Vollständige Version anzeigen : Die Existenz Gottes
Da bezüglich Religion diverse Aspekte (Soziologie, Ethik, Mystizismus) durcheinander geworfen werden, dachte ich, ich erstelle im Laufe der nächsten Zeit mal einige Threads, die sich systematisch mit einzelnen Aspekten auseinandersetzen.
Im Kern (oder zumindest am Anfang) der meisten Theistischen Religionen steht die Existenz eines Schöpfers, eines (im Regelfall) allmächtigen Wesens. Diesem werden dann gewisse weitere Eigenschaften nachgesagt, die uns aber erstmal nicht weiter interessieren müssen.
Die erste Frage, die sich mir bezüglich der Religion stellt, ist Folgende:
Welche Herleitung bzw. welchen Grund haben wir für die Annahme der Existenz eines allmächtigen Wesens/Schöpfers?
Irratio.
Nonkonform
19.05.2011, 15:01
Da bezüglich Religion diverse Aspekte (Soziologie, Ethik, Mystizismus) durcheinander geworfen werden, dachte ich, ich erstelle im Laufe der nächsten Zeit mal einige Threads, die sich systematisch mit einzelnen Aspekten auseinandersetzen.
Im Kern (oder zumindest am Anfang) der meisten Theistischen Religionen steht die Existenz eines Schöpfers, eines (im Regelfall) allmächtigen Wesens. Diesem werden dann gewisse weitere Eigenschaften nachgesagt, die uns aber erstmal nicht weiter interessieren müssen.
Die erste Frage, die sich mir bezüglich der Religion stellt, ist Folgende:
Welche Herleitung bzw. welchen Grund haben wir für die Annahme der Existenz eines allmächtigen Wesens/Schöpfers?
Irratio.
Den Tod,die Angst davor,der Wunsch nach ewigen Leben.
Das Nicht-Begreifen des Universums.Der Mensch suchte Erklärungen..Fand man keine,waren es sei jeher die Götter,Geistwesen usw.
Die Existenz Gottes findet sich nur in den Köpfen der Menschen und auf Papier.
Oder,du hälst dich da an Anselm von Canterbury,mit seinem ontologischen Gottesbeweis.
Da bezüglich Religion diverse Aspekte (Soziologie, Ethik, Mystizismus) durcheinander geworfen werden, dachte ich, ich erstelle im Laufe der nächsten Zeit mal einige Threads, die sich systematisch mit einzelnen Aspekten auseinandersetzen.
Im Kern (oder zumindest am Anfang) der meisten Theistischen Religionen steht die Existenz eines Schöpfers, eines (im Regelfall) allmächtigen Wesens. Diesem werden dann gewisse weitere Eigenschaften nachgesagt, die uns aber erstmal nicht weiter interessieren müssen.
Die erste Frage, die sich mir bezüglich der Religion stellt, ist Folgende:
Welche Herleitung bzw. welchen Grund haben wir für die Annahme der Existenz eines allmächtigen Wesens/Schöpfers?
Irratio.
Um diese Frage zu beantworten, bedarf es ein Denken in zwei verschiedenen Ebenen.
1.) Säkulare Welt
2.) Glaubenswelt
Dann erst kann u.U. Deine Frage beantwortet werden.
cajadeahorros
20.05.2011, 08:52
Wenn nach der "Existenz" gefragt wird dann ist die Trennung zwischen säkularer Welt und Glaubenswelt überflüssig. Dinge fangen nicht zu existieren an, nur weil man an sie glaubt (auch wenn man mit diesem Problem eine wichtige Basis der Religion bereits genannt hat).
Schwarzer Rabe
20.05.2011, 09:19
Gott wurde vom Menschen erschaffen, um sich solche Sachen wie Blitz, Donner, Unwetter, Erdbeben und andere, zu diesen Zeiten unerklärliche Dinge, erklären zu können! Im 21. Jahrhundert allerdings brauchts Gott nicht mehr.
Wenn nach der "Existenz" gefragt wird dann ist die Trennung zwischen säkularer Welt und Glaubenswelt überflüssig. Dinge fangen nicht zu existieren an, nur weil man an sie glaubt (auch wenn man mit diesem Problem eine wichtige Basis der Religion bereits genannt hat).
Warum sollte die Existenz eines übernatürlichen Wesens, nicht davon abhängen können, ob jemand daran glaubt?
Gottvorstellung ist genauso irrational wie Ästhetik und Logik. Alles drei "Empfindungen" sind im Gehirn fest codiert aber nicht bei allen so vorhanden. Ein Gläubiger ist von der Richtigkeit seiner Emfindung überzeugt (falsches Wort) wie einer, der die Ästhetik empfindet oder einer, der von der Richtigkeit der Logik überzeugt ist.
Irrational bedeutet "im Unterbewußten". Rational bedeutet "im Bewußten". Ich weiß nicht ob die Herren hier wissen, dass das Bewußte ein geistiger Krüppel ist - gegenüber dem Unterbewußten. Auch im Experiment.
cajadeahorros
20.05.2011, 10:03
Warum sollte die Existenz eines übernatürlichen Wesens, nicht davon abhängen können, ob jemand daran glaubt?
Das glaube ich nicht mehr seit vor vielen Jahren dieses Experiment gescheitert ist:
http://www.wallstreet-online.de/diskussion/644027-1-10/spiritueller-versuch-durch-gedankenkraft-die-rally-ausloesen
Unschlagbarer
20.05.2011, 10:27
Um diese Frage zu beantworten, bedarf es ein Denken in zwei verschiedenen Ebenen.
1.) Säkulare Welt
2.) Glaubenswelt
Dann erst kann u.U. Deine Frage beantwortet werden. Ich nehme mal an, du meinst das "weltlich" in der Begriffserklärung von "säkular" und nicht das "alle hundert Jahre wiederkehrend". ;-))
- alle hundert Jahre wiederkehrend, weltlich (Wahrig)
Es gibt also nach deiner Auffassung zwei "Welten". Welche davon ist denn aber nun real? Das ist doch die Frage.
Zur Glaubenswelt zählen doch Aberglaube, und selbstverständlich auch Religion mit Götterglaube und Glaube an Himmel, Hölle, an mystische Wunder und Märchen, aber auch der Glaube z.B. "an das Gute im Menschen", an einen möglichen Weltfrieden etc.
Die reale Welt (du sagst "säkulare Welt") befasst sich nur mit dem, was tatsächlich existiert und was auch nachgewiesen werden kann. Die Glaubenswelt glaubt eben jeden Quark, und zwar egal, ob das überhaupt stimmen kann oder ob nicht. Zu welcher Welt man nun lieber gehören möchte, entscheidet jeder für sich alleine.
Das glaube ich nicht mehr seit vor vielen Jahren dieses Experiment gescheitert ist:
http://www.wallstreet-online.de/diskussion/644027-1-10/spiritueller-versuch-durch-gedankenkraft-die-rally-ausloesen
Hm, das scheint mir ja auch eher ein Jux-Experiment gewesen zu sein. Außerdem geht es ja beim Glauben darum, etwas für wahr zu halten für das man keinen "richtigen" Beweis hat, insofern
wäre auch ein positiver Ausgang des Experiments nicht aussagekräftig gewesen.
Das glaube ich nicht mehr seit vor vielen Jahren dieses Experiment gescheitert ist:
http://www.wallstreet-online.de/diskussion/644027-1-10/spiritueller-versuch-durch-gedankenkraft-die-rally-ausloesen
Hm, das scheint mir ja auch eher ein Jux-Experiment gewesen zu sein. Außerdem geht es ja beim Glauben darum, etwas für wahr zu halten für das man keinen "richtigen" Beweis hat, insofern
wäre auch ein positiver Ausgang des Experiments nicht aussagekräftig gewesen.
Unschlagbarer
20.05.2011, 10:44
Warum sollte die Existenz eines übernatürlichen Wesens, nicht davon abhängen können, ob jemand daran glaubt? An den Fragen könnt ihr sie erkennen...
Du zeigst mit einer solchen Frage deinen kindlichen, unausgereiften Verstand.
Wäre sowas möglich, würde nämlich alles das existieren, was jeder Trottel sich so ausdenkt, an was er glaubt.
Und weshalb sollte das dann nur für Geister gelten, warum nicht auch für "richtige" Gegenstände?
Ich denke mir jetzt mal eine zweite Sonne in unser Sonnensystem und schon existiert sie!
Jemand glauubt daran, dass die Erde hohl wäre, sich in ihrem Innern die Hölle befindet und der Eingang am Nordpol ist.
Schon ist das so.
Selbst beim Geist hätte sowas zur Folge, dass Abermillionen Geister existieren würden, denn jeder glaubt ja bezüglich Geist/Gott an etwas völlig anderes. Einer glaubt an einen guten Gott, ein andrer an einen rachsüchtigen, strafenden. Ja was denn nun bitteschön.
Dummfug! Unsinn! Kinderglaube! Oder nicht mal das, denn die sind meistens schon intelligenter. Es sei denn, man unterdrückt deren Entwicklung, z.B. durch religiöse Indoktrinierung von Kleinkindbeinen an. Und das scheint bei dir vorzuliegen.
Warum sollte die Existenz eines übernatürlichen Wesens, nicht davon abhängen können, ob jemand daran glaubt?
Genau davon hängt sie ja ab, die Existenz der übernatürlichen Wesen: vom Glauben! Übernatürliche Wesen existieren in der Vorstellung der Gläubigen und sind insofern (als Glaubensinhalte) existent.
Naja, ich halte es fuer Wesen der niedersten Dimension (Menschen) fuer recht laecherlich ueber Wesen hoeherer Dimension zu spekulieren. Und zu glauben mit beschraenkten Sinnen, ausgestattet, lediglich dazu in der Lage zwei-, drei- bis maximal Vierdimensionen analysieren zu koennen. Diese Wesen hoeherer Dimensionen sind fuer mich diese sog.
"Goetter". Natuerlich darf nicht ausgeschlossen werden das einem der Hirnkasten verrueckt spielt und der eigenen Person, aus welchen Gruenden jetzt auch immer, Illusionen und Falschwelten vorspielt.
MfG
Rikimer
Ich hab mal meine Mutter gefragt, ob sie vom Affen abstammt.
So wie sie geweint hat, dass vergisst man nicht.
War aber echt nicht so gemeint.
Mein Vater stammt vom Affen ab :hihi::hihi:
Gott wurde vom Menschen erschaffen, um sich solche Sachen wie Blitz, Donner, Unwetter, Erdbeben und andere, zu diesen Zeiten unerklärliche Dinge, erklären zu können! Im 21. Jahrhundert allerdings brauchts Gott nicht mehr.Menschen erschufen keine Götter sondern glaubten, daß eine höhere Macht unsere Existenz ermöglichte. Da bisher aber noch nicht erwiesen, ob sie Recht hatten, ist die Menscheit nun in 3 Lager geteilt: die große Mehrheit glaubt an die Existenz göttlicher Macht, sogar die Mehrheit der geistigen Elite.
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Dazu gehöre ich nicht. Als Agnostiker gehöre ich zur kleinsten Minderheit, und ich glaube möglichst nichts Unbeweisbares. Natürlich auch nicht an die unbeweisbare Nicht-Existenz göttlicher Macht.
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Daran glauben Atheisten jedoch fest und unumstößlich. Das zeigt aber nur den Mangel an Vorstellungskraft dieser Minderheit, denn bei den Atheisten gibt es nur schrecklich wenig Intelligente wie den Biologen Richard Dawkins.
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Richard Dawkins sagte: "Ich halte die Existenz eines Gottes für sehr unwahrscheinlich und führe mein Leben unter der Annahme, daß es keinen Gott gibt." Aber er ist wohl ebenso wie Agnostiker froh in einer vom Christentum geschaffenen Sozial-Struktur zu leben.
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Sonst würde er doch gewiß in ein von Atheisten gesteuertes Land ziehen. Nur sind atheistische Sozial-Strukturen nicht haltbar. Selbst in Rußland brach sie nach nur 70 Jahren zusammen, und Russen füllen nun die Kirchen wie nie zuvor.
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Chinas Atheismus bröckelte schon nach 40 Jahren, und da Chinesen wieder ihre Kreuze und Buddhas polieren, wurde China nun zu einer Wirtschafts-Großmacht, nachdem Atheismus seit 1917 über 200 mio. Menschen ermordete und über 1½ mrd. Menschen in entsetzlichem Elend versklavte.
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Aber auch unter Gottgläubigen gibt es noch immer fürchterliche Verbrechens-Herrschaft: trotz aller Islami-Untaten von Al Andalus und Byzanz bis 9/11 ermorden Islamis nach wie vor 1.000 andere Islamis für jeden Andersgläubigen, den sie ermorden.
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
http://www.24-carat.de/2010/Konfessa.gif
Wenn nach der "Existenz" gefragt wird dann ist die Trennung zwischen säkularer Welt und Glaubenswelt überflüssig. Dinge fangen nicht zu existieren an, nur weil man an sie glaubt (auch wenn man mit diesem Problem eine wichtige Basis der Religion bereits genannt hat).
Du machst es Dir ein wenig zu einfach. So einfach ist das Leben nicht.
Ich nehme mal an, du meinst das "weltlich" in der Begriffserklärung von "säkular" und nicht das "alle hundert Jahre wiederkehrend". ;-))
- alle hundert Jahre wiederkehrend, weltlich (Wahrig)
Es gibt also nach deiner Auffassung zwei "Welten". Welche davon ist denn aber nun real? Das ist doch die Frage.
Zur Glaubenswelt zählen doch Aberglaube, und selbstverständlich auch Religion mit Götterglaube und Glaube an Himmel, Hölle, an mystische Wunder und Märchen, aber auch der Glaube z.B. "an das Gute im Menschen", an einen möglichen Weltfrieden etc.
Die reale Welt (du sagst "säkulare Welt") befasst sich nur mit dem, was tatsächlich existiert und was auch nachgewiesen werden kann. Die Glaubenswelt glaubt eben jeden Quark, und zwar egal, ob das überhaupt stimmen kann oder ob nicht. Zu welcher Welt man nun lieber gehören möchte, entscheidet jeder für sich alleine.
Damit habe ich auch kein Problem. Ich lebe in der säkularen und in der Glaubenswelt und verbinde sie mit meinem Leben. Das ist schon ein Stück harte Lebensarbeit, denn wir leben nunmal nicht nur eindimensional.
Ist daran etwas auszusetzen?
Artemud-de-Gaviniac
21.05.2011, 06:54
Damit habe ich auch kein Problem. Ich lebe in der säkularen und in der Glaubenswelt und verbinde sie mit meinem Leben. Das ist schon ein Stück harte Lebensarbeit, denn wir leben nunmal nicht nur eindimensional.
Ist daran etwas auszusetzen?
Ich weis das der Mensch nur bewusste leben kann ( und nicht vegetieren) wenn er auch glaubt .
An Was er immer auch glaubt !
Glauben erzeugt ja auch Wünsche ,das realisieren dieser Wünsche ist ja der Antrieb zum Leben ,
und wenn es erst nur das Hoffen darauf ist ,das sich Wünsche von selbst realisieren .
Interessant wird das Leben ja wirklich erst wenn die nur Hoffenden realisieren ,das viel mehr dazu
gehört als die Geduld in die Hoffnung .
Wenn sie beginnen zu begreifen ,das man alles realisieren kann ,bittet man um die Kraft darum.
Und ..wenn sie feststellen das sie die Kraft dazu haben .
Und nicht nur solches feststellen ,nein auch mal ehrlich sich selber zu hinterfragen ....
Warum ist das jetzt so .....
Wir Menschen neigen stark dazu ständig andere Systeme (ausser dem eigenen ) als Albi
und Ausrede zu benutzen .....um das eigene System ja nicht zu hinterfragen ...
Viele auch weil sie selber nicht an sich selber glauben,es nicht wollen ,weil Glauben so ....mysteriös und unlogisch ist ....
Und da haben wir es ....Gott (welcher auch immer) ist in jedem ....(besonders in denen ,die vehement eben solches abstreiten
aber mit diesem Abstreiten eben dabei sind zu hinterfragen ).
Die Existenz des Menschen, der leben will ,ist der Beweis von Göttlichkeit
Damit habe ich auch kein Problem. Ich lebe in der säkularen und in der Glaubenswelt und verbinde sie mit meinem Leben. Das ist schon ein Stück harte Lebensarbeit, denn wir leben nunmal nicht nur eindimensional.
Ist daran etwas auszusetzen?
Erst mal überhaupt nichts, solange jeder die Freiheit hat, die Glaubenswelt eines anderen abzulehnen. Religiöse Überzeugungen werden aber oft mit Samthandschuhen angefasst - ihnen kommt ein Sonderstatus zu, als gäbe es an der Religion etwas, wovor man mehr Respekt haben müsste als irgendeinem anderen Aspekt der persönlichen Glaubenswelt. Beispiel dafür sind die Reaktionen gläubiger Menschen auf gewisse Karikaturen, oder die Forderung auf Abschaffung religiöser Priviliegen, die sonst keiner Ideologie zuteil werden.
Der wesentliche Punkt ist halt, dass man einen Konsens braucht, und der kann halt nur säkulär hergestellt werden, da Religion im Regelfall wenig transsubjektiv ist.
Wie dem auch sei; all das führt von dem Thema weg, dass ich hier anschneiden wollte. Deswegen noch einmal die Frage:
Gibt es irgendeinen Grund jenseits von Wunschdenken oder persönlicher Intuition, die (im empirischen Sinne) die Annahme der Existenz eines Gottes rechtfertigen?
@Pythia: Die Nicht-Existenz beliebiger Objekte ist schwer beweisbar. Ich gehe auch nicht von der Existenz von Gnomen im Erdkern aus. Ich bin ihnen gegenüber allerdings genau so agnostisch wie Gott, zumindest in einem formalistischen Sinne.
Was den Punkt mit den atheistischen Sozialstrukturen angeht: Ich möchte das Thema hier nicht vertiefen, aber Atheismus ist halt zunächst kein Ethos, anders als z. B. ein säkulärer Humanismus oder Utilitarismus. Entsprechend ist es etwas irreführend, von entsprechenden Strukturen zu sprechen. Auch die entsprechende historische Debatte ist etwas aufwändiger, deswegen würde ich sie gerne verschieben.
@Rikimer: Entweder, du postulierst, es gäbe keine Möglichkeit, etwas "höherdimensionales" (in meinem Sprachgebrauch: "jenseitiges") zu erfahren, oder du postulierst ihre Existenz. Ich weiß nicht genau, welches von beiden deine Absicht war.
Irratio.
Brotzeit
21.05.2011, 12:55
Die Kirchen ; sie rechtfertigen und machen ihr Geschäft nur mit der lächerlichen; banalen und zu vernachlässigenden Fragen nach der Woher und Wohin bzw. den individuellen Ängste der Menschen in Bezug damit ; mit der Ungewissheit! ..........Ihr Verkaufobjekt ; ihr "Produkt" ist dieses nicht existente Etwas , daß sie G-TT nennen und dann angeblich; aber nicht verifizierbar, alle Probleme aufgrund des "g-ttlichen Masterplan" lößt. "Mein G-TT!" ; wie einfältig muss man sein den Unsinn zu glauben ? ..............Kein Plan ist absolut immer und überall richtig!
Die Kirchen ; sie rechtfertigen und machen ihr Geschäft nur mit der lächerlichen; banalen und zu vernachlässigenden Fragen nach der Woher und Wohin bzw. den individuellen Ängste der Menschen in Bezug damit ; mit der Ungewissheit! ..........Ihr Verkaufobjekt ; ihr "Produkt" ist dieses nicht existente Etwas , daß sie G-TT nennen und dann angeblich; aber nicht verifizierbar, alle Probleme aufgrund des "g-ttlichen Masterplan" lößt. "Mein G-TT!" ; wie einfältig muss man sein den Unsinn zu glauben ? ..............Kein Plan ist absolut immer und überall richtig!
Es geht hier allerdings nicht um Kirchen - es geht darum, ob es Anhaltspunkte für die Existenz Gottes gibt. Die Konsequenzen einer Nicht-Existenz Gottes sind ein völlig anderes Thema.
Irratio.
zoon politikon
21.05.2011, 13:52
Erst mal überhaupt nichts, solange jeder die Freiheit hat, die Glaubenswelt eines anderen abzulehnen. Religiöse Überzeugungen werden aber oft mit Samthandschuhen angefasst - ihnen kommt ein Sonderstatus zu, als gäbe es an der Religion etwas, wovor man mehr Respekt haben müsste als irgendeinem anderen Aspekt der persönlichen Glaubenswelt. Beispiel dafür sind die Reaktionen gläubiger Menschen auf gewisse Karikaturen, oder die Forderung auf Abschaffung religiöser Priviliegen, die sonst keiner Ideologie zuteil werden.
Der wesentliche Punkt ist halt, dass man einen Konsens braucht, und der kann halt nur säkulär hergestellt werden, da Religion im Regelfall wenig transsubjektiv ist.
Wie dem auch sei; all das führt von dem Thema weg, dass ich hier anschneiden wollte. Deswegen noch einmal die Frage:
Gibt es irgendeinen Grund jenseits von Wunschdenken oder persönlicher Intuition, die (im empirischen Sinne) die Annahme der Existenz eines Gottes rechtfertigen?
@Pythia: Die Nicht-Existenz beliebiger Objekte ist schwer beweisbar. Ich gehe auch nicht von der Existenz von Gnomen im Erdkern aus. Ich bin ihnen gegenüber allerdings genau so agnostisch wie Gott, zumindest in einem formalistischen Sinne.
Was den Punkt mit den atheistischen Sozialstrukturen angeht: Ich möchte das Thema hier nicht vertiefen, aber Atheismus ist halt zunächst kein Ethos, anders als z. B. ein säkulärer Humanismus oder Utilitarismus. Entsprechend ist es etwas irreführend, von entsprechenden Strukturen zu sprechen. Auch die entsprechende historische Debatte ist etwas aufwändiger, deswegen würde ich sie gerne verschieben.
@Rikimer: Entweder, du postulierst, es gäbe keine Möglichkeit, etwas "höherdimensionales" (in meinem Sprachgebrauch: "jenseitiges") zu erfahren, oder du postulierst ihre Existenz. Ich weiß nicht genau, welches von beiden deine Absicht war.
Irratio.
Deine Frage zeigt schon ein "weltliches" Gottesverständnis.
Damit kommst du aber nicht weiter.
Gott kann im immanenten Sinne gar nicht "ex-istieren", denn ex- istere bedeutet, ins Dasein hinausgehalten werden. Gott ist aber das Dasein an sich.
Und da sich niemand selbst ins Dasein hinausgestellt hat, muss es Gott geben.
Deine Frage zeigt schon ein "weltliches" Gottesverständnis.
Damit kommst du aber nicht weiter.
Gott kann im immanenten Sinne gar nicht "ex-istieren", denn ex- istere bedeutet, ins Dasein hinausgehalten werden. Gott ist aber das Dasein an sich.
Und da sich niemand selbst ins Dasein hinausgestellt hat, muss es Gott geben.
Deinen Gottesbeweis solltest Du patentieren lassen!
Man seziere irgend ein Wort, das Eingang in die Umgangssprache gefunden hat – in diesem Fall das Wort „existieren“, das dafür gebraucht wird, um zu sagen, daß etwas ist – und fahre unbekümmert fort in seinen Ausführungen, selbst dann noch, wenn die haarsträubende Dummheit schon greifbar ist. „Ins Dasein hinausgehalten werden“ kann nur die Formulierung jemandes sein, der gänzlich von Sinnen ist.
Heute noch danke ich meinem seligen Vater, mich vor solchem Humbug bewahrt zu haben.
Deine Frage zeigt schon ein "weltliches" Gottesverständnis.
Damit kommst du aber nicht weiter.
Gott kann im immanenten Sinne gar nicht "ex-istieren", denn ex- istere bedeutet, ins Dasein hinausgehalten werden. Gott ist aber das Dasein an sich.
Und da sich niemand selbst ins Dasein hinausgestellt hat, muss es Gott geben.
Ich muss gestehen, ich bin ein großer Fan analytischer Philosophie und wohldefinierter Terme. In diesem Sinne würde ich gerne wissen was du mit "ins Dasein hinausgehalten werden" meinst. Ebenso ist mir der Term "Dasein an sich" nicht klar. Etwas ist entweder Attribut oder Objekt, und wenn Attribute als Objekte auftauchen, dann sind wir im Regelfall in einer Abstraktionsebene, wo "Existenz" nicht wohldefiniert ist. (Existiert Schönheit? Das Konzept bestimmt, aber es ist keine Eigenschaft der Welt)
Die Frage zeigt tatsächlich ein weltliches Gottverständnis. Das liegt vermutlich daran, dass ich in besagter Welt lebe, und nicht in irgendwelchen anderen Sphären, deren Existenz zu postulieren ich nicht als notwendig erachte.
Dein Einwand mutet mir derzeit etwa so an: Ich hab noch keinen Anlass gefunden, wirklich einen Gott zu postulieren, entsprechend sieht mein Weltbild aus. Deine Antwort darauf ist, wenn ich ihn nicht postuliere, kann ich ihn natürlich auch nicht finden.
Also, anders gefragt: Was gibt mir überhaupt den Anlass, jenseitiges zu postulieren?
Irratio.
zoon politikon
21.05.2011, 15:03
Ich muss gestehen, ich bin ein großer Fan analytischer Philosophie und wohldefinierter Terme. In diesem Sinne würde ich gerne wissen was du mit "ins Dasein hinausgehalten werden" meinst. Ebenso ist mir der Term "Dasein an sich" nicht klar. Etwas ist entweder Attribut oder Objekt, und wenn Attribute als Objekte auftauchen, dann sind wir im Regelfall in einer Abstraktionsebene, wo "Existenz" nicht wohldefiniert ist. (Existiert Schönheit? Das Konzept bestimmt, aber es ist keine Eigenschaft der Welt)
Die Frage zeigt tatsächlich ein weltliches Gottverständnis. Das liegt vermutlich daran, dass ich in besagter Welt lebe, und nicht in irgendwelchen anderen Sphären, deren Existenz zu postulieren ich nicht als notwendig erachte.
Dein Einwand mutet mir derzeit etwa so an: Ich hab noch keinen Anlass gefunden, wirklich einen Gott zu postulieren, entsprechend sieht mein Weltbild aus. Deine Antwort darauf ist, wenn ich ihn nicht postuliere, kann ich ihn natürlich auch nicht finden.
Also, anders gefragt: Was gibt mir überhaupt den Anlass, jenseitiges zu postulieren?
Irratio.
Das wird ja alles schon in der transzendentalen Wende deutlich:
Gott ist nicht in Raum und Zeit für die menschliche Erkenntnis beweisbar, trotzdem ist es eine sinnvolle Idee, die unsere Erfahrungen ordnet, und weil es etwas gibt, was unsere Erfahrung als Letztbegründung ordnet, gibt es Gott.
Ins Dasein hinausgehalten ist z.B. die Schöpfung, sie ist dem Gesetz von Werden und Vergehen unterworfen und kann in Raum und Zeit erfahren werden.
Gott aber ist ewig, er ist weder Raum noch Zeit untergeordnet, sondern schafft beide Kategorien innerhalb des Daseins.
Deine letztere Frage hat Kant beantwortet: weil es das ewige Moralgesetz gibt, gibt es Gott.
Das Jenseitige ist ein Postulat der Vernunft.
Siehe auch:
"Ganz anders ist es mit dem moralischen Glauben bewandt.
Denn da ist es schlechterdings notwendig, dass etwas geschehen muss, nämlich dass ich dem sittlichen Gesetze in allen Stücken Folge leiste. Der Zweck ist mir unumgänglich festgestellt, und es ist nur eine einzige Bedingung nach aller meiner Einsicht möglich, unter welcher dieser Zweck mit allen gesammten Zwecken zusammenhängt und dadurch praktische Gültigkeit habe, nämlich dass ein Gott und eine künftige Welt sei, ich weiß auch ganz gewiss, dass niemand andere Bedingungen kenne, die auf die selbe Einheit der Zwecke unter dem moralischen Gesetze führen. Da aber also die sittliche Vorschrift zugleich meine Maxime ist (wie denn die Vernunft gebietet, dass sie es sein soll), so werde ich unausbleiblich ein Dasein Gottes und ein künftiges Leben glauben und bin sicher, dass diesen Glauben nichts wankend machen könne, weil dadurch sittliche Grundsätze selbst umgestürzt werden würden, denen ich nicht entsagen kann, ohne in meinen eigenen Augen verabscheuungswürdig zu sein.
Auf solche Weise bleibt uns nach Vereitelung aller ehrsüchtigen Absichten einer über die Gränzen aller Erfahrung hinaus herumschweifenden Vernunft noch genug übrig, dass wir damit in praktischer Absicht zufrieden zu sein Ursache haben. Zwar wird freilich sich niemand rühmen können : er wisse, dass ein Gott und dass ein künftig Leben sei; denn wenn er das weiß, so ist er gerade der Mann, den ich längst gesucht habe. Alles (wenn es einen Gegenstand der bloßen Vernunft betrifft) kann man mittheilen, und ich würde also auch hoffen können, durch seine Belehrung mein Wissen in so bewundrungswürdigem Maße ausgedehnt zu sehen. Nein, die Überzeugung ist nicht logische, sondern moralische Gewissheit, und da sie auf subjektiven Gründen (der moralischen Gesinnung) beruht, so muss ich nicht einmal sagen es ist moralisch gewiss dass ein Gott sei, etc., sondern : ich bin moralisch gewiss, etc. Das heißt: der Glaube an einen Gott und eine andere Welt ist mit einer moralischen Gesinnung so verwebt, dass, so wenig ich Gefahr laufe, die letztere einzubüßen, eben so wenig besorge ich, dass mir der erste jemals entrissen werden könne."
http://www.dober.de/religionskritik/kant2.html
zoon politikon
21.05.2011, 15:16
Deinen Gottesbeweis solltest Du patentieren lassen!
Man seziere irgend ein Wort, das Eingang in die Umgangssprache gefunden hat – in diesem Fall das Wort „existieren“, das dafür gebraucht wird, um zu sagen, daß etwas ist – und fahre unbekümmert fort in seinen Ausführungen, selbst dann noch, wenn die haarsträubende Dummheit schon greifbar ist. „Ins Dasein hinausgehalten werden“ kann nur die Formulierung jemandes sein, der gänzlich von Sinnen ist.
Heute noch danke ich meinem seligen Vater, mich vor solchem Humbug bewahrt zu haben.
Dein Problem ist zum einen, dass du die Entwicklungen in der Philosophie nicht mehr mitkriegst, zu anderen, dass du an deinen alten und falschen Vorstellungen klebst wie an einem alten Kaugummi, den du hier immer wieder neu wiederkäust.
Die Formulierung ins Dasein hinausgehalten werden ist im Übrigen völlig korrekt und wird von Heidegger auch als das Dasein, dass in das Nichts hinaushalten wird beschrieben.
Vielleicht problematisch, dass man solche Schätze der deutschen Geistesgeschichte jetzt auch jedem Plappermäulchen zugänglich machen kann, aber bitte:
http://books.google.de/books?id=sDesaG4CgwoC&pg=PA433&lpg=PA433&dq=ins+nichts+hinausgehalten+heidegger&source=bl&ots=IXuRflYgUO&sig=vaJkpCsUTzAZ59B1lyJ_OCyfxVo&hl=de&ei=DsnXTdD_G4XKsgbN85j4Ag&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=2&ved=0CCIQ6AEwAQ#v=onepage&q&f=false
Brotzeit
21.05.2011, 15:55
Es geht hier allerdings nicht um Kirchen - es geht darum, ob es Anhaltspunkte für die Existenz Gottes gibt. Die Konsequenzen einer Nicht-Existenz Gottes sind ein völlig anderes Thema.
Irratio.
Ich sehe es von der anderen Seite.....
Die Frage bezüglich der Existenz bzw. ob es Indizien für die Existenz G-ttes gibt dient dazu die ökonomoischen Interessen der Kirchen zu begründen und gleichzeitig zu verschleiern. Sie dient einzig und allein der Existenzbegründung der Kirchen und Propagandazwecken der Kirchen, die letztlich absolut effizient agierende Wirtschaftsorganisationen sind! Die sogenannten Kirchen behaupten einfach steif und fest , daß es Anhaltspunkte gibt bzw. geben muss , damit sie im Interesse ihrer ökonomischen Interessen ( :O ) weiterhin mit Zweifeln ihre Schäfchen an sich binden kann ............
Was wäre wenn sie das nicht tut ? :=
... Die sogenannte Kirche behauptet einfach steif und fest, daß es Anhaltspunkte (für die Existenz Gottes) gibt bzw. geben muß, damit sie im Interesse ihrer ökonomischen Interessen ... Was wäre wenn sie das nicht tut?Was dann mit den ökonomischen Interessen wäre? Nun, dann könnte die Kirche nicht helfen und retten, wo Atheismus Elend schafft. Alleine in der BRD 25 mrd. €/Jahr von der Caritas und 20 mrd. €/Jahr von der Diakonie. Weltweit hilft das Christentum Bedürftigen mit über 600 mrd. €/Jahr.
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Denn Christen sind überall die Wohlhabenderen in ihrem jeweiligem Umfeld, besonders auffällig in Diaspora. In der BRD zahlen Christen 85% der Steuern, obwohl nicht mal 60% der hier Lebenden Christen sind. Christen zahlen also weit mehr für Ärmere als nur ihre Spenden.
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Sie zahlen den Armen mit ihren Steuern auch unsere gesamte technische und soziale Infrastruktur. Und letztendlich ermöglichte christliche Kultur unsere gesamte Sozialstruktur, die ja auch von Atheisten sehr geschätzt wird. Sonst würden sie doch in ein atheistisches Land wie Nordkorea auswandern.
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Nur ist atheistische Sozial-Struktur nicht haltbar. Sogar im größten und von Natur aus reichsten Land der Erde, in Rußland, krachte die atheistische Sozial-Struktur nach nur 70 Jahren zusammen, und nun retten Kirchen die armen Russen. In China bröckelte der Atheismus schon nach 40 Jahren.
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Da Chinesen aber wieder ihre Kreuze hervor holten und die Bäuche ihren Buddhas wieder polierten, wurde China zu einer wirtschaftlichen Weltmacht. Atheismus hatte dagegen seit 1917 über 200 mio. Menschen ermordet und über 1½ Menschen in schrecklichem Elend versklavt.
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Existiert also eine göttliche Kraft? Ich weiß es nicht. Da aber Christen besser leben als Atheisten, Islamis, WooDoo-Anhänger und Paganisten, lebe ich lieber in christlichen Sozial-Strukturen und achte den Glauben der Christen, die ja schließlich auch meine agnostische Einstellug achten.
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
So sind dann Agnostiker ebenso wie fest in ihre Gemeinden eingebundene christlichen Familienväter im Knast eine große Seltenheit. Allerdings nennen sich im Knast viele Atheisten plötzlich Christen, um mit den Knast-Pfaffen Vergünstigungen oder gar vorzeitige Entlassung zu bewirken.
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Knast-Pfaffen denken eben: "Wird 1 von 1.000 Fehlgeleiteten auf den richtigen Weg geführt, ist es die Mühe schon wert!" Ich kann es leider nicht ändern, daß 999 Untäter wieder auf ihre Opfer losgelassen werden, nur weil 1 Untäter seine Tat bereut und fortan keine Anderen mehr schädigt. Oder ermordet.
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
http://www.24-carat.de/2010/Konfessa.gif
Unschlagbarer
21.05.2011, 17:57
Der Komiker Hape Kerkeling philosophiert in seiner ansonsten ganz lustigen Reisebeschreibung seiner Wanderung auf dem Jakobsweg ebenfalls über die Frage der Gottesexistenz. Wie gesagt - ansonsten war sie ganz lustig zu lesen.
Über solche Art des Philosophierens bin ich aber nun wirklich lange schon weit drüber weg. Das erzeugt bei mir weiter nichts als unendliche Langeweile. Ich glaube nämlich, dass außer mir inzwischen fast die ganze vernunftbegabte Menschheit zu demselben Ergebnis gekommen ist: Die ganze Gottesvermutung ist weiter nichts als ziemlich einfältiger Kinderglaube. Bis auf ein paar ewig Gestrige, fanatische Gläubige eben, die frenetisch ihren Gott anbeten und von diesem Glauben Wunder erhoffen, fanatische Moslems, Juden und auch Christen, die mir nur leid tun können, weil sie ihr ganzes Leben lang einem irrsinnigen Phantom hinterherlaufen und damit fast ihre ganze schöne Freizeit verplempern - glaubt bestimmt keiner mehr ernsthaft an einen überirdischen Weltgeist, und noch weniger an die verrückte und zwiespältige und unlogische Gottesvorstellung des Christentums. Wer oder was da nicht alles Gott sein soll oder will, das ist schon sehr anstrengend, sich das alles auch noch vorstellen zu müssen...
Es gibt keine Beweise, Hinweise, Indizien - alles ist nur absolut eingebildet. Wer was Gegenteiliges behauptet, der spinnt. Das ist meine "Philosophie" zu dieser Frage, die in Wahrheit gar keine mehr ist.
Welche Herleitung bzw. welchen Grund haben wir für die Annahme der Existenz eines allmächtigen Wesens/Schöpfers?
Die Totalität der Existenz und die Beschränktheit unserer Vorstellungskraft, die es nicht vermag über Raum und Zeit hinaus zu denken, geben den Grund für eine solche Annahme. Es handelt sich bei dieser Frage nicht um ein Rätsel nach dessen Lösung man zu suchen hat, sondern um die Akzeptanz der Existenz einer Wesenheit, einer Sphäre oder Ebene die uns nicht aufgrund mangelnder Möglichkeiten, sondern aufgrund unseres Gefangenseins auf einer niedrigeren Ebene der Existenz ewig verschlossen bleiben wird und der Materie nach höher und erhabener ist als der menschliche Mikrokosmos. Auch die Physik kann einer solchen Annahme Anstoß geben, wenn man davon ausgeht, dass das Universum emergent ist, sprich als solches mehr als bloß die Summe seiner Teile. Und sogar die Logik kann zu dieser Annahme bewegen, wie z.B Anselm von Canterbury* aufgezeigt hat.
* http://de.wikipedia.org/wiki/Gottesbeweis
Abschnitt: Der ontologische Gottesbeweis
@Rikimer: Entweder, du postulierst, es gäbe keine Möglichkeit, etwas "höherdimensionales" (in meinem Sprachgebrauch: "jenseitiges") zu erfahren, oder du postulierst ihre Existenz. Ich weiß nicht genau, welches von beiden deine Absicht war.
Irratio.
Ich schliesse die Existenz hoeherer Wesen in hoeheren Dimensionen nicht aus. Ich bin nicht so vermessen zu glauben, ich verstuende die Welt und wuesste alles und eben deshalb kann es nur so etwas wie mich geben. Nein, ich bin der Meinung das es weitaus groesseres, phantastischeres als die erbaermliche Kreatur Mensch, mein seinen beschraenkten Sinnen, geben kann.
Mit dem Jenseits kann ich nicht viel anfangen. Ich kann mir so etwas noch nicht einmal vorstellen. Hoehere Dimensionen kann ich zumindest erahnen und ausdenken. Und ich bin der Meinung das wir, weil wir in dieser Dimension, dieser Existenz aufgrund unseres physischen Koerpers gefangen sind, mitsamt dessen Beschraenkungen, wir hoehere Dimensionen weder erreichen koennen, erkennen, sehen, erfuehlen noch zu Ende denken koennen. Unser materieller Koerper ist dafuer erst gar nicht gebaut.
MfG
Rikimer
[…]
Wisse, Herr Theologe, ich liebe einfache, treffende Sätze, solche, die viel, nicht solche, die vieles sagen. Was Kant oder Heidegger schrieben, davon las ich einiges. So weiß ich, daß Kant die Existenz von Mondmenschen für möglich hielt. Als am 21. Juli 1969 Menschen den Mond betraten, war ich hocherfreut und zugleich ein wenig betrübt.
Silencer
21.05.2011, 19:34
Die Totalität der Existenz und die Beschränktheit unserer Vorstellungskraft, die es nicht vermag über Raum und Zeit hinaus zu denken, geben den Grund für eine solche Annahme. Es handelt sich bei dieser Frage nicht um ein Rätsel nach dessen Lösung man zu suchen hat, sondern um die Akzeptanz der Existenz einer Wesenheit, einer Sphäre oder Ebene die uns nicht aufgrund mangelnder Möglichkeiten, sondern aufgrund unseres Gefangenseins auf einer niedrigeren Ebene der Existenz ewig verschlossen bleiben wird und der Materie nach höher und erhabener ist als der menschliche Mikrokosmos. Auch die Physik kann einer solchen Annahme Anstoß geben, wenn man davon ausgeht, dass das Universum emergent ist, sprich als solches mehr als bloß die Summe seiner Teile. Und sogar die Logik kann zu dieser Annahme bewegen, wie z.B Anselm von Canterbury* aufgezeigt hat.
* http://de.wikipedia.org/wiki/Gottesbeweis
Abschnitt: Der ontologische Gottesbeweis
@Gryphus,
seit wann schliessen Atheisten aus dass es noch vieles mehr ausser der uns bekannten Welt gibt?
Nö. Das ist kein Grund anzunehmen es liegt am Gott.
Es gibt einfach keinen, nicht den kleisten Beweis für die Existenz eines Gottes. Sollte es ihn aber geben, würde er sich
für den Mist welchen er auf der Erde angerichtet hat sicherlich schämen.
.
Die Totalität der Existenz und die Beschränktheit unserer Vorstellungskraft, die es nicht vermag über Raum und Zeit hinaus zu denken, geben den Grund für eine solche Annahme. Es handelt sich bei dieser Frage nicht um ein Rätsel nach dessen Lösung man zu suchen hat, sondern um die Akzeptanz der Existenz einer Wesenheit, einer Sphäre oder Ebene die uns nicht aufgrund mangelnder Möglichkeiten, sondern aufgrund unseres Gefangenseins auf einer niedrigeren Ebene der Existenz ewig verschlossen bleiben wird und der Materie nach höher und erhabener ist als der menschliche Mikrokosmos. Auch die Physik kann einer solchen Annahme Anstoß geben, wenn man davon ausgeht, dass das Universum emergent ist, sprich als solches mehr als bloß die Summe seiner Teile. Und sogar die Logik kann zu dieser Annahme bewegen, wie z.B Anselm von Canterbury* aufgezeigt hat.
* http://de.wikipedia.org/wiki/Gottesbeweis
Abschnitt: Der ontologische Gottesbeweis
Dass der ontologische Gottesbeweis selbst in modaler Form nur unter bestimmten Annahmen gilt, ist ja mittlerweile bekannt; entsprechend nehme ich an, dass es hier vor allem um einen historischen Umriss ging, was meine Frage aber nicht beantwortet.
Ganz allgemein: Nur auszuschließen, dass Gott nicht unmöglich sei, ist kein Grund, seine Existenz anzunehmen. Dasselbe Argument funktioniert für alles, was nicht beobachtbar ist, z. B. Gnome im Erdkern, oder außerirdische, sub-subatomare Rassen, die machen, dass die Physik funktioniert. Indes würde niemand davon ausgehen, dass es diese Dinge gibt, nur weil wir nicht zeigen können, dass es sie nicht gibt.
Von der Beschränktheit unser Vorstellungskraft auf eine Entität zu schließen, die sich jenseits dieser bewegt zu schließen, aber dennoch in unserer Vorstellungskraft existieren muss, erscheint mir ziemlich widersinnig.
Worin liegt die Besonderheit "Gottes", dass wir seine Existenz hingegen für möglich halten?
Irratio.
Ich schließe die Existenz höherer Wesen in höheren Dimensionen nicht aus.Da Bakterien in Petrischalen nicht merken, daß wir sie manipulieren, ist es auch in den von uns bisher erkannten Dimensionen möglich, daß höhere Wesen uns manipulieren. Das muß aber nicht so sein, da Alles einen Anfang hat und wir vielleicht der Anfang sind.
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Zumindest sind wir selbst die einzigen uns bisher bekannten Wesen, die sich bewußt bemühen ihren Status Quo zu verbessern. Wir beherrschen zwar nicht mal 10% unserer Gehirn-Funktionen, lagern aber schon Kapazität aus, während wir unsere 10% beherrschte Hirn-Kapaizität für Anderes nutzen:
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
PCs bearbeiten Daten aus einem Speicher, was unser Hirn früher mit intern gespeicherten Daten tat. So werden wir immer größer, stärker, älter und klüger. Mit Abi wissen wir weit mehr als alle Genies früherer Zeiten, und und nun kann ein Bäckermeister täglich Brot für 1 millionen Fresser produzieren.
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Und Du schriebst: http://www.politikforen.net/images/buttons/viewpost-right.png (http://www.politikforen.net/showthread.php?p=4624911#post4624911) "... ich bin der Meinung daß wir, weil wir in dieser Dimension, dieser Existenz aufgrund unseres physischen Körpers gefangen sind, mitsamt dessen Beschränkungen, wir höhere Dimensionen weder erreichen können, erkennen, sehen, erfühlen noch zu Ende denken können. Unser materieller Körper ist dafür erst gar nicht gebaut."
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Rikimer, unser Körper ist keine Beschränkung sondern das beste bisher bekannte Gebilde und bringt unserem Geist laufend neue Erkenntnisse. Wir müssen nur lernen unseren Geist besser zu nutzen, obwohl unser Geist den Körper jetzt schon so steuert, daß wir uns bereits über viele Naturgesetze hinwegsetzen.
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Unser Körper reicht für jede vorstellbare Anforderung der Zukunft. Es ist durchaus möglich, daß unser Geist den Körper eines Tages nahezu in Null-Zeit nach Andromeda reisen läßt, wo er auch im Kern einer Sonne problemlos überlebt. Ich selbst arbeitete schon bei 1.400° C in einem Tunnelofen für Schamott-Steine.
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
http://www.24-carat.de/2011/May/FIRE.JPG Im Klima-Anzug hätte ich auch länger bleiben können, wären meine Holzsohlen nicht so flott 10 cm dünner gebrannt. So mußte ich immer nach 5 Minuten raus und etwas abkühlen, bevor ich mit neuen Sohlen für den nächsten Arbeitschritt wieder rein konnte.
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
http://www.24-carat.de/2010/Konfessa.gif
„Was verbirgst Du in Deiner Hand?“, fragt das eine Kind das andere. „Eine Perle“, antwortet das andere Kind dem einen. „Dann zeige sie mir!“, fordert das eine Kind das andere auf. „Nein, die Perle zeige ich Dir nicht“, antwortet ihm das andere Kind. „Dann befindet sich keine Perle in Deiner Hand“, behauptet das eine Kind. „Doch“, behauptet das andere Kind.
Das eine Kind könnte irren, das andere lügen. Denn ohne Beweis ist beides möglich. – Die Erkenntnis folgt aus der Offenbarung.
Stanley_Beamish
22.05.2011, 10:02
„Was verbirgst Du in Deiner Hand?“, fragt das eine Kind das andere. „Eine Perle“, antwortet das andere Kind dem einen. „Dann zeige sie mir!“, fordert das eine Kind das andere auf. „Nein, die Perle zeige ich Dir nicht“, antwortet ihm das andere Kind. „Dann befindet sich keine Perle in Deiner Hand“, behauptet das eine Kind. „Doch“, behauptet das andere Kind.
Das eine Kind könnte irren, das andere lügen. Denn ohne Beweis ist beides möglich. – Die Erkenntnis folgt aus der Offenbarung.
Die erhältst Du, wenn das, was meine Religion lehrt, stimmt, erst nach dem Tode.
Stanley_Beamish
22.05.2011, 10:02
„Was verbirgst Du in Deiner Hand?“, fragt das eine Kind das andere. „Eine Perle“, antwortet das andere Kind dem einen. „Dann zeige sie mir!“, fordert das eine Kind das andere auf. „Nein, die Perle zeige ich Dir nicht“, antwortet ihm das andere Kind. „Dann befindet sich keine Perle in Deiner Hand“, behauptet das eine Kind. „Doch“, behauptet das andere Kind.
Das eine Kind könnte irren, das andere lügen. Denn ohne Beweis ist beides möglich. – Die Erkenntnis folgt aus der Offenbarung.
Die erhältst Du, wenn das, was meine Religion lehrt, stimmt, erst nach dem Tode.
Dr Mittendrin
22.05.2011, 11:33
Der Komiker Hape Kerkeling philosophiert in seiner ansonsten ganz lustigen Reisebeschreibung seiner Wanderung auf dem Jakobsweg ebenfalls über die Frage der Gottesexistenz. Wie gesagt - ansonsten war sie ganz lustig zu lesen.
Über solche Art des Philosophierens bin ich aber nun wirklich lange schon weit drüber weg. Das erzeugt bei mir weiter nichts als unendliche Langeweile. Ich glaube nämlich, dass außer mir inzwischen fast die ganze vernunftbegabte Menschheit zu demselben Ergebnis gekommen ist: Die ganze Gottesvermutung ist weiter nichts als ziemlich einfältiger Kinderglaube. Bis auf ein paar ewig Gestrige, fanatische Gläubige eben, die frenetisch ihren Gott anbeten und von diesem Glauben Wunder erhoffen, fanatische Moslems, Juden und auch Christen, die mir nur leid tun können, weil sie ihr ganzes Leben lang einem irrsinnigen Phantom hinterherlaufen und damit fast ihre ganze schöne Freizeit verplempern - glaubt bestimmt keiner mehr ernsthaft an einen überirdischen Weltgeist, und noch weniger an die verrückte und zwiespältige und unlogische Gottesvorstellung des Christentums. Wer oder was da nicht alles Gott sein soll oder will, das ist schon sehr anstrengend, sich das alles auch noch vorstellen zu müssen...
Es gibt keine Beweise, Hinweise, Indizien - alles ist nur absolut eingebildet. Wer was Gegenteiliges behauptet, der spinnt. Das ist meine "Philosophie" zu dieser Frage, die in Wahrheit gar keine mehr ist.
Wer hat dann die ganzen Naturgesetze geschaffen ?
Es hätte sich ein Dieselmotor oder Elektromotor bauen lassen, keine Fortpflanzung wäre möglich, auf der Erde würde Leben verbrennen oder erfrieren. ?????????????
Silencer
22.05.2011, 12:41
Wer hat dann die ganzen Naturgesetze geschaffen ?
Es hätte sich ein Dieselmotor oder Elektromotor bauen lassen, keine Fortpflanzung wäre möglich, auf der Erde würde Leben verbrennen oder erfrieren. ?????????????
Das mit dem Kinderglaube scheint bei dir zu stimmen Dr. M.. wenn du ernsthaft solche Fragen stellst.
Naturgesetze sind nicht erschaffen worden, sie sind entstanden.
.
(...)
seit wann schliessen Atheisten aus dass es noch vieles mehr ausser der uns bekannten Welt gibt?
Darum geht es nicht, Atheisten haben einfach keine Antwort auf die Essenz der Existenz, also auf die Unendlichkeit von Raum und Zeit. Laut atheistischer Auffassung sollen letztere durch den Urknall entstanden sein, welcher ohne die vorherige Existenz von Raum und Zeit aber nicht vorstellbar erscheint.
Nö. Das ist kein Grund anzunehmen es liegt am Gott. Es gibt einfach keinen, nicht den kleisten Beweis für die Existenz eines Gottes.
Sehe ich anders.
Sollte es ihn aber geben, würde er sich für den Mist welchen er auf der Erde angerichtet hat sicherlich schämen.
Wieso sollte er denn? Die bloße Wesenheit als Gott lässt noch keine Vermutung zu, dass er seinem Wesen nach das ist was das beschränkte Menschengeschlecht als "gut" empfindet oder dass er sich dafür verantwortlich fühlt in die Prozesse auf der Erde einzugreifen. Kommt bei dieser Frage dann drauf an welchem Glauben man folgt, sofern man religiös ist, dann kannst du dich das selbst fragen. Aus diesem Aspekt heraus betrachtet wird die göttliche Wahrhaftigkeit aber letztlich nur triumphierend über dem stehen, was das "aufgeklärte" Menschentum das sich von Gott seit Jahrhunderten zu einem beträchtlichen Teil abgewandt hat mit sich selbst angerichtet hat.
(...)
Ganz allgemein: Nur auszuschließen, dass Gott nicht unmöglich sei, ist kein Grund, seine Existenz anzunehmen. Dasselbe Argument funktioniert für alles, was nicht beobachtbar ist, z. B. Gnome im Erdkern, oder außerirdische, sub-subatomare Rassen, die machen, dass die Physik funktioniert. Indes würde niemand davon ausgehen, dass es diese Dinge gibt, nur weil wir nicht zeigen können, dass es sie nicht gibt.
Ich habe nicht behauptet, dass man nur nicht ausschließen kann dass es ihn nicht gibt, sondern dass ich der festen Überzeugung bin, dass es ihn gibt - im Bezug auf die Frage ob Theismus, ohne sich auf eine bestimmte Religion zu beziehen, oder Atheismus sinnvoller oder vernünftiger ist, rührt diese Überzeugung nicht "nur aus bloßem Glauben" (schwachsinniger Satz, da der Glaube keinen geringeren Stellenwert als die Logik hat und vor allen Dingen weitaus stärker und hilfreicher ist als diese, aber ich bin nicht drum herum gekommen das so zu formulieren), sondern aus logischer Einsicht. Das Argument ist also folgendes:
Da Raum und Zeit ihrer Wesenheit nach unendlich, das heißt ohne Anfang und ohne Ende sind, müssen diese aus sich selbst heraus fähig sein zu existieren, was für alle Materie die sich innerhalb von Raum und Zeit bewegt eine physikalische Unmöglichkeit ist - in dieser Autarkie, Unendlichkeit, Allmacht und Alternativlosigkeit, also in der Totalität der Existenz ist das was man unter "Gott" versteht zu suchen, denn dies entspricht nicht nur allen Attributen die wir einem Gott zusprechen würden, sondern verlangt auch die ehrfürchtige Einsicht ab, selbst etwas niederes gegenüber diesem Gott zu sein.
Weiterhin habe ich noch die Emergenz als Argument angeführt, was bedeutet, das etwas mehr ist als die Summe seiner Teile, will heißen auf der Makroebene eines Systems (hier: des Universums) neue Eigenschaften und Merkmale herausbildet, die sich nicht auf die Eigenschaften der einzelnen Elemente zurückführen lassen - als eine solche Eigenschaft könnte man bei Betrachtung des Universums auch Gott betrachten.
Von der Beschränktheit unser Vorstellungskraft auf eine Entität zu schließen, die sich jenseits dieser bewegt zu schließen, aber dennoch in unserer Vorstellungskraft existieren muss, erscheint mir ziemlich widersinnig.
Wir können die Dinge außerhalb unserer Vorstellungskraft kategorisieren, aber sie uns eben nicht vorstellen, sie beschreiben oder erfassen - so wäre z.B Raumlosigkeit nichts weiter als die Abwesenheit von Raum, sich etwas losgelöst von Raum vorzustellen ist aber unmöglich. Somit kann ich das Konzept der Raumlosigkeit zwar kategorisieren, mir aber nichts darunter vorstellen.
Worin liegt die Besonderheit "Gottes", dass wir seine Existenz hingegen für möglich halten?
Auf logischer Ebene - wir erkennen ihn an unseren eigenen Grenzen.
Ich habe nicht behauptet, dass man nur nicht ausschließen kann dass es ihn nicht gibt, sondern dass ich der festen Überzeugung bin, dass es ihn gibt - im Bezug auf die Frage ob Theismus, ohne sich auf eine bestimmte Religion zu beziehen, oder Atheismus sinnvoller oder vernünftiger ist, rührt diese Überzeugung nicht "nur aus bloßem Glauben" (schwachsinniger Satz, da der Glaube keinen geringeren Stellenwert als die Logik hat und vor allen Dingen weitaus stärker und hilfreicher ist als diese, aber ich bin nicht drum herum gekommen das so zu formulieren), sondern aus logischer Einsicht. Das Argument ist also folgendes:
Mein Einwand ist zunächst, dass Glaube und Logik nicht gleichberechtigt sind. Ersteres ist nicht so zwingend notwendig wie zweiteres, z. B. für unsere Konversation.
Da Raum und Zeit ihrer Wesenheit nach unendlich, das heißt ohne Anfang und ohne Ende sind, müssen diese aus sich selbst heraus fähig sein zu existieren, was für alle Materie die sich innerhalb von Raum und Zeit bewegt eine physikalische Unmöglichkeit ist - in dieser Autarkie, Unendlichkeit, Allmacht und Alternativlosigkeit, also in der Totalität der Existenz ist das was man unter "Gott" versteht zu suchen, denn dies entspricht nicht nur allen Attributen die wir einem Gott zusprechen würden, sondern verlangt auch die ehrfürchtige Einsicht ab, selbst etwas niederes gegenüber diesem Gott zu sein.
Existenz muss nichts transzendentes sein. Die Annahme, es müsse einen Grund geben, entsteht wieder nur durch die Kategorien menschlicher Wahrnehmung. "Aus sich selbst heraus existieren" ist wieder ein Satz, dessen Bedeutung sich vermutlich nur den "Eingeweihten" erschließt.
Die Forderung, etwas bestimmtes gegenüber einem solchen Konzept zu empfinden klingt stark nach einem naturalistischen Fehlschluss.
Zeit und Raum sind, nebenbei bemerkt, im physikalischen Sinne keinesfalls unendlich.
Weiterhin habe ich noch die Emergenz als Argument angeführt, was bedeutet, das etwas mehr ist als die Summe seiner Teile, will heißen auf der Makroebene eines Systems (hier: des Universums) neue Eigenschaften und Merkmale herausbildet, die sich nicht auf die Eigenschaften der einzelnen Elemente zurückführen lassen - als eine solche Eigenschaft könnte man bei Betrachtung des Universums auch Gott betrachten.
Emergenz ist eine menschliche Kategorie. Holistische Betrachtungen funktionieren nur bei Wesen, deren Wahrnehmungsschemata (vermutlich evolutionär bedingt) gelernt haben, Wahrnehmungen Formen zu geben. Emergentes Verhalten hat auch stets eine formalistische Erklärung.
Wir können die Dinge außerhalb unserer Vorstellungskraft kategorisieren, aber sie uns eben nicht vorstellen, sie beschreiben oder erfassen - so wäre z.B Raumlosigkeit nichts weiter als die Abwesenheit von Raum, sich etwas losgelöst von Raum vorzustellen ist aber unmöglich. Somit kann ich das Konzept der Raumlosigkeit zwar kategorisieren, mir aber nichts darunter vorstellen.
Typischerweise liegt das daran, dass alle vorstellbaren Objekte Ausdehnung haben. Dass darin keine Objekte existieren können, ist nicht weiter verwunderlich. Ich würde hier dagegen halten, dass man sich die Raumlosigkeit entsprechend vollständig vorstellen kann.
Um aber bei deiner Analogie zu bleiben und einen weiteren Blickwinkel zu geben: Wenn wir keine Vorstellung von Raumlosigkeit haben, dann können wir auch schlecht über die Existenz von Objekten darin reden.
Auf logischer Ebene - wir erkennen ihn an unseren eigenen Grenzen.
Ich halte wieder dagegen, dass diese Grenzen keinen Anlass geben, etwas jenseits davon zu postulieren. Das Argument über holistische Betrachtungsweisen hält hier wieder.
Irratio.
Brotzeit
22.05.2011, 20:13
Frage an einen kath. Priester und Würdenträger meinerseits:"WAS war bevor es G-TT gab ?"
Antwort: " G-TT ist das A und O!"
Meine Reaktion : "Schöner phylosophischer Spruch! Aber "WAS" oder "Etwas" schenkte G-TT das Leben ?" ........
Priester/Würdenträger:"Wie ich sagte: " G-TT ist das A und O! Der Beginn und das Ende!"
Frage: Wann begann die Existenz G-TT und und wie wurde sie initiiert ? Welche Umstände bewirkten das G-TT begann zu existieren?"
Der Priester/Würdenträger ignorierte mich und bestellte noch ein Weizenbier ................
Ich schliesse die Existenz hoeherer Wesen in hoeheren Dimensionen nicht aus. Ich bin nicht so vermessen zu glauben, ich verstuende die Welt und wuesste alles und eben deshalb kann es nur so etwas wie mich geben. Nein, ich bin der Meinung das es weitaus groesseres, phantastischeres als die erbaermliche Kreatur Mensch, mein seinen beschraenkten Sinnen, geben kann.
Mit dem Jenseits kann ich nicht viel anfangen. Ich kann mir so etwas noch nicht einmal vorstellen. Hoehere Dimensionen kann ich zumindest erahnen und ausdenken. Und ich bin der Meinung das wir, weil wir in dieser Dimension, dieser Existenz aufgrund unseres physischen Koerpers gefangen sind, mitsamt dessen Beschraenkungen, wir hoehere Dimensionen weder erreichen koennen, erkennen, sehen, erfuehlen noch zu Ende denken koennen. Unser materieller Koerper ist dafuer erst gar nicht gebaut.
MfG
Rikimer
Haben wir denn nur einen materiellen Körper? Wenn ja, was macht dann das "Mensch sein" aus? Seele, Gefühle, Liebe usw.
Die Kirchen ; sie rechtfertigen und machen ihr Geschäft nur mit der lächerlichen; banalen und zu vernachlässigenden Fragen nach der Woher und Wohin bzw. den individuellen Ängste der Menschen in Bezug damit ; mit der Ungewissheit! ..........Ihr Verkaufobjekt ; ihr "Produkt" ist dieses nicht existente Etwas , daß sie G-TT nennen und dann angeblich; aber nicht verifizierbar, alle Probleme aufgrund des "g-ttlichen Masterplan" lößt. "Mein G-TT!" ; wie einfältig muss man sein den Unsinn zu glauben ? ..............Kein Plan ist absolut immer und überall richtig!
Aus menschlicher Sicht sicher richtig.
Haben wir denn nur einen materiellen Körper? Wenn ja, was macht dann das "Mensch sein" aus? Seele, Gefühle, Liebe usw.
All diese Dinge sind zunächst Dinge, die keine physikalischen Entsprechungen haben. Davon auszugehen, es gäbe keine physikalische Erklärung ist dennoch ein Trugschluss. Gefühle und Liebe lassen sich wunderbar neurobiologisch erklären. Die Existenz der Seele ist ein Postulat, das man nicht teilen muss, und - wenns um Erklärung der Welt geht - auch nicht zwingend braucht.
Irratio.
Brotzeit
22.05.2011, 20:50
Aus menschlicher Sicht sicher richtig.
Und aus christlicher / religiöser Sicht ?
Ist dann der Mensch (immer) Schuld wenn der "g-ttliche Plan" "fehlschlägt" oder mit Fehlern behaftet ist / war ?
Brotzeit schrieb: http://www.politikforen.net/images/buttons/viewpost-right.png (http://www.politikforen.net/showthread.php?p=4624672#post4624672) "... Kein Plan ist absolut immer und überall richtig!"
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
heide meint dazu: http://www.politikforen.net/images/buttons/viewpost-right.png (http://www.politikforen.net/showthread.php?p=4625665#post4625665) "Aus menschlicher Sicht sicher richtig."
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Nicht mal aus menschlicher Sicht richtig. Es ist nur einigermaßen richtig aus der Sicht von Blöden, deren Pläne fast immer in die Hose gehen. Aber selbst Blöden geht nicht jeder Plan in die Hose. Manches gelingt sogar Blöden plangemäß.
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Atheisten geht zwar mehr daneben als Christen, aber nur weil Atheisten meist über weniger Intelligenz, Bildung und Vorstellungskraft verfügen: sie können sich nicht mal vorstellen, daß es eine höher Kraft geben könnte, die unsere Existenz so manipuliert, wie wir die Existenz von Mikroben in einer Petri-Schale.
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Mikroben in der Petri-Schale erkennen natürlich nicht, daß wir ihre Existenz manipulieren, da ihnen ebenso wie den Atheisten Intelligenz, Bildung und Vorstellungskraft fehlen. Wären die Mikroben aber atheistisch, würden sie garantiert versuchen zu beweisen, daß es uns nicht gibt.
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Vielleicht gibt es tatsächlich keine höheren Wesen als uns. Jede Entwicklung hat einen Anfang, und wir sind ja vielleicht der Anfang einer Intelligenz, die irgendwann mal das All bevölkert, sich in unzähligen Mutationen verschiedensten Existenz-Bedingungen anpaßt, eines Tages neues Leben schafft, den geschaffenen Wesen nach ein paar Äonen einen Jesus schickt ...
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Natürlich mit Plänen, die auch klappen.
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
http://www.24-carat.de/2010/Konfessa.gif
Artemud-de-Gaviniac
23.05.2011, 06:16
Natürlich mit Plänen, die auch klappen.
Immerhin hat der Plan Jesus gut geklappt.
Aber der Plan Mohammed auch.
Ein höheres Wesen hat sich Beachtung verschafft !
Silencer
23.05.2011, 08:38
....
Atheisten geht zwar mehr daneben als Christen, aber nur weil Atheisten meist über weniger Intelligenz, Bildung und Vorstellungskraft verfügen: sie können sich nicht mal vorstellen, daß es eine höher Kraft geben könnte, die unsere Existenz so manipuliert, wie wir die Existenz von Mikroben in einer Petri-Schale.
......
Nein, nein, nein! Gerade weil ihr Gläubigen an die Existenz einer höheren Macht glaubt, seid ihr beschränkt in eurer Intelligenz, gebt zu früh auf, und verspührt keinen Drang neue Welten zu entdecken weil ihr meint euer Gott wird es schon richten.
PS: Natürlich ist meine obige Aussage Blödsinn, ich wollte dir nur Aufzeigen wie sich deine Zeilen mit deinen Atheisten Vorverurteilungen beim Lesen anfüllen. :2faces:
.
Unschlagbarer
23.05.2011, 08:41
Darum geht es nicht, Atheisten haben einfach keine Antwort auf die Essenz der Existenz, also auf die Unendlichkeit von Raum und Zeit. Laut atheistischer Auffassung sollen letztere durch den Urknall entstanden sein, welcher ohne die vorherige Existenz von Raum und Zeit aber nicht vorstellbar erscheint.Toll, wie Gottgläubige immer den Atheismus versuchen zu beurteilen. In dieser "Antwort" ist derart viel Ungereimtes, dass es sich eigentlich gar nicht lohnt, darauf zu antworten.
Als wenn Gottgläubige Antworten auf die "Essenz der Existenz" hätten!
Dass sie überhaupt nach sowas suchen, zeigt allein schon ihre absonderliche Geisteswelt.
Was soll das überhaupt sein, dieses "Essenz der Existenz"? Ist denn das Leben als Ergebnis der Natur, des Universums, der chemischen und physikalischen Gesetzmäßigkeiten für dich Kleingeist nicht vorstellbar?
Muss den jeder Gottgläubige sogar die Physik ursächlich seinem Gott zuschreiben? Als wenn der Ahnung von sowas hätte, überhaupt haben könnte! Der hat ja nicht mal ein Formelbuch!
Muss denn ein Gott z.B. einen Meteoriten lenken, damit er auf die Erde fällt? Ist das denn nicht durch die physikalischen Gesetze erklärbar?
Kann denn der Gottgläubige nicht verstehen, dass das Leben mit dem Tode endet? Muss er nun unbedingt auch noch diese ominöse Seele weiterleben lassen wollen?
Die Theorie vom Urknall entstand jedenfalls nicht aus atheistischer Überzeugung, sondern als Ergebnis von Berechnungen der Astrophysiker/Mathematiker.
Schon mal was davon gehört, dass auch gläubige Leute oder sog. "Agnostiker" dabei waren und sind?
Und was dir vorstellbar "erscheint", ist bezüglich der realen Zusammenhänge der Welt eigentlich absolut unbedeutend.
Erik der Rote
23.05.2011, 08:45
ohne praktische Erfahrung mit Gott wird man immer an ihm zweifeln
praktische Erfahrung machen ist die authentische Form des religiösen Glaubens !
da der Mensch weder das Universum noch seine Umwelt selbst erschaffen hat, muss es ja schon ganz natürlich Gott geben, das ist auch jeden der ehrlich zu sich ist offensichtlich !
Haben wir denn nur einen materiellen Körper? Wenn ja, was macht dann das "Mensch sein" aus? Seele, Gefühle, Liebe usw.
Mir ist kein immaterieller Körper bekannt. Was meinen Körper beseelt, weiß ich nicht.
Unschlagbarer
23.05.2011, 09:00
Mir ist kein immaterieller Körper bekannt. Was meinen Körper beseelt, weiß ich nicht.Ich mag dich wirklich, Leila! Du bist sooo ehrlich!
Ich mag dich wirklich, Leila! Du bist sooo ehrlich!
Ich Dich auch, aus demselben Grunde.
Wenn ich wüßte, was die Körper beseelt, dann wüßte ich die Ursache des Lebens und könnte sie erklären. Sämtliche Lebendigen, die denken und begreifen können, würden mich dann für den gescheitesten Menschen halten, der zur Zeit lebt.
Gruß von Leila
Silencer
23.05.2011, 11:36
ohne praktische Erfahrung mit Gott wird man immer an ihm zweifeln
praktische Erfahrung machen ist die authentische Form des religiösen Glaubens !
........
Nenne mir bitte einen Menschen der praktische Erfahrung mit Gott gemacht hat.
.....
da der Mensch weder das Universum noch seine Umwelt selbst erschaffen hat, muss es ja schon ganz natürlich Gott geben, das ist auch jeden der ehrlich zu sich ist offensichtlich !
Nein! Offensichtlich ist nur dass der Mensch ein Teil des Universums und der Umwelt ist. Du schlitterst schnurstracks auf eine der dummsten Eigenschaften des Menschen - seinen Egozentrismus, die Grundlage jeder Religion die auf Unwissen basiert.
.
Unschlagbarer
23.05.2011, 12:04
[B]Atheisten geht zwar mehr daneben als Christen...
Es ist nur einigermaßen richtig aus der Sicht von Blöden,...Schreibt selber einen blöden Spruch nach dem andern und beklagt sich über andre Blöde...
Das ist etwa so, wie wenn ein geistig Behinderter einen andern geistig Behinderten sieht und sich über den mokiert: "Was für eine geistige Behinderung hat der doch!" oder ein Blinder sich über andre Blinde erbost: "was sind die doch alle so blind!"
Unschlagbarer
23.05.2011, 12:06
Nenne mir bitte einen Menschen der praktische Erfahrung mit Gott gemacht hat.Glaubst du, dass du eine ehrliche Antwort bekommst? Lügen, täuschen, vorgaukeln, Fantasie und Einbildung für Wahrheit ausgeben, das sind nur paar hervorstechende Eigenschaften der meisten Christen.
zoon politikon
23.05.2011, 12:41
Glaubst du, dass du eine ehrliche Antwort bekommst? Lügen, täuschen, vorgaukeln, Fantasie und Einbildung für Wahrheit ausgeben, das sind nur paar hervorstechende Eigenschaften der meisten Christen.
Schade, dass du immer noch eine Rente bekommst, die Christen hart erarbeitet haben. Eine Schande für Deutschland.
Hervorstechende Eigenschaften konfessionsloser Renter- Ossis sind Undankbarkeit und völliger Realitätsverlust gepaart mit rührend-naiver Dummheit, in deinem Fall noch Islam-Knutscherei.
cajadeahorros
23.05.2011, 13:03
Das ist durch die ca. 300 € abgegolten, die jeder sozialversicherungspflichtig beschäftigte Deutsche im Schnitt pro Jahr für die Christenpriester abdrückt - egal ob Musel oder Jude oder Atheist.
Unschlagbarer
23.05.2011, 13:04
Schade, dass du immer noch eine Rente bekommst, die Christen hart erarbeitet haben. Eine Schande für Deutschland.Eine Schande ist es, Lügen zu verbreiten, wie du es sehr oft tust. Ich denke nur an deine verlogenen "Statistiken" und "Studien", die eigentlich verboten gehörten. Aber auch hier wieder. Lügen über Lügen...
Ist ja auch kein Wunder, weshalb solche wie du den Atheismus so hassen und am liebsten alle Atheisten im Gefägnis oder auf dem Schafott sehn würden, ihnen die Rente entziehn und ideologisch im Religionsunterricht umerziehn würdest. Ich kenne die Bucht!
Lies mal meine Begründung, weshalb Leute wie du andauernd lügen und die Wahrheit einfach nicht zugeben wollen. Bei dir und allen geistig und charakterlich ähnlich gestrickten Leuten trifft ebenfalls zu, dass ihr nur das anerkennt, was euerm Glauben entspricht und was ihr hören wollt. Die Wahrheit ist euch so fremd wie irgendwas.
Jetzt hat jemand mal den Spruch gesagt:
Menschen sind vertikale Schweine. Eigentlich sind sie viel schlimmer, denn Schweine kennen keine Lügen und keine Verleumdungen, sicher weil sie sowas wie Gott gar nicht kennen und daher gar nicht bemüht sein brauchen, ihren Aberglauben ununterbrochen gegen vernünftigere und intelligentere Schweine verteidigen zu müssen. Wäre ja auch lustig, wenn der Schweinevater seinen Frischling züchtigen würde, nur weil der es wagt, an Gott zu zweifeln oder gar zu behaupten, der sei alles nur Einbildung.
Die Wahrheit ist, dass wir arbeitsame Ossis deine Rente bezahlen und du uns deshalb dankbar sein musst! Den Teil, der mir abgezogen wurde (18 % !), ham deine christlichen Politikerfreunde dir zugeschlagen, damit du Pfaffenknecht deine 2000 Eur oder mehr Pension verprassen kannst! Du hast nur Glück, dass so viele Politiker selber Christen sind, sonst könntest du nämlich stempeln oder betteln gehn!
Also halt lieber die Luft an, denn ich such sowieso grad jemanden, an dem ich meine miese Stimmung abreagieren kann!
Unschlagbarer
23.05.2011, 13:05
Das ist durch die ca. 300 € abgegolten, die jeder sozialversicherungspflichtig beschäftigte Deutsche im Schnitt pro Jahr für die Christenpriester abdrückt - egal ob Musel oder Jude oder Atheist.Das ist die eigentliche Schande für Deutschland!
Aberglauben wird auch noch belohnt!
zoon politikon
23.05.2011, 13:11
Das sind nur die kleinen Wiedergutmachungen, die noch viel höher ausfallen müssen, wenn man bedenkt, wieviel Land und Besitz der Kirche enteignet wurde.
Soll der Staat der Kirche das geraubte Gut zurückgeben.
Dann kann man weiterreden!
Und wer zahlt denn die Steuern? Das sind doch zum Großteil eh Christen. Das heißt, wir zahlen noch doppelt!
Oder glaubst du ernsthaft, Musel oder konfessionslose H4-Ossis und Ossi-Rentner würden etwas entscheidendes zum Steueraufkommen beitragen??
Die hängen seit Jahrzehnten am christlichen Steuertropf.
zoon politikon
23.05.2011, 13:13
Das ist die eigentliche Schande für Deutschland!
Aberglauben wird auch noch belohnt!
Dass deine Dämlichkeit auch noch belohnt wird, ist die Schande!
Was genau tust du denn für Deutschland? Für den Islam werben? :))
Aber was will man erwarten? Deine Signatur ist wie ein Ausweis totaler geistiger Umnachtung.
zoon politikon
23.05.2011, 13:14
Eine Schande ist es, Lügen zu verbreiten, wie du es sehr oft tust. Ich denke nur an deine verlogenen "Statistiken" und "Studien", die eigentlich verboten gehörten. Aber auch hier wieder. Lügen über Lügen...
Geil! Da schlägt die Propaganda der DDR wiedermal voll durch!
Nenne mir bitte einen Menschen der praktische Erfahrung mit Gott gemacht hat.Heinz Müller.
... kein Wunder, weshalb solche wie du den Atheismus so hassen und am liebsten alle Atheisten im Gefägnis oder auf dem Schafott sehn würden ...zoon politikon (http://www.politikforen.net/member.php?120412-zoon-politikon)? Nö. So wie ich ihn einschätze, wäre ihm lieber, wenn gar keine Atheisten im Knast wären. Aber leider stellen Atheisten zusammen mit den Islamis den größten Anteil aller Wiederholungstäter.
Im Knast sind ja (bis auf Schwerverbrecher) keine Erst-Täter, die mit Bewährungs-Strafen davon kommen.
http://www.24-carat.de/2010/Konfessa.gif
Schade, dass du immer noch eine Rente bekommst, die Christen hart erarbeitet haben. Eine Schande für Deutschland.
Hervorstechende Eigenschaften konfessionsloser Renter- Ossis sind Undankbarkeit und völliger Realitätsverlust gepaart mit rührend-naiver Dummheit, in deinem Fall noch Islam-Knutscherei.
Aus jedem deiner Worte spricht die altbekannte christliche Nächstenliebe. Ein statistischer Zusammenhang zwischen Christen und Steuerzahlern, sollte es ihn geben, impliziert noch lange keine Kausation.
Das sind nur die kleinen Wiedergutmachungen, die noch viel höher ausfallen müssen, wenn man bedenkt, wieviel Land und Besitz der Kirche enteignet wurde.
Soll der Staat der Kirche das geraubte Gut zurückgeben.
Dann kann man weiterreden!
Wie wärs mit Rückzahlungen von Ablassbriefen, und sämtlichen anderen erpressten Gütern? Rückzahlung aller Zehnte, bis zurück zur Kirchengründung?
Anders gefragt: Wieso unterstützt du auch noch die Unterwanderung christlicher Werte durch faschistische Methoden, wie sie in der Kirchengeschichte aufgetreten sind? Die Forderung der Rückgabe christlichen Besitzes ist in dem Kontext doch wohl wirklich nur noch farce.
Und wer zahlt denn die Steuern? Das sind doch zum Großteil eh Christen. Das heißt, wir zahlen noch doppelt!
Oder glaubst du ernsthaft, Musel oder konfessionslose H4-Ossis und Ossi-Rentner würden etwas entscheidendes zum Steueraufkommen beitragen??
Die hängen seit Jahrzehnten am christlichen Steuertropf.
Konfessionslose mit "H4-Ossis" gleichzusetzen ist natürlich völlig legitim, wie auch dein Tonfall. Ich bezweifel, dass die Mehrheit der Christen sich dafür einsetzen würde, in diesem Tonfall vertreten zu werden.
Nebenbei bemerkt: Deine Behauptung ist etwas ambivalent - die Mehrheit der Steuern wird sicherlich in einem mehrheitlich christlichem Land von christen gezahlt werden. Vermutlich meintest du, dass Christen pro Kopf mehr Steuern zahlen. Statistiken dazu hab ich allerdings gerade nicht zur Hand.
Statistische Kollektivurteile werden dadurch auch nicht zulässiger.
Ich wäre allen Gesprächsteilnehmern dankbar, wenn wir uns wieder auf das Thema konzentrieren könnten. Warum sollten wir Gottes Existenz annehmen?
Irratio.
Schwarzer Rabe
23.05.2011, 14:41
Warum sollten wir Gottes Existenz annehmen?[/B]
Das sollten wir nicht! Oder glaubst du an
- den Weihnachtsmann
- den Osterhasen
- das Lummerland
- Hänsel und Gretel
- die sieben Zwerge
- den Holokaust
?
Das sollten wir nicht! Oder glaubst du an
- den Weihnachtsmann
- den Osterhasen
- das Lummerland
- Hänsel und Gretel
- die sieben Zwerge
- den Holokaust
?
Du brauchst nicht auf die Grimmschen Märchen zurückgreifen. Russels Teekanne aus dem Jahr 1952 ist viel besser geeignet, die Bringschuld zu den Gläubigen zu tragen ;)
„Wenn ich behaupten würde, dass es zwischen Erde und Mars eine Teekanne aus Porzellan gäbe, welche auf einer elliptischen Bahn um die Sonne kreise, so könnte niemand meine Behauptung widerlegen, vorausgesetzt, ich würde vorsichtshalber hinzufügen, dass diese Kanne zu klein sei, um selbst von unseren leistungsfähigsten Teleskopen entdeckt werden zu können. Aber wenn ich nun weiterhin auf dem Standpunkt beharrte, meine unwiderlegbare Behauptung zu bezweifeln sei eine unerträgliche Anmaßung menschlicher Vernunft, dann könnte man zu Recht meinen, ich würde Unsinn erzählen. Wenn jedoch in antiken Büchern die Existenz einer solchen Teekanne bekräftigt würde, dies jeden Sonntag als heilige Wahrheit gelehrt und in die Köpfe der Kinder in der Schule eingeimpft würde, dann würde das Anzweifeln ihrer Existenz zu einem Zeichen von Exzentrizität werden. Es würde dem Zweifler in einem aufgeklärten Zeitalter die Aufmerksamkeit eines Psychiaters einbringen oder die eines Inquisitors in früherer Zeit.“
zoon politikon
23.05.2011, 15:35
(...)
Irratio.
"Ich bin nicht gekommen um den Frieden zu bringen, sondern das Schwert."
Mt 10, 34
"Die Folge davon ist jedoch, dass jeder, der sich als Jünger oder Nachfolger Christi auf Seine Seite stellt, die Erfahrung machen muss, dass die Feindschaft der Welt sich auch gegen ihn richtet. Innerlich besitzt er zwar Frieden, aber äußerlich gibt es Widerstand und Verfolgung. Das ist die Erklärung für die Äußerung des Herrn: „Ich bin nicht gekommen, Frieden auf die Erde zu bringen, sondern das Schwert". Das Schwert als Symbol des Streites ist also nicht der Zweck, sondern eine unausweichliche Konsequenz Seines ersten Kommens."
http://www.bibelkommentare.de/index.php?page=qa&answer_id=536
Da kann ich nur zustimmen!
Viele Atheisten sind so wie der, "der Böses tut, das Licht hasst und nicht zu dem Licht kommt, damit seine Werke nicht bloßgestellt werden" (Joh 3,20).
Von etlichen Atheisten werden die Wahrheit und die Realität gehasst.
Dagegen muss man ankämpfen als Christ!
Deine Frage nach Gott wurde schon beantwortet, und zwar von Kant.
Die Gottesidee ist ein Postulat der praktischen Vernunft.
zoon politikon
23.05.2011, 15:46
Die Teekanne bedient schon wieder den falschen Eindruck, Gott wäre ein materielles Objekt, welches beobachtbar wäre.
Gott "existiert" nicht! Das ist Kategorie der Immanenz.
Was kann nun Gott dafür, dass sich Russell auf die unterste Schiene der Religionskritik begibt?
So dämlich haben nicht mal Feuerbach oder Marx argumentiert.
Das Argument ist ein sprachwissenschaftlicher Fehlschluss.
Und auch: eine Teekanne hat keinen Einfluss auf meine Existenz oder die Grundlagen derselben. Was soll ich aus der Teekanne ableiten?
Wenn hingegen "Teekanne" nur der Begriff für "aliquid quo maius nihil cogitari potest" ist, ist es nur ein Begriffsproblem. Das hatten wir in diesem Strang schon.
Die Teekanne bedient schon wieder den falschen Eindruck, Gott wäre ein materielles Objekt, welches beobachtbar wäre. […]
Nun denn, was ist Gott?
Ein beobachtbares immaterielles Objekt?
Ein nicht beobachtbares immaterielles Objekt?
Ein beobachtbares materielles Objekt?
Ein nicht beobachtbares materielles Objekt?
Bitte das Nichtzutreffende streichen!
Die Teekanne bedient schon wieder den falschen Eindruck, Gott wäre ein materielles Objekt, welches beobachtbar wäre.
Gott "existiert" nicht! Das ist Kategorie der Immanenz.
Was kann nun Gott dafür, dass sich Russell auf die unterste Schiene der Religionskritik begibt?
So dämlich haben nicht mal Feuerbach oder Marx argumentiert.
Das Argument ist ein sprachwissenschaftlicher Fehlschluss.
Und auch: eine Teekanne hat keinen Einfluss auf meine Existenz oder die Grundlagen derselben. Was soll ich aus der Teekanne ableiten?
Wenn hingegen "Teekanne" nur der Begriff für "aliquid quo maius nihil cogitari potest" ist, ist es nur ein Begriffsproblem. Das hatten wir in diesem Strang schon.
Wenn du statt diesen Gottes diese Teekanne anbeten würdest, könntest du genauso deren Existenz nicht beweisen, wie die der Teekanne. Da du aber diese Teekanne nunmal anbetest, bist du in der Beweispflicht das diese auch tatsächlich existierst um nicht als Spinner darzustehen. Das ist das einzigste, was Russel sagen wollte. Das du deinen imaginären Gott für denn Schöpfer alles hälst, hat nicht das geringste mit Russelkritik zutun, sondern ist nur vorgeschobenes Pseudoargument um ein Ablenkungsmanöver zu starten.
cajadeahorros
23.05.2011, 16:49
Die Teekanne bedient schon wieder den falschen Eindruck, Gott wäre ein materielles Objekt, welches beobachtbar wäre.
Gott "existiert" nicht!
Endlich sind wir uns einig...
Unschlagbarer
23.05.2011, 17:40
Ich wäre allen Gesprächsteilnehmern dankbar, wenn wir uns wieder auf das Thema konzentrieren könnten. Warum sollten wir Gottes Existenz annehmen?
Irratio.Ich hätte da verschiedene Gründe zu nennen:
1. Weil Christen es gerne hätten, dass alle Welt an deren Gott glaubt? Schließlich hat ihnen ihr Heiland ja befohlen, alle Menschen zu taufen!
2. Damit "Bruder Zoon" endlich seine unmöglichen "Statistiken und Studien aus seiner Uni von innen" ruhen lassen kann?
3. Damit die ganze Religion von Tausenden von Jahren nicht ganz umsonst gewesen ist?
4. Damit der Streit zwischen Gottesgläubigen und den anderen endlich aufhören und sich alle den Kulten der Gottesanbetung und -verehrung widmen können?
5. Damit die Menschheit weiter im dumpfen Aberglauben dahinvegetieren kann und ihren Grips nicht zu was Vernünftigerem einsetzen muss?
6. Damit man sich nicht Gedanken oder Sorgen um die vernünftige Gestaltung seines eignen Lebens machen muss, denn Gott regelt und steuern ja alles? (Wahrscheinlich hat er Regelungstechnik oder "Messen, Steuern und Regeln" studiert?)
7. Damit wir alle unsre Kinder in diesem Aberglauben erziehen und ihnen ein Virus einpflanzen, von dem sie sich dann ihr Leben lang nicht mehr befreien können?
8. Damit endlich die verflixte Evolutionswissenschaft verdammt, die Schöpfungsthese wieder ungehindert gelehrt und die ganze lästige Naturwissenschaft überhaupt verboten werden kann?
9. Damit man nicht weiter rätseln muss, was denn die sog. "Christlichen Werte (http://www.politikforen.net/showthread.php?108767-Christliche-Werte-was-soll-das-denn-nur-sein)" nun eigentlich sind?
10. Damit alle restlichen Ketzer, Ungläubige, Gotteslästerer, Kirchen- und Religionskritiker endlich wieder gefoltert, enteignet und verbrannt werden können?
11. Damit die Pfaffen ihre hohen Gehälter nicht ganz umsonst kriegen?
12. Damit niemand mehr auf die Idee kommt, Verstöße und Verbrechen gegen die Menschlichkeit in den christlichen Reihen zu entdecken, zu ahnden und zu bestrafen? Schließlich betreibt man ja keine Nestbeschmutzung!
13. Damit solche Schilder endlich der Vergangenheit angehören?
http://images.derstandard.at/t/12/2011/05/16/1304588797118.jpg
Ich wäre allen Gesprächsteilnehmern dankbar, wenn wir uns wieder auf das Thema konzentrieren könnten. Warum sollten wir Gottes Existenz annehmen?
Warum sollte ich das?
zoon politikon
23.05.2011, 19:30
Nun denn, was ist Gott?
Ein beobachtbares immaterielles Objekt?
Ein nicht beobachtbares immaterielles Objekt?
Ein beobachtbares materielles Objekt?
Ein nicht beobachtbares materielles Objekt?
Bitte das Nichtzutreffende streichen!
Überhaupt kein Objekt!
Er ist nicht natura naturata.
Gott ist das ultimative Subjekt.
Überhaupt kein Objekt!
Er ist nicht natura naturata.
Gott ist das ultimative Subjekt.
Und das soll ich nun meinen Enkeln erklären …
Die Kritik in dem Beitrag schien sich ausschließlich gegen meine Person zu richten. Entsprechend werde ich sie ignorieren.
Die Teekanne bedient schon wieder den falschen Eindruck, Gott wäre ein materielles Objekt, welches beobachtbar wäre.
Gott "existiert" nicht! Das ist Kategorie der Immanenz.
Was kann nun Gott dafür, dass sich Russell auf die unterste Schiene der Religionskritik begibt?
So dämlich haben nicht mal Feuerbach oder Marx argumentiert.
Das Argument ist ein sprachwissenschaftlicher Fehlschluss.
Und auch: eine Teekanne hat keinen Einfluss auf meine Existenz oder die Grundlagen derselben. Was soll ich aus der Teekanne ableiten?
Wenn hingegen "Teekanne" nur der Begriff für "aliquid quo maius nihil cogitari potest" ist, ist es nur ein Begriffsproblem. Das hatten wir in diesem Strang schon.
Der einzige Sprachwissenschaftliche Fehlschluss hier ist der von Anselm.
Ich verstehe ja, dass dir die entsprechende Kritik primitiv vorkommt, aber das liegt wirklich nicht am Argument. Die Welt funktioniert ohne weiteres ohne transzendente Strukturen. Deine Antwort stimmt Russell und mir offensichtlich darin zu, dass es unsinnig ist, "diesseitig" nach Gott zu suchen ("Gott ist nicht beobachtbar.")
Du hast die Frage letztlich nur verlagert. Statt der Frage nach der Existenz Gottes kann ich dir jetzt folgende Frage stellen:
Welchen Grund haben wir überhaupt, Transzendentes zu postulieren?
Irratio.
[an zoon politikon] […] Du hast die Frage letztlich nur verlagert. Statt der Frage nach der Existenz Gottes kann ich dir jetzt folgende Frage stellen:
Welchen Grund haben wir überhaupt, Transzendentes zu postulieren?
Du mußt mich zum Glück nicht ernstnehmen, geliebter Irratio!
Deine nicht mir gestellte Frage beantworte ich wie folgt: Um Bücher mit abstrusen Inhalten zu füllen, um theologische Seminare auf des Steuerzahlers Kosten abzuhalten, um tage- und nächtelang über Dinge zu philosophieren, die niemand versteht und um dabei das Leben auf die denkbar blödsinnigste Weise verplempern.
Gruß von Leila
Die Teekanne bedient schon wieder den falschen Eindruck, Gott wäre ein materielles Objekt, welches beobachtbar wäre.
Gott "existiert" nicht! Das ist Kategorie der Immanenz.
Das Teekannenargument ist einfach, aber wirksam. Man sieht, wie du einbrichst.
Wenn Gott nicht existiert und du von Immanenz schwafelst, was überzeugt dich von seiner Existenz? Elterliche Indoktrination, als du dir noch in die Hosen geschissen hast?
Du mußt mich zum Glück nicht ernstnehmen, geliebter Irratio!
Deine nicht mir gestellte Frage beantworte ich wie folgt: Um Bücher mit abstrusen Inhalten zu füllen, um theologische Seminare auf des Steuerzahlers Kosten abzuhalten, um tage- und nächtelang über Dinge zu philosophieren, die niemand versteht und um dabei das Leben auf die denkbar blödsinnigste Weise verplempern.
Gruß von Leila
Ich musste ein wenig lächeln, als ich das gerade gelesen hab. Letzlich tun wir hier ja nichts anderes als das von mir Hervorgehobene.
Ich würds nur so gern verstehen! Oder besser: Ich hoffe manchmal, dass es mehr zu verstehen gibt, als das, was ich schon verstehe.
Irratio.
zoon politikon
23.05.2011, 20:40
1.Die Kritik richtete sich nicht an dich, ich hätte mich auch nicht nochmal erklären müssen.
2. Anselm ist ja wenigstens noch originell und eine rein sprachanalytischen Kritik wird dem ontologischen Gottesbeweis nicht gerecht, Russell hingegen bleibt ja Meilen hinter der Antike zurück.
Die Welt funktioniert IMHO überhaupt nicht ohne Transzendenz.
Weil es das ewige Moralgesetz gibt, gibt es Transzendenz!
Das ist wie eine Naturgesetzlichkeit.
Der Mensch an sich ist ja schon tranzdenzdentales Wesen, weil er nach dem Grund des Faktums der Welt fragt.
Sein In-der-Welt sein verlangt Selbsttranszendenz.
1.Die Kritik richtete sich nicht an dich, ich hätte mich auch nicht nochmal erklären müssen.
Bezog sich auf meine Signatur, entsprechend die Annahme. Entschuldige bitte.
2. Anselm ist ja wenigstens noch originell und eine rein sprachanalytischen Kritik wird dem ontologischen Gottesbeweis nicht gerecht, Russell hingegen bleibt ja Meilen hinter der Antike zurück.
Doch, wird sie eben schon. Die Aufklärung der sprachlichen Verwirrung bezüglich der Bedeutung der "Existenz" lässt den ganzen Gottesbeweis in sich zusammenfallen. Russell z. B. hat das wunderbar erkannt.
Die Welt funktioniert IMHO überhaupt nicht ohne Transzendenz.
Weil es das ewige Moralgesetz gibt, gibt es Transzendenz!
Das ist wie eine Naturgesetzlichkeit.
Es gibt kein ewiges Moralgesetz, wenn mans nicht postuliert. Moral kann man wunderbar als emergente Eigenschaft natürlicher Prozesse sehen, die uns zu genau solchen Gedanken leiten können.
Der Mensch an sich ist ja schon tranzdenzdentales Wesen, weil er nach dem Grund des Faktums der Welt fragt.
Sein In-der-Welt sein verlangt Selbsttranszendenz.
Nein. Die Annahme der Existenz derselben liefert keinen Beweis für ihre Existenz. Kategorien müssen keine Objekte haben.
Existenz impliziert keine Transzendenz.
Irratio.
zoon politikon
23.05.2011, 20:46
Das Teekannenargument ist einfach, aber wirksam. Man sieht, wie du einbrichst.
Wenn Gott nicht existiert und du von Immanenz schwafelst, was überzeugt dich von seiner Existenz? Elterliche Indoktrination, als du dir noch in die Hosen geschissen hast?
Du bestästigst nur die Schlichtheit der Atheisten, die nicht begreifen können, dass ihre Ansicht von Gott am Problem vorbeigeht.
Das Teekannenargument ist für schlichte Gemüter sicher ein Schenkelklopfer, für jeden, der sich mit Philosophie beschäftigt, der traurige Beweis für Unfähigkeit zu denken.
Man könnte auch sagen, ja, Russell hat mit seiner Kritik völlig Recht! Wenn ich Gott als Teekanne (also als immanentes Objekt) betrachte, dann stimmt es!
Er hat einfach nur seine eigene Gottesvorstellung widerlegt.
Aber es ist ja eben nicht so!
Gott ist nicht ins Dasein hinausgehalten, er ist das Sein.
Es ist zwar schade, dass dich solch einfache Begriffe schon geistig überfordern, aber das ist nicht mein Problem.
[…] Das Teekannenargument ist für schlichte Gemüter sicher ein Schenkelklopfer, für jeden, der sich mit Philosophie beschäftigt, der traurige Beweis für Unfähigkeit zu denken. […]
Solche Aussagen dienen bestens dazu, das Gespräch auf eine ‚höhere Ebene‘ zu führen und auf ihr auszugleiten.
zoon politikon
23.05.2011, 21:08
Bezog sich auf meine Signatur, entsprechend die Annahme. Entschuldige bitte.
Doch, wird sie eben schon. Die Aufklärung der sprachlichen Verwirrung bezüglich der Bedeutung der "Existenz" lässt den ganzen Gottesbeweis in sich zusammenfallen. Russell z. B. hat das wunderbar erkannt.
Es gibt kein ewiges Moralgesetz, wenn mans nicht postuliert. Moral kann man wunderbar als emergente Eigenschaft natürlicher Prozesse sehen, die uns zu genau solchen Gedanken leiten können.
Nein. Die Annahme der Existenz derselben liefert keinen Beweis für ihre Existenz. Kategorien müssen keine Objekte haben.
Existenz impliziert keine Transzendenz.
Irratio.
Kant Begriffskritik an Anselm wurde meines Erachtens schon von Anselms Schüler vorgetragen und war damals schon umstritten.
Russell könnte das Ganze auch mit dem Begriff "Freiheit" anstellen. Viele Menschen sind überzeugt, dass es sie gibt und sie sie besitzen - trotzdem hat noch niemand "Freiheit" gesehen. Käme man nun auf die Idee, die Teekanne als Symbol für Freiheit einzusetzen, würde man sofort erkennen, dass die Kategorienverschiebung von Idee zu Objekt unzulässig ist, Spinoza hat das schon formuliert.
Der Begriff Gott ist doch auch schon ein Symbol für Gott.
Der Mensch lebt aber nun mal nicht ohne Transzendenz. Das war deine Frage.
Da Sinnstiftungssysteme nun mal von der Anbindung an die Transzendez leben, kommt man so oder so nicht ohne aus.
Es gibt zwar die individuelle Möglichkeit, ohne die Teilnahme an Religion zu leben, aber gesellschaftlich ist das höchst fraglich.
Siehe Luhmann, Religion der Gesellschaft.
Moral entsteht eben nicht als natürlicher Prozess, weil die Erfahrung einen offenkundig etwas anderes lehrt.
Der Mensch kann das Moralgesetz aber einhalten oder nicht, das ist eine Frage des Willens. Auch wenn es nicht eingehalten wird, existiert es trotzdem.
Die StVO existiert ja auch, wenn jemand trotzdem zu schnell fährt.
zoon politikon
23.05.2011, 21:09
Solche Aussagen dienen bestens dazu, das Gespräch auf eine ‚höhere Ebene‘ zu führen und auf ihr auszugleiten.
Das sagt die Richtige.
Das sagt die Richtige.
Den faulen Trick der Theologen durchschaute ich schon während meiner Pubertät. Und so funktioniert er, der faule Theologentrick: In möglichst kurzer Zeit möglichst viele sinnlose Worte sagen. Daß der Trick funktioniert, beweisen die vielen Gläubigen, die die sinnlosen Worte der Theologen für bedeutungsvoll halten. Darum nennt man die Gläubigen Laien.
Kant Begriffskritik an Anselm wurde meines Erachtens schon von Anselms Schüler vorgetragen und war damals schon umstritten.
Russell könnte das Ganze auch mit dem Begriff "Freiheit" anstellen. Viele Menschen sind überzeugt, dass es sie gibt und sie sie besitzen - trotzdem hat noch niemand "Freiheit" gesehen. Käme man nun auf die Idee, die Teekanne als Symbol für Freiheit einzusetzen, würde man sofort erkennen, dass die Kategorienverschiebung von Idee zu Objekt unzulässig ist, Spinoza hat das schon formuliert.
Der Begriff Gott ist doch auch schon ein Symbol für Gott.
Gibt noch diverse andere Beispiele, die Anselm ad absurdum führen, angefangen mit "der perfekten Insel", die existieren muss.
Ich wollte eigentlich nur darauf hinweisen, dass Russell kein Kleingeist war. Dürfte aber jedem klar sein, der sich mit ihm beschäftigt hat.
Der Mensch lebt aber nun mal nicht ohne Transzendenz. Das war deine Frage.
Dieser Satz ist kritisch. Die Tatsache, dass machen von uns Transzendenz wahrzunehmen behaupten, belegt noch lange nicht ihre Existenz. Analog könnte man von Halluzinationen sprechen.
Da Sinnstiftungssysteme nun mal von der Anbindung an die Transzendez leben, kommt man so oder so nicht ohne aus.
Es gibt zwar die individuelle Möglichkeit, ohne die Teilnahme an Religion zu leben, aber gesellschaftlich ist das höchst fraglich.
Siehe Luhmann, Religion der Gesellschaft.
Du begründest die Existenz Gottes mit der Existenz von Religionen? Das sollte eigentlich andersrum laufen.
Moral entsteht eben nicht als natürlicher Prozess, weil die Erfahrung einen offenkundig etwas anderes lehrt.
Ich weiß nicht, was dich die Erfahrung "offenkundig" lehrt, aber die gegenteilige Meinung ist z. B. unter Biologen weiter verbreitet. Man kann diverse Tiere bei kooperativen Tätigkeiten beobachten. Auch pantheistische Naturvölker haben einen starken Zusammenhalt und entwickeln einen Altruismus. Der moralische Kompass, und unser moralische Gefühl hängen auch keinesfalls mit der Religion zusammen.
Der Mensch kann das Moralgesetz aber einhalten oder nicht, das ist eine Frage des Willens. Auch wenn es nicht eingehalten wird, existiert es trotzdem.
Die StVO existiert ja auch, wenn jemand trotzdem zu schnell fährt.
Man muss es postulieren.
Irratio.
Du bestästigst nur die Schlichtheit der Atheisten, die nicht begreifen können, dass ihre Ansicht von Gott am Problem vorbeigeht.
Das Teekannenargument ist für schlichte Gemüter sicher ein Schenkelklopfer, für jeden, der sich mit Philosophie beschäftigt, der traurige Beweis für Unfähigkeit zu denken.
Man könnte auch sagen, ja, Russell hat mit seiner Kritik völlig Recht! Wenn ich Gott als Teekanne (also als immanentes Objekt) betrachte, dann stimmt es!
Er hat einfach nur seine eigene Gottesvorstellung widerlegt.
Aber es ist ja eben nicht so!
Gott ist nicht ins Dasein hinausgehalten, er ist das Sein.
Es ist zwar schade, dass dich solch einfache Begriffe schon geistig überfordern, aber das ist nicht mein Problem.
Du verstehst nicht, was ich meine. Und du hast meine Frage nicht beantwortet: Wenn meine Gottesvorstellung von Elohim/Gott als "objekt" oder "Wesen" oder irgendetwas anderes logisches ist, wie kannst du dann seine Existenz glauben? Was veranlasst dich dazu?
kotzfisch
23.05.2011, 22:00
R`s Teekanne ist natürlich für Fanatiker unakzeptabel- logisch.
Den faulen Trick der Theologen durchschaute ich schon während meiner Pubertät. Und so funktioniert er, der faule Theologentrick: In möglichst kurzer Zeit möglichst viele sinnlose Worte sagen. Daß der Trick funktioniert, beweisen die vielen Gläubigen, die die sinnlosen Worte der Theologen für bedeutungsvoll halten. Darum nennt man die Gläubigen Laien.
Ich halte es für den großen Irrtum der Theologen, dass sie meinen, dass Wahrheit auch bedeutungsschwanger sein muss und Unfug nicht bedeutungsschwanger scheinen kann.
Es müsste aber zwischenzeitlich doch aufgefallen sein, dass jede monotheistische Religion und sogar die Konfessionen innerhalb einer Religion ihre eigenen "Russelschne Teekannen" haben, die sich aus eben dem methodischen Fehler nähren, den Russell mit seiner Parodie klargelegt hat.
Es ist unkritischer Dogmatismus, der es nicht für nötig hält, sachliche Indizien für die eigenen Behauptungen zu erarbeiten, weil nicht immanente Teekannen nun einmal materiell sind, Russell einfältig war, und das Spagetthimonster transzendent ist, oder mit ähnlichen Begründungen.
Haben wir denn nur einen materiellen Körper? Wenn ja, was macht dann das "Mensch sein" aus? Seele, Gefühle, Liebe usw.
Aus okkulter Sicht haben wir mehrere Koerper. Der materielle "sichtbare" Koerper macht nur eine niedere, eher primitivere Form aus. Dein Werkzeug, mit welchem du in dieser dreidimensionalen Welt operierst, diese wahrnimmst, in dieser handelst, diese reflektierst, diese schaffst. Aber dieser Schaffungsprozess bedingt, zum. aus meiner Sicht, dann schon einen Zugang zu hoeherdimensionalen Ebenen. Welche Genies, Geistesgroessen, manche Kuenstler als Eingebung, in Trance, im Traum gegeben etc. beschreiben.
Aus christlich-juedischer Sicht haben wir diesen vergaenglichen Koerper. Nach Ende dieser Welt und Erschaffung einer neuen, bekommen wir dann einen neuen Koerper. Esoteriker, New-Age-Glaeubige etc., wuerden dies als einen hoeherschwingenden, ich vermute hoeher dimensionalen Koerper beschreiben. In einer Welt, in welcher die Zeit dann keine Rolle mehr spielt. Aus biblischer Sicht wird der Aufbau des Menschen in wie folgt beschrieben:
Denn der Mensch geht hin zu seinem ewigen Haus, und die Klagenden ziehen umher auf der Straße; - 12,6 bevor die silberne Schnur zerreißt und die goldene Schale zerspringt und der Krug am Quell zerbricht und das Schöpfrad zersprungen in den Brunnen [fällt]. 12,7 Und der Staub kehrt zur Erde zurück, so wie er gewesen, und der Geist kehrt zu Gott zurück, der ihn gegeben hat. 12,8 Nichtigkeit der Nichtigkeiten! spricht der Prediger. Alles ist Nichtigkeit! Bibel, Prediger 12
In der Kabbalah ist die goldene Schale der Punkt im Herzen, durch welchen der Mensch mit dem Schoepfer verbunden ist, an welchem dem ersten Menschen der Lebensodem eingehaucht worden ist. Dieses ist wiederrum verbunden mit den wichtigsten Energiezentren des menschlichen Koerpers, auch unter Chakren bekannt, an der Zahl 7 (so aehnlich auch in der Kabbalah als Lebensbaum, Sephiroth, wobei eins immer als geheim gilt, als fuer Uneingeweihte traditionell verschlossen (taucht in den normalen Aufstellungen erst gar nicht auf) - ich gebe aber nichts auf Geheimniskraemerei und Verschluss). Von der Farbe ist es gleich den Regenbogenfarben, es geht von innen (weiss)
in den unterschiedlichsten Farben bis hin zu rot, dunkelrot nach aussen. So wie es in der Chakrenlehre von oben (weiss) bis nach unten (Wurzelchakra, rot, dunkelrot) geht. Unter deshalb auch der Ausspruch: Wie oben, so auch unten. Die Kanaele, welche durch die Chakren gewirbelt durchgehen sind an der Zahl drei, sind in der Farbe rot, blau und weiss, kreuzen das Herzchakra (gruen), welches aber durch die Verbindung mit dem Schoepfer golden ist von aussen. Die Staerke der Energie, welche von den Chakren ausgehen, wird allgemein als Aura (verschiedene Schichten wiederum) bezeichnet. In der Sichtbarkeitsmachung hat dies seinen Anfang wohl unter der Fotographie nach Kirlian gemacht. Die Farbe geschreibt die gerade vorherrschende Stimmung oder allgemeine Lebenseinstellung, Begabung, Talente, Schwaechen etc. So steht die Farbe weiss im Scheitelchakra fuer die Farbe violett, weiss, gold und steht u. a. fuer Weisheit, goettliche Verbundenheit, dann haben.
Die Silberne Schnur ist ebenso gut bekannt im Okkultismus. Bei OBBEs und Astralprojektionen (mehr bestimmte superklare Ebenen des luciden Traeumens), sowie beim Sterben, beschreiben manche eine silberne Schnur, welche verbunden ist mit der Stirn eines Menschen. Endgueltig reissend mit dem Tode eines Menschens. Deine Seele wandert dann endgueltig in eine andere Welt.
In Bezug auf den Koerper kennt der Okkultismus den Astralkoerper, Aetherkoerper, den Mentalkoerper etc. Wie und mit welchen verschiedensten Techniken die Unterscheidung dieser Koerper, sowie die Lostrennung derselben erlernt werden kann, dies wird in den unterschiedlichsten Geheimschulen, Schamanismen und heutzutage auch in den verschiedensten Foren im Netz recht offen beschrieben.
In Bezug auf das Juden-Christentum haben wir hier die Zahl drei, welche sehr signifikant ist. Koerper, Geist, Seele. Mensch-Sohn-Gott. Vater-Sohn-Heiliger Geist. Ursprung-Jesus-Gemeinde...
So weit ein kleiner Ausflug in die Lehren des Okkultismus in Bezug auf Koerper, Energie, deren Ausstrahlung etc.
Meiner Meinung nach ist Weisheit, Gefuehl, Liebe, Seele das Hoechste auf Erden, sofern dieses Leben einen Sinn ergibt. Und dies bedeutet nichts anderes als das Verlangen mit dem Schoepfer eins zu werden, bzw. sich diesem anzunaehern.
MfG
Rikimer
Nein, nein, nein! Gerade weil ihr Gläubigen an die Existenz einer höheren Macht glaubt, seid ihr beschränkt in eurer Intelligenz, gebt zu früh auf, und verspührt keinen Drang neue Welten zu entdecken weil ihr meint euer Gott wird es schon richten.
PS: Natürlich ist meine obige Aussage Blödsinn, ich wollte dir nur Aufzeigen wie sich deine Zeilen mit deinen Atheisten Vorverurteilungen beim Lesen anfüllen. :2faces:
.Dies mag bestimmt beim Mohammedanismus gelten, nicht jedoch bei Kabbahlisten, Okkultisten, Geheimbuenden aller Art. Alters her waren Alchemisten, Okkultisten, Wissenschaftler in einer Person vereinigt, bis man vor nicht einmal so langer Zeit eine Trennung vollzog. Neuerdings gibt es in Indien nun auch wieder okkulte Universitaeten. Es geht darum, wie in der Antike des Roms, Griechenlands, Aegyptens und des Orients "Magie" und Wissenschaft wieder zu einer Einheit zu verschmelzen. Noch nicht verstandenes der Forschung auszusetzen und somit den Geist der Menschheit zu hoeheren Erkenntnisstufen zu bringen. Etwas woran leider weder Atheisten, noch religioesen Fanatikern gelegen ist...
MfG
Rikimer
Das ist durch die ca. 300 € abgegolten, die jeder sozialversicherungspflichtig beschäftigte Deutsche im Schnitt pro Jahr für die Christenpriester abdrückt - egal ob Musel oder Jude oder Atheist.
Ich habe nie Geld an Kirchen abgedrueckt oder auch Kirchensteuern gezahlt. Wozu auch? ?(
MfG
Rikimer
Erik der Rote
24.05.2011, 05:30
Nenne mir bitte einen Menschen der praktische Erfahrung mit Gott gemacht hat.
.
Ich :D
Artemud-de-Gaviniac
24.05.2011, 05:44
Mir ist kein immaterieller Körper bekannt. Was meinen Körper beseelt, weiß ich nicht.
Gefunden beim Nachsuchen über die Möglichkeit das Gott....auch.... die Zeit wäre ....
In der Tradition der Philosophia perennis argumentiert der Realismus, dass ein Identitäts- und Zeitbewusstsein nur dann möglich ist, wenn der menschlichen Wahrnehmung und Erkenntnis eine immaterielle, nicht-zusammengesetzte Substanz zugrunde liegt. Diese wird geistige Seele oder kurz Geist genannt. Der Geist garantiere die Kontinuität und Identität der jeweiligen menschlichen Person, obwohl der Leib aufgrund des Stoffwechsels im Laufe des Lebens mehrfach vollständig 'ausgetauscht' wird. Ebenso sei es nur durch den in gewisser Weise unveränderlichen Geist möglich, Veränderungen wahrzunehmen, über Veränderungen bzw. Zeit nachzudenken und sie als solche zu erkennen.
Gott wurde vom Menschen erschaffen, um sich solche Sachen wie Blitz, Donner, Unwetter, Erdbeben und andere, zu diesen Zeiten unerklärliche Dinge, erklären zu können! Im 21. Jahrhundert allerdings brauchts Gott nicht mehr.
Eben .... vom Fahrrad, Atom und Viagra hat der keine Ahnung!
Erik der Rote
24.05.2011, 05:56
4. Damit der Streit zwischen Gottesgläubigen und den anderen endlich aufhören und sich alle den Kulten der Gottesanbetung und -verehrung widmen können?
]
JA kann ich nur jedem raten ! Jeder Atheist sollte dies ruhig als Selbstversuch einfach mal machen entweder zu einer Puja oder eben im Christlichen auch zu einem Lobpreisgottesdienst bieten eigentlich nur charismatische und evangelikale Gruppen an ! da es Gott ja nicht gibt hat der Atheist ja nicht zu beführten - einfach mal in der Gruppe sich der Gottesverehrung hingeben sollte jeder mal praktisch gemacht haben ! dann kann man immer noch als "Atheist" fröhlich weiterleben, wenn man will:D
Aus okkulter Sicht haben wir mehrere Koerper. Der materielle "sichtbare" Koerper macht nur eine niedere, eher primitivere Form aus. Dein Werkzeug, mit welchem du in dieser dreidimensionalen Welt operierst, diese wahrnimmst, in dieser handelst, diese reflektierst, diese schaffst. Aber dieser Schaffungsprozess bedingt, zum. aus meiner Sicht, dann schon einen Zugang zu hoeherdimensionalen Ebenen. Welche Genies, Geistesgroessen, manche Kuenstler als Eingebung, in Trance, im Traum gegeben etc. beschreiben.
Aus christlich-juedischer Sicht haben wir diesen vergaenglichen Koerper. Nach Ende dieser Welt und Erschaffung einer neuen, bekommen wir dann einen neuen Koerper. Esoteriker, New-Age-Glaeubige etc., wuerden dies als einen hoeherschwingenden, ich vermute hoeher dimensionalen Koerper beschreiben. In einer Welt, in welcher die Zeit dann keine Rolle mehr spielt. Aus biblischer Sicht wird der Aufbau des Menschen in wie folgt beschrieben:
Bibel, Prediger 12
In der Kabbalah ist die goldene Schale der Punkt im Herzen, durch welchen der Mensch mit dem Schoepfer verbunden ist, an welchem dem ersten Menschen der Lebensodem eingehaucht worden ist. Dieses ist wiederrum verbunden mit den wichtigsten Energiezentren des menschlichen Koerpers, auch unter Chakren bekannt, an der Zahl 7 (so aehnlich auch in der Kabbalah als Lebensbaum, Sephiroth, wobei eins immer als geheim gilt, als fuer Uneingeweihte traditionell verschlossen (taucht in den normalen Aufstellungen erst gar nicht auf) - ich gebe aber nichts auf Geheimniskraemerei und Verschluss). Von der Farbe ist es gleich den Regenbogenfarben, es geht von innen (weiss)
in den unterschiedlichsten Farben bis hin zu rot, dunkelrot nach aussen. So wie es in der Chakrenlehre von oben (weiss) bis nach unten (Wurzelchakra, rot, dunkelrot) geht. Unter deshalb auch der Ausspruch: Wie oben, so auch unten. Die Kanaele, welche durch die Chakren gewirbelt durchgehen sind an der Zahl drei, sind in der Farbe rot, blau und weiss, kreuzen das Herzchakra (gruen), welches aber durch die Verbindung mit dem Schoepfer golden ist von aussen. Die Staerke der Energie, welche von den Chakren ausgehen, wird allgemein als Aura (verschiedene Schichten wiederum) bezeichnet. In der Sichtbarkeitsmachung hat dies seinen Anfang wohl unter der Fotographie nach Kirlian gemacht. Die Farbe geschreibt die gerade vorherrschende Stimmung oder allgemeine Lebenseinstellung, Begabung, Talente, Schwaechen etc. So steht die Farbe weiss im Scheitelchakra fuer die Farbe violett, weiss, gold und steht u. a. fuer Weisheit, goettliche Verbundenheit, dann haben.
Die Silberne Schnur ist ebenso gut bekannt im Okkultismus. Bei OBBEs und Astralprojektionen (mehr bestimmte superklare Ebenen des luciden Traeumens), sowie beim Sterben, beschreiben manche eine silberne Schnur, welche verbunden ist mit der Stirn eines Menschen. Endgueltig reissend mit dem Tode eines Menschens. Deine Seele wandert dann endgueltig in eine andere Welt.
In Bezug auf den Koerper kennt der Okkultismus den Astralkoerper, Aetherkoerper, den Mentalkoerper etc. Wie und mit welchen verschiedensten Techniken die Unterscheidung dieser Koerper, sowie die Lostrennung derselben erlernt werden kann, dies wird in den unterschiedlichsten Geheimschulen, Schamanismen und heutzutage auch in den verschiedensten Foren im Netz recht offen beschrieben.
In Bezug auf das Juden-Christentum haben wir hier die Zahl drei, welche sehr signifikant ist. Koerper, Geist, Seele. Mensch-Sohn-Gott. Vater-Sohn-Heiliger Geist. Ursprung-Jesus-Gemeinde...
So weit ein kleiner Ausflug in die Lehren des Okkultismus in Bezug auf Koerper, Energie, deren Ausstrahlung etc.
Meiner Meinung nach ist Weisheit, Gefuehl, Liebe, Seele das Hoechste auf Erden, sofern dieses Leben einen Sinn ergibt. Und dies bedeutet nichts anderes als das Verlangen mit dem Schoepfer eins zu werden, bzw. sich diesem anzunaehern.
MfG
Rikimer
Liest sich wie die Steiner-Theorie.
Ansonsten, danke für Deine Info.
Artemud-de-Gaviniac
24.05.2011, 06:13
Eben .... vom Fahrrad, Atom und Viagra hat der keine Ahnung!
Potenzprobleme sind allerdings schon im Alten Testament belegt ....
Da hiess allerdings Viagra ....jüngere Frau nehmen ...
Hm ...auch wieder so ein Zeitproblem
Erik der Rote
24.05.2011, 06:25
In Bezug auf den Koerper kennt der Okkultismus den Astralkoerper, Aetherkoerper, den Mentalkoerper etc. Wie und mit welchen verschiedensten Techniken die Unterscheidung dieser Koerper, sowie die Lostrennung derselben erlernt werden kann, dies wird in den unterschiedlichsten Geheimschulen, Schamanismen und heutzutage auch in den verschiedensten Foren im Netz recht offen beschrieben.
da brauch man keine Schamanen Okkultismus irgendwelche Techniken oder sonstigen Hokuspokus sondern da reichen schon ein paar "Drogen" um schnell diese Zustände ohne viel Klimbim zu erreichen !:D
cajadeahorros
24.05.2011, 07:57
Ich habe nie Geld an Kirchen abgedrueckt oder auch Kirchensteuern gezahlt. Wozu auch? ?(
MfG
Rikimer
300 € ist der Betrag der sich aus "gesamte Transferleistungen an christliche Institutionen" geteilt durch "sozialversicherungspflichtig Beschäftigte" ergibt. Und den möglichen Posten "Steuerausfall durch Absetzbarkeit der Kirchensteuer als Sonderausgaben" habe ich noch weggelassen.
zoon politikon
24.05.2011, 09:11
Gibt noch diverse andere Beispiele, die Anselm ad absurdum führen, angefangen mit "der perfekten Insel", die existieren muss.
Irratio.
Die "perfekte Insel": dass du das vorbringst zeigt ja nur, dass Anselm nicht mal im Ansatz verstanden wurde.
Nicht die perfekteste Insel wäre "quod maius nihil cogitari potest".
Da geht das Missverständnis schon los.
Erik der Rote
24.05.2011, 09:18
Die "perfekte Insel": dass du das vorbringst zeigt ja nur, dass Anselm nicht mal im Ansatz verstanden wurde.
Nicht die perfekteste Insel wäre "quod maius nihil cogitari potest".
Da geht das Missverständnis schon los.
der mit der perfekten Insel war doch der GAunilo oder ??? der heute in der Wissenschaft zu recht vorgehalten wird das er die Beweiskraft Anselms unzureichend reflektiert hat !
zoon politikon
24.05.2011, 09:20
300 € ist der Betrag der sich aus "gesamte Transferleistungen an christliche Institutionen" geteilt durch "sozialversicherungspflichtig Beschäftigte" ergibt. Und den möglichen Posten "Steuerausfall durch Absetzbarkeit der Kirchensteuer als Sonderausgaben" habe ich noch weggelassen.
Na und? Das meiste zahlen doch sowieso Christen und nicht die konfessionslosen Ossis.
Abgesehen davon, dass diese Gelder auch für Caritas und Diakonie aufgewendet werden, an denen alle partizipieren.
Dass die Linken nicht begreifen, dass überhaupt nur aufgrund der christlichen Sozialethik ihre politischen Träumereien umgesetzt werden...
Jaaa, die Kirchen sind die großen Hassobjekte der Linken, denen die Grundlage entzogen werden muss und die man zerschlagen muss.
Ich hoffe, dass es bald soweit ist und diese Demokratiesimulation BRD ganz schnell in islamische Hände gerät.
Damit unsere lieben Christenhasser mal ihre eigene Medizin zu kosten bekommen.
zoon politikon
24.05.2011, 09:24
der mit der perfekten Insel war doch der GAunilo oder ??? der heute in der Wissenschaft zu recht vorgehalten wird das er die Beweiskraft Anselms unzureichend reflektiert hat !
Richtig, das hat man schon im Spätmittelalter gewusst, dass das Anselm nicht gemeint hat.
Du siehst, seit dem Mittelalter hat sich nicht so viel geändert - Gott ist eine Teekanne! :D
Wenn sich Atheisten mit ihren unzulässigen Gottesbildern nicht zufrieden geben, ist das in Ordnung! Da kann man viel widerlegen.
Aber warum wird den Gläubigen vorgeworfen, dass ihr Gott der Gott der Atheisten sei??
cajadeahorros
24.05.2011, 11:10
Na und? Das meiste zahlen doch sowieso Christen und nicht die konfessionslosen Ossis.
Abgesehen davon, dass diese Gelder auch für Caritas und Diakonie aufgewendet werden, an denen alle partizipieren.
Dass die Linken nicht begreifen, dass überhaupt nur aufgrund der christlichen Sozialethik ihre politischen Träumereien umgesetzt werden...(...).
Nein, diese Gelder sind in den 300 Euro NICHT enthalten.
Potenzprobleme sind allerdings schon im Alten Testament belegt ....
Da hiess allerdings Viagra ....jüngere Frau nehmen ...
Hm ...auch wieder so ein Zeitproblem
Oder die jungen Frauen verlustieren sich mit alten Männern, zum Beispiel mit ihrem Vater, wie im Alten Testament (http://de.wikipedia.org/wiki/Lot_%28Altes_Testament%29) geschrieben steht.
Silencer
24.05.2011, 11:19
Gefunden beim Nachsuchen über die Möglichkeit das Gott....auch.... die Zeit wäre ....
In der Tradition der Philosophia perennis argumentiert der Realismus, dass ein Identitäts- und Zeitbewusstsein nur dann möglich ist, wenn der menschlichen Wahrnehmung und Erkenntnis eine immaterielle, nicht-zusammengesetzte Substanz zugrunde liegt. Diese wird geistige Seele oder kurz Geist genannt. Der Geist garantiere die Kontinuität und Identität der jeweiligen menschlichen Person, obwohl der Leib aufgrund des Stoffwechsels im Laufe des Lebens mehrfach vollständig 'ausgetauscht' wird. Ebenso sei es nur durch den in gewisser Weise unveränderlichen Geist möglich, Veränderungen wahrzunehmen, über Veränderungen bzw. Zeit nachzudenken und sie als solche zu erkennen.
Sehr schön! Jetzt weiss ich dass meine Katze und Hund auch eine Seele haben.:D Sie wissen ganz genau um wie viel Uhr es Fressifressi gibt, minutengenau und das ohne Uhr.
.
Ist ja spannend. Wen hält denn meine beseelte Katze für ihren Gott?
Mich? :=
.
cajadeahorros
24.05.2011, 11:40
Ist ja spannend. Wen hält denn meine beseelte Katze für ihren Gott?
Mich? :=
.
Sich selbst.
Hunde denken: "Sie füttern mich, sie streicheln mich, es müssen Götter sein".
Katzen denken: "Sie füttern mich, sie streicheln mich, ich muß ein Gott sein."
Aber jeder Christ sollte wissen, daß Tiere keine Seele haben. Da gab es vor einigen Jahren empörte Gesichter bei den üblichen Priesterkunden, also irgendwelchen Weibern > 40 auf Sinnsuche, als der beliebte Fernsehkapuziner Bruder Paulus das offen ausgesprochen hat.
zoon politikon
24.05.2011, 11:45
Sich selbst.
Hunde denken: "Sie füttern mich, sie streicheln mich, es müssen Götter sein".
Katzen denken: "Sie füttern mich, sie streicheln mich, ich muß ein Gott sein."
Aber jeder Christ sollte wissen, daß Tiere keine Seele haben. Da gab es vor einigen Jahren empörte Gesichter bei den üblichen Priesterkunden, also irgendwelchen Weibern > 40 auf Sinnsuche, als der beliebte Fernsehkapuziner Bruder Paulus das offen ausgesprochen hat.
Immerhin gibt es sogar Tiersegnungen im Vatikan.
Und überhaupt ist die Tiersegnung ein verbreiteter katholischer Brauch.
Sehr schön! Jetzt weiss ich dass meine Katze und Hund auch eine Seele haben.:D Sie wissen ganz genau um wie viel Uhr es Fressifressi gibt, minutengenau und das ohne Uhr.
.
Ist ja spannend. Wen hält denn meine beseelte Katze für ihren Gott?
Mich? :=
.
Lieber Silencer!
Im Unterschied zu mir hast Du Artemud-de-Gaviniacs Zeilen verstanden und konntest aus ihnen etwas schließen, wenn auch nur eine Frage. Diese Frage kann ich aber beantworten. Jedes Lebewesen hat eine Seele! Die Seelenlosen sind tot.
Die Seele ist das, was mich und andere lebendig macht, die erste und letzte Ursache, die mir wahrscheinlich unbekannt bleiben wird (zwischen ihnen befinden sich all meine Vermutungen und unbeweisbaren Behauptungen).
Die folgende Geschichte widme ich Dir, lieber Zeit- und Denkgenosse.
Ich lag schwerkrank darnieder in meinem Tessiner Haus. Da ich kein Telephon besaß, konnte ich niemanden um Hilfe bitten. Drei oder vier Tage lang ernährte ich mich allein vom Wasser aus meinem Waschbecken. Mich, die dem Tod sehr nahe war, entdecke der Postbote. Er betrat mein Haus durch die offene Tür und fand mich auf dem Teppich neben dem Bett.
Als ich aus meinem Delirium erwachte, erblickte ich Menschen, die für mich beteten: meine seligen Eltern und meine Geschwister, die herbeigeeilt waren, alte Nachbarinnen und fromme Nonnen aus dem benachbarten Kloster. Erst Wochen später vernahm ich, daß ich an einer beidseitigen Lungenentzündung und Mittelohrentzündung litt. Dank Antibiotika wurde ich geheilt, nicht durch des anwesenden Pfarrers Worte.
Bis zu meiner Entdeckung lag Bobeli, mein lebenslustiger und gefräßiger, ja unersättlicher Hund, treu neben mir und übte sich im Fasten. Er wußte, daß ich seine Ernährerin war, und ich wußte, daß ich ihn vernachlässigte. Er leckte mir die Schweißperlen von der Stirn und legte mir ein Vorderbein um den Hals, so, als ob er bereit wäre, mit mir zu sterben. Leider besitze ich von ihm nur das unten zu sehende Bild.
Dich quicklebendig grüßend
Leila
Gefunden beim Nachsuchen über die Möglichkeit das Gott....auch.... die Zeit wäre ....
In der Tradition der Philosophia perennis argumentiert der Realismus, dass ein Identitäts- und Zeitbewusstsein nur dann möglich ist, wenn der menschlichen Wahrnehmung und Erkenntnis eine immaterielle, nicht-zusammengesetzte Substanz zugrunde liegt. Diese wird geistige Seele oder kurz Geist genannt. Der Geist garantiere die Kontinuität und Identität der jeweiligen menschlichen Person, obwohl der Leib aufgrund des Stoffwechsels im Laufe des Lebens mehrfach vollständig 'ausgetauscht' wird. Ebenso sei es nur durch den in gewisser Weise unveränderlichen Geist möglich, Veränderungen wahrzunehmen, über Veränderungen bzw. Zeit nachzudenken und sie als solche zu erkennen.
Ist ein netter Gedanke, aber inhärent dualistisch. "Geist", oder sämtliche damit assoziierten Eigenschaften lassen sich als emergente Eigenschaften der Materie erklären, und dieser Aberglaube unterscheidet sich damit im Prinzip nicht von Vulkan- und Donnergöttern.
Die "perfekte Insel": dass du das vorbringst zeigt ja nur, dass Anselm nicht mal im Ansatz verstanden wurde.
Nicht die perfekteste Insel wäre "quod maius nihil cogitari potest".
Da geht das Missverständnis schon los.
Analytisch gibts da halt keinen Unterschied; die Formalisierung ist notwendigerweise dieselbe. Der Trick Anselms ist rein sprachlich, und postuliert einiges über "das Größte".
Im Allgemeinen wäre es schön, wenn du, anstelle lediglich ihre Existenz zu postulieren, auch Fehler in den Argumentationen nachweisen würdest. Damit sind wir übrigens wieder beim Thema...
Irratio.
Richtig, das hat man schon im Spätmittelalter gewusst, dass das Anselm nicht gemeint hat.
Du siehst, seit dem Mittelalter hat sich nicht so viel geändert - Gott ist eine Teekanne! :D
Wenn sich Atheisten mit ihren unzulässigen Gottesbildern nicht zufrieden geben, ist das in Ordnung! Da kann man viel widerlegen.
Aber warum wird den Gläubigen vorgeworfen, dass ihr Gott der Gott der Atheisten sei??
Du scheinst auf meinen Beitrag nicht zu antworten. Hör auf den Schwanz einzuziehen.
Ich frage dich zum dritten Mal: Wenn das Teekannen-Argument doof ist, weil alt und überholt: Was veranlasst dich zur Annahme der Existenz eines Gottes?
Dem Ersteller dieses Stranges wende ich mich nochmals zu beantworte seine erste Frage
Welche Herleitung bzw. welchen Grund haben wir für die Annahme der Existenz eines allmächtigen Wesens/Schöpfers?
so gut ich kann. „Unsere Unwissenheit.“ Dies ist die Antwort einer Wissenschaftlerin, die zugibt, nicht über alles Bescheid zu wissen.
Als Theologin würde ich Dir antworten: „Du dummer Schafskopf könntest doch nicht begreifen, was ich weiß. Darum glaube mir, was ich Dir sage, und folge mir in den Abgrund. Du sollst aber zuerst springen!“
Gruß von Leila
Nun denn, was ist Gott? Ein beobachtbares immaterielles Objekt? Ein nicht beobachtbares immaterielles Objekt? Ein beobachtbares materielles Objekt? Ein nicht beobachtbares materielles Objekt?Alles falsch. Gott ist kein Objekt wie ein Stein oder eine Leila. Gott ist eher eine allumfassende Urkraft, Ausgang von Schwerkraft und Auftrieb, Licht und Dunkel, Schall und Stille, Zuneigung und Abneigung, Zeit und Zeitlosigkeit. Versuch es also nochmal 4 Fragen.
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
Gott, Osterhase und Nikolaus existieren: vom Verkäufer getürkter Reliquien bis zum Ingenieur, der für Ostereier, Schoko-Nikoläuse und Plastik-Jesuleins Container plant, haben millionen Menschen durch sie Arbeit und Auskommen. Und sozial ist das Christentum Spitze:
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
Adveniat und Misereor mit 150 mio. €/Jahr für Bedürftigen sind kleine Fische, Caritas und Diakonie mit 45 mrd. €/Jahr für Bedürftige sind auch nur die Spitze des Eisbergs, denn das Christentum insgesamt hilft Bedürftigen in aller Welt mit über 750 mrd. €/Jahr.
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
Davon geht aber nur ein Teil an Bedürftige des jeweils gleichen Glaubens: weit mehr Christen sind Geber als Empfänger, da Christen in ihrem jeweiligem Umfeld, besonders in Diaspora, immer besser leben als Andersgläubige, bei denen leider oft Neid und Gier entstehen.
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
Islamis und Atheisten sind meist Habenichtse, Juden und Agnostiker leben oft noch besser als die Christen ihres Umfelds, und andere Spendenabzocker wie Greenpeace verbraten Alles für ihre Abenteuer, für Selbstdarstellung und für den Luxus ihrer Einpeitscher.
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
http://www.24-carat.de/2010/Konfessa.gif
zoon politikon
24.05.2011, 15:30
Du scheinst auf meinen Beitrag nicht zu antworten. Hör auf den Schwanz einzuziehen.
Ich frage dich zum dritten Mal: Wenn das Teekannen-Argument doof ist, weil alt und überholt: Was veranlasst dich zur Annahme der Existenz eines Gottes?
Ich habe das bereits mehrfach dargelegt! Mehrfach!
Das, was Gott im Leben bewirkt, veranlasst mich dazu, an die Existenz Gottes zu glauben.
Warum sollte ich leugnen, dass es Gott gibt?
cajadeahorros
24.05.2011, 15:30
Alles falsch. Gott ist kein Objekt wie ein Stein oder eine Leila. Gott ist eher eine allumfassende Urkraft, Ausgang von Schwerkraft und Auftrieb, Licht und Dunkel, Schall und Stille, Zuneigung und Abneigung, Zeit und Zeitlosigkeit.
ABSOLUT! Und er existiert, weil er nicht "existiert". Das ist sicher, weil es unmöglich ist.
zoon politikon
24.05.2011, 15:41
Ist ein netter Gedanke, aber inhärent dualistisch. "Geist", oder sämtliche damit assoziierten Eigenschaften lassen sich als emergente Eigenschaften der Materie erklären, und dieser Aberglaube unterscheidet sich damit im Prinzip nicht von Vulkan- und Donnergöttern.
Analytisch gibts da halt keinen Unterschied; die Formalisierung ist notwendigerweise dieselbe. Der Trick Anselms ist rein sprachlich, und postuliert einiges über "das Größte".
Im Allgemeinen wäre es schön, wenn du, anstelle lediglich ihre Existenz zu postulieren, auch Fehler in den Argumentationen nachweisen würdest. Damit sind wir übrigens wieder beim Thema...
Irratio.
Ich begnüge mich damit, erstmal die Fehler in der Darstellung der Argumentation Anselms zu berichtigen. Da habe ich genug zu tun.
Es ist auch analytische nicht dasselbe, von dem, über dem Größeres nicht gedacht werden kann oder von der perfekten Insel zu sprechen.
Über der perfekten Insel kann ich mir einfach 2 perfekte Inseln vorstellen und schon bin ich wieder im Größeren. Die perfekte Insel kann also nicht das sein, worüber nichts Größeres gedacht werden kann.
"In der Encyclopedia of Philosophy diskutiert R. E. Allen diesen Widerlegungsversuch und weist darauf hin, dass Thomas von Aquin in seiner Summa theologiae ihn wohlwollend aufgenommen habe. Er merkt aber an, dass schon Anselm in seiner Antwort an Gaunilo darauf hingewiesen habe, das Experiment von der Verlorenen Insel sei eine Petitio: Man könne nicht einfach annehmen, dass ein Begriff seine Anwendbarkeit nicht impliziert, um ein Argument zu widerlegen, welches von einem Begriff ausgeht, der es tut. Auch könne man nicht aus der Analogie argumentieren, wenn es um ein Konzept gehe, dass keine Analogien hat: das Konzept des 'Größten, von dem ein Größeres nicht vorgestellt werden kann'. Anselm meinte, dieses Konzept unterscheide sich gerade darin von anderen, dass sein Gegenstand eben nicht als nichtexistent vorgestellt werden könnte."
http://www.jg-eberhardt.de/philo_exp/ex_perfekte_insel.html
Anselms Argument basiert nicht auf Sprache, wie es oft falsch verstanden wird, sondern auf seinem platonischen Verständis von Sein und Begriff.
Hegel und Descartes haben Anselms Argument akzeptiert.
Wenn es Dich wirklich interessiert, hier ist das ganze auf ein paar Seiten sehr gut erläutert:
http://books.google.de/books?id=XTBbrOvXIxMC&pg=PA107&lpg=PA107&dq=anselm+perfekte+insel&source=bl&ots=xVgq75g8VR&sig=LpYzk-q0FSvjG-Qe_zPyRKdClq0&hl=de&ei=0MHbTcnEEdDGtAbS_vXdDg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=2&ved=0CCAQ6AEwAQ#v=onepage&q=anselm%20perfekte%20insel&f=false
zoon politikon
24.05.2011, 15:45
ABSOLUT! Und er existiert, weil er nicht "existiert". Das ist sicher, weil es unmöglich ist.
Ja, das ist der springend Punkt! Endlich kommen wir mal weg von der objektivierenden Darstellung.
Luhmann unterscheidet ja auch klar das personale Gottesbild als immanente Seite Gottes von der Transzendenz, die unbestimmbar ist, aber der Rückbezug der Immanenz ist.
Es ist unmöglich, dass Gott im materialistischen Sinn existiert, weil er nicht Teil der Schöpfung, sondern Schöpfer ist.
Liest sich wie die Steiner-Theorie.
Ansonsten, danke für Deine Info.
Steiner kenne ich nicht so gut. Habe leider nur Auszuege von ihm gelesen, aber nie eins seiner Buecher. Im Endeffekt sind diese Lehren sich aber alle sehr aehnlich.
MfG
Rikimer
da brauch man keine Schamanen Okkultismus irgendwelche Techniken oder sonstigen Hokuspokus sondern da reichen schon ein paar "Drogen" um schnell diese Zustände ohne viel Klimbim zu erreichen !:D
Die meisten Drogen haben nur leider das Problem, das du diese Zustaende nicht kontrollieren kannst. Du lieferst dich im Endeffekt an Kraefte aus, welche du im schlimmsten Falle nicht mehr kontrollieren kannst und diese dann dich kontrollieren. Dies meint sowohl die materielle, geistige-mentale als auch spirituelle Ebene. Es ist nicht ohne Grund das gerade diese Art der "spirituellen" Erfahrung die Betten der Psychatrien fuellt.
MfG
Rikimer
Erik der Rote
24.05.2011, 16:59
Die meisten Drogen haben nur leider das Problem, das du diese Zustaende nicht kontrollieren kannst. Du lieferst dich im Endeffekt an Kraefte aus, welche du im schlimmsten Falle nicht mehr kontrollieren kannst und diese dann dich kontrollieren. Dies meint sowohl die materielle, geistige-mentale als auch spirituelle Ebene. Es ist nicht ohne Grund das gerade diese Art der "spirituellen" Erfahrung die Betten der Psychatrien fuellt.
MfG
Rikimer
das mag schon stimmen - "bist du zu schwach sind sie zu stark" , aber zumindest sind sie in brauchbares Mittel um gleich in ersehnte spirituelle Höhen zu entschweben ohne jehrzehntelang irgendwelche Übungen zu machen oder irgendwelche Gurus aufzusuchen
zumindest ist mir auch dadurch bekannt geworden das man doch bitte Meditation im echten Sinne nie alleine machen sollte und schon gar nicht zu irgendwelchen Wellnesszwecken ,wenn man wirklcih gut ist und in Zustände kommt die Mediatation eigentlich bezweckt kann das sehr verstörend sein ohne professionelle Begleitung!
Alles falsch. Gott ist kein Objekt wie ein Stein oder eine Leila. […]
Ich erschien meinem Manne einst als das „obskure Objekt [seiner] der Begierde“ (http://de.wikipedia.org/wiki/Dieses_obskure_Objekt_der_Begierde), und bin es, glücklicherweise, heute noch.
Zu Deinem restlichen Text: Die Theologen verkaufen keine Osterhasen, sondern den Glauben an sie, und zwar sehr erfolgreich und mit großem Gewinn. Jeder Gläubige bezahlt seine Zeche doppelt: Das Getränk, an dem er nicht nippte und den Glauben, daß er an ihm nippte.
Gruß von Leila
das mag schon stimmen - "bist du zu schwach sind sie zu stark" , aber zumindest sind sie in brauchbares Mittel um gleich in ersehnte spirituelle Höhen zu entschweben ohne jehrzehntelang irgendwelche Übungen zu machen oder irgendwelche Gurus aufzusuchen
zumindest ist mir auch dadurch bekannt geworden das man doch bitte Meditation im echten Sinne nie alleine machen sollte und schon gar nicht zu irgendwelchen Wellnesszwecken ,wenn man wirklcih gut ist und in Zustände kommt die Mediatation eigentlich bezweckt kann das sehr verstörend sein ohne professionelle Begleitung!
Es haengt alles von deiner Persoenlichkeit und Charakterstaerke ab. Ich selbst lehne bewusstseinserweiternde Drogen als Mittel zur Erreichung hoeherer Zustaende ab. Alles was du brauchst liegt in dir selbst, du musst es nur finden, entwickeln und gebrauchen. Bewusstseinserweiternde Drogen sind nur etwas fuer Schwache und Faule. Yoga, Meditation bedeutet viel Arbeit, Selbstdisziplin, Beobachtung, eine Lebensweise und -philosophie. Keine Mode, nichts was man so nebenher macht.
MfG
Rikimer
Erik der Rote
24.05.2011, 17:29
Es haengt alles von deiner Persoenlichkeit und Charakterstaerke ab. Ich selbst lehne bewusstseinserweiternde Drogen als Mittel zur Erreichung hoeherer Zustaende ab. Alles was du brauchst liegt in dir selbst, du musst es nur finden, entwickeln und gebrauchen. Bewusstseinserweiternde Drogen sind nur etwas fuer Schwache und Faule. Yoga, Meditation bedeutet viel Arbeit, Selbstdisziplin, Beobachtung, eine Lebensweise und -philosophie. Keine Mode, nichts was man so nebenher macht.
MfG
Rikimer
sage ich ja und über 90% werden nicht die Mühe, Disziplin, Ausdauer und Geduld aufbringen um dort anzukommen! ist wie beim Abnehmen entweder Entbehrung und Sport oder ein paar lecker Abnehmpillen :D
nun ja was ich sagen will ist auch man kann die GEheimnisse der (spirituellen) Wahrheit schon mal vorkosten um dann vielleicht etwas motiviert zu sein auch den beschwerlichen Weg zu nehmen !
zoon politikon
24.05.2011, 17:59
Ich erschien meinem Manne einst als das „obskure Objekt [seiner] der Begierde“ (http://de.wikipedia.org/wiki/Dieses_obskure_Objekt_der_Begierde), und bin es, glücklicherweise, heute noch.
Zu Deinem restlichen Text: Die Theologen verkaufen keine Osterhasen, sondern den Glauben an sie, und zwar sehr erfolgreich und mit großem Gewinn. Jeder Gläubige bezahlt seine Zeche doppelt: Das Getränk, an dem er nicht nippte und den Glauben, daß er an ihm nippte.
Gruß von Leila
Deine Unterstellungen bezüglich der Gläubigen, was sie tun oder nicht tun, entbehren jeglicher Grundlage.
Sie sind nur Produkt deines Unverständnisses.
Vielleicht wärst du lieber nach Nordkorea oder in die damalige SU ausgewandert, ich würde wetten, dass du dich dort, unter lauter Atheisten, sicher besser aufgehoben gefühlt hättest als in der christenverseuchten Schweiz.
Es haengt alles von deiner Persoenlichkeit und Charakterstaerke ab. Ich selbst lehne bewusstseinserweiternde Drogen als Mittel zur Erreichung hoeherer Zustaende ab. Alles was du brauchst liegt in dir selbst, du musst es nur finden, entwickeln und gebrauchen. Bewusstseinserweiternde Drogen sind nur etwas fuer Schwache und Faule. Yoga, Meditation bedeutet viel Arbeit, Selbstdisziplin, Beobachtung, eine Lebensweise und -philosophie. Keine Mode, nichts was man so nebenher macht.
MfG
Rikimer
Ich glaube nicht, dass man einen Gott oder sonst irgendwas braucht, um die Zustände zu erklären, die Yoga und Meditation in einem hervorrufen.
Das Bewusstsein ist als Phänomen schon so weit von seinem physikalischen Ursprung entfernt wie das Taj Mahal von einem einzelnen Stein oder Pinselstrich, und auch gerade in diesem Sinne ein Kunstwerk, dessen Wirkungsweise uns auf natürliche Art und Weise entgeht.
Hat nur nicht unbedingt was mit Gott zu tun.
Deine Unterstellungen bezüglich der Gläubigen, was sie tun oder nicht tun, entbehren jeglicher Grundlage.
Sie sind nur Produkt deines Unverständnisses.
Vielleicht wärst du lieber nach Nordkorea oder in die damalige SU ausgewandert, ich würde wetten, dass du dich dort, unter lauter Atheisten, sicher besser aufgehoben gefühlt hättest als in der christenverseuchten Schweiz.
Deine Unterstellungen, Atheismus gehe stehts mit geradezu faschistischem Gedankengut einher, nervt langsam. Kern der Religion ist immer der Glaube an nicht-beweisbares, und daher inhärente Eigenschaft; den Atheismus auf diese Randerscheinung zu reduzieren ist offensichtlich unsinnig.
Und obs nun Unverständnis (der einen oder anderen Seite) sei, oder schlichtweg eine Meinungsverschiedenheit ist auch nicht ganz so klar, wie dus gerne hättest.
Nach wie vor stellt sich mir die Frage, wie du an Gott rankommst ohne Transzendenz zu postulieren.
Irratio.
Ich glaube nicht, dass man einen Gott oder sonst irgendwas braucht, um die Zustände zu erklären, die Yoga und Meditation in einem hervorrufen.
Das Bewusstsein ist als Phänomen schon so weit von seinem physikalischen Ursprung entfernt wie das Taj Mahal von einem einzelnen Stein oder Pinselstrich, und auch gerade in diesem Sinne ein Kunstwerk, dessen Wirkungsweise uns auf natürliche Art und Weise entgeht.
Hat nur nicht unbedingt was mit Gott zu tun.
In der Tat koennen wir auch auf dieser Ebene ohne Gott auskommen. Diese spirituelle Welt ist zwar komplexer und vielschichtiger, letztendlich aber werden wir hier wie dort nicht automatisch auf Gott oder einen Schoepfer stossen.
MfG
Rikimer
Erik der Rote
24.05.2011, 19:43
In der Tat koennen wir auch auf dieser Ebene ohne Gott auskommen. Diese spirituelle Welt ist zwar komplexer und vielschichtiger, letztendlich aber werden wir hier wie dort nicht automatisch auf Gott oder einen Schoepfer stossen.
MfG
Rikimer
obwohl immer viele hinduistischen Yogis berichten am Ende der Meditation auf Shiva (Gott im Hinduismus) selbst zu treffen und viele LSD Päpste behaupten sogar das dir in dem Falle dein EGO zertreten wird !
... Theologen verkaufen keine Osterhasen, sondern den Glauben an sie, und zwar sehr erfolgreich und mit großem Gewinn ...Klar, mit großem Gewinn. Ich legte es ja bereits dar: vom Verkäufer getürkter Reliquien bis zum Ingenieur, der für Ostereier, Schoko-Nikoläuse und Plastik-Jesuleins Container plant, haben millionen Menschen durch Gott, Osterhase und Nikolaus Arbeit und Auskommen. Und sozial ist das Christentum Spitze:
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
Adveniat und Misereor helfen Bedürftigen mit 150 mio. €/Jahr, Caritas und Diakonie mit 45 mrd. €/Jahr, und das Christentum insgesamt mit über 750 mrd. €/Jahr. Da Agnostiker Sowas nicht haben, helfe ich mit Spenden, und auch mal vor Ort. Gelegentlich gehe ich auch in Kirchen, was manchmal unvergeßlich wird:
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
http://www.24-carat.de/2011/May/BETEN.GIF "Jeder Gläubige bezahlt seine Zeche doppelt ..." schreibst Du. Das ist Quatsch. Christen zahlen nix. Sie geben nur etwas von ihrem Überfluß an Bedürftige und für etwas kirchliche Pracht, an der sie sich schließlich mit Allen gemeinsam erfreuen. Das erhebende Gefühl des Gebens kannst Du aber auch erleben: schenk einem armem Dorf mal ein Multi-Media-Kino für die Gemeinschafthalle.
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
Im kleinen gönne ich es mir, indem ich ab und zu einem Penner 20 € schenke ohne Mahnung die Kohle nur ja nicht zu versaufen, indem ich in den Slums von Medellin einen alten Krüppel wasche, oder indem ich hier Jemand wirkungsvoll helfe ohne eine Rechnung zu schreiben.
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
Christen haben auch All das, und zusätzlich haben sie noch ihren Glauben, um den ich sie manchmal beneide. Atheisten sind dagegen nur bedauernswert mit ihrem aberwitzigem Irrglauben, der sie all zu oft im Knast enden läßt.
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
http://www.24-carat.de/2010/Konfessa.gif
Klar, mit großem Gewinn. Ich legte es ja bereits dar: vom Verkäufer getürkter Reliquien bis zum Ingenieur, der für Ostereier, Schoko-Nikoläuse und Plastik-Jesuleins Container plant, haben millionen Menschen durch Gott, Osterhase und Nikolaus Arbeit und Auskommen. Und sozial ist das Christentum Spitze:
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Adveniat und Misereor helfen Bedürftigen mit 150 mio. €/Jahr, Caritas und Diakonie mit 45 mrd. €/Jahr, und das Christentum insgesamt mit über 750 mrd. €/Jahr. Da Agnostiker Sowas nicht haben, helfe ich mit Spenden, und auch mal vor Ort. Gelegentlich gehe ich auch in Kirchen, was manchmal unvergeßlich wird:
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http://www.24-carat.de/2011/May/BETEN.GIF "Jeder Gläubige bezahlt seine Zeche doppelt ..." schreibst Du. Das ist Quatsch. Christen zahlen nix. Sie geben nur etwas von ihrem Überfluß an Bedürftige und für etwas kirchliche Pracht, an der sie sich schließlich mit Allen gemeinsam erfreuen. Das erhebende Gefühl des Gebens kannst Du aber auch erleben: schenk einem armem Dorf mal ein Multi-Media-Kino für die Gemeinschafthalle.
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Im kleinen gönne ich es mir, indem ich ab und zu einem Penner 20 € schenke ohne Mahnung die Kohle nur ja nicht zu versaufen, indem ich in den Slums von Medellin einen alten Krüppel wasche, oder indem ich hier Jemand wirkungsvoll helfe ohne eine Rechnung zu schreiben.
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Christen haben auch All das, und zusätzlich haben sie noch ihren Glauben, um den ich sie manchmal beneide. Atheisten sind dagegen nur bedauernswert mit ihrem aberwitzigem Irrglauben, der sie all zu oft im Knast enden läßt.
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Diese Diskussion können wir gerne wannanders führen - ich wollte diesen Thread gern für die bloße Existenzfrage reservieren, auch wenn solche Diskussionen natürlich vorhersehbar sind. Trotzdem: Selbst, wenn ich alles, was du hier so schreibst bedingungslos hinnähme, wäre das noch kein Hinweis auf Gottes Existenz.
Irratio.
Felix Krull
24.05.2011, 22:50
Warum läßt euch kleinen Menschlein die "Existenz Gottes" eigentlich keine Ruhe?
Genetisch weniger als 1% vom Affen entfernt, aber so tun als hätte Gott euch persönlich die Hand gegeben.
Ihr werdet schon sehen wenn es soweit ist, ihr anmaßenden Arschlöcher.
Silencer
24.05.2011, 22:59
.......
Die folgende Geschichte widme ich Dir, lieber Zeit- und Denkgenosse.
Ich lag schwerkrank darnieder in meinem Tessiner Haus. Da ich kein Telephon besaß, konnte ich niemanden um Hilfe bitten. Drei oder vier Tage lang ernährte ich mich allein vom Wasser aus meinem Waschbecken. Mich, die dem Tod sehr nahe war, entdecke der Postbote. Er betrat mein Haus durch die offene Tür und fand mich auf dem Teppich neben dem Bett.
Als ich aus meinem Delirium erwachte, erblickte ich Menschen, die für mich beteten: meine seligen Eltern und meine Geschwister, die herbeigeeilt waren, alte Nachbarinnen und fromme Nonnen aus dem benachbarten Kloster. Erst Wochen später vernahm ich, daß ich an einer beidseitigen Lungenentzündung und Mittelohrentzündung litt. Dank Antibiotika wurde ich geheilt, nicht durch des anwesenden Pfarrers Worte.
Bis zu meiner Entdeckung lag Bobeli, mein lebenslustiger und gefräßiger, ja unersättlicher Hund, treu neben mir und übte sich im Fasten. Er wußte, daß ich seine Ernährerin war, und ich wußte, daß ich ihn vernachlässigte. Er leckte mir die Schweißperlen von der Stirn und legte mir ein Vorderbein um den Hals, so, als ob er bereit wäre, mit mir zu sterben. Leider besitze ich von ihm nur das unten zu sehende Bild.
Dich quicklebendig grüßend
Leila
Liebe Leila,
es freut mich dass diese frühere Krankheitsgeschichte positiven Verlauf genommen hat und Du dadurch weiterhin unter uns verweilen, und uns natürlich daraus Deine logische Schlüsse mitteilen darfst. Ein Zoon P. oder Pythia würden es wohl ausschliesslich Gott zuschreiben diese Krankheit überlebt zu haben.
Und im zweiten Punkt beschreibst Du sehr schön wie Dein Hund Dich in den schweren Stunden begleitet hat. Ja, das ist für mich auch ein Beweis dass Tiere eine Seele und Intelligenz haben die mit der unseren durchaus vergleichbar sind. Ich hatte auch schon faszinierende Erlebnisse mit einem meiner früheren Hunde, welcher auch bereit war sein Leben zu opfern, um mich, sein Herrchen zu retten. Das erstaunliche dabei war, dass ich meinem Hund die Gefahr nur vorgespielt habe und er hat trotzdem alles und auch fast sein Leben für mich gegeben. Ich habe ihn seitdem nicht mehr ver...scht und auch mit anderen Augen gesehen. Das können aber hardcore Gläubige nicht richtig nachvollziehen, weil ihre göttliche Liebe hat ihnen so viel Brause im Kopf gemacht, dass sie nur ihr eigenes egozentrisches Bild sehen und verfogen und sich noch höchstens um ihre genauso selbstverliebten Glaubensbrüder Kopf machen.
.
Silencer
24.05.2011, 23:08
Warum läßt euch kleinen Menschlein die "Existenz Gottes" eigentlich keine Ruhe?
Genetisch weniger als 1% vom Affen entfernt, aber so tun als hätte Gott euch persönlich die Hand gegeben.
Ihr werdet schon sehen wenn es soweit ist, ihr anmaßenden Arschlöcher.
:top::top:
Am tollsten sind dann immer die widersprüchlichen Beschreibungen was Gott nicht alles sei. Von so viel Klim-Bim müssten den Gläubigen schon längst die Ohren klingeln und die Erkentnis aufkommen dass an der Geschichte etwas nicht stimmen kann.
Liebe Gläubigen - Gott hat euch nicht verboten euren Kopf fürs Denken zu gebrauchen. :)
:top::top:
Am tollsten sind dann immer die widersprüchlichen Beschreibungen was Gott nicht alles sei. Von so viel Klim-Bim müssten den Gläubigen schon längst die Ohren klingeln und die Erkentnis aufkommen dass an der Geschichte etwas nicht stimmen kann.
Liebe Gläubigen - Gott hat euch nicht verboten euren Kopf fürs Denken zu gebrauchen. :)Eben.
Wer den Schoepfer, den Ursprung alles Seins, die Quelle sucht, wird es am wenigsten in Kirchen, Synagogen, bei Pastoren, Pfaffen, Priestern, Rabbis, Kloestern etc. finden. Sicherlich, ein wenig Gutgefuehl, vielleicht auch spirituelle Erfahrungen sind dort bei Glueck zu machen. Und dennoch, die Quelle wird wohl eher im tiefsten inneren eines selbst gefunden, in der Stille, in der Natur, bei der tiefen Meditation und dem ehrlich gemeinten Gebet (mehr Dankgebet bzw. Annaeherung u. ae. den Forderung!).
MfG
Rikimer
Eben.
Wer den Schoepfer, den Ursprung alles Seins, die Quelle sucht, wird es am wenigsten in Kirchen, Synagogen, bei Pastoren, Pfaffen, Priestern, Rabbis, Kloestern etc. finden. Sicherlich, ein wenig Gutgefuehl, vielleicht auch spirituelle Erfahrungen sind dort bei Glueck zu machen. Und dennoch, die Quelle wird wohl eher im tiefsten inneren eines selbst gefunden, in der Stille, in der Natur, bei der tiefen Meditation und dem ehrlich gemeinten Gebet (mehr Dankgebet bzw. Annaeherung u. ae. den Forderung!).
MfG
Rikimer
So wie Du empfinde ich auch. Im Gebirge oder auf der weiten See wird selbst dem Größenwahnsinnigen seine Kleinheit bewußt. Wer beim Anblick der fernen Sterne nicht seine Bedeutungslosigkeit spürt, dessen Sinne müssen abgestumpft sein.
Gruß von Leila
Ekelbruehe
25.05.2011, 04:32
So wie Du empfinde ich auch. Im Gebirge oder auf der weiten See wird selbst dem Größenwahnsinnigen seine Kleinheit bewußt. Wer beim Anblick der fernen Sterne nicht seine Bedeutungslosigkeit spürt, dessen Sinne müssen abgestumpft sein.
Gruß von Leila
Ich finde es nicht besonders sinnvoll, die Bedeutung seiner selbst anhand von physischen Extremen wie z.B. Gebirgen, Ozeanen, Quasaren usw., kleinzureden.
Jedem Menschen sollte bewusst sein, dass er der Mittelpunkt der universellen Existenz ist; wenn er stirbt, dann ist es der Weltuntergang, zumindest für ihn selber.
Wenn man hingegen gläubig ist und tatsächlich an einen gütigen Gott glauben kann, dann gibt es diesen gütigen Gott für einen auch und dann ist eigentlich alles egal, was nach dem Leben kommt/einen im Tode erwartet.
Ich finde es nicht besonders sinnvoll, die Bedeutung seiner selbst anhand von physischen Extremen wie z.B. Gebirgen, Ozeanen, Quasaren usw., kleinzureden.
Ich muß mich nicht kleinreden, denn ich bin nicht groß.
Jedem Menschen sollte bewusst sein, dass er der Mittelpunkt der universellen Existenz ist; wenn er stirbt, dann ist es der Weltuntergang, zumindest für ihn selber.
Nur dem zweiten Satzteil stimme ich zu; der erste leuchtet mir nicht ein. Ich der Mittelpunkt der universellen Existenz? Wenn das alle so sähen, herrschte ein Gedränge.
Wenn man hingegen gläubig ist und tatsächlich an einen gütigen Gott glauben kann, dann gibt es diesen gütigen Gott für einen auch und dann ist eigentlich alles egal, was nach dem Leben kommt/einen im Tode erwartet.
Das trifft auch auf diejenigen zu, die an keinen gütigen Gott glauben.
Gruß von Leila
Ekelbruehe
25.05.2011, 05:08
Ich muß mich nicht kleinreden, denn ich bin nicht groß.
Dadurch hast Du Dich schon kleingeredet.
Grundlos.
Nur dem zweiten Satzteil stimme ich zu; der erste leuchtet mir nicht ein. Ich der Mittelpunkt der universellen Existenz? Wenn das alle so sähen, herrschte ein Gedränge.
Wenn man nicht mehr existiert, dann hat es niemals etwas gegeben.
Der universelle Mittelpunkt bedeutet nichts anderes, als dass alles andere nebenher abläuft.
Ich bin Ich und ich glaube nicht, dass andere Menschen ein Ich haben, zumindest keines, das so wertvoll ist wie mein eigenes Ich oder besser gesagt so real ist.
Das trifft auch auf diejenigen zu, die an keinen gütigen Gott glauben.
Eben.
Im Endeffekt ist alles egal.
Deshalb ist die kurze Zeit unserer jeweiligen Existenz die einzige Zeit, die wir bewusst wahrnehmen und jemals wahrgenommen haben werden, bevor sie in der Zeit und fremden Erinnerungen verwest.
[…] Wenn man nicht mehr existiert, dann hat es niemals etwas gegeben. […]
Also wenn Du – was ich nun gar nicht hoffe – vor mir stirbst, dann weiß ich doch, daß Du gelebt hast. Dich als Verstorbener wird dies wahrscheinlich nicht mehr kümmern.
... Jetzt weiss ich dass meine Katze und Hund auch eine Seele haben ... Sie wissen ganz genau um
wie viel Uhr es Fressifressi gibt ...Danke für den Denkanstoß. Seele und Uhr sind Schlüsselworte. Ein oft zitierter Ausspruch sagt:
"Ich habe sehr viele Leichen seziert, aber eine Seele habe ich nicht gefunden."
Na, Andere haben viele Uhren auseinander genommen und darin keine Zeit gefunden.
http://www.24-carat.de/2010/Konfessa.gif
In mühsamer Kleinarbeit von allem graphischen und typographischen Brimborium bereinigtes Zitat:
Danke für den Denkanstoß. Seele und Uhr sind Schlüsselworte. Ein oft zitierter Ausspruch sagt:
„Ich habe sehr viele Leichen seziert, aber eine Seele habe ich nicht gefunden.“
Na, Andere haben viele Uhren auseinander genommen und darin keine Zeit gefunden.
Und meine schlichte Antwort auf es:
Derjenige, von dem dieser Ausspruch stammt, wäre der Entdecker der Ursache des Lebens gewesen, wenn er eine Seele gefunden hätte.
Silencer
25.05.2011, 08:07
.....
Jedem Menschen sollte bewusst sein, dass er der Mittelpunkt der universellen Existenz ist; wenn er stirbt, dann ist es der Weltuntergang, zumindest für ihn selber.
............
So würde ich es nicht sehen wollen. Du hast vergessen dass wir, jeder von uns ein Teil eines Ganzen sind und bilden mit unserem Leben nur einen Ausschnitt davon. Wir wissen nicht mehr genau wo unsere entfernten Vorfahren, unser "Anfang" also, gelebt haben, aber sie haben immer ihr Leben weiter gegeben in dem sie Kinder gezeugt haben, also leben sie weiter, irgendwie.
Deshalb hier vom Weltuntergang zu reden ist nicht richtig. Es ist nun mal so - die Natur welcher Teil wir sind, hat noch nichts besseres herausgefunden um uns längeres leben zu ermöglichen, also es wird vererbt was das Zeug hält. Das betrifft alles Leben auf der Erde.
Vielleicht aber habe ich dich nicht richtig verstanden was du mit "Mittelpunkt der universellen Existenz meinst". Welche Bedeutung hat das Wort "universell" in deiner Feststellung? Universelle Existenz - was könnte das sein? Ganz nahe dran könnte hier Pythias Gott sein, aber wir? :)
.
Ekelbruehe
25.05.2011, 10:07
Also wenn Du – was ich nun gar nicht hoffe – vor mir stirbst, dann weiß ich doch, daß Du gelebt hast. Dich als Verstorbener wird dies wahrscheinlich nicht mehr kümmern.
Darum geht es und deshalb hadere ich auch mit der Sinnfrage.
Was bringt es mir wenn ich tot bin, aber in einer für mich nicht mehr relevanten Ebene irgendwelche Spuren meiner ehemaligen Existenz irgendwie vorhanden sind.
Eben.
Es bringt mir nur was, wenn ich daran denke wie es ist tot zu sein und Leute mich nicht vergessen.
Dafür müsste ich aber leben.
Oder ich müsste so etwas wie Glaube haben, aber das ist mir momentan zu albern.
Ich hoffe, ich ändere mich noch, denn Glaube, sofern nicht übertrieben ausgelebt, kann im Diesseits die Perspektive auf das Jenseits wohl erträglicher machen.
Ekelbruehe
25.05.2011, 10:11
So würde ich es nicht sehen wollen. Du hast vergessen dass wir, jeder von uns ein Teil eines Ganzen sind und bilden mit unserem Leben nur einen Ausschnitt davon. Wir wissen nicht mehr genau wo unsere entfernten Vorfahren, unser "Anfang" also, gelebt haben, aber sie haben immer ihr Leben weiter gegeben in dem sie Kinder gezeugt haben, also leben sie weiter, irgendwie.
Deshalb hier vom Weltuntergang zu reden ist nicht richtig. Es ist nun mal so - die Natur welcher Teil wir sind, hat noch nichts besseres herausgefunden um uns längeres leben zu ermöglichen, also es wird vererbt was das Zeug hält. Das betrifft alles Leben auf der Erde.
Vielleicht aber habe ich dich nicht richtig verstanden was du mit "Mittelpunkt der universellen Existenz meinst". Welche Bedeutung hat das Wort "universell" in deiner Feststellung? Universelle Existenz - was könnte das sein? Ganz nahe dran könnte hier Pythias Gott sein, aber wir? :)
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Längeres Leben ist irrelevant.
Ob man eine bewusste Sekunde lebt oder 100 Millionen Jahre ist egal, was zählt ist die Ewigkeit und die ist leider zeitlich unfassbar.
Schlimm ist, dass man sich seiner selbst bewusst ist und deshalb überhaupt erst die fundamentalste Angst generieren konnte; wer keine Angst vor dem Tod hat lügt oder ist in der glücklichen Situation, komplett wahnsinnig zu sein.
Die universelle Existenz ist das, was man wahrnimmt und zwar aus der Ich-Perspektive und ist deshalb der Mittelpunkt aller Dinge.
[…]
Ab sofort hast Du, liebe Ekelbrühe, einen Ehrenplatz in meinem Herzen.
Gruß von Leila
... Du hast vergessen dass wir, jeder von uns ein Teil eines Ganzen sind und bilden mit unserem Leben nur einen Ausschnitt davon. Wir wissen nicht mehr genau wo unsere entfernten Vorfahren, unser "Anfang" also, gelebt haben, aber sie haben immer ihr Leben weiter gegeben in dem sie Kinder gezeugt haben, also leben sie weiter, irgendwie.Und selbst der Geist Kinderloser lebt fort, denn zu unserer Lebzeit geben wir unseren Geist in unserem Kollektiv auch an Andere weiter, mitunter an völlig Fremde, sogar auf Umwegen über 3. oder auch 7. Übermittler. Mein Vater war aus Colonia Tovar in Venezuela, und in den Analen steht:
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
"Entre los primeros colonos (1843) se contaban científicos, naturalistas, escritores y pintores, tales como Karl Ferdinand Appun, Karl Moritz, Anton Göring, Ferdinand Bellerman (pintor que contó con el patrocinio de Humboldt) y muchos otros, gran parte de los cuales están enterrados en el cementerio de la ciudad."
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
Deutsch: Bei den ersten Siedlern (1843) waren Wissenschaftler, Naturforscher, Schriftsteller und Maler, Leute wie Karl Ferdinand Appun, Karl Moritz, Anton Göring, Ferdinand Bellerman (Maler unter von Humboldts Patronat) und viele Andere. Viele davon begraben im Friedhof der Stadt.
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
Nun war Karl Moritz ziemlich gewiß keiner meiner Altvorderen, aber sein Geist lebt auch in mir fort. Er ist nicht unsterblich, aber er lebt noch immer, und nicht nur in mir. Na, meine Urgroßeltern leben bereits fort in unseren Enkeln, und den ersten 2 Urenkeln wird der Geist unserer Altvorderen wohl auch bald zuteil.
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
Ganz so einfach und spurlos wie Eklebrühe es sich wünscht verschwindet unser Geist nun doch nicht.
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
Und Du schreibst: http://www.politikforen.net/images/buttons/viewpost-right.png (http://www.politikforen.net/showthread.php?p=4629709#post4629709) "... Ganz nahe dran könnte hier Pythias Gott sein ..." Von meinem Gott schreibst Du öfters, nur hab ich gar keinen Gott. Aber einen Götterhimmel, in dem meine Holde die Obergöttin ist. Unsere Kinder, Enkel und Urenkel sind zwar weder Heilige noch Engel, aber Alle sind Untergötter und Untergöttinnen in meinem Götterhimmel. Und ich diene Allen als Oberteufel.
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
http://www.24-carat.de/2010/Konfessa.gif
Ekelbruehe
25.05.2011, 13:27
@ Pythia
Ich wünsche mir nicht, einfach so zu verschwinden.
Ich hatte mit 15 Jahren einen Unfall, bei dem ich fast gestorben wäre und war mehrere Tage schlichtweg weg.
Wenn ich gestorben wäre, dann wäre es unkompliziert gewesen, ich wäre einfach nicht mehr existent, hätte mich nicht interessiert, da ich nicht leiden musste bzw. der Unfall schneller als das Denken ablief.
Ich bin aber wieder aufgewacht und habe seitdem Angst vor dem "Nichts", das mich nach dem Leben erwartet.
Es gab weder Hölle noch Himmel, es war die pure Nichtexistenz, eine Unendlichkeit die mich schockiert hat.
Paradoxerweise kann ich mich an diese Nichtexistenz in meinen Alpträumen immer wieder erinnern.
Auch wenn ich vielleicht mal auf die Idee kommen sollte, eine Familie zu gründen, so ist das Ideal, Nachwuchs zu zeugen, kein Ersatz für die chronische Sterblichkeit und die Angst vor dem Tod, auch wenn ich genetisch quasi weiterlebe.
Silencer
25.05.2011, 22:25
.....
Ich wünsche mir nicht, einfach so zu verschwinden.
.....
.
Oh ja! Ohne darauf einzugehen wie du es begründet hast wäre mein Wunsch gewesen, mit einem Knopfdruck das komplette Leben auf der Erde zu löschen, quasi reseten. Das Leben jetzt so wie es ist, ist zu negativ ausgelegt und funktioniert und setzt sich fort nur wenn ein anderes Leben zerstört wird. Das könnte man anders machen und für das neue Leben andere Prinzipien vorgeben.
.
Erik der Rote
25.05.2011, 23:25
@ Pythia
Ich wünsche mir nicht, einfach so zu verschwinden.
Ich hatte mit 15 Jahren einen Unfall, bei dem ich fast gestorben wäre und war mehrere Tage schlichtweg weg.
Wenn ich gestorben wäre, dann wäre es unkompliziert gewesen, ich wäre einfach nicht mehr existent, hätte mich nicht interessiert, da ich nicht leiden musste bzw. der Unfall schneller als das Denken ablief.
Ich bin aber wieder aufgewacht und habe seitdem Angst vor dem "Nichts", das mich nach dem Leben erwartet.
Es gab weder Hölle noch Himmel, es war die pure Nichtexistenz, eine Unendlichkeit die mich schockiert hat.
Paradoxerweise kann ich mich an diese Nichtexistenz in meinen Alpträumen immer wieder erinnern.
Auch wenn ich vielleicht mal auf die Idee kommen sollte, eine Familie zu gründen, so ist das Ideal, Nachwuchs zu zeugen, kein Ersatz für die chronische Sterblichkeit und die Angst vor dem Tod, auch wenn ich genetisch quasi weiterlebe.
Interessant zumindest könnte man den Zustand durch seine Ausweglosigkeit und dyfuse nicht endenwollende Angst auch als Hölle bezeichnen !
Ekelbruehe
25.05.2011, 23:33
Oh ja! Ohne darauf einzugehen wie du es begründet hast wäre mein Wunsch gewesen, mit einem Knopfdruck das komplette Leben auf der Erde zu löschen, quasi reseten. Das Leben jetzt so wie es ist, ist zu negativ ausgelegt und funktioniert und setzt sich fort nur wenn ein anderes Leben zerstört wird. Das könnte man anders machen und für das neue Leben andere Prinzipien vorgeben.
.
Mach Selbstmord, denn dadurch hättest Du im Prinzip alles Leben ausgelöscht, für Dich und Deine Wahrnehmung.
Jegliche Romantik bezüglich des Todes ist sowieso hoffnungslos hoffnungsvoll.
Wenn es einen Gott gäbe, dann wäre er weder ein gütiger noch ein strafender Gott, er wäre gleichgültig.
Ich glaube an sowas wie Wiedergeburt, aber ohne jegliche Erinnerung an das vergangene Leben, also im Prinzip sinnlos.
Ekelbruehe
25.05.2011, 23:41
Interessant zumindest könnte man den Zustand durch seine Ausweglosigkeit und dyfuse nicht endenwollende Angst auch als Hölle bezeichnen !
Die Hölle wird ja auch als die ewige Unerreichbarkeit zu Gott zu gelangen bezeichnet.
Eigentlich geht es mir recht gut, besser als den meisten Leuten, aber diese diffuse Angst ist tatsächlich latent, ab und zu auch akut, vorhanden.
Die Ausweglosigkeit unseres Daseins bzw. unseres Endes ist so frustrierend, da unser Ende terminiert und final ist.
... Leben jetzt so wie es ist, ist zu negativ ausgelegt und funktioniert und setzt sich fort nur wenn ein anderes Leben zerstört wird ...Klar, aber negativ ist es nicht: die Hinterbliebenen der Erbsen, mit denen ich meine Erbsensuppe mache, trauern nicht. Sie sehen sich ebenso wie wir als die Spitze der Nahrungskette: mit eigenen Herbiziden und Pestiziden ermorden sie anderes Gekreuch, Gefleuch und Gewächs, um selbst ihr Ziel zu erreichen:
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
Meine Erbsensuppe! Vielleicht leben außer Negern mit Missionaren im Topf auch Andere von Menschensuppe.
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
Ekelbruehe schrieb: http://www.politikforen.net/images/buttons/viewpost-right.png (http://www.politikforen.net/showthread.php?p=4630037#post4630037) "... Es gab weder Hölle noch Himmel, es war die pure Nichtexistenz ..."
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
Gut so: traumloser Schlaf, ohne Himmel und Hölle oder Almwiese, ist die intesivste Auflade-Phase unseres Akkus. Träume sind meist Wartungsarbeit des Geists, aussortieren und Löschen von Datenmüll. Manchmal sind Träume auch Gedanken oder Eindrücke Anderer:
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
Jedes Hirn sendet alle Denk-Impulse und Wahrnehmungen wie ein Radiosender. Sendung und Empfang sind elektronisch zwar meßbar, aber noch nicht übersetzbar, da sie weder analog noch digital sind. Empfänger-Hirne können jedoch übersetzen.
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Und Ekelbruehe klagte: http://www.politikforen.net/images/buttons/viewpost-right.png (http://www.politikforen.net/showthread.php?p=4630037#post4630037) "... Angst vor dem Tod, auch wenn ich genetisch quasi weiterlebe ..."
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
Im Dezember 1981 hatte ich mal Angst vor dem Tod. "Ist es nun zu Ende," meinte ich zu meinem Sohn, "kann ich nur hoffen, daß Ihr, Du und Deine Schwestern, zumindest bis in mein jetziges Alter so gut lebt wie ich bisher. Was dann kommt, das weiß ich ja nicht."
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
Aber er sagte: "Keine Angst! Ich weiß, daß Du uns auch weiterhin leiten wirst, falls wir Dich begraben müssen. So wie auch Dich Dein Opa und Deine Oma bisher immer richtig leiteten." Komisch: das dachte ich auch als ich meinen Opa begrub, und meine Altvorderen leben heute noch in mir.
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
Und in meinen Nachkommen. Aber auch in Anderen: in einer Familiensache sprach ich gestern mit einem Onkel, der noch lebt und mich am Telefon zum Geist eines meiner Uropas leitete. Den kannte er besser als ich. Ich habe nur wenige Kleinkind-Erinnerungen an Uropa und Uroma, habe aber viel von ihrem Geist.
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
Nur ist es manchmal mühsam ihren Geist finden, da der Geist meiner Altvorderen mich nicht von "oben herab" anspricht. Ihr Geist lebt in meinem Unterbewußtsein, von dem ich bewußt nichts weiß, und teils nicht mal wissen kann. Keiner erzählte es mir. Aber es ist da, und mein Onkel half mir es zu finden.
Ekelbruehe
26.05.2011, 04:54
(...)
Ekelbruehe schrieb: http://www.politikforen.net/images/buttons/viewpost-right.png (http://www.politikforen.net/showthread.php?p=4630037#post4630037) "... Es gab weder Hölle noch Himmel, es war die pure Nichtexistenz ..."
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
Gut so: traumloser Schlaf, ohne Himmel und Hölle oder Almwiese, ist die intesivste Auflade-Phase unseres Akkus. Träume sind meist Wartungsarbeit des Geists, aussortieren und Löschen von Datenmüll. Manchmal sind Träume auch Gedanken oder Eindrücke Anderer:
Klar, das weiß ich.
Tolle Akkuphase, tolle Verarbeitung meines Erlebten.
Auch der Radiosender ist genial.
Leider gibt es Träume, die so unheimlich sind, auch wenn sie inhaltslos sind, einen in den Grundfesten zu erschüttern und zwar in der REM-Phase.
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
Und Ekelbruehe klagte: http://www.politikforen.net/images/buttons/viewpost-right.png (http://www.politikforen.net/showthread.php?p=4630037#post4630037) "... Angst vor dem Tod, auch wenn ich genetisch quasi weiterlebe ..."
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
Im Dezember 1981 hatte ich mal Angst vor dem Tod. "Ist es nun zu Ende," meinte ich zu meinem Sohn, "kann ich nur hoffen, daß Ihr, Du und Deine Schwestern, zumindest bis in mein jetziges Alter so gut lebt wie ich bisher. Was dann kommt, das weiß ich ja nicht."
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
Aber er sagte: "Keine Angst! Ich weiß, daß Du uns auch weiterhin leiten wirst, falls wir Dich begraben müssen. So wie auch Dich Dein Opa und Deine Oma bisher immer richtig leiteten." Komisch: das dachte ich auch als ich meinen Opa begrub, und meine Altvorderen leben heute noch in mir.
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
Und in meinen Nachkommen. Aber auch in Anderen: in einer Familiensache sprach ich gestern mit einem Onkel, der noch lebt und mich am Telefon zum Geist eines meiner Uropas leitete. Den kannte er besser als ich. Ich habe nur wenige Kleinkind-Erinnerungen an Uropa und Uroma, habe aber viel von ihrem Geist.
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
Nur ist es manchmal mühsam ihren Geist finden, da der Geist meiner Altvorderen mich nicht von "oben herab" anspricht. Ihr Geist lebt in meinem Unterbewußtsein, von dem ich bewußt nichts weiß, und teils nicht mal wissen kann. Keiner erzählte es mir. Aber es ist da, und mein Onkel half mir es zu finden.
Verarschen, Du mich hoffentlich willst.
Silencer
26.05.2011, 08:17
Ich glaube ich klinke mich hier jetzt besser aus. Ich denke nicht daran Selbstmord zu begehen und die Geister meiner Vorfahren interessieren mich nicht. Pythia, ich bin noch normal - fast zu normal. :D
.
Gefunden beim Nachsuchen über die Möglichkeit das Gott....auch.... die Zeit wäre ....
In der Tradition der Philosophia perennis argumentiert der Realismus, dass ein Identitäts- und Zeitbewusstsein nur dann möglich ist, wenn der menschlichen Wahrnehmung und Erkenntnis eine immaterielle, nicht-zusammengesetzte Substanz zugrunde liegt. Diese wird geistige Seele oder kurz Geist genannt. Der Geist garantiere die Kontinuität und Identität der jeweiligen menschlichen Person, obwohl der Leib aufgrund des Stoffwechsels im Laufe des Lebens mehrfach vollständig 'ausgetauscht' wird. Ebenso sei es nur durch den in gewisser Weise unveränderlichen Geist möglich, Veränderungen wahrzunehmen, über Veränderungen bzw. Zeit nachzudenken und sie als solche zu erkennen.
Und für einen DAU sind die Eigenschaften eines Computers auch ohne Prozessor immateriell existent.
Siegfriedphirit
26.05.2011, 17:28
Sollte es einen Gott geben, dann haben wir ihn sicherlich so enttäuscht, dass es sich schon lange von uns abgewand hat. Gott und der Himmel wurden doch nur für das Volk von den damaligen Eliten erfunden, damit es nicht neidisch auf die Reichen wird, weil die schon den Himmel auf Erden haben wollen...warum vertrauen die nicht auch auf ein himmlisches Leben nach dem Tode?...oder haben die etwa Zweifel am Himmel...klar den hatten die ja fürs dumme Volk erfunden.
Sollte es einen Gott geben, dann haben wir ihn sicherlich so enttäuscht, dass es sich schon lange von uns abgewand hat. Gott und der Himmel wurden doch nur für das Volk von den damaligen Eliten erfunden, damit es nicht neidisch auf die Reichen wird, weil die schon den Himmel auf Erden haben wollen...warum vertrauen die nicht auch auf ein himmlisches Leben nach dem Tode?...oder haben die etwa Zweifel am Himmel...klar den hatten die ja fürs dumme Volk erfunden.
Gott ist keine Erfindung :]
Es gab einschneidende Ereignisse, die Aufgeschrieben sind und nicht erforscht wurden wie die Evolution oder gar die Steinzeit.
Gott hat ein Paar mal die Umstände geändert, nicht die Regeln.
Es gab Insgesamt 4 Umstände.
1. Die Perfekte Erde (bis Apfel + Adam und Eva)
2. Ab Adam bis zur Sintflut
3. Von der Sintflut bis zum Exodus der Israeliten.
4. Jesus bis heute.
Zu 1. Gott wollte ja nicht das der Mensch stirbt ist aber die Konsequenz der Sünde.
Zu 2. Gott hat die abspennstigen Engel geworfen und diese werden als Götzen angebetet. Für mich ist es zum Beispiel klar, dass der Pharo Zoser vor der Sintflut angefangen hat mit der "Cheops" Pyramide damals gab es noch Wasser über dem Himmel und doppelten Luftdruck und damit hatte der Mensch eben bessere Lufft und viel viel mehr Kraft. Vielleicht hat er diese Pyramiden auch mit Hilfe der Götzen erbaut siehe Sphinx.
Zu 3. Durch die Sintflut kamen nur 8 Personen. Noha seine Frau Jafet Ham und Sem und ihre Frauen. Wobei einer dieser den Noah "erkannt hat :D". Natürlich war der Noah im Vollrausch und hat nichts davon mitbekommen. Genau hier fängt es an :hihi:
Diese "schlechte" Linie hat mit den Pyramiden weitergemacht, haben aber nie wieder die größe erreicht (Umstände).
Bis zum Exodus waren praktisch wieder alle Götzenanbeter und haben alles vergessen :)):))
Also die Israeliten aus der Sklaverei aus Babylon kamen fing es mit den Nationalstaaten an, da die Menschen sich auf einmal nicht mehr verstanden haben.
Zu 4. Jesus hat übrigens keine Regeln aufgehoben und sogar noch verschärft. Aber alle die keinen Bund haben, also von Abraham abstammen wie z.B die Deutschen können trotzdem in den Himmel kommen. Die Deutschen stammen nicht von Sem ab, sondern von Jafet.
Man kann sich ändern und mit dem alten Leben abschließen, dass ist die gute Botschaft :))
Sollte es einen Gott geben, dann haben wir ihn sicherlich so enttäuscht, dass es sich schon lange von uns abgewand hat. Gott und der Himmel wurden doch nur für das Volk von den damaligen Eliten erfunden, damit es nicht neidisch auf die Reichen wird, weil die schon den Himmel auf Erden haben wollen...warum vertrauen die nicht auch auf ein himmlisches Leben nach dem Tode?...oder haben die etwa Zweifel am Himmel...klar den hatten die ja fürs dumme Volk erfunden.
Gott ist keine Erfindung :]
Es gab einschneidende Ereignisse, die Aufgeschrieben sind und nicht erforscht wurden wie die Evolution oder gar die Steinzeit.
Gott ein Paar mal die Umstände geändert, nicht die Regeln.
Es gab Insgesamt 4 Umstände.
1. Die Perfekte Erde (bis Apfel + Adam und Eva)
2. Ab Adam bis zur Sintflut
3. Von der Sintflut bis zum Exodus der Israeliten.
4. Jesus bis heute.
Zu 1. Gott wollte ja nicht das der Mensch stirbt ist aber die Konsequenz der Sünde.
Zu 2. Gott hat die abspennstigen Engel geworfen und diese werden als Götzen angebetet. Für mich ist es zum Beispiel klar, dass der Pharo Zoser vor der Sintflut angefangen hat mit der "Cheops" Pyramide damals gab es noch Wasser über dem Himmel und doppelten Luftdruck und damit hatte der Mensch eben bessere Lufft und viel viel mehr Kraft. Vielleicht hat er diese Pyramiden auch mit Hilfe der Götzen erbaut siehe Sphinx.
Zu 3. Durch die Sintflut kamen nur 8 Personen. Noha seine Frau Jafet Ham und Sem und ihre Frauen. Wobei einer dieser den Noah "erkannt hat :D". Natürlich war der Noah im Vollrausch und hat nichts davon mitbekommen. Genau hier fängt es an :hihi:
Diese "schlechte" Linie hat mit den Pyramiden weitergemacht, haben aber nie wieder die größe erreicht (Umstände).
Bis zum Exodus waren praktisch wieder alle Götzenanbeter und haben alles vergessen :)):))
Also die Israeliten aus der Sklaverei aus Babylon kamen fing es mit den Nationalstaaten an, da die Menschen sich auf einmal nicht mehr verstanden haben.
Zu 4. Jesus hat übrigens keine Regeln aufgehoben und sogar noch verschärft. Aber alle die keinen Bund haben, also von Abraham abstammen wie z.B die Deutschen können trotzdem in den Himmel kommen. Die Deutschen stammen nicht von Sem ab, sondern von Jafet.
Man kann sich ändern und mit dem alten Leben abschließen, dass ist die gute Botschaft :))
Silencer schrieb: http://www.politikforen.net/images/buttons/viewpost-right.png (http://www.politikforen.net/showthread.php?p=4631414#post4631414) "... die Geister meiner Vorfahren interessieren mich nicht ..."
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
Ich weiß nicht mal, ob es Geister gibt, aber der Geist meiner Altvorderen interessiert mich ebenso wie der Geist von Euklid, Florence Nightingale oder Frank Lloyd Wright. Das sind nur 3 von vielen Beispielen, die zeigen: auch der Geist Verstorbener kann weiterleben.
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
Ekelbruehe schrieb: http://www.politikforen.net/images/buttons/viewpost-right.png (http://www.politikforen.net/showthread.php?p=4631165#post4631165) "... Träume, die so unheimlich sind, auch wenn sie inhaltslos sind,
einen in den Grundfesten zu erschüttern und zwar in der REM-Phase ..."
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
Da mich RLS-Krämpfe seit 1976 zuweilen sogar aus dem Tiefschlaf reißen, habe ich enorm viel REM-Schlaf. Eigentlich ist es umgekehrt: Schlafstörung verursacht RLS. Aber so schüttele ich Nachwirkung von Träumen immer flott ab. Selbst wenn ich schöne Träume weiterträumen oder zumindest nachklingen lassen möchte, entfleuchen sie schnell.
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
So erkenne ich leider auch keine Zukunfts-Visionen, die ich erst mal für belanglose Träume halte, nur um dann nach dem Eintreffen der Visionen erstaunt zu sehen: Ereignisse, Umstände oder Orte kenne ich teils seit Jahren. Déjà Vu. Ich mag Träumen zu wenig Bedeutung beimessen, und Du überbewertest sie wohl. Laß Dir davon nur ja nicht das Schöne im Leben vermiesen!
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Siegfriedphirit schrieb: http://www.politikforen.net/images/buttons/viewpost-right.png (http://www.politikforen.net/showthread.php?p=4632313#post4632313) "Sollte es einen Gott geben, dann haben wir ihn sicherlich so
enttäuscht, dass es sich schon lange von uns abgewand hat."
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
Nö. Gibt es einen Gott, so bereichert er uns immer mehr: vor 2.000 Jahren lebten 180 mio. Leute ein kurzes Elendsleben, und nur 20 mio. lebten auskömmlich bis gut ein langes Leben. Und nun erfreuen sich mit oder ohne Hilfe einer göttlichen Kraft schon 6 mrd. Leute auskömmlich bis gut eines langen Lebens, und nur noch ca. 12% gegenüber den früheren 90% sind vom Elend bedroht. Aber selbst die Ärmsten werden schon deutlich älter als damals.
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
dZUG schrieb: http://www.politikforen.net/images/buttons/viewpost-right.png (http://www.politikforen.net/showthread.php?p=4632443#post4632443) "Gott ist keine Erfindung ... Es gab Insgesamt 4 Umstände:
1. Die Perfekte Erde (bis Apfel + Adam und Eva) http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF 2. Ab Adam bis zur Sintflut
3. Von der Sintflut bis zum Exodus der Israeliten. http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF 4. Jesus bis heute ..."
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
Zu Deinem Glück unterscheidet sich Dein Credo ja drastisch vom Atheisten-Credo:
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
http://www.24-carat.de/2011/AT-CREDO.GIF
"Gott ist keine Erfindung ... Es gab Insgesamt 4 Umstände[B]:
1. Die Perfekte Erde (bis Apfel + Adam und Eva) http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF 2. Ab Adam bis zur Sintflut
3. Von der Sintflut bis zum Exodus der Israeliten. http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF 4. Jesus bis heute ..."
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
Zu Deinem Glück unterscheidet sich Dein Credo ja drastisch vom Atheisten-Credo:
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
http://www.24-carat.de/2011/AT-CREDO.GIF
Hehehehe.... Man kann es auch fast nicht glauben, dass diese Welt für einen gemacht wurde. Aber auf der anderen Seite finde ich es schlimmer aus einer Dreckbrühe und und vom Affen abzustammen.
Wenn man sich aber alles mal genau anschaut kann es eben kein Zufall sein. :)):))
Brotzeit
26.05.2011, 22:24
Wenn es G-TT gäbe und er würde sehen können .........
"Heiliger Scheiß´! Herr; wirf ´auch Schirme runter!"
Wenn es G-TT gäbe und er würde sehen können .........
"Heiliger Scheiß´! Herr; wirf ´auch Schirme runter!"
Gott gibt es schon, nur kann er diesen Abschaum (mich eingeschlossen) sicher nicht direkt anschauen. Dafür hat er ja seine Engel, so zu sagen als Trennwand :hihi:
Man wird es erst am Schluß sehen, wenn der Daumen endgültig nach unten oder oben geht. :))
Ekelbruehe
27.05.2011, 01:29
Ich verstehe nicht, warum Ihr Euch immer so kleinredet.
Gott schaut nicht auf uns, Gott, so es ihn gibt, hat interessantere Dinge im Sinn.
Gott, so es ihn gäbe, schaut weder mit Wohlwollen noch mit Verachtung auf uns herab.
Ein gütiger Gott ist etwas, was wir uns in unserer Hoffnungslosigkeit herbeisehnen, wohlwissend dass es eigentlich Stuss ist, auf etwas unendlich Gutes zu hoffen.
Wir sind gefangen in unserem Körper und Geiste, die wir als etwas Besonderes ansehen, obwohl wir immer unsere Sterblichkeit vor Augen haben.
Retten kann uns nur der Wahnsinn oder bewusstseinsverändernde Drogen.
Ich benutze beide Varianten abwechselnd bei Bedarf.
Siegfriedphirit
27.05.2011, 09:36
Wir können froh sein , dass wir die Götter nur erfunden haben, um die Völker leichter beherrschen zu können. Gäbe es einen Gott oder womöglich mehrere Götter, hätten viele Leute unserer Macht-und Finanzeliten keinen himmlichen Lebensabend. Gott käme kaum nach, um die eherenwerten Ganoven dieser Welt mit Blitzen zu bestrafen.
Was sind Christen und Christdemokraten wert denen es nicht gelingen will, die zehn Gebote ihres Gottes einzuhalten.
Brotzeit
27.05.2011, 10:59
Gott gibt es schon, nur kann er diesen Abschaum (mich eingeschlossen) sicher nicht direkt anschauen. Dafür hat er ja seine Engel, so zu sagen als Trennwand :hihi:
Man wird es erst am Schluß sehen, wenn der Daumen endgültig nach unten oder oben geht. :))
Na dann viel Spaß beim Kratzen an der Innenseite vom Sarg ..........
:D
"G-TT" und "Existenz" .......
:hihi:
Es ist für mich als Realisten und Ex-Hundermterhindernisbeter nicht nachvollziehbar , wie man sich durch eine von Aussen aufoktroierte und initiierte Psychose , dermaßen einlullen und blenden lassen kann.
Wie dumm ist die Menschheit, daß sie diesen Unsinn seit 2000 Jahren diesen
"glaubt!" ?
Erik der Rote
27.05.2011, 19:18
Ich verstehe nicht, warum Ihr Euch immer so kleinredet.
Gott schaut nicht auf uns, Gott, so es ihn gibt, hat interessantere Dinge im Sinn.
Gott, so es ihn gäbe, schaut weder mit Wohlwollen noch mit Verachtung auf uns herab.
Ein gütiger Gott ist etwas, was wir uns in unserer Hoffnungslosigkeit herbeisehnen, wohlwissend dass es eigentlich Stuss ist, auf etwas unendlich Gutes zu hoffen.
Wir sind gefangen in unserem Körper und Geiste, die wir als etwas Besonderes ansehen, obwohl wir immer unsere Sterblichkeit vor Augen haben.
Retten kann uns nur der Wahnsinn oder bewusstseinsverändernde Drogen.
Ich benutze beide Varianten abwechselnd bei Bedarf.
Ist schon mal jemanden in den Sinn gekommen das Gott nicht auf uns hinabschaut, sondern vielleciht aus uns heraus das unser Geist eigentlich das Göttliche ist durch das Gott seine eigene Schöpfung betrachtet !
Ekelbruehe
27.05.2011, 21:51
Ist schon mal jemanden in den Sinn gekommen das Gott nicht auf uns hinabschaut, sondern vielleciht aus uns heraus das unser Geist eigentlich das Göttliche ist durch das Gott seine eigene Schöpfung betrachtet !
Gott hat uns erschaffen, um von uns zu lernen?
Dann ist Gott nichts anderes als ein Kind, welches vor die Ursuppe gesetzt wurde, um mal so ein bisschen zu spielen.
zoon politikon
27.05.2011, 22:22
Gott hat uns erschaffen, um von uns zu lernen?
Dann ist Gott nichts anderes als ein Kind, welches vor die Ursuppe gesetzt wurde, um mal so ein bisschen zu spielen.
Nein, damit ist die augustinische Sichtweise auf Gott gemeint:
„Suche nicht draußen! Kehre in dich selbst zurück! Im Innern des Menschen wohnt die Wahrheit. […] [D]er Verstand schafft die Wahrheit nicht, sondern findet sie vor.“
– De vera religione 39, 72f.
Wir können froh sein , dass wir die Götter nur erfunden haben, um die Völker leichter beherrschen zu können. Gäbe es einen Gott oder womöglich mehrere Götter, hätten viele Leute unserer Macht-und Finanzeliten keinen himmlichen Lebensabend. Gott käme kaum nach, um die eherenwerten Ganoven dieser Welt mit Blitzen zu bestrafen.
Was sind Christen und Christdemokraten wert denen es nicht gelingen will, die zehn Gebote ihres Gottes einzuhalten.
Du hast eine merkwuerdige Vorstellung von Gott bzw. den Goettern...
MfG
Rikimer
Gott hat uns erschaffen, um von uns zu lernen?
Dann ist Gott nichts anderes als ein Kind, welches vor die Ursuppe gesetzt wurde, um mal so ein bisschen zu spielen.
Menschlicher kann man Gott hingegen gar nicht beurteilen, oder? Ich finde den Gedanken gar nicht so verkehrt. Ich mag den Spruch von Brecht: "In uns, oder nirgends!"
Auf der anderen Seite ist jegliche Loslösung von Gott bzw. Göttlichkeit von sich selbst und seiner Umgebung kindliches Verhalten, denn dann projiziert der Mensch ihm als Ideal vorkommende Eigenschaften in einen personifizierten Gott-Vater. So jedenfalls tut es der gängige Monotheismus.
Ich hingegen begnüge mich, Schriften und Regelsätze, die ganz offensichtlich aus menschlicher Feder stammen, tunlichst auf meiner Suche nach Gott zu ignorieren. Ich mache immer wieder die Erfahrung, daß die Natur selbst mir die Gefühle gibt, die ein Christ z.B. beim Gebet verspürt. Da ich das zwanghafte Praktizieren eines Kultes aber immer als Placebo betrachte, muss es andere Wege geben, "Göttichkeit", oder das, was man dafür hält, zu erfahren. Das Gefühl der Verbindung muss ohne Kult entstehen, sonst ist es nicht echt. Naja, vielleicht bin ich auch einfach nur ein Heide, dessen spirituelles Zentrum bereits befriedigt ist, wenn er Sonne, Mond und Sterne betrachtet.
Göttlichkeit ist außerdem - und das ist für mich fester theologischer Grundsatz - nicht definierbar, denn Göttlichkeit ist genauso Rätsel, wie das Rätselhafte der Grund ist, warum wir nach Gott suchen.
Nein, damit ist die augustinische Sichtweise auf Gott gemeint:
„Suche nicht draußen! Kehre in dich selbst zurück! Im Innern des Menschen wohnt die Wahrheit. […] [D]er Verstand schafft die Wahrheit nicht, sondern findet sie vor.“
– De vera religione 39, 72f.Hier moechte ich zustimmen. In deinem inneren, dort findest du Gott.
MfG
Rikimer
PastorPeitl
28.05.2011, 08:52
Der beste Grund für die Annahme, dass Gott existiert, ist die Tatsache, dass die Erde vorhanden ist.
Diese kann auf zwei Wegen entstanden sein:
1.) Schöpfung: Zu diesem Zweck bedarf es eines Schöpfers.
2.) Urknall: Nachdem sich Energie nur umwandeln, nicht aber hergestellt werden kann, muss es eine Grundenergie gegeben haben, die den Urknall ausgelöst hat.
Da uns bis zum heutigen Tag keine dritte Variante bekannt geworden ist, wie die Erde entstanden sein könnte, gilt wissenschaftlich gesehen, Gott solange als erwiesen.
Der beste Grund für die Annahme, dass Gott existiert, ist die Tatsache, dass die Erde vorhanden ist.
Diese kann auf zwei Wegen entstanden sein:
1.) Schöpfung: Zu diesem Zweck bedarf es eines Schöpfers.
2.) Urknall: Nachdem sich Energie nur umwandeln, nicht aber hergestellt werden kann, muss es eine Grundenergie gegeben haben, die den Urknall ausgelöst hat.
Da uns bis zum heutigen Tag keine dritte Variante bekannt geworden ist, wie die Erde entstanden sein könnte, gilt wissenschaftlich gesehen, Gott solange als erwiesen.
Niedliches Argument, aber nein.
Wir können keine Aussagen über die Zeit vor dem Urknall machen, da unsere gesamte Kosmologie auf das singuläre Ereignis am Anfang unserer Zeitrechnung zu machen.
Da, nebenbei bemerkt, auch die Zeit erst mit dem Urknall entsteht macht es wenig Sinn über die nicht-existente Zeit davor zu machen. Da wir auch nichts vor dem Urknall messen können, ist es unmöglich, darüber Aussagen zu treffen. Entsprechend gibts kein Problem mit der Energieerhaltung.
Es gibt, selbst mit dem konventionellen Zeitbegriff, immer noch eine Reihe anderer Erklärungen.
Irratio.
Dein Problem ist zum einen, dass du die Entwicklungen in der Philosophie nicht mehr mitkriegst,...
Die auch völlig irrelevant sind.
Ist schon mal jemanden in den Sinn gekommen das Gott nicht auf uns hinabschaut, sondern vielleciht aus uns heraus das unser Geist eigentlich das Göttliche ist durch das Gott seine eigene Schöpfung betrachtet !
Wobei ihm mittlerweole aufgefallen sein müßte welch Scheißfilm er da betrachtet. Quasi kosmologisches 9live.
PastorPeitl
28.05.2011, 13:31
Es gibt, selbst mit dem konventionellen Zeitbegriff, immer noch eine Reihe anderer Erklärungen.
Ich bin ganz Ohr. Bitte erkläre mir die weiteren Möglichkeiten wie die Erde entstanden sein kann.
Und das Zeit eine Dimension ist, dass wissen wir schon seit Einstein.
Sprich: Die Zeit ist keine Komponente. Es kann immer nur eine Energieumwandlung sein.
Ich bin ganz Ohr. Bitte erkläre mir die weiteren Möglichkeiten wie die Erde entstanden sein kann.
Und das Zeit eine Dimension ist, dass wissen wir schon seit Einstein.
Sprich: Die Zeit ist keine Komponente. Es kann immer nur eine Energieumwandlung sein.
Zeit und Raum sind so nicht trennbar - das ist eines der Kernthemen der Relativitätstheorie. Ohne Raum gibts keine Zeit, und ohne Zeit gibts kein "davor".
Wir könnten uns z. B. auch vorstellen, dass es eine Folge von Universen gibt, die immer wieder in sich zusammenfallen und wieder expandieren. In diesem Fall müsste es keinen Anfang geben, sondern nur eine unendliche Folge von Universen.
Irratio,
Unschlagbarer
28.05.2011, 17:46
Hier moechte ich zustimmen. In deinem inneren, dort findest du Gott.Und zwar NUR DORT und nirgendwo anders. Sag ich doch.
Mir fiel noch ein, dass man aus einem Grunde das Göttle anerkennen soll: Damit bekannte, eeeeh bekennende Christen wie Zoon Politikon einem nicht andauernd vorwerfen, man verprasse die milden Gaben der Christen (Steuern, gewandelt zur Mini-Rente) nicht so völlig undankbar.
Unschlagbarer
28.05.2011, 17:59
Ist schon mal jemanden in den Sinn gekommen das Gott nicht auf uns hinabschaut, sondern vielleciht aus uns heraus das unser Geist eigentlich das Göttliche ist durch das Gott seine eigene Schöpfung betrachtet!Interessant! Meine Frau meinte auch mal, als ich was von "oben" und "Gott" oder Himmel brabbelte, woher ich denn wüsste, dass der oben ist und nicht ganz woanders. So gibts z.B. die absurde Theorie, dass die Erde hohl sei und sich der Eingang zur Hölle, die drin wäre, unter dem Nordpol befände.
Naja, diese Theorie ist genau wie deine natürlich Mumpitz. Das alles beweist nur, dass sich jeder, der dran glaubt, irgend 'ne absonderliche Vorstellung davon macht, denn in Wirklichkeit kann man sich sowas ja gar nicht auf vernünftige Weise vorstellen.
[…] So gibts z.B. die absurde Theorie, dass die Erde hohl sei und sich der Eingang zur Hölle, die drin wäre, unter dem Nordpol befände. […]
Professor Otto Lidenbrock bewies das aber! Den Eingang zum Mittelpunkt der Erde fand er jedoch im Krater des Snæfellsjökull.
Ich glaub nicht, dass es ein Loch gibt oder die Erde leer ist.
Warum???
Weil die Ganze Erde komplett mit Wasser bedeckt war und kein Land herausgeschaut hat. Wäre da ein Loch wäre das Wasser reingelaufen :))
Es gibt ein unter- bzw. innerirdisches Meer!
http://www.zeno.org/Literatur.images/I/08_0161a.jpg
Brotzeit
28.05.2011, 19:33
Ich glaub nicht, dass es ein Loch gibt oder die Erde leer ist.
Warum???
Weil die Ganze Erde komplett mit Wasser bedeckt war und kein Land herausgeschaut hat. Wäre da ein Loch wäre das Wasser reingelaufen :))
Alfred Wegener hat also gelogen ? :rolleyes:
Der Urkontinent Gondwana und die Bewegung der Kontinentalplatten sind offensichtlich Fiktion ? .........
Brotzeit
28.05.2011, 19:38
Ich bin ganz Ohr. Bitte erkläre mir die weiteren Möglichkeiten wie die Erde entstanden sein kann.
Und das Zeit eine Dimension ist, dass wissen wir schon seit Einstein.
Sprich: Die Zeit ist keine Komponente. Es kann immer nur eine Energieumwandlung sein.
Auf jeden Fall ist sie nicht von G-TT erschaffen worden!
Denn die absolute Frage, die sich konsequenterweise immer am Anfang einer religiös motivierten
Diskussion über eine "Genesis-Theorie" stellen muss lautet:
Was war b e v o r es G-TT gab?
G-TT war und kann nicht das "A" & "O" sein .........
Brotzeit
28.05.2011, 19:41
Dein Problem ist zum einen, dass du die Entwicklungen in der Philosophie nicht mehr mitkriegst,..........
Das ist egal!
Man kann kein dauerhaftes Kartenhaus auf den Grundmauern zusammengefallener Kartenhäuser bauen!
Die Stammtischphilosophen ; Kleriker und religiös motivierten Gläubigen versuchen es aber immer wieder und scheitern immer wieder weil der kleinste Wind ihre Häuser zu einfallen bringt! Ihre Kartenhäuser existieren nur deshalb in ihren Köpfen ewig weil sie diese wie Sysiphos immer wieder aus den selben alten Karten aufbauen ...............
Brotzeit
28.05.2011, 19:46
Da uns bis zum heutigen Tag keine dritte Variante bekannt geworden ist, wie die Erde entstanden sein könnte, gilt wissenschaftlich gesehen, Gott solange als erwiesen.
Das behauptet die Gläbigen ; beweisen können sie es nicht!
Der bestand der Antithese beweist aber das die These falsch ist!
Zeit und Raum sind so nicht trennbar - das ist eines der Kernthemen der Relativitätstheorie. Ohne Raum gibts keine Zeit, und ohne Zeit gibts kein "davor".
Wir könnten uns z. B. auch vorstellen, dass es eine Folge von Universen gibt, die immer wieder in sich zusammenfallen und wieder expandieren. In diesem Fall müsste es keinen Anfang geben, sondern nur eine unendliche Folge von Universen.
Irratio,
Es existiert in Wirklichkeit überhaupt keine Zeit.
Nur in unserer Welt gibt es Zeit.
Licht von vorne gesehen ist unsere Welt.
Licht von der Seite angucken, kennt keine Zeit und keinen Raum:)
Der Raum entsteht erst durch Licht und die Zeit, weil es etwas davor gegeben hat.
:D :D
Brotzeit
28.05.2011, 20:45
Es existiert in Wirklichkeit überhaupt keine Zeit.
Nur in unserer Welt gibt es Zeit.
Licht von vorne gesehen ist unsere Welt.
Licht von der Seite angucken, kennt keine Zeit und keinen Raum:)
Der Raum entsteht erst durch Licht und die Zeit, weil es etwas davor gegeben hat.
:D :D
Was ist Zeit aus der Sicht des Univerums ...
Dort gibt es keinen Tag und keine Nacht !
Und zwar NUR DORT und nirgendwo anders. Sag ich doch.
Mir fiel noch ein, dass man aus einem Grunde das Göttle anerkennen soll: Damit bekannte, eeeeh bekennende Christen wie Zoon Politikon einem nicht andauernd vorwerfen, man verprasse die milden Gaben der Christen (Steuern, gewandelt zur Mini-Rente) nicht so völlig undankbar.
Mir ist solches gleich. Ich gehoere keiner Kirche, keiner Religion, keinem System, keiner Obrigkeit, keinem Kult, keiner Organisation, keinem Geheimbund an. Ich bin frei, absolut frei.
Um zu Gott zu gelangen braucht es nur den tiefsten ehrlichen Blick ins innerste seiner selbst. Manchmal helfen auch Wechselwirkungen mit dem aussen. Dennoch ist das goettliche, die Wurzel in einem selbst versteckt. Einen Weg welchen ich ins Gottmenschentum, weg vom niederen Tiermenschentum beschreiben will.
MfG
Rikimer
Interessant! Meine Frau meinte auch mal, als ich was von "oben" und "Gott" oder Himmel brabbelte, woher ich denn wüsste, dass der oben ist und nicht ganz woanders. So gibts z.B. die absurde Theorie, dass die Erde hohl sei und sich der Eingang zur Hölle, die drin wäre, unter dem Nordpol befände.
Naja, diese Theorie ist genau wie deine natürlich Mumpitz. Das alles beweist nur, dass sich jeder, der dran glaubt, irgend 'ne absonderliche Vorstellung davon macht, denn in Wirklichkeit kann man sich sowas ja gar nicht auf vernünftige Weise vorstellen.
Die Hohlwelt-Theorie spricht nicht von einer Hoelle innerhalb der Erde, sondern von einer komplett anderen Welt, versteckt in unserer.
MfG
Rikimer
Alfred Wegener hat also gelogen ? :rolleyes:
Der Urkontinent Gondwana und die Bewegung der Kontinentalplatten sind offensichtlich Fiktion ? .........
Da gibt es die Theorie der wachsenden Erde.
Im Endeffekt gibt es soviele Theorien. Ich finde solches interessant. Viele davon klingen auch nur auf dem ersten Blick als absurd. Warum? Woher wissen wir eigentlich was wahr ist und was falsch? Es ist doch nur dies, was wir glauben das es wahr und richtig ist, weil es uns seit Kindesbeinen von Erziehungsberechtigen, Schulsystem, Staat, Eliten, Obrigkeit, Kirchen, Religionen, "Wissenschaft", "Experten" usw. eingetrichtert worden ist.
Im Endeffekt wissen wir nur schrecklich wenig. Denn: Je mehr wir wissen, desto mehr Tore des Unwissens, der Fragen eroeffnen sich uns. Mit der dann zurueckbleibenden schrecklichen Gewissheit, wie winzig wir sind und wie wenig wir doch wissen, trotz des ab und an auftretenden Groessenwahns etwas zu "wissen".
MfG
Rikimer
Auf jeden Fall ist sie nicht von G-TT erschaffen worden!
Denn die absolute Frage, die sich konsequenterweise immer am Anfang einer religiös motivierten
Diskussion über eine "Genesis-Theorie" stellen muss lautet:
Was war b e v o r es G-TT gab?
G-TT war und kann nicht das "A" & "O" sein .........
Das A & O (Alpha und Omega) wird wesentlich verstaendlicher, wenn man sich ein wenig mit antiken Kulten, Mysterien, Geheimschulen und aehnliches befasst, welche letztendlich ihre Tradition bis hin zu heutigen moderenen okkulten Geheimbuenden gegeben haben, bis hin zur normalen Freimaurerei der hoeheren Raenge.\
Kleiner Tip: Der Mysterienkult der Pythagoraeer hat sich damit u. a. befasst. Naemlich im Prinzip als Forstellung, das alles auf Mathematik, Klang, Schall, Frequenzen beruht. Und so das Universum von gross bis klein vom Schoepfer geschaffen worden ist. Eine sehr interessante Vorstellung und Sichtweise, wenn man sich detailliert damit beschaeftigt.
MfG
Rikimer
Kleiner Tip: Der Mysterienkult der Pythagoraeer hat sich damit u. a. befasst. Naemlich im Prinzip als Forstellung, das alles auf Mathematik, Klang, Schall, Frequenzen beruht. Und so das Universum von gross bis klein vom Schoepfer geschaffen worden ist. Eine sehr interessante Vorstellung und Sichtweise, wenn man sich detailliert damit beschaeftigt.
MfG
Rikimer
Die Matrix war schon den alten Griechen bekannt, man stellte sich das als ein Netz aus Blitzen (Strom) vor:
Homerisches Gelächter (v. griech. ἄσβεστος γέλως ásbestos gélōs „unauslöschliches Gelächter“) bezeichnet das Gelächter, das der sagenhafte epische Dichter der Griechen Homer in der Ilias (I, 599) und der Odyssee (VIII, 326) die Götter anstimmen lässt. Es wird als lautes, nicht enden wollendes Gelächter beschrieben [1]. Der deutsche Ausdruck „Homerisches Gelächter“ könnte von dem franz. rire homérique ausgegangen sein [1].
Anlass dazu war in der Odyssee der Gott Hephaistos: Er hatte seine Gattin Aphrodite, die ihn mit Ares betrog, zusammen mit diesem in einem unsichtbaren, aus Blitzen bestehenden Netz [2] gefangen, das er über seinem Ehebett angebracht hatte. Dann rief er die übrigen Götter dazu
Die anderen Götter brachen in Gelächter aus, welches für sterbliche Menschen als Donner zu hören war[2]. Dabei ist nicht ganz zu klären, über wen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Homerisches_Gel%C3%A4chter
Der einzige Ausweg scheint das Lachen (Homer/Humor/Hiram) zu sein, wer über den Teufel lacht, der ist frei. Im Christentum gibt es noch heute den Brauch des Osterlachens, bei den Germanen war es Skadi, die als Buße für ihren toten Vater von den Göttern das Lachen verlangte.
PastorPeitl
29.05.2011, 08:25
Das behauptet die Gläubigen ; beweisen können sie es nicht!
Es gibt in der Wissenschaft auch ein Ausschliessungsverfahren. Sprich: Wurde über sehr, sehr lange Zeit keine neue These in einem Bereich entwickelt, so gilt die Erforschung dieses Bereiches als abgeschlossen.
So verhält es sich mit der wissenschaftlichen Erkenntnis, dass die Erde entweder durch Schöpfung oder Urknall entstanden ist.
Abgeleitete Thesen, wie: Es kann keine dritte Variante zur Entstehung der Erde geben. Da in beiden möglichen Fällen, gleichgültig welcher der beiden der wirkliche Ansatz ist, eine Energie vorkommt, bin ich berechtigt diese Energie als Gott zu deklaren -> Gott ist erwiesen.
Die Atheisten haben nunmehr eine Bringschuld, nämlich eine weitere Alternative anzubieten, wie die Erde entstanden sein könnte. Vielleicht gibt es ja eine.
Dann würde aus einem bewiesenen Gott wieder ein Glaube.
Erik der Rote
29.05.2011, 11:40
Interessant! Meine Frau meinte auch mal, als ich was von "oben" und "Gott" oder Himmel brabbelte, woher ich denn wüsste, dass der oben ist und nicht ganz woanders. So gibts z.B. die absurde Theorie, dass die Erde hohl sei und sich der Eingang zur Hölle, die drin wäre, unter dem Nordpol befände.
Naja, diese Theorie ist genau wie deine natürlich Mumpitz. Das alles beweist nur, dass sich jeder, der dran glaubt, irgend 'ne absonderliche Vorstellung davon macht, denn in Wirklichkeit kann man sich sowas ja gar nicht auf vernünftige Weise vorstellen.
Tja jetzt ist bloß noch die Frage was die " Wirklichkeit" ist ! :D
Brotzeit
29.05.2011, 15:46
Es gibt in der Wissenschaft auch ein Ausschliessungsverfahren. Sprich: Wurde über sehr, sehr lange Zeit keine neue These in einem Bereich entwickelt, so gilt die Erforschung dieses Bereiches als abgeschlossen.
Würden wir heute noch deiner These folgen; wir würden heute noch in Höhlen vor dem Feuer sitzen; Fleisch an Spießen braten und keine elektrischen Herde in geheizten Wohnungen haben , weil wir glaubten, daß es das "Non-plus-Ultra" und die Entwicklng mit der Entdeckung des Feuers und seiner Wirkung auf das Fleisch abgeschlossen ist ...............................
Konrad Zuse hat auch kein Geld mit seiner Erfindung gemacht weil zu viele Menschen dachten , daß es eine unsinnige Erfindung ist Drähte mit Ferritkernen zu versehen........
Die Wissenschaft bzw. ein realer Wissenschaftler betrachtet eine Entwicklung nie als abgeschlossen! Durch die Kombinatorik der verschiedenen Disziplinen der Wissenschaft ( Exklusive der Theologie; die keine ernstzunehmende Wissenechaft darstellt ) und aufgrund des Faktes, daß wissenschaftliche Komponenten zwar stillschweigend lagern und in Vergessenheit geraten bedeutet es nicht , daß die Ergebnisse in der Entwicklung nicht gebraucht werden! Keine Entwicklung ist je abgeschlossen! Die eine Entwicklung bedingt die Grundlagen der jeweils vorausgehenden Entwicklung!
Bloß für die Entwicklung der antiquierten Theologie gilt dies nicht!
Sie ist in der Tat auf einem archaischen Niveau abgeschlossen!
Sie behauptet seit 2000 Jahren stur , daß G-TT existiert ohne es je beweisen zu können .......... Sie behauptet immer nur , daß G-TT existiert!
Es gibt keine einzigen latenten Beweis für die Existenz G-ttes die mit einfachsten wissenschaftlichen und realen Mitteln überprüfbar ist und der einer sachlichen Prüfung mit wissenschaftlichen Mitteln zweifelsfrei standhält!
Damit hat die Antithese klar die These wiederlegt!
"G-TT sei Dank!" :P sind wir Menschen neugierig und glaubten nicht daß die Erde eine flache Scheibe ist und das die Erde das Zentrum des Universums ist! ..........
Brotzeit
29.05.2011, 15:59
Die Atheisten haben nunmehr eine Bringschuld, nämlich eine weitere Alternative anzubieten, wie die Erde entstanden sein könnte.
Die Atheisten haben keine Bringschuld!
Das kannst du einreden wem du willst !
Aber keine Atheisten und realisten!
Der Mensch war vor den Priestern existent!
Ausserdem der Glaube an G-TT / JC ist eine Religion wie alle anderen vorherige Religionen ..........
Auch sie wird eines Tages von der Erdoberfläche verschwinden! ...........
.............
Die abrahamitischen Sektierer stellen eine These in den Raum , die sie nicht bereit sind mit sachlichen und latenten Mitteln zu verifizieren! - Punkt -
Wieso sollte angesichts des Faktes , daß die These " G-TT ist das "A" & "O" "
nicht verifizierbar ist, die Atheisten eine "Bringschuld" haben ?
Bevor ihr uns hier eine Bringschuld einreden wollt, solltet ihr abrahamitischen Sektierer erstmal beweisen was war bevor es G-TT gab!
Wer hat "G-TT" erschaffen?
"Von Nichts kommt Nichts!"
Nur mal so........... :rolleyes:
Die schon seit nunmehr Jahrhunderten von uns Atheisten propagierte Alternative heisst : Erforschung der Evolution der Erde bzw. des Weltalls mit latenten und sachlichen wissenschaftlichen Mitteln!
Noch wissen wir wenig über die Geschichte der Erde und ihrer Entstehung
( Dank der Unterdrückung der Kirchen ... :rolleyes: ) .
Aber Eines haben wir mittlerweile dem grössten Teil bzw. immer grösser werdenden Anteil der Weltbevölkerung vermitteln können.........
Die Erde wurde nicht von einem G-TT oder G-TTern erschaffen!
Oder glaubst du etwa angesichts des Sternenhimmels, daß G-TT immer genau da wo du und deine Gesinnungsgenossen bzw. wir Menschen am Himmel hinschauen; für jeden einzelnen Menschen eine Matrix hinzaubert, die seinem individuellen Blick entsprechend einen Sternnehimmel projeziert und in Wirklichkeit dahinter ein Mann mit grauem Bart sitzt und den Projektor steuert ?
Na klar! .......Und die Mondlandung wurde in Hollywood gedreht; die Challenger - Katastrophe war eine Strafe G-ttes ...........
(...)
Abgeleitete Thesen, wie: Es kann keine dritte Variante zur Entstehung der Erde geben. Da in beiden möglichen Fällen, gleichgültig welcher der beiden der wirkliche Ansatz ist, eine Energie vorkommt, bin ich berechtigt diese Energie als Gott zu deklaren -> Gott ist erwiesen.
(...)
Davon abgesehen, dass "Gott" keine Erklärung sondern eine Verlagerung auf eine unerklärbares Phänomen ist, möchte ich darauf hinweisen, dass ich mithilfe obiger unendlicher Rekursion ein Gegenbeispiel gegeben habe, das selbst dann halten würde, wenn deine naive Zeitvorstellung korrekt wäre.
Ich werde mich gleich etwas wiederholen, aber ich möchte noch einmal illustrieren, dass das Schöpferkonzept auf naiven physikalischen Vorstellungen beruht.
Die Dimension der "Zeit" ist nicht unabhängig vom Raum. Raum-Zeit ist ein großer zusammenhängender Block. Zu sagen, alles müsse einen Anfang haben, setzt Zeit als unabhängige Größe voraus. Raum kann zu keinem Zeitpunkt geschaffen worden sein, da Zeit erst zusammen mit dem Raum existierte.
(Ich könnte jetzt behaupten, ich hätte damit widerlegt, es könne einen Schöpfer geben. Tu ich aber nicht.)
Irratio.
zoon politikon
29.05.2011, 16:18
Davon abgesehen, dass "Gott" keine Erklärung sondern eine Verlagerung auf eine unerklärbares Phänomen ist, möchte ich darauf hinweisen, dass ich mithilfe obiger unendlicher Rekursion ein Gegenbeispiel gegeben habe, das selbst dann halten würde, wenn deine naive Zeitvorstellung korrekt wäre.
Ich werde mich gleich etwas wiederholen, aber ich möchte noch einmal illustrieren, dass das Schöpferkonzept auf naiven physikalischen Vorstellungen beruht.
Die Dimension der "Zeit" ist nicht unabhängig vom Raum. Raum-Zeit ist ein großer zusammenhängender Block. Zu sagen, alles müsse einen Anfang haben, setzt Zeit als unabhängige Größe voraus. Raum kann zu keinem Zeitpunkt geschaffen worden sein, da Zeit erst zusammen mit dem Raum existierte.
(Ich könnte jetzt behaupten, ich hätte damit widerlegt, es könne einen Schöpfer geben. Tu ich aber nicht.)
Irratio.
Was stört dich denn nun so daran, dass 90% der Menschen, außer ein paar kommunistischen Atheisten und ein paar ich-hasse-alle-Religionen-Atheisten, an Gott oder Götter glauben?
Es gibt gute Argumente, eben diese Existenz anzunehmen.
Niemand zwingt dich, diesen Argumenten zu folgen.
Du wirst es einfach hinnehmen müssen, dass es sich dir einfach nicht erschließt.
Brotzeit
29.05.2011, 16:19
Im Endeffekt wissen wir nur schrecklich wenig. Denn: Je mehr wir wissen, desto mehr Tore des Unwissens, der Fragen eroeffnen sich uns.
Je mehr wir uns der Beantwortung dieser Fragen stell(t)en um so grösser wurde unser Wissen und wir erkannten , daß es keinen G-TT hinter dem Himmel und keinen Teufel in der Hölle /Erde gab! ........
Jahrhunderte ; ja Jahrtausende unterdrückte die Kirche jegliche Forschung die ihrerem politischen Streben nach Macht ; Macherhaltung und ihren wirtschaftlichen Interessen wiedersprach! G-TT sei Dank haben wir die Türen aufgestossen und nachgesehen , was dahinter ist .........
Was stört dich denn nun so daran, dass 90% der Menschen, außer ein paar kommunistischen Atheisten und ein paar ich-hasse-alle-Religionen-Atheisten, an Gott oder Götter glauben?
Es gibt gute Argumente, eben diese Existenz anzunehmen.
Mehrheit macht noch lange keine Wahrheit. Besagte Argumente wollte ich gerne hören, daher dieser Strang. Deswegen debattieren wir drüber. Du sagst mir ein Argument, ich sag dir, warum ich es nicht für einleuchtend halte. Am Ende haben wir hoffentlich alle etwas gelernt.
Niemand zwingt dich, diesen Argumenten zu folgen.
Du wirst es einfach hinnehmen müssen, dass es sich dir einfach nicht erschließt.
Ideelerweise würde mich die Logik dazu nötigen.
Ich hab bisher die Erfahrung gemacht, dass es selten an mir lag, wenn sich mir etwas nicht erschloss.
Irratio.
zoon politikon
29.05.2011, 16:29
Mehrheit macht noch lange keine Wahrheit. Besagte Argumente wollte ich gerne hören, daher dieser Strang. Deswegen debattieren wir drüber. Du sagst mir ein Argument, ich sag dir, warum ich es nicht für einleuchtend halte. Am Ende haben wir hoffentlich alle etwas gelernt.
Ideelerweise würde mich die Logik dazu nötigen.
Ich hab bisher die Erfahrung gemacht, dass es selten an mir lag, wenn sich mir etwas nicht erschloss.
Irratio.
Genau das ist das Problem.
Genau das ist das Problem.
Nennt sich Diskussion. Wie gesagt: Ich hoffe ja noch, dass wir am Ende beide mehr wissen als vorher.
Irratio.
Brotzeit
29.05.2011, 16:36
Was stört dich denn nun so daran, dass 90% der Menschen, außer ein paar kommunistischen Atheisten und ein paar ich-hasse-alle-Religionen-Atheisten, an Gott oder Götter glauben?
Wieso sollten wir die Propaganda der Kirchen einfach hinnehmen ?
Wieso sollten wir gefälligst nicht "Es gibt keinen G-TT!" propagieren dürfen ?
Wieso sollen wir Atheisten huldvoll vor dem archaischen Mumpitz entweder still sein oder das Knie beugen ?
Es gibt gute Argumente, eben diese Existenz anzunehmen.
Ja ? Welche denn ???????????
Die archaischen religiösen Sprüchlein?
Niemand zwingt dich, diesen Argumenten zu folgen.
Du wirst es einfach hinnehmen müssen, dass es sich dir einfach nicht erschließt.
Wir müssen Nichts hinnehmen!
Wir leben in einem Staat der uns die Meinungsfreiheit ; wenn auch im eingeschränkten Maße, garantiert! Niemand zwingt uns die akustische und visuelle Propganda bzw. Werbung der Kirchen hinzunehmen!
Bestes Beispiel dafür ist die Beschneidung der Freiheit am Karfreitag ..........
Immer mehr Menschen whren sich dagegen!
Ausserdem:
Nur weil wir Atheisten nicht für Euch sind , bedeutet es nicht , daß wir dumm sind und uns der "Sinn der Religion" nicht erschliesst! Im Gegenteil; wir Atheisten haben die schönen "Lüfttelesmalereien der religiösen Fanatiker" als Mumpitz durchschaut und die handfesten wirtschaftlichen Interessen der patriachaischen Kirchen dahinter erkannt .......... ............
Zoon; hör ´endlich auf die nicht christlichen Menschen mit Hilfe deiner rhetorisch geschickt ; aber leicht zu durchauenden religiös motivierten adaptierten Phrasen subtil für dumm zu verkaufen .......
Brotzeit
29.05.2011, 16:38
Nennt sich Diskussion. Wie gesagt: Ich hoffe ja noch, dass wir am Ende beide mehr wissen als vorher.
Irratio.
Wir wissen mit Sicherheit und definitver Gewissheit jetzt schon mehr als die Gläubigen. :P :]
Brotzeit
29.05.2011, 16:42
Genau das ist das Problem.
Es gibt kein Problem für uns Atheisten!
Es sind die Gläubigen , die damit ein Problem haben , daß wir Atheisten erkannt haben ,
daß es die Gläubigen waren, die erst ein Problem künstlich in ihrem Interesse erzeugt haben!
Erst machen sie ; die Gläubigen uns Kopfschmerzen ( D. h.: Wenn wir es zulassen! )
und dann wollen sie uns die entsprechenden Kopfschmerztabletten verkaufen!
Wieso sollte ich also die kirchlichen Wundermittelchen der christlichen Quacksalber kaufen ?
meisterZ
29.05.2011, 16:46
Wieso sollten wir die Propaganda der Kirchen einfach hinnehmen ?
Wieso sollten wir gefälligst nicht "Es gibt keinen G-TT!" propagieren dürfen ?
.......
Nur zu, wenn es Ihr Leben erfüllt und erquickt.
meisterZ
29.05.2011, 16:47
Wir wissen mit Sicherheit und definitver Gewissheit jetzt schon mehr als die Gläubigen. :P :]
Woher wissen Sie das?
zoon politikon
29.05.2011, 16:49
Wir wissen mit Sicherheit und definitver Gewissheit jetzt schon mehr als die Gläubigen. :P :]
Deshalb ist der konfessionslose Osten auch so erfolgreich, oder wie soll man das verstehen?
Ach so, Nordkorea ist ja auch ein Hort der Genies und ein Paradies, weil da so viele schlaue Atheisten leben? :D
zoon politikon
29.05.2011, 16:51
Nennt sich Diskussion. Wie gesagt: Ich hoffe ja noch, dass wir am Ende beide mehr wissen als vorher.
Irratio.
Interessante Definition von Diskussion: ich nenne ein Argument und du lehnst es ab. :wacky:
Interessante Definition von Diskussion: ich nenne ein Argument und du lehnst es ab. :wacky:
Du hast den Teil vergessen, wo ich dir sage, warum ich es ablehne.
Irratio.
zoon politikon
29.05.2011, 16:58
Du hast den Teil vergessen, wo ich dir sage, warum ich es ablehne.
Irratio.
Gerade in der Frage, die höchst philosophisch ist, kann man eher nur feststellen, welcher Richtung der Einzelne folgt. Und man muss ehrlich zugeben, dass es hier keine Entscheidung für Richtig oder Falsch gibt, sondern nur die persönliche Überzeugung des Einzelnen.
Die Dimension der "Zeit" ist nicht unabhängig vom Raum. Raum-Zeit ist ein großer zusammenhängender Block. Zu sagen, alles müsse einen Anfang haben, setzt Zeit als unabhängige Größe voraus. Raum kann zu keinem Zeitpunkt geschaffen worden sein, da Zeit erst zusammen mit dem Raum existierte.
(Ich könnte jetzt behaupten, ich hätte damit widerlegt, es könne einen Schöpfer geben. Tu ich aber nicht.)
Wieviele Götter passen in ein M-Theory Universum? ;)
Brotzeit
29.05.2011, 21:32
Nur zu, wenn es Ihr Leben erfüllt und erquickt.
Schon mal am Sonntag von den Hardcore - Christen mit aufoktroierten Bekehrungszwang
mitten im Schäferstündchen gestört worden ?
Brotzeit
29.05.2011, 21:34
Deshalb ist der konfessionslose Osten auch so erfolgreich, oder wie soll man das verstehen?
Ach so, Nordkorea ist ja auch ein Hort der Genies und ein Paradies, weil da so viele schlaue Atheisten leben? :D
"Auf ein Wort" ........
DAS ist Stuss par exellance .......
Führe lieber deine sinnlosen Monologe mit deinem nicht existenten G-TT und erzähl´uns hier
Nichts vom Pferd!
Brotzeit
29.05.2011, 21:36
Du hast den Teil vergessen, wo ich dir sage, warum ich es ablehne.
Irratio.
Irratio ; das hat er nicht vergessen ...........
Er hat es bewußt "überlesen" !
Brotzeit
29.05.2011, 21:37
Woher wissen Sie das?
Weil wir forschen und Realisten sind !
kotzfisch
29.05.2011, 21:40
Ich als Atheist habe noch nie verstanden, wieso überhaupt eine Diskussion geführt werden muß.Manche glauben einfach- manche nicht,na und?
Brotzeit
29.05.2011, 21:50
Ich als Atheist habe noch nie verstanden, wieso überhaupt eine Diskussion geführt werden muß.Manche glauben einfach- manche nicht,na und?
Die von den an die niedrigsten humanen Instinkte appelierendne Christen initiierte Diskussion ist in der Tat nicht notwendig....
Erik der Rote
29.05.2011, 21:58
es gibt nur einen Gott und unendlich viele Universen (Monaden, Atome , Moleküle, etc.) !
diese einfache Wahrheit wird schon bei einfacher Mediation erreicht, offenbart und erfasst !
Erik der Rote
29.05.2011, 22:01
Ich als Atheist habe noch nie verstanden, wieso überhaupt eine Diskussion geführt werden muß.Manche glauben einfach- manche nicht,na und?
Weil viele Atheisten ANgst haben das Gott ihnen den Arsch versollt ! :D Deshalb müssen sie immer beweisen das es ihn nicht gibt ! :D
kotzfisch
29.05.2011, 22:02
Ich nicht- Gläubigen kannst Du eh nichts weismachen- sie haben die Gewißheit des Glaubens.Ok.
Je mehr wir uns der Beantwortung dieser Fragen stell(t)en um so grösser wurde unser Wissen und wir erkannten , daß es keinen G-TT hinter dem Himmel und keinen Teufel in der Hölle /Erde gab! ........
Jahrhunderte ; ja Jahrtausende unterdrückte die Kirche jegliche Forschung die ihrerem politischen Streben nach Macht ; Macherhaltung und ihren wirtschaftlichen Interessen wiedersprach! G-TT sei Dank haben wir die Türen aufgestossen und nachgesehen , was dahinter ist .........
Nein. Gott und Goetter, ueberirdische oder hoeher dimensionale Wesen kann ich nicht auschliessen, wie auch?
Nur Religionen, Kirchen, Kulte, menschliche Vorstellungen als falsch ansehen.
Aber darum ging es mir nicht.
MfG
Rikimer
PastorPeitl
30.05.2011, 04:29
Je mehr wir uns der Beantwortung dieser Fragen stell(t)en um so grösser wurde unser Wissen und wir erkannten , daß es keinen G-TT hinter dem Himmel und keinen Teufel in der Hölle /Erde gab! ........
Das ist Etwas unpräzise. Umso weiter die Wissenschaft kam um so klarer wurde, dass es sich bei Gott um die Grundenergie handelt, die zur Entstehung des Universums notwendig war.
Umso sinnloser wurden die Argumente das es keinen Gott gab. Dies wurde ganz offensichtlich zur wissenschaftsfeindlichen Religion.
Genauso aber hat sich der Glaube an Himmel und Hölle bisher nicht bewahrheitet. Vielleicht deshalb, weil genau hierüber ausser in Gleichnissen in der Bibel nichts geschrieben steht?
PastorPeitl
30.05.2011, 04:31
Ich als Atheist habe noch nie verstanden, wieso überhaupt eine Diskussion geführt werden muß.Manche glauben einfach- manche nicht,na und?
Stimmt. Eigentlich bedarf es keiner Diskussion. Denn Gott ist wissenschaftlich so gut wie erwiesen. Es gibt aber immer wieder ewiggestrige Atheisten die verzweifelt an ihrer Religion hängen geblieben sind und damit die ganze Welt belästigen.
Unschlagbarer
30.05.2011, 09:24
Tja jetzt ist bloß noch die Frage was die "Wirklichkeit" ist! :DIch weiß, dass ihr Gläubigen gern auf sowas herumreitet, aber ich erkläre es trotzdem nochmal:
Zunächst mal, die Wirklichkeit ist nicht unbedingt, was jeder so dafür hält.
Unbestreitbar ist jedoch, dass es eine Wirklichkeit, eine Realität gibt.
Ich glaube bsp.-weise fest, niemand traut sich heute mehr, die Existenz der Sonnen als den Mittelpunkt der Sternsysteme zu bestreiten. Das ist also eine Wirklichkeit.
Das wirst du doch zugeben, oder?
Ich z.B. versuche stets, diese Wirklichkeiten zu finden und mich in meiner Gedankenwelt daran zu halten. Deshalb bin ich oft ja auch "unschlagbar". Das gelingt vor allem auch mit der Methode, alles offensichtlich Unwirkliche, Unreale, nach den Gesetzen der Natur gar nicht Mögliche auszuklammern. Daher gab es für mich auch gar keine andere Konsequenz, als die Märchen und Wundergeschichten der Bibel und des Neuen Testaments, aber auch des Koran und auch anderer Religionen, z.B. der Wiedergeburt des Menschen oder einer vom Körper unabhängigen, selbständigen Existenz einer Seele (eines Geistes) oder auch der Vorbedeutung irgendeiner Zahl eben als solche (Märchen- und Wunderglaube, Aberglaube etc.) zu erkennen und demzufolge die Existenz von Göttern in der Realität - d.h. außerhalb der Köpfe der an sowas glaubenden Leute - auszuschließen.
Und solche Aussagen vor allem religiöser Leute, auch von sog. "Agnostikern" (die in Wirklichkeit ebenfalls meistens religiös sind), dass man "nicht wissen könne", ob nicht doch etc. pp... helfen beim Erkenntnisprozess dieser "Wahrheiten" nicht weiter, sondern verunsichern nur immer wieder die in ihrem Wissen, in ihrer Erkenntnis noch nicht gefestigten oder von Erziehung her abergläubischen Leute.
Und Wirklichkeit ist nunmal nicht der Glaube an Götter, Geister, Himmel, Hölle etc. pp, sondern z.B. der Fakt, dass sich noch niemals ein Gott den Menschen als solcher zu erkennen gegeben hat! Wirklichkeit ist es zwar, dass Leute an sowas glauben, aber damit hat es sich eben auch. Ich glaube auch, ja ich bin sogar ziemlich fest überzeugt, dass der Mensch nie wird alle Realität erkennen, erforschen können, und wenn er sich noch so sehr anstrengt. Aber unabhängig von seinem Willen oder seinem Erkenntnisstand und vor allem unabhängig von seinem Glauben gibt es diese Wirklichkeit.
Oder glaubst du etwa, alles sei nur Einbildung,
so wie die Einbildung, es gäbe Götter oder auch nur einen davon?
Unschlagbarer
30.05.2011, 09:31
Stimmt. Eigentlich bedarf es keiner Diskussion. Denn Gott ist wissenschaftlich so gut wie erwiesen. Es gibt aber immer wieder ewiggestrige Atheisten die verzweifelt an ihrer Religion hängen geblieben sind und damit die ganze Welt belästigen.Du spinnst doch einfach nur. Und genau deshalb, genau wegen solcher unhaltbaren und die Leute nur verdummenden Aussagen müssen diese Diskussionen geführt werden.
Und natürlich "belästigen" die "ewiggestrigen, religiösen Atheisten" "die ganze Welt". Sowas aber auch! Diese dummen Leute aber auch! Sind bestimmt alles Kommunisten, Verbrecher, Gotteslästerer, die eigentlich alle hinter Schloss und Riegel gehören! Wenn das katholische Hexen- und Ketzerfeuer schon nicht mehr brennen darf...
Du kannst dich auf was gefasst machen, Dummkopf! Wenn ich erst mal sowas entdeckt habe, was seine Dummheit so offen präsentiert, geht die Post ab! Ich suche sowieso grad jemanden, an dem ich meinen Ärger auslassen kann! Sieh dich also vor, deine Dummheiten nicht ungebremst hier zu veröffentlichen, Pastor!
Und noch was: Du schreibst:
"Alleine kann ich nur verlieren, aber gemeinsam sind wir starkt."
Dazu kann ich nur sagen:
"Manche sind dummt, in der Menge noch dümmter.."
[…]
Lieber Unschlagbarer!
Hau’ einem den Knüppel auf den Kopf, dann stellt er keine dummen Fragen mehr!
Gruß von Leila :bat:
Stimmt. Eigentlich bedarf es keiner Diskussion. Denn Gott ist wissenschaftlich so gut wie erwiesen. Es gibt aber immer wieder ewiggestrige Atheisten die verzweifelt an ihrer Religion hängen geblieben sind und damit die ganze Welt belästigen.
Es ist schon mehr als erstaunlich, täglich neu zu erleben, daß die Mutter Evolution der Gnosis (Erkenntnis, Wissenschaft) Grenzen auferlegt hat, aber der Dummheit keine.
Nachbar1967
Unschlagbarer
30.05.2011, 11:22
Lieber Unschlagbarer!
Hau’ einem den Knüppel auf den Kopf, dann stellt er keine dummen Fragen mehr!
Gruß von Leila :bat:Liebe Leila,
zum Glück bin ich keiner von der "schlagenden Zunft". Wenn Pastor Peitl wenigstens noch Fragen gestellt hätte, könnte man sie ihm vllt. noch beantworten. So aber stellt er sich nur hin und verkündet Dummheit als Wahrheit. Und das ist mehr als unerträglich.
Sowas beleidigt einfach meine Intelligenz und meinen Verstand. Von meinen Gefühlen will ich mich mal gar nicht leiten lassen. Davon sprechen meist nur die Religiösen, wenn sie einem mit "Verletzung ihrer religiösen Gefühle" kommen. Das müssen wir Atheisten nun schon mehr als 2000 Jahre lang aushalten! Wer hat mehr Geduld?
[…]
Wisse, gutmütiger Unschlagbarer, ich wollte – eingedenk Deines Pseudonyms – einfach nur einmal wieder ein passendes Smiley plazieren.
Gruß von Leila germane
Unschlagbarer
30.05.2011, 12:47
Die Atheisten haben keine Bringschuld!
...
Na klar! .......Und die Mondlandung wurde in Hollywood gedreht; die Challenger - Katastrophe war eine Strafe G-ttes ...........Der tut doch wahrhaftig so, als gäbe es nicht längst eine wissenschaftliche Erklärung der Entstehung von Planeten wie der Erde. Der Username ist allerdings eine Strafe für etwas modernere Pastoren, denn nicht mal die meisten von ihnen stellen sich so dämlich an.
Weiter_Himmel
30.05.2011, 12:59
Eine Schande ist es, Lügen zu verbreiten, wie du es sehr oft tust. Ich denke nur an deine verlogenen "Statistiken" und "Studien", die eigentlich verboten gehörten. Aber auch hier wieder. Lügen über Lügen...
Ist ja auch kein Wunder, weshalb solche wie du den Atheismus so hassen und am liebsten alle Atheisten im Gefägnis oder auf dem Schafott sehn würden, ihnen die Rente entziehn und ideologisch im Religionsunterricht umerziehn würdest. Ich kenne die Bucht!
Lies mal meine Begründung, weshalb Leute wie du andauernd lügen und die Wahrheit einfach nicht zugeben wollen. Bei dir und allen geistig und charakterlich ähnlich gestrickten Leuten trifft ebenfalls zu, dass ihr nur das anerkennt, was euerm Glauben entspricht und was ihr hören wollt. Die Wahrheit ist euch so fremd wie irgendwas.
Jetzt hat jemand mal den Spruch gesagt:
Menschen sind vertikale Schweine. Eigentlich sind sie viel schlimmer, denn Schweine kennen keine Lügen und keine Verleumdungen, sicher weil sie sowas wie Gott gar nicht kennen und daher gar nicht bemüht sein brauchen, ihren Aberglauben ununterbrochen gegen vernünftigere und intelligentere Schweine verteidigen zu müssen. Wäre ja auch lustig, wenn der Schweinevater seinen Frischling züchtigen würde, nur weil der es wagt, an Gott zu zweifeln oder gar zu behaupten, der sei alles nur Einbildung.
Die Wahrheit ist, dass wir arbeitsame Ossis deine Rente bezahlen und du uns deshalb dankbar sein musst! Den Teil, der mir abgezogen wurde (18 % !), ham deine christlichen Politikerfreunde dir zugeschlagen, damit du Pfaffenknecht deine 2000 Eur oder mehr Pension verprassen kannst! Du hast nur Glück, dass so viele Politiker selber Christen sind, sonst könntest du nämlich stempeln oder betteln gehn!
Also halt lieber die Luft an, denn ich such sowieso grad jemanden, an dem ich meine miese Stimmung abreagieren kann!
Kannst du mir endlich mal begründen was du gegen Statisstiken hast?Wieso bist du so irrational??Das kann doch nicht dein ernst sein.Statisstiken zu erstellen und auszuwerten ist ein absoluter Grundpfeiler der Wissenschaft.
Erik der Rote
30.05.2011, 13:02
Ich weiß, dass ihr Gläubigen gern auf sowas herumreitet, aber ich erkläre es trotzdem nochmal:
Zunächst mal, die Wirklichkeit ist nicht unbedingt, was jeder so dafür hält.
Unbestreitbar ist jedoch, dass es eine Wirklichkeit, eine Realität gibt.
Ich glaube bsp.-weise fest, niemand traut sich heute mehr, die Existenz der Sonnen als den Mittelpunkt der Sternsysteme zu bestreiten. Das ist also eine Wirklichkeit.
Das wirst du doch zugeben, oder?
aber nur in einer menschlichen Welt in einer bestimmten Epoche - die Sonne und das was man als Sonnensystem bezeichnet erscheint nur uns so und allen menschlichen Lebewesen und unsere Welt spricht darüber als Sonne was sie ist ist genauso ein Mysterium wie vor dem Anbeginn der ZEit
Und Wirklichkeit ist nunmal nicht der Glaube an Götter, Geister, Himmel, Hölle etc. pp, sondern z.B. der Fakt, dass sich noch niemals ein Gott den Menschen als solcher zu erkennen gegeben hat!
Bei dir ist dies vielleicht so , was nicht ausschliesst das dies bei anderen Menschen anders ist ! Viele Läufer berichten von einem Flow beim Joggen und ich nehme mal an es gibt über 50 % der Menschen die diesen Flow noch nie in ihrem Leben erreicht haben. Darauf aufbauend zu behaupten das es ihn nicht gibt halte ich für vermessen.
Wirklichkeit ist es zwar, dass Leute an sowas glauben, aber damit hat es sich eben auch. Ich glaube auch, ja ich bin sogar ziemlich fest überzeugt, dass der Mensch nie wird alle Realität erkennen, erforschen können, und wenn er sich noch so sehr anstrengt. Aber unabhängig von seinem Willen oder seinem Erkenntnisstand und vor allem unabhängig von seinem Glauben gibt es diese Wirklichkeit.
ja sie erscheint uns die Welt - die Immanenz oder wie man auch sagt das Diesseits. :D Sie ist wie viele sagen entweder verstellt, die Hölle oder ein Zustand der Prüfung der dann wieder unterscheidet zwischen Himmel und Hölle.
Oder glaubst du etwa, alles sei nur Einbildung,
nun für unseren Geist ist alles nur Einbildung ! anders funktioniert unser Leben bekanntermassen nicht ,was die Wissensschaft ja mit den Neurowissenschaften quasi als Religion etabliert hat.
so wie die Einbildung, es gäbe Götter oder auch nur einen davon? das Überraschende ist eher das es etwas gibt und das es so ist und nicht anders. Was die Wissenschaft ist, ist nicht anderes als ein anderer Ausdruck für die Geschichten die die Welt über sich selbst erzählt !
Fest steht heute nur das das sog. ganze Universum aus etwas entstanden ist was kleiner ist als ein Atom ja kleiner sogar als ein Atomkern - alle GAlaxien, alle Sterne, Alle Planeten alles ist aus was entstanden was sogar kleiner ist als das kleinste was sich Menschen vorstellen können. Selbst das sollte uns eigentlich in Erstaunen versetzen und uns klar machen das die Wirklichkeit nicht so primitiv und statisch ist wie uns die alten Kommunisten immer weismachen wollten!
Unschlagbarer
30.05.2011, 13:47
Kannst du mir endlich mal begründen was du gegen Statisstiken hast? Wieso bist du so irrational?? Das kann doch nicht dein ernst sein. Statisstiken zu erstellen und auszuwerten ist ein absoluter Grundpfeiler der Wissenschaft.Irrational ist allein dein mangelndes Verständnis meiner Aussagen.
Statistik ist nicht rundweg abzulehnen. Es kommt aber immer darauf an, wie sie angesetzt, gemacht (auch zu welchem Zweck), wie sie verstanden und ausgewertet werden. Die Statistiken, die dieser unmögliche Zoon politikon hier oft versucht hat anzubringen, erfüllen diese Grundforderungen nicht und sie wurden nur zu einem Zweck erstellt und darauf Bezug genommen, nämlich um den Osten Dt.-lands zusammen mit dem Atheismus zu diffamieren.
Ich darf dich an die atheistischen, im Sozialismus erzogenen Mütter erinnern, die nach Zoonies Dussligkeit alle ihre Babys im Blumentopf verscharren. Wer solche "Statistiken" erstellt oder missbraucht, nur um seinen Rachedurst zu stillen, der ist wohl nicht ernst zu nehmen, und zwar samt seiner "Statistiken" und "Studien".
zoon politikon
30.05.2011, 15:03
Irrational ist allein dein mangelndes Verständnis meiner Aussagen.
Statistik ist nicht rundweg abzulehnen. Es kommt aber immer darauf an, wie sie angesetzt, gemacht (auch zu welchem Zweck), wie sie verstanden und ausgewertet werden. Die Statistiken, die dieser unmögliche Zoon politikon hier oft versucht hat anzubringen, erfüllen diese Grundforderungen nicht und sie wurden nur zu einem Zweck erstellt und darauf Bezug genommen, nämlich um den Osten Dt.-lands zusammen mit dem Atheismus zu diffamieren.
Ich darf dich an die atheistischen, im Sozialismus erzogenen Mütter erinnern, die nach Zoonies Dussligkeit alle ihre Babys im Blumentopf verscharren. Wer solche "Statistiken" erstellt oder missbraucht, nur um seinen Rachedurst zu stillen, der ist wohl nicht ernst zu nehmen, und zwar samt seiner "Statistiken" und "Studien".
Ja, die empirische Sozialforschung entlarvt halt deine Dummschwätzerei als das, was sie ist.
Das ist natürlich peinlich für dich und deine Glaubensbrüder, aber nun mal die Realität.
Deshalb hasst du auch die Statistik. Weil es eben NICHT darauf ankommt,ob ich sie hier poste oder nicht, sondern weil sie belastbar sind.
Ich suche sowieso schon immer nach den glaubwürdigsten Statistiken und Quellen, das kann man alles selbst nachprüfen, falls man dazu in der Lage ist, was ich bei dir vermisse.
Du behauptest hier jeden Tag den unhaltbarsten Blödsinn (z.B. Christen und Buddhisten in China), irgendjemand muss das ja mal richtigstellen.
Du solltest dich bei mir bedanken, dass du noch was lernst!
Weiter_Himmel
30.05.2011, 15:49
Irrational ist allein dein mangelndes Verständnis meiner Aussagen.
Statistik ist nicht rundweg abzulehnen. Es kommt aber immer darauf an, wie sie angesetzt, gemacht (auch zu welchem Zweck), wie sie verstanden und ausgewertet werden. Die Statistiken, die dieser unmögliche Zoon politikon hier oft versucht hat anzubringen, erfüllen diese Grundforderungen nicht und sie wurden nur zu einem Zweck erstellt und darauf Bezug genommen, nämlich um den Osten Dt.-lands zusammen mit dem Atheismus zu diffamieren.
Ich darf dich an die atheistischen, im Sozialismus erzogenen Mütter erinnern, die nach Zoonies Dussligkeit alle ihre Babys im Blumentopf verscharren. Wer solche "Statistiken" erstellt oder missbraucht, nur um seinen Rachedurst zu stillen, der ist wohl nicht ernst zu nehmen, und zwar samt seiner "Statistiken" und "Studien".
Also die Statisstiken auf die sich Zoon öfters bezieht nämlich die Berichte des BKAs und der LKAs sind meiner Ansicht nach Methodisch einwandfrei.Ich kann mir beim besten willen nicht erklären was genau an denen auszusetzen ist.Generell kann man sagen das nahezu alle Statisstiken die in Deutschland von offizieller Stelle herausgegeben werden Hand und Fuss haben.
Die Arbeitslosenstatisstik ist sicherlich etwas kritisch zu sehen , aber so verkehrt ist sie auch nicht.
Du müsstest dann schon mal sagen was an den entsprechenden Statisstiken in irgendeiner Form fehlerhaft sein soll.
Man hat eine Statisstik insbesondere wenn sie von recht renomierten Institutionen stammt die extern mehrfach überprüft werden erst mal hinzunehmen.Das ist eine der solidesten Argumentationsgrundlagen die man haben kann.
Wenn du die für falsch hälst dann solltest du zumindest schon mal ausführen warum.
Unschlagbarer
30.05.2011, 17:09
aber nur in einer menschlichen Welt in einer bestimmten Epoche - die Sonne und das was man als Sonnensystem bezeichnet erscheint nur uns so und allen menschlichen Lebewesen und unsere Welt spricht darüber als Sonne was sie ist ist genauso ein Mysterium wie vor dem Anbeginn der ZeitWoher willst du wissen, dass die Sonne nicht auch z.B. einem Orang-Utan in etwa so erscheint wie uns? Und dass sie ein Mysterium sei wie z.B. die Zeit selbst, kann man heute nicht mehr aufrecht erhalten.
Man weiß inzwischen derart viel über den Aufbau und die Wirkungsweise, über die Entstehung und über ihr höchst wahrscheinliches Ende, dass man wirklich nicht mehr von Mysterium sprechen kann.
Bei dir ist dies vielleicht so , was nicht ausschliesst das dies bei anderen Menschen anders ist ! Viele Läufer berichten von einem Flow beim Joggen und ich nehme mal an es gibt über 50 % der Menschen die diesen Flow noch nie in ihrem Leben erreicht haben. Darauf aufbauend zu behaupten das es ihn nicht gibt halte ich für vermessen.50 % sind eben nicht "alle" bzw. "keiner". Ich z.B. beherrsche das autogene Training nicht. Ein Trainer, der es mir beibringen wollte, musste aufgeben. Trotzdem kenne ich Leute, die das beherrschen, also gibt es das auch. Es gibt sogar Leute, die allein kraft ihres Willens ihre eigenen Gedärme im Bauch Samba tanzen lassen. Dass aber jemand in einem fremden Bauch blutig (!) operiert haben will, ist nunmal leider nicht möglich, sondern nur ein einigermaßen raffiniert eingefädelter Betrug.
Verstehst du meine Herangehensweise wirklich nicht?
ja sie erscheint uns die Welt - die Immanenz oder wie man auch sagt das Diesseits. Sie ist wie viele sagen entweder verstellt, die Hölle oder ein Zustand der Prüfung der dann wieder unterscheidet zwischen Himmel und Hölle.Du denkst in "höheren" Sphären, was nicht bedeutet, dass du damit richtig liegen würdest. Hast du irgendwelche Beweise für die Richtigkeit deiner Sichtweisen?
nun für unseren Geist ist alles nur Einbildung ! anders funktioniert unser Leben bekanntermassen nicht ,was die Wissensschaft ja mit den Neurowissenschaften quasi als Religion etabliert hat. Nein, ich meine mit Einbildung nicht die Wahrnehmung von realen Gegebenheiten, sondern die pure Einbildung, ohne jede realen Hintergrund.
Lass mich dir den Unterschied mal an einem einfachen Beispiel erklären:
Menschen empfinden Lärm als belästigend. Du sagst, es sei alles nur Einbildung. Wenn aber alle Leute in der Umgebung eines immensen Lärmes diesen als Belästigung oder gar als Schmerz empfinden, muss er wohl tatsächlich vorhanden sein, und zwar unabhängig von jeder irrealen Einbildung.
Kannst du mir zustimmen? Falls nicht, ist jeder Disput über solche Dinge mit dir für mich nicht mehr ersprießlich.
das Überraschende ist eher das es etwas gibt und das es so ist und nicht anders. Was die Wissenschaft ist, ist nicht anderes als ein anderer Ausdruck für die Geschichten die die Welt über sich selbst erzählt!Und du willst angeblich wissen, wie das alles so ist und wie nicht?
Fest steht heute nur das das sog. ganze Universum aus etwas entstanden ist was kleiner ist als ein Atom ja kleiner sogar als ein Atomkern - alle GAlaxien, alle Sterne, Alle Planeten alles ist aus was entstanden was sogar kleiner ist als das kleinste was sich Menschen vorstellen können. Selbst das sollte uns eigentlich in Erstaunen versetzen und uns klar machen das die Wirklichkeit nicht so primitiv und statisch ist wie uns die alten Kommunisten immer weismachen wollten!Das hat doch mit irgendwelchen primitiven Kommunisten nichts zu tun! Schade, dass du jetzt mangels besserer Argumente wieder mit der antikommunistischen Keule kommst. Soll ich nun mit der antifaschistischen Keule kontern? Das ist doch einfach nur Dummfug, merkst du das denn nicht selber?
Woher willst du das eigentlich alles wissen? Basieren deine Aussagen auf der derzeitigen Naturwissenschaft? Dann muss ich dir leider den Spiegel vorhalten und dich an deine eigenen Worte erinnern. Es ist alles wohl nur die derzeitige Vorstellung von der Welt, nicht?
Gibt es überhaupt irgendwelche Erkenntnisse der Naturwissenschaft, die du uneingeschränkt anerkennst und sie für unwiderlegbar hältst?
PastorPeitl
30.05.2011, 19:19
Also: Ich werde Dir gerne so eine "Dummheit" liefern.
Die Wissenschaft kennt bis heute zwei Wege, wie das Universum entstanden sein könnte. Schöpfung und Urknall.
Zumindest hat mir bisher noch keiner eine dritte Möglichkeit angeboten und die Annahmen: Es war alles immer schon da, kann wohl nicht sein, denn alles hat einen Ursprung.
Auch die Aussage: Das interessiert mich nicht, wie die Erde entstanden ist. ist nicht wirklich eine befriedigende Antwort.
Und bitte komm mir nun nicht, wie so viele mit dem Hinweis auf Rechtschreibfehler. Denn das ist wirklich ein schwaches Argument. Das bedeutet einer Argumentation auszuweichen.
Also: Gehen wir einmal zwingend davon aus, die Erde ist entstanden.
Dann muss sie aus Etwas entstanden sein, denn die Erde ist Energie und Energie entsteht bekanntlicherweise in der Regel nicht, sondern kann nur umgewandelt werden. (Ausnahme wäre eine Schöpfung)
Die Erde besteht aus lauter kleinen Atomen, die durch Energie zusammengehalten werden. Wenn man es noch genauer nimmt aus Quarks, etc.
Es gibt also diese Energie.
Wenn es also diese Ursprungsenergie gegeben hat, dann ist es gleichgültig, ob die Erde auf einer Schöpfung basiert oder auf einem Urknall, denn dann gibt es diese Ursprungsenergie.
Und diese Ursprungsenergie wird je nach Religion Jachwe, Gott, Allah oder Baumeister aller Welten genannt. Manche nennen sie auch noch Manitu. etc.
Wenn es diese Energie allerdings gegeben hat, dann ist Gott so gut wie erwiesen. Denn Gott ist ja genau diese Energie.
Sollte die Erde allerdings wirklich aus dem Nichts entstanden sein, dann spricht man von Schöpfung.
Und genau diese Schöpfung würde wieder eines verlangen. Einen Schöpfer. Also wieder Gott.
Es gibt also eine einzige Möglichkeit, der Existenz Gottes aus dem Weg zu gehen.
Bitte erkläre mir eine dritte Variante wie die Erde entstanden ist und sag mir, mit welcher Energie die Atome der Erde zusammengehalten werden.
Wenn es diese Energie allerdings gegeben hat, dann ist Gott so gut wie erwiesen. Denn Gott ist ja genau diese Energie.
Dann befindet er sich allerdings nicht grade in einem beneidenswerten Zustand.
Denn nach den Gesetzen der Thermodynamik...............
Fast schon mitleiderregend als 3K Hintergrundstrahlung zu enden.
Also: Ich werde Dir gerne so eine "Dummheit" liefern.
Die Wissenschaft kennt bis heute zwei Wege, wie das Universum entstanden sein könnte. Schöpfung und Urknall.
Zumindest hat mir bisher noch keiner eine dritte Möglichkeit angeboten und die Annahmen: Es war alles immer schon da, kann wohl nicht sein, denn alles hat einen Ursprung.
Auch die Aussage: Das interessiert mich nicht, wie die Erde entstanden ist. ist nicht wirklich eine befriedigende Antwort.
Und bitte komm mir nun nicht, wie so viele mit dem Hinweis auf Rechtschreibfehler. Denn das ist wirklich ein schwaches Argument. Das bedeutet einer Argumentation auszuweichen.
Also: Gehen wir einmal zwingend davon aus, die Erde ist entstanden.
Dann muss sie aus Etwas entstanden sein, denn die Erde ist Energie und Energie entsteht bekanntlicherweise in der Regel nicht, sondern kann nur umgewandelt werden. (Ausnahme wäre eine Schöpfung)
Die Erde besteht aus lauter kleinen Atomen, die durch Energie zusammengehalten werden. Wenn man es noch genauer nimmt aus Quarks, etc.
Es gibt also diese Energie.
Wenn es also diese Ursprungsenergie gegeben hat, dann ist es gleichgültig, ob die Erde auf einer Schöpfung basiert oder auf einem Urknall, denn dann gibt es diese Ursprungsenergie.
Und diese Ursprungsenergie wird je nach Religion Jachwe, Gott, Allah oder Baumeister aller Welten genannt. Manche nennen sie auch noch Manitu. etc.
Wenn es diese Energie allerdings gegeben hat, dann ist Gott so gut wie erwiesen. Denn Gott ist ja genau diese Energie.
Sollte die Erde allerdings wirklich aus dem Nichts entstanden sein, dann spricht man von Schöpfung.
Und genau diese Schöpfung würde wieder eines verlangen. Einen Schöpfer. Also wieder Gott.
Es gibt also eine einzige Möglichkeit, der Existenz Gottes aus dem Weg zu gehen.
Bitte erkläre mir eine dritte Variante wie die Erde entstanden ist und sag mir, mit welcher Energie die Atome der Erde zusammengehalten werden.
Ist eigentlich dieser Energie Gott, den Du beschreibst jener, der sich dafür interessiert, ob ich unzüchtige Gedanken denke ? Auch jener, der immerzu von uns gelobt werden möchte, weil er sonst böse wird ?
Brotzeit
30.05.2011, 20:06
Stimmt. Eigentlich bedarf es keiner Diskussion. Denn Gott ist wissenschaftlich so gut wie erwiesen. Es gibt aber immer wieder ewiggestrige Atheisten die verzweifelt an ihrer Religion hängen geblieben sind und damit die ganze Welt belästigen.
Deiner Meinung nach nur erwiesen ( Was auch immer das bedeuten mag )
Er ist nicht bewiesen! Darauf kommt es an!
Nochmal : Es gibt keinen latenten Beweis für die reale Existenz G-ttes, der realen wissenschaftlichen Prüfungen standhält!
Da kannst du dich drehen wie der Hering im Öl ......
Du stellst immer nur neue absurde und abstruse Konstrukte deiner Phantasie als Beweise ein, die deiner Meinung nach den Beleg für die Existenz G-ttes darstellen...........
Aber in der Realität keine sind!
Nur nochmal so ; zur Erinnerung :
Wir Atheisten hängen keinerlei Religion an!
Schau ´mal im Beichtstuhl nach , ob dort dein Hirn liegengeblieben ist .........
Brotzeit
30.05.2011, 20:07
Das ist Etwas unpräzise. Umso weiter die Wissenschaft kam um so klarer wurde, dass es sich bei Gott um die Grundenergie handelt, die zur Entstehung des Universums notwendig war.
Umso sinnloser wurden die Argumente das es keinen Gott gab. Dies wurde ganz offensichtlich zur wissenschaftsfeindlichen Religion.
Genauso aber hat sich der Glaube an Himmel und Hölle bisher nicht bewahrheitet. Vielleicht deshalb, weil genau hierüber ausser in Gleichnissen in der Bibel nichts geschrieben steht?
Bist du im selben Heim wie Pythia oder gar ein Doppelgänger ?
Also: Ich werde Dir gerne so eine "Dummheit" liefern.
Die Wissenschaft kennt bis heute zwei Wege, wie das Universum entstanden sein könnte. Schöpfung und Urknall.
Zumindest hat mir bisher noch keiner eine dritte Möglichkeit angeboten und die Annahmen: Es war alles immer schon da, kann wohl nicht sein, denn alles hat einen Ursprung.
Auch die Aussage: Das interessiert mich nicht, wie die Erde entstanden ist. ist nicht wirklich eine befriedigende Antwort.
Und bitte komm mir nun nicht, wie so viele mit dem Hinweis auf Rechtschreibfehler. Denn das ist wirklich ein schwaches Argument. Das bedeutet einer Argumentation auszuweichen.
Also: Gehen wir einmal zwingend davon aus, die Erde ist entstanden.
Dann muss sie aus Etwas entstanden sein, denn die Erde ist Energie und Energie entsteht bekanntlicherweise in der Regel nicht, sondern kann nur umgewandelt werden. (Ausnahme wäre eine Schöpfung)
Die Erde besteht aus lauter kleinen Atomen, die durch Energie zusammengehalten werden. Wenn man es noch genauer nimmt aus Quarks, etc.
Es gibt also diese Energie.
Wenn es also diese Ursprungsenergie gegeben hat, dann ist es gleichgültig, ob die Erde auf einer Schöpfung basiert oder auf einem Urknall, denn dann gibt es diese Ursprungsenergie.
Und diese Ursprungsenergie wird je nach Religion Jachwe, Gott, Allah oder Baumeister aller Welten genannt. Manche nennen sie auch noch Manitu. etc.
Wenn es diese Energie allerdings gegeben hat, dann ist Gott so gut wie erwiesen. Denn Gott ist ja genau diese Energie.
Sollte die Erde allerdings wirklich aus dem Nichts entstanden sein, dann spricht man von Schöpfung.
Und genau diese Schöpfung würde wieder eines verlangen. Einen Schöpfer. Also wieder Gott.
Es gibt also eine einzige Möglichkeit, der Existenz Gottes aus dem Weg zu gehen.
Bitte erkläre mir eine dritte Variante wie die Erde entstanden ist und sag mir, mit welcher Energie die Atome der Erde zusammengehalten werden.
Deine Vorstellung von Schöpfung ist nach wie vor fehlerhaft, und beruht auf einem antiquierten Zeitbegriff. Nebenbei ist auch die Annahme, alles müsse geschaffen worden sein/einen Anfang haben, nicht a priori wahr. Was im Kleinen gilt, muss im Großen nicht richtig sein.
Das Gegenbeispiel wiederholten Neuanfangs hat dir auch nicht gefallen?
Irratio.
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