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Vollständige Version anzeigen : NVA: Die letzte deutsche Armee? (realtiv ausgewogene Dokumentation)



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gagarin90
19.10.2011, 21:26
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Teil 1: http://www.youtube.com/watch?v=422TfBGPUHQ&feature=related
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Interessant wie der böse Russe den deutschen eine preußische Uniform empfohlen hat. Dagegen hat der gute Ami-Freund seine Westuniform aufgezwungen.

Viel wichtiger natürlich, dass preußische Tugenden in der NVA gefördert wurden (mit ständig 80% Wehrbereitschaft). Dagegen der Westschlendrian in der Bundeswehr (Freitag ab 3 gegen 10% Wehrbereitschaft, und an zu heißen Tagen, und an zu kalten, und im Urlaub ebenso).

Und was die Bundewehr heute geworden ist, dass wurde hier oft genug gesagt.

Deshalb: NVA - Die letzte deutsche Armee?

Einige NVA-Manöver / Vorführungen. Natürlich mit scharfer Munition:
http://www.youtube.com/watch?v=3YwT2moXkeQ&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=sN6MJLyRKC8&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=C8CjfWf-Ytk&feature=related

Auch die Märsche sind sehr veschieden.
Ein Parademarsch der NVA: http://www.youtube.com/watch?v=pIBVhKZ6Tjk
Dagegen in der Bundeswehr: http://www.youtube.com/watch?v=z8OKgqBUxiM


http://nva.4mg.com/parade4.jpg

derRevisor
19.10.2011, 21:29
Die Überschrift ist absolut korrekt.

Die Bunzel"wehr" der Neuzeit kann man zudem unmöglich als Armee bezeichnen.

Systemhandbuch
19.10.2011, 22:24
[...]
Interessant wie der böse Russe den deutschen eine preußische Uniform empfohlen hat. Dagegen hat der gute Ami-Freund seine Westuniform aufgezwungen.[...]


Das denkst Du Dir alles nur aus. Selbst die BRD-Bullizei steht heute auf die geilen schwarzen Uniformen der COPS Marke Ami-Land. Alles freiwillig und so, ...

:ironie:

In welcher Doku war es doch gleich, ... ich glaube "Germany - Made in USA" (Youtube) als einer der CIA-Offiziellen den Spruch zur Reeducation ablässt:

"Wir wollten eine Kopie der USA in Deutschland, ... es ist ist uns glaube ich ganz gut gelungen", ... oder so ähnlich !;)

Die Bundeswehr, ... in die Tonne ! Gerade gestern hat "die Miesere" alles, was zur Verteidigung des Landes benötigt würde gestrichen.:))

Xarrion
19.10.2011, 22:35
Die Überschrift ist absolut korrekt.

Die Bunzel"wehr" der Neuzeit kann man zudem unmöglich als Armee bezeichnen.

Oh ja, du hast absolut recht.
Ich erlebe es leider fast jeden Tag, was für ein Kindergarten die Bw mittlerweile geworden ist.
Gerade vorgestern 2 Hauptgefreite und ein Stabsgefreiter, alle drei vollkommen übergewichtig. X-Beine, trampeliger Gang, Uniform schlampig. Eine einzige Katastrophe.
Auf dem Rückweg an der Einfahrt zum TrÜbPl vorbeigefahren (Übende Truppe auf dem Gelände).
Torposten: weibliche Soldatine mit blondem Pferdeschwanz. Was macht die Trulla? Steht da und pellt sich eine Apfelsine! Und das auf Posten!

Ein einziges Trauerspiel!

Scourge
19.10.2011, 22:43
Ich mag die Russen sowieso lieber als die Amis.
Die Russen haben ja zb nach der Wiedervereinigung auch alle Truppen abgezogen. Die Amis bis heute noch nicht.

Die NVA hat sich immerhin an Deutsch/Preußischer Militärtradition orientiert.
Die Bundeswehr ist eine Clownstruppe die bestenfalls als Inoffizielle Ersatzarmee der Amis bezeichnet werden kann.

Xarrion
19.10.2011, 22:43
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Teil 1: http://www.youtube.com/watch?v=422TfBGPUHQ&feature=related
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Interessant wie der böse Russe den deutschen eine preußische Uniform empfohlen hat. Dagegen hat der gute Ami-Freund seine Westuniform aufgezwungen.

Viel wichtiger natürlich, dass preußische Tugenden in der NVA gefördert wurden (mit ständig 80% Wehrbereitschaft). Dagegen der Westschlendrian in der Bundeswehr (Freitag ab 3 gegen 10% Wehrbereitschaft, und an zu heißen Tagen, und an zu kalten, und im Urlaub ebenso).

Und was die Bundewehr heute geworden ist, dass wurde hier oft genug gesagt.

Deshalb: NVA - Die letzte deutsche Armee?

Einige NVA-Manöver / Vorführungen. Natürlich mit scharfer Munition:
http://www.youtube.com/watch?v=3YwT2moXkeQ&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=sN6MJLyRKC8&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=C8CjfWf-Ytk&feature=related

Auch die Märsche sind sehr veschieden.
Ein Parademarsch der NVA: http://www.youtube.com/watch?v=pIBVhKZ6Tjk
Dagegen in der Bundeswehr: http://www.youtube.com/watch?v=z8OKgqBUxiM


http://nva.4mg.com/parade4.jpg


Ich habe mir gerade das Video über die Bw angesehen.
Unglaublich, das kann doch gar nicht wahr sein. Ich bin fassungslos.
Als Deutscher kann man sich für diesen Verein nur noch schämen.

Lichtblau
20.10.2011, 01:15
Zur NVA zu gehen war lebensgefährlich.
Mein Vater (15 Jahre Unteroffizier) erzählte dass sehr viel passiert ist und sehr viele gestorben sind.
Eines Nachts ist ein Panzer über ein Mannschaftszelt gefahren, und hat ein duzend Menschen die Beine abgefahren.

Ich werde ihn nochmal genauer dazu befragen.

Candymaker
20.10.2011, 01:21
Hier eine echte Bundeswehr-Parade. Die Paradeuniformen entsprechen allesamt immer noch deutschen Traditionen. Feldgrau und schick, ebenso die Musik usw.


Wachbataillon - Ausmarsch nach dem Gelöbnis

http://www.youtube.com/watch?v=Lz_BoWCEXfk

http://www.youtube.com/watch?v=8qbffsKK150

konfutse
20.10.2011, 11:25
Ich glaube, die NVA hatte mehr Tugenden einer preußischen Arme inne als die Bundeswehr.

Xarrion
20.10.2011, 16:44
Ich glaube, die NVA hatte mehr Tugenden einer preußischen Arme inne als die Bundeswehr.

Das mußt Du nicht glauben, da kannst Du sogar ganz sicher sein.

Die Bundeswehr war vor vielen, vielen Jahren durchaus eine gute Armee. Leider mit sehr wenig preußischem Esprit, dennoch durchaus brauchbar.
Mittlerweile ist das lediglich noch ein bewaffneter Trachtenverein.
Es ist traurig, so etwas konstatieren zu müssen.

Ausonius
20.10.2011, 17:19
Ja, tolle Uniformen, preußische Tugenden, schöne Parademärsche + Schießerlaubnis gegen die eigene Bevölkerung an der Grenze!

Untergrundkämpfer
20.10.2011, 19:43
Das mußt Du nicht glauben, da kannst Du sogar ganz sicher sein.

Die Bundeswehr war vor vielen, vielen Jahren durchaus eine gute Armee. Leider mit sehr wenig preußischem Esprit, dennoch durchaus brauchbar.
Mittlerweile ist das lediglich noch ein bewaffneter Trachtenverein.
Es ist traurig, so etwas konstatieren zu müssen.

So so. Dann mach es mal besser Chairbornecommando.

http://www.freundeskreis-panzergrenadiere.de/ (http://www.freundeskreis-panzergrenadiere.de/pzgrenadier/artikel_heft_27_6.pdf)

http://www.freundeskreis-panzergrenadiere.de/ Verweis Nr. 2 (http://www.freundeskreis-panzergrenadiere.de/pzgrenadier/artikel_heft_27_7.pdf)


http://www.youtube.com/watch?v=cBkjcLmwC_U&feature=related

http://www.youtube.com/watch?v=D1DHZcaUPoA&feature=related

Wenn Du einmal das durchgemacht hast. Dann mein Freund, dann darfst Du Dein Maul so weit aufreissen wie Du willst. Aber auch nur dann.
Vorher aber solltest Du Deine verbale Diarrhö über die Öffnung raus lassen, die dafür auch vorgesehen ist.

Die NVA war, vom soldatischen Standpunkt aus gesehen eine gute Armee. Aber wie jede Armee auch hatte sie ihre Schwächen. Der hohe, dauernde Bereitschaftgrad. Die mangelhafte technische Ausstattung. Im Gegensatz zur GSSD. Der weit verbreitete Alkoholismus und nicht zuletzt die viel zu enge Verzahnung mit der SED. Jedoch muß man eins den ehemaligen Soldaten der NVA und der NVA im allgemeinen gegnüber neidlos anerkennen. Die Männer und Frauen waren nicht von Pappe!

Untergrundkämpfer
20.10.2011, 19:46
Oh ja, du hast absolut recht.
Ich erlebe es leider fast jeden Tag, was für ein Kindergarten die Bw mittlerweile geworden ist.
Gerade vorgestern 2 Hauptgefreite und ein Stabsgefreiter, alle drei vollkommen übergewichtig. X-Beine, trampeliger Gang, Uniform schlampig. Eine einzige Katastrophe.
Auf dem Rückweg an der Einfahrt zum TrÜbPl vorbeigefahren (Übende Truppe auf dem Gelände).
Torposten: weibliche Soldatine mit blondem Pferdeschwanz. Was macht die Trulla? Steht da und pellt sich eine Apfelsine! Und das auf Posten!

Ein einziges Trauerspiel!

Die Lebenswege dreier Soldatinnen der DDR (http://www.sueddeutsche-tv.de/index.php/details/items/die-nva-frauen.html)

Sie haben für die politische Idee der DDR gekämpft oder sich mit ihr arrangiert. Frauen, die vor und nach der Wende unterschiedliche Perspektiven hatten. Aus verschiedenen Blickwinkeln beleuchten zwei Filme Schicksale, die durch die DDR und ihr Ende geprägt wurden. Drei junge Mädchen, die ihre berufliche Zukunft in der nationalen Volksarmee NVA sahen. Im harten Kontrast dazu Frauen, die in der Unterhaltungsindustrie arbeiteten und den tristen Alltag der DDR mit leichten Liedchen verschönten.

1987. Die NVA produziert einen Propagandafilm über die ehrgeizigen Frauen der Nationalen Volksarmee; Es ist das einzige Filmdokument über die Ausbildung dieser Soldatinnen der DDR. Es sind ganz „normale“ Frauen, die im Zweifelsfall auch zur Vaterlandsverteidigung mit Waffen bereit sind. Drei Mädchen, Katrin, Elvira und Rita, zwei Schwestern, stehen im Mittelpunkt des Filmteils über die Ausbildung. Geländeübungen, Schießen, korrektes Grüßen.

1993. Für eine Reportage treffen sich die drei Frauen wieder. Sie finden den alten Lehrfilm lustig, freuen sich an Erinnerungen an damals, als die Zukunft so klar und sicher war. Sie stehen immer noch zu ihrer Entscheidung, auch politisch, und sehen die DDR nicht als Unrechtsregime.

Der Dienst beim Klassenfeind: NVA-Frauen in der Bundeswehr

Frauen, die in der NVA in der DDR dienten, auf ihrem Weg in die Bundeswehr. (http://www.rbb-online.de/kontraste/ueber_den_tag_hinaus/bundeswehr/der_dienst_beim_klassenfeind.html)


Wenn ein Westler einen Ostler ohrfeigt - was ist das? Ein Solidaritätszuschlag! Dieser Witz stammt aus dem Osten Deutschlands. Er ist dem Empfinden entsprungen, daß die Westler die Ostdeutschen lediglich als eine Art Gattung und nicht als Einzelpersonen wahrnehmen. Auch, wenn es der Westdeutsche nicht glauben will: Es gibt ihn nicht "den Ostler".


Helma Birka, 45 Jahre alt, diente 20 Jahre lang als Soldatin in der Nationalen Volksarmee der DDR. Mit 19 Jahren trat sie in Armee und Partei ein und arbeitete sich hoch vom Unterfeldwebel bis zum Oberfähnrich.
Als die Bundeswehr 1990 die NVA übernahm, zog sie unter Tränen die Uniform aus, wurde aber als Zivilangestellte weiterbeschäftigt.
Doch ihr öffnet die Wende keine neue Welt.

http://de.wikipedia.org/wiki/Nationale_Volksarmee

Frauen konnten freiwillig die meisten Laufbahnen als Unteroffizier auf Zeit, Berufsunteroffizier, Fähnrich oder ab 1984 als Berufsoffizier einschlagen, soweit dies aus Gründen der körperlichen Belastung zulässig war. Der Einsatz erfolgte in den Rückwärtigen und Medizinischen Diensten. Der höchste dort von einer Frau erreichte Dienstgrad war Oberst.


http://www.youtube.com/watch?v=IgcM2GuK05s
Noch irgendwelche Fragen?

Raczek
20.10.2011, 19:58
Die NVA hatte preußisch-deutsche Uniformen, die Bundeswehr dagegen eine preußich-deutsche Truppenführung (wenn auch, ich sag mal, "demokratisiert") und vor allem eine eigene deutsche Bewaffnung. Jetzt könnt ihr selbst entscheiden, was für euch wichtiger ist!

Untergrundkämpfer
20.10.2011, 20:02
Die NVA hatte preußisch-deutsche Uniformen, die Bundeswehr dagegen preußich-deutsche Führungsphilosophie (wenn auch, ich sag mal, "demokratisiert") und vor allem deutsche Waffen. Jetzt könnt ihr selbst entscheiden, was für euch wichtiger ist!

:] :top:

Die Anlehnung an die Uniformen der Reichswehr (nicht der Wehrmacht) erfolgte absichtlich, um die Bevökerung besser an die neue Armee zu gewöhnen und um die Bundeswehr in ihren neuen (Tarn)uniformen zu diskreditieren. Die Schnittmuster und das Aussehen der neuen Bundeswehruniformen wurden nämlich vorher schon durch Agenten der HVA des MfS verraten. Die Sowjets sind damals aus allen Wolken gefallen, als sie die ersten NVA-Uniformen in diesem Schnitt sahen. Die wussten nämlich vorher von nix!

konfutse
20.10.2011, 20:02
Die NVA hatte preußisch-deutsche Uniformen, die Bundeswehr dagegen eine preußich-deutsche Truppenführung (wenn auch, ich sag mal, "demokratisiert") und vor allem eine eigene deutsche Bewaffnung. Jetzt könnt ihr selbst entscheiden, was für euch wichtiger ist!
Die Disziplin und die besseren Waffen.

Untergrundkämpfer
20.10.2011, 20:04
Die Disziplin und die besseren Waffen.

:hihi: :)) :rofl:

Haha! Der war gut! Den muß ich mir gleich mal aufschreiben!

:rofl:

Raczek
20.10.2011, 20:15
Die Disziplin und die besseren Waffen.

Die Waffen waren sowjetische B-Ware, mein lieber, ehemaliger Genosse. ;)
Wir Mot.Schützen waren mit dem BMP1 u. 2 noch recht gut aufgestellt, die Kameraden der Panzerwaffe hingegen hätten mit T-55/62 und T-72 gegen Leoparden, Abrams, Chieftains und Challenger antreten müssen, wären aber nichtmal M60 oder AMX30 gewachsen gewesen. Dann schlimmste aber, waren Befehlstaktik sowjetstyle und EInfluss der Partei.

Xarrion
20.10.2011, 20:25
Noch irgendwelche Fragen?

Ja. Was hat dein Gesülze mit meinem Beitrag zu tun?

Xarrion
20.10.2011, 20:26
:]

Die Anlehnung an die Uniformen der Reichswehr (nicht der Wehrmacht) erfolgte absichtlich, um die Bevökerung besser an die neue Armee zu gewöhnen und um die Bundeswehr in ihren neuen (Tarn)uniformen zu diskreditieren. Die Schnittmuster und das Aussehen der neuen Bundeswehruniformen wurden nämlich vorher schon durch Agenten der HVA des MfS verraten. Die Sowjets sind damals aus allen Wolken gefallen, als sie die ersten NVA-Uniformen in diesem Schnitt sahen. Die wussten nämlich vorher von nix!

Das kannst du sicherlich mit glaubwürdigen Quellen belegen.
Oder etwa nicht?

konfutse
20.10.2011, 20:26
Die Waffen waren sowjetische B-Ware, mein lieber, ehemaliger Genosse. ;)
Wir Mot.Schützen waren mit dem BMP1 u. 2 noch recht gut aufgestellt, die Kameraden der Panzerwaffe hingegen hätten mit T-55/62 und T-72 gegen Leoparden, Abrams, Chieftains und Challenger antreten müssen, wären aber nichtmal M60 oder AMX30 gewachsen gewesen. Dann schlimmste aber, waren Befehlstaktik sowjetstyle und EInfluss der Partei.
Genosse war ich - 18 Monate lang bei der Trachtentruppe. Muss ich deshalb die Einzelheiten kennen?

George Rico
20.10.2011, 20:39
Die Bundeswehr an sich ist keine schlechte Armee und verfügt in Teilen über weltweit geachtete Einheiten und Gerätschaften. Als Beispiel seien hier die Kampftaucher, die Medevacs und "unsere" Leos angeführt. Was die Bundeswehr so furchtbar ineffizient macht, ist, dass einerseits auf einen Kämpfer zehn Soldaten in Nachschub und Verwaltung kommen und andererseits, viel schlimmer, die von Politikern geduldeten rechtlichen Zwänge, die einen effizienten Kampfeinsatz in nahezu allen Truppenteilen unmöglich machen.

Wenn ein Fregattenkommandant erst Rücksprache mit seinen Rechtsberatern halten muss, ob der Beschuss eines Piratenbootes jetzt rechtlich gedeckt ist oder nicht, dann läuft irgendetwas ganz fundamental falsch. Weiterhin sei an Oberst Klein erinnert, der für seinen Schießbefehl in Afghanistan viel Respekt in der Truppe erfahren hat, daheim aber von allen Seiten massivst unter Beschuss genommen wurde. Die Bundeswehr verdient es nicht, derartig verlacht zu werden. Richtet euch an die wahren Verantwortlichen.



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mick31
21.10.2011, 11:07
Die Bundeswehr wie ich sie vor über 20 Jahren erlebt habe war eine durchaus fähige Armee, technisch gut ausgestattet und der Ausbildungsstand war dank 15 Monaten Wehrpflicht sehr hoch.
Der Krüppelverein der sich heute Bundeswehr schimpft ist lachhaft.

Xarrion
21.10.2011, 11:10
Die Bundeswehr wie ich sie vor über 20 Jahren erlebt habe war eine durchaus fähige Armee, technisch gut ausgestattet und der Ausbildungsstand war dank 15 Monaten Wehrpflicht sehr hoch.
Der Krüppelverein der sich heute Bundeswehr schimpft ist lachhaft.

:top:

hephland
21.10.2011, 11:59
...
Weiterhin sei an Oberst Klein erinnert, der für seinen Schießbefehl in Afghanistan viel Respekt in der Truppe erfahren hat, daheim aber von allen Seiten massivst unter Beschuss genommen wurde.
...

---

oberst klein, der die amerikanischen flieger bewußt belogen hat (troops in contact), damit sie seinen massenmordbefehl ausführen ist ja mal ein ganz schlechtes beispiel.

Löwe
21.10.2011, 12:04
Die Waffen waren sowjetische B-Ware, mein lieber, ehemaliger Genosse. ;)
Wir Mot.Schützen waren mit dem BMP1 u. 2 noch recht gut aufgestellt, die Kameraden der Panzerwaffe hingegen hätten mit T-55/62 und T-72 gegen Leoparden, Abrams, Chieftains und Challenger antreten müssen, wären aber nichtmal M60 oder AMX30 gewachsen gewesen. Dann schlimmste aber, waren Befehlstaktik sowjetstyle und EInfluss der Partei.

Ich glaube, die MIGs waren vom Feinsten, oder? War die Befehls-Hirarchie wiklich so anders als in Westdeutschland? Hatten bei uns nicht auch die Amis das Sagen? Ich glaube, im direkten Vergleich, also Kampfhandlungen zwischen den beiden Deutschen Staaten, hätte die Bundeswehr ganz schön den Arsch voll gekriegt, wenn mans auch nicht wahrhaben will.

Xarrion
21.10.2011, 12:54
oberst klein, der die amerikanischen flieger bewußt belogen hat (troops in contact), damit sie seinen massenmordbefehl ausführen ist ja mal ein ganz schlechtes beispiel.

Massenmordbefehl? :vogel:
Gehts noch?

mabac
21.10.2011, 12:55
Ich glaube, die MIGs waren vom Feinsten, oder? War die Befehls-Hirarchie wiklich so anders als in Westdeutschland? Hatten bei uns nicht auch die Amis das Sagen? Ich glaube, im direkten Vergleich, also Kampfhandlungen zwischen den beiden Deutschen Staaten, hätte die Bundeswehr ganz schön den Arsch voll gekriegt, wenn mans auch nicht wahrhaben will.

Wenn man der ostpockistanischen Propaganda Glauben schenkt, dann waren natürlich die MiGs vom "Feinsten".

Wenn man sich allerdings diverse Statistiken von Luftkämpfen zwischen MiGs und vergleichbaren Flugzeugen anschaut, sieht's nicht mehr so gut aus.

Raczek
21.10.2011, 13:00
Ich glaube, die MIGs waren vom Feinsten, oder? War die Befehls-Hirarchie wiklich so anders als in Westdeutschland? Hatten bei uns nicht auch die Amis das Sagen? Ich glaube, im direkten Vergleich, also Kampfhandlungen zwischen den beiden Deutschen Staaten, hätte die Bundeswehr ganz schön den Arsch voll gekriegt, wenn mans auch nicht wahrhaben will.

Es geht nicht um die Befehlshierarchie, sondern um die Führungsphilosophie: "Führen durch Auftrag" bei der Bundeswehr vs. "Führen durch Befehl" bei der NVA. "Führen durch Auftrag" setzt auf größtmögliche Selbstständigkeit der jeweiligen Führer auf allen Ebenen in der Auftragserfüllung und dies aus der Grunderfahrung aller Kriege heraus, dass Gefechte nur bis zum ersten Schuss planbar sind und danach Improvisation entscheidend ist -und wer kann das besser als der Führer vor Ort? Bei der NVA hingegen war Eigeninitiative und Selbstständigkeit bei der Gefechtsführung nicht nur nicht vorgesehen, sondern ausdrücklich untersagt. Ohne expliziten Befehl einer übergeordneten Stelle (die selber nur reiner Befehlsempfänger war) durfte sich beim militärischen Führer der NVA kein Schamhaar rühren. Befehle wurden dann in der Praxis von Stellen erteilt, die einen viel schlechteren Überblick über die Lage hatten, als der Führer am Geschehen. Hinzukommen freilich fehlende Flexibilität und lange Befehlswege.
Die irakische Armee in den Golfkriegen ist so ein Beispiel wie schlecht dieses System funktioniert. Als die Kommunikationswege zusammenbrachen, blieben die irakischen Divisionen unbeweglich in der Wüste liegen und den US-Truppen zum Abschuss ausgeliefert. Ihre Kommandeure hatten nie gelernt im Sinne des Auftrags eigenständig zu handeln und ließen sich abgeschnitten vom Oberkommando lieber zusammenschießen und gefangennehmen, anstatt den Kampf (der Kernauftrag war ja gegeben, nämlich Verteidigung des irakischen Terrains, einschl. Kuwait) in Eigenregie fortzuführen.

Raczek
21.10.2011, 13:01
oberst klein, der die amerikanischen flieger bewußt belogen hat (troops in contact), damit sie seinen massenmordbefehl ausführen ist ja mal ein ganz schlechtes beispiel.

Schwachmat!

mabac
21.10.2011, 13:05
Die Waffen waren sowjetische B-Ware, mein lieber, ehemaliger Genosse. ;)
Wir Mot.Schützen waren mit dem BMP1 u. 2 noch recht gut aufgestellt, die Kameraden der Panzerwaffe hingegen hätten mit T-55/62 und T-72 gegen Leoparden, Abrams, Chieftains und Challenger antreten müssen, wären aber nichtmal M60 oder AMX30 gewachsen gewesen. Dann schlimmste aber, waren Befehlstaktik sowjetstyle und EInfluss der Partei.

Ich glaube, die NATO-Panzer hätten nicht mehr viel Arbeit gehabt. Im Konfliktfalle hätten die Amis der BW sicher mit ein paar Apaches (AH 64) unter die Arme gegriffen. Deren Hellfires hätten die ostpockistanischen Mucker und Panzerfahrer in ihren Kisten gegrillt wie die Juden auf den Rosten der Krematorien von Auschwitz.

Löwe
21.10.2011, 13:08
Wenn man der ostpockistanischen Propaganda Glauben schenkt, dann waren natürlich die MiGs vom "Feinsten".

Wenn man sich allerdings diverse "Statistiken" von Luftkämpfen zwischen MiGs und vergleichbaren Flugzeugen anschaut, sieht's nicht mehr so gut aus.

Vom wem sind denn diese "diversen Statistiken"? Direkter Vergleich: Korea: von über 400 aufgestiegenen Ami Kampffliegern, ist nur ein einziger zu siener Basis zurückgekehrt.
Das waren MIG15 bei den Nordkoreanern und Chinesen.
Die Amis veröffendlichten dann eine "Statistik": die Abschußrate war 1:10. So viele Migs hats in ganz Asien nicht gegeben.
Durch die neue Weltordnung sind den Amis etliche mderne MIGs in die Hände gefallen. In Nevade finden jetzt heiße Luftkämpfe zwischen MIGs und Fs statt. Man hat den MIG-Piloten bestimmte Flugmanöver verboten um den F-Piloten nicht die Lust zu nehmen. So siehts aus, immer nur die Hälfte, wenn überhaupt, glauben.

Xarrion
21.10.2011, 13:15
Wenn man der ostpockistanischen Propaganda Glauben schenkt, dann waren natürlich die MiGs vom "Feinsten".

Wenn man sich allerdings diverse Statistiken von Luftkämpfen zwischen MiGs und vergleichbaren Flugzeugen anschaut, sieht's nicht mehr so gut aus.

Da waren die Bw-Kampfpiloten, die die MiG 29 von der NVA-Luftwaffe übernommen hatten, aber ganz anderer Ansicht.
Die waren nämlich der Ansicht, daß die MiG 29 den westlichen Jets in jeder Hinsicht überlegen war.
Vermutlich haben diese Leute aber keine Ahnung von der Materie.?(

Löwe
21.10.2011, 13:20
Es geht nicht um die Befehlshierarchie, sondern um die Führungsphilosophie: "Führen durch Auftrag" bei der Bundeswehr vs. "Führen durch Befehl" bei der NVA. "Führen durch Auftrag" setzt auf größtmögliche Selbstständigkeit der jeweiligen Führer auf allen Ebenen in der Auftragserfüllung und dies aus der Grunderfahrung aller Kriege heraus, dass Gefechte nur bis zum ersten Schuss planbar sind und danach Improvisation entscheidend ist -und wer kann das besser als der Führer vor Ort? Bei der NVA hingegen war Eigeninitiative und Selbstständigkeit bei der Gefechtsführung nicht nur nicht vorgesehen, sondern ausdrücklich untersagt. Ohne expliziten Befehl einer übergeordneten Stelle (die selber nur reiner Befehlsempfänger war) durfte sich beim militärischen Führer der NVA kein Schamhaar rühren. Befehle wurden dann in der Praxis von Stellen erteilt, die einen viel schlechteren Überblick über die Lage hatten, als der Führer am Geschehen. Hinzukommen freilich fehlende Flexibilität und lange Befehlswege.
Die irakische Armee in den Golfkriegen ist so ein Beispiel wie schlecht dieses System funktioniert. Als die Kommunikationswege zusammenbrachen, blieben die irakischen Divisionen unbeweglich in der Wüste liegen und den US-Truppen zum Abschuss ausgeliefert. Ihre Kommandeure hatten nie gelernt im Sinne des Auftrags eigenständig zu handeln und ließen sich abgeschnitten vom Oberkommando lieber zusammenschießen und gefangennehmen, anstatt den Kampf (der Kernauftrag war ja gegeben, nämlich Verteidigung des irakischen Terrains, einschl. Kuwait) in Eigenregie fortzuführen.

Ich kann den Sch...ß "Auftrag" nicht mehr hören. Welcher Auftrag denn und von wem erteilt?
Irak. Man hat uns immer wieder belogen: die Irakischen Elitetruppen seien bestens ausgebildet und hochmodern bewaffnet. Alles Lügen, sie hatten veralteten Amischrott, der ausgereicht hat um den Iran im Zaum zu halten. Sie dir nur die Operzahlen an, der Krieg hat ca. 300 Amerikanern das Leben gekostet, wovon sich die Hälfte gegenseitig abgemurkst hat, aber zig tausende Irakis sind gestorben. War das nun ein Krieg, oder ein Schlachtfest? Auch kannst du sehen welchen Nutzen ein Panzer gegen eine moderne Luftwaffe hat, nämlich keinen. Kuwait ist ein anderes Thema, könnte man mal behandeln.

mabac
21.10.2011, 13:22
Vom wem sind denn diese "diversen Statistiken"? Direkter Vergleich: Korea: von über 400 aufgestiegenen Ami Kampffliegern, ist nur ein einziger zu siener Basis zurückgekehrt.
Das waren MIG15 bei den Nordkoreanern und Chinesen.
Die Amis veröffendlichten dann eine "Statistik": die Abschußrate war 1:10. So viele Migs hats in ganz Asien nicht gegeben.
Durch die neue Weltordnung sind den Amis etliche mderne MIGs in die Hände gefallen. In Nevade finden jetzt heiße Luftkämpfe zwischen MIGs und Fs statt. Man hat den MIG-Piloten bestimmte Flugmanöver verboten um den F-Piloten nicht die Lust zu nehmen. So siehst aus, immer nur die Hälfte, wenn überhaupt, glauben.


Während die F-4E Phantom und Northrop F-5E Tiger II der IRIAF hauptsächlich für Angriffe gegen Bodenziele eingesetzt wurden, setzte die IRIAF ihre F-14 für reine Luft-Luft-Gefechte ein. In den acht Jahren des Iran-Irak-Krieges schossen iranische Tomcats, von denen manchmal aufgrund des Ersatzteilmangels nur ein Dutzend einsatzbereit waren, insgesamt 152 irakische Kampfflugzeuge und Helikopter ab, wobei 18 dieser Verluste nicht bestätigt werden konnten, und beschädigten 8 weitere. In der Zeit gelang es den Irakern lediglich 8 davon zu zerstören.
http://de.wikipedia.org/wiki/Grumman_F-14#Erster_Golfkrieg

Die MiG 23 war der F14 in Luftkämpfen deutlich unterlegen.



Dies erklärt sich durch den Befehl der irakischen Luftwaffe, sofort zu fliehen, wenn ihre Maschinen vom Feuerleitradar einer F-14 erfasst wurden.
http://de.wikipedia.org/wiki/Grumman_F-14#Erster_Golfkrieg

Egal, bejubeln Sie nur weiter das untergegangene Ostpockistan und seine Armee! :D

Untergrundkämpfer
21.10.2011, 13:22
Ja. Was hat dein Gesülze mit meinem Beitrag zu tun?

Also wenn Du selbst darauf nicht kommst, dann tust Du mir leid :rolleyes:

Untergrundkämpfer
21.10.2011, 13:25
Das kannst du sicherlich mit glaubwürdigen Quellen belegen.
Oder etwa nicht?

http://de.wikipedia.org/wiki/Nationale_Volksarmee#Uniformen


Die ersten Militäreinheiten der Hauptverwaltung Ausbildung (HVA) waren in Polizeiblau gekleidet. Mit der Umstrukturierung zur Kasernierten Volkspolizei (KVP) 1952 wurden khakifarbene Uniformen eingeführt, die in Schnitt und Farbton stark denen der sowjetischen Armee ähnelten. Auf der Suche nach einer eigenen „deutschen“ und „sozialistischen“ Militärtradition verordnete die Staatsführung jedoch alsbald eine Änderung des Erscheinungsbildes. Demzufolge wurden mit Gründung der NVA 1956 wiederum neue Uniformen eingeführt. Diese ähnelten stark denen der Wehrmacht. Sie bestanden aus steingrauem Tuch und waren von ähnlichem Schnitt, allerdings verzichtete man ab 1974/79 auf hochgeschlossene dunkle Kragen (außer an den Mänteln). Der eigentümlich abgeflachte NVA-Helm entsprach dem von Prof. Dr.-Ing. Fry und seinem Mitarbeiter Dr. Hänsel vom Institut für Wehrtechnische Werkstoffkunde, Berlin, entwickelten Versuchsmuster „B/II“ der deutschen Wehrmacht, das sich seit 1943 in der Erprobung befunden hatte, aber nicht mehr eingeführt wurde.[30]

Mit dem traditionellen Erscheinungsbild, das, wie Kritiker bemängelten, auch dem der Wehrmacht nahe kam, galt es laut Willi Stoph und Walter Ulbricht den deutschen „Nationalcharakter“ der NVA zu betonen. Die NVA sollte sich in ihrem Aussehen bewusst von den „US-Söldnern“ der Bundeswehr abheben, deren Uniformen sich seit ihrer Gründung 1955 immer stärker an das Erscheinungsbild der US-Truppen anglichen, was Stoph als „übergehängtes kapitalistisches Kostüm“ und „Preisgabe der patriotischen Ehre“ bezeichnete.


http://www.youtube.com/watch?v=422TfBGPUHQ

Xarrion
21.10.2011, 13:28
http://de.wikipedia.org/wiki/Nationale_Volksarmee#Uniformen



Das ist bekannt.
Wo steht jedoch, daß die Sowjetunion davon nichts wußte und vollkommen überrascht worden sei?

Löwe
21.10.2011, 13:30
Da waren die Bw-Kampfpiloten, die die MiG 29 von der NVA-Luftwaffe übernommen hatten, aber ganz anderer Ansicht.
Die waren nämlich der Ansicht, daß die MiG 29 den westlichen Jets in jeder Hinsicht überlegen war.
Vermutlich haben diese Leute aber keine Ahnung von der Materie.?(

Ich bin schon etwas älter und kann mich daran erinnern daß die Amis vor mehr als 30 i.W. dreizig Jahren in Nordkorea eine MIG 29 geklaut haben. Mit Erstaunen haben sie festgestellt, daß das Ding aus Stahlblech geschweißt war. Bis heute ist es im Westen niemanden gelungen das nachzubauen. Man stelle sich die Ersparnis vor: Stahlblech gegen Titanlegierungen. Übrigens der Vorgang mit dem Klauen ist im Net gelöscht worden, vermutlich vom Secret Service, wie Vieles was den Amis nicht in den Kram paßte.

mabac
21.10.2011, 13:32
Da waren die Bw-Kampfpiloten, die die MiG 29 von der NVA-Luftwaffe übernommen hatten, aber ganz anderer Ansicht.
Die waren nämlich der Ansicht, daß die MiG 29 den westlichen Jets in jeder Hinsicht überlegen war.
Vermutlich haben diese Leute aber keine Ahnung von der Materie.?(

Bejubeln Sie nur weiter den untergegangenen Kack-Staat und seine Kack-Armee! :D



Das macht sich vor allem bei Beyond-Visual-Range-Taktiken (engl. für außerhalb der Sichtweite) bemerkbar. Da die amerikanischen Jets (F-15 etc.) zum Zeitpunkt der Indienststellung der MiG-29 bereits über ein automatisches Suchsystem für BVR verfügten, war die MiG ihnen im Fernkampf unterlegen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Mikojan-Gurewitsch_MiG-29

Raczek
21.10.2011, 13:32
Da waren die Bw-Kampfpiloten, die die MiG 29 von der NVA-Luftwaffe übernommen hatten, aber ganz anderer Ansicht.
Die waren nämlich der Ansicht, daß die MiG 29 den westlichen Jets in jeder Hinsicht überlegen war.
Vermutlich haben diese Leute aber keine Ahnung von der Materie.?(

Aber nur im Luftnahkampf (Dogfight), gleichzeitig hatte die MiG29 auch das schlechteste Einsatz-/Wartungsverhältnis, noch schlechter als die alten F4 Phantoms II!

Löwe
21.10.2011, 13:34
http://de.wikipedia.org/wiki/Grumman_F-14#Erster_Golfkrieg

Die MiG 23 war der F14 in Luftkämpfen deutlich unterlegen.


http://de.wikipedia.org/wiki/Grumman_F-14#Erster_Golfkrieg

Egal, bejubeln Sie nur weiter das untergegangene Ostpockistan und seine Armee! :D

Wuschdenken brigt garnichts.

Raczek
21.10.2011, 13:34
Ich kann den Sch...ß "Auftrag" nicht mehr hören. Welcher Auftrag denn und von wem erteilt?
Irak. Man hat uns immer wieder belogen: die Irakischen Elitetruppen seien bestens ausgebildet und hochmodern bewaffnet. Alles Lügen, sie hatten veralteten Amischrott, der ausgereicht hat um den Iran im Zaum zu halten. Sie dir nur die Operzahlen an, der Krieg hat ca. 300 Amerikanern das Leben gekostet, wovon sich die Hälfte gegenseitig abgemurkst hat, aber zig tausende Irakis sind gestorben. War das nun ein Krieg, oder ein Schlachtfest? Auch kannst du sehen welchen Nutzen ein Panzer gegen eine moderne Luftwaffe hat, nämlich keinen. Kuwait ist ein anderes Thema, könnte man mal behandeln.

Offenbar hast du meinen Beitrag in keinsterweise verstanden. Deine Antwort ergibt keinerlei Sinn, nicht in diesem Kontext!

Raczek
21.10.2011, 13:36
Ich bin schon etwas älter und kann mich daran erinnern daß die Amis vor mehr als 30 i.W. dreizig Jahren in Nordkorea eine MIG 29 geklaut haben. Mit Erstaunen haben sie festgestellt, daß das Ding aus Stahlblech geschweißt war. Bis heute ist es im Westen niemanden gelungen das nachzubauen. Man stelle sich die Ersparnis vor: Stahlblech gegen Titanlegierungen. Übrigens der Vorgang mit dem Klauen ist im Net gelöscht worden, vermutlich vom Secret Service, wie Vieles was den Amis nicht in den Kram paßte.

Was für ein Gewäsch. Für Flugzeugrümpfe wird Flugzeugaluminium verwendet und heutzutage verstärkt Kunst- und Verbundsstoffe...

Untergrundkämpfer
21.10.2011, 13:39
Genosse war ich - 18 Monate lang bei der Trachtentruppe. Muss ich deshalb die Einzelheiten kennen?

Genosse bist Du immer noch. Dazugelernt hast Du aber augenscheinlich nix. Die Sowjetunion hat, wie international üblich, nie ihre modernsten Waffensysteme an die Bündnispartner abgegeben. Diesen blieben zumeist der GSSD als Frontverband der 1. Welle vorbehalten. Die Handwaffen und die Panzerabwehrhandwaffen wurden zwar in der DDR selbst hergestellt. Jedoch wurden alle komplexen Waffensystem aus der Udssr geliefert. Nur einige Teile durften in Eigenregie gefertigt werden und auch nur unter strengen Auflagen. Diese waren meist unter den Qualitätsregeln der Waffensysteme der Roten Armee. Weitere Mänge in der NVA-Ausrüstung waren die mangelhaften Funk- und Nachtkampfausstattungen sowie die Ausrüstung mit Lenkflugkörpern (LFK). Des Weiteren war das Einsatkonzept des Warschauer Paktes (WP) eine ganz andere Strategie im Bezug der Kampf- und Schützenpanzer auf dem Gefechtsfeld vor. Hier wurde auf Masse, statt auf Klasse gesetzt. Sowohl im Bereich des Materiales, als auch im Bezug auf die Soldaten. Die grösste Schwäche aller bisherigen Panzer russischer Bauart T-XX ist die Aufbewahrung der Bereitschaftsmunition (im Turmkranz, deshalb ziehen sie auch im Fall eines Treffers den Hut) und die mangelnden Stärke der Panzerung. Es sollte ja schnell in der Masse vorgestossen werden.

Untergrundkämpfer
21.10.2011, 13:41
Die Bundeswehr an sich ist keine schlechte Armee und verfügt in Teilen über weltweit geachtete Einheiten und Gerätschaften. Als Beispiel seien hier die Kampftaucher, die Medevacs und "unsere" Leos angeführt. Was die Bundeswehr so furchtbar ineffizient macht, ist, dass einerseits auf einen Kämpfer zehn Soldaten in Nachschub und Verwaltung kommen und andererseits, viel schlimmer, die von Politikern geduldeten rechtlichen Zwänge, die einen effizienten Kampfeinsatz in nahezu allen Truppenteilen unmöglich machen.

Wenn ein Fregattenkommandant erst Rücksprache mit seinen Rechtsberatern halten muss, ob der Beschuss eines Piratenbootes jetzt rechtlich gedeckt ist oder nicht, dann läuft irgendetwas ganz fundamental falsch. Weiterhin sei an Oberst Klein erinnert, der für seinen Schießbefehl in Afghanistan viel Respekt in der Truppe erfahren hat, daheim aber von allen Seiten massivst unter Beschuss genommen wurde. Die Bundeswehr verdient es nicht, derartig verlacht zu werden. Richtet euch an die wahren Verantwortlichen.



---

Und eben genaus das ist es eben was die Truppe lähmt! Dies ist politisch durch den Bundestag und die Bundesregierung so gewollt.
Daran hat aber die Truppe keine Schuld.

Löwe
21.10.2011, 13:41
Ich glaube, die NATO-Panzer hätten nicht mehr viel Arbeit gehabt. Im Konfliktfalle hätten die Amis der BW sicher mit ein paar Apaches (AH 64) unter die Arme gegriffen. Deren Hellfires hätten die ostpockistanischen Mucker und Panzerfahrer in ihren Kisten gegrillt wie die Juden auf den Rosten der Krematorien von Auschwitz.

Kann das sein, daß das echt scheiße war, was du da abgesondert hast?

hephland
21.10.2011, 13:41
Massenmordbefehl? :vogel:
Gehts noch?

wie nennst du es, wenn man ca 100 benzin abgreifende arme zivilisten bombardieren lässt?

mabac
21.10.2011, 13:42
Ich kann den Sch...ß "Auftrag" nicht mehr hören. Welcher Auftrag denn und von wem erteilt?
Irak. Man hat uns immer wieder belogen: die Irakischen Elitetruppen seien bestens ausgebildet und hochmodern bewaffnet. Alles Lügen, sie hatten veralteten Amischrott, der ausgereicht hat um den Iran im Zaum zu halten. Sie dir nur die Operzahlen an, der Krieg hat ca. 300 Amerikanern das Leben gekostet, wovon sich die Hälfte gegenseitig abgemurkst hat, aber zig tausende Irakis sind gestorben. War das nun ein Krieg, oder ein Schlachtfest? Auch kannst du sehen welchen Nutzen ein Panzer gegen eine moderne Luftwaffe hat, nämlich keinen. Kuwait ist ein anderes Thema, könnte man mal behandeln.

Immerhin hatte der Irak die von Ihnen gerühmten MiG 29, die allerdings gegen die US-amerikanischen F 15 chancenlos blieben.

Untergrundkämpfer
21.10.2011, 13:43
Ich kann den Sch...ß "Auftrag" nicht mehr hören. Welcher Auftrag denn und von wem erteilt?
Irak. Man hat uns immer wieder belogen: die Irakischen Elitetruppen seien bestens ausgebildet und hochmodern bewaffnet. Alles Lügen, sie hatten veralteten Amischrott, der ausgereicht hat um den Iran im Zaum zu halten. Sie dir nur die Operzahlen an, der Krieg hat ca. 300 Amerikanern das Leben gekostet, wovon sich die Hälfte gegenseitig abgemurkst hat, aber zig tausende Irakis sind gestorben. War das nun ein Krieg, oder ein Schlachtfest? Auch kannst du sehen welchen Nutzen ein Panzer gegen eine moderne Luftwaffe hat, nämlich keinen. Kuwait ist ein anderes Thema, könnte man mal behandeln.

Du hast den Inhalt des Beitrages von Raczek nicht erfasst. Es geht nicht um den Irak, sondern um das Prinzip wie man einen Truppe führt.

Löwe
21.10.2011, 13:44
Was für ein Gewäsch. Für Flugzeugrümpfe wird Flugzeugaluminium verwendet und heutzutage verstärkt Kunst- und Verbundsstoffe...

Für welche Flieger denn, du Weltmeister? Für mehrfach Überschall vollkommen ungeeignet, klar? Aber immer: laber,laber,laber.

Löwe
21.10.2011, 13:47
Du hast den Inhalt des Beitrages von Raczek nicht erfasst. Es geht nicht um den Irak, sondern um das Prinzip wie man einen Truppe führt.

Konnte nicht wissen daß wir hier so exelente Heerführer haben.

Großadmiral
21.10.2011, 13:47
wie nennst du es, wenn man ca 100 benzin abgreifende arme zivilisten bombardieren lässt?

Angriffsbefehl

Untergrundkämpfer
21.10.2011, 13:49
Ich bin schon etwas älter und kann mich daran erinnern daß die Amis vor mehr als 30 i.W. dreizig Jahren in Nordkorea eine MIG 29 geklaut haben. Mit Erstaunen haben sie festgestellt, daß das Ding aus Stahlblech geschweißt war. Bis heute ist es im Westen niemanden gelungen das nachzubauen. Man stelle sich die Ersparnis vor: Stahlblech gegen Titanlegierungen. Übrigens der Vorgang mit dem Klauen ist im Net gelöscht worden, vermutlich vom Secret Service, wie Vieles was den Amis nicht in den Kram paßte.

Ist nicht vielleicht das gemeint?:

http://de.wikipedia.org/wiki/
Technologiediebstahl#Milit.C3.A4rischer_Technologi ediebstahl (http://de.wikipedia.org/wiki/Technologiediebstahl#Milit.C3.A4rischer_Technologi ediebstahl)


Im Kalten Krieg wurde in großem Stile in Form von Spionage Technologiediebstahl begangen. Ein berühmter Fall war die Entführung des modernsten sowjetischen Jagdflugzeuges MiG-21 am 16. August 1966 durch den Mossad.

Löwe
21.10.2011, 13:50
Immerhin hatte der Irak die von Ihnen gerühmten MiG 29, die allerdings gegen die US-amerikanischen F 15 chancenlos blieben.

Kann das sein, daß es überhaupt keine Luftkämpfe gegeben hat? Sadam hat nämlich vorher seine MIGs in den Iran verfrachtet, schon vergessen?

Xarrion
21.10.2011, 13:51
Angriffsbefehl

Vergiß´es.
So etwas kann ein ungedienter Zivi nicht begreifen.

mabac
21.10.2011, 13:51
Kann das sein, daß das echt scheiße war, was du da abgesondert hast?

Wollen Sie etwa hier an dieser Stelle den Holocaust leugnen? Natürlich wurden mehrere Millionen Judenmenschen in Auschwitz kremiert.

Untergrundkämpfer
21.10.2011, 13:52
Für welche Flieger denn, du Weltmeister? Für mehrfach Überschall vollkommen ungeeignet, klar? Aber immer: laber,laber,laber.

Eurofighter Typhoon (http://de.wikipedia.org/wiki/Eurofighter_Typhoon#Konstruktion)

Der Eurofighter ist ein allwetterfähiges Mehrzweckkampfflugzeug mit Deltaflügeln und Canards. Die leichte Konstruktion besteht zu 82 % aus Verbundwerkstoffen (70 % Kohlenstofffaser, 12 % Glasfaser). Tragflächen und Rumpf sind aus Kohlenstofffaser gefertigt. Die Entenflügel, Querruder und Teile der Triebwerke sowie der Flügelwurzeln bestehen aus einer Titanlegierung. Die Lufteinlässe, Vorflügel und die Vorderkante des Seitenleitwerks sind aus einer leichten Aluminium-Lithium-Legierung gefertigt; die Cockpiteinfassung besteht aus einer Magnesiumlegierung. Radome sind hauptsächlich aus glasfaserverstärktem Kunststoff gefertigt.[23]

Saab 39 (http://de.wikipedia.org/wiki/Saab_39#Technische_Daten)


Konstruktion

Bei dem Flugzeug handelt es sich um einen Mitteldecker mit an der Vorderkante um 45° gepfeilten Deltaflügeln mit Sägezahn und beweglichen Canards an den seitlichen angebrachten Lufteinläufen. Die Canards dienen nicht nur der Manövrierfähigkeit, sondern können auch zur Verkürzung der Landestrecke benutzt werden. Im hinteren Teil des Rumpfes sind zusätzlich zwei Bremsklappen angebracht. Zur Erweiterung der Reichweite verfügt die Maschine über eine einziehbare Tanksonde auf dem linken Lufteinlass. Das Fahrwerk besteht aus einem doppelt bereiften Bug- und zwei einfach bereiften Hauptfahrwerken. Die Avionik besteht aus einem Puls-Doppler-Radar PS-05/A von Ericson/GEC-Marconi mit mehreren Betriebsarten (look-down, shot-down) und einer Erfassungsreichweite von etwa 120 km, einem Ericsson-SDS-80-Zentralcomputer mit etwa 40 Prozessoren und einem MIL-2553B-Standardbus. Gesteuert wird die Maschine durch ein Fly-by-Wire-System. Im Cockpit stehen verschiedene Multifunktionsbildschirme und ein Weitwinkel-Head-Up-Display von Kaiser Electronics zur Verfügung. [B]Das Flugzeug besteht zu etwa dreißig Prozent aus Verbundwerkstoffen. So bestehen die Canards und einige Verkleidungen des Rumpfes sowie Teile der Tragflächen, der Seitenflosse, der Ruder und die Landeklappen aus Kohlefasern. Das Radom besteht aus Glasfaser, während für den Rumpf Aluminiumlegierung und die Tragflächenanschlüsse Titan verwendet werden.[5]

Untergrundkämpfer
21.10.2011, 13:53
Kann das sein, daß es überhaupt keine Luftkämpfe gegeben hat? Sadam hat nämlich vorher seine MIGs in den Iran verfrachtet, schon vergessen?

1. Nicht vorher, sondern während des Luftkrieges über dem Golf und

2. nur die modernsten Flugzeugtypen, die sich der Iran gleich unter den Nagel gerissen hat.

Löwe
21.10.2011, 13:54
Ist nicht vielleicht das gemeint?:

http://de.wikipedia.org/wiki/
Technologiediebstahl#Milit.C3.A4rischer_Technologi ediebstahl (http://de.wikipedia.org/wiki/Technologiediebstahl#Milit.C3.A4rischer_Technologi ediebstahl)

Nein, man hat einen Nordkoreanischen Piloten bestochen, der die MIG nach Südkorea entführt hat. Selbiger lebt jetzt in den USA, wie die Made im Speck.

Löwe
21.10.2011, 13:59
1. Nicht vorher, sondern während des Luftkrieges über dem Golf und

2. nur die modernsten Flugzeugtypen, die sich der Iran gleich unter den Nagel gerissen hat.

Der Iran hat sich nichts "unter den Nagel" gerissen, Sadam hat sie hingeschafft und der Iran hat sie nicht mehr rausgerückt, wozu auch?

mabac
21.10.2011, 14:00
Kann das sein, daß es überhaupt keine Luftkämpfe gegeben hat? Sadam hat nämlich vorher seine MIGs in den Iran verfrachtet, schon vergessen?

Wenn es keine Luftkämpfe gegeben hat, wieso konnten dann ein Iraker einen Ami abschiessen?


Während des Zweiten Golfkrieges wurden zwei Maschinen zerstört, keiner der Piloten konnte sich retten. Eine F/A-18 wurde am ersten Tag des Krieges (17. Januar 1991) durch eine MiG-25PD abgeschossen, Pilot war Scott Speicher, dessen Schicksal mit dem Auffinden seiner sterblichen Überreste erst 2009 und somit 18 Jahre nach dem Geschehen geklärt werden konnte.
http://de.wikipedia.org/wiki/McDonnell_Douglas_F/A-18#Einsatz

Die Iraker "evakuierten" ihre MiG 23 und MiG erst 10 Tage nach Beginn des Krieges. Erstaunlich, wie wenig Sie wissen! :D

hephland
21.10.2011, 14:01
Angriffsbefehl

bombenangriff auf zivilisten zu befehlen ist massenmord.

Untergrundkämpfer
21.10.2011, 14:05
Der Iran hat sich nichts "unter den Nagel" gerissen, Sadam hat sie hingeschafft und der Iran hat sie nicht mehr rausgerückt, wozu auch?

Ist ja auch etwas total anderes...:rolleyes:

Untergrundkämpfer
21.10.2011, 14:09
Wenn es keine Luftkämpfe gegeben hat, wieso konnten dann ein Iraker einen Ami abschiessen?


http://de.wikipedia.org/wiki/McDonnell_Douglas_F/A-18#Einsatz

Die Iraker "evakuierten" ihre MiG 23 und MiG erst 10 Tage nach Beginn des Krieges. Erstaunlich, wie wenig Sie wissen! :D

Leider weiß er noch nicht einmal das er nichts weiß. *seufz*

Löwe
21.10.2011, 14:17
Leider weiß er noch nicht einmal das er nichts weiß. *seufz*

Habe unter wikipedia nachgesehen, kann da von dem Gesülze nichts entdecken, Brille putzen?

Untergrundkämpfer
21.10.2011, 14:22
Habe unter wikipedia nachgesehen, kann da von dem Gesülze nichts entdecken, Brille putzen?

:))


http://de.wikipedia.org/wiki/Streitkräfte_des_Iran#Luftwaffe

1991 brachte die irakische Luftwaffe einen Großteil ihrer Flugzeuge in den Iran, der offiziell zu diesem Zeitpunkt noch Kriegsgegner war, um die Vernichtung der Luftflotte im Zweiten Golfkrieg zu vermeiden. Zu diesen Flugzeugen zählten 24 Mirage F1, vier Su-20 Fitter, 40 Su-22 Fitter, 24 Su-24 Fencer, sieben Su-25 Frogfoot, neun MiG-23 Flogger, und vier MiG-29 Fulcrum. Welche Flugzeuge davon in den Dienst der iranischen Luftwaffe integriert wurden, bleibt unklar. Bis heute wurde keines dieser Flugzeuge an den Irak zurückgegeben.

mabac
21.10.2011, 14:22
Habe unter wikipedia nachgesehen, kann da von dem Gesülze nichts entdecken, Brille putzen?

Googeln Sie doch einfach nach "Scott Speicher", wenn Sie schon zu unfähig sind, einen einfachen deutschsprachigen Wikipedia-Artikel zu lesen.

Löwe
21.10.2011, 14:27
Googeln Sie doch einfach nach "Scott Speicher", wenn Sie schon zu unfähig sind, einen einfachen deutschsprachigen Wikipedia-Artikel zu lesen.

Wer ist "scott Speicher"? Wenn schon dann Link bitte und nicht wiedermal, laber,laber.

Xarrion
21.10.2011, 14:29
bombenangriff auf zivilisten zu befehlen ist massenmord.

Einen Angriff auf plündernde Zivilisten anzuordnen, von deren Verhalten zudem eine unmittelbare Gefahr für die eigenen Truppen ausgeht, ist korrektes militärisches Handeln.
Hättest du selbst mal den Waffenrock getragen, wüßtest du das.

Achso, die beiden Fahrer der Tankwagen wurden von diesem Mob übrigens bestialisch ermordet.
Solche Kleinigkeiten läßt du natürlich geflissentlich unerwähnt.

Löwe
21.10.2011, 14:29
1991 brachte die irakische Luftwaffe einen Großteil ihrer Flugzeuge in den Iran, der offiziell zu diesem Zeitpunkt noch Kriegsgegner war, um die Vernichtung der Luftflotte im Zweiten Golfkrieg zu vermeiden. Zu diesen Flugzeugen zählten 24 Mirage F1, vier Su-20 Fitter, 40 Su-22 Fitter, 24 Su-24 Fencer, sieben Su-25 Frogfoot, neun MiG-23 Flogger, und vier MiG-29 Fulcrum. Welche Flugzeuge davon in den Dienst der iranischen Luftwaffe integriert wurden, bleibt unklar. Bis heute wurde keines dieser Flugzeuge an den Irak zurückgegeben.

Jetzt begriffen oder gefunden?

Untergrundkämpfer
21.10.2011, 14:31
Wer ist "scott Speicher"? Wenn schon dann Link bitte und nicht wiedermal, laber,laber.

Beitrag #62:

Während des Zweiten Golfkrieges wurden zwei Maschinen zerstört, keiner der Piloten konnte sich retten. Eine F/A-18 wurde am ersten Tag des Krieges (17. Januar 1991) durch eine MiG-25PD abgeschossen, Pilot war Scott Speicher, dessen Schicksal mit dem Auffinden seiner sterblichen Überreste erst 2009 und somit 18 Jahre nach dem Geschehen geklärt werden konnte.
http://de.wikipedia.org/wiki/McDonne...F/A-18#Einsatz

Haben Sie keine Finger, oder sind Sie einfach nur zu doof mit der Maus sieben Beiträge zurück zu rollen und zu lesen?

Löwe
21.10.2011, 14:34
Beitrag #62:


Haben Sie keine Finger, oder sind Sie einfach nur zu doof mit der Maus sieben Beiträge zurück zu rollen und zu lesen?

Deine Argumentation, falls man sie so bezeichnen kann, ist irreführend.

Raczek
21.10.2011, 14:42
bombenangriff auf zivilisten zu befehlen ist massenmord.

Bewaffnete Talibanbanditen und deren Helfer sind keine Zivilisten, vor allem nicht nach Reglement des Völkerrechts. Es sind illegale Kombattanten und damit legitime Ziele.
Die Aktion war zweifelsfrei die Erfolgreichste in der gesamten deutschen ISAF-Historie. Mit einem Schlag war die ganze Gegend für nahezu ein Quartal befriedet.

Raczek
21.10.2011, 14:45
Für welche Flieger denn, du Weltmeister? Für mehrfach Überschall vollkommen ungeeignet, klar? Aber immer: laber,laber,laber.

Für alle wesentlichen Luftfahrzeuge die jemals in Serienproduktion gefertigt wurden. Stahlblech ist viel zu schwer, um es sinnvoll in der Luftfahrt einzusetzen.
Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal die Fresse halten! ;)

Untergrundkämpfer
21.10.2011, 14:47
Bewaffnete Talibanbanditen und deren Helfer sind keine Zivilisten, vor allem nicht nach Reglement des Völkerrechts. Es sind illegale Kombattanten und damit legitime Ziele.
Die Aktion war zweifelsfrei die Erfolgreichste in der gesamten deutschen ISAF-Historie. Mit einem Schlag war die ganze Gegend für nahezu ein Quartal befriedet.

Leider war es nur ein knappes Quartal so. Aber ein paar der führenden Köpfe haben wir damals zum Glück erwischen können.

Löwe
21.10.2011, 14:48
Für alle wesentlichen Luftfahrzeuge die jemals in Serienproduktion gefertigt wurden. Stahlblech ist viel zu schwer, um es sinnvoll in der Luftfahrt einzusetzen.
Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal die Fresse halten! ;)

Das nimm dir mal zu Herzen!

Untergrundkämpfer
21.10.2011, 14:50
Aber mal zum Thema zurück.

Was man der NVA als gesamtes, aus militärischer Sicht hoch anrechnen muß war die sehr gute Logistik und die straffe Organisation. Leider wurde das durch die SED in vielen Fällen ad absurdum geführt. Aber vom rein militärischen Standpunkt aus gesehen. Hut ab.

hephland
21.10.2011, 16:54
Bewaffnete Talibanbanditen und deren Helfer sind keine Zivilisten, vor allem nicht nach Reglement des Völkerrechts. Es sind illegale Kombattanten und damit legitime Ziele.
Die Aktion war zweifelsfrei die Erfolgreichste in der gesamten deutschen ISAF-Historie. Mit einem Schlag war die ganze Gegend für nahezu ein Quartal befriedet.

deiner "logik" zur folge müsste man dan dann die afghanische bevöllkerung komplett ausrotten. und warum hat oberst klein die amerikanischen piloten belogen?

Xarrion
21.10.2011, 17:01
deiner "logik" zur folge müsste man dan dann die afghanische bevöllkerung komplett ausrotten. und warum hat oberst klein die amerikanischen piloten belogen?

Halte doch einfach mal den Schnabel zu Themen, von denen du nichts verstehst.

Oberst Klein hatte Meldungen von vorgeschobenen Soldaten vorliegen, die durchaus Gegnerkontakt hatten. Und du faselst davon, er hätte US-Piloten belogen. Vollkommener Blödsinn.
Der Mann hat vollkommen korrekt gehandelt!

Kreuzbube
21.10.2011, 17:06
Ich mußte da zum Glück nicht hin. Erst wollte ich 3 Jahre dienen, dann zog ich zurück, dann wollten sie mich ärgern und erst mit 25 ziehen, dann gab es ihren Staat nicht mehr!:))

hephland
21.10.2011, 17:06
unfug, xarrion.

Großadmiral
21.10.2011, 17:10
bombenangriff auf zivilisten zu befehlen ist massenmord.

Kannst du das Anhand eines § Belegen? Es geht um Recht und nicht um Moral, falls du letzteres Diskutieren willst sag es bitte gleich.

hephland
21.10.2011, 17:16
Kannst du das Anhand eines § Belegen? Es geht um Recht und nicht um Moral, falls du letzteres Diskutieren willst sag es bitte gleich.

um seine massenmordabsicht umsetzen zu können musste er ja die amerikanischen flieger belügen. das sagt doch wohl alles.

Xarrion
21.10.2011, 17:17
unfug, xarrion.

Dann begründe das doch mal bitte.

Xarrion
21.10.2011, 17:21
um seine massenmordabsicht umsetzen zu können musste er ja die amerikanischen flieger belügen. das sagt doch wohl alles.

Soso, Oberst Klein hatte also eine Massenmordabsicht. Hat er dir das gesagt, oder woher weißt du das?
Und um seine feuchten Träume in die Tat umsetzen zu können, mußte er die US-Piloten belügen.
Klar, anders hätte er seine Mord-Phantasien ja nicht realisieren können.

Bist du des Wahnsinns fette Beute?

hephland
21.10.2011, 17:22
Dann begründe das doch mal bitte.

es gab halt keine "troops in contact" situation auf dieser sandbank. oberst klein hat bewußt und mehrfach gelogen. als die amerikaner anboten, die afghanen mittels einer machdemonstration, tiefer überflug, zu vertreiben bestand er auf vorwarnungsloser bombardierung.

Frank
21.10.2011, 17:24
Klein hat korrekt gehandelt. Aber was hat das mit der NVA zu tun?

Untergrundkämpfer
21.10.2011, 17:25
es gab halt keine "troops in contact" situation auf dieser sandbank. oberst klein hat bewußt und mehrfach gelogen. als die amerikaner anboten, die afghanen mittels einer machdemonstration, tiefer überflug, zu vertreiben bestand er auf vorwarnungsloser bombardierung.

Fett: Bist Du Dir da vollkommen sicher?

---------------------------------

Ich denke nicht das die NVA die "letzte" Deutsche Armee war, aber sie war wohl die letzte und einzige Deutsche Armee die noch nie Krieg geführt hat. Wenn man mal die Beratertätigkeiten in Afrika beiseite lässt.

hephland
21.10.2011, 17:26
Klein hat korrekt gehandelt. Aber was hat das mit der NVA zu tun?

lügen und zivilisten bombardieren lassen ist also korrekt.

Großadmiral
21.10.2011, 17:30
um seine massenmordabsicht umsetzen zu können musste er ja die amerikanischen flieger belügen. das sagt doch wohl alles.

Nein es sagt nicht viel. Es wäre nur Relevant wenn du schon beim Vorsatz wärst du hast aber noch nicht mal die Notwendigen Tatbestandsmerkmale Aufgezählt und ihr vorliegen nachgewiesen sondern nur behauptet es wäre " Massenmord" wofür es keinen § in einem Deutschen Gesetzbuch gibt.

Löwe
21.10.2011, 17:31
lügen und zivilisten bombardieren lassen ist also korrekt.

Ist korrekt, Weltweit.

Gryphus
21.10.2011, 17:31
Die NVA hatte preußisch-deutsche Uniformen, die Bundeswehr dagegen eine preußich-deutsche Truppenführung (wenn auch, ich sag mal, "demokratisiert") und vor allem eine eigene deutsche Bewaffnung. Jetzt könnt ihr selbst entscheiden, was für euch wichtiger ist!

Die Truppenführung der Bundeswehr preußisch zu nennen? Hast du beim Schreiben dieses Beitrags deinen Kaffee verschüttet?

Desweiteren hatte auch die DDR eine eigene Rüstungsindustrie und verwendete in vielen Bereichen eigene Waffen.

Großadmiral
21.10.2011, 17:31
lügen und zivilisten bombardieren lassen ist also korrekt.

Wenn kein Straftatbestand verwirklicht ist dann juristich gesehen schon.

Xarrion
21.10.2011, 17:33
es gab halt keine "troops in contact" situation auf dieser sandbank. oberst klein hat bewußt und mehrfach gelogen. als die amerikaner anboten, die afghanen mittels einer machdemonstration, tiefer überflug, zu vertreiben bestand er auf vorwarnungsloser bombardierung.

Aha, es gab also keine "troops in contact".
Dann hat der gute Oberst Klein das wohl alles nur geträumt und einfach mal eben so aus einer Laune heraus Luftunterstützung angefordert um seine Massenmordphantasien ausleben zu können?

Er hatte in dieser Nacht ein militärisches Lagebild. Nein, das hat er nicht etwa geträumt, sondern die Meldungen hatte er von vorgeschobenen deutschen Trupps.
Da unmittelbare Gefahr für das deutsche Lager bestand, war der Einsatzbefehl vollkommen gerechtfertigt.

Vielleicht ist dir bekannt, daß diese gesamte Angelegenheit von der deutschen Staatsanwaltschaft akribisch untersucht worden ist, ohne daß es zu einer Anklage gekommen wäre. Wobei allein die Tatsache, daß jeder deutsche Soldat immer einen Staatsanwalt im Rücken hat, schon schlichtweg skandalös ist.

Gryphus
21.10.2011, 17:36
Die Waffen waren sowjetische B-Ware, mein lieber, ehemaliger Genosse. ;)
Wir Mot.Schützen waren mit dem BMP1 u. 2 noch recht gut aufgestellt, die Kameraden der Panzerwaffe hingegen hätten mit T-55/62 und T-72 gegen Leoparden, Abrams, Chieftains und Challenger antreten müssen, wären aber nichtmal M60 oder AMX30 gewachsen gewesen. Dann schlimmste aber, waren Befehlstaktik sowjetstyle und EInfluss der Partei.

Der T-72 kann völlig problemlos auf das gleiche Niveau aufgerüstet werden wie die genannten westlichen Modelle, im Grunde ist selbst der T-90 nichts anderes als ein modernisierter T-72. Du musst schon genauer sagen um was für T-72 Varianten es sich handelte.

Kreuzbube
21.10.2011, 17:36
Die Truppenführung der Bundeswehr preußisch zu nennen? Hast du beim Schreiben dieses Beitrags deinen Kaffee verschüttet?

Desweiteren hatte auch die DDR eine eigene Rüstungsindustrie und verwendete in vielen Bereichen eigene Waffen.

Soweit ich weiß, hatten die von der Makarow bis zur Mig nur Russenkrempel. Die Bettgestelle waren vielleicht DDR-Produktion.

Xarrion
21.10.2011, 17:37
Die Truppenführung der Bundeswehr preußisch zu nennen? Hast du beim Schreiben dieses Beitrags deinen Kaffee verschüttet?


Jo, das habe ich auch gedacht.
Allein die heutige Bundeswehr eine Armee zu nennen, ist eine Schmähung jeder echten Armee, die diesen Namen auch verdient.
Traurig, aber leider Realität.

Untergrundkämpfer
21.10.2011, 17:37
Die Truppenführung der Bundeswehr preußisch zu nennen? Hast du beim Schreiben dieses Beitrags deinen Kaffee verschüttet?

Desweiteren hatte auch die DDR eine eigene Rüstungsindustrie und verwendete in vielen Bereichen eigene Waffen.

Führen durch Auftragstaktik wurde durch und im Preussischen Heer entwickelt und kam dort zum ersten mal zur Anwendung. Daher ist das führen durch Auftrag in der Bundeswehr als preussisch zu bezeichnen. Die BRD hatte bis in die 1980er/1990er auch ihre eigene Rüstungsindustrie im Bereich des Großgerätes. In den anderen Bereich ist das bis heute so. Z. B. Heckler und Koch, Walther, Mauser, Jenoptik, KMW oder Rheinmetall. Dahingehend wurden in der DDR nur Handwaffen und nur in kleinen Teilen Großgeräte bzw. Teile für diese hergestellt.

Untergrundkämpfer
21.10.2011, 17:39
Jo, das habe ich auch gedacht.
Allein die heutige Bundeswehr eine Armee zu nennen, ist eine Schmähung jeder echten Armee, die diesen Namen auch verdient.
Traurig, aber leider Realität.

Dann definiere doch bitte einmal den Begriff einer "richtigen" Armee.

Großadmiral
21.10.2011, 17:44
Dann definiere doch bitte einmal den Begriff einer "richtigen" Armee.

Millitärischer Großverband der eigenständig zu Großräumigen Operationen in der Lage ist.

Löwe
21.10.2011, 17:45
Dann definiere doch bitte einmal den Begriff einer "richtigen" Armee.

Nordkoreanische Volks-Befreiungsarmee.

Untergrundkämpfer
21.10.2011, 17:49
Millitärischer Großverband der eigenständig zu Großräumigen Operationen in der Lage ist.

Das können Brigade, Division und Korps auch ;) Aber ich verstehe was Du meinst^^ Armee

Ich wollte eher wissen was sich unser geehrter Mitforist unter so einer richtige Armee vorstellt.

Untergrundkämpfer
21.10.2011, 17:52
Nordkoreanische Volks-Befreiungsarmee.

Das wäre z. B. (D)eine Definition. Eine von vielen.

Xarrion
21.10.2011, 17:52
Millitärischer Großverband der eigenständig zu Großräumigen Operationen in der Lage ist.

Danke, Du nimmst mir die Worte aus dem Mund.

Xarrion
21.10.2011, 17:54
Das können Brigade, Division und Korps auch ;) Aber ich verstehe was Du meinst^^ Armee

Ich wollte eher wissen was sich unser geehrter Mitforist unter so einer richtige Armee vorstellt.

Muß ich dir das wirklich erklären?
Frag mal Wiki.

Gryphus
21.10.2011, 17:55
Bejubeln Sie nur weiter den untergegangenen Kack-Staat und seine Kack-Armee! :D

http://en.wikipedia.org/wiki/Mikoyan_MiG-29#Soviet_Union_and_Russia


The Federation of American Scientists claims the MiG-29 is equal or better than the F-15C in some areas such as short aerial engagements because of the Helmet Mounted Weapons Sight (HMS) and better maneuverability at slow speeds. This was demonstrated when MiG-29s of the Luftwaffe participated in joint DACT exercises with U.S. fighters. The HMS was a great help, allowing the Germans to achieve a lock on any target the pilot could see within the missile field of view, including those almost 45 degrees off boresight. In contrast, the U.S. aircraft were only able to lock onto targets in a narrow window directly in front of the aircraft’s nose. It was not until late 2003 that the USAF and US Navy achieved Initial Operational Capability of the Joint Helmet Mounted Cueing System.

Idiot.

Untergrundkämpfer
21.10.2011, 17:56
Muß ich dir das wirklich erklären?
Frag mal Wiki.

Den Verweis zu Wiki habe ich selbst bereits bereitgestellt. Ich möchte gerne wissen was Deine persönliche Vorstellung und Definition einer Deutschen Armee, im Sinne Deutscher Streitkräfte ist. Nicht mehr und nicht weniger.

Weiterhin verweise ich auf diesen Faden:

http://politikforen.net/showthread.php?107335-Der-01.M%E4rz-Tag-der-NVA-der-DDR!

Löwe
21.10.2011, 18:03
Millitärischer Großverband der eigenständig zu Großräumigen Operationen in der Lage ist.

Wozu, wenn 10Kg ausreichen um halb Europa zu pulverrisieren?

Untergrundkämpfer
21.10.2011, 18:05
Wozu, wenn 10Kg ausreichen um halb Europa zu pulverrisieren?

Ist das denn immer sinnvoll und zielführend? ;)

Leider hat sich die NVA nie all zu weit von der SED-Parteiführung entfernen können. Wenigstens hat die NVA während der Wende nicht auf das eigene Volk geschossen.

Raczek
21.10.2011, 18:13
deiner "logik" zur folge müsste man dan dann die afghanische bevöllkerung komplett ausrotten.

Nö warum? Nicht alle Afghanen sind aktive Kämpfer oder unterstützen diese aktiv.


und warum hat oberst klein die amerikanischen piloten belogen?

Wo hat er das? "Belogen" hat er meines Wissens, wenn überhaupt, die Flugleitstelle in Bagram, damit diese besagte F-15 Jabos hochschicken, nachdem der B1-Bomber abziehen musste.
Beschissene, praxisferne Einsatzregeln erfordern eben kreative Lösungsansätze. Der größte Feind in AFG ist die eigene "Einsatzbürokratie"...

Gryphus
21.10.2011, 18:13
Soweit ich weiß, hatten die von der Makarow bis zur Mig nur Russenkrempel. Die Bettgestelle waren vielleicht DDR-Produktion.

Einige Handfeuerwaffen und gepanzerte Fahrzeuge produzierten sie durchaus selbst, zwar längst nicht in dem Volumen wie bei der Bundeswehr, aber diesen Industriezweig gab es trotzdem.

Löwe
21.10.2011, 18:19
Ist das denn immer sinnvoll und zielführend? ;)

Leider hat sich die NVA nie all zu weit von der SED-Parteiführung entfernen können. Wenigstens hat die NVA während der Wende nicht auf das eigene Volk geschossen.

Kriege sind nie "Sinnvoll", den Sche... erzählt man uns immer wieder und wir laufen Hurra schreiend hinterher. Ist bekannt, daß mehr als 25% der Soldaten, die in Afghanistan sind oder waren Selbstmord gefährdet sind? Das steht nicht in der "Bild", oder? Durch meinen Beruf habe ich direkte Kenntnis von einigen Vorfällen. z.B. Ein Unteroffiz. kommt nach Hause und hat seinen Dienst beendet. Er zieht seine Uniform an, richtet seinen Kram wie Verischerungen etc., geht zum Bahnhof und wirft sich vorm ICE. Zuviel gesehen, oder was? Das sind keine Einzelfälle.

Untergrundkämpfer
21.10.2011, 18:21
Kriege sind nie "Sinnvoll", den Sche... erzählt man uns immer wieder und wir laufen Hurra schreiend hinterher. Ist bekannt, daß mehr als 25% der Soldaten, die in Afghanistan sind oder waren Selbstmord gefährdet sind? Das steht nicht in der "Bild", oder? Durch meinen Beruf habe ich direkte Kenntnis von einigen Vorfällen. z.B. Ein Unteroffiz. kommt nach Hause und hat seinen Dienst beendet. Er zieht seine Uniform an, richtet seinen Kram wie Verischerungen etc., geht zum Bahnhof und wirft sich vorm ICE. Zuviel gesehen, oder was? Das sind keine Einzelfälle.

Welchen Beruf übst Du aus?

Raczek
21.10.2011, 18:23
Die Truppenführung der Bundeswehr preußisch zu nennen? Hast du beim Schreiben dieses Beitrags deinen Kaffee verschüttet?

Desweiteren hatte auch die DDR eine eigene Rüstungsindustrie und verwendete in vielen Bereichen eigene Waffen.

Ich verweise dazu auf Beitrag #29, dass ist nämlich das Kernstück dessen, was Preußen, Deutschland an militärischem Know-How hinterlassen hat. Kein Kadavergehorsam oder dergleichen, den es aber ohnehin nicht gab!

Die DDR hatte eine Rüstungsindustrie, aber keine Waffen aus eigener Entwicklung, sondern nur das, was man heute als Lizenzbauten kategorisieren würde und zum Ende hin immerhin ein Experimentalgewehr. Großwaffen aus DDR-Produktion gab es schon gar nicht, dass wurde alles aus der UdSSR importiert. Die DDR-Rüstungsindustrie baute in der Hauptsache sowjetische Kleinwaffen nach und ansonsten nur einzelne Komponenten, kleineres Gerät und Versorgungsgüter, aber eben keine Waffensysteme aus eigener Entwicklung!

Löwe
21.10.2011, 18:23
Einige Handfeuerwaffen und gepanzerte Fahrzeuge produzierten sie durchaus selbst, zwar längst nicht in dem Volumen wie bei der Bundeswehr, aber diesen Industriezweig gab es trotzdem.

Ja, da gabs den Trabbi-kabrio in Natooliv, oder ähnlich. War aber, glaub ich, mehr für Betriebskampf-gruppen.

Löwe
21.10.2011, 18:24
Welchen Beruf übst Du aus?

Kriegsberichterstatter.

Gryphus
21.10.2011, 18:26
Führen durch Auftragstaktik wurde durch und im Preussischen Heer entwickelt und kam dort zum ersten mal zur Anwendung. Daher ist das führen durch Auftrag in der Bundeswehr als preussisch zu bezeichnen.

Ja, dem widerspreche ich gar nicht. Allerdings ist das nur ein Aspekt der Truppenführung. Was z.B die Kommandostrukturen angeht macht die Bundeswehr keinen sehr preußischen Eindruck, insbesondere seit einer der jüngsten Reformen bei der die "Menschenführung 2000" eingeführt wurde.


Die BRD hatte bis in die 1980er/1990er auch ihre eigene Rüstungsindustrie im Bereich des Großgerätes. In den anderen Bereich ist das bis heute so. Z. B. Heckler und Koch, Walther, Mauser, Jenoptik, KMW oder Rheinmetall. Dahingehend wurden in der DDR nur Handwaffen und nur in kleinen Teilen Großgeräte bzw. Teile für diese hergestellt.

Kein Widerspruch von mir, ich wollte nur auf das grundsätzliche Vorhandensein von Militärprodukten aus DDR Entwicklung hinweisen.

mabac
21.10.2011, 18:27
Die Truppenführung der Bundeswehr preußisch zu nennen? Hast du beim Schreiben dieses Beitrags deinen Kaffee verschüttet?

Desweiteren hatte auch die DDR eine eigene Rüstungsindustrie und verwendete in vielen Bereichen eigene Waffen.


Tja, die wichtigste Waffe der Armee von Ostpockistan war sicherlich die Gulaschkanone.
Möglicherweise wurde sie dort auch hergestellt.

Untergrundkämpfer
21.10.2011, 18:30
Ja, dem widerspreche ich gar nicht. Allerdings ist das nur ein Aspekt der Truppenführung. Was z.B die Kommandostrukturen angeht macht die Bundeswehr keinen sehr preußischen Eindruck, insbesondere seit einer der jüngsten Reformen bei der die "Menschenführung 2000" eingeführt wurde.



Kein Widerspruch von mir, ich wollte nur auf das grundsätzliche Vorhandensein von Militärprodukten aus DDR Entwicklung hinweisen.

Das darf man aber nicht der Truppe ankreiden. Diese "Reformen" wurden der Bw durch die Politik (also durch die Bundesregierung) und durch die Generalität (bei denen es sich um politische Beamte in Uniform handelt) aufgedrückt.

Raczek
21.10.2011, 18:30
Der T-72 kann völlig problemlos auf das gleiche Niveau aufgerüstet werden wie die genannten westlichen Modelle, im Grunde ist selbst der T-90 nichts anderes als ein modernisierter T-72. Du musst schon genauer sagen um was für T-72 Varianten es sich handelte.

Das kannst du doch alles ergooglen. Damals gab es weder T-90, noch war die Masse der Kampfpanzer auf zeitgemäßes Niveau modernisiert. Der leistungsstarke Kampfpanzer der NVA war der T-72M1 wenn ich mich Recht erinnere, die Hauptneuerung bei diesem Fahrzeug waren die Keramikplatten, die in die Panzerung eingelassen waren. Die Masse der NVA-Panzerwaffe war nichtmal ernsthaft nachtkampffähig. Wir sind noch mit IR-Scheinleuchtern herumgefahren, als die NATO schon flächendeckend mit modernen und leistungsfähigen Wärmebildgeräten ausgestattet war...

Gryphus
21.10.2011, 18:31
Ich verweise dazu auf Beitrag #29, dass ist nämlich das Kernstück dessen, was Preußen, Deutschland an militärischem Know-How hinterlassen hat. Kein Kadavergehorsam oder dergleichen, den es aber ohnehin nicht gab!

Die DDR hatte eine Rüstungsindustrie, aber keine Waffen aus eigener Entwicklung, sondern nur das, was man heute als Lizenzbauten kategorisieren würde und zum Ende hin immerhin ein Experimentalgewehr. Großwaffen aus DDR-Produktion gab es schon gar nicht, dass wurde alles aus der UdSSR importiert. Die DDR-Rüstungsindustrie baute in der Hauptsache sowjetische Kleinwaffen nach und ansonsten nur einzelne Komponenten, kleineres Gerät und Versorgungsgüter, aber eben keine Waffensysteme aus eigener Entwicklung!

Stellte die DDR nicht auch eigene BMPs, also Schützenpanzer her? Ich bin jetzt etwas verunsichert, kann sein, dass ich das falsch in Erinnerung habe. Sehe mal nach.

Untergrundkämpfer
21.10.2011, 18:33
Das kannst du doch alles ergooglen. Damals gab es weder T-90, noch war die Masse der Kampfpanzer auf zeitgemäßes Niveau modernisiert. Der leistungsstarke Kampfpanzer der NVA war der T-72M1 wenn ich mich Recht erinnere, die Hauptneuerung bei diesem Fahrzeug waren die Keramikplatten, die in die Panzerung eingelassen waren. Die Masse der NVA-Panzerwaffe war nichtmal ernsthaft nachtkampffähig. Wir sind noch mit IR-Scheinleuchtern herumgefahren, als die NATO schon flächendeckend mit modernen und leistungsfähigen Wärmebildgeräten ausgestattet war...

Das war eben technisch gesehen die Krux des ganzen. Auferlegt durch den "großen Bruder". Da man Sitautionen wie den Prager Frühling oder den Ungarnaufstand mit einem gleichwertigen oder gar überlegenen Gegner vermeiden wollte. Zudem fehlte schlicht das Geld.

Großadmiral
21.10.2011, 18:42
Das darf man aber nicht der Truppe ankreiden. Diese "Reformen" wurden der Bw durch die Politik (also durch die Bundesregierung) und durch die Generalität (bei denen es sich um politische Beamte in Uniform handelt) aufgedrückt.

Politischer Beamter heißt in erster Linie nur das derjenige in den Vorruhestand geschickt werden kann wenn er nicht mehr das Vertrauen der Politik genießt. Ist also nicht unbedingt ein Dequalifizierungsmerkmal.

Untergrundkämpfer
21.10.2011, 18:48
Politischer Beamter heißt in erster Linie nur das derjenige in den Vorruhestand geschickt werden kann wenn er nicht mehr das Vertrauen der Politik genießt. Ist also nicht unbedingt ein Dequalifizierungsmerkmal.

Nicht unbedingt. Da hast Du Recht. Jedoch wurden seit der regierung Schröder fast nur noch rückratlose Wendehälse und aalglatte Karrieristen in die hohen Generalsdienstposten gehoben die bei einem Anflug von eigener Meinung sofort in den Ruhestand geschickt wurden . Oft haben diese auch das richtige Parteibuch. Was früher extrem selten vorkam. Schneiderhan ist ein sehr gutes Beispiel dafür. Zwar ohne Parteibuch, aber ein echter aalglatter Karrierist.

konfutse
21.10.2011, 18:51
Bei der Diskussion über die Kampfstärke von NVA und BW sollte man nicht die Besatzungsarmeen außer acht lassen. Die, denke ich, hätten den Ausschlag gegeben.

Großadmiral
21.10.2011, 18:53
Das können Brigade, Division und Korps auch ;) Aber ich verstehe was Du meinst^^ Armee

Ich wollte eher wissen was sich unser geehrter Mitforist unter so einer richtige Armee vorstellt.

Grundsätzlich nicht, allerdings sind Gliederungen je nach Land und epoche sehr variabel ansonsten gilt meines Wissens nach dienen Großverbände in erster Linie der Koordination von Verbänden und kleineren Großverbänden aber kleinere Großverbände führen halt keine Großräumigen Operationen hängt letzlich eh vom Gegner ab und dessen Mitteln.
Aber eine Ordentliche Streitmacht kan alle Möglichen Aufträge mit eigenen Mitteln lösen und dient vorallem Millitärischen Zwecken und nicht als Bewaffneter Entwicklungshelfer oder Hampelmann für Staat Gesellschaft und Politik.

Großadmiral
21.10.2011, 18:57
Nicht unbedingt. Da hast Du Recht. Jedoch wurden seit der regierung Schröder fast nur noch rückratlose Wendehälse und aalglatte Karrieristen in die hohen Generalsdienstposten gehoben die bei einem Anflug von eigener Meinung sofort in den Ruhestand geschickt wurden . Oft haben diese auch das richtige Parteibuch. Was früher extrem selten vorkam. Schneiderhan ist ein sehr gutes Beispiel dafür. Zwar ohne Parteibuch, aber ein echter aalglatter Karrierist.

Ja mag sein aber du musst zugeben die jetzige Reform wenigsten insoweit durchdacht ist, dass essentielle Fähigkeiten erhalten bleiben
auch wenn einige noch Fehlen also waren die Karrieristen wenigstens in der Lage Haushaltsmittel und Fähigkeitsspecktrum in einklang zu bringen.

Untergrundkämpfer
21.10.2011, 19:02
Grundsätzlich nicht, allerdings sind Gliederungen je nach Land und epoche sehr variabel ansonsten gilt meines Wissens nach dienen Großverbände in erster Linie der Koordination von Verbänden und kleineren Großverbänden aber kleinere Großverbände führen halt keine Großräumigen Operationen hängt letzlich eh vom Gegner ab und dessen Mitteln. Das stimme ich absolut zu.



Aber eine Ordentliche Streitmacht kan alle Möglichen Aufträge mit eigenen Mitteln lösen und dient vorallem Millitärischen Zwecken und nicht als Bewaffneter Entwicklungshelfer oder Hampelmann für Staat Gesellschaft und Politik.

Da stimme ich auch vollkommen zu. Aber da die Bundeswehr in der BRD als Teil der Exekutive der Administrative angehört und damit der Gubernative untersteht, kann die Bundesregierung mit er Bw (leider) machen was sie will. Mir schmeckt das überhaupt nicht.

Gryphus
21.10.2011, 19:03
(...)


Das kannst du doch alles ergooglen. Damals gab es weder T-90, noch war die Masse der Kampfpanzer auf zeitgemäßes Niveau modernisiert.

Es ging mir nicht um den T-90, sondern darum auszudrücken, dass der T-72 einer der Panzer mit der größten Aufrüstungsfähigkeit ist und T-72 nicht gleich T-72 ist.


Der leistungsstarke Kampfpanzer der NVA war der T-72M1 wenn ich mich Recht erinnere, die Hauptneuerung bei diesem Fahrzeug waren die Keramikplatten, die in die Panzerung eingelassen waren.

Einige Modelle der T-72B Serie müssten etwa dem Stand der zeitgenössischen westlichen Konkurenten entsprochen haben.


Die Masse der NVA-Panzerwaffe war nichtmal ernsthaft nachtkampffähig. Wir sind noch mit IR-Scheinleuchtern herumgefahren, als die NATO schon flächendeckend mit modernen und leistungsfähigen Wärmebildgeräten ausgestattet war...

Ich weiß nicht in wie weit das stimmt, Tatsache ist jedoch, dass die NVA gegenüber anderen Ostblock-Armeen tatsächlich schlechter ausgerüstet und nicht immer auf dem Stand der Dinge war, aus welchem Grund auch immer. Vielleicht trat sie gegenüber den in der DDR stationierten sowjetischen Elitetruppen bei der strategischen Planung eines Kriegsfalls in den Hintergrung und wurde deshalb an einigen Stellen vernachlässigt. In einem Krieg gegen die Bundeswehr, bei Ausblendung der Supermächte, wäre das allein aber noch nicht ausreichend um die NVA als unterlegen zu bezeichnen, gerade in Sachen Ausbildungsstandarts, Wehrbereitschaft und strategischer Planung kann die NVA gegenüber der BW einiges an Landgewinnen verzeichnen, die entscheidend für den Ausgang eines solchen Konflikts hätten sein können.

Untergrundkämpfer
21.10.2011, 19:06
Ja mag sein aber du musst zugeben die jetzige Reform wenigsten insoweit durchdacht ist, dass essentielle Fähigkeiten erhalten bleiben
auch wenn einige noch Fehlen also waren die Karrieristen wenigstens in der Lage Haushaltsmittel und Fähigkeitsspecktrum in einklang zu bringen.

Wenn ich mir den Bereich der (Heeres)Flugabwehr so ansehe kann man kaum noch vom Erhalt von Schlüsselfähigkeiten sprechen. Da zieht es einem den Hals zusammen vor erschauern. Auch die angepeilte Struktur ist in der Truppe mehr als umstritten. Zumal die zivile Wehrverwaltung wieder ins Fäustchen lachen kann. Das was da raus kommt, kann man nur noch als Rumpfbundeswehr bezeichnen.

Untergrundkämpfer
21.10.2011, 19:10
Ich weiß nicht in wie weit das stimmt, Tatsache ist jedoch, dass die NVA gegenüber anderen Ostblock-Armeen tatsächlich schlechter ausgerüstet und nicht immer auf dem Stand der Dinge war, aus welchem Grund auch immer. Vielleicht trat sie gegenüber den in der DDR stationierten sowjetischen Elitetruppen bei der strategischen Planung eines Kriegsfalls in den Hintergrung und wurde deshalb an einigen Stellen vernachlässigt. In einem Krieg gegen die Bundeswehr, bei Ausblendung der Supermächte, wäre das allein aber noch nicht ausreichend um die NVA als unterlegen zu bezeichnen, gerade in Sachen Ausbildungsstandarts, Wehrbereitschaft und strategischer Planung kann die NVA gegenüber der BW einiges an Landgewinnen verzeichnen, die entscheidend für den Ausgang eines solchen Konflikts hätten sein können.

Du meinst einen direkten Schlagabtausch zwischen NVA und BW? Ohne die Bündnisse? Zwar unwahrscheinlich aber ein durchaus interessantes Thema.

Bei der Technik hatte die Bw eindeutig die Nase vorn. Im Bezug auf Ausbildungsstand und strategischer Planung gebe ich Dir auch Recht bzüglich der NVA. Aber bei der Wehrbereitschaft, denke ich kommt es auf die zugrundegelegte Lage an.

Xarrion
21.10.2011, 19:20
Ja mag sein aber du musst zugeben die jetzige Reform wenigsten insoweit durchdacht ist, dass essentielle Fähigkeiten erhalten bleiben
auch wenn einige noch Fehlen also waren die Karrieristen wenigstens in der Lage Haushaltsmittel und Fähigkeitsspecktrum in einklang zu bringen.

Naja, da sehe ich nahezu tagtäglich aber ein ganz anderes Bild.
Von einer durchdachten Reform kann überhaupt keine Rede sein. Selbst essentielle Fähigkeiten sind mittlerweile kaum noch vorhanden.
Wie soll beispielsweise ein Panzerangriff (naja, MBT haben wir ja ohnehin kaum noch) ohne Flugabwehr wirkungsvoll vorgetragen werden? Die Geparden wurden ja allesamt stillgelegt. Fragt sich nur noch, wann sie wie die Leos verschenkt werden.
Die wenigen Leos, die wir noch haben, sind zusammen mit den PzGren dem Gegner im Feld schutzlos ausgeliefert.

Großadmiral
21.10.2011, 19:24
Das stimme ich absolut zu.



Da stimme ich auch vollkommen zu. Aber da die Bundeswehr in der BRD als Teil der Exekutive der Administrative angehört und damit der Gubernative untersteht, kann die Bundesregierung mit er Bw (leider) machen was sie will. Mir schmeckt das überhaupt nicht.

Nun ja es gibt den Parlamentsvorbehalt und ein anderes Unterstellungsverhältnis gab es historisch in Deutschland auch nie.

Untergrundkämpfer
21.10.2011, 19:27
Naja, da sehe ich nahezu tagtäglich aber ein ganz anderes Bild.
Von einer durchdachten Reform kann überhaupt keine Rede sein. Selbst essentielle Fähigkeiten sind mittlerweile kaum noch vorhanden.
Wie soll beispielsweise ein Panzerangriff (naja, MBT haben wir ja ohnehin kaum noch) ohne Flugabwehr wirkungsvoll vorgetragen werden? Die Geparden wurden ja allesamt stillgelegt. Fragt sich nur noch, wann sie wie die Leos verschenkt werden.
Die wenigen Leos, die wir noch haben, sind zusammen mit den PzGren dem Gegner im Feld schutzlos ausgeliefert.

Das stimmt. Andererseits kostet soviel Großgerät auch viel Geld. Das wir aber hätten, wenn man es nicht der EU, den PIGS-Staaten und sonst weiß noch wem in den Rachen schmeissen würde. :-<


Ein riesiges Problem der NVA war aber der weit verbreitete Alkoholismus. Quer durch alle Jahrgänge und Dienstgradgruppen. Sowie die Schikanierung und auch Misshandlung von Soldaten. Teils durch Vorgesetze, teils aber auch durch sog. Kameraden. Diese Dinge gab und gibt es zwar auch in der Bw. Jedoch nicht in solchen Ausmassen wie damals in der NVA. Ich bin sicher das es für die damalige Truppe weitaus besser gewesen wäre, wenn sie etwas mehr Freiheiten gehabt hätten.

Untergrundkämpfer
21.10.2011, 19:28
Nun ja es gibt den Parlamentsvorbehalt und ein anderes Unterstellungsverhältnis gab es historisch in Deutschland auch nie.

Was uns wieder zu einer Gemeinsamkeit zwischen Bw und NVA führt. Der Fisch fängt am (politischen) Kopf an zu stinken.

Großadmiral
21.10.2011, 19:30
Wenn ich mir den Bereich der (Heeres)Flugabwehr so ansehe kann man kaum noch vom Erhalt von Schlüsselfähigkeiten sprechen. Da zieht es einem den Hals zusammen vor erschauern. Auch die angepeilte Struktur ist in der Truppe mehr als umstritten. Zumal die zivile Wehrverwaltung wieder ins Fäustchen lachen kann. Das was da raus kommt, kann man nur noch als Rumpfbundeswehr bezeichnen.

Nunja diese Fähigkeit wandert zur Luftwaffe bleibt also im Gesamtpaket Bundeswehr enthalten. Nunja aber diese Rumpfgliederung ist zumindest in sich Schlüssig auch wenn die Bundeswehr hierdurch nur noch 2 richtige Divisionen hat da die Verkleinerung vorgegeben war und die Brigade Anzahl auf 3 pro Division erhöht wird fallen zumindest hier Diverse Stäbe weck. Also die Verwaltung muss auch Federn lassen.

latrop
21.10.2011, 19:32
wie nennst du es, wenn man ca 100 benzin abgreifende arme zivilisten bombardieren lässt?

Mir kommen die Tränen.
Der Sprit war Eigentum der Kampftruppe. Und wenn die Taliban, die ja auch Afghanen sind, den Tankzug klauen und den Leuten sagen , ihr dürft auch klauen, weil wir das so wollen,, dann bekommen die einen auf die Mütze.

Aber bei Euch LINKEN ist ja Klauen Standart.

Großadmiral
21.10.2011, 19:34
Naja, da sehe ich nahezu tagtäglich aber ein ganz anderes Bild.
Von einer durchdachten Reform kann überhaupt keine Rede sein. Selbst essentielle Fähigkeiten sind mittlerweile kaum noch vorhanden.
Wie soll beispielsweise ein Panzerangriff (naja, MBT haben wir ja ohnehin kaum noch) ohne Flugabwehr wirkungsvoll vorgetragen werden? Die Geparden wurden ja allesamt stillgelegt. Fragt sich nur noch, wann sie wie die Leos verschenkt werden.
Die wenigen Leos, die wir noch haben, sind zusammen mit den PzGren dem Gegner im Feld schutzlos ausgeliefert.

Das Nachfolge Projekt für den Gepard ist schon in Plannung wird aber zur Luftwaffe gehen und wohl kein Panzer sein und für die Art Kampf für die eine organische Heeresflugabwehr benötigt würde sind die Verbliebenen Kampfverbände eh nicht ausgelegt was Politisch so gewollt ist.

Großadmiral
21.10.2011, 19:35
Was uns wieder zu einer Gemeinsamkeit zwischen Bw und NVA führt. Der Fisch beginnt am (politischen) Kopf an zu stinken.

Ja das ist häufig der Fall.

hephland
21.10.2011, 19:36
Mir kommen die Tränen.
Der Sprit war Eigentum der Kampftruppe. Und wenn die Taliban, die ja auch Afghanen sind, den Tankzug klauen und den Leuten sagen , ihr dürft auch klauen, weil wir das so wollen,, dann bekommen die einen auf die Mütze.

Aber bei Euch LINKEN ist ja Klauen Standart.

aha, todesstrafe für spritdiebe. wundert mich nicht, daß dir das gefällt. was für ein krankes menschenbild.

latrop
21.10.2011, 19:36
Wollen Sie etwa hier an dieser Stelle den Holocaust leugnen? Natürlich wurden mehrere Millionen Judenmenschen in Auschwitz kremiert.

Quellen ? Wie viele Millionen ?

Xarrion
21.10.2011, 19:38
Das stimmt. Andererseits kostet soviel Großgerät auch viel Geld. Das wir aber hätten, wenn man es nicht der EU, den PIGS-Staaten und sonst weiß noch wem in den Rachen schmeissen würde. :-<

Ein riesiges Problem der NVA war aber der weit verbreitete Alkoholismus. Quer durch alle Jahrgänge und Dienstgradgruppen. Sowie die Schikanierung und auch Misshandlung von Soldaten. Teils durch Vorgesetze, teils aber auch durch sog. Kameraden. Diese Dinge gab und gibt es zwar auch in der Bw. Jedoch nicht in solchen Ausmassen wie damals in der NVA. Ich bin sicher das es für die damalige Truppe weitaus besser gewesen wäre, wenn sie etwas mehr Freiheiten gehabt hätten.

Ähem, nun bin ich ein wenig irritiert.

Ich weiß leider nicht, wie ich die Absätze unterteilen kann, um darauf jeweils zu antworten. Daher muß ich das Ganze am Stück beantworten.

Dem ersten Absatz Deines Beitrages stimme ich hundertprozentig zu.
Auch dem zweiten Absatz stimme ich weitestgehend zu. Dennoch würde ich mich freuen, wenn auch die Bw etwas mehr preußisches Zeremoniell hätte. Und genau das hat mir am Auftreten der NVA so gefallen.
Nun, mittlerweile ist dieser Wunsch, wenn ich mir die Truppe so ansehe, ohnehin Illusion.

Vielleicht kannst Du jetzt ein bißchen besser verstehen, was ich meine.
Würde mich sehr freuen.

Volkov
21.10.2011, 19:38
Eine Sache die ich mich auch schon ewig frage. Tja...warum nur ? Womöglich weil es so ist.

Untergrundkämpfer
21.10.2011, 19:41
Nunja diese Fähigkeit wandert zur Luftwaffe bleibt also im Gesamtpaket Bundeswehr enthalten. Nunja aber diese Rumpfgliederung ist zumindest in sich Schlüssig auch wenn die Bundeswehr hierdurch nur noch 2 richtige Divisionen hat da die Verkleinerung vorgegeben war und die Brigade Anzahl auf 3 pro Division erhöht wird fallen zumindest hier Diverse Stäbe weck. Also die Verwaltung muss auch Federn lassen.

Wir zwei stimmen da schon überein. Aber mich stören die Details. Luftwaffe bekommt zwar die gesamte bodengebundene Fluabwehr. Aber als Systeme bleiben lediglich Patriot und Ozelot bzw. leFlaSys. Die paar Fliegerfäuste fallen da kaum ins Gewicht. Aber dazwischen? Nur MANTIS? Sehr, sehr mager. Zumal das lediglich zum Lagerschutz gegen Ari gedacht ist.
Auch die Panzerwaffe muß stark Federn lassen. Gut, sie wird nicht mehr in so großer Masse wir früher gebraucht. Aber man braucht sie immer noch. A-Land hat gezeigt das ein Kampfpanzer kein Relikt aus vergangen Tagen ist. Die Bw hat so viele Logistikeinheiten. Ich denke da hätte man besser sparen können, als bei der Kampftruppe. Auch wenn die Zahl der Infantrie wieder erhöt werden soll. Aber leichte Truppen sind nicht immer der Weisheit letzter Schluß. Für meinen Geschmack sind die hohen Stäbe und vorallem die zivile Wehrverwaltung immer noch viel zu aufgeblasen und träge.

Xarrion
21.10.2011, 19:43
aha, todesstrafe für spritdiebe. wundert mich nicht, daß dir das gefällt. was für ein krankes menschenbild.

Spritdiebe?
Dieser Mob hat die Sicherheit der Truppe bedroht und zudem 2 Tankwagenfahrer bestialisch hingerichtet.

Euch linkes Pack soll der Teufel holen!

latrop
21.10.2011, 19:46
aha, todesstrafe für spritdiebe. wundert mich nicht, daß dir das gefällt. was für ein krankes menschenbild.

Krank bist du. Jeder darf bei dir alles machen, hauptsache es schädigt die Allgemeinheit oder die ach so bösen Kapitalisten.

Xarrion
21.10.2011, 19:50
Auch die Panzerwaffe muß stark Federn lassen. Gut, sie wird nicht mehr in so großer Masse wir früher gebraucht. Aber man braucht sie immer noch. A-Land hat gezeigt das ein Kampfpanzer kein Relikt aus vergangen Tagen ist. Die Bw hat so viele Logistikeinheiten. Ich denke da hätte man besser sparen können, als bei der Kampftruppe. Auch wenn die Zahl der Infantrie wieder erhöt werden soll. Aber leichte Truppen sind nicht immer der Weisheit letzter Schluß. Für meinen Geschmack sind die hohen Stäbe und vorallem die zivile Wehrverwaltung immer noch viel zu aufgeblasen und träge.

Die Infanterie ist ohne Kampfpanzer im freien Feld ziemlich nutzlos. Von Spezialeinheiten einmal abgesehen.
Leider wurde die Zahl an MBT mittlerweile dermaßen verringert, daß von einer echten Panzertruppe keine Rede mehr sein kann.
Tja, Guttenberg hat wirklich ganze Arbeit geleistet.
Leider nicht für Deutschland.

Untergrundkämpfer
21.10.2011, 19:56
Ähem, nun bin ich ein wenig irritiert.

Ich weiß leider nicht, wie ich die Absätze unterteilen kann, um darauf jeweils zu antworten. Daher muß ich das Ganze am Stück beantworten.

Dem ersten Absatz Deines Beitrages stimme ich hundertprozentig zu.
Auch dem zweiten Absatz stimme ich weitestgehend zu. Dennoch würde ich mich freuen, wenn auch die Bw etwas mehr preußisches Zeremoniell hätte. Und genau das hat mir am Auftreten der NVA so gefallen.
Nun, mittlerweile ist dieser Wunsch, wenn ich mir die Truppe so ansehe, ohnehin Illusion.

Vielleicht kannst Du jetzt ein bißchen besser verstehen, was ich meine.
Würde mich sehr freuen.

Ah! Jetzt kommen wir des Pudels Kern schon näher ;)
Ich verstehe was Du meinst. Aber Streitkräfte die gut auf dem Exerzierplatz im Stechschritt marschiren können sind nicht unbedingt auch gut im scharf Kampfeinsatz im Feld. Darauf kommt es aber letztendlich bei Streitkräften an. Das sieht man auch immer wieder gut bei den Streitkräften in verschiedenen asiatischen und mittelamerikanischen Ländern. Die sehen toll aus, sind zackig und geben in der Öffentlichkeit ein grandioses Bild ab. Aber im Kampf wird es dann schon mau. Das mussten die US-Amerikaner mit ihren Hilfstruppen aus Honduras oder Indonesien erfahren. Eine Armee muss effektiv und effizient ihren (Kampf)Auftrag erfüllen können. Außerdem kosten schöne Uniformen und das ganze tamtam auch immer viel Geld, haben aber fast keinen militärischen Nutzen. Mir würden Dienstanzüge im Stil der alten Reichswehr/Wehrmacht auch besser gefallen und ich finde auch das Stechschritt und Degen dazu gehören. Aber in der heutigen Zeit mit Drohnen, Killersateliten, Atom U-Booten und Hackerkompanien hat sich das äusserliche preussische überlebt.

Jedoch zählt immer noch und heute mehr denn je die innere soldatische Einstellung und diese ist (und muß) preussisch im besten Sinne (sein)! Darauf kommt es bei einem deutschen Soldaten an. Nicht ob die Uniform oliv, grau und flecktarn ist. Sondern ob die innere Einstellung stimmt. Und die findest Du immer noch in der Truppe. Ungebrochen. Vielleicht nicht mehr so häufig und nicht in der alten Form. Aber sie ist immer noch die gleiche. Nur äusserst sie sich in der heutigen Zeit erstens sehr unterschiedlich und ist auch nicht mehr so offentsichtlich.

latrop
21.10.2011, 19:57
Die Infanterie ist ohne Kampfpanzer im freien Feld ziemlich nutzlos. Von Spezialeinheiten einmal abgesehen.
Leider wurde die Zahl an MBT mittlerweile dermaßen verringert, daß von einer echten Panzertruppe keine Rede mehr sein kann.
Tja, Guttenberg hat wirklich ganze Arbeit geleistet.
Leider nicht für Deutschland.

Deswegen heisst er jetzt auch in den USA :

verdienter Politiker.

Untergrundkämpfer
21.10.2011, 19:58
Die Infanterie ist ohne Kampfpanzer im freien Feld ziemlich nutzlos. Von Spezialeinheiten einmal abgesehen.
Leider wurde die Zahl an MBT mittlerweile dermaßen verringert, daß von einer echten Panzertruppe keine Rede mehr sein kann.
Tja, Guttenberg hat wirklich ganze Arbeit geleistet.
Leider nicht für Deutschland.

Und zu allem Überfluss werden diese KPz wahrscheinlich noch an die Türkei oder einen anderen islamischen "Partner" verschachert.

Volkov
21.10.2011, 20:08
Dann begründe das doch mal bitte.

Lass den Vollhorst labern.

Lichtblau
21.10.2011, 20:26
Es geht nicht um die Befehlshierarchie, sondern um die Führungsphilosophie: "Führen durch Auftrag" bei der Bundeswehr vs. "Führen durch Befehl" bei der NVA. "Führen durch Auftrag" setzt auf größtmögliche Selbstständigkeit der jeweiligen Führer auf allen Ebenen in der Auftragserfüllung und dies aus der Grunderfahrung aller Kriege heraus, dass Gefechte nur bis zum ersten Schuss planbar sind und danach Improvisation entscheidend ist -und wer kann das besser als der Führer vor Ort? Bei der NVA hingegen war Eigeninitiative und Selbstständigkeit bei der Gefechtsführung nicht nur nicht vorgesehen, sondern ausdrücklich untersagt. Ohne expliziten Befehl einer übergeordneten Stelle (die selber nur reiner Befehlsempfänger war) durfte sich beim militärischen Führer der NVA kein Schamhaar rühren. Befehle wurden dann in der Praxis von Stellen erteilt, die einen viel schlechteren Überblick über die Lage hatten, als der Führer am Geschehen. Hinzukommen freilich fehlende Flexibilität und lange Befehlswege.
Die irakische Armee in den Golfkriegen ist so ein Beispiel wie schlecht dieses System funktioniert. Als die Kommunikationswege zusammenbrachen, blieben die irakischen Divisionen unbeweglich in der Wüste liegen und den US-Truppen zum Abschuss ausgeliefert. Ihre Kommandeure hatten nie gelernt im Sinne des Auftrags eigenständig zu handeln und ließen sich abgeschnitten vom Oberkommando lieber zusammenschießen und gefangennehmen, anstatt den Kampf (der Kernauftrag war ja gegeben, nämlich Verteidigung des irakischen Terrains, einschl. Kuwait) in Eigenregie fortzuführen.

Interessant. Hast du konkrete Erlebnisse dafür gemacht?

kotzfisch
21.10.2011, 22:48
Diese Führungsphilosophie ist bekannt.

Untergrundkämpfer
21.10.2011, 23:13
Interessant. Hast du konkrete Erlebnisse dafür gemacht?


Die "armen" Offiziere der NVA - können einem glatt leid tun... Ich war selbst im Grundwehrdienst (18 Monate) im Panzerregiment 21 (Torgelow-Spechtberg). Was ich dort erlebt habe, hätte zu DDR-Zeiten keiner geglaubt.
"Menschenführung" - das Wort gab es doch in der NVA gar nicht!
Später 1999 habe ich daraus ein Buch gemacht "Ich bin Bolle - Haß" (zu bestellen unter www.agroplant.de --- Verlag). Ich kam aus ganz normalen DDR-Verhältnissen, links geprägt (durch die Propaganda der DDR und meine Schulerfahrungen - erweiterte Oberschule) und nun mußte ich erleben, wie wir (von NVA-Offizieren) wie Dreck behandelt wurden. Sie haben Ihre eigene Jugend wie Dreck behandelt. Ich habe aus meinen 18 Monaten die nötigen Schlußfolgerungen gezogen - nie SED-Mitglied, nie Reserveoffizier (=Verantwortung für solch eine miese Menschenführung), nie sich in diesem (sozialistischen!!!) Staat politisch zu betätigen. Ich bin meinem Schicksal noch heute für diese Erlebnisse dankbar. Ein älterer Mann (selbst wohl bei der Wehrmacht!) hat dies 1978 zu mir gesagt (wir beobachteten, wie ein junger Soldat Sonntags von einem Offizier schikaniert wurde: "Das haben die Nazis nicht gemacht!" Dieser Satz ist jetzt fast dreißig Jahre her und er kam mir zum Anfang so dumm vor (wir lebten doch in einer besseren Zeit)... Später habe ich dann begriffen, daß es die Wahrheit ist! Und dafür haben sich DDR-Offiziere hergegeben!
http://www.agroplant.de/bolle_hass.htm

Befehlstaktik

Befehlstaktik gab es vor allem in den Streitkräften des Warschauer Pakts und in den Armeen der anglo-amerikanischen Staaten. Dort war eigenverantwortliches und selbstständiges Handeln nicht vorgesehen.

Eine interessante Diskussion auch hier zu finden. Über die Unterschiede in der Führung zwischen Bw und NVA:
NVA-Forum (http://www.nva-forum.de/nva-board/index.php?showtopic=3846)

Oder auch hier:
SE-Forum (http://www.sondereinheiten.de/forum/viewtopic.php?t=9786&p=129020)

Brotzeit
21.10.2011, 23:43
Und zu allem Überfluss werden diese KPz wahrscheinlich noch an die Türkei oder einen anderen islamischen "Partner" verschachert.

Na und ?

Großadmiral
22.10.2011, 18:09
aha, todesstrafe für spritdiebe. wundert mich nicht, daß dir das gefällt. was für ein krankes menschenbild.

Es handelt sich nicht um eine Strafe sondern vielmehr um einen Verwaltungsakt, Strafen werden von Gerichten verhängt. Die Maßnahme des Oberst fällt desweiteren ins Öffentliche Recht.

Xarrion
22.10.2011, 18:39
Es handelt sich nicht um eine Strafe sondern vielmehr um einen Verwaltungsakt, Strafen werden von Gerichten verhängt. Die Maßnahme des Oberst fällt desweiteren ins Öffentliche Recht.

Es ist keine Strafe, und schon gar kein Verwaltungsakt.
Es ist ein vollkommen legitimer Befehl, der aufgrund der Gefechtslage angemessen war.

Xarrion
22.10.2011, 18:42
Na und ?
Findest Du offensichtlich gut, daß unsere KPz an andere Länder verschenkt oder zum Spottpreis verhökert wurden/werden.
Unsere Panzersoldaten bilden dann eben ökologisch korrekte Radfahr-Kompanien.

Großadmiral
22.10.2011, 19:44
Es ist keine Strafe, und schon gar kein Verwaltungsakt.
Es ist ein vollkommen legitimer Befehl, der aufgrund der Gefechtslage angemessen war.

Nun Befehl würde ich auf jeden Fall ins Öffentliche Recht einordnen wobei die Anforderungen im Vergleich zum Verwaltungsakt tatsächlich andere sind, aber das es keine Strafe ist dürfte für jeden Offensichtlich sein, außer derjenige kennt die 3 Großen Rechtsgebiete nicht.

Xarrion
22.10.2011, 19:47
Nun Befehl würde ich auf jeden Fall ins Öffentliche Recht einordnen wobei die Anforderungen im Vergleich zum Verwaltungsakt tatsächlich andere sind, aber das es keine Strafe ist dürfte für jeden Offensichtlich sein, außer derjenige kennt die 3 Großen Rechtsgebiete nicht.

Der Begriff des Befehls und die sich daraus ableitenden Folgen und Verantwortlichkeiten sind eindeutig und abschließend im Soldatengesetz geregelt.
Das sollte ein Großadmiral eigentlich wissen.

Großadmiral
22.10.2011, 19:56
Die Infanterie ist ohne Kampfpanzer im freien Feld ziemlich nutzlos. Von Spezialeinheiten einmal abgesehen.
Leider wurde die Zahl an MBT mittlerweile dermaßen verringert, daß von einer echten Panzertruppe keine Rede mehr sein kann.
Tja, Guttenberg hat wirklich ganze Arbeit geleistet.
Leider nicht für Deutschland.

MBT = Kampfpanzer?
Nun gut allerdings muss die Infanterie auch für dieses Szenario Offene Feldschlacht vorgesehen sein was bei der Bundeswehr wohl nur auf die Panzergrenadiere zutrifft die diversen Jäger haben wohl andere Einsatzschwerpunkte, meintest du diese mit Spezialeinheiten ?
Das Verhältnis Grenadier- zu Panzerverbänden ist meines Wissens 1 zu 2 also durchaus angemessen wo fehlt es also an Kampfpanzern ? Hälts du das Verhältnis für ungünstig oder meinst du die Panzerverbände bräuchten mehr Kampfpanzer?

Brotzeit
22.10.2011, 19:57
Findest Du offensichtlich gut, daß unsere KPz an andere Länder verschenkt oder zum Spottpreis verhökert wurden/werden.
Unsere Panzersoldaten bilden dann eben ökologisch korrekte Radfahr-Kompanien.

Doch entweder ein Staat wie Deutschland hat eine effektive; schlagkräftige und gut ausgerüstete Armee oder er soll es lassen! Eine Armee , die so desavouiert wird wie die einstige Bundeswehr und von der Politik als cosmopolitische Polizeitruppe an der langen Leine missbraucht wird ;die braucht in der Tat niemand!

Ich hatte das Vergnügen 15 Monate bei den permanent die Waffen mit Toilettenpapier poliernden Pfadfinderienheiten dieses Staates in einer 1. Kompanien meinen sogenannten Wehrdienst ab(f)eiern zu dürfen. Als Jemand in dessen Familie es Mitglieder gab , die in 2 Weltkriegen an die Front mussten, der ein MG erst am Ende seiner Dienstzeit in die Hand bekam um 250 Schuss ( ! ) für die Statistik abfeuern zu dürfen und während die Amis auf dem Schiessstand die Munition eimerweise verknallten , sage ich.......
Diese Armee ohne klaren Auftrag, die laufend sich öffentlich rechtfertigen muss und Offizier für einen Befehl, dessen Folgen keinen chirurgischen Eingriff darstellten, ist ein Kindergarten der Eitelkeit für Bürger die glauben sie müssten was darstellen.

Großadmiral
22.10.2011, 20:03
Der Begriff des Befehls und die sich daraus ableitenden Folgen und Verantwortlichkeiten sind eindeutig und abschließend im Soldatengesetz geregelt.
Das sollte ein Großadmiral eigentlich wissen.

Stimmt auffalend ursprünglich wollte ich allerdings darauf hinaus das es sich um keine Strafe handelt sondern um eine Verwaltungsmaßnahme, was in dieser Verallgemeinerung unsinnig ist, aber korrekter als die Behauptung es handele sich bei einem Befeh der zum Tod von Menschen führt um eine Strafe.

Xarrion
22.10.2011, 20:51
MBT = Kampfpanzer?
Nun gut allerdings muss die Infanterie auch für dieses Szenario Offene Feldschlacht vorgesehen sein was bei der Bundeswehr wohl nur auf die Panzergrenadiere zutrifft die diversen Jäger haben wohl andere Einsatzschwerpunkte, meintest du diese mit Spezialeinheiten ?
Das Verhältnis Grenadier- zu Panzerverbänden ist meines Wissens 1 zu 2 also durchaus angemessen wo fehlt es also an Kampfpanzern ? Hälts du das Verhältnis für ungünstig oder meinst du die Panzerverbände bräuchten mehr Kampfpanzer?

Ja, MBT ist die international gebräuchliche militärische Abkürzung für Main Battle Tank, also KPz.

Das Verhältnis von PzGren-Verbänden zu KPz-Einheiten ist durchaus in Ordnung.
Was jedoch nicht in Ordnung ist, ist die absolute Anzahl an KPz.
Was wollen wir mit gerade mal 230 Leos reißen? Damit kann man ja noch nicht einmal ein Ballungsgebiet wie z.B. das Ruhrgebiet verteidigen. Von Gegenstößen wollen wir erst gar nicht reden; das ist vollkommen illusorisch.
Zudem müssen die KPz und die Grennies vollkommen ohne Fla operieren, da die Geparden außer Dienst gestellt wurden.

Übrigens, Jäger sind keine Spezialeinheiten, Herr Großadmiral.

Großadmiral
22.10.2011, 21:17
Ja, MBT ist die international gebräuchliche militärische Abkürzung für Main Battle Tank, also KPz.

Das Verhältnis von PzGren-Verbänden zu KPz-Einheiten ist durchaus in Ordnung.
Was jedoch nicht in Ordnung ist, ist die absolute Anzahl an KPz.
Was wollen wir mit gerade mal 230 Leos reißen? Damit kann man ja noch nicht einmal ein Ballungsgebiet wie z.B. das Ruhrgebiet verteidigen. Von Gegenstößen wollen wir erst gar nicht reden; das ist vollkommen illusorisch.
Zudem müssen die KPz und die Grennies vollkommen ohne Fla operieren, da die Geparden außer Dienst gestellt wurden.

Übrigens, Jäger sind keine Spezialeinheiten, Herr Großadmiral.

230 Kampfpanzer sollen gar nichts reißen sie dienen primär den Fähigkeitserhalt in diesem Bereich.
Wenn sich die Lage dergestallt ändert das eine Verteidigung des Ruhrgebiets Notwendig wird dürfte genug Zeit bestehen diesem Umstand abzustellen ca 1 Jahr Frieden für Masive Aufrüstung (Faktor 4-5) in diesem Berich dürften realisierbar sein sofern der entsprechende politische Wille vorhanden ist.
Wenn davon Auszugehen ist das mechanisierte Infanterie also Panzergrenadiere den infanteristischen Standart, auch wenn sie wohl teil der Panzertruppe sind, stellen für die offene Feldschlacht und somit das Rückrad des Heeres bei einer Symetrischen auseinandersetzung stellen können hiervon Abweichende aufgabenschwerpunkte wie Luftlandung und Kampf in schwierigem Gelände durchaus als speziel betrachtet werden.
Mir ist auch bewußt das dies im allgemeinen nicht so gehanhabt wird. Doch sind auch die Spzialeinheiten wie das KSK genauso oder noch stärker einem Panzerverband im offenen Kampf unterlegen, wie dies bei einem Verband der Jäger, also der als Infanterie klassifizierten Truppengattungen, der Fall wäre da dies auch nicht ihre Aufgabe ist .

Xarrion
22.10.2011, 21:54
230 Kampfpanzer sollen gar nichts reißen sie dienen primär den Fähigkeitserhalt in diesem Bereich.
Wenn sich die Lage dergestallt ändert das eine Verteidigung des Ruhrgebiets Notwendig wird dürfte genug Zeit bestehen diesem Umstand abzustellen ca 1 Jahr Frieden für Masive Aufrüstung (Faktor 4-5) in diesem Berich dürften realisierbar sein sofern der entsprechende politische Wille vorhanden ist.
Wenn davon Auszugehen ist das mechanisierte Infanterie also Panzergrenadiere den infanteristischen Standart, auch wenn sie wohl teil der Panzertruppe sind, stellen für die offene Feldschlacht und somit das Rückrad des Heeres bei einer Symetrischen auseinandersetzung stellen können hiervon Abweichende aufgabenschwerpunkte wie Luftlandung und Kampf in schwierigem Gelände durchaus als speziel betrachtet werden.
Mir ist auch bewußt das dies im allgemeinen nicht so gehanhabt wird. Doch sind auch die Spzialeinheiten wie das KSK genauso oder noch stärker einem Panzerverband im offenen Kampf unterlegen, wie dies bei einem Verband der Jäger, also der als Infanterie klassifizierten Truppengattungen, der Fall wäre da dies auch nicht ihre Aufgabe ist .

Soso, die wenigen KPz dienen also nur dem Fähigkeitserhalt.
Im Ernstfall wird der Gegner dann gerne 1 Jahr warten, bis wir endlich wieder 1000 KPz zur Verfügung haben. Danach muß er lediglich noch weitere 6-9 Monate warten, bis die Besatzungen ausgebildet sind, und dann kann es auch schon mit den Kampfhandlungen losgehen. Glaubst du das eigentlich wirklich?
Mal ganz abgesehen von der Tatsache, daß auch 1000 KPz angesichts der zu verteidigenden Fläche und der Länge der Staatsgrenzen vollkommen wirkungslos sind.
Achja, PzGren brauchen wir ja auch noch. Wo sollen die denn herkommen? Und Schützenpanzer, persönliche Ausrüstung und Bewaffnung brauchen die ja auch noch.
Zum Rest deiner Ausführungen schreibe ich mal besser nichts.
Ich hoffe, daß der Herr Großadmiral wenigstens in Marine-Fragen ein wenig mehr militärischen Sachverstand hat.
Ahoi

gagarin90
22.10.2011, 23:10
Soso, die wenigen KPz dienen also nur dem Fähigkeitserhalt.
Im Ernstfall wird der Gegner dann gerne 1 Jahr warten, bis wir endlich wieder 1000 KPz zur Verfügung haben. Danach muß er lediglich noch weitere 6-9 Monate warten, bis die Besatzungen ausgebildet sind, und dann kann es auch schon mit den Kampfhandlungen losgehen. Glaubst du das eigentlich wirklich?
Mal ganz abgesehen von der Tatsache, daß auch 1000 KPz angesichts der zu verteidigenden Fläche und der Länge der Staatsgrenzen vollkommen wirkungslos sind.
Achja, PzGren brauchen wir ja auch noch. Wo sollen die denn herkommen? Und Schützenpanzer, persönliche Ausrüstung und Bewaffnung brauchen die ja auch noch.
Zum Rest deiner Ausführungen schreibe ich mal besser nichts.
Ich hoffe, daß der Herr Großadmiral wenigstens in Marine-Fragen ein wenig mehr militärischen Sachverstand hat.
Ahoi

Richtig. Oder um es kurz zu machen: Die Bw soll keine richtige Armee sein sondern eine kleine Söldnertruppe, die im Interesse der USA weltweit
dort eingesetzt wird wo sie eigentlich garnichts verloren hat. (Deutschland wird am Hindukusch verteidigt...)

Das ist der ganze Sinn der "Militärreformen" und erst wenn man das begreift, versteht man wieso kaum Pazer gebraucht werden und wieso die Umstellung und Verkleienrung auf Freiwilligenarmee erfolgte.

Deshalb kann man die Titelfrage meines Stragnes so beantworten: Ja, die NVA ist die letzte deutsche Armee. Die BW ist lediglich eine Söldnertruppe, großteils aus dem Bodensatz (keine andere Wahl oder weiß es nicht besser) der Gesellschaft bestehend.

Damit also eine verkleinerte, abgespeckte Kopie Der Ami-Armee.

Xarrion
22.10.2011, 23:23
Richtig. Oder um es kurz zu machen: Die Bw soll keine richtige Armee sein sondern eine kleine Söldnertruppe, die im Interesse der USA weltweit
dort eingesetzt wird wo sie eigentlich garnichts verloren hat. (Deutschland wird am Hindukusch verteidigt...)

Das ist der ganze Sinn der "Militärreformen" und erst wenn man das begreift, versteht man wieso kaum Pazer gebraucht werden und wieso die Umstellung und Verkleienrung auf Freiwilligenarmee erfolgte.

Deshalb kann man die Titelfrage meines Stragnes so beantworten: Ja, die NVA ist die letzte deutsche Armee. Die BW ist lediglich eine Söldnertruppe, großteils aus dem Bodensatz (keine andere Wahl oder weiß es nicht besser) der Gesellschaft bestehend.

Damit also eine verkleinerte, abgespeckte Kopie Der Ami-Armee.

Ich muß dir in deiner Einschätzung der Bw leider zustimmen.
Diese Kindergarten-Armee ist mittlerweile vollkommen nutzlos und zudem Jahr für Jahr ein Milliardengrab.
Die Politiker, die dafür verantwortlich sind, gehören vor ein Standgericht.

Großadmiral
23.10.2011, 08:38
Soso, die wenigen KPz dienen also nur dem Fähigkeitserhalt.
Im Ernstfall wird der Gegner dann gerne 1 Jahr warten, bis wir endlich wieder 1000 KPz zur Verfügung haben. Danach muß er lediglich noch weitere 6-9 Monate warten, bis die Besatzungen ausgebildet sind, und dann kann es auch schon mit den Kampfhandlungen losgehen. Glaubst du das eigentlich wirklich?
Mal ganz abgesehen von der Tatsache, daß auch 1000 KPz angesichts der zu verteidigenden Fläche und der Länge der Staatsgrenzen vollkommen wirkungslos sind.
Achja, PzGren brauchen wir ja auch noch. Wo sollen die denn herkommen? Und Schützenpanzer, persönliche Ausrüstung und Bewaffnung brauchen die ja auch noch.
Zum Rest deiner Ausführungen schreibe ich mal besser nichts.
Ich hoffe, daß der Herr Großadmiral wenigstens in Marine-Fragen ein wenig mehr militärischen Sachverstand hat.
Ahoi

Wer sagt den das nur die Panzertruppen verstärkt würden und nicht auch die Mechanisierte Infanterie im selben Umfang.
Die Ausbildung kann natürlich schon parralel zum zulauf des neuen Geräts erfolgen die Ausbildung am Großgerät erfolgt doch erst zum Schluss oder ? Natürlich ist 1 Jahr lang wenn es plötzlich zum Konflikt kommt doch in der Regel dürfte die Vorwarnzeit länger sein oder mit welchem Land sollte es demnächst einen Bewaffneten konflikt geben der in Deutschland selbst stattfindet? Unsere unmittelbaren Nachbarn sind im Einzellnen auch nicht wesentlich besser Ausgerüstet und so schlecht das ein Krieg droht sind die Beziehungen auch nicht. Gegebenenfalls dürfte also genug Vorbereitungszeit vorhanden sein um sich anzupassen den entsprechenden Willen Vorrausgestzt.
Also sag an welchen Feind soll die Bundeswehr in einer offenen Feldschlacht entgegentretten, den Polen, Franzosen oder eher den Dänen einzelln oder im Paket?
Also welche Strategischen Vorraussezungen machen ein großes Feldherr erforderlich, ausgehend von einem relastischen Szenario ohne Vorwarnzeit?
Aus Prinzip hätte ich auch nichts gegen eine Kaderarmee mit 12 Armeeinspektionen zu je 3 Korps zu jeweils 3 Divisionen und 3 Brigaden plus die Pakete an Korps-, Armee- und Herrestrupen zu je 5 Regimentern und Spezialkräften doch womit sollte man deratiges nachvollziehbar Begründen?

Großadmiral
23.10.2011, 08:41
Richtig. Oder um es kurz zu machen: Die Bw soll keine richtige Armee sein sondern eine kleine Söldnertruppe, die im Interesse der USA weltweit
dort eingesetzt wird wo sie eigentlich garnichts verloren hat. (Deutschland wird am Hindukusch verteidigt...)

Das ist der ganze Sinn der "Militärreformen" und erst wenn man das begreift, versteht man wieso kaum Pazer gebraucht werden und wieso die Umstellung und Verkleienrung auf Freiwilligenarmee erfolgte.

Deshalb kann man die Titelfrage meines Stragnes so beantworten: Ja, die NVA ist die letzte deutsche Armee. Die BW ist lediglich eine Söldnertruppe, großteils aus dem Bodensatz (keine andere Wahl oder weiß es nicht besser) der Gesellschaft bestehend.

Damit also eine verkleinerte, abgespeckte Kopie Der Ami-Armee.

Stimmt schon die Gliederung und Stärke der Bundeswehr ergeben sich aus den Politischen Interressen unserer Regierung die Handlanger für die Amerikaner spielt. Demnach hätte es was die Panzertruppe Angeht auch schlimmer kommen können.

Brotzeit
23.10.2011, 12:07
Richtig. Oder um es kurz zu machen: Die Bw soll keine richtige Armee sein sondern eine kleine Söldnertruppe, die im Interesse der USA weltweit


Und die NVA war die sozialistische Hilfstruppe der Sowjets.

Sie hat massive die Sowjet mit Logistik und Nachrichtenübermittlung die Sowjet unterstützt als diesen den Prager Frühling mit Panzern abgewürgt hat!
So wurdne z. B. Panzerfahrzeuge ; unter Strohballen auf Eisenbahnzügen durch die DDR transportiert und getarnt auf Gleisen auf dem Gebiet der DDR bereit gestellt!

Also wo ist da der "Unterschied"?

Großadmiral
23.10.2011, 12:15
Und die NVA war die sozialistische Hilfstruppe der Sowjets.

Sie hat massive die Sowjet mit Logistik und Nachrichtenübermittlung die Sowjet unterstützt als diesen den Prager Frühling mit Panzern abgewürgt hat!
So wurdne z. B. Panzerfahrzeuge ; unter Strohballen auf Eisenbahnzügen durch die DDR transportiert und getarnt auf Gleisen auf dem Gebiet der DDR bereit gestellt!

Also wo ist da der "Unterschied"?

Der Unterschied ist das die NVA genauso wie die Bundeswehr damals für eine Symetrische Auseinandersetzung entworfen wurde indess die BW heute als Interventionsstreitmacht dienen soll. Also besteht der Unterschied primär in der Aufgbenstellung im Vergleich zu früher.

Gryphus
23.10.2011, 13:30
Du meinst einen direkten Schlagabtausch zwischen NVA und BW? Ohne die Bündnisse? Zwar unwahrscheinlich aber ein durchaus interessantes Thema.

Bei der Technik hatte die Bw eindeutig die Nase vorn. Im Bezug auf Ausbildungsstand und strategischer Planung gebe ich Dir auch Recht bzüglich der NVA. Aber bei der Wehrbereitschaft, denke ich kommt es auf die zugrundegelegte Lage an.

Sich sowas vorzustellen ist eben gerade in der Hinsicht problematisch, dass beide Armeen darauf ausgelegt waren im Ernstfall der Hiwi einer der Supermächte zu sein. Die Ernstfallplanung in der DDR war darauf bedacht, die sowjetischen Elitearmeen im Westen so schnell und effektiv wie möglich an den Rhein zu bringen, vermutlich weil man sich nicht völlig sicher war, in wie weit 2 deutsche Armeen ihre ideologischen Aufträge vor die moralische Frage stellen konnten auf eigene Landsleute zu schießen oder deutsche Städte unter Feuer zu setzen. Es ist überhaupt schwer vorzustellen, wie BW oder NVA eine Offensivinitiative durchführen hätten sollen, da die Doktrin bei beiden doch eher defensiv war.

Ich würde darauf tippen, dass keine von beiden im Stande wäre die jeweils andere vollständig aufzureiben.

Kreuzbube
23.10.2011, 14:47
Tja, leider konnte ich mich von den örtlichen Gegebenheiten nicht selbst überzeugen.

Lichtblau
23.10.2011, 15:17
Sich sowas vorzustellen ist eben gerade in der Hinsicht problematisch, dass beide Armeen darauf ausgelegt waren im Ernstfall der Hiwi einer der Supermächte zu sein. Die Ernstfallplanung in der DDR war darauf bedacht, die sowjetischen Elitearmeen im Westen so schnell und effektiv wie möglich an den Rhein zu bringen, vermutlich weil man sich nicht völlig sicher war, in wie weit 2 deutsche Armeen ihre ideologischen Aufträge vor die moralische Frage stellen konnten auf eigene Landsleute zu schießen oder deutsche Städte unter Feuer zu setzen. Es ist überhaupt schwer vorzustellen, wie BW oder NVA eine Offensivinitiative durchführen hätten sollen, da die Doktrin bei beiden doch eher defensiv war.

Ich würde darauf tippen, dass keine von beiden im Stande wäre die jeweils andere vollständig aufzureiben.

Die sowjetische Militärdoktrin besagte, dass der Kampf so schnell wie möglich auf das Territorium des Gegners zu verlagern ist, um die eigenen Kraftquellen zu schützen und die des Gegners zu zerschlagen.

Die Vorbereitungen im 2. WK dazu werden von den Präventivkriegstheoretikern als Belege für Angriffsabsichten mißbraucht.

Brotzeit
23.10.2011, 15:21
Der Unterschied ist das die NVA genauso wie die Bundeswehr damals für eine Symetrische Auseinandersetzung entworfen wurde indess die BW heute als Interventionsstreitmacht dienen soll. Also besteht der Unterschied primär in der Aufgbenstellung im Vergleich zu früher.

Wurde die NVA also nicht als "Interventionsstreitmacht" während des "Prager Frühlings" als "Teilstreitkraft für Logistik und Nachschub im Namen des Sozialismus" eingesetzt?

Voortrekker
23.10.2011, 15:24
Ich mag die Russen sowieso lieber als die Amis.
Die Russen haben ja zb nach der Wiedervereinigung auch alle Truppen abgezogen. Die Amis bis heute noch nicht.

Die NVA hat sich immerhin an Deutsch/Preußischer Militärtradition orientiert.
Die Bundeswehr ist eine Clownstruppe die bestenfalls als Inoffizielle Ersatzarmee der Amis bezeichnet werden kann.

Die Russen haben ihre Truppen nicht abgezogen. Wir haben denen Kasernen in Russland gebaut und den Trasnfer bezahlt, dazu Rentenansprueche fuer die Soldaten.

Brotzeit
23.10.2011, 15:27
Die sowjetische Militärdoktrin besagte, dass der Kampf so schnell wie möglich auf das Territorium des Gegners zu verlagern ist, um die eigenen Kraftquellen zu schützen und die des Gegners zu zerschlagen.



Das ist letztlich das Ziel einer jeden Armee!
Möglichst den Gegner auf sein Gebiet zurück zu drängen und dort so zu schlagen, daß er keine Chance auf einen Gegenschlag hat!
Dabei gilt es natürlich; die eignen Resourcen möglichst schonen ; also effizient einzusetzen, um mit einem möglich minimalen Verlust und Verlust den Gegner einen grösstmöglichen ; möglichst kapitalen Schaden zu zufügen!

Kreuzbube
23.10.2011, 15:27
Die sowjetische Militärdoktrin besagte, dass der Kampf so schnell wie möglich auf das Territorium des Gegners zu verlagern ist, um die eigenen Kraftquellen zu schützen und die des Gegners zu zerschlagen...

Logisch, die haben doch nichts zu essen. Wie das die Wehrmacht dort 3 Jahre ausgehalten hat, ist überhaupt nur ein Wunder zu nennen.

Lichtblau
23.10.2011, 15:30
Logisch, die haben doch nichts zu essen. Wie das die Wehrmacht dort 3 Jahre ausgehalten hat, ist überhaupt nur ein Wunder zu nennen.

Du weißt genau wo sie das Essen her hatte.

Kreuzbube
23.10.2011, 15:32
Du weißt genau wo sie das Essen her hatte.

Wahrscheinlich aus Deutschland. Der Weizen dort soll aussehen, wie bei uns der Breitwegerich.

Brotzeit
23.10.2011, 15:35
Du weißt genau wo sie das Essen her hatte.

Von des fetten ; bornierten Görings "heldenhafter" "Luftwaffe" .

:2faces: :rofl:

"Aber":
Auch das die Armee sich von dem Land; daß sie erobert hat, ernährt ; auch das ist im Kriegsfall normal!

Brotzeit
23.10.2011, 15:40
Wahrscheinlich aus Deutschland. Der Weizen dort soll aussehen, wie bei uns der Breitwegerich.

"Na klar!"
Sortenreiner Weizen von arischen Bauern von Feldern, die von arischen Frauen; HJ - Jungen und BDM - Mädel bearbeitet wurden! Ein deutscher Landser durfte erwarten können, daß er aufgrund seiner arischen Herkunft auch arisch - natürlichen und sortenreinen Weizen zu Essen bekam.....

- ( Sarkasmus Ende ! ) -

Kreuzbube
23.10.2011, 15:42
"Na klar!"
Sortenreiner Weizen von arischen Bauern von Feldern, die von arischen Frauen; HJ - Jungen und BDM - Mädel bearbeitet wurden! Ein deutscher Landser durfte erwarten können, daß er aufgrund seiner arischen Herkunft auch arisch - natürlichen und sortenreinen Weizen zu Essen bekam.....

- ( Sarkasmus Ende ! ) -

Normal müßten die in der Ukraine den besten Weizen der Welt haben. Haben sie aber nicht. Warum wohl?!:shrug:

Brotzeit
23.10.2011, 15:59
Normal müßten die in der Ukraine den besten Weizen der Welt haben. Haben sie aber nicht. Warum wohl?!:shrug:

Die ursprüngliche Einwandergeneration aus Deutschland ist degeneriert .... :O

Kreuzbube
23.10.2011, 16:00
Die ursprüngliche Einwandergeneration aus Deutschland ist degeneriert .... :O

Da waren nie Deutsche!

Lichtblau
23.10.2011, 16:03
"Aber":
Auch das die Armee sich von dem Land; daß sie erobert hat, ernährt ; auch das ist im Kriegsfall normal!

Eine sehr trostreiche Vorstellung für die im Hungertodeskampf liegenden Russen...

Großadmiral
23.10.2011, 16:05
Wurde die NVA also nicht als "Interventionsstreitmacht" während des "Prager Frühlings" als "Teilstreitkraft für Logistik und Nachschub im Namen des Sozialismus" eingesetzt?

Sie hat die Sowjetische Intervention Unterstützt, war aber nicht Strukturell dafür ausgelegt eine möglichst große Interventionsstreitmacht an einem oder mehreren belibigen Punkten auf der Welt zu Unterhalten worauf die Bundeswehr ja ausgelegt werden soll.

Großadmiral
23.10.2011, 16:12
Die sowjetische Militärdoktrin besagte, dass der Kampf so schnell wie möglich auf das Territorium des Gegners zu verlagern ist, um die eigenen Kraftquellen zu schützen und die des Gegners zu zerschlagen.

Die Vorbereitungen im 2. WK dazu werden von den Präventivkriegstheoretikern als Belege für Angriffsabsichten mißbraucht.

Was die Gegenseite denkt kan in der Regel nur Gedeutet werden und nicht gewusst, demnach ist es kaum möglich Objektiv festzustellen welche Absicht vorliegt und Subjektiv können ohnehin mehrere den gleichen Tatbestand unterschiedlich deuten.

Brotzeit
23.10.2011, 17:36
Da waren nie Deutsche!

Allein ich kenne 2 Leute , deren Vorfahren in die einstige Kornkammer Europas ausgewanderts sind.
Die Kinder , die in der Ukraine geboren sind ; deren Kinder; die F1 & F2 sind natürlich keine Bürger Deutschlands.

Lichtblau
23.10.2011, 17:38
Was die Gegenseite denkt kan in der Regel nur Gedeutet werden und nicht gewusst, demnach ist es kaum möglich Objektiv festzustellen welche Absicht vorliegt und Subjektiv können ohnehin mehrere den gleichen Tatbestand unterschiedlich deuten.

Sehr richtig!

Brotzeit
23.10.2011, 18:00
Sie hat die Sowjetische Intervention Unterstützt, war aber nicht Strukturell dafür ausgelegt eine möglichst große Interventionsstreitmacht an einem oder mehreren belibigen Punkten auf der Welt zu Unterhalten worauf die Bundeswehr ja ausgelegt werden soll.

Die NVA ; eine Armee eines Satellitenstaates der SU ; sie war natürlich ganz brav!
Nur weil sie nicht öffentlich ausserhalb des Hoheitsgebietes des Ostblockes eingesetzt war , soll sie ein weisse Weste haben ?
Ich möchte nicht wissen was in den Archiven der ehemaligen SU in Moskau an Dokumenten diesbezüglich lagert und das ganz schnell von der StaSi bzw. Honeckers Schergen und Moskau dort versteckt wurde bzw. wird! ......
Es ist angesichts der Geschichte des Ostblocks ; der Politik bz. Militärpolitik der SU und dem Drang nach Expansion der kommunistischen Supressoren und
dem krankhaften Zwang; der Sucht der DDR - Führungsriege nach Anerkennung nicht nachvollziehbar, daß Teile oder kleine Teileinheiten der NVA nicht verdeckt ausserhalb der DDR aktiv an Miltäraktionen beteiligt gewesen sein sollen. Bloß die Beteiligten sind zum Schweigen verdonnert worden .........
Ich würde; angesichts meiner persönlichen Geschichte; wenn ich an solchen Aktionen beteiligt gewesen wäre; ich also ein Mörder im Auftrag der DDR bzw. im Namen des Sozialismus wäre und daß es immer noch zu viele
pro - kommunistische potentielle Mörder rumlaufen , auch meine Klappe halten und mein Geheimnis mit ins Grab nehmen!

Glaubst Du die (ehemaligen) Geheimnisträger und NVA - Köpfe würden sich Anders verhalten als die Nazi - Schweine, die nach 45 sich dem BRD - System angepaßt haben um unerkannt untertauchen zu können ?

Brotzeit
23.10.2011, 18:11
Eine sehr trostreiche Vorstellung für die im Hungertodeskampf liegenden Russen...

Wir alle sind uns einig; der Krieg ist die Ursache allen Elendes!
"Okay!" ?
Das ändert aber nicht daran , daß es als logische Folge immer so ist , daß die vermeindlichen Okkupanten das Land ; daß sie besetzen plündern!
Laß ´mich mal hier hypothetisieren .........
Oder glaubst Du, daß im Falle die Sowjetarmee hätte Deutschland so überraschend angegriffen wie die Wehrmacht die SU, daß es auf der deutschen Seite , wenn die Sowjets jahrelang in Deutschland gestanden hätten; sie in Deutschland nicht geplündert hätten und das Volk in Deutschland dann nicht Hunger gelitten hätte ?
Oder glaubst Du , daß daß das schon vor dem Krieg an einer Mangelversorgung leidende Volk der SU heldenhafterweise und absolut selbstlos die Bürger hinter den sowjetischen Linien; auf dem eroberten deutschen Gebieten mit allem Lebensnotwendigem versorgt hätte?
Das die Industrie der SU zu Beginn des WW2 hoffnungslos veraltet war und somit auch partiell die Versorgung der Sowjetarmee mit Material alles Andere als gesichert war; daß ist aus der Geschichte ersichtlich! Erst als es 42/43 ersichtlich wurde, daß Hitler sich zu Tode siegen würde und oben bei Murmansk die materielle Unterstüzung über Murmansk durch die Amerikaner gesichert war , wurde die Lage besser ............

Großadmiral
23.10.2011, 18:44
Die NVA ; eine Armee eines Satellitenstaates der SU ; sie war natürlich ganz brav!
Nur weil sie nicht öffentlich ausserhalb des Hoheitsgebietes des Ostblockes eingesetzt war , soll sie ein weisse Weste haben ?
Ich möchte nicht wissen was in den Archiven der ehemaligen SU in Moskau an Dokumenten diesbezüglich lagert und das ganz schnell von der StaSi bzw. Honeckers Schergen und Moskau dort versteckt wurde bzw. wird! ......
Es ist angesichts der Geschichte des Ostblocks ; der Politik bz. Militärpolitik der SU und dem Drang nach Expansion der kommunistischen Supressoren und
dem krankhaften Zwang; der Sucht der DDR - Führungsriege nach Anerkennung nicht nachvollziehbar, daß Teile oder kleine Teileinheiten der NVA nicht verdeckt ausserhalb der DDR aktiv an Miltäraktionen beteiligt gewesen sein sollen. Bloß die Beteiligten sind zum Schweigen verdonnert worden .........
Ich würde; angesichts meiner persönlichen Geschichte; wenn ich an solchen Aktionen beteiligt gewesen wäre; ich also ein Mörder im Auftrag der DDR bzw. im Namen des Sozialismus wäre und daß es immer noch zu viele
pro - kommunistische potentielle Mörder rumlaufen , auch meine Klappe halten und mein Geheimnis mit ins Grab nehmen!

Glaubst Du die (ehemaligen) Geheimnisträger und NVA - Köpfe würden sich Anders verhalten als die Nazi - Schweine, die nach 45 sich dem BRD - System angepaßt haben um unerkannt untertauchen zu können ?

Durchaus möglich trotzdem war die NVA Struckturell nicht als Interventionsarmee Ausgelegt.
Der Rest ist Speckulation.

Großadmiral
23.10.2011, 18:46
Wir alle sind uns einig; der Krieg ist die Ursache allen Elendes!
"Okay!" ?
Das ändert aber nicht daran , daß es als logische Folge immer so ist , daß die vermeindlichen Okkupanten das Land ; daß sie besetzen plündern!
Laß ´mich mal hier hypothetisieren .........
Oder glaubst Du, daß im Falle die Sowjetarmee hätte Deutschland so überraschend angegriffen wie die Wehrmacht die SU, daß es auf der deutschen Seite , wenn die Sowjets jahrelang in Deutschland gestanden hätten; sie in Deutschland nicht geplündert hätten und das Volk in Deutschland dann nicht Hunger gelitten hätte ?
Oder glaubst Du , daß daß das schon vor dem Krieg an einer Mangelversorgung leidende Volk der SU heldenhafterweise und absolut selbstlos die Bürger hinter den sowjetischen Linien; auf dem eroberten deutschen Gebieten mit allem Lebensnotwendigem versorgt hätte?
Das die Industrie der SU zu Beginn des WW2 hoffnungslos veraltet war und somit auch partiell die Versorgung der Sowjetarmee mit Material alles Andere als gesichert war; daß ist aus der Geschichte ersichtlich! Erst als es 42/43 ersichtlich wurde, daß Hitler sich zu Tode siegen würde und oben bei Murmansk die materielle Unterstüzung über Murmansk durch die Amerikaner gesichert war , wurde die Lage besser ............

Kurzer hinweis das groß des Nachschubs aus Übersee kam über Vladivostok also Pazikik und Transib und nicht über Murmansk.

Kreuzbube
24.10.2011, 15:33
Allein ich kenne 2 Leute , deren Vorfahren in die einstige Kornkammer Europas ausgewanderts sind.
Die Kinder , die in der Ukraine geboren sind ; deren Kinder; die F1 & F2 sind natürlich keine Bürger Deutschlands.

An der Wolga in Rußland waren bis 1941 Deutsche. In der Ukraine gab es nur in Moldawien im Grenzgebiet zu Rumänien welche. Diese wurden aber in Absprache mit der SU 1940 in die von Polen freigezogenen westpreußischen Kreise umgesiedelt.

Cicero1
25.10.2011, 15:56
Zudem müssen die KPz und die Grennies vollkommen ohne Fla operieren, da die Geparden außer Dienst gestellt wurden.


Was wurde mit den Geparden gemacht? Eingemottet oder ins Ausland verkauft? So geht das Know-How völlig verloren. Man hätte mindestens einige Einheiten im aktiven Dienst belassen müssen. Absolut konzeptionslos diese Abrüstung aus Kostengründen.

Bergischer Löwe
25.10.2011, 16:03
Was wurde mit den Geparden gemacht? Eingemottet oder ins Ausland verkauft? So geht das Know-How völlig verloren. Man hätte mindestens einige Einheiten im aktiven Dienst belassen müssen. Absolut konzeptionslos diese Abrüstung aus Kostengründen.

In der Mottenkiste. Etwa 100 vorhanden. Jederzeit reaktivierbar. Nahbereichsabwehrsystem heute: MANTIS und OZELOT. Beide sind Kindergarten. Wie fast alle derzeit noch aktiven Waffensysteme der Bundeswehr.

Xarrion
25.10.2011, 18:19
In der Mottenkiste. Etwa 100 vorhanden. Jederzeit reaktivierbar. Nahbereichsabwehrsystem heute: MANTIS und OZELOT. Beide sind Kindergarten. Wie fast alle derzeit noch aktiven Waffensysteme der Bundeswehr.

Die Geparden sind zwar noch vorhanden aber keineswegs jederzeit reaktivierbar.
Das System Gepard ist sehr komplex und bedarf einer erfahrenen Bedienungsmannschaft. Wo soll die denn im V-Fall so schnell herkommen?
Zudem kann man sich mit dem Gepard nicht einfach so auf eine Waldlichtung stellen und losballern. Das Zusammenspiel mit den KPz, den PzGren und den Heeresfliegern muß permanent geübt werden.
Somit sind die Geparden vollkommen nutzlos geworden.
Guttenberg hat wirklich ganze Arbeit geleistet. Leider nicht für uns.

Untergrundkämpfer
25.10.2011, 19:34
Die Geparden sind zwar noch vorhanden aber keineswegs jederzeit reaktivierbar.
Das System Gepard ist sehr komplex und bedarf einer erfahrenen Bedienungsmannschaft. Wo soll die denn im V-Fall so schnell herkommen?
Zudem kann man sich mit dem Gepard nicht einfach so auf eine Waldlichtung stellen und losballern. Das Zusammenspiel mit den KPz, den PzGren und den Heeresfliegern muß permanent geübt werden.
Somit sind die Geparden vollkommen nutzlos geworden.
Guttenberg hat wirklich ganze Arbeit geleistet. Leider nicht für uns.

Das Waffensystem Flugabwehrkanonenpanzer Gepard wurde bei der Bundeswehr komplett aus der Nutzung genommen. Die Panzer wurden größtenteils nach Rumänien verkauft. Heute dem einzigen Nutzer dieses Waffensystems.
http://www.abload.de/thumb/romanian_gepard_tankgqnb.jpg (http://www.abload.de/image.php?img=romanian_gepard_tankgqnb.jpg)


Im Rahmen der Unterstützung von NATO-Beitrittskandidaten hat die Bundeswehr 43 Gepard des alten Typs B2 ab November 2004 an Rumänien abgegeben.[17] Die Lieferung der ersten beiden Panzer aus den Beständen der Bundeswehr erfolgte allerdings bereits im Jahr 2000.[18] Mit der Stilllegung der Geparden durch die Bundeswehr ist die rumänische Armee damit der letzte Nutzer des Panzers.

--------------------------------------

Zum Thema NVA und Auslandseinsätze.

Es ist richtig das die NVA nie als strategische Interventionsmacht (also zur offensiven Machtprojektion) in Übersee gedacht war. Jedoch wurden ab den 1960er Jahren NVA-Kontingente in teils bedeutender Stärke in die Kriegs- und Kriesenregionen Afrikas und Asiens geschickt. Alles natürlich streng geheim.
Somit lässt sich festhalten das die NVA noch weit vor der Bundeswehr im Auslandseinsatz stand.

nationale volksarmee afrika

FAZ.net (http://www.faz.net/frankfurter-allgemeine-zeitung/natur-und-wissenschaft/erich-honeckers-afrika-korps-1997949.html)


Erich Honeckers Afrika-Korps

Die Nationale Volksarmee der DDR war ein gefragter Partner: Von den Auslandseinsätzen der anderen deutschen Streitkräfte in Äthiopien und Moçambique.

Am 3. März 1980 titelte der "Spiegel": "Honeckers Afrika-Korps. Hilfstruppe für Moskaus Machtstrategie". Nicht nur das Hamburger Magazin thematisierte die Aktivitäten der Nationalen Volksarmee auf dem Schwarzen Kontinent. Auch das Magazin "Time" widmete den Einsätzen der DDR-Streitkräfte 1980 einen eigenen Bericht: "Hier kommen Europas Kubaner". War die NVA eine Armee im weltweiten Einsatz? Klaus Storkmann hat sich auf die Spuren des militärischen Engagements der DDR begeben. Fündig wurde der Mitarbeiter am Militärgeschichtlichen Forschungsamt vor allem in den Staaten der Dritten Welt ("Historisches Erbe: Die Nationale Volksarmee der DDR und die ,Dritte Welt'", in: Auslandseinsätze der Bundeswehr. Im Auftrag des Militärgeschichtlichen Forschungsamtes hrsg. von Bernhard Chiari und Magnus Pahl, Verlag Ferdinand Schöningh, Paderborn 2010).

Die Soldaten der DDR waren gesuchte Partner. Um ihren Einsatz baten afrikanische und arabische Staaten mehrfach in Ost-Berlin. Insbesondere Militärberater, Ausbilder und Kampfpiloten waren gefragt. Während viele Ersuche abgelehnt wurden, entsandte das Verteidigungsministerium 15 Offiziere und Unteroffiziere der Volksmarine nach Sansibar, um dort bis 1970 eine Küstenverteidigung aufzubauen. Weitere Berater und Spezialisten wurden nach Angola und in den Irak beordert.

Der Spiegel vom 30.08.1976 (http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-41147104.html)


Rund 200 Millionen Mark jährlich investiert die DDR in militärische Entwicklungshilfe für arabische und afrikanische Staaten. Spezialisten der Nationalen Volksarmee tun als Ausbilder Dienst, das Ost-Berliner Innenministerium trainiert schwarze Sicherheitsbeamte, die volkseigene Industrie liefert Kriegsgerät in zwei Dutzend Länder.

Anti-imperialistische Solidarität", "Ausbau und Festigung der politischen und ökonomischen Beziehungen" zur Dritten Welt sind, jeder SED-Genosse weiß es aus dem Munde seines Generalsekretärs Erich Honecker, "vorrangige außenpolitische Ziele" der DDR. Doch über Art und Umfang der ostdeutschen Solidarität mit Afrikanern, Asiaten und Arabern erfährt das Parteivolk nichts.

Die Staatsführung schweigt sich vor ihren Bürgern nicht nur über die Höhe der ökonomischen Entwicklungshilfe aus, die der zehntstärkste Industriestaat der Welt leistet; 1974 betrug sie rund 400 Millionen Mark, gegenüber 8.2 Milliarden der Bundesrepublik. Auch über die durchaus ansehnliche Aufbauhilfe der DDR in gewissen Spezialbereichen erfährt die Öffentlichkeit nichts: Selbst vor Genossen hält die SED-Spitze bislang strikt geheim, wie sehr sich Ost-Berlin in den letzten fünf Jahren bei Aufrüstung und Training der Streitkräfte in den Entwicklungsländern engagiert hat.

http://ddr-museum-steinhude.de/6.html

Mitte der 60èr Jahre engagierte sich die NVA auch in Afrika und den mittleren Osten. Die Soldaten waren vor Ort als Berater und Experten für die ausländischen Regierungen ansprechbar.

Allein in Afrika waren bis 1980 rund 2000 Mitarbeiter der Stasi sowie Offiziere und Soldaten der NVA stationiert.

Natürlich hatte auch die DDR-Führung den Hintergedanken Rohstoffe zu sichern.

Das Ministerium für Nationale Verteidigung der DDR schloss mit anderen folgenden 16 Staaten und Organisationen Verträge ab um deren Militärs auszubilden:

Afghanistan, Äthiopien, Jemen, Kambodscha, VR Kongo, Kuba, Laos, Lybien, Mosambik, Nicaragua, Nordkorea, PLO, Tansania, Guinea, Syrien und Vietnam.

http://www.frankenreich.net/sonderbuch/nva.pdf

Die 1970er- und 1980er-Jahre waren durch einen Professionalisierungsprozess und eine stärkere eigenständige
außenpolitische Rolle der NVA gekennzeichnet. Im Dauerkonflikt der DDR mit der Bundesrepublik um die
Anerkennung im Ausland wurden auch die Streitkräfte eingesetzt. Insbesondere in Afrika und dem Mittleren Osten
war die NVA zur Unterstützung und Begleitung vielfältiger Rüstungs- und (Militär-)Infrastrukturprojekte für
befreundete Regierungen und Befreiungsbewegungen tätig und unterhielt eine hohe Auslandspräsenz, die nur von
der Sowjetunion und Kuba übertroffen wurde.

Im Dienste der Partei (http://books.google.de/books?id=onEnOR6-YwEC&pg=PA529&lpg=PA529&dq=nationale+volksarmee+afrika&source=bl&ots=1SWufQFtoW&sig=IrYO2PIU5MYxBQcvgOl-XqFOvRo&hl=de&ei=-e-mTrWhCcvZsgaI7ty9DQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=10&ved=0CHMQ6AEwCQ#v=onepage&q=nationale%20volksarmee%20afrika&f=false)

Xarrion
25.10.2011, 20:46
Das Waffensystem Flugabwehrkanonenpanzer Gepard wurde bei der Bundeswehr komplett aus der Nutzung genommen. Die Panzer wurden größtenteils nach Rumänien verkauft. Heute dem einzigen Nutzer dieses Waffensystems.
http://www.abload.de/thumb/romanian_gepard_tankgqnb.jpg (http://www.abload.de/image.php?img=romanian_gepard_tankgqnb.jpg)



Bist Du Dir da absolut sicher? Das wäre ja der absolute Wahnsinn, wenn die Geparden gar nicht mehr in Deutschland wären.
Meine letzte Information war, daß die FlaPz aus der Nutzung genommen und eingemottet worden sind.
Ich werde morgen mal nähere Erkundigungen einziehen.

Untergrundkämpfer
25.10.2011, 21:06
Bist Du Dir da absolut sicher? Das wäre ja der absolute Wahnsinn, wenn die Geparden gar nicht mehr in Deutschland wären.
Meine letzte Information war, daß die FlaPz aus der Nutzung genommen und eingemottet worden sind.
Ich werde morgen mal nähere Erkundigungen einziehen.

Da ich zu meiner aktiven Zeit eine Fahreinweisung auf den Gepard bekommen haben und rumänisch und ungarisch spreche, wurde ich für die Bahnverladung und die Entladung sowie für die Übergabe in Rumänien herangezogen. Man kann also sagen das ich die guten Stücke persönlich vom Bw-Depot nach Bukarest gebracht habe.

Xarrion
25.10.2011, 21:10
Da ich zu meiner aktiven Zeit eine Fahreinweisung auf den Gepard bekommen haben und rumänisch und ungarisch spreche, wurde ich für die Bahnverladung und die Entladung sowie für die Übergabe in Rumänien herangezogen. Man kann also sagen das ich die guten Stücke persönlich vom Bw-Depot nach Bukarest gebracht habe.

Ich bin fassungslos.
Damit sind unsere PzTrp, sofern man davon überhaupt noch reden kann, und die PzGren schutzlos.
Gute Arbeit, Herr Guttenberg.

Untergrundkämpfer
25.10.2011, 21:21
Ich bin fassungslos.
Damit sind unsere PzTrp, sofern man davon überhaupt noch reden kann, und die PzGren schutzlos.
Gute Arbeit, Herr Guttenberg.

Es wird seitens des BMVg mit den Bündnisverpflichtungen der NATO-Partner und mit den Flugabwehrwaffensystemen der anderen Nationen argumentiert. Was ich, gelinde gesagt, für recht spekulativ halte.

Raczek
25.10.2011, 21:22
Taliban und andere Steinzeitkrieger haben eben weder Kampfhubschrauber noch Erdkampfflugzeuge oder Jagdbomber. "Vom Einsatz her denken", die 20 Millionen Euro Einsparungen pro Jahr waren das sicher wert! :)):rolleyes:

Untergrundkämpfer
25.10.2011, 21:37
Taliban und andere Steinzeitkrieger haben eben weder Kampfhubschrauber noch Erdkampfflugzeuge oder Jagdbomber. "Vom Einsatz her denken", die 20 Millionen Euro Einsparungen pro Jahr waren das sicher wert! :)):rolleyes:

Das ist zwar ein Argument, aber m. E. zu kurz gegriffen. Der ISAF-Einsatz hält zwar jetzt seit einigen Jahren an. Jedoch halte ich es für eine völlig Krisen- und Verteidigungspolitik die Streitkräfte nur auf ein Szenario auszurichten. Dadurch verschenkt man nicht nur Fähigkeitsprofile, sondern beschränkt sich auch in seinen Möglichkeiten. Wer kann denn schon sagen wie der Gegner aufgestellt ist der als nächstes die Weltbühne betreten wird. Das einer kommen wird ist sicher. Nur nicht das wann und das wer.

Xarrion
25.10.2011, 21:41
Es wird seitens des BMVg mit den Bündnisverpflichtungen der NATO-Partner und mit den Flugabwehrwaffensystemen der anderen Nationen argumentiert. Was ich, gelinde gesagt, für recht spekulativ halte.

Ich halte so eine Argumentation nicht nur für spekulativ, sondern eher für ziemlich blauäugig.
Ich denke schon, daß wir uns verstehen.;)

Untergrundkämpfer
25.10.2011, 21:49
Ich halte so eine Argumentation nicht nur für spekulativ, sondern eher für ziemlich blauäugig.
Ich denke schon, daß wir uns verstehen.;)

Das hast Du aber schön gesagt :)
Das Wort "blauäugig" ist hierbei noch extrem sanft formuliert.
Irrsinnig durfte es wohl besser treffen. Es wird dabei einfach davon ausgegangen das die NATO-Verbündeten überhaupt keine nationalen Interessen verfolgen. Aber dazu muß ich ja wohl nichts mehr sagen...

Raczek
25.10.2011, 21:54
Das ist zwar ein Argument, aber m. E. zu kurz gegriffen. Der ISAF-Einsatz hält zwar jetzt seit einigen Jahren an. Jedoch halte ich es für eine völlig Krisen- und Verteidigungspolitik die Streitkräfte nur auf ein Szenario auszurichten. Dadurch verschenkt man nicht nur Fähigkeitsprofile, sondern beschränkt sich auch in seinen Möglichkeiten. Wer kann denn schon sagen wie der Gegner aufgestellt ist der als nächstes die Weltbühne betreten wird. Das einer kommen wird ist sicher. Nur nicht das wann und das wer.

Das war ja auch ironisch gemeint! ;)

Xarrion
25.10.2011, 21:57
Das hast Du aber schön gesagt :)
Das Wort "blauäugig" ist hierbei noch extrem sanft formuliert.
Irrsinnig durfte es wohl besser treffen. Es wird dabei einfach davon ausgegangen das die NATO-Verbündeten überhaupt keine nationalen Interessen verfolgen. Aber dazu muß ich ja wohl nichts mehr sagen...

Nein, mehr mußt Du dazu in der Tat nicht sagen.
Ich kann über unsere militärische Führung auch nur noch den Kopf schütteln. Geht aber mittlerweile sehr vielen in der Truppe so.
Die meisten altgedienten Uffz m.P. und Offz haben mit der Bw abgeschlossen und warten nur noch auf die Pensionierung.
Kann ich gut verstehen.

Untergrundkämpfer
25.10.2011, 21:59
Das war ja auch ironisch gemeint! ;)

Dann musst Du das aber auch so markieren ;)

Aber mal zurück zum Thema. Wenn die Bw etwas von der NVA hätte übernehmen können. Dann wäre es die Laufbahn der Fähnriche gewesen. Die waren nämlich in der NVA eine eigene Laufbahn und Dienstgradgruppe. Während sie bei der Bw Offiziersanwärter sind. Das was den Fähnrichen in der Bw am nächsten kommt, sind die Fachdienstunteroffiziere und Fachdienstoffiziere.

http://de.wikipedia.org/wiki/Fähnrich#Deutsche_Demokratische_Republik

In der Nationalen Volksarmee und in den Grenztruppen der DDR bildeten die Fähnriche seit 1974 durch den Ministerbefehl Nr. 168/73 eine eigene Dienstgradgruppe („Fähnrichskorps“) zwischen den Unteroffizieren und Offizieren. Ab dem 1. Oktober 1979 kamen die Dienstgrade Oberfähnrich, Stabsfähnrich und Stabsoberfähnrich hinzu. Sie hatten sich für eine Dienstzeit von 25, später nur noch 15 Jahren zu verpflichten.

Möglich waren Verwendungen als Führer eines Trupps oder Zugs, als Leiter von Werkstätten, Flugleitstellen und Nachrichtenzentralen, als Leiter eines Dienstes (z. B. Waffenmeisterei) oder als Grenzaufklärer. Ebenso möglich war der Einsatz als Hauptfeldwebel (Kompaniefeldwebel) oder als Stellvertreter des Kompaniechefs für technische Ausrüstung.

Zu Fähnrichen rückten zunächst langgediente Stabsfeldwebel auf. Damit sollten Fachkräfte gehalten werden, die sonst nach ihrer zehnjährigen Dienstzeit ausgeschieden wären. Während sich Berufsunteroffiziere außerhalb der Dienstzeit, im Gegensatz zu Soldaten im Grundwehrdienst und auf Zeit, in einem vergrößerten Standortbereich aufzuhalten hatten und für dessen Verlassen einen Urlaubsschein brauchten (was diese Laufbahn vergleichsweise unattraktiv machte), galten für Fähnriche die Regelungen der Offiziere, d.h. außerhalb des Erholungsurlaubes tägliche Erreichbarkeit ohne Aufenthaltsbeschränkung. Seit 1979 war dieser Dienstgrad allein den Absolventen der neuen Fähnrichlehrgänge vorbehalten, die im November 1977 erstmals eingerichtet worden waren. Die zweijährige Ausbildung der Fähnrichschüler erfolgte entweder an einer Offiziershochschule der DDR (OHS) oder an einer Militärtechnischen Schule (MTS). Mit der gleichzeitigen Einrichtung der neuen Dienstgrade Oberfähnrich usw. wandelte sich das „Fähnrichkorps“ endgültig von einer Dienstgradgruppe zu einer eigenen Laufbahn.

Die Fähnriche (neuer Art) sollten hoch spezialisierte „Langdiener“ unterhalb der Offiziersebene stellen und eine Qualifikationslücke in den technischen Laufbahnen schließen: Während Berufsunteroffiziere den Meisterabschluss besaßen, beendeten die Offiziere ihre Ausbildung an der OHS als Diplom-Ingenieure oder Diplom-Wissenschaftler. Die Fähnriche hingegen wurden nun als Fachschulingenieure qualifiziert.

Die Fähnriche trugen die Uniform der Offiziere (Kragenspiegel, silberne Mützenkordel, Leibriemen mit Dornschließe usw.), nicht aber deren blanke Seitenwaffen (Paradesäbel, Dolch des Gesellschaftsanzugs) oder die zur Parade angelegte Feldbinde aus silberfarbenen Aluminiumgespinst.

Die Schulterstücke aus mattsilberner Plattschnur glichen jenen der Leutnante, jedoch waren die beiden äußeren Schnüre steingrau gefärbt (Volksmarine: dunkelblau). Einfache Fähnriche kennzeichneten zunächst nach sowjetischem Vorbild zwei hintereinander angeordnete silberfarbene Sterne. Mit Einführung weiterer Fähnrichsdienstgrade 1979 wurde die Trageweise modifiziert: Der Fähnrich trug nun einen, der Stabsoberfähnrich vier hintereinander angeordnete Sterne. Nachdem für nur wenige Tage silberfarbene Sterne angeordnet waren, waren seit dem 6. Oktober 1979 goldfarbene obligatorisch.

Typisches Kennzeichen war ein auf dem linken Oberärmel von Uniformjacke und Mantel angebrachter Stoffschild mit dem Staatswappen der DDR. Unter dem Staatswappen kennzeichneten maximal drei gestickte Offizierssterne das Dienstalter: ab dem 11. Dienstjahr ein Stern, ab dem 16. zwei Sterne, ab dem 21. Dienstjahr drei Sterne. Die Dienstalterskennzeichnung fiel mit der Einführung der neuen Fähnrichsdienstgrade 1979 weg.

Die Dienstlaufbahnabzeichen wurden nach Art der Unteroffiziere getragen.

DenkMal
26.10.2011, 01:44
Auf dem Rückweg an der Einfahrt zum TrÜbPl vorbeigefahren (Übende Truppe auf dem Gelände).
Torposten: weibliche Soldatine mit blondem Pferdeschwanz. Was macht die Trulla? Steht da und pellt sich eine Apfelsine! Und das auf Posten!
Ein einziges Trauerspiel!

Erst habe ich gedacht, daß das eine Parodie ist.

Doch dann fiel mir ein, welches die schwerwiegenden Sorgen von so richtig kernig-knackigen Militaristen sind. Eben genau das.

Was für eine durch und durch kranke und abartige Welt - diese Welt der Militaristen!

konfutse
26.10.2011, 07:57
Erst habe ich gedacht, daß das eine Parodie ist.

Doch dann fiel mir ein, welches die schwerwiegenden Sorgen von so richtig kernig-knackigen Militaristen sind. Eben genau das.

Was für eine durch und durch kranke und abartige Welt - diese Welt der Militaristen!
Wenn sie mit lüsterner Miene eine Banane geschält hätte, hätte Xarrion was ganz anderes geschrieben.

Praktiker
26.10.2011, 17:33
Wenn sie mit lüsterner Miene eine Banane geschält hätte, hätte Xarrion was ganz anderes geschrieben.

Ein Wachvergehen wäre es aber trotzdem geblieben,- nur halt ein Schöneres.... :)

Untergrundkämpfer
26.10.2011, 17:40
Ein Wachvergehen wäre es aber trotzdem geblieben,- nur halt ein Schöneres.... :)

Ein Wachvergehen ist es nur dann, wenn vorher eine Vergatterung vorlag. Dies ist aber bei einem Einsatz als Torposten in der geschilderten Situation nicht der Fall. Da das die ZDv 10/6 nicht hergibt. Also ist es höchstens ein Dienstvergehen minderschwerer Art. Dafür müsste man aber wissen was sie mit dem Handy gemacht hat und im Falle einer SMS oder eines Telefonates ob dies einen dienstlichen Zweck hatte.

Praktiker
26.10.2011, 17:43
Ein Wachvergehen ist es nur dann, wenn vorher eine Vergatterung vorlag. Dies ist aber bei einem Einsatz als Torposten in der geschilderten Situation nicht der Fall. Da das die ZDv 10/6 nicht hergibt. Also ist es höchstens ein Dienstvergehen minderschwerer Art. Dafür müsste man aber wissen was sie mit dem Handy gemacht hat und im Falle einer SMS oder eines Telefonates ob dies einen dienstlichen Zweck hatte.

Oh , das wusste ich nicht !

Also doch : Die Bunzelwehr, eine Zwergengruppe... :)

In der preussisch geführten Armee ,- wo ich diente,-
wurde jede Wachgruppe vor Dienstbeginn vergattert,-
aber - wir hatten ja auch keine Bananen :knie:

Untergrundkämpfer
26.10.2011, 18:02
Oh , das wusste ich nicht !

Also doch : Die Bunzelwehr, eine Zwergengruppe... :)

In der preussisch geführten Armee ,- wo ich diente,-
wurde jede Wachgruppe vor Dienstbeginn vergattert,-
aber - wir hatten ja auch keine Bananen :knie:

Du bringst da etwas durcheinander und vergleichst Äpfel mit Birnen. Auch in der NVA wurde nur die (reguläre) Wachmannschaft eines militärischen Sicherheitsbereiches (sprich Kaserne, Mun-Lager usw.) im rechtlichen Sinne vergattert. So wie ich es aber im Beitrag von Xarrion gelesen habe handelte es sich aber um einen Sicherheitsposten zu einem Übungsplatz/Schießbahn. Die wurden auch nicht in der NVA im rechtlichen Sinne vergattert. Das nannte man zwar in der Umgangssparche so. Es war aber keine "Vergatterung" im eigentlichen Sinne. Außerdem hatte die NVA auch noch andere und zum Teil sehr viel weiter führende Dienstvorschriften ;)
Aber es wäre sehr nett wenn jemand den Beitrag von Xarrion noch einma zitieren könnte. Ich habe ihn auf die schnelle nicht mehr wiedergefunden. Dann kann man das genau klären :)

Praktiker
26.10.2011, 18:12
Aber es wäre sehr nett wenn jemand den Beitrag von Xarrion noch einma zitieren könnte. Ich habe ihn auf die schnelle nicht mehr wiedergefunden. Dann kann man das genau klären :)

Ich bin zu alt und zu müde ,- um soweit zurück zu blättern ,- mach Du bitte mal :)

Großadmiral
26.10.2011, 18:24
Dann musst Du das aber auch so markieren ;)

Aber mal zurück zum Thema. Wenn die Bw etwas von der NVA hätte übernehmen können. Dann wäre es die Laufbahn der Fähnriche gewesen. Die waren nämlich in der NVA eine eigene Laufbahn und Dienstgradgruppe. Während sie bei der Bw Offiziersanwärter sind. Das was den Fähnrichen in der Bw am nächsten kommt, sind die Fachdienstunteroffiziere und Fachdienstoffiziere.

http://de.wikipedia.org/wiki/Fähnrich#Deutsche_Demokratische_Republik

Und was würde diese Laufbahn nützen?

Untergrundkämpfer
26.10.2011, 18:35
Und was würde diese Laufbahn nützen?

Die Dienstgradgruppen und Laufbahnen wären wieder entwirrt und klar strukturiert. Zur Zeit ist es so das es Fachdienstunteroffiziere, Fachdienstfeldwebel und Fachdienstoffiziere gibt. Parallel gibt es aber auch Feldwebel und Offiziere im Truppendienst. Die einzigen Gemeinsamkeiten sind die Grundlagenausbildung und ggf. der Dienstgrad auf der Schulter. Jedoch unterscheiden sich bei im militärischen Alltag erheblich voneinander. Die so genannten Fachdiener sind Spezialisten in ihrem Fachgebiet. Z. B. Logistiker, Ingenieure, Elektroniker, Personalbearbeiter und Mechaniker. Sind aber im klassischen militärischen Bereich gerade einmal unzureichend ausgebildet. Besonders im Bereich der Infanterie. Die Truppendiener sind hingegen die klassischen Truppenführer bei der kämpfende Truppe. Also Jäger, Panzergren., Fallis usw. Von beiden wird aber im Truppenalltag oft das Wissen und Könne der jeweiligen anderen Sparte verlangt. Oft aus Unwissenheit der Vorgesetzten und/oder der Untergebenen. Zumal es noch nicht einmal einen optischen Unterschied in der Uniform gibt. Weiterhin kann so an der richtigen Stelle Geld gespart werden und gleichzeitig wertvolles Personal gehalten werden.

Xarrion
26.10.2011, 18:36
Ein Wachvergehen ist es nur dann, wenn vorher eine Vergatterung vorlag. Dies ist aber bei einem Einsatz als Torposten in der geschilderten Situation nicht der Fall. Da das die ZDv 10/6 nicht hergibt. Also ist es höchstens ein Dienstvergehen minderschwerer Art. Dafür müsste man aber wissen was sie mit dem Handy gemacht hat und im Falle einer SMS oder eines Telefonates ob dies einen dienstlichen Zweck hatte.

Die hat mit dem Handy gar nichts gemacht, weil ein Handy überhaupt nicht im Spiel war.
Die Trulla stand auf Posten und hat sich eine Apfelsine gepellt.
Ihre Waffe stand übrigens angelehnt an der Wand des Postenhauses.
Das ist ganz klar ein Wachvergehen.

Untergrundkämpfer
26.10.2011, 18:42
Die hat mit dem Handy gar nichts gemacht, weil ein Handy überhaupt nicht im Spiel war.
Die Trulla stand auf Posten und hat sich eine Apfelsine gepellt.
Ihre Waffe stand übrigens angelehnt an der Wand des Postenhauses.
Das ist ganz klar ein Wachvergehen.

Dann habe ich es durcheinander gebracht. Schildere bitte noch einmal genau die Situation. Wo war es? Kasernentor? Wie war ihr Anzug? Hatte sie eine Armbinde oder eine Schur? Wenn ja, wie sahen Armbinde bzw. Schnur aus? Wo stand die Waffe? Wie weit war sie weg?

Xarrion
26.10.2011, 18:48
Du bringst da etwas durcheinander und vergleichst Äpfel mit Birnen. Auch in der NVA wurde nur die (reguläre) Wachmannschaft eines militärischen Sicherheitsbereiches (sprich Kaserne, Mun-Lager usw.) im rechtlichen Sinne vergattert. So wie ich es aber im Beitrag von Xarrion gelesen habe handelte es sich aber um einen Sicherheitsposten zu einem Übungsplatz/Schießbahn. Die wurden auch nicht in der NVA im rechtlichen Sinne vergattert. Das nannte man zwar in der Umgangssparche so. Es war aber keine "Vergatterung" im eigentlichen Sinne. Außerdem hatte die NVA auch noch andere und zum Teil sehr viel weiter führende Dienstvorschriften ;)
Aber es wäre sehr nett wenn jemand den Beitrag von Xarrion noch einma zitieren könnte. Ich habe ihn auf die schnelle nicht mehr wiedergefunden. Dann kann man das genau klären :)

Es handelt sich um einen TrÜbPl, auf dem KPz und PzGren den scharfen Schuß üben.
Die Dame hatte den Auftrag, den Zugang von einer Straße mit Zivilverkehr zum Bereich der übenden Truppe zu bewachen.

Xarrion
26.10.2011, 18:51
Dann habe ich es durcheinander gebracht. Schildere bitte noch einmal genau die Situation. Wo war es? Kasernentor? Wie war ihr Anzug? Hatte sie eine Armbinde oder eine Schur? Wenn ja, wie sahen Armbinde bzw. Schnur aus? Wo stand die Waffe? Wie weit war sie weg?

Was soll denn das jetzt werden? Ein Verhör?
Du kannst davon ausgehen, daß ich diese Situation sehr gut selbst beurteilen kann.

Untergrundkämpfer
26.10.2011, 18:57
Es handelt sich um einen TrÜbPl, auf dem KPz und PzGren den scharfen Schuß üben.
Die Dame hatte den Auftrag, den Zugang von einer Straße mit Zivilverkehr zum Bereich der übenden Truppe zu bewachen.

Ah! Also ist es nach UZwGBw und ZDv 10/6 "Wachdienst in der Bundeswehr" kein Wachvergehen. Denn ein solcher Posten ist keine Wache im rechtlichen Sinne und ist nicht vergattert. Es handelt sich um einen so genannten Sicherungsposten und da sie lediglich etwas gegessen hat wäre auch die Auslegung eines Dienstvergehens höchst fragwürdig. Vor einem Verwaltungsgericht würdest Du damit eine krasse Abfuhr bekommen. Auch ein Anschiß wäre hier wohl zu weit gegriffen da sie weder geraucht noch telefoniert hat. Etwas zu essen ist bis auf ganz, ganz wenige Ausnahmen nix anstössiges i. S. d. Wehrdisziplinarordnung. Was soll sie machen? Strammstehen wie ein Zinnsoldat? Mach Dich nicht lächerlich. Auftrag geht vor Aussehen.

Untergrundkämpfer
26.10.2011, 18:59
Was soll denn das jetzt werden? Ein Verhör?
Du kannst davon ausgehen, daß ich diese Situation sehr gut selbst beurteilen kann.

Das kannst Du nicht, da Du weder Einblick in die betreffenden Gesetze und Rechtsverordnungen/vorschriften, noch in eine Armee im 21. Jahrhundert hast.

Xarrion
26.10.2011, 19:06
Das kannst Du nicht, da Du weder Einblick in die betreffenden Gesetze und Rechtsverordnungen/vorschriften, noch in eine Armee im 21. Jahrhundert hast.

Wenn Sie meinen, Merkwürden.:))

Großadmiral
26.10.2011, 19:41
Die Dienstgradgruppen und Laufbahnen wären wieder entwirrt und klar strukturiert. Zur Zeit ist es so das es Fachdienstunteroffiziere, Fachdienstfeldwebel und Fachdienstoffiziere gibt. Parallel gibt es aber auch Feldwebel und Offiziere im Truppendienst. Die einzigen Gemeinsamkeiten sind die Grundlagenausbildung und ggf. der Dienstgrad auf der Schulter. Jedoch unterscheiden sich bei im militärischen Alltag erheblich voneinander. Die so genannten Fachdiener sind Spezialisten in ihrem Fachgebiet. Z. B. Logistiker, Ingenieure, Elektroniker, Personalbearbeiter und Mechaniker. Sind aber im klassischen militärischen Bereich gerade einmal unzureichend ausgebildet. Besonders im Bereich der Infanterie. Die Truppendiener sind hingegen die klassischen Truppenführer bei der kämpfende Truppe. Also Jäger, Panzergren., Fallis usw. Von beiden wird aber im Truppenalltag oft das Wissen und Könne der jeweiligen anderen Sparte verlangt. Oft aus Unwissenheit der Vorgesetzten und/oder der Untergebenen. Zumal es noch nicht einmal einen optischen Unterschied in der Uniform gibt. Weiterhin kann so an der richtigen Stelle Geld gespart werden und gleichzeitig wertvolles Personal gehalten werden.

Wozu dann eine neue Dienstgradgruppe und nicht einfach ein Verwendungsabzeichen. Du weißt schon das am Dienstgrad vorallem das Gehalt hängt nicht aber welche Dienstellung bzw. Verwendung erfolgt. Inwiefern ist die Ausbildung des Fachdienstes mangelhaft?

Untergrundkämpfer
26.10.2011, 19:48
Wozu dann eine neue Dienstgradgruppe und nicht einfach ein Verwendungsabzeichen. Du weißt schon das am Dienstgrad vorallem das Gehalt hängt nicht aber welche Dienstellung bzw. Verwendung erfolgt. Inwiefern ist die Ausbildung des Fachdienstes mangelhaft?

Darauf will ich hinaus. Man könnte bei den Gehältern bzw. der Besoldung sparen, Personal weiter halten und gleichzeitig die Aufstiegschancen verbessern.

Großadmiral
26.10.2011, 20:54
Darauf will ich hinaus. Man könnte bei den Gehältern bzw. der Besoldung sparen, Personal weiter halten und gleichzeitig die Aufstiegschancen verbessern.

Wer soll den dan weniger Geld erhalten die Fachdienstoffiziere ?

Untergrundkämpfer
26.10.2011, 21:00
Wer soll den dan weniger Geld erhalten die Fachdienstoffiziere ?

Die Fachdienstfeldwebel. Die Fachdienstoffiziere werden in der Anzahl vermindert und durch Fachdienstfeldwebel/Fähnriche ersetzt. Die etwas mehr Geld und/oder BFD bekommen. Aber nicht so viel wie die Offiziere.So lässt sich auf das gesamte gesehen Geld sparen und gleichzeitig den Fachdienstfeldwebeln eine Perspektive eröffnen.

Großadmiral
27.10.2011, 09:40
Die Fachdienstfeldwebel. Die Fachdienstoffiziere werden in der Anzahl vermindert und durch Fachdienstfeldwebel/Fähnriche ersetzt. Die etwas mehr Geld und/oder BFD bekommen. Aber nicht so viel wie die Offiziere.So lässt sich auf das gesamte gesehen Geld sparen und gleichzeitig den Fachdienstfeldwebeln eine Perspektive eröffnen.

Wenn ich mich richtig erinnere sind doch Fachdienstoffiziere eine aufstiegslaufbahn für die Berufsunteroffiziere sowohl Fach- als auch Truppendienst da über 25 Jährige wohl nicht mehr Offizier werden können außer sie haben eine entsprechende Vorbildung. Dies ist Analog zu der Aufstiegsmöglichkeit mittlerer Gehobener Dienst nur für Berufssoldaten, war wohl auch der Grund für die Einführung des Ranges Stabshauptmann analog zum Oberamtsrat. Oder liege ich da falsch.

Untergrundkämpfer
27.10.2011, 19:17
Wenn ich mich richtig erinnere sind doch Fachdienstoffiziere eine aufstiegslaufbahn für die Berufsunteroffiziere sowohl Fach- als auch Truppendienst da über 25 Jährige wohl nicht mehr Offizier werden können außer sie haben eine entsprechende Vorbildung. Dies ist Analog zu der Aufstiegsmöglichkeit mittlerer Gehobener Dienst nur für Berufssoldaten, war wohl auch der Grund für die Einführung des Ranges Stabshauptmann analog zum Oberamtsrat. Oder liege ich da falsch.

Das war ursprünglich auch einmal so angedacht. Aber wie so oft hat die Realität die Papierlage mal wieder überholt. Vor Jahren schon. Diese Regelung gibt es zwar offiziell noch, aber die heutigen Fachdienstoffze haben mit dem was diese Regelung ursprünglich vorsah, nämlich dem erfahrenen und verdienten Feldwebeldienstgrad, nicht sehr viel zu tun.

Ein sehr gutes Beispiel sind hier die Offiziere im Bereich der Streitkräftebasis (SKB) oder die Personaloffiziere im Personalamt der Bw. Gut ausgebildete Spezialisten, die zwar einen Offiziersdienstposten bekleiden (und auch so besoldet werden) jedoch lediglich am Schreibtisch sitzen und Personalakten bearbeiten und keine Soldaten als Vorgesetze führen.

Dies könnte man durch eine Fähnrich (http://de.wikipedia.org/wiki/Fähnrich#Deutsche_Demokratische_Republik)laufbahn , wie in der NVA (ähnlich den Warrant Officer in den USA), entgegensteuern und gleichzeitig Geld sparen. Verdiente & erfahrene Feldwebel und geeignete Bewerber werden in diese Laufbahn übernommen bzw. eingestellt und machen die Verwendung für die man technisches o. verwalterisches Spezialwissen benötigt wie z. B. Werkstattleiter, Fahrlehrer, EloInst, Fluggerätemechprüfer etc. pp.

Die klassischen Feldwebel machen die Aufgaben die zu den klassischen militärischen Aufgaben zählen. Also Zugführer Fallschirmjägerzug oder Kompaniefeldwebel usw.

Die Feldwebel können dann in die Laufbahn der "Fachdiener" aufsteigen und müssen nicht wie bisher für viel Geld zum Offizier ausgebildet werden und müssen auch nicht so aufwendig besoldet werden wie Offiziere. Sie bekommen dann zwar mehr Gehalt als ein Feldwebeldienstgrad, aber weniger als ein Offiziersdienstgrad. Gleichzeitig fallen viele hochdotierte Offiziersdienstposten weg und die Chance für einen Aufstieg steigt für die Feldwebel.

Xarrion
27.10.2011, 19:46
Das war ursprünglich auch einmal so angedacht. Aber wie so oft hat die Realität die Papierlage mal wieder überholt. Vor Jahren schon. Diese Regelung gibt es zwar offiziell noch, aber die heutigen Fachdienstoffze haben mit dem was diese Regelung ursprünglich vorsah, nämlich dem erfahrenen und verdienten Feldwebeldienstgrad, nicht sehr viel zu tun.

Ein sehr gutes Beispiel sind hier die Offiziere im Bereich der Streitkräftebasis (SKB) oder die Personaloffiziere im Personalamt der Bw. Gut ausgebildete Spezialisten, die zwar einen Offiziersdienstposten bekleiden (und auch so besoldet werden) jedoch lediglich am Schreibtisch sitzen und Personalakten bearbeiten und keine Soldaten als Vorgesetze führen.

Dies könnte man durch eine Fähnrich (http://de.wikipedia.org/wiki/Fähnrich#Deutsche_Demokratische_Republik)laufbahn , wie in der NVA (ähnlich den Warrant Officer in den USA), entgegensteuern und gleichzeitig Geld sparen. Verdiente & erfahrene Feldwebel und geeignete Bewerber werden in diese Laufbahn übernommen bzw. eingestellt und machen die Verwendung für die man technisches o. verwalterisches Spezialwissen benötigt wie z. B. Werkstattleiter, Fahrlehrer, EloInst, Fluggerätemechprüfer etc. pp.

Die klassischen Feldwebel machen die Aufgaben die zu den klassischen militärischen Aufgaben zählen. Also Zugführer Fallschirmjägerzug oder Kompaniefeldwebel usw.

Die Feldwebel können dann in die Laufbahn der "Fachdiener" aufsteigen und müssen nicht wie bisher für viel Geld zum Offizier ausgebildet werden und müssen auch nicht so aufwendig besoldet werden wie Offiziere. Sie bekommen dann zwar mehr Gehalt als ein Feldwebeldienstgrad, aber weniger als ein Offiziersdienstgrad. Gleichzeitig fallen viele hochdotierte Offiziersdienstposten weg und die Chance für einen Aufstieg steigt für die Feldwebel.

Warum sollte ein Uffz m.P. in die Offizierslaufbahn oder überhaupt in eine höhere Laufbahn aufsteigen können?
Er ist mit relativ geringer Schulbildung und evtl. einem Gesellenbrief in die Laufbahngruppe der Unteroffiziere eingestiegen, und dabei sollte es dann auch bleiben.
Die Einführung des Dienstgrades Stabshauptmann ging auf eine Initiative des DBwV zurück, und diente lediglich dazu, die Pension zu erhöhen. Wie übrigens nahezu alle Initiativen des DBwV

Ich kenne persönlich einen Soldaten, der lediglich einen Hauptschulabschluß und eine Lehre als Koch vorzuweisen hat.
Dieser Soldat ist im Range eines Kapitänleutnants ausgeschieden; angeblich dienstunfähig.
Deshalb hat er jetzt auch eine eigene florierende Firma. Seine Pension kassiert er trotzdem.
Toll, nicht?

Untergrundkämpfer
27.10.2011, 19:49
Warum sollte ein Uffz m.P. in die Offizierslaufbahn oder überhaupt in eine höhere Laufbahn aufsteigen können?
Er ist mit relativ geringer Schulbildung und evtl. einem Gesellenbrief in die Laufbahngruppe der Unteroffiziere eingestiegen, und dabei sollte es dann auch bleiben.
Die Einführung des Dienstgrades Stabshauptmann ging auf eine Initiative des DBwV zurück, und diente lediglich dazu, die Pension zu erhöhen. Wie übrigens nahezu alle Initiativen des DBwV

Ich kenne persönlich einen Soldaten, der lediglich einen Hauptschulabschluß und eine Lehre als Koch vorzuweisen hat.
Dieser Soldat ist im Range eines Kapitänleutnants ausgeschieden; angeblich dienstunfähig.
Deshalb hat er jetzt auch eine eigene florierende Firma. Seine Pension kassiert er trotzdem.
Toll, nicht?

Nenne mir einen rationalen und triftigen Grund weshalb einem Soldaten bei Eigung, Leistung und Befähigung der Aufstieg in eine höhere Laufbahn verwehrt werden soll.
Beim Dienstgrad Stabshauptmann hast Du aber Recht.

Großadmiral
27.10.2011, 21:27
Das war ursprünglich auch einmal so angedacht. Aber wie so oft hat die Realität die Papierlage mal wieder überholt. Vor Jahren schon. Diese Regelung gibt es zwar offiziell noch, aber die heutigen Fachdienstoffze haben mit dem was diese Regelung ursprünglich vorsah, nämlich dem erfahrenen und verdienten Feldwebeldienstgrad, nicht sehr viel zu tun.

Ein sehr gutes Beispiel sind hier die Offiziere im Bereich der Streitkräftebasis (SKB) oder die Personaloffiziere im Personalamt der Bw. Gut ausgebildete Spezialisten, die zwar einen Offiziersdienstposten bekleiden (und auch so besoldet werden) jedoch lediglich am Schreibtisch sitzen und Personalakten bearbeiten und keine Soldaten als Vorgesetze führen.

Dies könnte man durch eine Fähnrich (http://de.wikipedia.org/wiki/Fähnrich#Deutsche_Demokratische_Republik)laufbahn , wie in der NVA (ähnlich den Warrant Officer in den USA), entgegensteuern und gleichzeitig Geld sparen. Verdiente & erfahrene Feldwebel und geeignete Bewerber werden in diese Laufbahn übernommen bzw. eingestellt und machen die Verwendung für die man technisches o. verwalterisches Spezialwissen benötigt wie z. B. Werkstattleiter, Fahrlehrer, EloInst, Fluggerätemechprüfer etc. pp.

Die klassischen Feldwebel machen die Aufgaben die zu den klassischen militärischen Aufgaben zählen. Also Zugführer Fallschirmjägerzug oder Kompaniefeldwebel usw.

Die Feldwebel können dann in die Laufbahn der "Fachdiener" aufsteigen und müssen nicht wie bisher für viel Geld zum Offizier ausgebildet werden und müssen auch nicht so aufwendig besoldet werden wie Offiziere. Sie bekommen dann zwar mehr Gehalt als ein Feldwebeldienstgrad, aber weniger als ein Offiziersdienstgrad. Gleichzeitig fallen viele hochdotierte Offiziersdienstposten weg und die Chance für einen Aufstieg steigt für die Feldwebel.

Ich sehe das genauso tendiere aber eher dazu die Dienstposten allgemein neu zu bewerten, im gesamten Öffentlichendienst, da viele Stellen einfach überbewertet sind meiner Ansicht nach.

Großadmiral
27.10.2011, 21:30
Warum sollte ein Uffz m.P. in die Offizierslaufbahn oder überhaupt in eine höhere Laufbahn aufsteigen können?
Er ist mit relativ geringer Schulbildung und evtl. einem Gesellenbrief in die Laufbahngruppe der Unteroffiziere eingestiegen, und dabei sollte es dann auch bleiben.
Die Einführung des Dienstgrades Stabshauptmann ging auf eine Initiative des DBwV zurück, und diente lediglich dazu, die Pension zu erhöhen. Wie übrigens nahezu alle Initiativen des DBwV

Ich kenne persönlich einen Soldaten, der lediglich einen Hauptschulabschluß und eine Lehre als Koch vorzuweisen hat.
Dieser Soldat ist im Range eines Kapitänleutnants ausgeschieden; angeblich dienstunfähig.
Deshalb hat er jetzt auch eine eigene florierende Firma. Seine Pension kassiert er trotzdem.
Toll, nicht?

Na und als Beamter kannst du auch von A 5 ( Hauptschule + Berufsabschluss) zu A12/13 ( Kapitänleutnant) gelangen wenn du die Leistung bringst warum also nicht auch bei der Bundeswehr.

Untergrundkämpfer
27.10.2011, 21:33
Ich sehe das genauso tendiere aber eher dazu die Dienstposten allgemein neu zu bewerten, im gesamten Öffentlichendienst, da viele Stellen einfach überbewertet sind meiner Ansicht nach.

Da stimme ich Dir vollkommen zu. Jedoch spreche ich mich für eine Trennung vom System der Beamtenbesoldung und dem der militärischen Laufbahnen aus.

konfutse
28.10.2011, 15:26
Nenne mir einen rationalen und triftigen Grund weshalb einem Soldaten bei Eigung, Leistung und Befähigung der Aufstieg in eine höhere Laufbahn verwehrt werden soll.
Beim Dienstgrad Stabshauptmann hast Du aber Recht.
Weil das Militär eine nach wie vor dünkelhafte Standesgesellschaft ist.

Großadmiral
28.10.2011, 17:17
Weil das Militär eine nach wie vor dünkelhafte Standesgesellschaft ist.

Wie das kannst du das Belegen?

Großadmiral
28.10.2011, 17:21
Da stimme ich Dir vollkommen zu. Jedoch spreche ich mich für eine Trennung vom System der Beamtenbesoldung und dem der militärischen Laufbahnen aus.

Die Beamtenlaufbahnnen und die Millitärlaufbahnnen sind sowiso Gehaltstechnisch nicht Deckungsgleich. Ansonsten finde ich das Besoldungssytem in Ordnung es müsste bloß mehr zulagen für gut Qualiffiziertes Personal geben und es müsste nicht mehr jeder Dienstposten eines Sachbearbeiters mit A8 aufwärts besoldet werden.

konfutse
28.10.2011, 17:24
Wie das kannst du das Belegen?
Gibt es einen anderen Grund, "weshalb einem Soldaten bei Eignung, Leistung und Befähigung der Aufstieg in eine höhere Laufbahn verwehrt werden soll" außer die Abschottung nach unten?

Brotzeit
28.10.2011, 18:56
Gibt es einen anderen Grund, "weshalb einem Soldaten bei Eignung, Leistung und Befähigung der Aufstieg in eine höhere Laufbahn verwehrt werden soll" außer die Abschottung nach unten?

Seine soziale Inkopetenz; fehlendes Charakterzüge bzw. erkennbare Unfähigkeit eine Truppe zu führen vielleicht ?

Aber die Linken folgen einem jeden Trottel ; selbst wenn er unfähig ist und sieben (!) Lehren abgebrochen hat ?
Wohin das führt, wenn man einem inkompetenten Führer folgt haben wir Deutsche gelernt!
Du etwa nicht ?

Brotzeit
28.10.2011, 19:03
Weil das Militär eine nach wie vor dünkelhafte Standesgesellschaft ist.

Du Supersoldat: wie willst du eine Truppe ohne klare hierarische Strukturierung führen? Respektvolle Distanz und gegenseitiger Respekt selbst sind essentielle Grundprinzipien eines jeden Systems!
Würdest Du als Unteroffiziersanwärter einen Befehl an einen 25-jährigen gelernten Kaufmann und Sohn eines Geschäftführers geben, der drei Filialen gleichzeitig leitet; glaubst Du er würde Dich ernst nehmen , wenn deine Aura; dein Charisma klar indizieren , daß du keine Führungsqaulitäten hast?

du kannst nicht jeden Kasper , der Abitur hat so einfach zum Offz machen ........

Großadmiral
28.10.2011, 19:17
Gibt es einen anderen Grund, "weshalb einem Soldaten bei Eignung, Leistung und Befähigung der Aufstieg in eine höhere Laufbahn verwehrt werden soll" außer die Abschottung nach unten?

Wie kommst du gerade darauf wenn diese Vorrausetzungen erfüllt eine Planstelle vorhanden ist und derjenige sich bewirbt steht einem Aufstieg in eine höhere Laufbahn doch nichts im weg. Oder was fällt dir da ein.

Xarrion
28.10.2011, 19:34
Du Supersoldat: wie willst du eine Truppe ohne klare hierarische Strukturierung führen? Respektvolle Distanz und gegenseitiger Respekt selbst sind essentielle Grundprinzipien eines jeden Systems!
Würdest Du als Unteroffiziersanwärter einen Befehl an einen 25-jährigen gelernten Kaufmann und Sohn eines Geschäftführers geben, der drei Filialen gleichzeitig leitet; glaubst Du er würde Dich ernst nehmen , wenn deine Aura; dein Charisma klar indizieren , daß du keine Führungsqaulitäten hast?

du kannst nicht jeden Kasper , der Abitur hat so einfach zum Offz machen ........

So ist es.
Leider ist aber mittlerweile für die Offz-Laufbahn noch nicht einmal das heutige PISA-Abitur erforderlich.
Das, was heutzutage als junger Offz rumrennt, wäre vor 30 Jahren sogar am Einstellungstest für Uffz-Anwärter gescheitert.
Ich sehe das Elend leider fast tagtäglich.

konfutse
28.10.2011, 19:44
Seine soziale Inkopetenz; fehlendes Charakterzüge bzw. erkennbare Unfähigkeit eine Truppe zu führen vielleicht ?

Soziale Inkompetenz, Charakterzüge und Unfähigkeit machst du an einer Qualifizierung fest? Nicht nur, dass das typisch deutsche Papierchengläubigkeit ist: Wie soll einer ohne eine Chance dazu seine Fähigkeit beweisen?



...
Aber die Linken folgen einem jeden Trottel ; selbst wenn er unfähig ist und sieben (!) Lehren abgebrochen hat ?
Wohin das führt, wenn man einem inkompetenten Führer folgt haben wir Deutsche gelernt!
Du etwa nicht
Du bist genauso ein Trottel wie ein anderer hier, der in jedem Thema die DDR ins Spiel bringt.

konfutse
28.10.2011, 19:47
Du Supersoldat: wie willst du eine Truppe ohne klare hierarische Strukturierung führen? Respektvolle Distanz und gegenseitiger Respekt selbst sind essentielle Grundprinzipien eines jeden Systems!
Würdest Du als Unteroffiziersanwärter einen Befehl an einen 25-jährigen gelernten Kaufmann und Sohn eines Geschäftführers geben, der drei Filialen gleichzeitig leitet; glaubst Du er würde Dich ernst nehmen , wenn deine Aura; dein Charisma klar indizieren , daß du keine Führungsqaulitäten hast?

du kannst nicht jeden Kasper , der Abitur hat so einfach zum Offz machen ........
Du redest am Thema vorbei. Die Frage lautete, welchen "rationalen und triftigen Grund" es gibt "einem Soldaten bei Eignung, Leistung und Befähigung" den "Aufstieg in eine höhere Laufbahn" zu verwehren.

konfutse
28.10.2011, 19:52
Wie kommst du gerade darauf wenn diese Vorrausetzungen erfüllt eine Planstelle vorhanden ist und derjenige sich bewirbt steht einem Aufstieg in eine höhere Laufbahn doch nichts im weg. Oder was fällt dir da ein.
Meine Vermutung bezog sich nicht auf eine Feststellung von mir, sondern auf diese Fragestellung:


Nenne mir einen rationalen und triftigen Grund weshalb einem Soldaten bei Eigung, Leistung und Befähigung der Aufstieg in eine höhere Laufbahn verwehrt werden soll.
Beim Dienstgrad Stabshauptmann hast Du aber Recht.
Und dazu habe ich eine mögliche Erklärung geliefert.