PDA

Vollständige Version anzeigen : Deutsch-polnische Beziehungen



kettnhnd
19.09.2003, 11:30
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,266199,00.html

DEUTSCH-POLNISCHE BEZIEHUNGEN

Nazi-Vergleich empört Union

Von Severin Weiland

Das Titelbild ist deftig. Polens größtes Nachrichtenmagazin "Wprost" zeigt in einer Fotomontage die Vertriebenen-Vorsitzende Erika Steinbach in schwarzer Nazi-Uniform - auf Gerhard Schröder reitend. Das Bild ist der Auswuchs eines Streits über das geplante Zentrum gegen Vertreibungen. Die Union fordert: Der Kanzler muss eingreifen.


Berlin - Die Vorsitzende des Bundes der Vertriebenen zeigt ihr strahlendes Lächeln, der Kanzler, auf dem sie sitzt, blickt ein wenig verkniffen. Doch während Gerhard Schröder in trautem Zivil zu sehen ist, trägt Erika Steinbach eine schwarze Uniform, am rechten Ärmel prangt sichtbar die Binde mit dem Hakenkreuz. Darunter steht: "Das deutsche trojanische Pferd". Links daneben: "Die Deutschen sind den Polen eine Billion Dollar für den Zweiten Weltkrieg schuldig."

So sieht und liest man es auf dem Titelbild von Polens größtem Wochenmagazin "Wprost" ("Direkt"). Die Montage stellt den vorläufigen medialen Höhepunkt in einer emotional geführten Debatte dar, den Steinbach mit ihrem Vorschlag ausgelöst hatte, ein Zentrum gegen Vertreibungen einzurichten. Nachdem das Bild am Donnerstag in mehreren deutschen Zeitungen veröffentlicht worden war, reagierte der innenpolitische Sprecher der Unionsfraktion im Bundestag, Hartmut Koschyk, umgehend.

Das Titelbild offenbare "den Tiefpunkt der völlig aus dem Ruder gelaufenen Diskussion in Polen über das geplante Zentrum gegen Vertreibungen in Berlin". Diese Entgleisung sei auch darauf zurückzuführen, dass die politischen und gesellschaftlichen Eliten Polens kaum einen mäßigenden Einfluss auf die Emotionalisierung und mangelnde Sachlichkeit der innenpolnischen Debatte nehmen. Es sei nun "höchste Zeit, dass Bundeskanzler Schröder in diese Debatte eingreift und der polnischen Seite verdeutlicht, dass ein Weitertreiben dieser polnischen Stillosigkeit den deutsch-polnischen Beziehungen schweren Schaden zufügt".

Kabinett ist über Zentrum gespalten

Seit Monaten wird über das Zentrum gestritten - quer durch die politischen Lager. Steinbachs Stiftungs-Konzept, das nicht nur die Vertreibung der Deutschen, sondern auch der Europäer mit einschließt, findet unter anderem die Unterstützung von Bundesinnenminister Otto Schily, des ehemaligen SPD-Bundesgeschäftsführers Peter Glotz und des Publizisten Ralph Giordano. Dagegen plädiert der SPD-Bundestagsabgeordnete Markus Meckel mit Unterstützung anderer Prominenter, unter anderem Bundestagspräsident Wolfgang Thierse, ein Gegenkonzept für ein "Europäisches Zentrum gegen Vertreibungen". Dieses solle seinen Standort eben nicht, wie von der CDU-Bundestagsabgeordneten Steinbach gefordert, in Berlin haben.

In den vergangenen Wochen war der Riss auch quer durchs Kabinett gegangen. Bundeskanzler und Bundesaußenminister Joschka Fischer erklärten, dass sie das Zentrum nicht in Berlin und nicht unter der Schirmherrschaft des Vertriebenen-Bundes beziehungsweise der Stiftung befürworteten. Kurz darauf nahm Schily öffentlich für Steinbachs Konzept Partei, allerdings in zurückhaltender Form. Man könne nicht über Vertreibungen reden, ohne die Vertriebenen einzubeziehen, mahnte der SPD-Minister. Der Standort Berlin sei für ihn zwar "kein Dogma", er wolle aber auch nicht von vornherein ausschließen, dass die Hauptstadt der geeignete Platz wäre.


Ängste und Sorgen in Polen

In Polen wird die Debatte mit großer Aufmerksamkeit verfolgt. Dass sich der Bund der Vertriebenen unter Steinbach verändert hat, wie etwa der Holocaust-Überlebende Giordano glaubt, wird hier von vielen angezweifelt. Allgegenwärtig ist bei vielen Polen das Misstrauen gegenüber dem Vertriebenenbund. Groß die Sorge, unter dem Deckmantel eines Zentrums könnten alte Gebietsforderungen wieder erhoben werden, würden sich am Ende die Deutschen kollektiv und nachträglich zu Opfern des Zweiten Weltkrieges stilisieren, gerieten am Ende womöglich die Vertreibungen der Polen durch die Sowjets im früheren Ostpolen in den Hintergrund. Steinbach, die um diese Ängste weiß, hatte erst diese Woche bei einem Besuch in Warschau vorgeschlagen, die Vertreibungen von Polen und anderen Völkern an einem zentralen Ort zu präsentieren und Hitler und Stalin als Verursacher der gewaltsamen Völkerverschiebungen zu benennen.

Der Argwohn vieler Polen sitzt tief. "Man hat manchmal den Eindruck, dass Frau Steinbach die Außenpolitik Deutschlands macht", sagt Piotr Cywinski, der Büroleiter von "Wprost" in Berlin gegenüber SPIEGEL ONLINE. Seine Landsleute fragten ihn immer wieder: "Was ist eigentlich wieder los mit den Deutschen." Es gebe eine "riesige Aufgabe", die deutsch-polnischen Beziehungen zu verbessern, und das betreffe nicht nur das Kapitel des Zweiten Weltkrieges, so Cywinski: "Solche Aktivitäten wie die von Frau Steinbach ruinieren aber die mühsame Arbeit vieler Politiker, die sich um Verständigung bemühen". Mit der Forderung nach einem Zentrum gegen Vertreibungen, glaubt der Deutschland-Kenner, habe Frau Steinbach "die alten Dämonen wieder wach gerüttelt - und zwar in Deutschland und in Polen."



Steinbach selbst wollte sich am Donnerstag zur Fotomontage in der "Wprost" nicht öffentlich äußern. Zu SPIEGEL ONLINE sagte sie, während ihres Besuchs am Dienstag in Warschau - wo sie an einer Podiumsdebatte über das Zentrum teilnahm - habe sie leider feststellen müssen, "wie aufgeheizt das politische Klima beim Thema Zentrum gegen Vertreibungen ist". Trotz der Aufwallungen auf allen Seiten glaube sie, dass das Gespräch weitergehen müsse. Die Wucht der Auseinandersetzung mache deutlich, dass in Polen und auch in Deutschland eine Diskussion über den Sinn und Zweck des Zentrums notwendig sei. "Vielleicht", so Steinbach, "trägt die jetzige Debatte dazu bei, dass man sich auch in Polen offener mit der eigenen Vergangenheit auseinander setzt."

kettnhnd
19.09.2003, 14:53
verständlich das den polen das nicht passt, an ihre verbrechen erinnert zu werden !
gäbe es dort derartige umerziehungsmaßnahmen wie hierzulande, würde täglich ein film über die vertreibung der deutschen im fernsehen laufen. man hätte die sühne zur staatsreligion erhoben...

während wir deutschen aber zur selbstgeißelung neigen, riskieren die polen lieber ein großes maul. ist wohl an der zeit sich der würmer mal wieder für drei wochen anzunehmen. :D :D

-

Z_B
19.09.2003, 21:23
Die Polen wurden im Endeffekt von den Russen gezwungen.
Die Russen haben das damalige Polen einfach etwas nach Westen verschoben.Siehe da,da sind ja noch Deutsche.Sieht zu das Ihr euch hier verzieht,das ist jetzt Polen. :D

Die sollen mal nicht die Deutschen schlecht machen,die undankbaren.
Die haben es den Deutschen zu verdanken das Sie überhaupt die Kriterien für einen EU-Beitritt erfüllen konnten.
Auch freue ich mich schon jetzt über meinen Arbeitsplatzverlust,weil dann die 3 Millionen Polen nach Deutschland kommen,die jetzt in den Startlöchern stehen,um hier zu arbeiten. :D

Wegweiser
20.09.2003, 00:33
Dazu kann man nur sagen, daß der polnische Größenwahn wieder aufglüht, der damals den Zweiten Weltkrieg ausgelöst hat ("Morgen sind wir in Berlin!")...

Vae victis, wie die Römer schon sagten. Und in diesem Fall wehe uns. Wehren dürfen wir uns nicht. Wenn wir es doch tun, wie wird die Geschichte es schreiben? Haben "die Deutschen" polnische Propagandablätter in Auftrag gegeben, um einen Grund zu haben, sich mal wieder gegen Polen zu richten? Wahrscheinlich. Klingt absurt? Richtig. Klingt genauso absurd, falsch und erlogen, wie die die Gleiwitz-Geschichte. Und doch ist diese offiziell wahr.

Armes Deutschland.

Weltenbrand

Brehn
20.09.2003, 06:37
Mit der Forderung nach einem Zentrum gegen Vertreibungen, glaubt der Deutschland-Kenner, habe Frau Steinbach "die alten Dämonen wieder wach gerüttelt - und zwar in Deutschland und in Polen."
Aber diejenigen Juden, die immer noch ueber fast nichts ausser dem "Holocaust" sprechen, die werden nicht kritisiert, die duerfen sich das ja erlauben.

pavement
20.09.2003, 12:54
Dazu kann man nur sagen, daß der polnische Größenwahn wieder aufglüht, der damals den Zweiten Weltkrieg ausgelöst hat ("Morgen sind wir in Berlin!")...

ich denke dann doch, dass der zweite weltkrieg in erstern linie von einem österreichischen maler namens hitler und deutschland ausgelöst wurde.

opdr-sailor
22.09.2003, 06:58
Was wir derzeit - und nicht nur in Polen - erleben, ist der Anfang vom Ende des Europäischen Größenwahns. In immer mehr Ländern wächst Nationalismus und Patriotismus, und es werden alte Feindbilder hinter dem Ofen hervorgekramt.
Wenn Polen und die anderen ehemaligen Ostblockstaaten ab nächsten Mai in der EU sind, wird dies nicht nur der EU mittelfristig den Todesstoß versetzen, sondern auch dem Frieden in Europa nicht dienlich sein.
Schon jetzt steigen die Aversionen gegen die dumping-Lohn-Migrationsbewegungen aus den osteuropäischen Staaten, und Revanchismusdiskussionen wie in Polen führen zu einer weiteren Verhärtung der Fronten.
Man muß kein Prophet sein, um eine deutliche Verschlechterung der zukünftigen deutsch-polnischen Beziehungen zu erkennen.

pavement
22.09.2003, 12:46
ich würd halt sagen, dass der sich wieder entwickelnde nationalismus eine reaktion auf die mittlerweile sehr sehr unflexible eu und die beschneidung des nationalstaates ist.

aber der einzige weg, europa als großmacht neben der usa zu etablieren, ist halt mal die eu. wenn auch nicht in ihrer heutigen form.

kettnhnd
22.09.2003, 13:17
Original von Z B
Die Polen wurden im Endeffekt von den Russen gezwungen.
Die Russen haben das damalige Polen einfach etwas nach Westen verschoben.Siehe da,da sind ja noch Deutsche.Sieht zu das Ihr euch hier verzieht,das ist jetzt Polen. :D



na ja , die russen waren's nicht ganz alleine.
besonders churchill (karlspreisträger!) war daran interessiert, alles deutsche in diesen ländern zu beseitigen. für ihn waren die (volks-) deutschen in polen, tschechoslowakei, ungarn, rumänien, jugoslawien, russland usw. usw. potentielle unruheherde.
unsere "freunde" im westen haben sich ebenso der vertreibung schuldig gemacht, wie die täter ( polen, tschechen usw.) selbst !

-

pavement
22.09.2003, 13:30
das stimmt zwar schon, man sollte aber auch die verbrechen der deutschen im auge behalten(durchaus auch vertreibungen).

churchill ging es besonders um die zerschlagung preußens. deshalb auch die entschiedene befürwortung der westverschiebung polens.

kettnhnd
22.09.2003, 13:35
das stimmt zwar schon, man sollte aber auch die verbrechen der deutschen im auge behalten(durchaus auch vertreibungen).

ach pavement,
da mach' dir mal keine sorgen.
wir kommen das doch täglich unter die nase gerieben...

--

pavement
22.09.2003, 13:38
findest du?

kettnhnd
22.09.2003, 13:46
jup, finde ich !
und wenn dir das nicht auffällt, dann um so trauriger...

täglich wird man durch politik und medien damit bepflastert wie schrecklich wir doch waren...

ich kenne das polnische und das tschechische fernsehen.
dort erfährt man so gut wie nichts über deren "heldentaten" !

-

pavement
22.09.2003, 14:46
dann schreib doch nen leserbrief an das polnische und tschechische fernsehen.

kettnhnd
22.09.2003, 14:50
Original von pavement
dann schreib doch nen leserbrief an das polnische und tschechische fernsehen.


gibts von dir auch sinnvolle beiträge ?? ?( :flop: :grr:

pavement
22.09.2003, 14:57
ja, die gibts.

aber ich glaub, wenn ich dir sage, dass ich berichterstattung sowohl über die verbrechen deutscher als auch über die verbrechen anderer, sei es polen, russen, amis, engländer, etc für sinnvoll halte, dann wirst du mir nur weiterhin erzähln, dass das im polnischen und tschechischen und sonstirgendwelchen fernsehen nicht der fall ist. was ich auch nicht gutheißen kann.

jedoch sollte man immer erst mal darüber nachdenken, wer den zweiten weltkrieg begonnen hat, wer ihn zum "totalen krieg" ausgeweitet hat & wer völkermord begangen hat. die vertreibungen der deutschen aus den ostgebieten waren nur die reaktion darauf(achtung: auf keine weise will ich diese damit diese auf irgendeine art und weise rechtfertigen - nur darauf hinweisen, was URSACHE und was FOLGE davon war).

wenn du etwa betrachtest, welche verwüstungen(psychischer und physischer art) die deutschen in russland angerichtet haben(der von hitler persönlich gegebene befehl zur politik der verbrannten erde), dann sind die russischen vergeltungsverbrechen zwar auch noch verbrechen, die ich zwar aus moralischer sicht verwerflich finde, aber aus menschlicher sicht durchaus nachvolziehn kann.

kettnhnd
22.09.2003, 15:19
bla bla bla bla bla


@pavement

mir ist völlig gleichgültig worüber die tschechen oder polen in ihrem TV berichten. mit geht's allerdings ziemlich auf den senkel wenn ich mir tagtäglich diesen umerzieherischen schmarrn hier bei uns reinziehen muss. alles natürlich mit der unterschwelligen aufforderung in ewiger buße zu leben.
natürlich hätten es leute wie deinesgleiche gerne, wenn man die deutschen opfer gänzlich unter den tisch kehrt. und wenn diese schon mal erwähnt werden, dann natürlich immer verbunden mit dem entsprechenden hinweis auf die schuldfrage.
wobei ich auch hier nicht einer meinung mit dir bin ! wer letztendlich schuld war am 2.wk, und wer welche verbrechen begangen hat, entscheiden doch die sieger.

ich verweise nur mal auf stalins fakelmänner-befehl, usw. usw . usw...
stalin hier als unschuldigen verteidiger mütterchen russlands hinzustellen und ihm das moralische recht für all' seine verbrechen zu erteilen ist schon ein starker tobak...
apropos verbrannte erde. vieles, was der wehrmacht angelastet wurde, hatten die sowjets selbst zerstört, um den deutschen nichts brauchbares zu hinterlassen...
diese dinge erfährt man natürlich nicht auf herrn reemtsma's ausstellungen.. X(

-

--

pavement
22.09.2003, 15:52
dann erzähl mir doch mal deine version über den beginn des 2. weltkrieges. da bin ich ja schon sehr gespannt...


natürlich hätten es leute wie deinesgleiche gerne, wenn man die deutschen opfer gänzlich unter den tisch kehrt.

da hast du mich anscheinend falsch verstanden. ich bin keinesfalls dafür, die deutschen opfer unter den tisch zu kehren. aber leute wie du sehen nur die deutschen opfer und neigen nur allzuleicht dazu, die opfer DER deutschen zu vergessen.


mit geht's allerdings ziemlich auf den senkel wenn ich mir tagtäglich diesen umerzieherischen schmarrn hier bei uns reinziehen muss.

dann schaus dir doch net an bzw. les es doch nicht. aber ich glaub sowieso nicht, dass du sowas liest. ich denk eher, du liest nur, dass es "umerzieherischer schmarrn" ist.


stalin hier als unschuldigen verteidiger mütterchen russlands hinzustellen und ihm das moralische recht für all' seine verbrechen zu erteilen ist schon ein starker tobak...

das habe ich gemacht? das wär mir aber ganz neu, da ich stalin ebenso wie hitler nicht mal als politiker, sondern als verbrecher zu bezeichnen pflege. aber du scheinst dich ja mit meinen meinungen und gedanken besser auszukennen als ich selbst...

pavement
22.09.2003, 15:59
weisst du, kettnhnd, du unterscheidest dich von den ganzen linken ****, die verbrechen der allierten an der deutschen zivilbevölkerung abstreiten, kein bißchen...

kettnhnd
22.09.2003, 16:11
fakt ist, das die deutsche minderheit nach dem 1. wk in polen und der damaligen tschechoslowakei massiv politisch und kulturell unterdrückt wurden. benes hielt sich nicht an die zusage dem völkerbund gegenüber aus der tschechoslowakei einen mulit-ethnischen staat ala schweiz zu machen.

dies alles war im grunde genommen bereits eine inoffizielle kriegserklärung an das deutsche reich, das als schutzmacht den volks-deutschen gegenüber fungierte.

das ziel, die deutsche minderheit auszulöschen, ob nun physisch oder ethnisch/kulturell, wurde von anfang an von diesen staaten verfolgt.


die polen sollten sich also erstmal darum kümmern, ihre verbrechen aufzuarbeiten, bevor diese "unschuldslämmer" anfangen, mit dem finger auf uns zu zeigen !

pavement
22.09.2003, 17:44
ja richtig. fakt ist aber ebenso, dass die jüdische minderheit und so ziemlich jede andere minderheit in deutschland unterdrückt wurde. streitest du das etwa ab?

kettnhnd
23.09.2003, 09:19
wenn ich diesen "maleum humides" unseres aussenministers lese, könnte ich amok laufen:

http://www.bundesregierung.de/Nachrichten-,417.517767/interview/Aussenminister-Fischer-Zentrum.htm


so ein w.........


--

kettnhnd
23.09.2003, 09:20
ach ja, gestern hab' ich in den nachrichten gesehen, daß herr schröder nicht nur herrn georg w. bush, sondern auch dem polnischen ministerpräsidenten miller in den arsch gekrochen ist ...

schröder hat sich nämlich gegen ein zentrum für vertreibung in berlin ausgesprochen...

war ja klar..

berlin bleibt den juden vorbehalten... X( X(

Bastelonkel
23.09.2003, 11:08
... man kann nur hoffen, daß unsere Regierung nicht wie üblich den Schwanz einzieht. Ob dieses Katzbuckeln jemals ein Ende haben wird?

Grüsse

Sesgott
23.09.2003, 11:31
Au weia, wo bin ich denn hier hingeraten?

Kettnhnd bist du dir sicher das du hier Richtig bist? Dein Wissen scheint nicht nur schlecht recharchiert zu sein, auf einem wackligen Fundament zu stehen sondern vielmehr noch durch eine ganz besonders intellektuell ansprechende politsche Richtung geprägt. Über Vertreibung/Gegenvertreibung Verteidigungskrieg/Angriffskrieg brauchen wir uns doch nun wirklich nicht zu unterhalten oder?

Um die Situation nach dem 1. und 2. Weltkrieg für die deutsche Bevölkerung in den Ostgebieten näher zu beschreiben reicht wohl die Aussage:"Wer Wind säät wird Sturm ernten!" Es ist ausserdem immer wieder überraschend wie Leute wie du die Seiten verkehren und das menschliche Leid, egal welcher Seite zum Thema stilisieren. Natürlich wurden deutsche vertrieben, aber die Verbrechen der deutschen sind auch unumstritten. Völker neigen dazu es sich in gleicher Münze heimzuzahlen, wenn sie nur die Chance dazu bekommen. Das lert Geschichte.

Ansonsten sind deine Aussagen mehr oder weniger dumpf und inhaltslos. Bis auf sinnlos gestreute Aussagen und Desinformation les ich leider nichts vernünftiges.

Eine kleine Exursion in die Geschichte des letzten Jahrhunderts würde dir mal ganz gut tun.

in diesem Sinne

kettnhnd
23.09.2003, 11:54
Original von Sesgott
....Ansonsten sind deine Aussagen mehr oder weniger dumpf und inhaltslos. Bis auf sinnlos gestreute Aussagen und Desinformation les ich leider nichts vernünftiges.

Eine kleine Exursion in die Geschichte des letzten Jahrhunderts würde dir mal ganz gut tun.

in diesem Sinne

na ja, darauf näher einzugehen wäre reine zeitverschwendung...LOL
kommt hier herreingeplatzt und schlägt wild um sich.
kannst ja weiterhin in demut dahinsiechen. aber bitte erspare dieses schicksal anderen...

also schnell zurück in den sandkasten oder geh' counter strike spielen...:D



Original von Bastelonkel

... man kann nur hoffen, daß unsere Regierung nicht wie üblich den Schwanz einzieht. Ob dieses Katzbuckeln jemals ein Ende haben wird?



ich vermute stark, dass das "katzbuckeln" erst ein ende mit dem ende dieses staates hat...

-

Sesgott
23.09.2003, 12:07
Och, wäre näher darauf einzugehen sinnlos gewesen hättest du mich wie jeder andere vernünftige Mensch einfach ignoriert. ;)

Der Punkt, dass du anscheinend zu der Kathegorie Internetuser gehörst, die doch tatsächlich der Meinung sind, dass man sich als "neuer" in einem Forum erst etbalieren muss um Meinung und Kritik äußen zu dürfen, disqualifiziert dich allerdings schon als oben genanntes.

Du weißt doch wies ist, wenn man nichts vernünftiges zu sagen hat, einfach mal die Klappe halten. Gelle :D

in diesem Sinne

P.S. warst aber trotzdem ein braver Hund und hast den Knochen sofort gefressen

kettnhnd
23.09.2003, 12:21
...was nur meinen drang verstärkt, das polengesindel mal wieder ordentlich niederzugrätschen... :D

(...wobei das zusammenkartätschen auch eine option wäre... :D )

-

Sesgott
23.09.2003, 12:26
rofl nun gut, Geisteszustand ist nicht gleich Geisteszustand. Jeder hat einen ab er viele sollten einen haben. :rolleyes:

in diesem Sinne

kettnhnd
23.09.2003, 12:30
geisteszustand ?

stimmt, bei dem einen oder anderen polenfreund frage ich mich allerdings ! :D

--

Sesgott
23.09.2003, 12:38
Au, sowas muss doch wehtun! Was sagt dein Arzt dazu?

kettnhnd
23.09.2003, 13:04
arzt? er meint es bestünde noch hoffnung... 8)

------------------------------------------------------------------

aber nun zurück zum thema...

du versuchst die polnischen verbrechen an den deutschen mit folgenden schlagworten rechtzufertigen...


... Über Vertreibung/Gegenvertreibung Verteidigungskrieg/Angriffskrieg brauchen wir uns doch nun wirklich nicht zu unterhalten oder?

Um die Situation nach dem 1. und 2. Weltkrieg für die deutsche Bevölkerung in den Ostgebieten näher zu beschreiben reicht wohl die Aussage:"Wer Wind säät wird Sturm ernten!"..

eine argumenation, wenn man überhaupt davon sprechen kann, die jeder geschichtlichen grundlage entbehrt.
ich habe falsch oder ungenau recherchiert ? nein mein freund.
es reicht halt nicht ein neu-deutsches geschichtsbuch in die hand zu nehmen oder ralph giordano zu zitieren (was du nicht gemacht hast), sondern zur recherche gehört es, beide seiten zu hören.

um die polnische seite "zu hören" hat man u.a. im brd-fernsehen (ja richtig, hier bei uns werden polnische interessen vertreten), ja genug möglichkeiten. um die deutsche seite zu hören muss man seinen horizont auf weitaus aufwendigeren weg erweitern !
das hast du nicht getan ! warum ?
weil dich die deutsche position in keinster weise interessiert !


....

pavement
23.09.2003, 13:34
hallo sesgott! schön dass du da bist!

@kettnhnd

und welche geschichtsbücher benutzt du? lass mich mal raten: alt-deutsche..? hab ich auch welche daheim, aber die gehn leider nur bis 1938.

kettnhnd
23.09.2003, 13:39
oh je pavement,

wenn einem die argumente ausgehen postet man einfach irgendwelchen mist ...

gibts ausser leeres geblubber auch etwas vernünftiges von dir zu hören ?

oder lernt man beim rauf und runterbeten der thora-rolle nichts dergleichen ?? :D

--

pavement
23.09.2003, 13:53
oh nein, mir gehn die argumente nicht aus, aber um ne antständige diskussion zu führen, muss ich erst mal wissen, welche quellen du benutzt.


stimmt, bei dem einen oder anderen polenfreund frage ich mich allerdings !

soviel zum "leeren geblubber" und zu "wenn einem die argumente ausgehen postet man einfach irgendwelchen mist ..."

Sesgott
23.09.2003, 13:58
Es wird es wird. Du tust dich zwar schwer damit, aber aller Anfang ist schwer.

Das Abstreiten geschichtlicher Fakten, entbehrt ebenfalls jeder Grundlage. Zumal wir von einer Geschichte sprechen die uns noch lebende Augenzeugen hinterlassen hat. Dem Grundsatz:"Geschichte schreibt der Sieger!" stimme ich vorbehaltlos zu. Nun bleibt zu klären wer der Sieger war? Den Grundsätzen menschlicher Vernunft folgend könnte man Demokratie und Freiheit zum Sieger erklären und im selben Atemzug wird die Aburteilung des Verhaltens der Nazis und ihrer Schergen legitim.

Rassen- und Fremdenhass mit Geschichte zu begründen ist allerdings dann wieder ein Armutszeugnis. Ich weiß ja nun nicht was dir die armen Polen getan haben, dass sie so schlecht dastehen, aber ich weiß das dir die Polen der 30'er und 40'er Jahre NICHTS angetan haben.

in diesem Sinne

pavement
23.09.2003, 14:00
die polen haben ihm die arbeit weggenommen. ist doch ganz klar.

pavement
23.09.2003, 14:00
jedenfalls meint er das.

pavement
23.09.2003, 14:01
oh halt, sry das war der andere.

aber vielleicht is es ja bei ihm genauso...

kettnhnd
24.09.2003, 08:47
die polen schlüpfen gerne in die opferrolle und spielen die unschuldslämmer...
die seit 1919 andauernde gewalt gegen die deutsche minderheit gipfelte dann, unmittelbar nach dem deutschen einmarsch, im "bromberger blutsonntag".

http://www.wintersonnenwende.com/scriptorium/deutsch/seiten/1540brom.html

----

ständig wird auf uns deutsche mit der moralkeule eingeschlagen. die absichten sind klar: aussenpolitisch ist man erpressbar und innenpolitisch bildet dies das fundament der legitimation dieser republik. ohne den ständigen fingerzeig auf die deutschen verbrechen wäre dieser staat moralisch nicht (überlebens-) fähig !

schon mal darüber nachgedacht !?

-

kettnhnd
24.09.2003, 09:11
DER BROMBERGER BLUTSONNTAG

"Als einer der ersten Soldaten, die Bromberg nach diesen Morden an den Volksdeutschen betreten haben, bin ich zu folgender Feststellung verpflichtet: Alles, was über diesen Blutsonntag geschrieben und erzählt worden ist, Kann nur ein Schatten der Wirklichkeit sein Der tatsächliche Wahnsinn ist nicht zu beschreiben und für den Nichtaugenzeugen unglaubhaft Nach fast 50 Jahren fahre ich heute noch in manchem Traum durch die Spaliere der zur Unkenntlichkeit zerhackten Leiber der deutschen Bevölkerung Das deutsche Volk, besonders die Jugend, wird grausam belogen Die Wahrheit wäre für die Umerzieher wohl auch gefährlich"

So die Aussage des Augenzeugen J Wichmann, Weißenborn, in der DNZ vom 811 1985

Was war das, der "Bromberger Blutsonntag"?

In allen uns erreichbaren Schulbüchern für Geschichte finden wir nichts zum Begriff "Bromberger Blutsonntag" oder "Bromberg" Es ist nur eines der vielen Massenverbrechen an Deutschen sowohl vor Kriegsbeginn als auch danach, die in den Schulbüchern verschwiegen werden
In allen durchgesehenen Schulbüchern wird lediglich der Kriegsausbruch geschildert, und zwar in folgender Weise:
"ln den Morgenstunden des 1 Sept 1939 überschritten die deutschen Heere ohne Kriegserklärung die polnische Grenze Die ehemals deutschen Gebiete Polens, aber auch solche mit rein polnischer Bevölkerung, wurden mit dem Deutschen Reich vereinigt, der Rest Westpolens wurde zu einem ‘Generalgouvernement Polen‘ urngeschaffen und der deutschen Regierung unterstellt Für die polnische Bevölkerung begann damit eine lange Leidenszeit Sowohl von deutscher wie von russischer Seite wurde sie bedrückt, durch Hunger niedergehalten; polnisches Eigentum wurde zerstört oder enteignet: die Bevölkerung wurde zu Zwangsarbeiten eingezogen oder wanderte in deutsche oder russische Konzentrationslager "
Rückert/Lachner, Grundriß der Geschichte, Paderborn 1971

Die Vorgeschichte

Durch die von England und Frankreich im März 1939 den Polen gegebene bedingungslose Garantieerklärung, im Falle eines bewaffneten Konfliktes auf Seiten Polens in der Krieg zu ziehen, wurden die Polen geradezu ermutigt, jede nur denkbare Provokation gegen Deutsche in ihrem Machtreich und gegen das Deutsche Reich zu begehen und den blutigen Terror gegen die Volksdeutschen ins Grenzenlose zu steigern Der polnische Marschall Rydz-Smiglj erklärte im Sommer 1939:

"Polen will den Krieg mit Deutschland, und Deutschland wird ihn nicht vermeiden können, selbst wenn es das wollte"

Auch diese Erklärung war natürlich das Ergebnis der englisch-französischen Garantie, ebenso wie die für ganz Europa tragische Ablehnung des sehr maßvollen Angebotes des Reiches vom 28, August 1939 Dieses Angebot sah vor, daß Danzig, dem Willen seiner rein deutschen Bevölkerung entsprechend, zum Reich zurückkehrt, in Westpreußen Korridor eine Volksabstimmung stattfindet und dem Unterlegenen bei der Volksabstimmung eine exterritoriale Straßen- und Bahnverbindung durch dieses Gebiet gestattet wird Außerdem sollte den Minderheiten gegenseitig voller Schutz gewährt werden
Eine friedlichere und gerechtere Lösung ist gar nicht denkbar!
Im Wissen um die Garantie aber verbreitete die polnische Presse in den Monaten April bis September 1939 wahre Haßorgien gegen das altansässige Deutschtum und gegen das Deutsche Reich Bald flogen Steine in die Fensterscheiben deutscher Häuser, bald wurden friedliche deutsche Bürger von Polen überfallen und deutsche Frauen und Kinder auf offener Straße niedergeschlagen Zu Tausenden wanderten Volksdeutsche in Kerker und polnische Konzentrationslager Das Eigentum der Volksdeutschen wurde zerstört, beschlagnahmt und enteignet, und je näher der von den Polen provozierte Kriegsausbruch kam, desto stärker wurde der polnische Terror Die Zahl der internierten und nach Osten verschleppten Deutschen erreichte schließlich 50000 Tausende davon sind dabei den Strapazen erlegen oder wurden gewaltsam ums Leben gebracht Nur durch den raschen Vormarsch der deutschen Truppen wurde den überlebenden Volksdeutschen das gleiche Schicksal erspart

Der Höhepunkt der Mordorgien

Vom 31 August 1939 an mußte jeder Volksdeutsche in Polen, ob Mann, Frau oder Kind, in jeder Minute um sein Leben bangen In allen Städten und Dörfern begann die schauerliche Jagd auf die Deutschen Die polnischen Polizei- und Armeebehörden sahen diesem entsetzlichen Treiben des aufgeputschten polnischen Gesindels nicht nur tatenlos zu, sondern beteiligten sich vielfach an diesen Gewaltverbrechen

Der Blutsonntag von Bromberg am 3 September 1939 war der grauenhafte Gipfelpunkt in dieser Mordorgie, der Höhepunkt des zwanzigjährigen polnischen Vernichtungskampfes gegen die deutsche Volksgruppe

In und um Bromberg wurden tausende Volksdeutsche ermordet, die nicht rechtzeitig vor den polnischen Mordbanden fliehen konnten Die Tatsache, daß die Rollkommandos meist aus Ortsfremden bestanden und Listen in den Händen hatten, beweist, daß diese Verbrechen nicht nur geduldet, sondern gelenkt wurden Anhand dieser Listen durchsuchten die Mordbanden die Häuser der Volksdeutschen, führten sie ab oder erschossen sie an Ort und Stelle Unfaßbar dabei die Gehässigkeit des polnischen Klerus! Nachdem schon am 3 Juli 1939 auf Anordnung der polnischen Kirchenbehörde der katholische Gottesdienst in deutscher Sprache verboten worden war, hetzten die Priester in den Gottesdiensten die Polen auf, die Deutschen "auszurotten" so wörtlich aus einem Vernehmungsprotokoll Nun, an diesem Blutsonntag, gaben die Pfarrer der Jesuitenkirche am Marktplatz an den Pöbel Waffen aus Es begab sich, daß Polen vor dem Kirchgang ihren deutschen Nachbarn noch grüßten und nach dem Kirchgang auf ihn schossen Es spielten sich grauenvolle Geschehnisse ab, die das menschliche Hirn nicht fassen konnte, sofern es nicht abartige Hirne waren, in denen die Taten ersonnen waren Wer nicht in seiner Wohnung oder im Keller seines Hauses erschossen worden war, wurde zumeist gefesselt oder mit anderen zusammengebunden aus der Stadt geführt und dort auf die verschiedensten Arten geschunden, verstümmelt und ermordet Auch Militäreinheiten beteiligten sieh an dieser Tötung gefesselter, verschleppter Volksdeutscher Tagelang lagen die Toten noch auf den Feldern, in den Höfen und Gärten oder vor ihren Häusern, manchmal nur mit Zweigen und Laub bedeckt oder oberflächlich verscharrt Viele lagen zu zweit oder zu dritt mit Stricken zusammengefesselt am Straßenrand, viele Opfer wurden erst später an entlegenen Orten aufgefunden, viele blieben für immer vermißt Die gefundenen Leichen wiesen kaum zu schildernde Verstümmelungen auf

Über 900 Deutsche fanden ihre letzte Ruhe auf dem Ehrenfeld des evangelischen Neuen Friedhofs in Bromberg, auf dem heute Hochhäuser stehen

Allein in und um Bromberg wurden mindestens 5437 - eine durch internationale Zeugen überprüfte Zahl - Deutsche unter grauenvollen Umständen ermordet Über die Gesamtzahl der Toten der polnischen Massaker von 1939 gibt es bis heute keine genauen Zahlen Der ostdeutsche Historiker Theodor Bierschenk nannte im Jahr 1954 die Zahl von 12857 identifizierten Toten, die sich - nach Feststellungen der seinerzeitigen ‘Gräberzentrale Posen‘ - auf 15000 Tote erhöht haben sollte Die gleichen Opferzahlen nannte im Jahr 1955 der aus Lodsch stammende sozialdemokratische Publizist Otto Heike

Alles das, worüber, wir hier mit Schaudern berichten, ereignete sich vor bzw in den ersten Tagen des Krieges

Wenn bis heute in den Schulbüchern alle Verbrechen an Deutschen vor, im und besonders nach dem Kriege verschwiegen, verharmlost oder als verständliche Revanche entschuldigt werden - was natürlich auch falsch, rechtswidrig und unmoralisch ist - so gibt es für diese Verbrechen an Deutschen vor dem Einmarsch 1939 nicht die geringste Rechtfertigung

All diese Verbrechen waren Ausdruck eines polnischen Größenwahns, den der flämische Beobachter Ward Hermanns am 3 August 1939 wie folgt beschrieb:

"Die Polen haben das letzte Gefühl von Maß und Größe verloren Jeder Ausländer, der in Polen die neuen Karten betrachtet, worauf ein großer Teil Deutschlands bis in die Nähe von Berlin, weiter Böhmen, Mähren, die Slowakei und ein riesiger Teil Rußlands in der überaus reichen Phantasie der Polen schon annektiert sind, muß denken, daß Polen eine riesige Irrenanstalt geworden ist"

Sesgott
24.09.2003, 10:30
www.selbsthilfe-kontaktstellen.de (http://www.selbsthilfe-kontaktstellen.de/)

Da ich ja fest an das gute im Menschen glaube und die Tatsache, dass du beharrlich bewiesene Geschichte leugnest und verfälscht sicher auf eine unglückliche Kindheit zurückzuführen ist, hab ich dir mal den Link gegeben. Ich bin mir sicher du findest Hilfe.

Wenns mal ganz kritisch wird und du nicht mehr weißt von wo die Stimmen kommen dann wende dich vertrauensvoll an www.psychotherapeuten.de (http://www.psychotherapeuten.de)

Ich weiß nicht, ob die Geschichte der Sieger die Wahrheit so deutlich hervorkehrt wie wir sie vieleicht sehen sollten. Ich weiß nur, dass was du betreibst eine Verherrlichung des 3. Reiches ist. Mit verlaub, dir geht es nicht um das deutsche Volk sondern nur um das Regime.

kettnhnd
24.09.2003, 10:36
@Sesgot

verherrlichung des dritten reiches in bezug auf den von mir geposteten bericht ??


LOL

du bist dämlicher als ich dachte.... :lachanfall: :respekt:

-

Sesgott
24.09.2003, 12:06
Original von kettnhnd
als ich dachte.... :lachanfall: :respekt:

-

Jetzt wird mir dein Fehler schlagartig klar. :rolleyes:

kettnhnd
24.09.2003, 14:59
mmmh, mist, aufgewacht...

sesgot, hattest du was gesagt oder nur gefurzt ? :D

--

Wegweiser
25.09.2003, 20:44
Original von pavement
[QUOTE]ich denke dann doch, dass der zweite weltkrieg in erstern linie von einem österreichischen maler namens hitler und deutschland ausgelöst wurde.

Und die Alleinschuld am Ersten Weltkrieg trägt ebenfalls Deutschland. Ist schon klar...

Du bist mit der polnischen Militärgeschichte vertraut, nehme ich an? Du weißt bestimmt auch, wie die Situation der Volksdeutschen damals in Danzig und überhaupt auf polnischem Gebiet war (also, als Zeitungen zur Gewalt an Deutschen aufriefen, weil diese die "Frechheit besäßen" und "atmeten"!)? Und ganz bestimmt ist Dir auch bekannt, daß der Führer und Reichskanzler Adolf Hitler den Konflikt mit Polen friedlich zu lösen gedachte? Immerhin wurde ihnen sogar ein Vertrag angeboten, daß Danzigs Bürger selbst über die Zugehörigkeit entscheiden könnten und daß im Falle einer Rückkehr ins Reich ein Korridor für eine Zugverbindung gewährt würde! Das waren die groben Forderungen auf Deutscher Seite und Verzicht auf alles Andere. Wie Du weißt boten die Polen, der Rücksicherung ihrer Verbündeten gewiss, nicht einmal den Anstand auf, sich zu einer fristgerechten Antwort zu bequemen. Verspätet kam nur Hohn zurück: Man werde sich ohnehin bald in Berlin wiedersehen!

Und wo wir gerade bei Anstand sind: Hitler schien immerhin zu wissen, was das ist. Er fühlte sich allen Deutschen verbunden und wollte nicht zusehen, wie diese entrechtet und ermordet wurden. Dann kam noch polnischer Hochmut und unglaubliche Arroganz hinzu. Als dann noch Gleiwitz überfallen wurde, war es aus. Und vergleichen wir Hitler mit Adenauer und anderen hohen Herren des heutigen Staates, kann man nur sagen, daß Letztere Verräter an den eigenen Leuten sind. Als sich das Volk in der damaligen DDR erhob, ging uns Westler das alles nichts an. Sollten sie sich eben erschießen lassen! Was kümmert uns die Freiheit von "denen da drüben"? Unter diesem Gesichtspunkt sollte man vielleicht nocheinmal überdenken, wer denn besser gehandelt hat...


Original von Sesgott
Kettnhnd bist du dir sicher das du hier Richtig bist? Dein Wissen scheint nicht nur schlecht recharchiert zu sein, auf einem wackligen Fundament zu stehen sondern vielmehr noch durch eine ganz besonders intellektuell ansprechende politsche Richtung geprägt.

Ich danke Dir, daß Du selbst direkt sagst, wo Dein Problem liegt. Die historische Wahrheit ist Dir egal - nur darf kein politisch Rechter den Mund aufmachen!


Über Vertreibung/Gegenvertreibung Verteidigungskrieg/Angriffskrieg brauchen wir uns doch nun wirklich nicht zu unterhalten oder?

Anscheinend doch! Denn sonst wüßtest Du, daß die seriöse Wissenschaft längst Bedenken zur offiziellen Version der Geschichtsabläufe angemeldet hat und nur die etablierte "Wissenschaft" diese mit allen Mitteln unterdrückt!


Es ist ausserdem immer wieder überraschend wie Leute wie du die Seiten verkehren und das menschliche Leid, egal welcher Seite zum Thema stilisieren.

Weiterhin ist es immer wieder bemerkens- und vor allem erwähnenswert, wie egal den Leuten, die von "Humanität" faseln, doch in Wahrheit menschliches Leiden ist! Dieses Leiden wird nur hin und wieder mal ausgepackt, wenn eine noch viel weiter hergeholte Begründung, warum man die Juden entschädigen (=Mit Geld überschütten) sollte, nicht vorhanden ist.


Natürlich wurden deutsche vertrieben, aber die Verbrechen der deutschen sind auch unumstritten.

NEIN!, das sind sie nicht! Ich frage mich, ob nicht vielleicht DU in den falschen Kreisen verkehrst? Wir kennen immerhin beide Positionen. Dir scheint eine Option völlig zu fehlen. Man enthält Dir wissentlich eine ganze Seite der Geschichte geschlossen vor! Und dann kommst DU und willst Dir selbst eien Meinung gebildet haben? Eine Meinung, die überhaupt nur nichteinmal die Hälfte der Informationen kennt, um sich ein vollständiges Bild zu machen? Schwach, mein Freund. Äußerst schwach. Und bedauerlich.


Völker neigen dazu es sich in gleicher Münze heimzuzahlen, wenn sie nur die Chance dazu bekommen. Das lert Geschichte.

Nicht jedes Volk ist so barbarisch und unzivilisiert.


Ansonsten sind deine Aussagen mehr oder weniger dumpf und inhaltslos.

Mir geht dabei ab, daß Du auch nur eine einzige Begründung dafür geliefert hättest. Und da wir oben ja schon mal kluge Bibelsprüche hatte auch einen an Dich: ... der werfe den ersten Stein!


Eine kleine Exursion in die Geschichte des letzten Jahrhunderts würde dir mal ganz gut tun.

Ich möchte Dir zu Deiner Selbstsicherheit gratulieren. Aber sie ist unangebracht. Betrachte DU einmal die Geschichte außerhalb des Rahmens, den man Dir gezimmert hat!


Da ich ja fest an das gute im Menschen glaube

Unglaublich: Wir haben eine gemeinsame Grundlage! Jetzt fehlen "nur" noch die Details...


und die Tatsache, dass du beharrlich bewiesene Geschichte leugnest und verfälscht

Nein, nein, nein! Wie närrisch muß man sein, etwas als bewiesen anzusehen, wenn man gleichzeitig weiß, daß der bloße Versuch des Gegenbeweises verboten ist und unterdrückt wird? Sollte nicht vielmehr jeder denkende Mensch hinterfragen, wer - und vor allem, warum man - so viel Angst vor einer Konfrontation mit der Gegenseite hat? Hätten die Leute, die uns die "offizielle" Version erzählen eine weiße Weste - was hätten sie zu befürchten? Umkehrschluß: Sie fürchten diese Konfrontation; also haben sie etwas zu verbergen!



sicher auf eine unglückliche Kindheit zurückzuführen ist

Herr Gott! Bis jetzt hätte ich einfach nur gesagt, Du bis umerzogen. Aber jetzt muß ich noch feststellen, daß Du unglaublich naiv bist. Frisst Du eigentlich alles, was man Dir zu fressen anbieter? Kritisieren, selbst denken oder gar hinterfragen sind böse? Mensch, wach auf! Nicht jeder, der Aufklärung über die historische Wahrheit fordert hatte eine schlechte Kindheit! Du bist doch bestimmt auch der überzeugung, daß jeder Rechte eine Glatze hat, Springerstiefel trägt, Dosenbier trinkt, Baseballschläger hortet und Pitbull-Fan ist! Warum glaubst Du all diese dummen Vorurteile, die einzig und alleine existieren, um uns schlechtzumachen? Weil es bequemer ist?


Weltenbrand

O.v.Bismarck
25.09.2003, 22:52
Ich halte das Verhalten Polens für unverschämt! Nicht nur sie waren Opfer des zweiten Weltkriegs. Auch die Deutschen waren Opfer!

Ich finde Deutschland sollte das "Katzbuckeln" vor den Polen unterlassen und sich auf seinen alten Stolz und seine alten Tugenden besinnen.

Wenn die Polen sich noch weiter so aufführen, sollen wir uns überlegen unsere Gebiete, die ja völkerrechtlich noch Bestandteil des Deutschen Reiches sind, wieder einzufordern!

O.v.B.

pavement
26.09.2003, 00:38
Wenn die Polen sich noch weiter so aufführen, sollen wir uns überlegen unsere Gebiete, die ja völkerrechtlich noch Bestandteil des Deutschen Reiches sind, wieder einzufordern!

falsch -->anerkennung der ostgrenze durch einen völkerrechtlich bindenden vertrag.


Und die Alleinschuld am Ersten Weltkrieg trägt ebenfalls Deutschland. Ist schon klar...

schau mal in geschichte den thread über die schuld am 1. weltkrieg an, da kannst meine meinung dazu lesen.



Und ganz bestimmt ist Dir auch bekannt, daß der Führer und Reichskanzler Adolf Hitler den Konflikt mit Polen friedlich zu lösen gedachte?

nur so lange friedlich, bis deutschland hochgerüstet war. 1934 bot hitler polen einen vertrag an, aber nur um zeit zu gewinnen.
wenn du mal "mein kampf" kritisch lesen würdest(dass dus schon gelesen hast, denk ich mal), dann würdest du etwas von "lebensraumerweiterung ost" erfahren, die auch polen mit einschließt.


Und wo wir gerade bei Anstand sind: Hitler schien immerhin zu wissen, was das ist.

weltkrieg entzetteln, völkermord und kriegsverbrechen begehen...sehr anständig...aus deiner sicht wohl wirklich.



Als sich das Volk in der damaligen DDR erhob, ging uns Westler das alles nichts an. Sollten sie sich eben erschießen lassen! Was kümmert uns die Freiheit von "denen da drüben"? Unter diesem Gesichtspunkt sollte man vielleicht nocheinmal überdenken, wer denn besser gehandelt hat...

unter diesem gesichtspunkt sollte man auch mal überdenken, dass ein eingreifen des westens in den volksaufstand des 17.junis einen atomkrieg zwischen west und ost zu folge gehabt hätte. hitler hätte wohl eingegriffen ohne nachzudenken...

Delbrück
26.09.2003, 00:48
Wie weit kämen wir bitte, wenn die Bundesregierung auf jedweige Provokationen dieser Art reagieren würde? :motz: :motz:

Dann müssten auch persönliche Angriffe auf die deutsche Führung von Seiten der inländischen Presse gesühnt werden und die Gefängnisse wären voller Bild-Reportern...

Dann müssten wir ebenso von einer Kollektivschuld der Italiener an den Aussagen ihres faschistoiden Präsidenten ausgehen und an die Fensterscheiben aller Pizzerien schreiben: KAUFT NICHT BEI ITALIENERN!

Dann müsste jeder gute Deutche amerikanischen G.I.s und ihren Familien den Eintritt in Kaufhäuser und Gastronomiebetriebe verwehren, nach den Eskapaden Rumsfelds & co.

:vogel:
Jegliche Reaktion auf diesen Schund bestätigt nur die Verantwortlichen in ihrem Tun!

Sesgott
26.09.2003, 09:55
Welch Wunder es gibt sie doch!

Hallo Weltenbrand, erstmal kompliment, nr. 1 der sachlich Argumentiert.


Ich danke Dir, daß Du selbst direkt sagst, wo Dein Problem liegt. Die historische Wahrheit ist Dir egal - nur darf kein politisch Rechter den Mund aufmachen!

Ich würde mein Einstellung durchaus nicht als Problem bezeichnen, sondern vielmehr auf Erfahrung basierend. Das wir beide auf zwei unterschiedlichen Polen der Meinungsfindung sitzen dürfte jetzt auch klar sein. Aber ich verbiete keinem rechten sich zu äußern. Die meisten zeichnen sich nur nicht durch die Fähigkeit aus, dies in ganzen Sätzen und in einem Stück zu schaffen.



Anscheinend doch! Denn sonst wüßtest Du, daß die seriöse Wissenschaft längst Bedenken zur offiziellen Version der Geschichtsabläufe angemeldet hat und nur die etablierte "Wissenschaft" diese mit allen Mitteln unterdrückt!

Kommen wir nun zum eigentlichen Knackpunkt. Ich glaube kaum das unsere Vorstellungen von "seriöse" und "etablierte" Wissenschaft in diesem Fall weiter auseinanderglaffen. Ich rieche immer den Geruch von parteilichkeit, wenn rechtspopulistische Historiker die neusten Wahrheiten über den Beginn und Verlauf des 2. Weltkrieges und des dritten Reiches auspacken.
Das Leugnen einer Geschichte aus deren Zeit noch Millionen Augenzeugen existieren ist der seriöse Weg?



Weiterhin ist es immer wieder bemerkens- und vor allem erwähnenswert, wie egal den Leuten, die von "Humanität" faseln, doch in Wahrheit menschliches Leiden ist! Dieses Leiden wird nur hin und wieder mal ausgepackt, wenn eine noch viel weiter hergeholte Begründung, warum man die Juden entschädigen (=Mit Geld überschütten) sollte, nicht vorhanden ist.

Ohne auf den ganzen Satz eingehen zu wollen, danke ich dir an dieser Stelle das du deine politische Richtung, wenn man es denn noch so nennen kann, so deutlich zum Ausdruck bringst.
Es gibt übrigens unzählige "seriöse" Historiker die das Leiden das deutschen Volkes in den Mittelpunkt stellen und sich nicht nur ausgiebig mit den Vertreibungen sondern auch mit dem Schrecken des Bombenkrieges beschäftigen. Aber selbst diese Leute, würden auf die Frage:"Wer hat den Schrecken provoziert und begonnen?" weder mit Polen noch mit Juden antworten.



NEIN!, das sind sie nicht! Ich frage mich, ob nicht vielleicht DU in den falschen Kreisen verkehrst? Wir kennen immerhin beide Positionen. Dir scheint eine Option völlig zu fehlen. Man enthält Dir wissentlich eine ganze Seite der Geschichte geschlossen vor! Und dann kommst DU und willst Dir selbst eien Meinung gebildet haben? Eine Meinung, die überhaupt nur nichteinmal die Hälfte der Informationen kennt, um sich ein vollständiges Bild zu machen? Schwach, mein Freund. Äußerst schwach. Und bedauerlich.

Genau wie du, und das dürfte dir klar sein mein Freund, habe ich Zugang zu beiden Seiten der Geschichte. Ich kann mich, wenn ich es denn will, von der einen Seite oder der anderen Seite her näherern. In der Mitte würde wir uns wohl treffen und streiten, weil wir beide auf unserem Weg die unterschiedlichsten Eindrücke gewonnen haben.

Wie kann ich dem Volk deiner Erzählung denn Nachtrauern, wenn ich auf meinem Weg die Schrecken und Grausamkeit gesehen hab, die es selbst verbreitet hat? Wie kann ich denn denken, dass das Leben eines deutschen mehr Wert ist als das der anderen Millionen menschen die umkamen?

Wie kannst du mich verstehen? Du kamst mir entgegen und sahst bisher nur das Leid was deinem Volk widerfahren ist. Der ungezügelte Hass allem anderen Leben gegenüber ist dir noch garnicht begegnet und wenn doch hast du fest die Augen vor ihm verschlossen.




Nicht jedes Volk ist so barbarisch und unzivilisiert.

Stimmt, das Volk der Tibetaner ist das nicht.


Die letzten Abschnitte fass ich mal ohne Zitate zusammen.

Du versuchst beharrlich zu beweisen, dass ich auf dem Weg der blinden laufe. Ich gehe in engen Gassen und denken in beschränkten Bahnen die mir auferlegt wurden, von einer Gesellschaft die du so schön hasst. Was du dabei übersiehst, ist, dass du genau die selbe Strategie verfolgst wie ich. Du versuchst mir klar zu machen, dass meine Geschichte die falsche ist. Das meine Quellen die unseriösen sind. Und dein? Du verschließt die Augen vor den "anderen" Tatsachen. Vor dem Weltumfassenden Hass den die deutschen DAMALS herraufbeschworen haben. Millionen Tote und ein Europa in Schutt und Asche.

Nein, ich gebe mich nicht den gängigen Klischees hin über Nazis. Ich kenne sie zu gut, hab sie Quasi jahrelang hautnah erlebt. Bomberjacke, Springerstiefel und Glatze tragen nach aussen was im Kopf fehlt. Ausserdem würde ich mich nicht auf eine Armee pubertierender Revolutionierer stützen wenn ich ein intelligenter Rechter wäre. Nein, ganz normale Leute wie du, sorgen viel heimtükischer dafür, dass dieser vermalleteite Gedanke das nationalsozialismus und der irrwitzige Rassengedanke wohl noch einige jahrzehnte erhalten bleiben.

Nein Weltenbrand, ich lebe nicht in einer kleinen Kiste des Unwissens. Ich lebe nur schon im 21.Jh. Hier ist kein Platz mehr für euch.

Gruß Sesgott

pavement
26.09.2003, 13:44
sehr schön, sesgott!

kettnhnd
26.09.2003, 14:16
ja suuuuper sesgot

:klatsch: :klatsch: :klatsch: :klatsch: :klatsch: :klatsch:

viel reden und nichts sagen...

solltest politiker werden, schon mal drüber nachgedacht ??
allerdings leben die in den nächsten jahren etwas gefährlich. :D:D

--

pavement
26.09.2003, 15:25
ach, ich finde, er hat mit einem beitrag mehr argumente gebracht als du mit 100.

kettnhnd
26.09.2003, 15:48
LOL

pavement, als ob du das, mit deiner politischen einstellung, objektiv beurteilen könntest....

der witz des monats. :D

würde sagen du bist da ein klein wenig befangen. ;)

-

O.v.Bismarck
26.09.2003, 16:18
Original von pavement

Wenn die Polen sich noch weiter so aufführen, sollen wir uns überlegen unsere Gebiete, die ja völkerrechtlich noch Bestandteil des Deutschen Reiches sind, wieder einzufordern!

falsch -->anerkennung der ostgrenze durch einen völkerrechtlich bindenden vertrag.



Von Welchen Vertrag reden sie? Etwa von dem lächerlichen 2+4-Vertrag? Das war offiziell nur ein Friedensvertrag zwischen Deutschland und den Alliierten.

Laut von der UN anerkannten Völkerrecht ist Schlesien, Pommern, Ostpreussen, Restsachsen, Restbrandenburg, Danzig, RestWest-Preussen und Restpommern nur unter polnischer- bzw. russischer Verwaltung! Die genannten gebieten gehören Völkerrechtlich gesehen besteht das Deutsche Reich in den Grenzen von 1973 fort. Die Bundesrepublik ist nur ein Teilstaat und hat daher nicht das Recht Staatsgebiet zu verschenken, das nicht nicht einmal unter seiner Verwaltung liegt!

Da könnten ja die Bayern auch daher kommen und sagen:"Wir schenken die Pfalz Frankreich!" Das wäre der selbe Unfug!

O.v.B.

pavement
26.09.2003, 16:55
nein, ich rede nicht von 2 + 4 vertrag, sondern von den ostverträgen, die unter der leitung willy brandts in den 70ern abgeschlossen wurden.

nach den 2 + 4 vertrag wurde übrigens von der regierung kohl ein vertrag zwischen deutschland und polen unterzeichnet, der ebenfalls die anerkennung der westgrenze polens beinhaltet.

O.v.Bismarck
26.09.2003, 17:00
Wie ich schon mal sagte: Die Bundesrepublik hat nicht das Recht Gebiete zu verschenken, die ihr nicht angehören. Sie hat nur innerhalb ihrer Grenzen Amtsgewalt.

O.v.B.

pavement
26.09.2003, 18:02
informier dich lieber mal anständig.

pavement
26.09.2003, 18:04
und eine rückgabe der verlorenengegangen gebieten an deutschland würde eine ganze reihe von problemem bringen. wer braucht gebieten, in denen (fast) keine deutschen, sondern polen wohnen und die seit 50 jahren zu polen gehören? willst elsaß-lothringen wohl auch wieder zurück, oder?

O.v.Bismarck
26.09.2003, 21:37
Original von pavement
und eine rückgabe der verlorenengegangen gebieten an deutschland würde eine ganze reihe von problemem bringen. wer braucht gebieten, in denen (fast) keine deutschen, sondern polen wohnen und die seit 50 jahren zu polen gehören? willst elsaß-lothringen wohl auch wieder zurück, oder?

Nicht so eilig! Eines nach dem Anderen! :D

Aber mal im Ernst: Elsaß-Lothringen gehort und bleibt bei Frankreich.

O.v.B.

Großadmiral
26.09.2003, 23:13
Überlegt doch mal, als nach dem Krieg die Oder-Neiße linie festgelegt wurde, ist ein Fehler gemacht worden! Die schöne Stadt stettin leigt auf der dt. Seite der Oder, doch es ist polnisch! Ich frag mich da warum? Genauso Usedom! ich war schon mal dort. Die Unterschiede zwischen der dt. und der pl. Seite sind enorm! (Sozial)
Ich find die Polen sollten sich mal nicht soweit aus dem fenster legen, denn wenn sie erst mal in der EU sind, sind sie auf solche Staaten wie z.B. Deutschland angewiesen! Deutschland, Frankreich, GB und Italien sind die stärksten EU Länder, und Polen liegt ja nun mal neben uns!

Wegweiser
27.09.2003, 01:25
Original von pavement
schau mal in geschichte den thread über die schuld am 1. weltkrieg an, da kannst meine meinung dazu lesen.

Nein, das habe ich in der Tat nicht getan. Es war allerdings auch eher als Gleichstellung zu sehen - aber egal.


nur so lange friedlich, bis deutschland hochgerüstet war. 1934 bot hitler polen einen vertrag an, aber nur um zeit zu gewinnen.
wenn du mal "mein kampf" kritisch lesen würdest(dass dus schon gelesen hast, denk ich mal), dann würdest du etwas von "lebensraumerweiterung ost" erfahren, die auch polen mit einschließt.

"Mein Kampf"? Das Buch, welches ich aus rein historischem Interesse habe lesen wollen - und gleichzeitig auch das Buch, welches mich an der vielbeschworenen Redefähigkeit Hitlers zweifeln lässt. Es ist derart langweilig geschrieben, daß ich es bei allem guten Willen niemals sehr weit habe lesen können. Aber grob weiß ich, was darin steht.

Gut. Die Polensache. Dazu bitte ich Dich, Dir einmal eine Landkarte in die Hand zu nehmen; eine Landkarte von damals, wohlgemerkt. Jetzt schauen wir uns mal an, wo Polen liegt. Und wir schauen uns auch an, was es da noch so "im Osten" gibt. Und da gibt es z.B. Böhmen und Mähren, in welchem eine große Menge an Volksdeutschen lebte. Diese Deutschen sollten ins Reich heimkehren; dies war aus meiner Sicht ein Großteil der "Osterweiterung". Vielfach wird der "Lebensraum im Osten" aber als die "Kornkammer" des Sowjetreiches, große Teile der Ukraine gesehen. Was nun gemeint war, kann niemand von sich behaupten, sagen zu können. Wobei ich meine Version noch damit untermauern möchte, daß es das erklärte Ziel Hitlers war, daß alle Deutschen im Reich lebten.

Aber wenn wir schon dabei sind, MK zu zerpflücken... Dann weißt Du ganz bestimmt auch, daß Hitler darin schrieb, daß ein Krieg mit Russland Deutschland vernichten würde. Wenn "Mein Kampf" für Dich beweiskräftig ist ("Osterweiterung"), dann sei hiermit auch der Beweis erbracht, daß Adolf Hitler niemals Russland hatte angreifen wollen und daß ihn besondere Umstände (Präventivschlag!) schließlich dazu zwangen...


weltkrieg entzetteln, völkermord und kriegsverbrechen begehen...sehr anständig...aus deiner sicht wohl wirklich.

Weltkrieg anzetteln? Diese Behauptung ist derart lächerlich, daß scheinbar niemand glaubt, man könnte diesen Unsinn behaupten, ohne daß er wahr ist! Hitler tat das, wofür ihn das deutsche Volk gewählt hatte. Er zog innerdeutsch den Karren aus dem Dreck. Und außerhalb der Reichsgrenzen wollte er den geknechteten, unterdrückten und teils sogar misshandelten Deutschen helfen. Was glaubt Ihr, warum Deutsche im ganzen Europe so laut nach Hitler riefen? Die treuesten Gefolgsleute des Reichskanzlers waren nicht die Leute, die ihn am Anfang gewählt hatten. Die treuesten waren jene, die Gebiete bewohnten, die durch Hitlers Hand zum Reich kamen. Warum? Weil er ihnen Erlösung bot! Wer verteidigte den Reichskanzler verbissen die letzten Meter vor dessen Selbstmord? Eine zusammengewürfelte Truppe, aus der an Fanatismus ein treuer Franzose herausragen konnte.

Zum Völkermord sage ich mal gar nichts. Es ist strafbar, sich darüber anders zu äußern, als es die offizielle Geschichtsschreibung gerne hätte.

Und ein absoluter Großteil der Kriegsverbrechen wurde von Deutschlands Gegner inszeniert; was inzwischen zum Teil sogar belegt ist. Die Soldaten gelobten, die "Ehre des deutschen Soldaten hochzuhalten". Und bis auf sehr wenige Menschen nahm man damals einen geleisteten Schwur nicht auf die leichte Schulter.



unter diesem gesichtspunkt sollte man auch mal überdenken, dass ein eingreifen des westens in den volksaufstand des 17.junis einen atomkrieg zwischen west und ost zu folge gehabt hätte. hitler hätte wohl eingegriffen ohne nachzudenken...

Das sagen sie heute als scheinbare Entschuldigung. Letztlich hätte es dazu nicht kommen können. Wie der "Vater der Atombombe" sagte, zwingt die gegenseitige Abschreckung atomarer Waffen, daß diese niemals angewendet werden könnten. Hätten die Sowjets über Bonn eine nukleare Bombe gezündet, wäre Moskau das Ziel der Amerikaner gewesen. Und sie wussten das. Nuklearwaffen wären erst im letzten Augenblick der Verzweiflung zur Anwendung gekommen; also dann, wenn der "Klassenfeind" vor den Toren Russlands gestanden hätte. Die "Bruderstaaten" hätte man zwar mit Armeen und Drohungen verteidigt; aber niemals wären auch die Sowjets so wahnsinnig gewesen, wegen der Satelitenstaaten einen Atomschlag auf Moskau zu riskieren.

Wegweiser
27.09.2003, 03:11
Original von Sesgott
Welch Wunder es gibt sie doch!

Hallo Weltenbrand, erstmal kompliment, nr. 1 der sachlich Argumentiert.

So dachte ich auch einmal. Aber es ist Torheit, sich durch das Vorhandensein von Chaoten auf der anderen Seite bestätigt zu fühlen. Irgendwann muß jeder einsehen, daß jede Gesinnung würdige und unwürdige Vertreter hat. Wobei ich von mir längst nicht sagen würde, daß ich meine Seite besonders gut vertrete. Ich gehöre zu keinem inneren Zirkel (mit einem solchen habe ich mich mal schriftlich angelegt - und wurde im Staub zertreten) und bin auch sonst kein "Insider". Einfach nur ein "Average nobody", um "Neudeutsch" zu sprechen.


Ich würde mein Einstellung durchaus nicht als Problem bezeichnen, sondern vielmehr auf Erfahrung basierend.

Danke, gleichfalls! ;)


Das wir beide auf zwei unterschiedlichen Polen der Meinungsfindung sitzen dürfte jetzt auch klar sein.

Ja, das dürfte in der Tat relativ offensichtlich sein. Es ist aber schön zu sehen, daß Du mir nicht deshalb - oder sogar deshalb nicht? - den Dialog verweigerst. Ich schätze Menschen, die das können. Und wenngleich es hin und wieder ganz und gar nicht danach aussieht: Ich habe große Achtung davor - und damit auch vor Dir.


Aber ich verbiete keinem rechten sich zu äußern. Die meisten zeichnen sich nur nicht durch die Fähigkeit aus, dies in ganzen Sätzen und in einem Stück zu schaffen.

Und ich muß ganz ehrlich sagen, daß mir selten Linke unterkommen, die wie Du wissen, wofür die Großschreibtaste gut ist, wie man Kommata verwendet und daß sowohl Gedankenstriche als auch Semikola die Lesbarkeit erhöhen und komplexere Gedankengänge leichter verständlich werden lassen.

Ich kenne eigentlich (grob) nur drei Sorten linke Gesprächspartner.

Nr. # 1 sieht meinen "Nickname" (teilweise trage ich auch den Namen "FangschuSS") - und dann gehen die Schimpfwortkanonaden los...

Nr. # 2 fängt ein Gespräch an - mit sehr großen Vorbehalten, wohlgemerkt. Nach kurzer Zeit dann bin ich aber plötzlich "unter deren Niveau", man "kann mit mit ohnehin nicht reden" oder Dergleichen. Wenn man nachbort, fallen ganz interessante Aufforderungen. Man solle "sich Freunde suchen", die "Mutter ficken" oder Ähnliches. Primitives Gesocks also.

Tja, und hin und wieder stößt man aber auch noch auf Nr. # 3. Nr. # 3 hat dann im Allgemeinen fundiertes Sachwissen, weiß sich auszudrücken und bringt auch genug Anstand auf, von extrem unsachlichen Äußerungen wie persönlichen Angriffen (z.B. In welche Klasse gehst Du? 4te?, ect.) abzusehen.

Völlig ohne Ahnung, wie sehr Du sogenanntes "Schublandendenken" hasst: Wilkommen in meiner Nr. # 3! :D


Kommen wir nun zum eigentlichen Knackpunkt. Ich glaube kaum das unsere Vorstellungen von "seriöse" und "etablierte" Wissenschaft in diesem Fall weiter auseinanderglaffen. Ich rieche immer den Geruch von parteilichkeit, wenn rechtspopulistische Historiker die neusten Wahrheiten über den Beginn und Verlauf des 2. Weltkrieges und des dritten Reiches auspacken. Das Leugnen einer Geschichte aus deren Zeit noch Millionen Augenzeugen existieren ist der seriöse Weg?

Einigen wir uns darauf, daß die Vertreter der anderen Richtung auch sollten frei sprechen dürfen? Denn Du gehörst scheinbar doch zu den Leuten, die überzeugt sind, daß sie falsch liegen und damit in einem offenen Dialog den Kürzeren ziehen?

Millionen von Menschen zeigten während der hl. Inquisiton Hexen an. Also gab es Hexen? Nicht wenige Leute hatten es "mit eigenen Augen gesehen" - oder wollten es vielmehr mit eigenen Augen gesehen haben? Graben wir dazu etwas tiefer! Fragen wir uns: Warum lügt der Mensch? Du wirst verstehen, daß ich jetzt ein wenig weiter ausholen muß.

Im Internet hatte ich eine Seite gefunden, die sich mit den "Verbrechen der deutschen Wehrmacht des 2ten WK" befasste. Leider (?) ist diese Seite inzwischen nicht mehr im Netz oder jedenfalls nicht mehr unter dieser URL zu erreichen.

Nun, gleich das Erste mußte eine Lüge sein. Eine Polin hatte zu Protokoll gegeben, daß sie über mehrere Wochen hinweg immer und immer wieder von ein und dem selben deutschen Frontsoldaten vergewaltigt worden wäre. Die arme Frau. Sie würde mir ja leid tun - würde sie nicht lügen! Um Sachlichkeit vorzutäuschen gab es auf der Seite allerlei drumherum, um die Story zu untermauern. Inklusive einer Karte von damals, auf der der Wohnort eingezeichnet war. Dieser war ziemlich nahe der damaligen deutsch-polnischen Grenze.

Jetzt muß mir nur mal jemand erklären, wie ein deutscher Frontsoldat (der bekanntlich einen Blitzkrieg zu führen und einem derart unmenschlichen Marschplan zu folgen hatte, daß dieser kaum zu beweltigen war) über mehrere Wochen eine Frau vergewaltigen konnte, wenn er doch nach wenigen Stunden Rast bereits weiter mußte? Seltsam, oder?

Weiter! Nächster Fall. Eine Polin klagte ihr Leid: Die Deutschen hätten ihren kleinen Sohn vor ihren Augen brutal mit einem Kopfschuß niedergestreckt. Davon abgesehen, daß deutsche Soldaten eigentlich nicht absichtlich Frauen und Kinder töten, gibt es aber noch ein anderes Problem: Es gab ein Beweisfoto! Wie die gute Frau damals zu einem Fotoapparat kam (man muß mal zurückdenken, von welchen Zeiten wir sprechen!), ist schon etwas komplizierter. Ich rieche da gezielte anti-deutsche Aktionen eines Geheimdienstes. Aber gut: Sagen wir, ihr Mann war ausgerechnet Fotograf gewesen!

Sehen wir uns das Foto doch mal an. Nun, die Aufnahme ist nicht übermäßig groß und - wie es damals eben war - schwarz/weiß. Wie schön, daß es Bildbearbeitungsprogramme gibt! Ein wenig Vergrößerung fördert eine Überraschung zutage: Um den Arm des toten gibt es einen kreisförmigen, dunklen Fleck auf dem Bild. Weiter vergrößern. Nun wird es interessant: Tatsächlich ist der Arm abgetrennt und nur wieder darangelegt! Er ist ganz deutlich an einer Stelle unterbrochen und nicht mehr mit dem Körper verbunden! Die dunkle Pfütze wird also Blut sein... Und tatsächlich lässt sich dieser Farbton noch öfter am Körper belegen; =Blutspritzer. Im Gesicht allerdings ist keine größere Blutansammlung zu entdecken. Und wenngleich dies nicht beweist (weil damalige Fotogeräte nicht wirklich die beste Auflösung hatten...), daß es keine Blutansammlung am Kopf gibt, ist doch die Frage: Warum ist der Arm abgetrennt? Und wie könnten sich Blutspritzer bei einem Kopfschuß derart am Körper verteilen? Dies wäre vielleicht mit bestimmten Waffen möglich gewesen; aber dann sähe wohl der Kopf etwas mehr... nun... zerfetzt aus. Außerdem soll mir mal jemand demonstrieren, wie man mit einem Karabiner jemandem einen Arm abtrennt. Ich tippe auf einen Granatensplitter. Dabei will ich nicht sagen, daß es nicht eine deutsche Granate gewesen sein kann. Fakt ist: Die Frau lügt! Und wenn es auch bereits schlimm genug ist, daß sie ihren Sohn verloren hat, fragt sich doch, warum sie die Kopfschuß-Story erzählt, oder nicht?

Man mag mir jetzt unterstellen, was ich mache, sei makaber. Darauf möchte ich mit der Frage antworten, ob es nicht wesentlich mehr desgleichen ist, wenn man Tote ausnutzt, um Hetze zu verbreiten?

Einer noch, dann bin ich ruhig. Der Begründer der Revisionisten (=Der Menschen, die z.B. den Holocaust leugnen) war ein Französischer Sozialist, der selbst in mehreren KLs eingesessen hatte. Nach eigenen Angaben war er nachdem sie alle freigekommen waren "erschüttert darüber, was die ehemaligen Insassen plötzlich alles erlebt haben wollen". Denn "diese übertrafen sich gegenseitig im Erzählen von Schauermärchen und bauschten ihre eigene Leidensgeschichte auf - einer mehr als der Andere!".

Analysieren wir wieder. Welchen Grund sollten die Leute haben, die selbst Gefangene und ihre Lebzeit Kämpfer gegen die NS-Ideologie waren, gehabt haben, zu sagen: "Nein, sooo schlimm war es dann doch nicht!"? Vielleicht kannst Du mir weiter helfen; mir fällt hier nichts ein. Aber einen Grund, warum die Opfer, die nun eine Chance hatten, mit ihren ehemaligen Wächtern abzurechnen, ihren Leidensweg ins Unermäßliche übertreiben sollten, kann ich Dir nennen. Es ist der Gleiche, der die beiden angesprochenen Polinen antreibt, zu lügen und gleichzeitig eines der ältesten und zerstörerischsten Gefühle der Menschheit: Rache.

Weiter spricht dafür, daß einem das, was noch nicht so lange zurückliegt natürlich näher in der Erinnerung ist - ganz besonder dann, wenn es sich um schlechte Erfahrungen handelt. Wenn also die befreiten Gefangenen berichteten, sie hätten keine Nahrung bekommen, so ist dies nur die halbe Wahrheit. Die ganze Wahrheit ist, daß einige wenige ehrliche Leute eingestanden haben, daß sie gut verpflegt wurden - bis dies gegen Kriegsende immer schlimmer wurde. Um fair zu sein, muß man nun aber auch sagen, daß einfach kein Essen mehr da war! Für die eigenen Leute nicht und für die Gefangenen natürlich erstrecht nicht!



Ohne auf den ganzen Satz eingehen zu wollen, danke ich dir an dieser Stelle das du deine politische Richtung, wenn man es denn noch so nennen kann, so deutlich zum Ausdruck bringst.
Es gibt übrigens unzählige "seriöse" Historiker die das Leiden das deutschen Volkes in den Mittelpunkt stellen und sich nicht nur ausgiebig mit den Vertreibungen sondern auch mit dem Schrecken des Bombenkrieges beschäftigen. Aber selbst diese Leute, würden auf die Frage:"Wer hat den Schrecken provoziert und begonnen?" weder mit Polen noch mit Juden antworten.

Darum ging es mir eigentlich auch gar nicht. Vielmehr meinte ich damit, daß die gleichen Leute, die den deutschen Truppen "Unmenschlichkeit" vorwerfen von Menschlichkeit keine Ahnung haben - bzw. daß ihnen diese völlig egal ist! "Menschlichkeit" ist für sie nur dann interessant, wenn sie sich benutzen lässt. Und für was wohl? Zum Geld verdienen, natürlich. Das meinte ich.


Genau wie du, und das dürfte dir klar sein mein Freund, habe ich Zugang zu beiden Seiten der Geschichte. Ich kann mich, wenn ich es denn will, von der einen Seite oder der anderen Seite her näherern. In der Mitte würde wir uns wohl treffen und streiten, weil wir beide auf unserem Weg die unterschiedlichsten Eindrücke gewonnen haben.

Das klingt schon besser und damit kann ich mich einverstanden erklären. Es war nur so, daß Du zunächst behauptet hast, es sei alles geklärt und "die andere Seite" gäbe es nicht. Daß Du sie mögen mußt, sage ich ja gar nicht. Nur regt es mich, gelinde gesagt, ziemlich auf, wenn immer so geschrieben wird, als sei alles eindeutig und fix und fertig erforscht. Als sei Geschichte (oder wenigstens die Geschichte des Zwölfjahres deutscher Freiheit) abgeschloßen und müßte nicht mit jedem neu erkannten Aspekt revidiert werden!


Wie kann ich dem Volk deiner Erzählung denn Nachtrauern, wenn ich auf meinem Weg die Schrecken und Grausamkeit gesehen hab, die es selbst verbreitet hat? Wie kann ich denn denken, dass das Leben eines deutschen mehr Wert ist als das der anderen Millionen menschen die umkamen?

Mein Vater ist Raucher. Ich habe hier ein Streichholz. Es ist abgebrannt. In dem Wissen, daß es nicht immer so gewesen ist, kann ich schußfolgern: Jemand hat es angezündet. Ich kann jetzt ein Foto davon machen und es Dir schicken. Aber beweist dies, daß es mein Vater war?
Die Russen "finden" ein Massengrab. Wer war's? Natürlich die Deutschen; wer sonst würde so kaltblütig einfach hunderte Polen, die sich offensichtlich schon ergeben hatten, erschießen? Dumm nur, wenn das Sowjetreich dann zerbricht und inzwischen langsam Akten über den zweiten Weltkrieg nicht mehr unter Verschluß gehalten werden. Und siehe da: Der Erschießungsbefehl kam aus Moskau!

Wie sagt man? "Wer einmal lügt, dem glaubt man nicht"?

Die Russen befreien ein KL. Es wird radikal abgeriegelt. Nach einiger Vorbereitungszeit führt man die deutsche Bevölkerung hindurch - die ist außer sich und geschockt sondergleichen! Dabei sind Deutsche darunter, die als Bauern Felder bis fast an die Lager gehabt hatten. Und die Zäune waren Stacheldraht gewesen. Nichts, wo man nicht hätte hindurchsehen können.

Zwei Möglichkeiten:
a)Erschrecken und Grauen der Deutschen waren gespielt, da sie längst darüber hätten bescheid gewusst haben müßen.
b)Hier wurde aus Propagandagründen manipuliert.

Es ist nachgewiesen, daß die deutsche Bevölkerung nichts davon gewußt hat! (Ich muß noch mal ein wenig blättern)

Das Andere: Kein Leben ist von Geburt an mehr wert als ein Anderes. Nur hat ein Deutscher nach dem ältesten Gesetz der Menschheit, dem Gesetz von Besitz und Erbe, ein besonderes Recht an deutschen Landen. Das ist schon alles... Aber man bricht heute mit diesem Recht und verschenkt unser Erbe! Unser Erbe, für das unsere Ahnen geblutet haben und gestorben sind. Für uns. Und man verteilt, ohne uns auch nur zu fragen. Fragte man uns, würden wir bestimmt teilen. Aber dann würde man den Gefallenen ja ihre Ehre lassen...


Wie kannst du mich verstehen? Du kamst mir entgegen und sahst bisher nur das Leid was deinem Volk widerfahren ist. Der ungezügelte Hass allem anderen Leben gegenüber ist dir noch garnicht begegnet und wenn doch hast du fest die Augen vor ihm verschlossen.

So mögen die Russen gedacht haben, die auf der Rückeroberung ihre verbrannten Dörfer gesehen haben (und nicht wußten, daß "Verbrannte Erde!" ebenfalls ein Befehl aus Moskau war!). Ich kann ihnen ihren Haß nicht verübeln.


Du versuchst beharrlich zu beweisen, dass ich auf dem Weg der blinden laufe. Ich gehe in engen Gassen und denken in beschränkten Bahnen die mir auferlegt wurden, von einer Gesellschaft die du so schön hasst.

Haß... Ein so falsches Wort. Ich würde eher von verachten sprechen. Jetzt verhältst Du Dich nicht mehr so. Aber davor passtest Du genau in das nur allzu typische Bild des willenlosen Bürgers.


Was du dabei übersiehst, ist, dass du genau die selbe Strategie verfolgst wie ich. Du versuchst mir klar zu machen, dass meine Geschichte die falsche ist. Das meine Quellen die unseriösen sind.

Genau das will ich nicht sagen! Hier möchte ich mich entschuldigen, wenn dies so herübergekommen ist. Vielmehr beklagte ich mich, daß Du eine Seite völlig außer Acht lässt - und zwar so, als sei alles geklärt und diese Seite existiere nicht einmal! Wenn Du akzeptierst, daß es eine andere Aufassung gibt, und dies eingestehst, ist dies schon alles, was ich wollte. Und genau dies scheinst Du ja doch zu tun.


Und dein? Du verschließt die Augen vor den "anderen" Tatsachen. Vor dem Weltumfassenden Hass den die deutschen DAMALS herraufbeschworen haben. Millionen Tote und ein Europa in Schutt und Asche.

Das ist leicht gesagt. Und es ist tatsächlich, was viele denken. Aber ich leugne diese Aspekte nicht. Aber es ist nun einmal so, daß die Medien selektive Wahrheit propagieren. Das, was gegen die Deutschen spricht, hören wir täglich im Radio, lesen es in Zeitungen und sehen es im Fernsehen. Das, was ich sage, ist mehr ergänzend, denn ersetzend. Ein paar offizielle Dinge versuche ich auseinanderzunehmen, weil sie mir falsch erscheinen. Aber es ich nicht ersetze, akzeptiere ich und erkenne ich an. Nur bin ich nicht bereit, es ausschließlich anzuerkennen. Das ist die ganze Geschichte. Vielleicht kommen wir uns ein wenig näher, wenn wir die Fehleinschätzungen (die gewiss auf Gegenseitigkeit beruhen!) aus dem Weg geräumt haben. Ich nehme an, wir haben das gleiche Ziel? Eine bessere Welt und eine lebenswertere Zukunft? Denn dann gingen "nur" noch die Details auseinander - wenn auch in völlig verschiedene Richtungen.


Nein, ich gebe mich nicht den gängigen Klischees hin über Nazis. Ich kenne sie zu gut, hab sie Quasi jahrelang hautnah erlebt. Bomberjacke, Springerstiefel und Glatze tragen nach aussen was im Kopf fehlt.

Ich würde den typischen "rechten" Skinhead so wenig politisch rechts einordnen, wie ein überzeugter Kommunist einen 15-Jährigen Ché-Guevara-auf-dem-Rucksack-spazierenträger, der bei jeder Gelegenheit "Anarchy!" brüllt, als links einordnen würde!


Ausserdem würde ich mich nicht auf eine Armee pubertierender Revolutionierer stützen wenn ich ein intelligenter Rechter wäre. Nein, ganz normale Leute wie du, sorgen viel heimtükischer dafür, dass dieser vermalleteite Gedanke das nationalsozialismus und der irrwitzige Rassengedanke wohl noch einige jahrzehnte erhalten bleiben.

Was wir brauchen - und auch bekommen - sind überzeugte Deutsche, die es auch weiterhin sein möchten. Die "Parolebrüller-Fraktion" ist mehr als überbesetzt; und meiner Meinung nach mehr schädlich als nützlich für uns (oder besser: unser Ansehen). Unser Ziel war es, eine neue, eine "gebildete Rechte" zu schaffen, die mehr wortgewand als trinkfest ist. Der erste Schritt ist getan - jetzt beginnt der Kampf um die Köpfe. Und die Zeit spricht für uns und unsere Gegner arbeiten uns zu: Je extremer und widerlicher sie es treiben, desto mehr Menschen gehen die Augen auf. Wer all die Jahre zu bequem war, einzugestehen, macht jetzt vielleicht eher Eingeständnisse.

Der "Rassengedanke", den Du ansprichst, ist keineswegs in unserem Grundgerüst. So mancher hätte das gerne so. Einige Kameraden werfen mir auch hin und wieder Verrat vor, wenn ich sage, daß es "deutsche Neger" geben kann. Aber damit kann ich leben. Ansehen bedeutet mir nichts. Wäre dem so, würde ich Karriere bei der CDU machen.


Nein Weltenbrand, ich lebe nicht in einer kleinen Kiste des Unwissens. Ich lebe nur schon im 21.Jh. Hier ist kein Platz mehr für euch.

Kein Platz? Im Gegenteil! Gerne bringt man uns mit Altem in Verbindung. Das ist nicht richtig. Wir sind das Neue - ich bin sicher, es wird unsere Zukunft sein. Eine Welt der freien Völker und einer freien Völkergemeinschaft im Handel und zur Sicherung des Friedens. Eine Welt jenseits One-World-Terror und EU-Wilkür. Eine Welt, in der ein Mensch endlich genau das ist: ein Mensch. Und nicht ein Name in den Computersystemen des Einwohnermeldeamtes oder der Betrag des Geldes, den seine Arbeitskraft erwirtschaften konnte!


Auch Dir das Heil,
Weltenbrand

Delbrück
27.09.2003, 12:31
willst elsaß-lothringen wohl auch wieder zurück, oder?

Elsaß-Lothringen läst sich nur schwerlich mit den Ostgebieten vergleichen. Im ländlichen Elsaß lebt bis heute ein deutschsprachige Mehrheit die durch Anfeindungen ("Scheiß Deutsche") seitens der französischsprachigen Bevölkerung und diskriminierende Politik aus Paris Zug um Zug ausgelöscht werden soll. Kulturell darf man das Elsaß durchaus zu Deutschland zählen, politisch ist es zu stark mit Frankreich verwurzelt um in die Bundesrepublik zu passen.


wer braucht gebieten, in denen (fast) keine deutschen, sondern polen wohnen und die seit 50 jahren zu polen gehören?

Ähnlich verhielt es sich am Ende des Zweiten Weltkriegs und schau, wie schnell die Polen diesem Problem Herr wurden!
:klatsch:

Klaus E. Daniel
27.09.2003, 13:09
Ich wäre froh, wenn Trueman Patton nicht verboten hätte. ganz Deutschland einzunehmen. Aber Trueman war sehr jung im Amt und wurde erst 1946 anderer Meinung.

Es wäre zwar eine Kriegsverlängerng gewesen, aber unendlich Elend wäre vermieden worden

Oh. werde ich jetzt angegriffen werden.


KLaus E. Daniel.

l_osservatore_uno
27.09.2003, 14:48
Original von Klaus E. Daniel
Ich wäre froh, wenn Trueman Patton nicht verboten hätte. ganz Deutschland einzunehmen. Aber Trueman war sehr jung im Amt und wurde erst 1946 anderer Meinung.

Es wäre zwar eine Kriegsverlängerng gewesen, aber unendlich Elend wäre vermieden worden

Oh. werde ich jetzt angegriffen werden.


KLaus E. Daniel.

... frag' mich, ob Sie eigentlich wissen was Sie meinen?

Enzo

Klaus E. Daniel
27.09.2003, 18:40
Original von l_osservatore_uno

Original von Klaus E. Daniel
Ich wäre froh, wenn Trueman Patton nicht verboten hätte. ganz Deutschland einzunehmen. Aber Trueman war sehr jung im Amt und wurde erst 1946 anderer Meinung.

Es wäre zwar eine Kriegsverlängerng gewesen, aber unendlich Elend wäre vermieden worden

Oh. werde ich jetzt angegriffen werden.


KLaus E. Daniel.

... frag' mich, ob Sie eigentlich wissen was Sie meinen?

Enzo

Ja und dreimal ja. Denn ich habe es erlebt. Sie nicht.


Klaus E. Daniel

l_osservatore_uno
27.09.2003, 18:46
... und geistig auch erfasst haben?

1945 zählten Sie zarte zehn Lenze, lieber Herr Daniel! Rechnen ... werden Sie doch wohl noch können, oder?

Sie gehen mir mächtig auf die Eier, mein Freund, mit Ihrem schwachsinnigen Gesülze!

Und nun erzählen Sie mal was - aus eigenem Erleben - von '33, also aus jener Zeit, da Sie im Auge Ihres Vaters noch ein lüsternes Glitzern waren! :D

Enzo

Klaus E. Daniel
27.09.2003, 19:01
Ich mache mir nichts daraus, meine Familiengeschte zu erzählen. Einen Teil, der mich betrifft. habe ich ja schon. Nur nicht alles. Aber bei Ihren Anschauungen tue ich das nicht und ziehe auch das Angebot eines Besuches in Freudenstadt zurück.


KED

Zenada
27.09.2003, 19:10
@I_osservatore_uno!

Das war wohl nicht so fair gegenüber K.E. Daniel!

pavement
27.09.2003, 19:26
Sie gehen mir mächtig auf die Eier, mein Freund, mit Ihrem schwachsinnigen Gesülze

dass das gerade jemand wie du jemand anders schreibst erstaunt mich dann doch.



Und nun erzählen Sie mal was - aus eigenem Erleben - von '33, also aus jener Zeit, da Sie im Auge Ihres Vaters noch ein lüsternes Glitzern waren!

und was warst du 1933, weil dus anscheinend so gut weisst was damals war?

l_osservatore_uno
28.09.2003, 07:29
Original von pavement

Sie gehen mir mächtig auf die Eier, mein Freund, mit Ihrem schwachsinnigen Gesülze

dass das gerade jemand wie du jemand anders schreibst erstaunt mich dann doch.

... denn alles so erstaunt, wird wohl kaum jemanden interessieren!

Besser allerdings wird sein, Du hälst Dich da raus, Freundchen ...


und was warst du 1933, weil dus anscheinend so gut weisst was damals war?

... und Du solltest endlich mal lernen Texte im Zusammenhang mit anderem, bereits Geschriebenem zu lesen.

pavement
28.09.2003, 15:59
Besser allerdings wird sein, Du hälst Dich da raus, Freundchen ...

besser für wen?



... und Du solltest endlich mal lernen Texte im Zusammenhang mit anderem, bereits Geschriebenem zu lesen.


ohh, ich hab das geschrieben in dem zusammenhang, dass du jemand anderen vorwirfst, von den geschehnissen 1945 keine ahnung zu haben, da er damals erst 10 jahre alt war. und darum hätte es mich interessiert, wie alt du warst, da du ja anscheinend so gut bescheid weisst.

l_osservatore_uno
28.09.2003, 16:13
Original von pavement

Besser allerdings wird sein, Du hälst Dich da raus, Freundchen ...

besser für wen?



... und Du solltest endlich mal lernen Texte im Zusammenhang mit anderem, bereits Geschriebenem zu lesen.


ohh, ich hab das geschrieben in dem zusammenhang, dass du jemand anderen vorwirfst, von den geschehnissen 1945 keine ahnung zu haben, da er damals erst 10 jahre alt war. und darum hätte es mich interessiert, wie alt du warst, da du ja anscheinend so gut bescheid weisst.

... mein Freund, hab' ich nicht behauptet dass ich besser als der damals zehnjährige Herr Daniel Bescheid weiß ...

zweitens ...

... war mein Einwurf leicht in dem Sinne zu verstehen - wenn man nur will - dass ein bei Kriegsende Zehnjähriger wohl kaum behaupten kann alle Fein- und Grobheiten jener Zeit aus eigenem Erleben beurteilen zu können.

Wird's jetzt klarer?

Wegweiser
28.09.2003, 17:20
Ich bitte sowohl Sesgott als auch pavement auf den jeweiligen Beitrag

Hier (www.politikforen.de/thread.php?threadid=1178&sid=&threadview=0&hilight=&hilightuser=0&page=7) einzugehen. Vielen Dank.

pavement
28.09.2003, 18:15
weltenbrand, was meinst du genau? den beitrag von chandlermuriel?

Großadmiral
29.09.2003, 21:29
Was soll denn das ganze hier?? ich bin froh, dass es so gekommen ist! ja klar, es wäre schöner, wenn uns die Ostgebiete noch heute gehören würden, doch wozu? Ich kann so auch leben!Eines ist aber ein Dorn im Auge! z.B die schöne Stadt Breslau, hat nach dem Krieg den namen Wroclaw oderso bekommen, Königsber=Kaliniengrad, Krakau=krakow usw! Das muss doch nicht sein! Nur was mich eben stört ist immernoch das Vorurteil, "deutsche wären scheiße" usw! ich wohn in Saarbrücken,ca. 2km von der Grenze entfernt, ich bekomm das mit, wenn an hauswänden in Frankreich steht, "scheiß deutsche", oder "bleibt zu Hause"... ich kann nichts dafür was Hitler getan hat!
Also, ich würde mich nicht darüber aufregen, was früher geschah, ich würde in die Zukunft schauen, auf ein einiges Europa!

pavement
29.09.2003, 21:32
also wie ich in frankreich war, wurde ich freundlich empfangen und zuvorkommend bewirtet. dass es unter den franzosen jedoch auch idioten gibt - ebenso wie unter den deutschen - liegt auf der hand. diese stellen jedoch nicht die mehrheit des französischen volkes.

kettnhnd
30.09.2003, 11:50
Original von ChandlerMuriel
...z.B die schöne Stadt Breslau, hat nach dem Krieg den namen Wroclaw oderso bekommen, Königsber=Kaliniengrad, Krakau=krakow usw!


nein, haben sie nicht ! die städte heissen für uns deutsche nach wie vor königsberg, breslau, stetin, danzig, krakau usw. usw...
nur die krankhaft idiotischen, politisch korrekten deutschen gutmenschen kommen auf die abstruse idee, diese städtenamen polnisch/russisch oder sonstwie zu benennen.
um gottes willen, man will ja kein revanchist sein.

wäre genau so bescheuert wenn ein deutscher zu prag "praha" sagen würde.

alle diese großen osteuropäischen städte, ob nun in der ukraine, bessarabien, wohlynien, ob in den karpaten oder rumänien, haben immer noch reste deutscher kultur. besonders ist das in der architektur zu erkennen. deutsche haben seit jahrhunderten dort zu wirtschaftlichem und politischem aufschwung beigetragen. das alles sollte man nie vergessen.
besonders nicht die polen !

-