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Vollständige Version anzeigen : Ein Unternehmer spricht Tacheles



Leyla
01.08.2005, 23:58
Dieser Artikel ist zwar schon einen Monat alt (verzeiht mir, ich lese als Münchnerin nicht regelmäßig die Stuttgarter Zeitung) aber trotzdem sehr aufschlussreich:

"Die Wirtschaft befreit die Menschen von der Arbeit"

Götz Werner, der Chef der Drogeriemarktkette DM: Deutschland braucht ein Bürgergeld und nur noch eine Steuer

Alle Politiker sind sich einig: Das wichtigste in Deutschland ist die Bekämpfung der Arbeitslosigkeit. Die Drogeriemarktkette DM ist ein Unternehmen, bei dem seit Jahren neue Stellen geschaffen werden. Doch im Gespräch mit Sönke Iwersen überrascht der Gründer Götz Werner mit ungewohnten Ansichten.

Herr Werner, wie wichtig ist Ihnen die Schaffung neuer Arbeitsplätze?

Überhaupt nicht wichtig. Sonst wäre ich ja ein schlechter Unternehmer. Als solcher habe ich meine Aufgaben zu erfüllen.

Wäre es nicht Ihre vornehmste Aufgabe, Arbeitsplätze zu schaffen?

Ich muss wirklich sagen, dass ich dieses Gerede von der Schaffung neuer Arbeitsplätze langsam nicht mehr hören kann. Warum wird dem so wenig widersprochen? Die Wirtschaft hat nicht die Aufgabe, Arbeitsplätze zu schaffen. Im Gegenteil. Die Aufgabe der Wirtschaft ist es, die Menschen von der Arbeit zu befreien. Und das ist uns in den letzten 50 Jahren ja auch grandios gelungen.

Sie finden Arbeitslosigkeit grandios?

Moment. Noch keine Generation in Deutschland musste jemals so wenig arbeiten und hatte gleichzeitig einen solchen Lebensstandard wie wir heute. Als ich ins Gymnasium ging, hatten zwei Kinder in der Klasse einen Fernseher und bei zwei Kindern in der Klasse hatten die Eltern ein Auto. Bei meinen Kindern heute gibt es wahrscheinlich zwei Elternhäuser, die keine zwei Autos haben. Und vielleicht zwei Elternhäuser, die keine zwei Fernseher haben.

Aber der Wohlstand kommt doch von Arbeit, nicht von Arbeitslosigkeit. Wie schaffen wir es, dass wieder mehr Arbeitsplätze entstehen?

Das ist nicht die Frage, die sich ein Unternehmer stellt. Kein Unternehmer überlegt sich morgens, wenn er in den Laden kommt: Wie kann ich heute möglichst viele Menschen beschäftigen? Allein die Vorstellung ist schon absurd. Die Frage lautet umgekehrt: Wie kann ich mit einem möglichst geringen Aufwand an Zeit und Ressourcen möglichst viel für meine Kunden erreichen? Wie kann ich den Laden besser organisieren? Und besser organisieren heißt immer, Arbeit einzusparen. Das ist ein absolutes unternehmerisches Prinzip.

Aber Herr Werner. Sie haben bei DM in den letzten Jahren doch selbst tausende von Arbeitsplätzen geschaffen.

Ja schon. Aber unser Unternehmen ist deswegen erfolgreich, weil es produktiver ist als andere. Weil es produktiver ist, wächst es. Weil es wächst, schafft es Arbeitsplätze. Aber die gehen zu Lasten der Arbeitsplätze bei den Unternehmen, die weniger produktiv sind. Volkswirtschaftlich gesehen führt Erfolg bei gesättigten Märkten immer zum Abbau von Arbeitsplätzen.

Sie halten fünf Millionen Arbeitslose also für einen Beweis der Leistungsfähigkeit der deutschen Wirtschaft?

Zumindest ist es ein Ausdruck der Produktivitätsentwicklung. Und eine Produktivitätsentwicklung ist immer ein Fortschritt. Ich erinnere mich daran, dass meine Mutter 1959 einen VW-Käfer bestellt hat. Da betrug die Lieferzeit 13 Monate. Können Sie sich das heute noch vorstellen?

Kaum.

Sehen Sie. Und Anfang der 70er Jahre warb die Post mit dem Motto: Fasse dich kurz. Der Grund war, dass ständig die Leitungen belegt waren und die Leute sich die Finger wund wählten. Stellen Sie sich mal vor, die Telekom oder Vodafone würden heute mit solchen Werbesprüchen kommen. Das ist gar nicht denkbar.

Sie wollen sagen, dass es uns heute besser geht als früher.

Wir leben quasi in paradiesischen Zuständen. Denn wir sind heute in der Lage, weit mehr zu produzieren, als wir sinnvoll verbrauchen können. Ein Beispiel: Wäre die Wiedervereinigung 20 Jahre früher gekommen, hätte es in Deutschland riesige Mangelerscheinungen gegeben. 1970 war die Wirtschaft noch nicht so weit, mal eben 17 Millionen Menschen mitzuversorgen. 1990 funktionierte das doch erstaunlich glatt. Niemand im Westen musste einen Mangel erleben.

Dafür sind heute im Osten 20 Prozent der Menschen arbeitslos.

Ja, schlimm genug. Aber diese ganze Diskussion um die Bekämpfung der Arbeitslosigkeit führt ins Nichts. Und jeder, der etwas von Wirtschaft versteht, weiß doch eines: Die Zeit der Massenarbeit ist vorbei. Ich war gerade in Island. Doch hat mir ein Fischer erzählt, dass die Isländer heute dank Fabrikschiffen mit einem Viertel der Arbeiter vier mal so viel Fisch produzieren wie vor 30 Jahren. Verstehen Sie? 75 Prozent der Leute werden einfach nicht mehr gebraucht. Solche Beispiele gibt es überall. Unsere Fähigkeit, Dinge zu produzieren, übersteigt unseren Bedarf, Dinge zu konsumieren. Das ist eine ganz einfache Tatsache, und keine Arbeitsmarktreform kann daran etwas ändern.

Trotzdem fordern Politiker, Wirtschaftsverbände und Gewerkschaften ständig bessere Rahmenbedingungen, damit mehr Arbeitsplätze entstehen können.

Ich weiß. Aber wir müssen uns doch fragen: Was ist eigentlich die Aufgabe der Wirtschaft? Es gibt zwei Aufgaben. Die erste: Sie muss die Menschen mit Gütern und Dienstleistungen versorgen. Und nie in der Geschichte hat die Wirtschaft diese Aufgabe so gut erfüllt wie heute. Wir sehen doch den totalen Überfluss. Obwohl die meisten Fabriken längst nicht ausgelastet sind, wird alles produziert, was man sich wünschen kann.

Produziert schon. Aber die Leute haben nicht genug Geld, es zu kaufen.

Aha! Jetzt kommen wir zur zweiten Aufgabe: Die Wirtschaft muss die Güter nicht nur produzieren. Sie muss die Menschen auch mit ausreichend Geld ausstatten, um zu konsumieren.

Ausstatten? Für Geld muss man arbeiten.

Ja, ja. Und wer nicht arbeitet, soll auch nicht essen, nicht wahr? Dieses Denken sitzt immer noch tief in den Köpfen. Aber damit kommen wir heute nicht mehr weiter.

Also wollen Sie das Geld einfach verteilen? Das ist doch naiv.

Meinen Sie? Lassen Sie mich bitte auf folgendes Phänomen hinweisen: Warum gehen in Deutschland Baufirmen zu Grunde, obwohl es im Straßenbau dringenden Bedarf gibt und wir die Leistung erbringen könnten?

Weil der Staat kein Geld hat, die Firmen zu bezahlen.

Ja. Aber dieser Irrtum kommt zu Stande, weil alles immer durch den Geldschleier gesehen wird. Der Lebensstandard einer Gesellschaft hängt doch davon ab, wie viele Güter sie produzieren kann. Nicht davon, wie viele sie finanzieren kann.

Nicht?

Nein. Nehmen Sie die frühere DDR. Dort gab es Geld im Überfluss, aber man konnte sich nur sehr wenig kaufen. Also was ist wichtiger: Das Geld? Oder die Güter?

Was also schlagen Sie vor? Die Maschinen arbeiten, und der Staat verteilt das Geld, damit die Bürger konsumieren können?

So ähnlich. Wir brauchen das bedingungslose Bürgergeld. Eine Lebensrente für jeden Bürger. Selbstverständlich können solche Veränderungen nur schrittweise über einen längeren Zeitraum eingeführt werden.

Wie hoch soll dieses Bürgergeld denn sein?

Hoch genug, um die Grundbedürfnisse zu decken. 1300 bis 1500 Euro.

Schöne Idee. Und wie wird das finanziert? Sagen Sie jetzt bitte nicht, wir brauchen mehr Steuern.

Keine Angst. Ich bin dafür, alle Steuern abzuschaffen. Bis auf eine: die Mehrwertsteuer.

Und wie hoch soll die dann sein?

Das könnten bis zu 48 Prozent sein.

Sie machen Witze.

Nein. Zählen Sie doch mal alle Steuern und Sozialleistungen zusammen. Da haben wir doch schon eine Staatsquote von rund 48 Prozent. Wenn die nur noch über die Mehrwertsteuer zu finanzieren wäre, hätte das riesige Vorteile.

Welche denn?

Die Mehrwertsteuer ist die einzige Steuer, die den Wertschöpfungsvorgang nicht behindert, nicht bremst, nicht verzerrt. Das heißt: die ganze Produktion wird steuerfrei gehalten und es kann unbehindert investiert werden.

Also noch mehr Entlastung für die Unternehmen und noch mehr Belastung für die Verbraucher?

Nein. Einfach mehr Klarheit und mehr Fairness. Ich weiß, dass Politiker unterschiedlichster Couleur fordern: Wir müssen die Reichen besteuern, die Unternehmen müssen wir besteuern und damit den kleinen Mann entlasten. Das ist eigentlich eine Lüge. Warum? Weil Unternehmer und Unternehmen faktisch keine Steuern bezahlen.

Da werden Ihnen einige Unternehmerkollegen widersprechen.

Jammern gehört zum Handwerk. Aber jeder Unternehmer weiß, was man mit Steuern macht: Man muss sie einkalkulieren. Alle Steuern, die die Unternehmen zahlen, fließen in die Preise für die Produkte ein. Letzten Endes zahlt immer der Verbraucher.

Was wäre also der Vorteil, alle Steuern in der Mehrwertsteuer zusammenzufassen?

Na, der ganze gewaltige Verwaltungsapparat des Staates würde zusammenschnurren. Denken Sie mal daran, wie viele Beamte ihre Zeit damit verschwenden, die Steuern zu erheben, auszurechnen und zu überprüfen. Das wäre alles überflüssig.

Welche anderen Vorteile hätte Ihr Plan?

Dass die Importe endlich mal richtig besteuert werden. Die billigen Textilien aus China oder Rumänien kommen doch nur so billig hier an, weil sie nur mit einer Mehrwertsteuer von 16 Prozent belastet sind. In jedem Produkt stecken Infrastrukturkosten. Aber die Infrastruktur in Deutschland ist natürlich teurer als die in China. Anders herum würden die deutschen Exporte extrem attraktiv, weil sie von Steuern völlig unbelastet wären. Außerdem würden die Arbeitskosten extrem sinken, weil ja das Bürgergeld auf die Einkommen angerechnet würde.

Wie soll das funktionieren?

Nehmen wir an, eine Krankenschwester verdient 2500 Euro. Nach Abzug des Bürgergeldes von 1300 Euro müsste das Krankenhaus ihr noch 1200 Euro bezahlen. Sie hätte danach gleich viel, aber ihre Arbeitsleistung wäre für das Krankenhaus viel leichter zu finanzieren. Das Bürgergeld würde die arbeitsintensiven Güter und Dienstleistungen entlasten und dadurch den Arbeitsmarkt enorm beleben. Insgesamt würden die Preise dadurch gleich bleiben, denn der Staat müsste ja das zu zahlende Bürgergeld über die Mehrwertsteuer wieder refinanzieren.

Aber wer wird denn in Zukunft noch arbeiten, wenn er für 1500 Euro auch zu Hause bleiben kann?

Sie unterschätzen den immateriellen Wert der Arbeit. Viele Menschen haben sehr viel Spaß an ihrer Aufgabe. Denken Sie auch an alle sozialen Berufe und die ganze Kulturarbeit. Da gibt es einen riesigen Bedarf in der Gesellschaft, der endlich finanzierbar wäre.

Und die langweiligen, die unangenehmen Jobs?

Die müssten dann eben höher entlohnt werden, wenn wir sie benötigen. Natürlich wird es dann zukünftig Berufe und auch Unternehmen geben, denen es schwer fallen wird, Menschen zu finden. Warum? Weil ja die Menschen dann nicht mehr arbeiten werden, weil sie müssen, sondern weil sie in ihrer Arbeit eine Sinnerfüllung erleben. Und auch, weil es ihnen Spaß macht.

Herr Werner, alle sprechen von der Krise. Wer Ihnen zuhört, könnte denken, es geht Deutschland ausgezeichnet.

Das stimmt ja auch. Unser Land hat noch nie so viel Wohlstand produziert wie heute. Wir haben nur Schwierigkeiten, den Wohlstand zu verteilen. Das sind wir einfach nicht gewohnt.

Also keine Krise?

Jedenfalls keine Wirtschaftskrise. Die Frage, die mich wirklich umtreibt, ist eine andere. Wir steuern auf eine Gesellschaft zu, in der die Arbeit verschwindet. Und die Frage ist nur, was die Menschen dann alle mit ihrer Zeit anfangen. Das ist eine Kulturfrage. Das Problem, das wir haben, liegt nicht auf dem Arbeitsmarkt sondern eigentlich in der Kultur. Leider ist dieses Thema im Bewusstsein der Gesellschaft kaum vorhanden. Aber genau hier müssen wir ansetzen.

Stuttgarter Zeitung vom 02.07.2005

http://www.stuttgarter-zeitung.de/stz/page/detail.php/949236

Mauser98K
02.08.2005, 00:19
Interessant, aber wohl kaum zu realisieren.

Etwa bei folgendem Passus:

Aber wer wird denn in Zukunft noch arbeiten, wenn er für 1500 Euro auch zu Hause bleiben kann?

Sie unterschätzen den immateriellen Wert der Arbeit. Viele Menschen haben sehr viel Spaß an ihrer Aufgabe. Denken Sie auch an alle sozialen Berufe und die ganze Kulturarbeit. Da gibt es einen riesigen Bedarf in der Gesellschaft, der endlich finanzierbar wäre.

Und die langweiligen, die unangenehmen Jobs?

Die müssten dann eben höher entlohnt werden, wenn wir sie benötigen. Natürlich wird es dann zukünftig Berufe und auch Unternehmen geben, denen es schwer fallen wird, Menschen zu finden. Warum? Weil ja die Menschen dann nicht mehr arbeiten werden, weil sie müssen, sondern weil sie in ihrer Arbeit eine Sinnerfüllung erleben. Und auch, weil es ihnen Spaß macht.[/I]

Den meisten dieser Menschen dürfte es mehr Spaß machen, den ganzen Tag zu Hause auf der Couch zu liegen, Fernsehen zu gucken und sich um 10:00 Uhr die erste Dose Hansa Pils in die Figur zu schütten, bzw. Computerspiele zu spielen oder im Internet surfen, je nach sozialer Herkunft.
Spaß an der Arbeit dürften die kaum haben.

Leyla
02.08.2005, 00:29
Den meisten dieser Menschen dürfte es mehr Spaß machen, den ganzen Tag zu Hause auf der Couch zu liegen, Fernsehen zu gucken und sich um 10:00 Uhr die erste Dose Hansa Pils in die Figur zu schütten, bzw. Computerspiele zu spielen oder im Internet surfen, je nach sozialer Herkunft. Spaß an der Arbeit dürften die kaum haben.Wenn eine Arbeit definitiv keinen Spaß macht, dann muss es eben einen materiellen Anreiz geben, das ist nur gerecht. Schließlich soll das Bürgergeld nur die Grundbedürfnisse abdecken. Wer Urlaub auf den Seychellen machen will oder auf Designer-Klamotten steht, soll dafür arbeiten.

Es ist nur nicht einzusehen, warum die unangenehmen Jobs auch noch am miesesten bezahlt werden sollen. Da würde ein Bürgergeld Abhilfe schaffen.

Ein deutscher Jäger
02.08.2005, 00:32
Der Mann spricht das aus, was ich schon seit Jahren sage.

Wir kriegen die Leute nicht mehr in Arbeit, basta!
Und die Politik versucht nur die Schuld und den Druck auf die Arbeitslosen abzuwälzen anstatt mal kreativ zu werden und andere Wege zu gehen.

Mauser98K
02.08.2005, 00:36
Wenn eine Arbeit definitiv keinen Spaß macht, dann muss es eben einen materiellen Anreiz geben, das ist nur gerecht. Schließlich soll das Bürgergeld nur die Grundbedürfnisse abdecken. Wer Urlaub auf den Seychellen machen will oder auf Designer-Klamotten steht, soll dafür arbeiten.

Es ist nur nicht einzusehen, warum die unangenehmen Jobs auch noch am miesesten bezahlt werden sollen. Da würde ein Bürgergeld Abhilfe schaffen.

Warum aber soll jemand der arbeiten geht um seinen Lebensstandard zu erhöhen, einen anderen, der mit Billigbier, Einzimmerwohnung und Dauerfernsehen zufrieden ist, durchfüttern?

Manfred_g
02.08.2005, 02:59
Das hab ich schonmal gelesen. Klingt erstmal ganz plausibel, ist auch größtenteils richtig, bis auf ein paar wesentliche Punkte. Zumindest das mit dem Bürgergeld halte ich für Mega-Nonsens.
Aber er spricht ja dabai auch nicht wirklich als Unternehmer, sondern versucht sich eher als Philosoph, Politiker, Volkswirt, Visionär und weiß der Kuckuck :)

Er sagt z.B. "...Sie unterschätzen den immateriellen Wert der Arbeit..."
und redet gleichzeitig von einer Krankenschwester. Ich sage er ÜBERschätzt ihn und zwar gewaltig. Und damit fällt das ganze Konzept.
Denn sogar wenn die Krankenschwester ihren Job gerne macht, könnte sie schnell auf die Idee kommen, ihn nur noch halbtags auszuüben und die Freizeit für ihr Hobby benutzen.
Weil das aber vermutlich viele so machen werden, sinkt die Wertschöpfung gewaltig und der Lebensstandard nimmt rapide ab. Daß als Folge davon die preise ebenso rapide steigen schließt nur den noch den logischen kreislauf.
So läufts einfach nicht.

Apollon7
02.08.2005, 10:47
Das stimmt ja auch. Unser Land hat noch nie so viel Wohlstand produziert wie heute. Wir haben nur Schwierigkeiten, den Wohlstand zu verteilen. Das sind wir einfach nicht gewohnt.


Vorraussetzung des Wohlstandes ist gerade die Leistungsbereitschaft einer Volkswirtschaft. Er redet Unfug. Er überschätzt den immateriellen Wert der Arbeit für die Menschen.

Leyla
02.08.2005, 10:52
Warum aber soll jemand der arbeiten geht um seinen Lebensstandard zu erhöhen, einen anderen, der mit Billigbier, Einzimmerwohnung und Dauerfernsehen zufrieden ist, durchfüttern?Du wirst in keiner Gesellschaftsform verhindern können, dass es ein paar Alkis gibt. Aber so würden sie wenigstens nicht auf der Straße leben und Leute anschnorren.

Mauser98K
02.08.2005, 10:55
Du wirst in keiner Gesellschaftsform verhindern können, dass es ein paar Alkis gibt. Aber so würden sie wenigstens nicht auf der Straße leben und Leute anschnorren.


Drogensüchtige sollen ihre Sucht bekämpfen und arbeiten gehen.
Ich sehe nicht ein, sie in irgendeiner Form durchzufüttern und ihre Sucht mit zu finanzieren.

Leyla
02.08.2005, 10:56
Er sagt z.B. "...Sie unterschätzen den immateriellen Wert der Arbeit..."
und redet gleichzeitig von einer Krankenschwester. Ich sage er UNTERschätz ihn und zwar gewaltig. Und damit fällt das ganze Konzept.
Denn sogar wenn die Krankenschwester ihren Job gerne macht, könnte sie schnell auf die Idee kommen, ihn nur noch halbtags auszuüben und die Freizeit für ihr Hobby benutzen.Und?

Dann gibt es eben mehr Arbeitsplätze - und für die Arbeitsplatzinhaber mehr Freizeit. Es ist ja nicht so, dass wir im Frühkapitalismus leben und die notwendige Arbeit nicht mit wesentlich geringerem Zeitaufwand bewältigen können.

Im Gegenteil: der notwendige Zeitaufwund schrumpft in dem Maße, wie die Produktivität wächst. Und das wäre eigentlich eine schöne Sache - nur in diesem System ist es beängstigend.

Leyla
02.08.2005, 11:02
Drogensüchtige sollen ihre Sucht bekämpfen und arbeiten gehen.
Ich sehe nicht ein, sie in irgendeiner Form durchzufüttern und ihre Sucht mit zu finanzieren.Klar müssen sie ihre Sucht bekämpfen, aber dazu brauchen sie professionelle Hilfe. Du wirst keinen Junkie von seiner Sucht heilen, indem Du ihm sagst: "Arbeite mal." Vor allem ist es schwer, mit solchen Leuten zusammenzuarbeiten, weil sie ziemlich viele Fehler machen.

Ich wäre für Therapie, kombiniert mit beruflicher Weiterbildung, vielleicht entdecken sie dann doch noch Spaß an der Arbeit.

LuckyLuke
02.08.2005, 11:03
Finde ich nicht.

Ohne die stetig wachsende Produktivität wären viele Produkte für den Otto-Normalverbraucher nie erschwinglich geworden und hätten sich niemals einen Massenmarkt erschließen können.

Nichtraucher
02.08.2005, 11:06
Dieser Artikel ist zwar schon einen Monat alt (verzeiht mir, ich lese als Münchnerin nicht regelmäßig die Stuttgarter Zeitung) aber trotzdem sehr aufschlussreich:

"Die Wirtschaft befreit die Menschen von der Arbeit"

[...]


Diesen Artikel habe ich zwar schon vor ein paar Wochen gepostet, aber egal. Ich jedenfalls kann dem Unternehmer zu 100% beipflichten. Es ist sehr fortschrittlich, dass vor allem in den Industriestaaten die Menschen zunehmend vom Laster der Arbeit befreit werden. :)

Leyla
02.08.2005, 11:06
Finde ich nicht.

Ohne die stetig wachsende Produktivität wären viele Produkte für den Otto-Normalverbraucher nie erschwinglich geworden und hätten sich niemals einen Massenmarkt erschließen können.Was findest Du nicht?

Ich habe ja nichts gegen die Produktivitätssteigerung, im Gegenteil. Aber mittlerweile ist es nicht mehr einzusehen, warum sie nicht auch dazu genutzt werden sollte, den arbeitenden Menschen mehr Freizeit zu ermöglichen. Was nützt dir technisches Spielzeug, wenn Du keine Freizeit hast?

Das gehört auch zu einem guten Lebensstandard, nicht nur Gegenständliches.

LuckyLuke
02.08.2005, 11:15
Wieso, die Freizeitanteil ist doch auch gestiegen ?!

Zu Beginn der Industrialisierung waren 16 Arbeitsstunden normal, heute sind es 8, oft sogar weniger ?

Mein Vater ging noch jeden Samstag arbeiten, der war mal ganz normaler Arbeitstag, nicht nur bei Handel- und Dienstleistungen. Heute fällt in vielen Unternehmen schon freitag Mittag der Hammer.

Nichtraucher
02.08.2005, 11:15
Klar müssen sie ihre Sucht bekämpfen, aber dazu brauchen sie professionelle Hilfe. Du wirst keinen Junkie von seiner Sucht heilen, indem Du ihm sagst: "Arbeite mal." Vor allem ist es schwer, mit solchen Leuten zusammenzuarbeiten, weil sie ziemlich viele Fehler machen.

Ich wäre für Therapie, kombiniert mit beruflicher Weiterbildung, vielleicht entdecken sie dann doch noch Spaß an der Arbeit.

Diese Therapien gibt es schon seit sehr langer Zeit, gebracht haben sie kaum etwas. Ich kenne mehrere Heroinkonsumenten, einer davon war mal schwer abhängig (hat auch schon mit 15 angefangen). Er hat sich von der Sucht selbst durch seien Willenskraft befreit. Ein anderer hat sich ein halbes Jahr einliefern lassen und nimmt auch noch heute, eineinhalb Jahre später, Heroin (zwar nicht oft, aber gelegentlich).

Auch "kenne" ich einen Alkoholiker (habe mit ihm nichts mehr zu tun), der bereits mit 14 jedes Wochenende einen Vollrausch vorzuweisen hatte. Mit 21 musste er auf richterliche Anordnung auf eine Therapie. Gebracht hat es nicht viel, zwei Monate war er trocken, dann rief er einen alten Saufkumpanen an hatte einen zweitägigen Dauerrausch. Damit es sich nicht so rumspricht, besäuft er sich jetzt nur noch alleine zu Hause (anstatt wie bisher vor allen Leuten in der Fußgängerzone, vor Supermärkten, an Busbahnhöfen und in Kneipen).

Leyla
02.08.2005, 11:35
Wieso, die Freizeitanteil ist doch auch gestiegen ?!Offenbar noch nicht genug, sonst hätten wir nicht fünf Millionen Arbeitslose. Und einige Unternehmen wollen die Arbeitszeit sogar wieder verlängern.

Es gibt einen perversen Trend zur Spaltung der Gesellschaft in Menschen ohne Freizeit und Menschen mit Freizeit, die aber kein Geld haben, um am gesellschaftlichen Leben teilzunehmen.

curious
02.08.2005, 11:45
Ich finde diese Überlegungen (aus dem Eingangsartikel) sehr interessant in der Theorie. Das Problem ist jedoch, dass sich die Menschen nie an Regeln oder die Theorie halten.
Dem Mensch liegt der Eigennutz inne, d.h. auch mit der Bürgergeldregelung wird er immer anstreben, besser dazustehen als der andere bzw. Schlupfwege finden, die seinen Eigennutz erhöhen, ohne Rücksicht auf die Gesamtgesellschaft. Daran ist schliesslich auch der Sozialismus gescheitert.
Letzten Endes werden die Leistungsfähigen und -willigen ihre Arbeitsleistung und ihr Einkommen maximieren, wogegen die anderen sie minimieren werden (und von Bürgergeld leben werden). Dann sind wir wieder bei der aktuellen Wirtschaft mit Lohn und Sozialleistungen angelangt.

LuckyLuke
02.08.2005, 11:48
Offenbar noch nicht genug, sonst hätten wir nicht fünf Millionen Arbeitslose. Und einige Unternehmen wollen die Arbeitszeit sogar wieder verlängern.
Vollkommen zu recht. Der Freizeitvorteil ist eben auch für das produzierende Gewerbe ein Standortnachteil.

Er drückt auf die Produktivität, erhöht die Preise am Weltmarkt und sorgt dadurch dafür, dass Unternehmen Kunden an die länger und härter arbeitende Konkurrenz verlieren.




Es gibt einen perversen Trend zur Spaltung der Gesellschaft in Menschen ohne Freizeit und Menschen mit Freizeit, die aber kein Geld haben, um am gesellschaftlichen Leben teilzunehmen.
Meinst Du im Ernst, dass du mit einer Halbtagsstelle mehr Geld in der Tasche hättest ?

Leyla
02.08.2005, 11:49
Diese Therapien gibt es schon seit sehr langer Zeit, gebracht haben sie kaum etwas. Ich kenne mehrere Heroinkonsumenten, einer davon war mal schwer abhängig (hat auch schon mit 15 angefangen). Er hat sich von der Sucht selbst durch seien Willenskraft befreit. Ein anderer hat sich ein halbes Jahr einliefern lassen und nimmt auch noch heute, eineinhalb Jahre später, Heroin (zwar nicht oft, aber gelegentlich).Ich sprach nicht von den handelsüblichen Therapien. Das ist jetzt off topic, aber ich bin neben der Psychotherapie für kontrollierte Abgabe gewisser Substanzen auf Krankenschein, bei langsamer, aber stetiger Herabsetzung der Dosis. Das würde der Drogenmafia den Garaus machen und einigen Jungs und Mädels die Beschaffungsprostitution erparen. Ganz zu schweigen von den alten Damen, die dann nicht wegen ein paar Euro in der Tasche erschlagen werden.


Auch "kenne" ich einen Alkoholiker (habe mit ihm nichts mehr zu tun), der bereits mit 14 jedes Wochenende einen Vollrausch vorzuweisen hatte. Mit 21 musste er auf richterliche Anordnung auf eine Therapie. Gebracht hat es nicht viel, zwei Monate war er trocken, dann rief er einen alten Saufkumpanen an hatte einen zweitägigen Dauerrausch. Damit es sich nicht so rumspricht, besäuft er sich jetzt nur noch alleine zu Hause (anstatt wie bisher vor allen Leuten in der Fußgängerzone, vor Supermärkten, an Busbahnhöfen und in Kneipen).Na ja, das ist zwar traurig, aber ehrlich gesagt: ich füttere solche Jungs lieber anonym durch, als auf der Straße von ihnen angequatscht zu werden, ob ich mal ´n Euro habe.

Einsam sind sie so oder so, aber dagegen kann die Politik nicht viel ausrichten - nur kann sie die Verwahrlosung dieser Leute in Grenzen halten und sie vor der Obdachlosigkeit bewahren. Wenn die nämlich erst mal keine Wohnung mehr haben, kommen sie nie aus dem Teufelskreis heraus. Im Winter saufen sie allein schon deshalb, um die Kälte zu ertragen.

Leyla
02.08.2005, 11:57
Meinst Du im Ernst, dass du mit einer Halbtagsstelle mehr Geld in der Tasche hättest ?Bei mir ist das sowieso jeden Monat anders, weil ich freiberuflich bin. Da ist Arbeitslosigkeit relativ. Wenn Du mal viel verdient hast, kannst Du es auch nicht einfach verprassen, als würdest Du in einem Monat wieder einen vergleichbaren Betrag verdienen.

Mir wäre soziale Sicherheit lieber als die ohnehin geringe Chance, einmal Millionärin zu werden, wenn das Risiko einer Privatinsolvenz und damit die Existenzangst wesentlich höher ist.

Nichtraucher
02.08.2005, 12:13
Ich sprach nicht von den handelsüblichen Therapien. Das ist jetzt off topic, aber ich bin neben der Psychotherapie für kontrollierte Abgabe gewisser Substanzen auf Krankenschein, bei langsamer, aber stetiger Herabsetzung der Dosis. Das würde der Drogenmafia den Garaus machen und einigen Jungs und Mädels die Beschaffungsprostitution erparen. Ganz zu schweigen von den alten Damen, die dann nicht wegen ein paar Euro in der Tasche erschlagen werden.

Der Drogenmafia könnten wir am besten damit den Garaus machen, indem wir alle Drogen legalisieren. Der Staat hätte dadurch Steuereinnahmen, mit denen er die Therapien finanzieren könnte.


Na ja, das ist zwar traurig, aber ehrlich gesagt: ich füttere solche Jungs lieber anonym durch, als auf der Straße von ihnen angequatscht zu werden, ob ich mal ´n Euro habe.

Einfach nicht beachten ist meine Devise. Werden sie zu aufdringlich, dann gibts Haue.


Einsam sind sie so oder so, aber dagegen kann die Politik nicht viel ausrichten - nur kann sie die Verwahrlosung dieser Leute in Grenzen halten und sie vor der Obdachlosigkeit bewahren. Wenn die nämlich erst mal keine Wohnung mehr haben, kommen sie nie aus dem Teufelskreis heraus. Im Winter saufen sie allein schon deshalb, um die Kälte zu ertragen.

Du spielst jetzt auf den Fall des einsamen Alkoholikers an. Dieser hat eine Mutter, die ihn falsch erzogen hat. Sie sollte ihm einfach mal einen Arschtritt geben, dann würde er schon wieder auf die Beine kommen, aber sie würde es nie übers Herz bringen, ihrem tollen Sohn mal zu zeigen wo es lang geht. So wird er eben in die Fußstapfen seines Vaters treten, der seinerzeit auch ein stadtbekannter Säufer war - bis er im Suff an seiner eigenen Kotze krepierte.

LuckyLuke
02.08.2005, 12:24
...

Mir wäre soziale Sicherheit lieber als die ohnehin geringe Chance, einmal Millionärin zu werden, wenn das Risiko einer Privatinsolvenz und damit die Existenzangst wesentlich höher ist.
Was einem privat erstrebenswert erscheint, muss nicht unbedingt gesellschaftlich sinnvoll sein.

Das Prinzip ist relativ einfach:

Die Existenzangst, was im Sozialstaat Deutschland allerdings eher die Angst vor der sozialen Verachtung ist, treibt die meisten Leute aus der Hängematte.

Übermäßige soziale Sicherheit hat den umgekehrten Effekt.

Manfred_g
02.08.2005, 12:28
Vorraussetzung des Wohlstandes ist gerade die Leistungsbereitschaft einer Volkswirtschaft. Er redet Unfug. Er überschätzt den immateriellen Wert der Arbeit für die Menschen.

Richtig, er ÜBERschätzt ihn!
Habe meinen diesbezüglichen Schreibfehler im obigen Posting grade verbessert.

Leyla
02.08.2005, 12:28
Der Drogenmafia könnten wir am besten damit den Garaus machen, indem wir alle Drogen legalisieren. Der Staat hätte dadurch Steuereinnahmen, mit denen er die Therapien finanzieren könnte.Dann wäre der Staat ein gewöhnlicher Dealer - und die schweren Fälle unter den Süchtigen würden am Anfang des Monats ihre ganze Kohle für Stoff ausgeben. Nee, nee - die Abhängigkeit von harten Drogen ist eine Krankheit. Deshalb kontrollierte Abgabe auf Krankenschein.


Einfach nicht beachten ist meine Devise. Werden sie zu aufdringlich, dann gibts Haue. Na ja, wenn sie nicht unfreundlich oder bedrohlich fragen, bin ich ja manchmal spendabel (je nach eigener Kassenlage). Allerdings gebe ich ihnen mittlerweile kein Geld mehr, wenn sie so aussehen, als würden sie sich kalorienmäßig von Alk ernähren. Meistens wird man ja auf Bahnhöfen angequatscht, da gibt es auch Donuts, Croissants oder ähnliches zu kaufen. In Berlin sogar unter einem Euro; und es ist eine pädagogisch sinnvolle Geste, ihnen was zu essen zu kaufen.

Leyla
02.08.2005, 12:32
Was einem privat erstrebenswert erscheint, muss nicht unbedingt gesellschaftlich sinnvoll sein.

Das Prinzip ist relativ einfach:

Die Existenzangst, was im Sozialstaat Deutschland allerdings eher die Angst vor der sozialen Verachtung ist, treibt die meisten Leute aus der Hängematte.
Es ist erwiesen, dass Existenzangst und Leistungsdruck auf die Dauer viele Menschen krank machen. Der Krankenstand sinkt zwar insgesamt, aber die Zahl der "Burnouts" und anderer psychischer Erkrankungen nimmt zu - und das sind dann wesentlich längere Ausfallzeiten als bei einer Grippe oder ähnlichem.

Nichtraucher
02.08.2005, 12:33
Dann wäre der Staat ein gewöhnlicher Dealer - und die schweren Fälle unter den Süchtigen würden am Anfang des Monats ihre ganze Kohle für Stoff ausgeben. Nee, nee - die Abhängigkeit von harten Drogen ist eine Krankheit. Deshalb kontrollierte Abgabe auf Krankenschein.


Die Drogen müssen ja nicht direkt vom Staat verkauft werden (wie in Schweden der Fall bei Alkoholika). Er kassiert lediglich die Drogensteuer, so wie er jetzt schon Steuern auf Bier, Schnaps usw. kassiert.


Na ja, wenn sie nicht unfreundlich oder bedrohlich fragen, bin ich ja manchmal spendabel (je nach eigener Kassenlage). Allerdings gebe ich ihnen mittlerweile kein Geld mehr, wenn sie so aussehen, als würden sie sich kalorienmäßig von Alk ernähren. Meistens wird man ja auf Bahnhöfen angequatscht, da gibt es auch Donuts, Croissants oder ähnliches zu kaufen. In Berlin sogar unter einem Euro; und es ist eine pädagogisch sinnvolle Geste, ihnen was zu essen zu kaufen.

Meine Mutter wurde mal von einem Obdachlosen gefragt, ob sie ihm Geld für Essen geben könne. Sie verneinte, gab ihm aber eine Breze. Der Obdachlose bedankte sich, nahm die Breze an und kaum dass er sich unbeobachtet fühlte, schmiss er diese weg.

Nichtraucher
02.08.2005, 12:34
Es ist erwiesen, dass Existenzangst und Leistungsdruck auf die Dauer viele Menschen krank machen. Der Krankenstand sinkt zwar insgesamt, aber die Zahl der "Burnouts" und anderer psychischer Erkrankungen nimmt zu - und das sind dann wesentlich längere Ausfallzeiten als bei einer Grippe oder ähnlichem.

In Japan ist das Ganze viel extremer: Dort sterben jährlich Zehntausende an einem sog. "Karoshi" (Tod durch Überarbeitung).

LuckyLuke
02.08.2005, 12:38
Es ist erwiesen, dass Existenzangst und Leistungsdruck auf die Dauer viele Menschen krank machen. Der Krankenstand sinkt zwar insgesamt, aber die Zahl der "Burnouts" und anderer psychischer Erkrankungen nimmt zu - und das sind dann wesentlich längere Ausfallzeiten als bei einer Grippe oder ähnlichem.
Na und ?

Wer zu lange krank macht, bekommt eben die fürsorglich die Kündigung und soll sich eine Job suchen, der besser zu seinem Leistungsprofil passt.

Leyla
02.08.2005, 12:41
Na und ?

Wer zu lange krank macht, bekommt eben die fürsorglich die Kündigung und soll sich eine Job suchen, der besser zu seinem Leistungsprofil passt.
Prima Idee, Arbeitskräfte jeder Art werden momentan händeringend gesucht.

Manfred_g
02.08.2005, 12:44
Dann wäre der Staat ein gewöhnlicher Dealer...

Das würde bedeuten, daß jemand der dem Staat Geld gibt, das Recht hat, einmal eine Gegenleistung dafür zu erhalten. Schwer vorstellbar, in der Tat :))


Etwas off Topic, dennoch: wie in aller Welt ist es gekommen, daß du freiberuflich arbeitest?? Deine Art der Berufsausübung und deine politische Haltung könnten ja kaum konträrer sein.

Manfred_g
02.08.2005, 12:54
Was findest Du nicht?

Ich habe ja nichts gegen die Produktivitätssteigerung, im Gegenteil. Aber mittlerweile ist es nicht mehr einzusehen, warum sie nicht auch dazu genutzt werden sollte, den arbeitenden Menschen mehr Freizeit zu ermöglichen. Was nützt dir technisches Spielzeug, wenn Du keine Freizeit hast?

Das gehört auch zu einem guten Lebensstandard, nicht nur Gegenständliches.

Die Freizeit ist auf lange Sicht erheblich gestiegen und die Arbeitsbedingungen haben sich insgesamt deutlich verbessert.
Wenn es jetzt wieder eine Korrektur zurück zu mehr Arbeit geben muß, liegt das daran, daß wir etwas übertrieben haben. Wir können 10 mal mehr verdienen als ein Chinese, niemanden wunderts. Wir können halb soviel arbeiten, wir können auch bessere Arbeitsumstände haben, aber eben nicht alle drei Faktoren auf einmal, weil wir sonst mit den Chinesen nicht mehr konkurrenzfähig sind.

Leyla
02.08.2005, 12:56
Etwas off Topic, dennoch: wie in aller Welt ist es gekommen, daß du freiberuflich arbeitest?? Deine Art der Berufsausübung und deine politische Haltung könnten ja kaum konträrer sein.Wieso?

Ich muss ja vorläufig in diesem System überleben und mag es nicht, wenn man mich ständig kontrolliert. Außerdem muss ich so bei schlechter Auftragslage nicht in irgendeinem Büro sitzen, die miese Stimmung ertragen und so tun, als würde ich arbeiten. Natürlich verdiene ich dann auch weniger, aber wenn ich öfter Zeit habe, mir mittags etwas zu kochen, dann verbrauche ich ja auch weniger Geld.

Manfred_g
02.08.2005, 13:14
Wieso?

Ich muss ja vorläufig in diesem System überleben und mag es nicht, wenn man mich ständig kontrolliert. Außerdem muss ich so bei schlechter Auftragslage nicht in irgendeinem Büro sitzen, die miese Stimmung ertragen und so tun, als würde ich arbeiten. Natürlich verdiene ich dann auch weniger, aber wenn ich öfter Zeit habe, mir mittags etwas zu kochen, dann verbrauche ich ja auch weniger Geld.

Trotzdem ist das freiberufliche Dasein tendenziell darauf ausgelegt, daß man die Freiheiten die man genießt dadurch bezahlt, daß man weitgehend für sich selbst verantwortlich ist und entsprechen zu kämpfen hat.
Da kommt die soziale Sicherheit nicht von aussen, sondern muß erkämpft werden.

Was machst du denn beruflich?

Leyla
02.08.2005, 13:42
Trotzdem ist das freiberufliche Dasein tendenziell darauf ausgelegt, daß man die Freiheiten die man genießt dadurch bezahlt, daß man weitgehend für sich selbst verantwortlich ist und entsprechen zu kämpfen hat.
Da kommt die soziale Sicherheit nicht von aussen, sondern muß erkämpft werden.Soziale Sicherheit ist in diesem Staat sowieso ein Auslaufmodell. ALGII-Empfänger sind doch jetzt schon Leibeigene auf Abruf, denen der Staat jederzeit irgendeine schwachsinnige Beschäftigungstherapie zuweisen kann. Und es kommt höchstwahrscheinlich noch schlimmer. Wer wirklich glaubt, dass es sich in der "sozialen Hängematte" prima leben lässt, soll es doch mal versuchen und seinen Arbeitsplatz (falls er noch abhängig beschäftigt ist) für jemand anderen frei machen.

Außerdem würde ich trotz "Bürgergeld" arbeiten - nur müsste ich dann keine Angst haben, dass ich meine Miete nicht mehr zahlen kann, wenn ich meine Ideen nicht gleich verkaufen kann. Ich arbeite ja zum Teil sowieso "auf gut Glück" und trete mit einer Idee oder einem Konzept erst an potenzielle Aufraggeber heran, wenn ich schon einige Arbeitsstunden investiert habe.


Was machst du denn beruflich?Ich arbeite im Medienbereich und bin wahrscheinlich zu idealistisch, um da das große Geld zu machen. Aber mir genügt es, wenn ich von einer Tätigkeit leben kann, die mir Spaß macht. Ich habe als kaufmännische Angestellte schon teilweise mehr verdient, konnte mich aber nicht damit identifizieren.

Chiara
02.08.2005, 14:07
Hallo Leyla, das sind Visionen eines Unternehmers, davon sind wir aber noch weit entfernt.....wenn überhaupt ;)

Nichtraucher
02.08.2005, 14:16
Die Freizeit ist auf lange Sicht erheblich gestiegen und die Arbeitsbedingungen haben sich insgesamt deutlich verbessert.
Wenn es jetzt wieder eine Korrektur zurück zu mehr Arbeit geben muß, liegt das daran, daß wir etwas übertrieben haben. Wir können 10 mal mehr verdienen als ein Chinese, niemanden wunderts. Wir können halb soviel arbeiten, wir können auch bessere Arbeitsumstände haben, aber eben nicht alle drei Faktoren auf einmal, weil wir sonst mit den Chinesen nicht mehr konkurrenzfähig sind.

Ich denke, die wenigsten sind an chinesischen Verhältnissen interessiert, wahrscheinlich nicht mal die Chinesen selbst. Ich denke, dass es für alle von Vorteil wäre, würde man in China dieselben Arbeitsbedingungen wie hierzulande einführen. Aber dann könnte man den Chinesen drohen, die Produktion nach Nordkorea zu verlangern..


Ich habe als kaufmännische Angestellte schon teilweise mehr verdient, konnte mich aber nicht damit identifizieren.

Das verstehe ich sehr gut, eine monotonere Arbeit gibt es wohl nicht. Bei mir im Betrieb gibt es Leute, die seit Jahrzehnten ein- und dieselbe Arbeit machen. Diese Menschen haben eine unglaubliche Angst vor Veränderungen entwickelt. Ein Kollege hat mir mal erzählt, was für ein Drama die EDV Einführung für viele gewesen sein muss. Lange Rede, kurzer Sinn: Die langjährige Tätigkeit als kfm. Angestellte(r) macht einen reif für die Klapse.

Roter engel
02.08.2005, 21:30
Dieser Artikel ist zwar schon einen Monat alt (verzeiht mir, ich lese als Münchnerin nicht regelmäßig die Stuttgarter Zeitung) aber trotzdem sehr aufschlussreich:

"Die Wirtschaft befreit die Menschen von der Arbeit"

Götz Werner, der Chef der Drogeriemarktkette DM: Deutschland braucht ein Bürgergeld und nur noch eine Steuer

Alle Politiker sind sich einig: Das wichtigste in Deutschland ist die Bekämpfung der Arbeitslosigkeit. Die Drogeriemarktkette DM ist ein Unternehmen, bei dem seit Jahren neue Stellen geschaffen werden. Doch im Gespräch mit Sönke Iwersen überrascht der Gründer Götz Werner mit ungewohnten Ansichten.

Herr Werner, wie wichtig ist Ihnen die Schaffung neuer Arbeitsplätze?

Überhaupt nicht wichtig. Sonst wäre ich ja ein schlechter Unternehmer. Als solcher habe ich meine Aufgaben zu erfüllen.

Wäre es nicht Ihre vornehmste Aufgabe, Arbeitsplätze zu schaffen?

Ich muss wirklich sagen, dass ich dieses Gerede von der Schaffung neuer Arbeitsplätze langsam nicht mehr hören kann. Warum wird dem so wenig widersprochen? Die Wirtschaft hat nicht die Aufgabe, Arbeitsplätze zu schaffen. Im Gegenteil. Die Aufgabe der Wirtschaft ist es, die Menschen von der Arbeit zu befreien. Und das ist uns in den letzten 50 Jahren ja auch grandios gelungen.

Sie finden Arbeitslosigkeit grandios?

Moment. Noch keine Generation in Deutschland musste jemals so wenig arbeiten und hatte gleichzeitig einen solchen Lebensstandard wie wir heute. Als ich ins Gymnasium ging, hatten zwei Kinder in der Klasse einen Fernseher und bei zwei Kindern in der Klasse hatten die Eltern ein Auto. Bei meinen Kindern heute gibt es wahrscheinlich zwei Elternhäuser, die keine zwei Autos haben. Und vielleicht zwei Elternhäuser, die keine zwei Fernseher haben.

Aber der Wohlstand kommt doch von Arbeit, nicht von Arbeitslosigkeit. Wie schaffen wir es, dass wieder mehr Arbeitsplätze entstehen?

Das ist nicht die Frage, die sich ein Unternehmer stellt. Kein Unternehmer überlegt sich morgens, wenn er in den Laden kommt: Wie kann ich heute möglichst viele Menschen beschäftigen? Allein die Vorstellung ist schon absurd. Die Frage lautet umgekehrt: Wie kann ich mit einem möglichst geringen Aufwand an Zeit und Ressourcen möglichst viel für meine Kunden erreichen? Wie kann ich den Laden besser organisieren? Und besser organisieren heißt immer, Arbeit einzusparen. Das ist ein absolutes unternehmerisches Prinzip.

Aber Herr Werner. Sie haben bei DM in den letzten Jahren doch selbst tausende von Arbeitsplätzen geschaffen.

Ja schon. Aber unser Unternehmen ist deswegen erfolgreich, weil es produktiver ist als andere. Weil es produktiver ist, wächst es. Weil es wächst, schafft es Arbeitsplätze. Aber die gehen zu Lasten der Arbeitsplätze bei den Unternehmen, die weniger produktiv sind. Volkswirtschaftlich gesehen führt Erfolg bei gesättigten Märkten immer zum Abbau von Arbeitsplätzen.

Sie halten fünf Millionen Arbeitslose also für einen Beweis der Leistungsfähigkeit der deutschen Wirtschaft?

Zumindest ist es ein Ausdruck der Produktivitätsentwicklung. Und eine Produktivitätsentwicklung ist immer ein Fortschritt. Ich erinnere mich daran, dass meine Mutter 1959 einen VW-Käfer bestellt hat. Da betrug die Lieferzeit 13 Monate. Können Sie sich das heute noch vorstellen?

Kaum.

Sehen Sie. Und Anfang der 70er Jahre warb die Post mit dem Motto: Fasse dich kurz. Der Grund war, dass ständig die Leitungen belegt waren und die Leute sich die Finger wund wählten. Stellen Sie sich mal vor, die Telekom oder Vodafone würden heute mit solchen Werbesprüchen kommen. Das ist gar nicht denkbar.

Sie wollen sagen, dass es uns heute besser geht als früher.

Wir leben quasi in paradiesischen Zuständen. Denn wir sind heute in der Lage, weit mehr zu produzieren, als wir sinnvoll verbrauchen können. Ein Beispiel: Wäre die Wiedervereinigung 20 Jahre früher gekommen, hätte es in Deutschland riesige Mangelerscheinungen gegeben. 1970 war die Wirtschaft noch nicht so weit, mal eben 17 Millionen Menschen mitzuversorgen. 1990 funktionierte das doch erstaunlich glatt. Niemand im Westen musste einen Mangel erleben.

Dafür sind heute im Osten 20 Prozent der Menschen arbeitslos.

Ja, schlimm genug. Aber diese ganze Diskussion um die Bekämpfung der Arbeitslosigkeit führt ins Nichts. Und jeder, der etwas von Wirtschaft versteht, weiß doch eines: Die Zeit der Massenarbeit ist vorbei. Ich war gerade in Island. Doch hat mir ein Fischer erzählt, dass die Isländer heute dank Fabrikschiffen mit einem Viertel der Arbeiter vier mal so viel Fisch produzieren wie vor 30 Jahren. Verstehen Sie? 75 Prozent der Leute werden einfach nicht mehr gebraucht. Solche Beispiele gibt es überall. Unsere Fähigkeit, Dinge zu produzieren, übersteigt unseren Bedarf, Dinge zu konsumieren. Das ist eine ganz einfache Tatsache, und keine Arbeitsmarktreform kann daran etwas ändern.

Trotzdem fordern Politiker, Wirtschaftsverbände und Gewerkschaften ständig bessere Rahmenbedingungen, damit mehr Arbeitsplätze entstehen können.

Ich weiß. Aber wir müssen uns doch fragen: Was ist eigentlich die Aufgabe der Wirtschaft? Es gibt zwei Aufgaben. Die erste: Sie muss die Menschen mit Gütern und Dienstleistungen versorgen. Und nie in der Geschichte hat die Wirtschaft diese Aufgabe so gut erfüllt wie heute. Wir sehen doch den totalen Überfluss. Obwohl die meisten Fabriken längst nicht ausgelastet sind, wird alles produziert, was man sich wünschen kann.

Produziert schon. Aber die Leute haben nicht genug Geld, es zu kaufen.

Aha! Jetzt kommen wir zur zweiten Aufgabe: Die Wirtschaft muss die Güter nicht nur produzieren. Sie muss die Menschen auch mit ausreichend Geld ausstatten, um zu konsumieren.

Ausstatten? Für Geld muss man arbeiten.

Ja, ja. Und wer nicht arbeitet, soll auch nicht essen, nicht wahr? Dieses Denken sitzt immer noch tief in den Köpfen. Aber damit kommen wir heute nicht mehr weiter.

Also wollen Sie das Geld einfach verteilen? Das ist doch naiv.

Meinen Sie? Lassen Sie mich bitte auf folgendes Phänomen hinweisen: Warum gehen in Deutschland Baufirmen zu Grunde, obwohl es im Straßenbau dringenden Bedarf gibt und wir die Leistung erbringen könnten?

Weil der Staat kein Geld hat, die Firmen zu bezahlen.

Ja. Aber dieser Irrtum kommt zu Stande, weil alles immer durch den Geldschleier gesehen wird. Der Lebensstandard einer Gesellschaft hängt doch davon ab, wie viele Güter sie produzieren kann. Nicht davon, wie viele sie finanzieren kann.

Nicht?

Nein. Nehmen Sie die frühere DDR. Dort gab es Geld im Überfluss, aber man konnte sich nur sehr wenig kaufen. Also was ist wichtiger: Das Geld? Oder die Güter?

Was also schlagen Sie vor? Die Maschinen arbeiten, und der Staat verteilt das Geld, damit die Bürger konsumieren können?

So ähnlich. Wir brauchen das bedingungslose Bürgergeld. Eine Lebensrente für jeden Bürger. Selbstverständlich können solche Veränderungen nur schrittweise über einen längeren Zeitraum eingeführt werden.

Wie hoch soll dieses Bürgergeld denn sein?

Hoch genug, um die Grundbedürfnisse zu decken. 1300 bis 1500 Euro.

Schöne Idee. Und wie wird das finanziert? Sagen Sie jetzt bitte nicht, wir brauchen mehr Steuern.

Keine Angst. Ich bin dafür, alle Steuern abzuschaffen. Bis auf eine: die Mehrwertsteuer.

Und wie hoch soll die dann sein?

Das könnten bis zu 48 Prozent sein.

Sie machen Witze.

Nein. Zählen Sie doch mal alle Steuern und Sozialleistungen zusammen. Da haben wir doch schon eine Staatsquote von rund 48 Prozent. Wenn die nur noch über die Mehrwertsteuer zu finanzieren wäre, hätte das riesige Vorteile.

Welche denn?

Die Mehrwertsteuer ist die einzige Steuer, die den Wertschöpfungsvorgang nicht behindert, nicht bremst, nicht verzerrt. Das heißt: die ganze Produktion wird steuerfrei gehalten und es kann unbehindert investiert werden.

Also noch mehr Entlastung für die Unternehmen und noch mehr Belastung für die Verbraucher?

Nein. Einfach mehr Klarheit und mehr Fairness. Ich weiß, dass Politiker unterschiedlichster Couleur fordern: Wir müssen die Reichen besteuern, die Unternehmen müssen wir besteuern und damit den kleinen Mann entlasten. Das ist eigentlich eine Lüge. Warum? Weil Unternehmer und Unternehmen faktisch keine Steuern bezahlen.

Da werden Ihnen einige Unternehmerkollegen widersprechen.

Jammern gehört zum Handwerk. Aber jeder Unternehmer weiß, was man mit Steuern macht: Man muss sie einkalkulieren. Alle Steuern, die die Unternehmen zahlen, fließen in die Preise für die Produkte ein. Letzten Endes zahlt immer der Verbraucher.

Was wäre also der Vorteil, alle Steuern in der Mehrwertsteuer zusammenzufassen?

Na, der ganze gewaltige Verwaltungsapparat des Staates würde zusammenschnurren. Denken Sie mal daran, wie viele Beamte ihre Zeit damit verschwenden, die Steuern zu erheben, auszurechnen und zu überprüfen. Das wäre alles überflüssig.

Welche anderen Vorteile hätte Ihr Plan?

Dass die Importe endlich mal richtig besteuert werden. Die billigen Textilien aus China oder Rumänien kommen doch nur so billig hier an, weil sie nur mit einer Mehrwertsteuer von 16 Prozent belastet sind. In jedem Produkt stecken Infrastrukturkosten. Aber die Infrastruktur in Deutschland ist natürlich teurer als die in China. Anders herum würden die deutschen Exporte extrem attraktiv, weil sie von Steuern völlig unbelastet wären. Außerdem würden die Arbeitskosten extrem sinken, weil ja das Bürgergeld auf die Einkommen angerechnet würde.

Wie soll das funktionieren?

Nehmen wir an, eine Krankenschwester verdient 2500 Euro. Nach Abzug des Bürgergeldes von 1300 Euro müsste das Krankenhaus ihr noch 1200 Euro bezahlen. Sie hätte danach gleich viel, aber ihre Arbeitsleistung wäre für das Krankenhaus viel leichter zu finanzieren. Das Bürgergeld würde die arbeitsintensiven Güter und Dienstleistungen entlasten und dadurch den Arbeitsmarkt enorm beleben. Insgesamt würden die Preise dadurch gleich bleiben, denn der Staat müsste ja das zu zahlende Bürgergeld über die Mehrwertsteuer wieder refinanzieren.

Aber wer wird denn in Zukunft noch arbeiten, wenn er für 1500 Euro auch zu Hause bleiben kann?

Sie unterschätzen den immateriellen Wert der Arbeit. Viele Menschen haben sehr viel Spaß an ihrer Aufgabe. Denken Sie auch an alle sozialen Berufe und die ganze Kulturarbeit. Da gibt es einen riesigen Bedarf in der Gesellschaft, der endlich finanzierbar wäre.

Und die langweiligen, die unangenehmen Jobs?

Die müssten dann eben höher entlohnt werden, wenn wir sie benötigen. Natürlich wird es dann zukünftig Berufe und auch Unternehmen geben, denen es schwer fallen wird, Menschen zu finden. Warum? Weil ja die Menschen dann nicht mehr arbeiten werden, weil sie müssen, sondern weil sie in ihrer Arbeit eine Sinnerfüllung erleben. Und auch, weil es ihnen Spaß macht.

Herr Werner, alle sprechen von der Krise. Wer Ihnen zuhört, könnte denken, es geht Deutschland ausgezeichnet.

Das stimmt ja auch. Unser Land hat noch nie so viel Wohlstand produziert wie heute. Wir haben nur Schwierigkeiten, den Wohlstand zu verteilen. Das sind wir einfach nicht gewohnt.

Also keine Krise?

Jedenfalls keine Wirtschaftskrise. Die Frage, die mich wirklich umtreibt, ist eine andere. Wir steuern auf eine Gesellschaft zu, in der die Arbeit verschwindet. Und die Frage ist nur, was die Menschen dann alle mit ihrer Zeit anfangen. Das ist eine Kulturfrage. Das Problem, das wir haben, liegt nicht auf dem Arbeitsmarkt sondern eigentlich in der Kultur. Leider ist dieses Thema im Bewusstsein der Gesellschaft kaum vorhanden. Aber genau hier müssen wir ansetzen.

Stuttgarter Zeitung vom 02.07.2005

http://www.stuttgarter-zeitung.de/stz/page/detail.php/949236

schwachsinn. Schon die Tatsache, dass es 4,8? Millionen Arbeitslose gibt widerspricht der These, dass die Marktwirtschaft Arbeit reduzieren will.
Wenn es eine gerechte verteilung von Arbeit, einem grundbedürfnis des Menschen, gäbe, dann würde die marktwirtschaft das Arbeitspensum eines Menschen reduzieren.

Mauser98K
03.08.2005, 00:05
Klar müssen sie ihre Sucht bekämpfen, aber dazu brauchen sie professionelle Hilfe. Du wirst keinen Junkie von seiner Sucht heilen, indem Du ihm sagst: "Arbeite mal." Vor allem ist es schwer, mit solchen Leuten zusammenzuarbeiten, weil sie ziemlich viele Fehler machen.

Ich wäre für Therapie, kombiniert mit beruflicher Weiterbildung, vielleicht entdecken sie dann doch noch Spaß an der Arbeit.

Das ist grundsätzlich richtig.
Allerdings brauchen diese Leute Druck, Drill und Disziplin, damit sie irgendwann einmal Verantwortung für ihr Leben übernehmen können.

Manfred_g
03.08.2005, 00:12
Ich denke, die wenigsten sind an chinesischen Verhältnissen interessiert, wahrscheinlich nicht mal die Chinesen selbst. Ich denke, dass es für alle von Vorteil wäre, würde man in China dieselben Arbeitsbedingungen wie hierzulande einführen. Aber dann könnte man den Chinesen drohen, die Produktion nach Nordkorea zu verlangern..


Es geht nicht darum, daß man diese Verhältnisse herbeiführen will, sondern es geht darum, daß sie derzeit existieren und daher eine (Teil)erklärung für Sachverhalte bieten können, die bei uns zuweilen als "himmelschreiendes Unrecht" empfunden werden.

Manfred_g
03.08.2005, 00:15
schwachsinn. Schon die Tatsache, dass es 4,8? Millionen Arbeitslose gibt widerspricht der These, dass die Marktwirtschaft Arbeit reduzieren will.
Wenn es eine gerechte verteilung von Arbeit, einem grundbedürfnis des Menschen, gäbe, dann würde die marktwirtschaft das Arbeitspensum eines Menschen reduzieren.

Seit wann ist Arbeit ein Grundbedürfnis von Menschen?
Wenn dem so ist, warum werden dann diejenigen, die Arbeitspläze bereitstellen, von der linken Riege gerne als "Ausbeuter" beschimpft?

Manfred_g
03.08.2005, 00:37
Außerdem würde ich trotz "Bürgergeld" arbeiten - nur müsste ich dann keine Angst haben, dass ich meine Miete nicht mehr zahlen kann, wenn ich meine Ideen nicht gleich verkaufen kann.

Da irrst du dich vermutlich. Langfristig werden sich die Preise so erhöhen, daß du mitsamt Bürgergeld genauso weit bist wie vorher.




Ich arbeite im Medienbereich und bin wahrscheinlich zu idealistisch, um da das große Geld zu machen. Aber mir genügt es, wenn ich von einer Tätigkeit leben kann, die mir Spaß macht. Ich habe als kaufmännische Angestellte schon teilweise mehr verdient, konnte mich aber nicht damit identifizieren.
Klingt doch ganz gut. Eigentlich kann ich deine Unzufriedenheit nicht wirklich nachvollziehen. Wenn ich deine letzten Postings lese, hast du einen Job, in dem du nicht mehr kontrolliert wirst, der einigermaßen Spaß macht, der zuläßt deine Zeit relativ frei einzuteilen, keinen Ausbeuter der dich gängelt...nicht alle haben das. Wo ist das Problem?

Skorpion968
03.08.2005, 02:43
Seit wann ist Arbeit ein Grundbedürfnis von Menschen?


Arbeit ist definitiv ein menschliches Grundbedürfnis, das gerade in einer Leistungsgesellschaft enorm hervorgehoben wird. Leistung = Nutzen = Selbstwert. Wer in dieser Gesellschaft nicht leistungsfähig ist, wird ausgegrenzt. Viele Menschen definieren sich daher selbst vorwiegend über ihre Leistung. Daher ist es ein Grundbedürfnis, weil es zur Selbstwertregulation dient.


Wenn dem so ist, warum werden dann diejenigen, die Arbeitspläze bereitstellen, von der linken Riege gerne als "Ausbeuter" beschimpft?

Weil sie es für den eigenen Profit ausnutzen, dass Arbeit für Menschen ein Grundbedürfnis ist. Sie lassen Menschen für sich arbeiten, ermöglichen sich somit den eigenen Gewinn und beteiligen die arbeitenden Menschen in vielen Fällen nicht angemessen an diesem Gewinn.

Die Verhältnisse sind nicht so einseitig, wie sie zunächst erscheinen mögen: Der Arbeitgeber ist nicht der Wohltäter und der Arbeitnehmer nicht der Bittsteller. Die Arbeitnehmer leisten einen großen Beitrag zum Gewinn des Arbeitgebers. Insofern könnte man die obige Aussage genausogut umstellen, indem man den Arbeitnehmer als Wohltäter und den Arbeitgeber als Bittsteller betrachtet. Da aber der Arbeitgeber weiß, dass Arbeit ein menschliches Grundbedürfnis ist und er für jede ausgeschriebene Stelle eine Vielzahl von Bewerbern finden wird, nutzt er dieses Ungleichgewicht aus und beteiligt den Arbeitnehmer nur möglichst minimal am Gesamtgewinn. Das ist Ausbeutung.

Wäre Arbeit kein menschliches Grundbedürfnis und nicht notwendig zur Lebenserhaltung, dann könnte man sich auch ein umgekehrtes Szenario vorstellen. Nämlich einen Arbeitgeber, der zur Erzielung eines höheren Gewinns größere Gewinnbeteiligungen anbieten müsste, um Arbeitnehmer zu finden.

Insofern ergibt sich das Zweite (Ausbeutung) erst aus dem Ersten (Arbeit als Grundbedürfnis).

Hannibal
03.08.2005, 08:57
Wenn ich deine letzten Postings lese, hast du einen Job, in dem du nicht mehr kontrolliert wirst, der einigermaßen Spaß macht, der zuläßt deine Zeit relativ frei einzuteilen, keinen Ausbeuter der dich gängelt...nicht alle haben das.
Doch! Zumindest hier im Forum sind so ziemlich alle reich, intelligent, frei, recht wichtig, usw.

Ist Dir das noch nicht aufgefallen?

Leyla
03.08.2005, 14:00
Klingt doch ganz gut. Eigentlich kann ich deine Unzufriedenheit nicht wirklich nachvollziehen. Wenn ich deine letzten Postings lese, hast du einen Job, in dem du nicht mehr kontrolliert wirst, der einigermaßen Spaß macht, der zuläßt deine Zeit relativ frei einzuteilen, keinen Ausbeuter der dich gängelt...nicht alle haben das. Wo ist das Problem?Tja, ich kenne es leider auch anders und bin noch lange nicht auf der sicheren Seite.

Wie gesagt: ich habe nicht permanent einen Job. Ich habe nur einen regelmäßigen Auftraggeber - aber das reicht nicht; und der Rest ergibt sich aus Akquistionsarbeit, Glück und Vitamin B. Mit letzterem gehe ich eher ungern hausieren, aber wenn der Faktor "Glück" ausbleibt, dann ist die normale Akqusitionsarbeit auch in den Sand gesetzt.

Es gibt Monate, da habe ich nach Abzug der laufenden Kosten auch nicht mehr Geld zur Verfügung als ein Hartz-Geschädigter. Aber das ist es mir trotzdem wert. Ich will nicht jeden Tag vor meinem Briefkasten stehen wie das Kaninchen vor der Schlange - und hoffen, dass man mir keinen Drecksjob mit einer Stunde Anfahrtsweg und einem Euro Stundenlohn zugewiesen hat.

Außerdem kann ich mit einem System auch unzufrieden sein, wenn es mir selber momentan gut geht. (Verglichen mit vielen anderen geht es mir ja auch gut.)

Du darfst bei Linken nicht immer von einer vulgärmaterialistischen Motivation ausgehen. Ich bin z.B. gegen eine Kopfpauschale bei der Krankenversicherung, obwohl ich momentan sogar davon profitieren würde - falls der Beitrag, den Merkel und Co. genannt haben, nicht deutlich untertrieben war. (Der Mindestbeitrag für Selbständige bei der freiwilligen Versicherung geht von einem Einkommen aus, das viele Freiberufler in den ersten Jahren nicht erreichen.)

Leyla
03.08.2005, 14:02
Doch! Zumindest hier im Forum sind so ziemlich alle reich, intelligent, frei, recht wichtig, usw.

Ist Dir das noch nicht aufgefallen?Reich und frei bin ich zumindest nicht. Was intelligent und wichtig betrifft: kein Kommentar (Eigenlob stinkt ja bekanntlich). :D

Manfred_g
03.08.2005, 14:36
Tja, ich kenne es leider auch anders und bin noch lange nicht auf der sicheren Seite.

Wie gesagt: ich habe nicht permanent einen Job. Ich habe nur einen regelmäßigen Auftraggeber - aber das reicht nicht; und der Rest ergibt sich aus Akquistionsarbeit, Glück und Vitamin B. Mit letzterem gehe ich eher ungern hausieren, aber wenn der Faktor "Glück" ausbleibt, dann ist die normale Akqusitionsarbeit auch in den Sand gesetzt.

Es gibt Monate, da habe ich nach Abzug der laufenden Kosten auch nicht mehr Geld zur Verfügung als ein Hartz-Geschädigter. Aber das ist es mir trotzdem wert. Ich will nicht jeden Tag vor meinem Briefkasten stehen wie das Kaninchen vor der Schlange - und hoffen, dass man mir keinen Drecksjob mit einer Stunde Anfahrtsweg und einem Euro Stundenlohn zugewiesen hat.

Außerdem kann ich mit einem System auch unzufrieden sein, wenn es mir selber momentan gut geht. (Verglichen mit vielen anderen geht es mir ja auch gut.)

Ok, ich will dich da nicht zu sehr aushorchen, aber in derselben Situation (und in derselben Stadt) habe ich auch einige Zeit verbracht. Aber irgendwie ist es mir gelungen, dieser Zeit etwas abzugewinnen. Mein Girokonto wies erhebliche Beträge auf, leider negative. Aber ich dachte mir jeden Tag, daß eigentlich soviel nicht passieren kann, solange ich halbwegs jung, fit und arbeitswillig bin. Also mir ist es schon gelungen, diese Zeit des Lebenskünstlers als Herausforderung zu betrachten.
Ganz interessant, aber vielleicht eine Frage der persönlichen Mentalität.
Und alle Lichtblicke, die mir während dieser Zeit der ewigen Dispo-Kredite und Geldknappheit vergönnt waren, kamen irgendwo aus der Privatwirtschaft. Niemals vom Staat oder einer Behörde.
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Du darfst bei Linken nicht immer von einer vulgärmaterialistischen Motivation ausgehen.

Aber das muß ich! Als unverbesserlicher Neoliberaler bin ich ein unsozialer, geldgieriger Ausbeuter. Weil Neoliberale das auch IMMER sind. Oder etwa nicht? :) :)

Aber ganz ohne Flax...man weiß nicht, wovon man noch ausgehen muß. Die Fronten des Forenkampfes zwischen kapitalistisch und sozialistisch sind ausserordentlich verhärtet. Und auch mir fällt es mittlerweile schwer, bei den Linken relativierende Momente auszumachen. Schon alleine deswegen, weil ich fest davon überzeugt bin, daß diese generell von falschen wirtschaftlichen Tatsachen und Zusammenhängen ausgehen. Zudem scheint die ganze Lebensphilosophie eine gänzlich unterschiedliche zu sein. Insofern sehe ich kaum eine Möglichkeit Gemeinsamkeiten zu entdecken.



Ich bin z.B. gegen eine Kopfpauschale bei der Krankenversicherung, obwohl ich momentan sogar davon profitieren würde - falls der Beitrag, den Merkel und Co. genannt haben, nicht deutlich untertrieben war. (Der Mindestbeitrag für Selbständige bei der freiwilligen Versicherung geht von einem Einkommen aus, das viele Freiberufler in den ersten Jahren nicht erreichen.)
Kenne ich, man kennt bei den Kassen diesbezüglich ja keine Kompromißfähigkeit. Ich mußte mich als Student der freiberuflich nebenher tätig war, mich auch entscheiden, zwischen dem sehr günstigen Studententarif (was gemogelt gewesen wäre) oder dem Selbstständigentarif, der unverhältnismäßig hoch war. Da ich wegen meiner Arbeit aber auf Zeitungsinserate angewiesen (die Sache also "offiziell" war) war, kam das "Mogeln" gar nicht in Frage und ich mußte das berappen.
:rolleyes:
Heute bin ich froh, daß ich gar keine Krankenversicherung mehr habe. Einfach der Bürokratie wegen, Einkommensnachweis und der Schrott.

Manfred_g
03.08.2005, 14:41
Der Mann hat einen Knall. Wenn Leute in der Wirtschaft keine Arbeit mehr finden und von der Allgemeinheit alimentiert werden wollewn, müssen sie dafür eben andere Arbeiten leisten: etwa bei den sie unterhaltenden Steuerzahlern putzen. Ich bin absolut dagegen, jemanden, der jung und gesund ist, auf Kosten seiner Mitmenschen ohne Gegenleistung am Leben zu erhalten.

Auch eine Mehrwertsteuer von 48 % bei Abschaffung aller anderen Steuern wäre schreiendes Unrecht. Die einzige gerechte Alternative wäre die Abschaffung sämtlicher Steuern und ihr Ersatz durch eine für alle gleiche Kopfsteuer.

ich halte von seinen Theorien insgesamt auch nichts, speziell das Bürgergeld ist Nonsens. Aber wären 48% MwSt. schlimmer für dich, als die jetzige Steuerprogression?

Nichtraucher
03.08.2005, 15:48
schwachsinn. Schon die Tatsache, dass es 4,8? Millionen Arbeitslose gibt widerspricht der These, dass die Marktwirtschaft Arbeit reduzieren will.
Wenn es eine gerechte verteilung von Arbeit, einem grundbedürfnis des Menschen, gäbe, dann würde die marktwirtschaft das Arbeitspensum eines Menschen reduzieren.

So ein Schwachsinn. Du hängst dem Arbeitskult genauso an wie alle anderen Stalinisten und Nazis auch (in diesem Regimen war die Arbeit eine Art Ersatzreligion).
Arbeit ist definitiv kein Grundbedürfnis des Menschen, im Gegenteil, es ist ein Laster, von dem wir endlich befreit werden! :) Ich für meinen Teil jedenfalls habe die Arbeit noch nie als Grundbedürfnis empfunden, im Gegenteil, ich kann sehr gut (eigentlich besser) ohne sie leben. Arbeit behindert den Menschen nur in seiner Selbstverwirklichung (manche wenige kreative Berufe bilden da die Ausnahme, aber ich spreche hier von normalen Berufen).

Roter engel
03.08.2005, 16:13
Seit wann ist Arbeit ein Grundbedürfnis von Menschen?
Wenn dem so ist, warum werden dann diejenigen, die Arbeitspläze bereitstellen, von der linken Riege gerne als "Ausbeuter" beschimpft?

Hast du nicht einmal die bedeutensten wirtschafts- und sozialwissenschaftlichen Texte von Marx und Engels gelesen, die selbst von den neoliberalsten Personen hochzitiert werden?

Arbeit ist ein Grundbedürfnis des Menschen. Betrachte nur einmal die Entwicklung des Menschen und du wirst sehen, dass die Arbeit immer ein Bestandteil des menschlichen Lebens ist und auch erst zu einem menschenwürdigen Leben führt.
Was Linke kritisieren, ist der Grundgedanke von Marx: die Entfremdung
Ich würde auch noch hinzufügen, dass das kapitalistische System eine Entfremdung des Menschen von seinem natürlichen Ursprung ist.

Roter engel
03.08.2005, 16:19
So ein Schwachsinn. Du hängst dem Arbeitskult genauso an wie alle anderen Stalinisten und Nazis auch (in diesem Regimen war die Arbeit eine Art Ersatzreligion).
Arbeit ist definitiv kein Grundbedürfnis des Menschen, im Gegenteil, es ist ein Laster, von dem wir endlich befreit werden! :) Ich für meinen Teil jedenfalls habe die Arbeit noch nie als Grundbedürfnis empfunden, im Gegenteil, ich kann sehr gut (eigentlich besser) ohne sie leben. Arbeit behindert den Menschen nur in seiner Selbstverwirklichung (manche wenige kreative Berufe bilden da die Ausnahme, aber ich spreche hier von normalen Berufen).

Dein Argument ist also ein Stalin-Hitler-Vergleich mit meiner Person?
Was argumentativeres habe ich von dir auch gar nicht erwartet.
Du bist das beste Beispiel für die personifizierte Dekadenz und Entfremdung dieser Welt.
Jemand der keine Ahnung hat, was der Sinn des Lebens ist, kann auch nicht bestimmen, was Grundbedürfnisse sind.
Arbeit, also die Beschaffung von lebensnotwendigen Dingen wie Nahrung, Unterkunft etc, ist ein Grundbedürfnis des Menschen, ohne dessen Anwendung der Mensch sterben würde.

Nichtraucher
03.08.2005, 17:06
Dein Argument ist also ein Stalin-Hitler-Vergleich mit meiner Person?
Was argumentativeres habe ich von dir auch gar nicht erwartet.

Nein, ich kritisiere lediglich die Arbeitsgeilheit vieler. Ich bin für das Recht auf Faulheit.


Du bist das beste Beispiel für die personifizierte Dekadenz und Entfremdung dieser Welt.

Und wie ich dekandent bin! :)


Jemand der keine Ahnung hat, was der Sinn des Lebens ist, kann auch nicht bestimmen, was Grundbedürfnisse sind.

Doch, das weiß ich: Der Sinn des Lebens sind die Probleme der Menschheit und das Suchen nach Lösungen, um uns von diesen zu befreien. Ein Problem, das die Menschheit seit deren Existenz begleitet hat, ist die Arbeit. Von dieser befreien wir uns immer mehr, da immer mehr Arbeiten von Maschinen übernommen werden - und das ist auch gut so. :)


Arbeit, also die Beschaffung von lebensnotwendigen Dingen wie Nahrung, Unterkunft etc, ist ein Grundbedürfnis des Menschen, ohne dessen Anwendung der Mensch sterben würde.

Wenn du Arbeit so toll findest, dann erzähle mir doch mal, womit du deinen Lebensunterhalt verdienst...

Übrigens: Arbeit ist eine der häufigsten Todesursachen. Täglich sterben rund 5000 (!) Menschen durch das Arbeiten. Alleine in der Bundesrepublik haben wir jährlich mehrere Tausend Tote durch Arbeitsunfälle zu verzeichnen. Die Arbeit raubt uns unsere Zeit, macht krank und führt letzten Endes zum Tode.

Manfred_g
03.08.2005, 17:10
Hast du nicht einmal die bedeutensten wirtschafts- und sozialwissenschaftlichen Texte von Marx und Engels gelesen, die selbst von den neoliberalsten Personen hochzitiert werden?

Nein, in der Zeit, die das beansprucht hätte, habe ich mich lieber weitergebildet. :P



Arbeit ist ein Grundbedürfnis des Menschen. Betrachte nur einmal die Entwicklung des Menschen und du wirst sehen, dass die Arbeit immer ein Bestandteil des menschlichen Lebens ist und auch erst zu einem menschenwürdigen Leben führt.

Dann solltet ihr "Linken" nicht soviel über eure Arbeitgeber meckern, und für die Arbeit nicht auch noch Geld verlangen.
Sorry, das was wieder einmal "furchtbar zynisch" klingt, ist die einzig logische Konsequenz aus deinem Statement.

Es sei denn wir sind einmal so ehrlich, daß nicht die Arbeit das Grundbedürfnis darstellt, sondern das was man sich als Resultat der Arbeit für sich als Gewinn erhofft. Naturbedingten Gründen ist die Arbeit lediglich eine unabdingbare Voraussetzung dieses zu erlangen.
Weiterhin erkenne ich an, daß viele Leute durchaus gerne beschäftigt sind und sich nicht gerne nutzlos fühlen. Allerdings würde ich diesen Effekt nicht überschätzen.



Was Linke kritisieren, ist der Grundgedanke von Marx: die Entfremdung
Ich würde auch noch hinzufügen, dass das kapitalistische System eine Entfremdung des Menschen von seinem natürlichen Ursprung ist.
Was ich kritisiere ist, daß viele nicht den Mut aufbringen, die Worte eines Gurus oder einer ergrauten Eminenz in Zweifel zu ziehen ("Autoritätsbewesi")

Wenn ich das tue, zerfällt mir Marx und die komunistische Helislehre schon im Ansatz. Bereits das zugrundeliegende Menschenbild halte ich für falsch. Deshalb macht es für mich tatsächlich keinen Sinn, die darauf aufbauenden Schlußfolgerungen in mich aufzunehmen.

Nichtraucher
03.08.2005, 17:22
Arbeit ist ein Grundbedürfnis des Menschen.

Nein, nein, nein und nochmals nein. Wie Manfreg_g schon sagte, lediglich das erhoffte Resultat ist das Grundbedürfnis.


Betrachte nur einmal die Entwicklung des Menschen und du wirst sehen, dass die Arbeit immer ein Bestandteil des menschlichen Lebens ist und auch erst zu einem menschenwürdigen Leben führt.

Das ist falsch. Ich persönlich wage es zu bezweifeln, dass die Menschen in nordkoreanischen Arbeitslagern ein menschenwürdiges Leben führen, obwohl diese mehr als genug arbeiten. Genauso kannst du auch Überlebende der Nazi KZ oder der russischen GUlags fragen, ob ihr Leben dort menschenwürdig war. Die Antwort wird ein glasklares Nein sein, obwohl sie mehr als genug arbeiten.

Weißt du, wer ein menschenwürdiges Leben hat? Das sind die ganzen Leute, die von Beruf Sohn oder Tochter sind, also Millionenerben wie Paris Hilton. Den ganzen Tag nix tun, gelegentlich mal mit der Platin VISA Karte einkaufen, in Luxushotels übernachten, VIP auf jeder Party sein, sich durchs Leben koksen, saufen und vögeln. DAS sind die Leute, die ein menschenwürdiges Leben führen, nicht die, die Tag für Tag arbeiten müssen.


Was Linke kritisieren, ist der Grundgedanke von Marx: die Entfremdung
Ich würde auch noch hinzufügen, dass das kapitalistische System eine Entfremdung des Menschen von seinem natürlichen Ursprung ist.

Was ist denn der natürliche Ursprung des Menschen? Dass wir in Höhlen wohnen, Tiere jagen, sie erlegen und dann über dem Lagerfeuer braten? Tja, da hat uns der Kapitalismus wirklich von entfremdet, denn wenn ich Hunger habe, muss ich nicht auf die Jagd gehen, sondern in den Supermarkt. :rolleyes:

Leyla
03.08.2005, 17:22
Ok, ich will dich da nicht zu sehr aushorchen, aber in derselben Situation (und in derselben Stadt) habe ich auch einige Zeit verbracht.Wobei es sich in anderen Städten mit demselben Verdienst wesentlich besser leben lässt. München ist Abzocke pur. Ich ziehe wahrscheinlich noch im Herbst nach Berlin - doppelt soviele Quadratmeter und 50 Euro weniger Miete; und das in einer angenehmen Gegend.


Aber irgendwie ist es mir gelungen, dieser Zeit etwas abzugewinnen. Mein Girokonto wies erhebliche Beträge auf, leider negative. Aber ich dachte mir jeden Tag, daß eigentlich soviel nicht passieren kann, solange ich halbwegs jung, fit und arbeitswillig bin. Also mir ist es schon gelungen, diese Zeit des Lebenskünstlers als Herausforderung zu betrachten.
Ganz interessant, aber vielleicht eine Frage der persönlichen Mentalität.
Und alle Lichtblicke, die mir während dieser Zeit der ewigen Dispo-Kredite und Geldknappheit vergönnt waren, kamen irgendwo aus der Privatwirtschaft. Niemals vom Staat oder einer Behörde.Ich denke ernsthaft darüber nach, meinen Dispo auf 1000 Euro begrenzen zu lassen - vor Schulden habe ich wirklich einen Horror. Andererseits sollte man wohl auch nicht zu verbissen sparen, weil es schlecht für die Motivation ist, immer davon auszugehen, dass man in absehbarer Zeit sowieso nichts einnimmt.


Aber das muß ich! Als unverbesserlicher Neoliberaler bin ich ein unsozialer, geldgieriger Ausbeuter. Weil Neoliberale das auch IMMER sind. Oder etwa nicht? :) :)Neoliberale Sprüche hört man auch von Leuten, die das Wort Neoliberalismus nicht mal kennen und eigentlich selbst zu den Verlierern gehören, aber trotzdem diese Ideologie verinnerlicht haben. Die finden immer noch Schwächere, auf denen sie zumindest verbal herumhacken können, sind aber mangels Gelegenheit keine Ausbeuter.

Leyla
03.08.2005, 17:26
Dann solltet ihr "Linken" nicht soviel über eure Arbeitgeber meckern, und für die Arbeit nicht auch noch Geld verlangen.
Sorry, das was wieder einmal "furchtbar zynisch" klingt, ist die einzig logische Konsequenz aus deinem Statement.Nein, ihr geht es um den Unterschied zwischen einer Arbeit, die man als sinnvoll empfindet, und entfremdeter Arbeit, die man nur aufgrund der Lohnabhängigkeit macht, ohne sich damit zu identifizieren oder irgendeinen gesellschaftlichen Nutzen darin zu erkennen.

Das Problem ist die Lohnabhängigkeit und die damit verbundene Entwertung gesellschaftlich sinnvoller Arbeit durch die Eliten.

Manfred_g
03.08.2005, 18:44
Nein, ihr geht es um den Unterschied zwischen einer Arbeit, die man als sinnvoll empfindet, und entfremdeter Arbeit, die man nur aufgrund der Lohnabhängigkeit macht, ohne sich damit zu identifizieren oder irgendeinen gesellschaftlichen Nutzen darin zu erkennen.

Das Problem ist die Lohnabhängigkeit und die damit verbundene Entwertung gesellschaftlich sinnvoller Arbeit durch die Eliten.

Aber genau mit dieser Denkweise kann ich nichts anfangen. Was ist denn "gesellschaftlich sinnvolle" Arbeit, bzw. wann erfüllt Arbeit diese Eigenschaft nicht. Ausserdem, worin liegt die Schuld der "Eliten"?
Sogar wenn Marx dabei das Bild des Havanna-Zigarren rauchenden Manufakturbesitzers im Auge hatte, der 12-jährige 14 Stunden 6 Tage die Woche ohne Gnade und extremen Bedingungen malochen ließ, was hat das noch mit heutigen Verhältnissen zu tun?

Chiara
03.08.2005, 19:03
Leyla es steht doch jedem Menschen - es sei denn er ist krank - frei, die Karriereleiter hochzusteigen. Dazu muss man nicht unbedingt Salem besucht haben, u. selbst da kommt man dank der Stipendien hin.

Wir haben in Deutschland zu wenig dieser Eliten. Ich bin der Meinung, dass jeder selbst sein Boot steuert um in einen Hafen einlaufen zu können. Selbst ist die Frau, oder ;)
Jeder ist für sein Leben selbst verantwortlich - das ist jedenfalls meine Meinung. Gruss Chiara :]

Leyla
03.08.2005, 19:04
Aber genau mit dieser Denkweise kann ich nichts anfangen. Was ist denn "gesellschaftlich sinnvolle" Arbeit, bzw. wann erfüllt Arbeit diese Eigenschaft nicht.Z.B. wenn Du aus Geldnot Werbung für Dinge machst oder Dinge verkaufst, die Du selber für Schrott hältst.


Ausserdem, worin liegt die Schuld der "Eliten"? Vielleicht sollte ich näher ausführen, welche Eliten ich meine: die aus Wirtschaft und Politik; nicht die Bildungseliten. Das mag sich zwar überschneiden, ist aber definitiv nicht dasselbe.*

Ihre "Schuld" besteht darin, dass sie durch den Besitz von Ländereien und Produktionsmitteln anderen die Möglichkeit nehmen, für sich selbst zu sorgen, ohne sich in irgendeiner Form zu verkaufen. Damit schaffen sie Lohnabhängigkeit und andere müssen dann ihren Partikularinteressen dienen - egal, ob das gesamtgesellschaftlich sinnvoll ist oder nicht. Egal, ob die Umwelt daran zugrunde geht und ob Menschen sich verschulden, um Dinge zu kaufen, die kaputt sind, bevor sie sie abbezahlt haben.

Es mag Nischen geben - ich versuche ja auch, mir eine zu schaffen; aber wenn ich es geschafft habe, werde ich meine Meinung nicht grundsätzlich ändern.


*Teile der Bildungselite sind inzwischen selber von Arbeitslosigkeit betroffen.

Giftzwerg
04.08.2005, 15:36
Ihre "Schuld" besteht darin, dass sie durch den Besitz von Ländereien und Produktionsmitteln anderen die Möglichkeit nehmen, für sich selbst zu sorgen, ohne sich in irgendeiner Form zu verkaufen. Damit schaffen sie Lohnabhängigkeit und andere müssen dann ihren Partikularinteressen dienen - egal, ob das gesamtgesellschaftlich sinnvoll ist oder nicht. Egal, ob die Umwelt daran zugrunde geht und ob Menschen sich verschulden, um Dinge zu kaufen, die kaputt sind, bevor sie sie abbezahlt haben.
Jeder kann sich allerdings auch selber diese "Produktionsmittel" anschaffen, wenn er z.B. Lohn anspart.

Leyla
04.08.2005, 15:42
Jeder kann sich allerdings auch selber diese "Produktionsmittel" anschaffen, wenn er z.B. Lohn anspart.Ich meine nicht Produktionsmittel in der Größenordnung eines PCs oder einer Eismaschine, mit denen sich ein Normalsterblicher selbständig macht, sondern Großkonzerne, denn die bestimmen die Spielregeln - und die spart man sich nicht so einfach vom Lohn ab.

Giftzwerg
04.08.2005, 16:02
Ich meine nicht Produktionsmittel in der Größenordnung eines PCs oder einer Eismaschine, mit denen sich ein Normalsterblicher selbständig macht, sondern Großkonzerne, denn die bestimmen die Spielregeln - und die spart man sich nicht so einfach vom Lohn ab.
1. Ist dir der Begriff "Aktie" bekannt? ;)
2. Man kann seinen Lohn auch erhöhen - indem man auf der Karriereleiter aufsteigt.

Leyla
04.08.2005, 16:09
1. Ist dir der Begriff "Aktie" bekannt? ;)Ja, aber das ist nun wirklich blanker Zynismus. Weißt Du überhaupt, wie man beim spekulieren reinfallen kann, wenn man das nicht hauptberuflich macht?

Und jetzt komm mir bitte nicht damit, dass es ja jeder hauptberuflich machen kann. Irgendjemand muss auch noch gesellschaftlich notwendige und ehrliche Arbeit machen.


2. Man kann seinen Lohn auch erhöhen - indem man auf der Karriereleiter aufsteigt.Prima Geheimtip. Und weil da noch fast niemand drauf gekommen ist, gibt es auch in den mittleren Etagen so wenig Intrigen. Niemand zickt rum, niemand weiß, was Mobbing ist und alle sind kollegial und nett zueinander.;)

Ein deutscher Jäger
04.08.2005, 16:13
2. Man kann seinen Lohn auch erhöhen - indem man auf der Karriereleiter aufsteigt.


Jetzt weiss ich warum es in der BRD nicht läuft, es gibt nur noch Chefs und keiner macht mehr die eigentliche Arbeit.

Giftzwerg
04.08.2005, 16:28
Ja, aber das ist nun wirklich blanker Zynismus. Weißt Du überhaupt, wie man beim spekulieren reinfallen kann, wenn man das nicht hauptberuflich macht?

Und jetzt komm mir bitte nicht damit, dass es ja jeder hauptberuflich machen kann. Irgendjemand muss auch noch gesellschaftlich notwendige und ehrliche Arbeit machen.1. Man muss nicht immer Spekulieren, man kann auch normal investieren. Langfristig bringt das mehr, vor allem, wenn man viel Kapital :2faces: ansammeln will.
2. Warum ist - deiner Meinung nach - Spekulieren keine ehrliche Arbeit?

Manfred_g
04.08.2005, 16:36
Z.B. wenn Du aus Geldnot Werbung für Dinge machst oder Dinge verkaufst, die Du selber für Schrott hältst.

Aber das macht doch die Arbeit nicht gesellschaftlich sinnlos.

Natürlich ist es für viele Menschen schöner, wenn ihre Arbeit mit sonstigen
Überzeugungen harmoniert. Aber einen verbindlichen Anspruch darauf wird man nie haben. Arbeit hat in erster Linie dem zu dienen der dafür bezahlt.
Daß das Entgeld dafür wiederum in vernünftiger Relation zum Aufwand und zur Mühe steht, dafür sollten (optimalerweise) die beiden Vertragspartner A.geber und A.nehmer sorgen.
Die Verzerrungen die wir heute auf dem Markt und in der Gesellschaft erleben, lassen dies in vielen Einzelfällen nicht mehr zu, leider. Aber dem Prinzip tut das zunächst keinen Abbruch.



Vielleicht sollte ich näher ausführen, welche Eliten ich meine: die aus Wirtschaft und Politik; nicht die Bildungseliten. Das mag sich zwar überschneiden, ist aber definitiv nicht dasselbe.*

Dachte ich mir schon. Ich habe nur Problem mit diesem Wort "Eliten".



Ihre "Schuld" besteht darin, dass sie durch den Besitz von Ländereien

Guter Punkt, ich komm noch drauf...***



und Produktionsmitteln anderen die Möglichkeit nehmen, für sich selbst zu sorgen, ohne sich in irgendeiner Form zu verkaufen.

Das weise ich zurück. Niemand nimmt, nur weil er Fabrikbesitzer ist- einem andern eine Möglichkeit dadurch. Und das mit dem "sich verkaufen" halte ich -mit Verlaub- für einen recht unverschämten Betrug und Selbstbetrug.
Du mußt das nicht persönlich nehmen, aber diese oft benutzte Wortwahl impliziert doch, daß man bereits jegliche Arbeit schon als "sich verkaufen" einstuft. Ich halte es aber für vermessen zu glauben, es gäbe ein Recht darauf, daß uns die Brathähnchen in den Mund fliegen. Niemand schenkt uns was, sogar den Apfel auf dem Baum muß man sich pflücken oder sich zumindest bücken dafür.



Damit schaffen sie Lohnabhängigkeit und andere müssen dann ihren Partikularinteressen dienen - egal, ob das gesamtgesellschaftlich sinnvoll ist oder nicht. Egal, ob die Umwelt daran zugrunde geht und ob Menschen sich verschulden, um Dinge zu kaufen, die kaputt sind, bevor sie sie abbezahlt haben.

Aber diese Folgerungen sind doch falsch. Denn die sogennannte "Lohnabhängigkeit" ist nichts anderes, als die verlagerte Pflicht etwas tun zu müssen um sein Leben zu bestreiten. Diese Pflicht erlegt uns aber nicht irgendeine Elite auf, sondern die Natur, der liebe Gott, wer auch immer. Und nicht mal das, es ist keine Pflicht, nur wenn wir leben wollen.
Und ich halte es auch für falsch, bei jedem Einzeljob danach zu fragen ob dieser gesamtgesellschaftlich sinnvoll ist. Muß er gar nicht sein. Es reicht, wenn er nicht zu schädlich ist und das obliegt dem Gesetzgeber mit seiner Rahmenrichtlinien-Gesetzgebungs-kompetenz. Deswegen ist z.B. der Handel mit Rauschgift verboten oder das Anbieten von Killer-Diensten.



Es mag Nischen geben - ich versuche ja auch, mir eine zu schaffen; aber wenn ich es geschafft habe, werde ich meine Meinung nicht grundsätzlich ändern.

Hab ich auch nicht getan. Ich habe diese Meinung im wesentlichen schon verteten, als ich noch Lehrling war.


Teile der Bildungselite sind inzwischen selber von Arbeitslosigkeit betroffen. Und sie haben nicht mal ein Feindbild, dem sie es in die Schuhe schieben können... ;)

***Besitz von Ländereien ist ein eigenens Kapitel. Es ist so ziemlich die einzige Resource, die begrenzt ist (von der Zeit abgesehen)

Manfred_g
04.08.2005, 17:53
Das was ich an unseren Systemen eigentlich letztlich kritisiere ist, daß es praktische keine nennenswerten Möglichkeiten gibt, sich völlig aus dem Regelwerk der Gesellschaft zurückzuziehen.

Es ist nicht möglich, irgendwo sein Holzhütte zu bauen, ohne jede Versicherung oder Bauvorschrift und mit einigen selberbestelten Obstbäumen, Gmüsebeeten und einigen Hühnern zu leben.
Ein Grund dafür ist der ungleiche Besitz an Land, aber nicht der einzige. Ausserdem sehe ich auch keinerlei Lösungsansätze im Kommunismus für dieses Problem. Ganz im Gegenteil.

Leyla
08.08.2005, 18:16
Das was ich an unseren Systemen eigentlich letztlich kritisiere ist, daß es praktische keine nennenswerten Möglichkeiten gibt, sich völlig aus dem Regelwerk der Gesellschaft zurückzuziehen.Zumindest kannst Du den Gesetzen des Marktes nicht entgehen, wenn Du keine Erbschaft gemacht hast und keine Ländereien besitzt, auf denen Du autark leben kannst. Dann musst Du dich wohl oder übel in irgendeiner Form verkaufen. Das ist es, was ICH kritisiere.

Das "Regelwerk der Gesellschaft", wie Du es formuliert hast, beinhaltet aber auch sinnvolle, menschliche Verhaltensregeln, denen ich mich gar nicht entziehen will - und denen sich auch andere nicht entziehen dürfen sollten (z.B. dass es verboten ist, die eigenen Kinder zu erwürgen und in Blumentöpfen zu vergraben).

Leyla
08.08.2005, 18:30
Kritiseren kann jeder. Wie sieht denn dein Gegenentwurf aus?Das sollte dir inzwischen klar sein. Die Threads, in denen ich mich dazu geäußert habe, hast Du ja nahezu ausnahmslos mit plattesten, antikommunistischen Hasstiraden zugespammt.

Das wird mich zwar generell nicht hindern, meine Meinung zu äußern - allerdings werde ich hier speziell dir zuliebe keine Romane mehr schreiben. Du bist zwar manchmal ganz unterhaltsam, aber eine sachliche Diskussion mit dir ist unmöglich.

Leyla
08.08.2005, 18:40
Ist dir denn nicht bewußt, daß das Leben auf Kosten deiner Mitmenschen, das du dir wünschst, von eben diesen Mitmenschen durch ihre Arbeit ermöglicht werden muß?Du wirst von mir keine einzige Äußerung finden, die beinhaltet, dass ich mir ein Leben auf Kosten meiner Mitmenschen wünsche. Das ist eine ständig wiederholte Unterstellung deinerseits - mehr nicht.

Wenn ich mich für den Erhalt der sozialen Sicherungssysteme ausspreche, dann bedeutet das nicht, dass ich sie exzessiv und ohne Not in Anspruch nehmen will. Ich bin ja auch für ein klassenloses Gesundheitssystem, in dem jeder die medizinische Versorgung bekommt, die er für sein optimales Wohlbefinden braucht - egal, ob er schon etwas geleistet hat, (bzw. leisten konnte) oder nicht. Und ich würde mir dann trotzdem kein Bein abhacken, nur weil ich die Prothese umsonst bekäme.

Leyla
08.08.2005, 19:02
Nur ein Beispiel: Wer für seine Krankenversicherung nicht nach Risiko, sondern nach Einkommen zahlen will, erwartet, daß seine persönlichen Ausgaben zum großen Teil von anderen Menschen getragen werden, die mehr verdienen als er. Das ist leben auf Kosten anderer!Es liegt nun mal in der Natur der Sache, dass Gesunde und Leistungsfähige meist mehr Geld verdienen als chronisch Kranke und Behinderte, die nun mal das Gesundheitssystem häufiger in Anspruch nehmen müssen. Willst Du etwa mit ihnen tauschen, weil sie weniger eingezahlt haben als letztlich für sie ausgegeben wird?

Ich hoffe ehrlich gesagt nicht, dass sich meine Ausgaben für die Krankenversicherung für mich "lohnen" - und "Gewinn" will ich damit erst recht nicht machen; das würde nämlich bedeuten, dass ich mir mindestens einen komplzierten Bruch zuziehen muss; wenn nicht sogar Krebs.

Leyla
08.08.2005, 19:08
Eben nicht. Es liegt nun einmal auch in der Natur der Sache, daß Gesunde und Leistungsfähige meist länger leben als chronisch Kranke und Behinderte. Sie durch erhöhte finanzielle Belastungen ebenfalls in die Krankheit (Herzinfarkt) zu treiben, damit andere auf ihre Kosten länger leben können, ist einfach nur unmenschlich.Dein politisches Kabarett in Ehren, aber ich kenne es schon zu lange, um noch ausführlich darauf zu reagieren.

Pluto
08.08.2005, 19:24
Das was ich an unseren Systemen eigentlich letztlich kritisiere ist, daß es praktische keine nennenswerten Möglichkeiten gibt, sich völlig aus dem Regelwerk der Gesellschaft zurückzuziehen.

Es ist nicht möglich, irgendwo sein Holzhütte zu bauen, ohne jede Versicherung oder Bauvorschrift und mit einigen selberbestelten Obstbäumen, Gmüsebeeten und einigen Hühnern zu leben.
Ein Grund dafür ist der ungleiche Besitz an Land, aber nicht der einzige. Ausserdem sehe ich auch keinerlei Lösungsansätze im Kommunismus für dieses Problem. Ganz im Gegenteil.
Das Problem ist, dass du von Zeit zu Zeit auf die Hilfe anderer Menschen angewiesen bist, sei es im Krankheitsfall oder wenn dir deine Hütte durch einen Sturm zu Bruch geht. Das ist das Grundprinzip, nach dem wir leben. Es bedeutet einerseits bestimmte Einschränkungen, die uns nicht immer gefallen, andererseits können wir ohne gegenseitige Hilfe nicht überleben.

Leyla
09.08.2005, 12:31
Klar. Du hast einfach keine Argumente. Mach dir nichts draus. So geht es allen Linken.Na gut, vielleicht hast Du Recht. :nido:

Du willst eine Krankenversicherung nach Risiko. Und ich würde dich als Angehörigen einer Risikogruppe einstufen, weil Du ein schnelles Auto fährst. Stell dir vor, Du fliegst aus einer Kurve und musst von unterbezahlten Rettungskräften mühevoll aus einem roten Ei aus Schrott herausgepellt werden. Und dann mindestens zehn Wochen Intensivstation und fünfzehn Monate Reha...

Nee, wenn ich so darüber nachdenke, will ich dafür wirklich nicht mitbezahlen. Bei Rauchern sehe ich das noch ein, weil es da einige gibt, die mir persönlich etwas bedeuten - aber mit selbstgefälligen Autobahnrasern verbindet mich rein gar nichts.

Roter Prolet
09.08.2005, 12:40
Klar. Du hast einfach keine Argumente. Mach dir nichts draus. So geht es allen Linken.

Sagte der Argumentslose von der Tankstelle. :2faces:

Roter Prolet
09.08.2005, 12:43
Es gibt keine bedeutenden wirtschafts- und sozialwissenschaftlichen Texte von Marx und Engels. Die haben nichts als geistigen Dünnpfiff produziert.

Wenn das stimmen würde, dann wärest du der dritte im roten Banner :2faces:

Leyla
09.08.2005, 12:52
@ Modena

Schon klar; ich weiß was Du meinst, aber dieses Menschenbild werde ich nie teilen, also macht es keinen Sinn, darüber zu diskutieren. Außerdem haben Leute wie Du in diesem Staat wirklich genug Möglichkeiten, sich vor irgendwie gearteten Sozialabgaben (auch in Form von Steuern) zu drücken. Du darfst dich nur nicht dabei erwischen lassen. Dummheit gehört eben bestraft.

Und nur nebenbei: was geht dich die gesetzliche Krankenversicherung überhaupt an?

Du bist doch angeblich privat versichert.

Leyla
09.08.2005, 13:13
Als anständiger Mensch bekämpfe ich Unrecht, wo immer ich es sehe.Nur siehst Du Unrecht vorzugsweise da, wo Kranke nicht im Stich gelassen werden. Du Held! :rolleyes:

Leyla
09.08.2005, 13:24
»Im Stich gelassen«! Mir kommen gleich die Tränen.

Die Gesundheit ist das wichtigste Gut, das ein Mensch hat. Warum soll er sich nicht selbst darum kümmern? Leute wie du glauben, jeder hätte ein Anrecht auf drei Wochen Mallorca pro Jahr, auf mindestens ein Auto, Mobiltelefon, Computer, Fernseher, DVD und Video, HiFi-Stereo, Waschmaschine, Kühlschrank, Spülmaschine, Espressomaschine etc. pp. Nur für die eigene Gesundheit sollen andere zahlen? Entschuldige, daß ich das nicht so sehe.Du glaubst doch nicht im Ernst, dass chronisch Kranke, die von einem Halbtagsjob, einer kleinen Rente oder Arbeitslosengeld II leben und bereits etliche Zuzahlungen für Medikamente leisten müssen, sich nebenbei noch ein Auto und drei Wochen Mallorca im Jahr aus dem Ärmel schütteln. Wo lebst Du denn?!

Andreas Milberg
09.08.2005, 13:25
Reform Ja- Heftpflasterpolitik Nein
Genial Angela Merkel: brutto=netto!!!

Gehen wir davon aus, dass jeder Mensch in unserer Gesellschaft Steuerzahler ist - egal ob Sozialhilfeempfänger, Arbeitslose, Insolvente oder arbeitender Mensch, da wir alle Lebensmittel einkaufen und damit die Umsatzsteuer mittragen. Andere Konsumgüter werden auch von allen Vertretern unserer Gesellschaft gekauft. Damit kommen Gelder in die öffentlichen Kassen. Es ist leicht, über Sachen zu urteilen, von denen man selber nicht betroffen ist. Arbeitslose sind schon längst nicht Menschen, die nicht arbeiten wollen. Wäre dies der Fall, würde die wahnsinnige Einführung von ICH AGs überhaupt keinen Zulauf gefunden haben. Und die Schwarzarbeit boomt geradezu - also können die Leute nicht faul sein! Vermutlich die letzte Chance am Markt angesehen zu werden und seine Selbstachtung durch Arbeit zu steigern! Deshalb finde ich eine despektierliche Diskussion der Arbeitssuchenden - egal aus welcher Gruppe nicht in Ordnung.

Wenn man die Reformen anschaut, muss man meiner Meinung nach eher über eine Begünstigung der Beschäftigungsquota als über die Arbeitslosen und Sozialhilfe diskutieren, denn Letzeres würde sich von selber lösen, wenn man die Beschäftigungsquota höher wäre. Bei der Schwarzarbeit spielen die Anzahl der wöchentlichen Arbeitsstunden und die Arbeitszeiten an sich überhaupt keine Rolle. Der, der arbeiten möchte, arbeitet zu allen möglichen Zeiten. Warum ist Schwarzarbeit interessant? Natürlich, weil man keine Steuern entrichten muss. Warum denn kommt keiner darauf, dass die Lohnnebenkosten sich erübrigen würden, wenn wir die Einkommenssteuer zusammen mit allen anderen Steuern abschaffen würden. Warum gehen wir nicht einfach dazu über, nur eine einzige Steuer für Alle einzuführen - nämlich eine Umsatzsteuer, die höher ist. Es gibt Berechnungen, wonach durch den Wegfall der Verwaltungskosten für Steuererklärungen und aufwendige Lohnsteuerberechnungen Firmen derart viel Geld sparen könnten, dass sie mehr Leute beschäftigen könnten. Durch mehr Geld in der Tasche würde auch ein Konsum angeregt, das dann Arbeitsplätze naturgegebenerweise auch kreiert. Neue Firmen hätten bei ihrer Gründung weniger Belastungen zu bewältigen und somit eine höhere Chance Eigenkapital (das dann nicht besteuert werden würde) sich anzueignen. Deutschland würde als Investitionsland für viele Firmen interessanter werden, weil sie dann Leute günstiger beschäftigen könnten. Rechnet man das Ganze durch würden die Produkte auch nicht teurer sein, weil die Firmen so viel Geld an Bürokratie sparen würden. Jeder Tourist würde Deutschland durch seine Einkäufe besser unterstützen. Und die Schwarzarbeit gäbe es bedingt durch das System über Nacht nicht mehr - wozu wenn man Brutto für Netto sein Geld so wie so bekommt?

Alleine durch Insolvenz haben wir circa 1,2 Mio Arbeitsplätze in 24 Monaten verloren. Es ist Zeit nachzudenken, wie Arbeitgeber erhalten und Arbeitsplätze für jede Firma wirklich finanzierbar gemacht werden können.

Statt dessen beschäftigen wir uns mit der Stigmatisierung von jedem Bereich, die keinem helfen, sondern jeden in einer Ecke drängen, so dass wir irgendwann einen echten Stilstand erreichen. Wollen wir das?

Wollen wir Arbeit in Deutschland, müssen wir über echte Reformen nachdenken, die keine Heftpflasterpolitik sind und das Problem an der Wurzel angehen. Ist aber ein Politiker dazu mutig genug, wirklich einen anderen Weg zu gehen, der wirklich helfen könnte? Ich hoffe ja!!!

© Anne Koark 2005

Quelle:
http://www.insolvenzverlag.de

Baxter
15.08.2005, 17:49
Ich glaube in den DM Drogerien geh ich nicht mehr einkaufen

Nichtraucher
15.08.2005, 17:56
Ich glaube in den DM Drogerien geh ich nicht mehr einkaufen


Warum nicht?

Skorpion968
16.08.2005, 07:45
Aber nicht was direkte Steuern angeht. Die 20 Prozent der Deutschen mit dem niedrigsten Einkommen zahlen gar keine Steuern, während die zehn Prozent mit dem höchsten 50 Prozent finanzieren müssen.

Noch einmal: die zehn Prozent Reichsten bündeln aber auch über 70 % des Gesamtkapitals und schaffen 150 Milliarden Euro an der Steuer vorbei auf ausländische Konten!

Skorpion968
17.08.2005, 08:46
Es reicht dir also nicht, daß sie fünfzig Prozent aller Steuern zaheln? Was hältst du eigentlich von der Verfassungsmaxime »Gleiches Recht für alle«?

Es reicht dir also nicht, dass sie über 70% des Vermögens besitzen?

Wenn sich 10% der Bevölkerung über 70% der monetären Tauschmittel unter den Nagel reißen, dann können sie auch 50% der Sozialversorgung übernehmen. Ist unter dem Strich immer noch ein sehr gutes Geschäft!

Skorpion968
19.08.2005, 07:29
Was geht dich das Vermögen anderer Menschen an? Wenn du welches willst, schaff dir selber welches!

Das ist so typisch modena! Wenn du nicht mehr gegenargumentieren kannst, kommen irgendwelche Platitüden daher. Da schiebe ich doch gleich mal eine nach: wenn du weniger Steuern bezahlen willst, dann verdiene weniger!

Du willst es offenbar nicht begreifen, dass die Ansammlung von Vermögen gleichzeitig anderen Menschen schadet. Das liegt einfach daran, dass die Ressourcen endlich sind. Und wer mit zwei gierigen Händen voll in die Schüssel greift, lässt anderen entsprechend wenig übrig. Wenn das deine Vorstellung von diesem Leben ist, dass jeder sich soviel zusammenraffen sollte, wie er eben kann, dann ist diese Diskussion sinnlos.

Ich habe da nämlich eine ganz andere Vorstellung vom Leben. Für mich gibt es neben dem Ich nämlich auch noch den Anderen. Und ich kann auch mit vollem Herzen teilen, ohne mich ausgebeutet zu fühlen. Und ich habe großen Respekt gegenüber anderen Menschen, auch wenn sie in ihren Möglichkeiten eingeschränkter sind als ich.

Die Frage bleibt lediglich, wer von uns mit seiner Lebensanschauung glücklicher ist. Ich habe da schon einen vagen Verdacht: denn so wie man in den Wald hineinruft, so schallt es heraus! ;)

Skorpion968
21.08.2005, 09:37
Das ist nichts weiter als das typische Neidgeschwafel eines Linken.

Natürlich, nur das Neidgeschwafel eines Linken. Alles, was nicht deiner extremen Sichtweise entspricht, ist gleich Neid und/oder sozialistisch. Wie einfach kann so eine kleine Gedankenwelt doch sein. Deine Lebensanschauung erscheint sowas von schwarz-weiß und alles, was nicht passt wird passend gemacht oder verleugnet.


Du willst oder kannst nicht begreifen, daß nichts auf dieser Welt funktionieren würden, wenn alle so dächten wie du.

Was jedoch erst noch bewiesen werden müsste. Du vergisst leider, dass nicht jeder Mensch Gewinnstreben als das höchste Leitmotiv ansieht. Darüber hinaus gibt es viele andere Motive, die den Menschen nach Fortschritt streben lassen (z.B. Selbstbestätigung). Von daher wäre nicht zu erwarten, dass die Welt plötzlich stillstehen würde.


Und noch einmal: Was geht dich das Vermögen anderer Menschen an?

Das hatte ich glaub ich gerade erklärt! Aufgrund der Endlichkeit der Ressourcen ist das Vermögen des Einzelnen nicht unabhängig von der Situation der Anderen.

Chiara
21.08.2005, 10:29
Das ist so typisch modena! Wenn du nicht mehr gegenargumentieren kannst, kommen irgendwelche Platitüden daher. Da schiebe ich doch gleich mal eine nach: wenn du weniger Steuern bezahlen willst, dann verdiene weniger!

Du willst es offenbar nicht begreifen, dass die Ansammlung von Vermögen gleichzeitig anderen Menschen schadet. Das liegt einfach daran, dass die Ressourcen endlich sind. Und wer mit zwei gierigen Händen voll in die Schüssel greift, lässt anderen entsprechend wenig übrig. Wenn das deine Vorstellung von diesem Leben ist, dass jeder sich soviel zusammenraffen sollte, wie er eben kann, dann ist diese Diskussion sinnlos.

Ich habe da nämlich eine ganz andere Vorstellung vom Leben. Für mich gibt es neben dem Ich nämlich auch noch den Anderen. Und ich kann auch mit vollem Herzen teilen, ohne mich ausgebeutet zu fühlen. Und ich habe großen Respekt gegenüber anderen Menschen, auch wenn sie in ihren Möglichkeiten eingeschränkter sind als ich.

Die Frage bleibt lediglich, wer von uns mit seiner Lebensanschauung glücklicher ist. Ich habe da schon einen vagen Verdacht: denn so wie man in den Wald hineinruft, so schallt es heraus! ;)
Skorpion dem ist nichts hinzuzufügen :top:

Leyla
21.08.2005, 11:17
Ich habe da nämlich eine ganz andere Vorstellung vom Leben. Für mich gibt es neben dem Ich nämlich auch noch den Anderen. Und ich kann auch mit vollem Herzen teilen, ohne mich ausgebeutet zu fühlen. Und ich habe großen Respekt gegenüber anderen Menschen, auch wenn sie in ihren Möglichkeiten eingeschränkter sind als ich.

Die Frage bleibt lediglich, wer von uns mit seiner Lebensanschauung glücklicher ist.Im Zweifelsfall Du, weil deine materiellen Bedürfnisse endlich sind, während er den Hals nie voll kriegt. Solange Du nicht völlig verarmst, wirst Du immer zufriedener sein als er.
Allerdings sind heute leider weltweit nur die allerwenigsten Menschen vor der völligen Verarmung sicher.

Chiara
21.08.2005, 12:00
Telefon, Computer, Fernseher, DVD und Video, HiFi-Stereo, Waschmaschine, Kühlschrank, Spülmaschine usw. zahlt ihnen »notfalls« sogar das Sozialamt.

Und was heißt »Zuzahlungen« zu Medikamenten? Wer eines will, soll es selbst bezahlen und sich von seiner Versicherung erstatten lassen. Dann gewöhnt er sich auch an die Preise. Ich kenne Fälle im engsten Familienkreis, daß gerade Rentner, die nichts anderes zu tun haben, von einem Doktor zum anderen laufen und teure Medikamente horten, die sie aber nie einnehmen, weil auf dem Beipackzettel so viele Nebenwirkungen verzeichnet sind. Aber dann wird stolz erzählt, daß das Mittel 500 Euro pro Packung kostet!

Modena - Medikamente in dieser Preiskategorie fallen vermutlich auch unter das Betäubungsmittelgesetz u. werden in der Regel für onkologische Erkrankungen verschrieben. Da kann ich mir nicht vorstellen, dass diese Mittel keine Verwendung finden.

Ich habe ähnliche Mittel im Haus, da mein Vater an Krebs erkrankt ist, u. der kann im Endstadium auf die Medikamente nicht verzichten.

Das Sozialamt zahlt lediglich Fernseher u. Waschmaschin, Kühlschrank e- aber keinen Geschirrspuler u. sonstigen Luxus.

Meisterkeks
21.08.2005, 13:07
Was geht dich das Vermögen anderer Menschen an? Wenn du welches willst, schaff dir selber welches!
Das ist ja grundsätzlich richtig - aber hast du auch einen Tipp wie das am einfachsten geht?

Skorpion968
22.08.2005, 06:47
Allerdings sind heute leider weltweit nur die allerwenigsten Menschen vor der völligen Verarmung sicher.

Da hast du leider nur allzu recht!


Im Zweifelsfall Du, weil deine materiellen Bedürfnisse endlich sind, während er den Hals nie voll kriegt. Solange Du nicht völlig verarmst, wirst Du immer zufriedener sein als er.

Ich denke in erster Linie, dass er mit seinem Menschenbild nicht glücklich werden kann. Was sollte ich in dieser Welt, wenn ich andere lediglich als Konkurrenten oder potenzielle Schnorrer betrachten würde? Diese Einstellung, die modena hier immer wieder darstellt, ist so hochgradig verachtend, dass er in seinem Umfeld reziproke Reaktionen erhalten wird. Wer seinen Mitmenschen gegenüber derart respektlos eingestellt ist, wird selbst aufgrund seiner Persönlichkeit kaum geachtet werden, allenfalls durch Statussymbolik. Und da muss es dann auch schon mal ein Ferrari mehr sein.

Aber wem erzähle ich das? Ich vermute, dass du das ohnehin ähnlich siehst. ;)

Kazuya
24.08.2005, 15:56
All der Fortschritt, den auch du so selbstverständlich genießt, wäre nicht möglich ohne menschliches Gewinnstreben. Wie kämst du denn ins Internet ohne Bill Gates?
Mit einem Open Source OS :D

Wachmann
25.08.2005, 00:07
Wettbewerb in gesunden Maßen ist gut. Historisch hat sich der kompetitive Ansatz, also der Wettbewerb als auswählende Komponente des Menschheitsgeschicht eimmer bewährt. Gerade der Aufstieg der europäischen Nationen zeigt dies sehr gut.
Letztlich hat deshalb wirtschaftlich der Kapitalismus im Wettbewerb mit dem Kommunismus besser abgeschnitten ( neben dem fakt, dass die SU sinnlos viel geld in militärische Hardware steckte).
Denn letztlich verlangt Wettbewerb Weiterentwicklung udn Innovation.
Nun aber kommt der Denkfehler all jener neoliberalen Hohlköppe: Wettbewerb heißt aber nicht, dass jeder machen kann, was er will udn jeder für sich verantwortlich ist. Das ist Laissez-faire und bedeutet ganz schnell das Gegenteil von WEttbewerb, nämlich gesellschaftliche Verkrustung und Oligarchisierung.
Der Staat muss nämlich entsprechend dafür sorgen, dass der Wettbewerb weiterhin fair ist, in dem jeder die gleichen Chancen hat und jeder entsprechend das beste geben kann und muss. Ein 100 Meter Renn eist arg sinnlos, wenn der eien von der 50 Meter Marke startet und der andere von -10 Metern.
Das ist nicht im Sinne des Erfinders und ist zusätzlich hoch schädlich für den innovationsschaffenden Wettbewerb. Natürlich muss man nicht in kommunistischen Egalitarismus verfallen, denn eien zu starke Regulierungswut bremst den Wettbewerb wider zu sehr.. Man braucht eben den guten Mix!
Alles andere ist reine verbrämte Ideologie.
Selbst Milton Friedmann sagte mal, dass jede Wirtschaft auch sie regulierende Institutionen braucht.. allo nix mit Laissez-faire.
Ungerecht ist sowas alle mal, aber langfristig auch hoch schädlich, da ansonsten dank zu großer Verkrustungen und zu starker Spannungen zwischen arm udn reich es dann mal heftig kracht;)

Vielfrass
25.08.2005, 00:57
das hauptproblem ist doch wohl, daß die zu verrrichtende arbeit tatsächlich immer weniger wird. neulich hab ich in einer doku gesehen, wie in indien 50 kulis ein schiff entladen; hierzulande macht das 1 person: der kranführer!
an und fürsich eine gute sache, schließlich läuft JEDE technische entwicklung darauf hinaus, dem menschen arbeit (gut, v.a. körperliche) abzunehmen, seine leben sicherer und bequemer zu machen (lebensverlängernd) und vielleicht noch für gute unterhaltung zu sorgen.
deshalb: mit hilfe der technik eine kultur des überflusses schaffen, in der keiner einen finger krumm machen muß, wenn er/sie nicht will...

Wachmann
25.08.2005, 01:10
Falsch gedacht.
Die simplen Arbeiten werden weniger, bzw. die arbeitsintensiven Arbeiten werden weniger. Dafür entstehen aber aufgrund der technischen Weiterentwicklung, der Spezifizierung und Spezialisierung neue Arbeitskräfte.
Denn man braucht Leute, um den Kran zu bauen, um ihn zu warten etc, die man ansonsten nicht brauchen würde.
Nur verschiebt sich so das Anforderungsprofil: Nicht mehr Armmuckis sidn gefragt, sondern Muckis im Kopf, da in unserer postmodernen Wissensgesellschaft Fachkräfte mit hoher Ausbildung gefragt sind.
Das ist das Problem, denn schau dir mal die Arbeitslosenstatistiken an.. insbesondere schlecht qualifizierte Arbeitskräfte sidn da proportional stark vertreten ;)

Vielfrass
25.08.2005, 01:20
Falsch gedacht.
Die simplen Arbeiten werden weniger, bzw. die arbeitsintensiven Arbeiten werden weniger. Dafür entstehen aber aufgrund der technischen Weiterentwicklung, der Spezifizierung und Spezialisierung neue Arbeitskräfte.
Denn man braucht Leute, um den Kran zu bauen, um ihn zu warten etc, die man ansonsten nicht brauchen würde.
Nur verschiebt sich so das Anforderungsprofil: Nicht mehr Armmuckis sidn gefragt, sondern Muckis im Kopf, da in unserer postmodernen Wissensgesellschaft Fachkräfte mit hoher Ausbildung gefragt sind.
Das ist das Problem, denn schau dir mal die Arbeitslosenstatistiken an.. insbesondere schlecht qualifizierte Arbeitskräfte sidn da proportional stark vertreten ;)
montage- und wartungsarbeiten weden über kurz oder lang auch dank intelligenter steuerungssysteme (die nur 1-mal erfunden werden müssen, von einem klitzekleinen team) mechanisiert werden, schon stehen ein paar mehr auf der strasse. ich glaube, dieser trend wird sich nur durch einen weltweiten atomkrieg umkehren lassen - aber da geh ich dann doch lieber stempeln... :D