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Captain Uran
15.07.2011, 17:22
Ich bin eben gerade über die Frage gestolpert, ob Juden zur "weißen" Rasse gehören.
Dazu sind mir zwei Gedanken gekommen.
1. Was für eine behinderte Frage! Das ist etwa so, als ob man fragt, ob Dampfschiffe zu den Personenkraftwagen gehören.
2. Rasse, Religion, Volks- und Staatsangehörigkeit sind vier verschiedene Aspekte einer Person. Abstrakt gesehen gibt es n Permutationen. Ich bin ein weißer Christ deutscher Volks- und Staatsangehörigkeit. Wenn ich mich (aus nicht nachzuvollziehenden Gründen) dazu entscheiden sollte, Jude zu werde, so bleibe ich trotzdem "weißer" Deutscher.
Oder?
Sauerländer
15.07.2011, 17:24
Ich bin eben gerade über die Frage gestolpert, ob Juden zur "weißen" Rasse gehören.
Dazu sind mir zwei Gedanken gekommen.
1. Was für eine behinderte Frage! Das ist etwa so, als ob man fragt, ob Dampfschiffe zu den Personenkraftwagen gehören.
2. Rasse, Religion, Volks- und Staatsangehörigkeit sind vier verschiedene Aspekte einer Person. Abstrakt gesehen gibt es n Permutationen. Ich bin ein weißer Christ deutscher Volks- und Staatsangehörigkeit. Wenn ich mich (aus nicht nachzuvollziehenden Gründen) dazu entscheiden sollte, Jude zu werde, so bleibe ich trotzdem "weißer" Deutscher.
Oder?
Um darauf die definitive Antwort zu geben:
Hängt davon ab, wen Du fragst. :D
Captain Uran
15.07.2011, 17:38
Deshalb ja der neue Strang;-).
Ekelbruehe
15.07.2011, 17:40
Schwarze Juden sind Neger.
(...) Wenn ich mich (aus nicht nachzuvollziehenden Gründen) dazu entscheiden sollte, Jude zu werde, so bleibe ich trotzdem "weißer" Deutscher.
Oder?Wenn Du Dich aus nicht nachzuvollziehenden Gründen dazu entscheiden solltest, Jude zu werden, wirst Du es tun, um eben nicht mehr ""weißer" Deutscher" zu bleiben, sondern um Jude zu werden.
Wenn ich aber aus nicht nachzuvollziehenden Gründen dazu entscheiden sollte, z.B. Zoroastrianerin zu werden, werde ich auch dann Jude bleiben.
Wenn Du Dich aus nicht nachzuvollziehenden Gründen dazu entscheiden solltest, Jude zu werden, wirst Du es tun, um eben nicht mehr ""weißer" Deutscher" zu bleiben, sondern um Jude zu werden.
Es gibt also keine weißen deutschen Juden?
Dieser Strang beginnt sehr merkwürdig zu werden.
Wenn ich aber aus nicht nachzuvollziehenden Gründen dazu entscheiden sollte, z.B. Zoroastrianerin zu werden, werde ich auch dann Jude bleiben.
Womit deine Entscheidung für die Zoroastrianer reichlich hinfällig sein dürfte.
Es gibt also keine weißen deutschen Juden?(...)Natürlich gibt es die. Es gibt aber keine weißen jüdischen Deutsche. Merkst Du den unterschied?
(...) Womit deine Entscheidung für die Zoroastrianer reichlich hinfällig sein dürfte.
?(
Natürlich gibt es die. Es gibt aber keine weißen jüdischen Deutsche. Merkst Du den unterschied?
Nein. Es sei denn ich würde gewisse Vorurteile gegen die von Gott selbst Auserwählten ausgraben. Was ich nur tue wenn der Tobak zu stark wird.
?(
Ent oder weder. Ein bißchen schwanger geht nicht.
Marathon
15.07.2011, 19:37
Es gibt aber keine weißen jüdischen Deutsche.
Warum nicht?
Verstehst du "jüdisch" als Volks- oder als Religionszugehörigkeit?
Verstehst du "deutsch" als Volks- oder als Staatszugehörigkeit?
Es geht doch nur dann nicht, wenn du jüdisch und deutsch beides jeweils ausschließlich mit einer Volkszugehörigkeit verstanden haben willst.
Meiner Meinung nach gibt es aber gar kein jüdisches Volk, da Juden unterschiedliche Sprachen sprechen, unterschiedlichen Haplotypen angehören und in unterschiedlichen Staaten leben.
Welches Merkmal wäre denn dann das Vereinende für das Judentum?
(...)Verstehst du "jüdisch" als Volks- oder als Religionszugehörigkeit?Als Volkszugehörigkeit.
(...)Verstehst du "deutsch" als Volks- oder als Staatszugehörigkeit?Ebenfalls als Volkszugehörigkeit.
(...) Es geht doch nur dann nicht, wenn du jüdisch und deutsch beides jeweils ausschließlich mit einer Volkszugehörigkeit verstanden haben willst (...).Korrekt !
(...) Meiner Meinung nach gibt es aber gar kein jüdisches Volk (...).Und meiner Meinung nach ist Deine Meinung über meiner Volkszugehörigkeit absolut irrelevant. Sorry.
(...) da Juden unterschiedliche Sprachen sprechen, unterschiedlichen Haplotypen angehören und in unterschiedlichen Staaten leben.(...).Vor vorne rein sage ich, dass ich von Haplotypen keinen blassen Schimmer habe. Was den Rest angeht - und?
(...) Welches Merkmal wäre denn dann das Vereinende für das Judentum?(...). Judentum ist ein Religion. Juden sind ein Volk. Beides war Jahrtausendelang unzertrennlich zusammen. Jetzt nicht mehr, den deutschen Juden übrigens "sei dank". Deutsche hier als Staatsangehörigkeit und Lebensraum.
Sauerländer
15.07.2011, 20:43
Als Volkszugehörigkeit.
Wenn ich also formulieren würde, dass Juden hierzulande (wie auch in der überwältigenden Zahl der anderen Staaten) als Fremdlinge anzusehen sind, würdest Du dem zustimmen?
Wenn ich also formulieren würde, dass Juden hierzulande (wie auch in der überwältigenden Zahl der anderen Staaten) als Fremdlinge anzusehen sind, würdest Du dem zustimmen?Nein, würde ich nicht zustimmen.
Sauerländer
15.07.2011, 20:51
Nein, würde ich nicht zustimmen.
Obwohl sie deiner eigenen Auffassung nach eindeutig nicht dem deutschen (bzw jeweiligen anderen) Volk angehören?
Obwohl sie deiner eigenen Auffassung nach eindeutig nicht dem deutschen (bzw jeweiligen anderen) Volk angehören?
Ja. Sind Sorben Fremdlinge? Ich finde - nicht. Wieso sollen denn Juden hier Fremdlinge sein?
Sauerländer
15.07.2011, 21:18
Ja. Sind Sorben Fremdlinge? Ich finde - nicht.
Ihre vergleichsweise geringe Anzahl mag dazu beitragen, dass sie als solche nicht großartig auffallen - aber insofern sie ja offensichtlich auf Volksebene einer anderen Gruppe als der der Deutschen angehören...
Wieso sollen denn Juden hier Fremdlinge sein?
Selbst wenn man die Sorben nicht als solche ansehen will - unterscheiden sich Juden von ihnen dadurch, dass sie über einen eigenen Nationalstaat verfügen, der sich ja hinsichtlich seiner Existenzlegitimation klar auf den Volkscharakter der Juden stützt. Womit Juden überall ausserhalb Israels als Ausländer anzusehen wären.
Und ja nicht selten auch auftreten als Anwälter israelischer Interessen, also derer einer äusseren, fremden Macht.
Wenn man hingegen die Juden als zugehörig ansieht -was absolut möglich ist- , dann wird es mit ihrem Volkscharakter und damit auch und vor allem mit der Legitimation eines jüdischen Nationalstaats schwierig.
Ich bin eben gerade über die Frage gestolpert, ob Juden zur "weißen" Rasse gehören.
Dazu sind mir zwei Gedanken gekommen.
1. Was für eine behinderte Frage! Das ist etwa so, als ob man fragt, ob Dampfschiffe zu den Personenkraftwagen gehören.
2. Rasse, Religion, Volks- und Staatsangehörigkeit sind vier verschiedene Aspekte einer Person. Abstrakt gesehen gibt es n Permutationen. Ich bin ein weißer Christ deutscher Volks- und Staatsangehörigkeit. Wenn ich mich (aus nicht nachzuvollziehenden Gründen) dazu entscheiden sollte, Jude zu werde, so bleibe ich trotzdem "weißer" Deutscher.
Oder?
WER will das schon?
Nicht einmal die Juden wollen Juden bleiben oder sein, und sie sehnen sich nach einem nichtjüdischen Erscheinungsbild ( klick (http://www.politikforen.net/showthread.php?112311-Israels-rassistische-Sterilisierungspraxis-gegen-dunkelh%E4utige-Juden&highlight=%E4thiopische+juden) )(solches haben wir in diesem schönen Forum lernen können!), leben immer weniger nach dem jüdischen Weltbild ( klick (http://www.politikforen.net/showthread.php?111536-Das-Weltbild-der-Charedim-(fromme-Juden)&p=4735646&viewfull=1#post4735646) )so daß sie als erreichbare Alternative die Erschleichung eines Zweitpasses angehen.
Nachbar3008
(...)
Selbst wenn man die Sorben nicht als solche ansehen will - unterscheiden sich Juden von ihnen dadurch, dass sie über einen eigenen Nationalstaat verfügen, der sich ja hinsichtlich seiner Existenzlegitimation klar auf den Volkscharakter der Juden stützt. Womit Juden überall ausserhalb Israels als Ausländer anzusehen wären. Und ja nicht selten auch auftreten als Anwälter israelischer Interessen, also derer einer äusseren, fremden Macht.(...)
Sind die Deutschen in Russland oder USA, die dort seit Jahrhunderte leben, Fremdlinge, nur weil es in Europa eine BRD gibt? Würden sagen wir ein Paar Sorben irgendwo auf der Erde einen Nationalstaat mit welcher Begründung auch immer ausrufen, würden dann auch alle anderen, dessen Väter und Vätersväter hier lebten von nun an zu Fremdlingen? Müssen sie sich dann zwanghaft feindlich zu diesem sorbischen Nationalstaat feindlich positionieren, um nicht zu Fremdlingen in ihrer deutschen Heimat zu werden? Ich verstehe Dich nicht ganz.
(...) Wenn man hingegen die Juden als zugehörig ansieht -was absolut möglich ist- , dann wird es mit ihrem Volkscharakter und damit auch und vor allem mit der Legitimation eines jüdischen Nationalstaats schwierig. :umkipp: Wo ist denn da der Zusammenhang?
Juden gab es hier auf dem Territorium des heutigen Deutschland noch bevor es hier Deutsche gab ... nebenbei erwähnt.
Sauerländer
15.07.2011, 23:06
Sind die Deutschen in Russland oder USA, die dort seit Jahrhunderte leben, Fremdlinge, nur weil es in Europa eine BRD gibt? Würden sagen wir ein Paar Sorben irgendwo auf der Erde einen Nationalstaat mit welcher Begründung auch immer ausrufen, würden dann auch alle anderen, dessen Väter und Vätersväter hier lebten von nun an zu Fremdlingen? Müssen sie sich dann zwanghaft feindlich zu diesem sorbischen Nationalstaat feindlich positionieren, um nicht zu Fremdlingen in ihrer deutschen Heimat zu werden? Ich verstehe Dich nicht ganz.
Nicht unbedingt feindlich. Aber mindestens wäre die Kombination aus der Existenz eines solchen Nationalstaats und ihrer -von mir jetzt einmal vorausgesetzten- über das friedliche Nebeneinander mit jedem beliebigen Staat signifikant hinausgehenden positiven Beziehung zu diesem Staat äusserst problematisch im Hinblick auf ihre Verortung als hier zugehörig.
In Russland ist eine Zugehörigkeit der Deutschen zumindest potentiell weniger schwierig, weil es sich dabei über längste Zeiten nicht um einen klassischen Nationalstaat gehandelt hat, sondern vielmehr um ein nicht auf das Nationalitätenprinzip gegründetes Vielvölkerimperium - in dem dann ja auch noch mit der Republik der Wolgadeutschen zeitweise eine entsprechende eigene Verwaltungseinheit existiert hat. Als ein solches Imperium stellt sich Deutschland spätestens seit 1806 nicht mehr dar. In Österreich-Ungarn konnte, schon der Name des Staatswesens deutet es an, ein Ungar zugehörig sein bzw war es. In Deutschland unter Einschluss Österreichs kann er es nicht.
Und ist ein Deutscher in den USA auch noch in zweiter oder dritter Generation ein Deutscher?
Er wird sich mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit nicht selbst als solchen wahrnehmen - aber das ist zweitrangig. Vor allem dann, wenn, was ja keineswegs ausgeschlossen ist, in den Staaten von den entsprechenden Vorfahren deutsche Kultur weiter gepflegt wurde, aber im Grunde auch dann, wenn ein Amerikadeutscher in dritter, vierter oder was auch immer für eine Generation seine Wurzeln bewusst (wieder)entdeckt, spräche im Grunde wenig dagegen, ihn hier als zugehörig aufzunehmen. Als in Amerika sozialisiertes Individuum brächte er wahrscheinlich reich seltsame politische Vorstellungen mit sich - aber das ist ja zunächstmal nebensächlich für die Volkszugehörigkeit.
:umkipp: Wo ist denn da der Zusammenhang?
Wenn die Juden ein eigenes Volk sind, können sie keinem anderen Volk angehören. Genausowenig, wie man Deutscher UND Italiener (oder, um ein dringlicheres Beispiel zu wählen, Deutscher UND Türke) sein kann. Gleichzeitig aber können sie, wenn sie denn ein Volk sind, zunächstmal wie jedes Volk legitimerweise nach dem nationalistischen Grundsatz "Jedem Volk seinen Staat" Anspruch auf eigenes Territorium geltend machen. Auf welches Territorium genau, das wäre nochmal eine separate Diskussion, aber als Anspruch überhaupt wäre es zunächst vollständig legitim.
Wenn hingegen die Juden kein eigenes Volk sind, sondern als Glaubensgemeinschaft aufgefasst werden oder zumindest als Gemeinschaft von Anhängern einer bestimmten Religion und verwandtschaftlichen Anhang, dann kann es genauso jüdische Deutsche geben wie protestantische, katholische oder atheistische Deutsche, dann sind Juden hier zugehörig. Dann gibt es aber kein jüdisch-völkisches Kollektivsubjekt, das einen entsprechenden Anspruch erheben bzw auf das sich ein jüdischer Nationalstaat gründen könnte.
Und was mit Sicherheit NICHT geht, ist, einerseits einen solchen Anspruch zu erheben, andererseits aber auch andernorts Zugehörigkeit zu beanspruchen, und dann aus dieser beanspruchten Zugehörigkeit heraus gleichzeitig sich überall für die Interessen dieses Fremdstaates einzusetzen. Da darf man sich dann auch über Negativwahrnehmung nicht beklagen.
Ich würde dann immer noch mit dessen Politik und seiner genauen territorialen Ausgestaltung ein Problem haben - aber theoretisch könnte ich einen Staat Israel akzeptieren. Das würde dann aber implizieren, dass Juden aus aller Welt grundsätzlich dorthin umsiedeln müssten bzw überall sonst als Ausländer anzusehen und zu behandeln wären.
Und ich könnte auch (sicherlich nicht GANZ ohne Probleme, denn ganz ohne Probleme sind solche Differenzen nie, aber es wäre alles in allem absolut funktionabel) damit leben, Juden in Deutschland als Deutsche zu sehen, die nur halt in eine andere Art von Gotteshaus marschieren (oder auch nicht, für die es aber theoretisch da ist) - dann dürfte es aber keinen Staat Israel geben, oder zumindest müsste eine grundsätzliche Distanzierung von dem zugunsten eines rückhaltlosen Bekenntnisses zu einem jeweiligen deutschen Staatswesen erfolgen.
Im Prinzip so ähnlich, wie es ja zu Kaisers Zeiten mal war.
(Ja, ich bin mir sehr wohl bewusst, dass es nicht zuerst von jüdischer Seite unternommen wurde, dieses Verhältnis aufzukündigen - nur ändert das am heutigen Zustand nichts)
Und ich mache auch keinen Hehl daraus, dass mir letztere Variante im Prinzip die sympathischere ist.
Was aber weder in sich stimmig noch akzeptabel ist, ist dieses Gewurschtel, das wir jetzt haben.
Juden gab es hier auf dem Territorium des heutigen Deutschland noch bevor es hier Deutsche gab ... nebenbei erwähnt.
So, wie dieser Satz formuliert ist, klingt das ein wenig nach "die Deutschen wanderten erst später ein". Was natürlich nicht stimmt. Die Stämme, die den Grundstock dessen bildeten, was sich später einmal zum Volk der Deutschen verbinden würde, waren selbstverständlich schon da.
Eukalyptusbonbon
15.07.2011, 23:17
Ich bin eben gerade über die Frage gestolpert, ob Juden zur "weißen" Rasse gehören.
Dazu sind mir zwei Gedanken gekommen.
1. Was für eine behinderte Frage! Das ist etwa so, als ob man fragt, ob Dampfschiffe zu den Personenkraftwagen gehören.
2. Rasse, Religion, Volks- und Staatsangehörigkeit sind vier verschiedene Aspekte einer Person. Abstrakt gesehen gibt es n Permutationen. Ich bin ein weißer Christ deutscher Volks- und Staatsangehörigkeit. Wenn ich mich (aus nicht nachzuvollziehenden Gründen) dazu entscheiden sollte, Jude zu werde, so bleibe ich trotzdem "weißer" Deutscher.
Oder?
Vielleicht hättest Du auch den Strang lesen sollen, als Du über die Frage gestolpert bist.
Zunächst ist es nicht so einfach, zum Judentum zu konvertieren. Das Verfahren ist absichtlich sehr kompliziert, und ich habe gehört, die Rabbis würden die meisten Interessenten abweisen und nur in lukrativen Ausnahmefällen einer Konversion zustimmen. Deshalb hat es in jüngerer Geschichte keinen nennenswerten Umfang an Konvertierungen gegeben.
Das Judentum ist nicht nur eine Religionsgemeinschaft, sondern vor allem ein Volk. Das sieht man daran, dass atheistische Juden von den religiösen Juden dennoch als Juden anerkannt werden. Entscheidend für die jüdische Identität ist eine jüdische Muttter. Das israelische Staatsbürgerrecht richtet sich nicht nach dem Glauben, sondern nach der genetischen Herkunft.
Weil das Judentum ein gegen die Außenwelt abgeschlossenes Volk ist, hat es im Verlaufe der Zeit ein identifizierbares genetisches Profil entwickelt, wie Genetiker bestätigen. Nach diesem Profil gehören die Juden nicht zur weißen Rasse, sondern sind ein Mischlingsvolk.
Eukalyptusbonbon
15.07.2011, 23:20
Ja. Sind Sorben Fremdlinge? Ich finde - nicht. Wieso sollen denn Juden hier Fremdlinge sein?
Du willst beides haben. Deine von den Deutschen klar abgegrenzte jüdische Identität, und gleichzeitig das Recht, Dich hier aufzuhalten, wie es Dir beliebt. Dein Egoismus lässt Dich die Tatsache verneinen, dass jedes Volk das Recht auf ein exklusives Territorium hat. Auf jeden Fall gestehst Du dieses Rechtden Deutschen in Deutschland nicht zu, wahrscheinlich aber den Israelis in Israel. Es ist dieser Doppelstandard, der mich stört.
Sauerländer
15.07.2011, 23:27
Weil das Judentum ein gegen die Außenwelt abgeschlossenes Volk ist, hat es im Verlaufe der Zeit ein identifizierbares genetisches Profil entwickelt, wie Genetiker bestätigen. Nach diesem Profil gehören die Juden nicht zur weißen Rassen, sondern sind ein Mischlingsvolk.
Wobei man die Frage stellen könnte, ob sich dieser -ich nehme diese These jetzt erstmal einfach so an- genetisch abgrenzbaren Gruppe der Juden gegen den Rest der europäiden Großrasse eine solche Unterscheidbarkeit zuordnen lässt, dass dieser Unterschied signifikant stärker ist als der zwischen verschiedenen Gruppen innerhalb besagter Großrasse.
Wenn ich mir so einige prominente Juden anschaue, habe ich nämlich zumindest mit dem Blick des Laien, nunja, nicht wirklich den Eindruck, dass die sich von meinesgleichen so offenkundig unterscheiden wie, sagen wir, der gegenwärtige Präsident der VSA oder z.B. ein Einwohner der Mongolei.
Eukalyptusbonbon
15.07.2011, 23:39
Wobei man die Frage stellen könnte, ob sich dieser -ich nehme diese These jetzt erstmal einfach so an- genetisch abgrenzbaren Gruppe der Juden gegen den Rest der europäiden Großrasse eine solche Unterscheidbarkeit zuordnen lässt, dass dieser Unterschied signifikant stärker ist als der zwischen verschiedenen Gruppen innerhalb besagter Großrasse.
Wenn ich mir so einige prominente Juden anschaue, habe ich nämlich zumindest mit dem Blick des Laien, nunja, nicht wirklich den Eindruck, dass die sich von meinesgleichen so offenkundig unterscheiden wie, sagen wir, der gegenwärtige Präsident der VSA oder z.B. ein Einwohner der Mongolei.
Ich habe in dem Strang, auf den der Strangersteller in seinem Eingangsbeitrag anspielte, wissenschaftliche Publikationen angeführt, welche den Juden sowohl negride als auch asiatische genetische Anteile bescheinigten. Diese Publikationen waren jedoch schon etwas älter und die Genetik ist eine Wissenschaft im rasanten Umbruch. Man wird vielleicht noch etwas abwarten müssen.
Dass die Juden, von wenigen Ausnahmen abgesehen, sich aber phänotypisch von den weißen Europäern unterscheiden, unter denen sie leben, scheint mir durch meine eigene Erfahrung bestätigt. Dies wird von ihnen anscheinend selbst als Problem empfunden. Die Juden sind ja auch die treibende Kraft hinter der multikulturellen Zerstörung der europäischen Völker. Ein wichtiges Motiv dieser Überflutung mit kulturfremden Ausländern dürfte gerade sein, es zu erschweren, sie als Fremdlinge zu identifizieren.
Die nicht weißen Juden sind nicht weiß. Das steht fest.
Andere Frage wäre, ob Orientalen Weiße sind. Hier sage ich klar: Nein.
Judaisierte Russen (Subbotniki) sind natürlich Weiße, sofern sie Weiße sind.
Sauerländer
15.07.2011, 23:52
Ich habe in dem Strang, auf den der Strangersteller in seinem Eingangsbeitrag anspielte, wissenschaftliche Publikationen angeführt, welche den Juden sowohl negride als auch asiatische genetische Anteile bescheinigten. Diese Publikationen waren jedoch schon etwas älter und die Genetik ist eine Wissenschaft im rasanten Umbruch. Man wird vielleicht noch etwas abwarten müssen.
Dass die Juden, von wenigen Ausnahmen abgesehen, sich aber phänotypisch von weißen Europäern unterscheiden, unter denen sie leben, scheint mir durch meine eigene Erfahrung bestätigt. Dies wird von ihnen anscheinend selbst als Problem empfunden. Die Juden sind ja auch die treibende Kraft hinter der multikulturellen Zerstörung der europäischen Völker. Ein wichtiges Motiv dürfte gerade sein, es zu erschweren, sie als Fremdlinge zu identifizieren.
Ich muss dazu sagen, dass die Finger einer Hand reichen, um die Juden zu zählen, denen ich im Bewusstsein, dass es sich um solche handelt, begegnet bin - aber bei denen wäre ich in keinem einzigen Fall drauf gekommen, wenn ich es nicht gewusst hätte - das hätte jeweils genausogut auch der Wirt meiner Stammkneipe oder der Metzger um die Ecke sein können. Da sehe ich etwa zu einem Italiener, zumal einem SÜDitaliener, deutlich stärker wahrnehmbare Unterschiede.
Ich habe auch nicht den Eindruck, dass man die Juden kollektiv als treibende Kraft ansehen kann hinter der globalen Völker- und Kulturenzerstörung, die ihre Ursache wesentlich im Liberalismus hat, der auch für das Judentum selbst zur Bedrohung wird. Allenfalls, das würde ich unter Umständen unterschreiben, erkenne ich bei ihnen eine besonders ausgeprägte Tendenz, sich Positionen schnell anzuschließen, die sich zersetzend auswirken auf den Erhalt ethnokultureller Gruppen im Sinne einer klaren Vorherrschaft in ihrem jeweiligen Raum.
Das würde ich aber weniger als Bosheit interpretieren, sondern eher als zwar zerstörerisch und somit natürlich zu unterbinden, aber als ohne jede Bosheit erklärbar als normalen Reflex einer Gruppe, die rund um den Globus präsent ist, überall jedoch stets nur als klare Minderheit. Damit aus einer solchen Lage heraus Positionen attraktiv wirken, die die Bedeutung kultureller Kollektive zumindest erheblich reduzieren wollen, braucht es keine Bosheit.
Eukalyptusbonbon
16.07.2011, 00:02
Ich muss dazu sagen, dass die Finger einer Hand reichen, um die Juden zu zählen, denen ich im Bewusstsein, dass es sich um solche handelt, begegnet bin - aber bei denen wäre ich in keinem einzigen Fall drauf gekommen, wenn ich es nicht gewusst hätte - das hätte jeweils genausogut auch der Wirt meiner Stammkneipe oder der Metzger um die Ecke sein können. Da sehe ich etwa zu einem Italiener, zumal einem SÜDitaliener, deutlich stärker wahrnehmbare Unterschiede.
Ich habe auch nicht den Eindruck, dass man die Juden kollektiv als treibende Kraft ansehen kann hinter der globalen Völker- und Kulturenzerstörung, die ihre Ursache wesentlich im Liberalismus hat, der auch für das Judentum selbst zur Bedrohung wird. Allenfalls, das würde ich unter Umständen unterschreiben, erkenne ich bei ihnen eine besonders ausgeprägte Tendenz, sich Positionen schnell anzuschließen, die sich zersetzend auswirken auf den Erhalt ethnokultureller Gruppen im Sinne einer klaren Vorherrschaft in ihrem jeweiligen Raum.
Das würde ich aber weniger als Bosheit interpretieren, sondern eher als zwar zerstörerisch und somit natürlich zu unterbinden, aber als ohne jede Bosheit erklärbar als normalen Reflex einer Gruppe, die rund um den Globus präsent ist, überall jedoch stets nur als klare Minderheit. Damit aus einer solchen Lage heraus Positionen attraktiv wirken, die die Bedeutung kultureller Kollektive zumindest erheblich reduzieren wollen, braucht es keine Bosheit.
Ich bin der festen Überzeugung, dass die Juden tatsächlich die treibende Kraft hinter der multikulturellen Zerstörung sind, indem sie auch hinter dem Liberalismus stehen, den Du als die eigentliche Ursache identifizieren willst, so ist etwas der Ideologe der "offenen Gesellschaft" der Jude Karl Popper.
Es gibt ja auch genügend Selbstzeugnisse von Juden, in denen sie sich klar zu ihren Überfremdungsabsichten bekennen. Auch sind mir ausführliche Studien, etwa zur Änderung der Einwanderungspolitik der USA, bekannt, welche Juden als treibende Kraft der Überflutung der weißen Völker ausweisen, ich denke hier an die Arbeiten von Kevin MacDonald.
Ich gebe zu, dass für mich die Faktenlage so eindeutig erscheint, dass ich fast ein wenig ungeduldig werde, wenn ich mit Deiner Position konfrontiert werde. Aber wir würden vom Thema abkommen, wenn wir hier unsere Gegensätze, die meiner Ansicht nach unüberbrückbar sind, näher thematisierten.
Sauerländer
16.07.2011, 00:17
Ich bin der festen Überzeugung, dass die Juden tatsächlich die treibende Kraft hinter der multikulturellen Zerstörung sind, indem sie auch hinter dem Liberalismus stehen, den Du als die eigentliche Ursache identifizieren willst, so ist etwas der Ideologe der "offenen Gesellschaft" der Jude Karl Popper.
Es gibt ja auch genügend Selbstzeugnisse von Juden, in denen sie sich klar zu ihren Überfremdungsabsichten bekennen. Auch sind mir ausführliche Studien, etwa zur Änderung der Einwanderungspolitik der USA, bekannt, welche Juden als treibende Kraft der Überflutung der weißen Völker ausweisen, ich denke hier an die Arbeiten von Kevin MacDonald.
Ich gebe zu, dass für mich die Faktenlage so eindeutig erscheint, dass ich fast ein wenig ungeduldig werde, wenn ich mit Deiner Position konfrontiert werde. Aber wir würden vom Thema abkommen, wenn wir hier unsere Gegensätze, die meiner Ansicht nach unüberbrückbar sind, näher thematisierten.
Für mich ist letztlich der jüdische führende Kapitalist eine klar negative Kraft - aber insofern er führender Kapitalist ist, nicht insofern er Jude ist. Denn all die entsprechenden Zersetzer in wirtschaftlicher wie politischer wie gesellschaftlicher Hinsicht haben wir ganz genauso auch nicht zu knapp unter Nichtjuden, auch in unseren eigenen Reihen. Und ein führender Kopf der Deutschen Bank oder ein durchgegrünter Linksliberaler ist nicht einen Milimeter weniger destruktiv, nur weil er kein Jude ist.
In meinen Augen ist die Festmachung des Destruktiven am Juden wesentlich auch ein Modus der Selbstberuhigung, um eben dieses Destruktive aus den eigenen Reihen wegzuerklären.
Damit nimmt man sich aber auch die Möglichkeit, seine Quellen in den eigenen Reihen wahrzunehmen und zu bekämpfen. Und damit würde selbst dann, würde man, einmal rein hypothetisch und ohne jeden Kommentar ethischer Art, das Judentum global als wirksamen Faktor ausschalten, das Problem immer wieder neu "nachfluten", weil man die eigentliche Ursache nicht als geistige solche identifiziert und entsprechend bekämpft hat. Und das bedeutet bestenfalls, dass einen solches Bestreben nicht weiterbringt.
Es gibt politische Inhalte, die unbedingt bekämpft behören, und wo Juden Träger dieser Inhalte sind, macht sie das logischerweise dementsprechend zum Gegner. Aber nicht qua Rasse, sondern qua Inhalt. In gewisser Weise sind, wenn man denn die Juden als Volk betrachten und dementsprechend abgrenzen will, für uns Zersetzer deutscher Zuordnung sogar schlimmer - denn die wenden sich zerstörerisch gegen ihr eigenes Volk, was allemal von vorrangigerer Niedertracht ist, jedenfalls dann wenn man Bewusstheit und/oder Vorsatz unterstellt.
Ich kann mich alleine schon deshalb nicht gegen die Juden als solche wenden, weil es wenig Sinn hätte, sich zu einem Heiland zu bekennen, dessen Volk man dann gleichzeitig kollektiv verdammt.
(Sicher, bestimmten Leuten mag das auch wieder als Beleg für negative Wirkung des Christentums dienen...)
Du willst beides haben. Deine von den Deutschen klar abgegrenzte jüdische Identität, und gleichzeitig das Recht, Dich hier aufzuhalten, wie es Dir beliebt. Dein Egoismus lässt Dich die Tatsache verneinen, dass jedes Volk das Recht auf ein exklusives Territorium hat. Auf jeden Fall gestehst Du dieses Rechtden Deutschen in Deutschland nicht zu, wahrscheinlich aber den Israelis in Israel. ...
Ich sehe das mit Bezug auf diese Forumsteilnehmerin genauso. Und es geht ja über das Obige sogar noch hinaus, denn sie will (so sie in der Politik wäre; wortwörtlich schrieb sie, es müsse mehr Leute, wie sie in der (deutschen) Politik geben) als bekennende Nichtdeutsche (sie hatte sich, um kurz den Bogen zu dem anderen Strang zu schlagen, als Deutsche qua Pass bezeichnet, nicht aber als Deutsche qua Volkszugehörigkeit; insofern muß ich mich diesbezüglich ein Stück weit korrigieren) den bekennenden Deutschen vorschreiben, was diese zu tun/zu denken und zu lassen/nicht zu denken haben. Wenn das kein (oder zumindest nicht ein) (auch ethnisch bedingter) Interessenkonflikt ist, der nicht über einen Pass behoben, sondern (zumindest so) nur verstärkt werden kann, ja was ist es denn dann?
Captain Uran
16.07.2011, 14:49
Einige von Euch schreiben hier unter dem Deckmantel der Bildung ganz schön dummes Zeuchs. Und das ist Euch auch selbst klar.
Sauerländer
16.07.2011, 14:51
Einige von Euch schreiben hier unter dem Deckmantel der Bildung ganz schön dummes Zeuchs. Und das ist Euch auch selbst klar.
Definiere "dummes Zeuchs".
Captain Uran
16.07.2011, 14:54
Dafür gibt kein Bedürfnis. DAS ist den Betroffenen - wie bereits gesagt - selbst klar.
Sauerländer
16.07.2011, 14:58
Dafür gibt kein Bedürfnis. DAS ist den Betroffenen - wie bereits gesagt - selbst klar.
Das ist nun bestenfalls billig.
Was man selbst als dummes Zeug ansieht, macht man nicht zur eigenen Meinung und äußert es also nicht als solche.
Insofern wäre ein solcher Vorwurf zu unterlassen oder zu verbinden mit einer Benennung, worauf er sich bezieht und wie er sich begründet.
(...)
Wenn die Juden ein eigenes Volk sind, können sie keinem anderen Volk angehören. Genausowenig, wie man Deutscher UND Italiener (oder, um ein dringlicheres Beispiel zu wählen, Deutscher UND Türke) sein kann. (...)Selbstverständlich.
(...)
Gleichzeitig aber können sie, wenn sie denn ein Volk sind, zunächstmal wie jedes Volk legitimerweise nach dem nationalistischen Grundsatz "Jedem Volk seinen Staat" Anspruch auf eigenes Territorium geltend machen. (...)Jedem Volk sein Staat ist (leider) ein Traum. Nicht annähernd entspricht die Anzahl der Staaten die der Völker.
(...)
Und was mit Sicherheit NICHT geht, ist, einerseits einen solchen Anspruch zu erheben, andererseits aber auch andernorts Zugehörigkeit zu beanspruchen, und dann aus dieser beanspruchten Zugehörigkeit heraus gleichzeitig sich überall für die Interessen dieses Fremdstaates einzusetzen. Da darf man sich dann auch über Negativwahrnehmung nicht beklagen. (...) Ich sehe keinen Widerspruch, Sauerländer. Meine Situation ist zwar noch ein wenig komplizierter, weil ich in D. nicht geboren wurde, aber aus welchem Grund in aller Welt sollen die Juden, dessen Generationen von Vorfahren hier lebten nun vor einer „Gesinnungspolizei“ betr. Ihrer Interessen sich verantworten?
(...)
Ich würde dann immer noch mit dessen Politik und seiner genauen territorialen Ausgestaltung ein Problem haben - aber theoretisch könnte ich einen Staat Israel akzeptieren. Das würde dann aber implizieren, dass Juden aus aller Welt grundsätzlich dorthin umsiedeln müssten bzw überall sonst als Ausländer anzusehen und zu behandeln wären. (...) Aus welchem Grund sollen die Menschen „ grundsätzlich“ irgendwohin umsiedeln und ihre Heimat verlassen?! Weil irgendwo in der Wüste „ihr“ Staat ausgerufen wurde? Ich komme hier echt nicht mit.
(...) Und ich könnte auch (…) damit leben, Juden in Deutschland als Deutsche zu sehen, die nur halt in eine andere Art von Gotteshaus marschieren (oder auch nicht, für die es aber theoretisch da ist) - dann dürfte es aber keinen Staat Israel geben, oder zumindest müsste eine grundsätzliche Distanzierung von dem zugunsten eines rückhaltlosen Bekenntnisses zu einem jeweiligen deutschen Staatswesen erfolgen. (...) Akzeptiere bitte doch einfach die Juden in Deutschland nicht als Deutsche, sondern als Juden in Deutschland, die zusammen mit den Deutschen, Sorben und z.B. Dänen hier leben und alle zusammen die Staatsbürger der Bundesrepublik sind. Und tue das bitte unabhängig ob der Existenz des Dänemark, des Israels oder sonst was auch immer.
(...)
So, wie dieser Satz formuliert ist, klingt das ein wenig nach "die Deutschen wanderten erst später ein". Was natürlich nicht stimmt. (…)
Sagen wir so – die Deutschen wurden viel später zu den Deutschen, wie sie jetzt sind, als die Juden.
- - -
(..) Das Verfahren ist absichtlich sehr kompliziert, und ich habe gehört, die Rabbis würden die meisten Interessenten abweisen (…)
Das Abweise (drei mal) gehört zum Ablauf der Gijur. Der Rest ist korrekt.
[QUOTE=Eukalyptusbonbon;4736329]Du willst beides haben. Deine von den Deutschen klar abgegrenzte jüdische Identität, und gleichzeitig das Recht, Dich hier aufzuhalten, wie es Dir beliebt.(...) Korrekt.
(...)
Dein Egoismus lässt Dich die Tatsache verneinen, dass jedes Volk das Recht auf ein exklusives Territorium hat. (...) Leider ist das nicht so einfach. Nicht jedes Volk hat auf dieser Welt ein eigenes Territorium und ich meine jetzt nicht die rumfahrenden Zigeuner. Es sind einfach viel weniger Staaten auf dem Planeten, als Völker. Daher gibt es kein Recht für jedes Volk auf ein exklusives Territorium, dieses Recht ist auch nicht durchsetzbar .
(...)
Auf jeden Fall gestehst Du dieses Recht den Deutschen in Deutschland nicht zu, wahrscheinlich aber den Israelis in Israel. (...) Ich gönne den Deutschen nicht mehr und nicht weniger, als ich den Israelis gönne. Beide haben meine ausdrückliche Unterstützung in der Aufbau eines Nationalstaates.
Es wäre aber ein Fehler, ein „Nationalstaat“ als „Staat eines Volkes“ zu verstehen.
Ist Dir eigentlich bewusst, dass Deutschand zu Zeit mehr „Nationalstaat“ ist, als Israel? In Deinem Sinne „Nationalstaat“, meine ich hier. Der Prozentsatz der Nicht-Deutschen ist in Deutschland niedriger, als Prozentsatz der Nicht-Juden in Israel.
(…) Es ist dieser Doppelstandard, der mich stört.
Weiß Du, was mich in diesem Fall am meisten stört? Das ich in den letzten Jahren hier kaum einen Post über Israel vom Stapel ließ, was über eine sarkastische Zeile hinausging, Du aber im Bilde zu sein scheinst, was ich über Israel denke. Nichts für Ungut …
(...)
Dass die Juden, von wenigen Ausnahmen abgesehen, sich aber phänotypisch von den weißen Europäern unterscheiden, unter denen sie leben, scheint mir durch meine eigene Erfahrung bestätigt. (...)
Dem stimme ich zu. Um aber darüber zu sprechen, ob sie zu "weißen" Rasse gehören oder nicht, muss erst mal "weiße Rasse" definiert werden. Denn meine Haut ist in der Regel heller, als der hellste Make Up . Die Hautfarbe scheint also als Merkmal nicht zu taugen. Meine Augen sind braun, die meines Mannes sind stahlgrau, die meines alten Sohnes - ebenfalls. Also taugt die Augenfarbe auch nicht. Keiner von uns hat das krause Haar, Fällt also auch als Kriterium aus. Was denn sonst? Das ist keine Fangfrage, interessiert mich wirklich.
Ich sehe das mit Bezug auf diese Forumsteilnehmerin genauso. Und es geht ja über das Obige sogar noch hinaus, denn sie will ((...)) als bekennende Nichtdeutsche (...)) den bekennenden Deutschen vorschreiben, was diese zu tun/zu denken und zu lassen/nicht zu denken haben. (…) Absolut korrekt, bis auf den leichten Misch-Mach mit den „Bekennungen“.
Ich bin keine Deutsche im Sinne der Volkszugehörigkeit, hier bin ich eine „bekennende“ Jüdin“, ich bin aber eine bekenne Deutsche im Sinne der Staatsangehörigkeit. Ich freue mich, endlich bei der Klärung der Frage behilflich gewesen zu sein.
Von meiner Sorte muss es in der Tat viel mehr in der Politik geben:
Erstens habe ich viel bessere Karten, für die deutschen Interessen aufzutreten, als dies ein gebürtiger Volksdeutscher hat, der sofort unter den NS-Verdacht fallen wird.
Zweitens stelle ich einen Musterbeispiel der gelungenen Integration der Ausländer dar.
Drittens bin ich intelligent, hübsch und bescheiden :lach:
...
Du vertrittst vielleicht die Interessen Deutschlands, aber weil dieses "Deutsch"land antideutsch ist, vertrittst du (im Zweifelsfall) nicht die Interessen der bekennenden Deutschen, sondern das antideutsche "Deutsch"land, denn du findest es ja supi, so wie es ist. Antideutsch eben.
Ja. Sind Sorben Fremdlinge? Ich finde - nicht. Wieso sollen denn Juden hier Fremdlinge sein?
Weil das Land auf dem die Sorben leben ihr angestammter Boden ist, unabhängig davon ob er in den Staat eines anderen Volkes eingegliedert wurde oder nicht. Das ist bei den Juden nicht der Fall, denn unabhängig davon wie lange sie sich schon in aller Welt aufhalten, haben sie als ein Volk kein angestammtes Land außerhalb ihres Herkunftsortes, also Israels (so man sich unter den heutigen Juden auch wirklich die Juden Judäas vorstellt, was im Selbstbild der Juden der Fall zu sein scheint).
Ich bin eben gerade über die Frage gestolpert, ob Juden zur "weißen" Rasse gehören.
Dazu sind mir zwei Gedanken gekommen.
1. Was für eine behinderte Frage! (...)
http://img33.imageshack.us/img33/7606/70490869.th.gifa, in diesem Forum widment sich der weiße, arische Widerstand unermüdlich den brennenden Fragen unserer Zeit. :D
Weil das Land auf dem die Sorben leben ihr angestammter Boden ist, unabhängig davon ob er in den Staat eines anderen Volkes eingegliedert wurde oder nicht. Das ist bei den Juden nicht der Fall, denn unabhängig davon wie lange sie sich schon in aller Welt aufhalten, haben sie als ein Volk kein angestammtes Land außerhalb ihres Herkunftsortes, also Israels (so man sich unter den heutigen Juden auch wirklich die Juden Judäas vorstellt, was im Selbstbild der Juden der Fall zu sein scheint).
http://img198.imageshack.us/img198/4368/80226033.gifie heutigen Sorben, usprünglich wanderende Serben, sind dort im Frühmittelalter hängengeblieben und haben sich ihren "angestammten" Boden schlicht ersessen. Dein Argument ist haltlos.
(...) denn du findest es ja supi, so wie es ist. Antideutsch eben.
Sicher?
http://img198.imageshack.us/img198/4368/80226033.gifie heutigen Sorben, usprünglich wanderende Serben, sind dort im Frühmittelalter hängengeblieben und haben sich ihren "angestammten" Boden schlicht ersessen. Dein Argument ist haltlos.
Man sollte aber nicht unerwähnt lassen, daß weite Teile Ostdeutschlands slawische Gebiete waren, was ja noch an den Namen erkennbar ist, wie z.B. Berlin, Lübeck, etc. Und die Sorben sind ein slawischer Stamm, der einst um einiges größer war. Ob man so einfach von einem "ersessen" reden darf, das sei offen gelassen.
Nachbar3027
http://img198.imageshack.us/img198/4368/80226033.gifie heutigen Sorben, usprünglich wanderende Serben, sind dort im Frühmittelalter hängengeblieben und haben sich ihren "angestammten" Boden schlicht ersessen. Dein Argument ist haltlos.
Was ist so widersprüchlich zwischen "angestammt" und "ersessen"? Die Sorben sind ein autochtones Volk, denn sie leben auf ihrem Land, ein anderes haben sie nicht.
Dass die Juden außerhalb ihres Herkunftslandes (wenn wir so bescheiden sind auf die Auserwählten die gleiche Definition von einem Volk anzuwenden wie auf jedes andere Volk auch) fremd sind heißt nicht automatisch, dass man sie nicht auch anderswo dulden könnte, nur, und das ist das Entscheidende, ist diese Duldung vom Wohlwollen der Völker unter denen sie leben abhängig.
Casus Belli
17.07.2011, 01:05
Schwarze Juden sind Neger.
Dem stimme ich vorbehaltlos zu.
Casus Belli
17.07.2011, 01:22
http://img198.imageshack.us/img198/4368/80226033.gifDie heutigen Sorben, usprünglich wanderende Serben, sind dort im Frühmittelalter hängengeblieben und haben sich ihren "angestammten" Boden schlicht ersessen. Dein Argument ist haltlos.
Tut mir leid, aber das ist nur Mutmaßung und eigentlich Quatsch. Die Wenden oder wie ihr sagt Sorben kommen ursprünglich aus dem Gebiet der heutigen Ukraine. Nach zahlreichen Kriegen zwischen Germanen gab es teilweise eine Vermischung und Teilweise ein Nebenherleben dieses Slawischen Stammes und Germanischen Stämmen (obwohl die wohl damals kaum wussten wer, wer war). Ähnlich wie bei den Wikingern in Russland, wo oft Gräber gefunden worden die Slawische und Wikingerhandschrift trugen. Das mit den Serben und Sorben vergleich hab ich schon oft gehört und genauso oft wurde es wiederlegt. Ebenfalls ist es falsch das sie sich ihren Boden ersessen haben, auch wenn die Sorben als Bauernvolk bekannt sind haben sie sich tatsächlich behauptet gegen Germanen und auch wichtige Schlachten gewonnen.
In der sogenannten Fredegar-Chronik werden für 631/32 erstmals Wenden erwähnt, die „zu wiederholten Malen in Thüringen und anderen Gauen (pagi) des Frankenreiches einfielen, um sie auszuplündern; ja sogar Dervanus, der Dux des Volkes der Sorben (Dervanus dux gente Surbiorum), die von slawischer Herkunft waren und schon von jeher zum Reiche der Franken gehört hatten, unterstellte sich mit seinem Volk dem mährischen Reich Samos. Nach weiteren Überfällen wurde der Dux Radulf, der Sohn Chamars, durch Dagobert als Dux in Thüringen eingesetzt, um die Wenden zu bekämpfen, doch verbündete sich Radulf bald darauf mit den Slawen.“
n der Frühphase der Völkerwanderungszeit wanderten germanische Hermunduren in die Lausitz ein, die wiederum dort ansässige Kelten assimilierten. Sie wanderten zur Zeit der großen Völkerwanderung zum großen Teil nach Thüringen ab. Der Rest der germanischen Bevölkerung vermischte sich mit den neu hinzukommenden Slawen (Sorben), die die freiwerdenden Gebiete besiedelten.
Nach der ersten deutschen Eroberung im 10. Jahrhundert blieb die slawische Bevölkerung in der Lausitz wohnen, nach der zweiten, endgültigen Angliederung an das ostfränkische Reich 1031 (Vertrag von Bautzen mit Polen) kam es dann langsam zur Ansiedlung deutscher Siedler, vor allem dort, wo Platz war, also im Lausitzer Bergland und in freien Gefildestellen.
Tut mir leid, aber das ist nur Mutmaßung und eigentlich Quatsch. Die Wenden oder wie ihr sagt Sorben kommen ursprünglich aus dem Gebiet der heutigen Ukraine. Nach zahlreichen Kriegen zwischen Germanen gab es teilweise eine Vermischung und Teilweise ein nebenherleben dieses Slavischen Stammes.
http://img198.imageshack.us/img198/4368/80226033.gifas ist kein Widerspruch zur Serbenthese, denn die entstammen womöglich anfänglich derselben Gegend. Ich bin überhaupt dafür, in Bezug auf die meisten Völkerschaften in Europa sehr vorsichtig mit dem Bgriff "angestammtes Siedlungsgebiet" zu arbeiten, bedenkt man die Umwälzungen, die die Völkerwanderung ganz allgemein mit sich brachte.
Um mehr geht es mir nicht.
Casus Belli
17.07.2011, 01:46
http://img198.imageshack.us/img198/4368/80226033.gifas ist kein Widerspruch zur Serbenthese, denn die entstammen womöglich anfänglich derselben Gegend. Ich bin überhaupt dafür, in Bezug auf die meisten Völkerschaften in Europa sehr vorsichtig mit dem Bgriff "angestammtes Siedlungsgebiet" zu arbeiten, bedenkt man die Umwälzungen, die die Völkerwanderung ganz allgemein mit sich brachte.
Um mehr geht es mir nicht.
Ehrlicherweise muss ich zugeben das die Quellen zur Sorben/Wenden Herkunft genauso Mutmaßung sind wie das Verhältnis von Sorben zu Germanen. Es gab Kriege, es gab aber auch ein friedliches Miteinander, und warscheinlich auch aufeinander. :))
Fakt ist das wir Preußen, Brandenburger, Schlesier und Ostpreussen schon immer ein Germanen/Slawen-Mix waren. Mal nebenbei erwähnt kommt daher auch der Grund das Hitler von den Slawischen Untermenschen zu den Russischen Untermenschen überging, es gab wohl Kritik aus obersten Offiziers und/oder Adelskreisen Preußischer und Ostpreussischer Herkunft.
Unser Blonder schlanker Oberarier Hitler wusste halt auch das man nicht die Brücken verbrennen sollte über die man noch gehen muss.:]
Aber ich gebe dir in deinem Beitrag recht, dieses Völkerthema ist wirklich schwierig, und man wird da nie eine einzig Wahrheit finden. Es lässt sich leicht in einem Vergleich erklären der z.b. wäre: Karl der Große wird oft als erster Deutscher Herrscher angesehen, sein Geburtsort ist allerdings unbekannt. ;)
Captain Uran
17.07.2011, 02:26
Die Unterscheidung von weißen deutschen Juden zu weißen jüdischen Deutschen halte ich für ein inhaltsleeres Wortspiel; die Berufung auf das Alibi-Vergleichsbeispiel des Volkes der Sorben halte für abwegig. Tatsache ist, das es die von mir geschilderte Vielfalt gibt. Es ist unerheblich, ob man dies aus - wie auch immer gearteten - dogmatischen Erwägungen akzeptiert, billigt oder ablehnt. Denn dadurch ändert sich nichts. Ich halte es für erbärmlich, dass auch nur irgendjemand es in Frage stellt, ob Juden zur weißen Rasse gehören würden.
Eukalyptusbonbon
17.07.2011, 11:23
Das Abweise (drei mal) gehört zum Ablauf der Gijur. Der Rest ist korrekt.
Aber zusätzlich zu diesen rituellen Abweisungen, welche Teil des Konvertierungsprozesses sind, gibt es noch das echte Abweisen, nach dem der Konvertierungsprozesse gar nicht erst anläuft. Ich habe auf jeden Fall in Foren die Berichte von Leuten gelesen, die zum Judentum konvertieren wollen, denen der Rabbi aber erklärte, man habe kein Interesse an Konvertiten.
Leider ist das nicht so einfach. Nicht jedes Volk hat auf dieser Welt ein eigenes Territorium und ich meine jetzt nicht die rumfahrenden Zigeuner. Es sind einfach viel weniger Staaten auf dem Planeten, als Völker. Daher gibt es kein Recht für jedes Volk auf ein exklusives Territorium, dieses Recht ist auch nicht durchsetzbar .
Du spielst hier wahrscheinlich auf irgendwelche obskuren Völker an, die sich in irgendwelchen Riesenstaaten oder am Ende gar in irgendwelchen kolonialen Kunststaaten eingefangen sehen. Du vergisst aber, dass Deutschland ein eigenes exklusives Territorium in der Vergangenheit hatte. Klar gab es Sorben und natürlich auch die Juden. Beide Gruppen waren jedoch gegenüber den Deutschen in einer verschwindenden Minderheit. Deutschland war das Land der Deutschen und die Kultur war deutsch bzw. europäisch mit deutschem Einschlag. Die Bedeutung der Juden war freilich wahrscheinlich schon immer nicht zu unterschätzen, da sie im Geheimen eine große Geldmacht hatten, welche sie im Verlauf der Geschichte nutzten, um ihren Einfluss zum Schaden der Deutschen auszubauen. Trotzdem dürften für den einfachen Deutschen die Juden erst im Verlaufe des 19. Jahrhunderts als eine bedrohliche Minderheit erschienen sein. Weil Deutschland früher durchaus ein exklusives Territorium besaß, ist der Verlust dieses Terrioriums mit der einhergehenden Verschlechterung der Lebensqualität, der sich nun im Eiltempo vollzieht, bitter. Angesichts seiner stolzen Vergangenheit ist für Deutschland das Schicksal der Kurden ein schwacher Trost.
Ich gönne den Deutschen nicht mehr und nicht weniger, als ich den Israelis gönne. Beide haben meine ausdrückliche Unterstützung in der Aufbau eines Nationalstaates. Es wäre aber ein Fehler, ein „Nationalstaat“ als „Staat eines Volkes“ zu verstehen. Ist Dir eigentlich bewusst, dass Deutschand zu Zeit mehr „Nationalstaat“ ist, als Israel? In Deinem Sinne „Nationalstaat“, meine ich hier. Der Prozentsatz der Nicht-Deutschen ist in Deutschland niedriger, als Prozentsatz der Nicht-Juden in Israel..
Deutschland ist aber ein Nationalstaat, in dem die dominante Mehrheit an Einfluss verliert, und zwar rapide, während Israel ein (zusammgeraubter) Nationalstaat ist, in dem die dominante Mehrheit ihren Einfluss konsequent ausbaut. Man muss kein Prophet sein, um zu sehen, dass die europäischen Völker in einer Multikultihölle verschwinden werden, wenn nicht bald massiv gegengesteuert wird, wonach es leider nicht aussieht. Ebensowenig wäre es aufgrund der heutigen Entwicklung überraschend, wenn Israel in Zukunft ein Ethnostaat sein wird, in dem die Palästinenser, die ja heute schon mit Methoden ausgegrenzt werden, die unseren Judenrat aufheulen lassen würden, würden sie in Deutschland gegen die hier lebenden Minderheiten angewendet, verschwunden sind, weil sie vertrieben oder gar ausgerottet wurden.
Weiß Du, was mich in diesem Fall am meisten stört? Das ich in den letzten Jahren hier kaum einen Post über Israel vom Stapel ließ, was über eine sarkastische Zeile hinausging, Du aber im Bilde zu sein scheinst, was ich über Israel denke. Nichts für Ungut …
Tut mir leid, wenn ich Deine heldenhafte Zurückhaltung in punkto Israel nicht so gewürdigt habe, wie sie es vielleicht verdient hätte. Ich bin ja hier erst ein paar Monate hier, weshalb ich Deine Forumsgeschichte nicht so kenne. Gleichwohl erscheint mir die Dir unterstellte Position zu Israel durchaus nicht spekulativ. Du hast gesagt, Du würdest sogar eine Aufopferung der atheistischen Ashkenazi-Kultur zugunsten der Dir verhassten orthodoxen Kultur in Kauf nehmen, wenn bloß die Juden weiterbestehen. Dein Ethnozentrismus scheint also recht stark ausgeprägt zu sein, weshalb ich anzunehmen glaubte, Du seist eine Parteigängerin Israels, dessen Überleben ja wohl die stärkste Gewähr für den Fortbestand der Juden ist. Außerdem behauptetest Du, das Judentum sei untrennbar mit dem Gedanken des Zionismus verbunden, also kann ich annehmen, dass Du als bekennende Jüdin auch Zionistin bist.
Nichts für Ungut …
Ich nehme Dir nicht übel, wenn Du hier Deine Interessen als Jüdin vertrittst. Und ich weiß natürlich auch, dass Deine Interessen als Jüdin meinen Interessen als Deutschen oft diamentral entgegenstehen. Trotzdem finde ich, dass Du Dich von den vielen anderen Juden hier im Forum positiv durch Deine echte Diskussionsbereitschaft unterscheidest, weshalb ich gerne mit Dir diskutiere.
Dem stimme ich zu. Um aber darüber zu sprechen, ob sie zu "weißen" Rasse gehören oder nicht, muss erst mal "weiße Rasse" definiert werden. Denn meine Haut ist in der Regel heller, als der hellste Make Up . Die Hautfarbe scheint also als Merkmal nicht zu taugen. Meine Augen sind braun, die meines Mannes sind stahlgrau, die meines alten Sohnes - ebenfalls. Also taugt die Augenfarbe auch nicht. Keiner von uns hat das krause Haar, Fällt also auch als Kriterium aus. Was denn sonst? Das ist keine Fangfrage, interessiert mich wirklich.
Tja, das ist natürlich ein sehr weites Feld. Wie Du finde ich, dass man zunächst die Rassen klar definieren und voneinander abgrenzen muss, bevor man die einzelnen Völker rassisch einteilen kann. So weit sind wir heute noch nicht, wobei wohl der begrenzte Erkenntnisstand der Paläoanthropologie und der Genetik, aber auch die politische Filterung der verfügbaren Informationen für diesen unbefriedigenden Zustand verantwortlich sind.
Die Juden sind insofern rätselhaft, als sie auf den ersten Blick eine phänotypisch weit gestreute Gruppe sind, was man wohl mit ihrer langandaurenden Zerstreuung in den verschiedensten Winkeln der Erde erklären mag. Trotzdem hat anscheinend die von den Rabbis anerzogene Ethnozentrik und die damit einhergehende Abgrenzung von den Wirtsvölkern anscheinend dafür gesorgt, dass es ein gemeinsamen biologisches Band zwischen den Juden gibt. Auf jeden Fall haben Genetiker in letzter Zeit Arbeiten vorgelegt, welche den Juden ein abgrenzbares genetisches Profil zuweisen (wobei ich allerdings nicht ausschließen möchte, dass hier auch politische Propagada eine Rolle spielt, da solche Behauptungen natürlich von den Zionisten ausgeschlachtet werden können, um das Identitätsgefühl der Juden zu stärken). Und es gibt auch Arbeiten, welche behaupten, das die Juden eine Mischrasse sind, was übrigens mit meinem Bild vom Werdegang der Juden im Einklang stünde.
Aber ich gebe zu, dass auf dem Gebiet der Genetik noch zu viele sich gegenseitig widersprechende Informationen im Umlauf sind, um hier definitve Aussagen zu treffen. Ich gebe überdies zu, dass manche Einschätzung von mir mehr oder minder intuitiv vollzogen wurde und man abwarten muss, ob diese Intuitionen auch wissenschaftlich bestätigt werden. Ich nehme zum Beispiel an, dass auch die Südeuropäer auch Mischvölker sind. Wenn man zum Beispiel die albanisierten heutigen Griechen als reine Weiße anerkennen würde, würde es wenig Sinn machen, die Juden auszugrenzen.
Casus Belli
17.07.2011, 14:40
Ich halte es für erbärmlich, dass auch nur irgendjemand es in Frage stellt, ob Juden zur weißen Rasse gehören würden.
Kannste halten wie ein Dachdecker, die Äthiopischen Juden z.b. wird es wenig interessieren was du für erbärmlich hältst oder inwiefern du die Farbenlehre beherrscht.
http://www.nationalgeographic.de/thumbnails/gallery/30/04/01/aethiopische-juden-in-jerusalem-10430.jpg
http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%84thiopische_Juden
(...)
http://img198.imageshack.us/img198/4368/80226033.gifas ist kein Widerspruch zur Serbenthese, denn die entstammen womöglich anfänglich derselben Gegend.
Der genaue Herkunftsort der Slawen ist nach wie vor unbekannt, die geläufigsten Thesen vermuten das serbische Donaubecken oder Weißrussland als Urheimat. Ist für diese Frage aber irelevant, da das urslawische Volk noch nicht die Ethnogenese und kulturelle Ausprägung erlebt hat die die häutigen Ost-, West- und Südostslawischen Völker, Sprachen und Kulturen formten.
Ich bin überhaupt dafür, in Bezug auf die meisten Völkerschaften in Europa sehr vorsichtig mit dem Bgriff "angestammtes Siedlungsgebiet" zu arbeiten, bedenkt man die Umwälzungen, die die Völkerwanderung ganz allgemein mit sich brachte.
Wo du schon mit der Völkerwanderung angefangen hast, das mit dem angestammten Land lässt sich daran eigentlich ganz gut veranschaulichen:
Die Franken waren als sie Gallien eroberten auch Fremde dort, die heutigen Franzosen sind es aber nicht, da sie seit der Zeit ihrer Entstehung, also dem Ende ihrer Ethnogenese und Ausprägung ihrer Kultur als Nation an dieses Land gebunden sind. Nichts anderes bedeutet angestammt. Der Ort an dem das für die Sorben zutrifft ist Ostdeutschland, für die Juden Palästina (wie gesagt, sofern man ihrem Selbstverständnis glauben mag).
Kennen Sie den? Fragt einer den anderen im Zug: «Entschuldigen Sie bitte, ich möchte Ihnen nicht zu nahe treten, aber sind Sie Jude?» – «Wo denken Sie hin? Keineswegs.» Nach einer Weile: «Verzeihung, aber sind Sie nicht dennoch jüdisch?» – «Nein, ich sagte Ihnen schon, ich bin kein Jude.» Es vergeht nicht viel Zeit, da fragt der erste wiederum: «Nehmen Sie es mir nicht übel, aber zum letzten Mal: Sind Sie nicht doch womöglich irgendwie jüdisch?» – «Also gut», gesteht der Mann: «Stimmt. Ich bin Jude.» – «Merkwürdig», sagt sein Gegenüber, «Sie sehen nämlich überhaupt nicht jüdisch aus.»
Kreisky begann das Gespräch, indem er erklärte, die Juden seien kein Volk und er sei folglich kein Jude.
http://www.nzzfolio.ch/www/d80bd71b-b264-4db4-afd0-277884b93470/showarticle/6a93011e-b73a-43ce-8599-746ea854c4ae.aspx
Eukalyptusbonbon
18.07.2011, 16:57
Kennen Sie den? Fragt einer den anderen im Zug: «Entschuldigen Sie bitte, ich möchte Ihnen nicht zu nahe treten, aber sind Sie Jude?» – «Wo denken Sie hin? Keineswegs.» Nach einer Weile: «Verzeihung, aber sind Sie nicht dennoch jüdisch?» – «Nein, ich sagte Ihnen schon, ich bin kein Jude.» Es vergeht nicht viel Zeit, da fragt der erste wiederum: «Nehmen Sie es mir nicht übel, aber zum letzten Mal: Sind Sie nicht doch womöglich irgendwie jüdisch?» – «Also gut», gesteht der Mann: «Stimmt. Ich bin Jude.» – «Merkwürdig», sagt sein Gegenüber, «Sie sehen nämlich überhaupt nicht jüdisch aus.»
Kreisky begann das Gespräch, indem er erklärte, die Juden seien kein Volk und er sei folglich kein Jude.
http://www.nzzfolio.ch/www/d80bd71b-b264-4db4-afd0-277884b93470/showarticle/6a93011e-b73a-43ce-8599-746ea854c4ae.aspx
Kreisky ist ein merkwürdiger Jude, von ihm gibt es auch den Ausspruch:
"Wenn die Juden ein Volk sind, so ist es ein mieses Volk" (zum Korrespondenten des israelischen Rundfunks, Zeev Barth, 1975)
Aber die vielen hier versammelten Juden machen ja wohl deutlich, dass Kreisky nicht repräsentativ ist.
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