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Vollständige Version anzeigen : Gewerbesteuer abschaffen...



Kalmit
16.07.2005, 20:32
Berlin (rpo). Die Abschaffung der Gewerbesteuer hat jetzt der Hauptgeschäftsführer des Bundesverbandes der Deutschen Industrie (BDI), Ludolf von Wartenberg, gefordert. Die Gewerbesteuer sei für große Unternehmen im internationalen Vergleich "eine ungewöhnliche Belastung", sagte von Wartenberg.

Er äußerte sich im Deutschlandradio Kultur. Zudem zahlten Freiberufler und kleine Unternehmen in Deutschland keine Gewerbesteuer. Es sei nicht schlüssig, dass nur Industrieunternehmen ab einer bestimmten Umsatzgröße für die Finanzierung der Gemeinden herangezogen würden.

Der BDI habe das Konzept vorgelegt, eine Abschaffung der Gewerbesteuer durch eine Anhebung der Mehrwertsteuer zu finanzieren. "Das findet zur Zeit leider keine Mehrheit", räumte von Wartenberg ein. Er hoffe aber, dass die Union sich deutlicher für die Aufhebung der Gewerbesteuer einsetze, als es in ihrem Wahlprogramm stehe.

Von Wartenberg kritisierte, dass die Union im Falle eines Wahlsieges die Lohnnebenkosten im ersten Schritt durch eine Anhebung der Mehrwertsteuer senken wolle. Zunächst habe eine neue Regierung "die Aufgabe, die Staatsfinanzen von der Ausgabenseite her zu sanieren", sagte er. Zudem müsse sie die Sozialsysteme in sich auf ihre Effizienz überprüfen.

Von Wartenberg forderte ein schlüssiges Kombilohnmodell, das Arbeitslosen und Sozialhilfeempfängern Anreize gebe, schnell eine Beschäftigung anzunehmen, um die Phase der Arbeitslosigkeit kurz zu halten.

http://www.rp-online.de/public/article/nachrichten/wirtschaft/unternehmen/deutschland/98368

Dreist, dreister, BDI - Gewerbesteuer für Großunternehmen abschaffen und dafür den Konsumenten die Zeche durch ne noch höhere MwSt. aufbürden... den Gemeinden die letzte sichere Einnahmequelle rauben... Dass die Vertreter der Wirtschaftsverbände immer mehr jegliches Schamgefühl in Ihren Forderungen nach Steuer- und sonstigen Kostenerleichterungen verlieren ist schlimm - noch schlimmer ist, dass unsere sogenannten "Volksvertreter" auch noch auf diese Leute hören...

Gonzo the Great
16.07.2005, 21:13
Weg mit der Gewerbesteuer! Es ist ungerecht, dass man immer mehr belastet wird, wenn man sich mehr erarbeitet. Auch die Mehrwertsteuer soll nicht erhöht werden. Dafür Sozialleistungen streichen! Wer Geld will, soll arbeiten!

Kalmit
17.07.2005, 12:02
Ja Gonzo, alles wird gut... :rolleyes:


Wer Geld will, soll arbeiten

...und wer keine Gelegenheit zum arbeiten findet, der verhungert halt...

Gonzo the Great
17.07.2005, 12:33
...und wer keine Gelegenheit zum arbeiten findet, der verhungert halt...

Zumindest nicht ohne was gelernt zu haben für einen Monatslohn von 5.000€ und sechs Stunden Arbeit pro Tag. Geld muss erwirtschaftet werden, wer Geld will, muss hart arbeiten. Das Anspruchsdenken muss runter. Man kann sich halt nicht jedes Jahr ein neuen Opel-Vectra kaufen, wenn man für Geld arbeiten muss.

StH
18.07.2005, 11:43
Die Wirtschaftsverbände werden solange jammern, bis sie eines Tages gar keine Steuern mehr bezahlen müssen - die Infrastruktur, die einer der größten Vorteile des Standortes Deutschland ist, wollen sie natürlich kostenlos nutzen.

Gerade beim Thema Infrastruktur fordere ich folgendes: Wenn ein Unternehmen ein neues Werk eröffnet und für dieses Werk Infrastruktur gebaut wird - für Siemens in Witten wurden zu Beginn der 70er Jahre die Autobahnanschlußstelle Witten-Annen / Rüdinghausen an der A 44 gebaut, das Gelände wurde an das Schienennetz der Deutschen Bundesbahn angeschlossen und die Siemensstraße wurde gebaut, das alles auf Kosten der Allgemeinheit - dann muß die Firma das Geld zurückzahlen, wenn das Werk zugemacht wird.

Zurück zur Gewerbesteuer: Die neoliberale Theorie, daß die Industrie automatisch Arbeitsplätze schafft, wenn man ihnen die Steuern nur maximal senkt, hat sich widerlegt. Die Gewinne steigen, aber es entstehen keine neuen Arbeitsplätze. Daß die Wirtschaftsvertreter immer wieder neue Forderungen stellen werden, hätte man vorher wissen müssen.

Gonzo the Great
18.07.2005, 18:37
Die Wirtschaft schafft die Arbeit und versorgt alle. Und wer sich selbständig macht wird bestraft weil wer viel verdient muss viel zahlen. Jeder zahlt das gleiche und wer kein Bock auf Arbeit hat kriegt kein Geld. Dann gehen alle arbeiten.

Vetinari
18.07.2005, 19:05
die großunternehmen zahlen sowieso kaum steuern, transfer pricing sei dank.

Gonzo the Great
18.07.2005, 19:47
die großunternehmen zahlen sowieso kaum steuern, transfer pricing sei dank.

Sie zahlen immer noch zuviel, sonst würden sie hier in Deutschland ordentlich investieren. Erst wenn sie nicht mehr den Sozialismus in Deutschland bezahlen müssen, wird wieder investiert.

discipulus
18.07.2005, 19:48
Abschaffen? Wer soll das bezahlen???

StH
18.07.2005, 21:44
die großunternehmen zahlen sowieso kaum steuern, transfer pricing sei dank.

Deswegen muß der allgemeine Abschreibungswahnsinn beendet werden. Ich möchte ein Beispiel nennen:

Der Sicherungshersteller Wickmann schließt 2006 seine Produktion in Witten und eröffnet in der Volksrepublik China eine neue. Die Kosten für das Werk in China kann die Firma bis in alle Ewigkeiten in Deutschland abschreiben, nur die Gewinne, die müssen in Deutschland nicht mehr versteuert werden. Hier wird Arbeitsplatzverlagerung mit politischen Mitteln gefördert, und dem muß ein Ende gesetzt werden. Auch die Tatsache, daß die Mannesmann-Übernahme durch Vodafone, die ja nur aus der Angst erfolgt ist, Vodafone könne von Mannesmann übernommen werden, über weite Strecken vom Staat finanziert wird, stellt ein Problem dar, dem abgeholfen werden muß.

Nichtraucher
18.07.2005, 23:23
Weg mit der Gewerbesteuer! Es ist ungerecht, dass man immer mehr belastet wird, wenn man sich mehr erarbeitet. Auch die Mehrwertsteuer soll nicht erhöht werden. Dafür Sozialleistungen streichen! Wer Geld will, soll arbeiten!

Es gibt dank des technologischen Fortschritts immer weniger Arbeit auf diesem Planeten. Götz Werner, Chef der Kette "DM", ist ein fortschrittlicher Unternehmer, der weiß, dass es das Ziel der Wirtschaft ist, die Menschen vom Laster der Arbeit zu befreien:



Wäre es nicht Ihre vornehmste Aufgabe, Arbeitsplätze zu schaffen?

Ich muss wirklich sagen, dass ich dieses Gerede von der Schaffung neuer Arbeitsplätze langsam nicht mehr hören kann. Warum wird dem so wenig widersprochen? Die Wirtschaft hat nicht die Aufgabe, Arbeitsplätze zu schaffen. Im Gegenteil. Die Aufgabe der Wirtschaft ist es, die Menschen von der Arbeit zu befreien. Und das ist uns in den letzten 50 Jahren ja auch grandios gelungen.

und


Dafür sind heute im Osten 20 Prozent der Menschen arbeitslos.

Ja, schlimm genug. Aber diese ganze Diskussion um die Bekämpfung der Arbeitslosigkeit führt ins Nichts. Und jeder, der etwas von Wirtschaft versteht, weiß doch eines: Die Zeit der Massenarbeit ist vorbei. Ich war gerade in Island. Doch hat mir ein Fischer erzählt, dass die Isländer heute dank Fabrikschiffen mit einem Viertel der Arbeiter vier mal so viel Fisch produzieren wie vor 30 Jahren. Verstehen Sie? 75 Prozent der Leute werden einfach nicht mehr gebraucht. Solche Beispiele gibt es überall. Unsere Fähigkeit, Dinge zu produzieren, übersteigt unseren Bedarf, Dinge zu konsumieren. Das ist eine ganz einfache Tatsache, und keine Arbeitsmarktreform kann daran etwas ändern.

Das ganze Interview dieses fortschrittlich gesinnten Menschen gibt es hier nachzulesen:

http://www.stuttgarter-zeitung.de/stz/page/detail.php/949236

Dies zeigt mal wieder, wie reaktionär das Kommunisten- und Nazipack ist, welches die Arbeit gottgleich verehrt.

Manfred_g
19.07.2005, 00:38
Es gibt dank des technologischen Fortschritts immer weniger Arbeit auf diesem Planeten. Götz Werner, Chef der Kette "DM", ist ein fortschrittlicher Unternehmer, der weiß, dass es das Ziel der Wirtschaft ist, die Menschen vom Laster der Arbeit zu befreien:



und



Das ganze Interview dieses fortschrittlich gesinnten Menschen gibt es hier nachzulesen:

http://www.stuttgarter-zeitung.de/stz/page/detail.php/949236

Dies zeigt mal wieder, wie reaktionär das Kommunisten- und Nazipack ist, welches die Arbeit gottgleich verehrt.


In dieser Ansicht steckt viel Wahrheit. Lediglich die Idee mit dem Bürgergeld weise ich derzeit strikt zurück. Das ist derzeit pure Utopie und setzt die (nicht vorhandene) Situation einer weltweiten völligen Wohlstandssättigung voraus.
Wir sind aber noch lange nicht soweit, daß wir alle "wunschlos glücklich" wären.
Vermutlich werden die Menschen das nie sein. Solange sie das aber nicht sind, gibt es Bedarf zu arbeiten oder wir ändern unsere Lebensphilosophie. Schließlich kann man in Frage stellen ob immer alles wachsen muß, schneller, höher, weiter besser...wie lange kann das noch gehen? Aber das ist keine Frage der Wirtschaft, sondern -wie gesagt- der Philosophie.

Gärtner
19.07.2005, 00:59
Dreist, dreister, BDI - Gewerbesteuer für Großunternehmen abschaffen und dafür den Konsumenten die Zeche durch ne noch höhere MwSt. aufbürden
*hüstel*

Überprüfe doch bitte einmal deine Argumente. Ist dir der Begriff vom Steuerwettbewerb bekannt? Der wird nämlich zur Zeit auf internationaler Ebene mit recht harten Bandagen geführt.

Ich würde mich z.B. wesentlich mehr über die völlig unsinnigen Preisnachlässe für energieintensive Industrieunternehmen aufregen. Stellen sie doch nichts anderes als eine Subvention dar. Und vielleicht käme dann endlich mal wieder Bewegung in die Diskussion über das Oligopol der Stromriesen, die dem Verbraucher mangels freien Wettbewerbs ihre Mondpreise nach Lust & Laune diktieren können.

Kalmit
19.07.2005, 09:23
Überprüfe doch bitte einmal deine Argumente. Ist dir der Begriff vom Steuerwettbewerb bekannt? Der wird nämlich zur Zeit auf internationaler Ebene mit recht harten Bandagen geführt.

Aah, der heilige, alles rechtfertigende "Wettbewerb" bzw. das nationale Unternehmens-Steuerdumping - ich vergaß... und am Ende bezahlt kein Unternehmen irgendwo mehr Steuern! Dann stehen die goldenen Zeiten der Vollbeschäftigung an... :rolleyes:


Ich würde mich z.B. wesentlich mehr über die völlig unsinnigen Preisnachlässe für energieintensive Industrieunternehmen aufregen. Stellen sie doch nichts anderes als eine Subvention dar. Und vielleicht käme dann endlich mal wieder Bewegung in die Diskussion über das Oligopol der Stromriesen, die dem Verbraucher mangels freien Wettbewerbs ihre Mondpreise nach Lust & Laune diktieren können.

Da bin ich im großen und ganzen bei dir... jedoch hat das nix mit dem Thema zu tun, dass ein Vertreter eines Wirtschaftsverbandes die Unverschämtheit besitzt, zu fordern die völlig aus der Luft gegriffene Abschaffung der Gewerbesteuer durch eine höherere MwSt. gegenzufinanzieren!

Sebbi
19.07.2005, 09:48
Zurück zur Gewerbesteuer: Die neoliberale Theorie, daß die Industrie automatisch Arbeitsplätze schafft, wenn man ihnen die Steuern nur maximal senkt, hat sich widerlegt. Die Gewinne steigen, aber es entstehen keine neuen Arbeitsplätze. Daß die Wirtschaftsvertreter immer wieder neue Forderungen stellen werden, hätte man vorher wissen müssen.

Neoliberal ist nicht gleich maximale Steuersenkung.

Ein Unternehmer schafft dann einen Arbeitsplatz, wenn er mehr Ertrag bringt als er kostet. Wenn er - wie Du richtig sagst seine Rendite maximieren will - muss er irgendwann Arbeitsplätze schaffen. Ob er das allerdings schon recht früh macht oder später, hängt auch von den Kosten für Arbeit ab.

Natürlich muss ein Gemeinwesen ständig den Ausgleich zwischen Wirtschaft und Staat im Auge haben, besonders da ja bereits richtig bemerkt wurde, dass der Staat auch Infrastruktur vorhalten muss.

Daher halte ich die Abschaffung der Gewerbesteuer für den falschen Weg, weil sie die Kommunen belastet, von denen die Gewerbetreibenden gleichzeitig vernünftige Rahmenbedingungen (Stichwort: weiche Standortfaktoren) verlangt.

Ich schätze mal, das war ein Testballon der BDI und fällt für mich in die gleiche Klasse wie die Neidsteuer, die die SPD haben will.

Gärtner
19.07.2005, 10:09
Aah, der heilige, alles rechtfertigende "Wettbewerb" bzw. das nationale Unternehmens-Steuerdumping - ich vergaß... und am Ende bezahlt kein Unternehmen irgendwo mehr Steuern! Dann stehen die goldenen Zeiten der Vollbeschäftigung an... :rolleyes:
D.h., du stellst in Abrede, daß Steuersätze eines Landes ein Entscheidungskriterium für ausländische Investitionen sind?



Da bin ich im großen und ganzen bei dir... jedoch hat das nix mit dem Thema zu tun, dass ein Vertreter eines Wirtschaftsverbandes die Unverschämtheit besitzt, zu fordern die völlig aus der Luft gegriffene Abschaffung der Gewerbesteuer durch eine höherere MwSt. gegenzufinanzieren!
Überhaupt nicht, wir sind mitten beim Thema. Die mitnichten "völlig aus der Luft gegriffene Abschaffung der Gewerbesteuer" ist genau vor dem von mir beschriebenen Hintergrund zu bewerten.

Das Strompreisbeispiel führt anschaulich vor Augen, wohin künstliche Hochpreispolitik führt: zur Belastung des Konsumenten.

StH
19.07.2005, 13:59
Ein Unternehmer schafft dann einen Arbeitsplatz, wenn er mehr Ertrag bringt als er kostet. Wenn er - wie Du richtig sagst seine Rendite maximieren will - muss er irgendwann Arbeitsplätze schaffen. Ob er das allerdings schon recht früh macht oder später, hängt auch von den Kosten für Arbeit ab.

Eben, ein Unternehmer rechnet sich aus, wieviele Leute er einstellen muß, um maximalen Profit zu machen. Der Profit steigt, wenn die Steuern sinken, aber mehr Leute, die er nicht braucht, stellt er davon nicht ein.


Natürlich muss ein Gemeinwesen ständig den Ausgleich zwischen Wirtschaft und Staat im Auge haben, besonders da ja bereits richtig bemerkt wurde, dass der Staat auch Infrastruktur vorhalten muss.

Eben, die Infrastruktur ist einer der Hauptvorteile des Standortes Deutschland. Darum halte ich es für fatal, staatliche Infrastruktur, wie z.B. Eisenbahn oder Post, einfach so zu privatisieren.


Daher halte ich die Abschaffung der Gewerbesteuer für den falschen Weg, weil sie die Kommunen belastet, von denen die Gewerbetreibenden gleichzeitig vernünftige Rahmenbedingungen (Stichwort: weiche Standortfaktoren) verlangt.

Nicht wenige Kommunen sind total zahlungsunfähig. Die Stadt Witten z.B. ist so pleite, daß der Stadtrat teilweise entmachtet ist, der Haushaltsplan muß von der Bezirksregierung gemacht werden. Eine zahlungsunfähige Stadt, kann keine Straße bauen, um ein Werk zu erschließen.

Es ist ein Irrglaube, daß irgendwelche Bürokraten die Steuern persönlich auffressen. Steuern müssen bezahlt werden, davon wird finanziert, was uns allen zugute kommt: Polizei, Straßen, Autobahnen, Schulen, und vieles mehr. Auch wenn die FDP das anders sieht, aber Steuern sind nichts unanständiges.

Manfred_g
19.07.2005, 14:56
...Auch wenn die FDP das anders sieht, aber Steuern sind nichts unanständiges...

Steuern zu bezahlen ist sogar sehr anständig. Unanständig ist lediglich, sie von andern in praktisch beliebiger Höhe einzufordern, ungeachtet aller marktwirtschaftlichen Zusammenhänge und nur um der eigenen Befriedigung wegen.

Gonzo the Great
22.07.2005, 11:43
Steuern zu bezahlen ist sogar sehr anständig.

Ja und wer viel verdient wird bestraft weil er mehr bezahlen muss. Jeder bezahlt die gleiche Summe und wer kein Bock auf Arbeit hat kriegt kein Geld!

Sebbi
22.07.2005, 11:51
Ja und wer viel verdient wird bestraft weil er mehr bezahlen muss. Jeder bezahlt die gleiche Summe und wer kein Bock auf Arbeit hat kriegt kein Geld!

Das widerspräche ja einem Sozialstaat, der auch für die Schwachen sorgen muss. An diesem Prinzip der Solidargemeinschaft kann und darf meiner Auffassung nach nicht gewackelt werden.

Zu diskutieren ist jedoch, welchen Lebensstandard der Sozialstaat den Schwachen ermöglichen sollte, ohne dass der Anreiz verloren geht, wieder selbst für sich zu sorgen.

Gonzo the Great
22.07.2005, 13:38
Das widerspräche ja einem Sozialstaat, der auch für die Schwachen sorgen muss. An diesem Prinzip der Solidargemeinschaft kann und darf meiner Auffassung nach nicht gewackelt werden.

Zu diskutieren ist jedoch, welchen Lebensstandard der Sozialstaat den Schwachen ermöglichen sollte, ohne dass der Anreiz verloren geht, wieder selbst für sich zu sorgen.

Wenn ich das schon immer höre. Kein Bock auf Arbeit und wenn dann muss es 5000€ im Monat sein und acht Wochen Urlaub. Die Ansprüche müssen runter, dann finden auch alle Arbeit. Wer arbeitslos ist ist selbst schuld. Weg mit dem Sozialismus der Bundesrepublik indem ich die Faulpelze bezahlen muss.

Danield
22.07.2005, 13:47
Wenn ich das schon immer höre. Kein Bock auf Arbeit und wenn dann muss es 5000€ im Monat sein und acht Wochen Urlaub. Die Ansprüche müssen runter, dann finden auch alle Arbeit. Wer arbeitslos ist ist selbst schuld. Weg mit dem Sozialismus der Bundesrepublik indem ich die Faulpelze bezahlen muss.

Es gibt nicht Arbeit für alle, sollen die, die einfach keine Arbeit finden, elendig verhungern?
Solltest du mit ja antworten, hoffe ich, dass du keinen Arbeitsplatz findest...

xjanjan
22.07.2005, 14:11
Wenn ich das schon immer höre. Kein Bock auf Arbeit und wenn dann muss es 5000€ im Monat sein und acht Wochen Urlaub. Die Ansprüche müssen runter, dann finden auch alle Arbeit. Wer arbeitslos ist ist selbst schuld. Weg mit dem Sozialismus der Bundesrepublik indem ich die Faulpelze bezahlen muss.

arbeitest du schon???
das du soche grossen töne spucken kanst was ist mit arebits unfähigen menschen
was meinst was passirt wenn wir das soziale netz in deutschland noch weiter auf knüpfen ein gross teil der deutschen wird arm dies zieht dan kriminalität und so weiter mit sich

Sebbi
22.07.2005, 14:58
was meinst was passirt wenn wir das soziale netz in deutschland noch weiter auf knüpfen ein gross teil der deutschen wird arm dies zieht dan kriminalität und so weiter mit sich

Auch wenn ich hier für den Sozilstaat gestritten haben, das halte ich ja nun für ein Gerücht. Gibt's dazu eine verlässliche Quelle?

Und wieso ist bei Dir arm = kriminell?
Ich kenne einige Leute, die keine großen Sprünge machen können. Die würden dennoch nicht im Traum dran denken, kriminell zu werden.

xjanjan
22.07.2005, 16:13
Auch wenn ich hier für den Sozilstaat gestritten haben, das halte ich ja nun für ein Gerücht. Gibt's dazu eine verlässliche Quelle?

Und wieso ist bei Dir arm = kriminell?
Ich kenne einige Leute, die keine großen Sprünge machen können. Die würden dennoch nicht im Traum dran denken, kriminell zu werden.

schau dir die ganzen arbeits losen an
wenn du denne alle mittel streichst
dann finden einige woll arbeit aber die meisten eher nicht da zum beispiel ein
mensch mit nem unqulifzirten haubtschul abschlus kein job findet
diese menschen verarmen dann und was machen sie sie werden krimminel um über dei runden zukommen und wenn die krimminalität nur aus schwarz arbeit besteht

Sebbi
22.07.2005, 19:04
schau dir die ganzen arbeits losen an
wenn du denne alle mittel streichst
dann finden einige woll arbeit aber die meisten eher nicht da zum beispiel ein
mensch mit nem unqulifzirten haubtschul abschlus kein job findet
diese menschen verarmen dann und was machen sie sie werden krimminel um über dei runden zukommen und wenn die krimminalität nur aus schwarz arbeit besteht

Keiner redet davon, jemanden alle Mittel zu streichen. Es soll in unserer Mitte niemand verhungern oder unter der Brücke schlafen müssen.
Allerdings habe ich Zweifel, ob der Staat jemanden Alkohol oder Zigaretten finanzieren muss.

Zum Thema Hauptschulabschluss: wer nur den hat, der war nun mal stinkend faul - Ausnahmen gibt es natürlich.
Da finde ich es fair, dass sojemand eben nur ein minimales Einkommen hat und sich Bescheiden muss.
Ich hatte auch kein Bock auf Abi, aber ich habe gewusst es muss sein. Deswegen habe ich öfter mal daheim gesessen und gelernt, während die Kumpels Fußball spielen waren. Ich finde es fair, dass ich jetzt dafür wesentlich besser verdiene.

Apollon7
22.07.2005, 19:58
Du hast vollkommen recht. Im Kapitalismus werden die Fleißigen belohnt, doch hier in diesem halbsozialistischen Moloch, erhalten z.B. die Sozialhilfempfänger 200€ Kindergeld statt 154€ Normalsatz. Nur noch Gaskranke auf dieser jämmerlichen Kugel. :flop:

Kalmit
22.07.2005, 20:47
Du hast vollkommen recht. Im Kapitalismus werden die Fleißigen belohnt, doch hier in diesem halbsozialistischen Moloch, erhalten z.B. die Sozialhilfempfänger 200€ Kindergeld statt 154€ Normalsatz. Nur noch Gaskranke auf dieser jämmerlichen Kugel.

Erstens bezweifle ich, dass Sozialhilfeempfänger mehr Kindergeld bekommen. Und selbst wenn - das ist den Kindern gewidmet, die an Ihrer Situation (in eine Familie hineingeboren worden zu sein, in denen die Eltern z. B. unverschuldet arbeitslos sind und von Hartz IV leben müssen) absolut gar nichts ändern können. Soviel zur Chancengleichheit im Kapitalismus!

Und selbst wenn - mit den 46 € mehr gehen die mit ihren Kids dann 2x die Woche bei prada und joop shoppen und jeden Abend ins 5-Sterne-Restaurant...

Sich aufregen über Managergehälter in astronomischen Höhen - wo es auf 1 Mio mehr oder weniger auch nicht mehr ankommt - könnt ihr nicht - aber wenn Kinder von Sozialhilfeempfängern ein paar Euro im Monat mehr kriegen - dann ist von einem "halbsozialistischen Moloch" die Rede... wie asozial müssen Menschen wie du dude eigentlich sein, um so niveauloses Zeug daherzureden?!

Skorpion968
23.07.2005, 05:02
Du hast vollkommen recht. Im Kapitalismus werden die Fleißigen belohnt, doch hier in diesem halbsozialistischen Moloch, erhalten z.B. die Sozialhilfempfänger 200€ Kindergeld statt 154€ Normalsatz. Nur noch Gaskranke auf dieser jämmerlichen Kugel. :flop:

In diesem System werden die Fleißigen belohnt. Wer mehr arbeitet, verdient in der Regel auch mehr. Oder willst du das abstreiten? Es sei denn er wird ausgebeutet, was leider immer mehr zur Regel wird in diesem Land.

Es geht schlichtweg darum, dass die von Natur aus bevorteilten Menschen den von Natur aus Benachteiligten ein wenig abgeben, damit jeder menschenwürdig leben kann. Ist das zuviel verlangt?

Gaskrank und jämmerlich ist hier lediglich deine Verbitterung! Gehts dir nicht gut? Bekommst du nicht genug vom Kuchen ab??? Denk doch mal über den Begriff der Maßlosigkeit nach! Jeder Mensch, der mehr Geld hat als er ausgibt oder ausgeben kann, sollte etwas davon abzugeben bereit sein. Und zwar nicht an Faulpelze, sondern an Menschen, die geringere Möglichkeiten haben. Das letzte Hemd hat keine Taschen! :D

Wer maßvoll denkt, lebt zufriedener und ist weniger verbittert. Es zwingt dich niemand um jeden Cent zu kämpfen, wenn du bereits genug zum Leben hast. Das sieht bei vielen Menschen anders aus! Das von dir zitierte Kindergeld für Sozialhilfeempfänger sichert Kindern in diesem Land eine Versorgung und angemessene Entwicklung. Das sind Kinder, die unter Umständen mal deine Rente mitfinanzieren oder dich im Alter pflegen. Also wirf das mal nicht gleich ins Klo! Auch in deinem Leben wird es zwangsläufig Phasen geben, in denen du auf die Unterstützung anderer Menschen angewiesen sein wirst. Und ich hoffe für dich, dass du dann auf Menschen triffst, die weniger verbittert und maßlos sind als du. Denk mal drüber nach! ;)

Skorpion968
23.07.2005, 05:16
Wenn ich das schon immer höre. Kein Bock auf Arbeit und wenn dann muss es 5000€ im Monat sein und acht Wochen Urlaub. Die Ansprüche müssen runter, dann finden auch alle Arbeit. Wer arbeitslos ist ist selbst schuld. Weg mit dem Sozialismus der Bundesrepublik indem ich die Faulpelze bezahlen muss.

Noch so ein verbitterter Schmarrn! Du vergisst leider, dass es nicht genug Arbeit für alle gibt!

Wären wir hier wirklich im Sozialismus, dann gäbe es mehr Arbeit für alle!

Sebbi
23.07.2005, 09:40
Noch so ein verbitterter Schmarrn! Du vergisst leider, dass es nicht genug Arbeit für alle gibt!

Wären wir hier wirklich im Sozialismus, dann gäbe es mehr Arbeit für alle!

Ich denke zwar auch, dass Gonzo dass ein wenig einseitig sieht, aber wenn wir wirklich im Sozialismus wären, ginge es allen schlechter - da bin ich mir sehr sicher.

Ich muss an dieser Stelle nicht an die DDR erinnern, die - obwohl sie einen wesentlich geringeren Lebensstandard als die BRD bot - so gut wie pleite war und auch ohne die friedliche Revolution von '89 untergegangen wäre. Eben weil der Sozialismus ökonomisch nicht wirklich funktioniert.

Daher kann man zwar von ihm träumen, aber auf Dauer wird nur eine soziale Marktwirtschaft ein gewisses Maß an Anteilhabe am ökononischem Prozess sichern können.

Skorpion968
23.07.2005, 12:21
Ich denke zwar auch, dass Gonzo dass ein wenig einseitig sieht, aber wenn wir wirklich im Sozialismus wären, ginge es allen schlechter - da bin ich mir sehr sicher.

Ich muss an dieser Stelle nicht an die DDR erinnern, die - obwohl sie einen wesentlich geringeren Lebensstandard als die BRD bot - so gut wie pleite war und auch ohne die friedliche Revolution von '89 untergegangen wäre. Eben weil der Sozialismus ökonomisch nicht wirklich funktioniert.

Daher kann man zwar von ihm träumen, aber auf Dauer wird nur eine soziale Marktwirtschaft ein gewisses Maß an Anteilhabe am ökononischem Prozess sichern können.

Der Sozialismus ist nicht praktikabel, da die meisten Menschen letztlich dann doch zuerst nur an sich denken. LEIDER!!!

Soweit sind wir uns einig. Ich bin auch kein Sozialist. Aber nur weil ich weiß, dass er nicht funktioniert. Auf der anderen Seite kann ich es auch nicht mehr lesen, dass alles und jedes, was nicht in den Kram passt gleich sozialistisch ist. Wer mit diesen Begriffen um sich wirft, sollte sich erstmal ne Minute gönnen, um zu verstehen, was sie denn eigentlich bedeuten. Und wer keine Ahnung hat, sollte hier und da vielleicht auch mal die Klappe halten, anstatt unser politisches System, Kohl, Siemens, seine Omma oder was weiß ich nicht alles gleich als sozialistisch zu bezeichnen. Darauf zielte meine Aussage an Gonzo vorrangig ab!

Es bringt uns hier nicht weiter, wenn man Begriffe falsch verwendet, die man offensichtlich gar nicht verstanden hat! :rolleyes:

Manfred_g
23.07.2005, 12:40
Ich bin auch kein Sozialist.Glückwunsch!

Aber nur weil ich weiß, dass er nicht funktioniert... Klingt so, als würdest du dieses Argument für marginal halten :)

Manche Anhänger des Sozialismus und Kommunismus, halten dieses Argument gar für so schwach, daß es nicht wert ist, wahrgenommen zu werden.

Skorpion968
23.07.2005, 13:26
Glückwunsch!
Klingt so, als würdest du dieses Argument für marginal halten :)

Das ist korrekt! ;)


Manche Anhänger des Sozialismus und Kommunismus, halten dieses Argument gar für so schwach, daß es nicht wert ist, wahrgenommen zu werden.

Wie gesagt, ich bin kein Anhänger des Sozialismus. Weil es keinen Sinn macht einer Ideologie zu folgen, die nicht praktikabel ist. Das heißt aber nicht, dass man nicht Lösungen finden kann, die näher am Sozialismus angelehnt sind! Wir bewegen uns in einer "Sozialen Marktwirtschaft" beständig zwischen den Polen des Sozialismus und des Kapitalismus. Die Frage ist jeweils, in welche Richtung der Zeiger ausschlägt...

Manfred_g
23.07.2005, 14:08
Das ist korrekt! ;)



Wie gesagt, ich bin kein Anhänger des Sozialismus. Weil es keinen Sinn macht einer Ideologie zu folgen, die nicht praktikabel ist. Das heißt aber nicht, dass man nicht Lösungen finden kann, die näher am Sozialismus angelehnt sind! Wir bewegen uns in einer "Sozialen Marktwirtschaft" beständig zwischen den Polen des Sozialismus und des Kapitalismus. Die Frage ist jeweils, in welche Richtung der Zeiger ausschlägt...

Der Unterschied zwischen uns scheint aber zu sein, daß du den Sozialismus als unpraktikabel ansiehst, weil Menschen ihn aus Mangel an Einsichtsvermögen ablehnen. Es wäre also demnach nur eine Erhöhung des Einsichtsvermögens notwendig und der Sozialismus könnte wieder als erstrebenswert Alternative angesehen werden.

Ich hingegen sehe den Sozialismus als unpraktikabel an, weil ihn die Menschen aufgrund ihrer Einsicht ablehnen. Die Einsicht besteht darin, zu erkennen, daß diejenige Gesellschaftsform die bessere ist, die vom Individuum weniger Selbstbeschneidung verlangt. Deswegen kann nach meiner Überzeugung der Sozialismus grundsätzlich keine wünschenswerte Alternative darstellen und ein andauernde Manipulationsversuche am Individuum, es zu einer (monopolistisch definierten) "höheren Einsicht" zu führen, erübrigen sich dadurch.

Apollon7
23.07.2005, 16:09
(...)

Wer maßvoll denkt, lebt zufriedener und ist weniger verbittert. Es zwingt dich niemand um jeden Cent zu kämpfen, wenn du bereits genug zum Leben hast. Das sieht bei vielen Menschen anders aus! Das von dir zitierte Kindergeld für Sozialhilfeempfänger sichert Kindern in diesem Land eine Versorgung und angemessene Entwicklung. Das sind Kinder, die unter Umständen mal deine Rente mitfinanzieren oder dich im Alter pflegen. Also wirf das mal nicht gleich ins Klo! Auch in deinem Leben wird es zwangsläufig Phasen geben, in denen du auf die Unterstützung anderer Menschen angewiesen sein wirst. Und ich hoffe für dich, dass du dann auf Menschen triffst, die weniger verbittert und maßlos sind als du. Denk mal drüber nach! ;) Ich denke maßvoll, mache Dir da nur mal keine Sorgen. Das Problem liegt nur darin, dass diese Familien die den höheren Satz erhalten, das Geld nicht in ihre Sprößlinge "investieren". Sondern eben in Alkohol, Zigaretten und sonstigen Kram. Es gibt Menschen, die können einfach nicht mit Geld umgehen und diesen nun noch mehr zu geben, ist eine Bestrafung aller derer, die in ihrer Schulzeit gelernt haben, statt sich mit 16 das erste Kind ansetzen zu lassen.

Apollon7
23.07.2005, 16:13
Noch so ein verbitterter Schmarrn! Du vergisst leider, dass es nicht genug Arbeit für alle gibt!

Wären wir hier wirklich im Sozialismus, dann gäbe es mehr Arbeit für alle! Im "Sozialismus" gab es auch nicht Arbeit für alle. Zahlreiche Stellen, besonders jene für Minderqualifizierte, waren überbesetzt.

Außerdem wurde die freie Berufwahl stark eingeschränkt.

Skorpion968
24.07.2005, 06:51
Im "Sozialismus" gab es auch nicht Arbeit für alle. Zahlreiche Stellen, besonders jene für Minderqualifizierte, waren überbesetzt.

Außerdem wurde die freie Berufwahl stark eingeschränkt.

Das ist mir bewusst! Daher schrieb ich ja auch mehr Arbeit für alle und nicht Arbeit für alle!

Skorpion968
24.07.2005, 06:57
Ich denke maßvoll, mache Dir da nur mal keine Sorgen. Das Problem liegt nur darin, dass diese Familien die den höheren Satz erhalten, das Geld nicht in ihre Sprößlinge "investieren". Sondern eben in Alkohol, Zigaretten und sonstigen Kram. Es gibt Menschen, die können einfach nicht mit Geld umgehen und diesen nun noch mehr zu geben, ist eine Bestrafung aller derer, die in ihrer Schulzeit gelernt haben, statt sich mit 16 das erste Kind ansetzen zu lassen.

Mir scheint, du hast ein merkwürdiges und übergeneralisiertes Bild von Familien, die auf Sozialhilfe angewiesen sind! Weitaus nicht alle Eltern in diesen Familien liegen den ganzen Tag besoffen und bekifft auf dem Sofa und überlassen die Kinder ihrem Schicksal. Natürlich gibt es diese Fälle. Aber hier solltest du doch mal stärker differenzieren. Ich stimme dir insofern zu, als diese Fälle von Sozialhilfe-Missbrauch gnadenlos aufgedeckt und geahndet werden müssen. Es macht aber keinen Sinn und entspricht auch bei weitem nicht der Realität alle Schicksale hier in eine Tonne zu werfen!

Skorpion968
24.07.2005, 08:08
Der Unterschied zwischen uns scheint aber zu sein, daß du den Sozialismus als unpraktikabel ansiehst, weil Menschen ihn aus Mangel an Einsichtsvermögen ablehnen. Es wäre also demnach nur eine Erhöhung des Einsichtsvermögens notwendig und der Sozialismus könnte wieder als erstrebenswert Alternative angesehen werden.

Ich würde es nicht als Mangel an Einsichtsvermögen bezeichnen. Ich sehe es vielmehr als den entscheidenden Hintergrund, dass der Mensch evolutionär darauf programmiert ist sich in erster Linie um sich selbst zu kümmern und die Erhaltung der eigenen Gene zu sichern. Daher greift er bei nächster Gelegenheit dann doch egoistisch in den Ressourcen-Topf, sobald er die Vorteile der sozialen Gemeinschaft als entbehrlich betrachtet. Diese evolutionäre Ausrichtung des Menschen steht der Ideologie des Sozialismus diametral entgegen. Leider! Wäre es ein rein kognitiver Fehler, wären in gewissem Rahmen Korrekturen möglich. So aber nicht. Der einzelne Mensch kann hier offensichtlich nicht über seinen Schatten springen.

Daher sind entsprechende Regularien im Gesellschaftssystem notwendig, um nicht nur das Überleben einzelner, sondern der Gemeinschaft zu sichern. Und das in möglichst gerechter Weise, in dem individuelle Benachteiligungen einzelner durch das Gesellschaftssystem aufgefangen werden.

Mal eine primitive Analogie:
Stell dir ein Rudel wilder Hunde vor, in dem einige Exemplare besonders aggressiv sind und sich jeweils den Großteil der gemeinsamen Beute sichern wollen. Ohne entsprechende Regularien in diesem Rudel würden diese Hunde mit der Beute verschwinden, die schwächeren Exemplare würden zugrunde gehen und das Rudel würde aufgelöst. Da aber Gemeinschaften in vielen Gattungen eine entscheidende Rolle spielen und wichtige Funktionen erfüllen, insbesondere zum Schutz auch ihrer schwächeren Mitglieder und somit zur notwendigen Erhaltung und Diversifikation der gesamten Art, gibt es nach wie vor diese Rudel-Strukturen, in denen spezielle Interessen einzelner im Sinne der Gemeinschaft eingegrenzt werden.

Man mag diese Analogie befremdlich finden. Sie zeigt aber doch einige entscheidende Grundprinzipien auf:

1. Das Überleben der menschlichen Gattung ohne eine soziale Gemeinschaft ist nicht möglich. Dazu ist der Mensch nicht ausgerüstet und in seiner natürlichen Ausstattung sogar gegenüber anderen Gattungen entscheidend benachteiligt. In der Evolution konnte der Mensch in erster Linie wegen seines vergleichsweise großen Hirns und seiner überdurchschnittlichen Kommunikationsfähigkeit überleben. Man mag sich nebenbei fragen, warum der Mensch im Vergleich zu anderen Gattungen ein höheres Alter erreicht. Das liegt daran, dass die Entwicklung des menschlichen Gehirns viele Jahre braucht und die notwendige Aufzucht des Nachwuchses noch einmal diese Zeitspanne benötigt. Diese Entwicklungsaufgaben sind aber im Rahmen einer "Einzelkämpfer-Struktur" nicht zu vollziehen, sondern benötigen eine soziale Gemeinschaft.

2. Innerhalb dieser sozialen Gemeinschaft sind entsprechende Regularien notwendig, um das Überleben der Gemeinschaft zu sichern.

3. Nun kommt dein Aspekt der Selbstbeschneidung ins Spiel. Es ist aus o.g. Gründen dringend notwendig, dass sich der Einzelne adäquat in die Gemeinschaft integriert und dazu in gewissem Rahmen auf Selbstentfaltung verzichtet bzw. durch die Gemeinschaft eingegrenzt wird. Das erfordert eine ständige Gratwanderung zwischen den Extremen. Daraus folgt

4. Weder der Sozialismus/Kommunismus noch der strikte Kapitalismus ist für die menschliche Gattung praktikabel, da im ersten Fall egozentrische Impulse dagegen stehen und im zweiten Fall das Überleben der Gemeinschaft bedroht ist. Daher ist es in unserer Gesellschaft dringend notwendig einen wie auch immer gearteten Mittelweg zwischen diesen Positionen zu finden, der je nach persönlicher Anschauung die Tendenz in die eine oder die andere Richtung zeigen kann.

Wenn dus genau wissen willst... :D

Sebbi
24.07.2005, 13:32
4. Weder der Sozialismus/Kommunismus noch der strikte Kapitalismus ist für die menschliche Gattung praktikabel, da im ersten Fall egozentrische Impulse dagegen stehen und im zweiten Fall das Überleben der Gemeinschaft bedroht ist. Daher ist es in unserer Gesellschaft dringend notwendig einen wie auch immer gearteten Mittelweg zwischen diesen Positionen zu finden, der je nach persönlicher Anschauung die Tendenz in die eine oder die andere Richtung zeigen kann.


Dem kann ich zustimmen.
Ich würde den Zeiger gerne wieder ein wenig mehr in Richtung Marktwirtschaft pendeln sehen, weil ich nicht sehe wie der derzeitige Ausschlag in Richtung Sozialismus weiter bezahlbar bleiben soll...

Skorpion968
25.07.2005, 08:14
Dem kann ich zustimmen.
Ich würde den Zeiger gerne wieder ein wenig mehr in Richtung Marktwirtschaft pendeln sehen, weil ich nicht sehe wie der derzeitige Ausschlag in Richtung Sozialismus weiter bezahlbar bleiben soll...

Siehst du, und ich würde den Zeiger in die genau entgegengesetzte Richtung anschieben. Weil es keine Möglichkeit gibt, das wirtschaftliche und soziale System unter diesen Voraussetzungen mit steigender Arbeitslosigkeit und Massenverarmung sowie ständig sinkender Kaufkraft noch irgendwie stabil zu halten.

Sebbi
25.07.2005, 10:04
Siehst du, und ich würde den Zeiger in die genau entgegengesetzte Richtung anschieben. Weil es keine Möglichkeit gibt, das wirtschaftliche und soziale System unter diesen Voraussetzungen mit steigender Arbeitslosigkeit und Massenverarmung sowie ständig sinkender Kaufkraft noch irgendwie stabil zu halten.

Das System ist deswegen instabil, weil zuviele Leute bezahlt werden müssen und zuwenige bezahlen.
Wie willst Du das ändern?

Gonzo the Great
25.07.2005, 17:53
Ich denke maßvoll, mache Dir da nur mal keine Sorgen. Das Problem liegt nur darin, dass diese Familien die den höheren Satz erhalten, das Geld nicht in ihre Sprößlinge "investieren". Sondern eben in Alkohol, Zigaretten und sonstigen Kram. Es gibt Menschen, die können einfach nicht mit Geld umgehen und diesen nun noch mehr zu geben, ist eine Bestrafung aller derer, die in ihrer Schulzeit gelernt haben, statt sich mit 16 das erste Kind ansetzen zu lassen.

Ganz genau und das auf unsere Kosten! Ich wette, wenn wir weniger Abgaben hätten und es kein Schmarotzergeld mehr gäbe, alle Arbeitslosen hätten innerhalb einer Woche einen Job. Aber wieso soll man arbeiten wenn der Staat alles bezahlt: Bier, Zigaretten,...

Manfred_g
25.07.2005, 23:58
Ich würde es nicht als Mangel an Einsichtsvermögen bezeichnen. Ich sehe es vielmehr als den entscheidenden Hintergrund, dass der Mensch evolutionär darauf programmiert ist sich in erster Linie um sich selbst zu kümmern und die Erhaltung der eigenen Gene zu sichern. Daher greift er bei nächster Gelegenheit dann doch egoistisch in den Ressourcen-Topf, sobald er die Vorteile der sozialen Gemeinschaft als entbehrlich betrachtet. Diese evolutionäre Ausrichtung des Menschen steht der Ideologie des Sozialismus diametral entgegen. Leider! Wäre es ein rein kognitiver Fehler, wären in gewissem Rahmen Korrekturen möglich. So aber nicht. Der einzelne Mensch kann hier offensichtlich nicht über seinen Schatten springen.

Daher sind entsprechende Regularien im Gesellschaftssystem notwendig, um nicht nur das Überleben einzelner, sondern der Gemeinschaft zu sichern. Und das in möglichst gerechter Weise, in dem individuelle Benachteiligungen einzelner durch das Gesellschaftssystem aufgefangen werden.

Mal eine primitive Analogie:
Stell dir ein Rudel wilder Hunde vor, in dem einige Exemplare besonders aggressiv sind und sich jeweils den Großteil der gemeinsamen Beute sichern wollen. Ohne entsprechende Regularien in diesem Rudel würden diese Hunde mit der Beute verschwinden, die schwächeren Exemplare würden zugrunde gehen und das Rudel würde aufgelöst. Da aber Gemeinschaften in vielen Gattungen eine entscheidende Rolle spielen und wichtige Funktionen erfüllen, insbesondere zum Schutz auch ihrer schwächeren Mitglieder und somit zur notwendigen Erhaltung und Diversifikation der gesamten Art, gibt es nach wie vor diese Rudel-Strukturen, in denen spezielle Interessen einzelner im Sinne der Gemeinschaft eingegrenzt werden.

Man mag diese Analogie befremdlich finden. Sie zeigt aber doch einige entscheidende Grundprinzipien auf:

1. Das Überleben der menschlichen Gattung ohne eine soziale Gemeinschaft ist nicht möglich. Dazu ist der Mensch nicht ausgerüstet und in seiner natürlichen Ausstattung sogar gegenüber anderen Gattungen entscheidend benachteiligt. In der Evolution konnte der Mensch in erster Linie wegen seines vergleichsweise großen Hirns und seiner überdurchschnittlichen Kommunikationsfähigkeit überleben. Man mag sich nebenbei fragen, warum der Mensch im Vergleich zu anderen Gattungen ein höheres Alter erreicht. Das liegt daran, dass die Entwicklung des menschlichen Gehirns viele Jahre braucht und die notwendige Aufzucht des Nachwuchses noch einmal diese Zeitspanne benötigt. Diese Entwicklungsaufgaben sind aber im Rahmen einer "Einzelkämpfer-Struktur" nicht zu vollziehen, sondern benötigen eine soziale Gemeinschaft.

2. Innerhalb dieser sozialen Gemeinschaft sind entsprechende Regularien notwendig, um das Überleben der Gemeinschaft zu sichern.

3. Nun kommt dein Aspekt der Selbstbeschneidung ins Spiel. Es ist aus o.g. Gründen dringend notwendig, dass sich der Einzelne adäquat in die Gemeinschaft integriert und dazu in gewissem Rahmen auf Selbstentfaltung verzichtet bzw. durch die Gemeinschaft eingegrenzt wird. Das erfordert eine ständige Gratwanderung zwischen den Extremen. Daraus folgt

4. Weder der Sozialismus/Kommunismus noch der strikte Kapitalismus ist für die menschliche Gattung praktikabel, da im ersten Fall egozentrische Impulse dagegen stehen und im zweiten Fall das Überleben der Gemeinschaft bedroht ist. Daher ist es in unserer Gesellschaft dringend notwendig einen wie auch immer gearteten Mittelweg zwischen diesen Positionen zu finden, der je nach persönlicher Anschauung die Tendenz in die eine oder die andere Richtung zeigen kann.

Wenn dus genau wissen willst... :D

Danke für die ausführliche Antwort.
Auf den ersten Blick kann ich das eigentlich alles so unterschreiben. Da ich aber, wie wir wissen, ein Feind sozialistischer Einvernehmlichkeiten bin, werde ich nochmal exakter nachlesen. Es müßte doch mit dem Teufel zugehen, wenn da nichts zu finden wäre wo man einhaken könnte. ;) Bis dahin sind wir (unter Vorbehalt) einer Meinung. :)

Skorpion968
26.07.2005, 06:25
Danke für die ausführliche Antwort.
Auf den ersten Blick kann ich das eigentlich alles so unterschreiben. Da ich aber, wie wir wissen, ein Feind sozialistischer Einvernehmlichkeiten bin, werde ich nochmal exakter nachlesen. Es müßte doch mit dem Teufel zugehen, wenn da nichts zu finden wäre wo man einhaken könnte. ;) Bis dahin sind wir (unter Vorbehalt) einer Meinung. :)

Dann bin ich (vorerst) beruhigt! ;)

Skorpion968
26.07.2005, 07:05
Das System ist deswegen instabil, weil zuviele Leute bezahlt werden müssen und zuwenige bezahlen.
Wie willst Du das ändern?

Mit dieser Aussage bist du doch schon ganz nah am entscheidenden Punkt.

Woran liegt es denn, dass zuwenige bezahlen? Richtig, weil sie keine Arbeit finden. Woran liegt es denn, dass zuviele Leute bezahlt werden müssen? Richtig, weil sie keine Arbeit finden.

Fazit: Es liegt an der ungerechten Verteilung von Arbeit und demzufolge an der ungerechten Verteilung der mit Arbeit verbundenen Lebens-Ressourcen. Problem erkannt, Problem gebannt! :D

Wie kann man das ändern? Ich würde meinen es ist ganz schlicht damit zu ändern, dass man die vorhandene Arbeit und die damit verbundenen Entlohnungen besser verteilt.

Und das geht mit Sicherheit nicht über Arbeitszeitverlängerungen oder Erhöhungen des Renten-Eintrittsalters oder ähnlichen Quatsch. Das erhöht nämlich nur den Gewinn Einzelner und destabilisiert die Gemeinschaft.

Es ist insbesondere wichtig, dass Menschen im jungen und mittleren Lebensalter Arbeit finden. Damit erhalten sie genau die finanziellen Mittel, um die sozialen Sicherungssysteme wieder besser zu versorgen und nebenbei unternehmerische Wertschöpfungen wieder selbst zu erwerben, womit die Konjunktur belebt wird, Wachstum entsteht und die (mittelständischen) Unternehmen größere Gewinne machen und wieder mehr investieren können. In der aktuellen Situation wird das Geld aus der unteren Basis abgeschöpft und in die eigene Tasche oder ins Ausland transferiert. So gehts nicht!

Ein Arbeitnehmer, der von der Straße kommt und eine Chance auf einen sicheren Arbeitsplatz hat, nützt dem System in doppelter Weise: Erstens ist er nicht mehr auf die staatliche Unterstützung angewiesen und kann sich selbst versorgen. Damit fallen die Kosten weg, die man für ihn zahlen muss. Zweitens zahlt er in die sozialen Sicherungssysteme ein. Damit gibt es wieder mehr Menschen, die zahlen. Und dein o.g. Problem sollte gelöst sein. ;)

Die praktische Umsetzung ist sicherlich etwas schwieriger und deren Beschreibung würde Seiten füllen. Daher nur kurz einige Stichworte:
Arbeitszeitverkürzung (um möglichst viele Menschen am Arbeitsprozess zu beteiligen und ihnen eine Selbstversorgung zu ermöglichen), alte und kranke Menschen müssen früher aus dem Arbeitsprozess ausgegliedert und sozial versorgt werden, angemessene progressive Besteuerung von Unternehmensgewinnen (wer sich mehr aus dem Wirtschaftskreislauf herauszieht, muss auch proportional mehr soziale Abgaben zahlen), gesetzliche Schließung von Steuerschlupflöchern und Ressourcen-Transfer, der auf Kosten der Gemeinschaft geht (wenn ein Unternehmen ins Ausland verlagert, darf es zumindest nicht mehr steuerlich unterstützt werden und hat darüber hinaus alle in Deutschland erhaltenen Subventionen zurückzuzahlen), gesetzliche Beschäftigungsprogramme (z.B. drastische Steuererleichterungen für Unternehmen, die im Verhältnis zum Unternehmensgewinn viele Mitarbeiter beschäftigen).

Die Lösung ist tatsächlich so einfach wie banal:
Es muss dafür gesorgt werden, dass möglichst viele Menschen im produktiven Alter eine Chance auf einen Arbeitsplatz erhalten, der ihnen a) eine angemessene Selbstversorgung und damit b) Kaufkraft ermöglicht.

Sebbi
26.07.2005, 07:33
Die praktische Umsetzung ist sicherlich etwas schwieriger und deren Beschreibung würde Seiten füllen. Daher nur kurz einige Stichworte:
Arbeitszeitverkürzung (um möglichst viele Menschen am Arbeitsprozess zu beteiligen und ihnen eine Selbstversorgung zu ermöglichen), alte und kranke Menschen müssen früher aus dem Arbeitsprozess ausgegliedert und sozial versorgt werden, angemessene progressive Besteuerung von Unternehmensgewinnen (wer sich mehr aus dem Wirtschaftskreislauf herauszieht, muss auch proportional mehr soziale Abgaben zahlen), gesetzliche Schließung von Steuerschlupflöchern und Ressourcen-Transfer, der auf Kosten der Gemeinschaft geht (wenn ein Unternehmen ins Ausland verlagert, darf es zumindest nicht mehr steuerlich unterstützt werden und hat darüber hinaus alle in Deutschland erhaltenen Subventionen zurückzuzahlen), gesetzliche Beschäftigungsprogramme (z.B. drastische Steuererleichterungen für Unternehmen, die im Verhältnis zum Unternehmensgewinn viele Mitarbeiter beschäftigen).

Die Lösung ist tatsächlich so einfach wie banal:
Es muss dafür gesorgt werden, dass möglichst viele Menschen im produktiven Alter eine Chance auf einen Arbeitsplatz erhalten, der ihnen a) eine angemessene Selbstversorgung und damit b) Kaufkraft ermöglicht.

Wenn man die Arbeitszeit verkürzt, verdienen die Menschen dann nicht weniger?

Steuerschlupflöcher zu schließen, dafür bin ich auch. Insbesondere die Verlustrechnung mit anderen Firmenteilen. Allerdings bin ich für eine Beibehaltung der Abschreibungsmöglichkeit von Investitionen.
Aber damit alleine entstehen keine Arbeitsplätze. Leider...

Skorpion968
26.07.2005, 07:50
Wenn man die Arbeitszeit verkürzt, verdienen die Menschen dann nicht weniger?

Es ist richtig, dass dann alle etwas weniger verdienen würden. Es ist aber wichtig, dass möglichst viele die Chance zur Selbstversorgung haben, damit sie aus der sozialen Versorgung herausgelöst werden.

Stell doch mal folgende exemplarische Rechnung auf:
a) 1000 Menschen haben Arbeit und verdienen 1500 Euro/Monat, müssen aber über entsprechende Beiträge zur Arbeitslosenversicherung 500 arbeitslose Menschen mitfinanzieren.
b) 1500 Menschen haben Arbeit und verdienen 1000 Euro/Monat. Damit könnte sich jeder weiterhin selbst versorgen, müsste nicht für andere mitbezahlen und niemand wäre auf soziale Versorgung angewiesen.

Dieses Beispiel ist natürlich extrem verkürzt. Es soll nur das Prinzip veranschaulichen.

pschulze
26.07.2005, 09:36
http://www.rp-online.de/public/article/nachrichten/wirtschaft/unternehmen/deutschland/98368

Dreist, dreister, BDI - Gewerbesteuer für Großunternehmen abschaffen und dafür den Konsumenten die Zeche durch ne noch höhere MwSt. aufbürden... den Gemeinden die letzte sichere Einnahmequelle rauben... Dass die Vertreter der Wirtschaftsverbände immer mehr jegliches Schamgefühl in Ihren Forderungen nach Steuer- und sonstigen Kostenerleichterungen verlieren ist schlimm - noch schlimmer ist, dass unsere sogenannten "Volksvertreter" auch noch auf diese Leute hören...

Was natürlich wieder einmal Stimmungsmache ist. Ob Gewerbesteuer oder Mehrwertsteuer, alle Kosten muß der Verbraucher zahlen. Was für Unternehmen besser ist, ist der Umstand das alle mit gleichen Kosten arbeiten. Heute haben so viele kleine Gemeinden einen Standortvorteil, da diese die Infrastukturmaßnahmen der großen Städte und Stadtdtaaten nutzen, die Großen aber dann die Kosten tragen müssen und die kleinen Gemeinden ziehen ihnen die Unternehmen ab über geringe oder keine Gewerbesteuer. Für den Aussenhandel trifft es sehr wohl zu das durch die Gewerbesteuer, die eine rein Deutsche Erfindung ist, ein Standortnachteil existiert. Für mich als kleiner Dienstleister ist die Umschichtung neutral, da alle davon betroffen sind.