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Vollständige Version anzeigen : Ist der deutsche Liberalismus tot?



Delbrück
23.09.2003, 13:35
Wenn man heute auf die Straße geht und den Normalbürger nach seiner Vorstellung von Liberalismus frägt, erhält man meist nur ein vages Bild des, durch die FDP vertretenen Wirtschaftsliberalismus.
Den Liberalismus an sich, nennen wir ihn "Linksliberalismus", halte ich in dieser Partei für kaum mehr vertreten. Spätestens unter der Regierung Kohl traten in der FDP die Ziele des ehemaligen Fortschritts zunehmend in der Hintergrund und die Partei wurde ausschließlich zu einem Vertreter der Selbstständigen und der sozialen Oberschicht.

Wohin bitte sind die Liberalen in der Nachfolge Virchows und Naumanns abgewandert? Ich persönlich könnte mir vorstellen, dass Teile in die SPD und zu den Grünen wechselten. Ist für diese Demokraten kein Platz mehr in der "liberalen" Partei - ist der deutsche Liberalismus tot?

pavement
23.09.2003, 13:37
für lieberale solchen kalibers ist sicher kein platz mehr in der spasspartei des immer noch pupertierenden westerwelle.

Delbrück
23.09.2003, 17:04
Die Gattung an sich kann aber doch nicht ausgestorben sein. Wo verstecken sich die wirklich freien Demokraten?

pavement
23.09.2003, 17:46
wo verstecken sich die wirklich fähigen politiker?

Delbrück
25.09.2003, 01:26
Die sind da, wo sie (noch) mehr Geld verdienen können! Diplomatie, Rhetorik und die anderen Eigenschaften, die einem fähigen Staatsmann anhaften, sind auch in Wirtschaft und Verbänden gefragt.

pavement
25.09.2003, 01:43
ja stimmt, da diäten eigentlich zu wenig sind, um die wirklich fähigen männer in die politik zu locken.

opdr-sailor
25.09.2003, 07:17
Liberalismus alter Prägung ist in Deutschland schon lange tot. Liberales Gedankengut ist zum einen den reglementierungswütigen und disziplinierungssüchtigen Beamten ein Dorn im Auge. Zum anderen ist Liberalismus nicht immer einfach - in vielen Bereichen wie der Wirtschaftspolitik und der Ausländerpolitik weckt Liberalismus Angst und Abwehrreaktionen.
Deutschland ist geprägt von billigem Schubladendenken und falsch interpretierter political correctness. Dieses Land wird es auch in absehbarer Zeit nicht schaffen, liberaler zu denken. Weder linksliberal, aber erst recht nicht rechtsliberal a la Jörg Haider.

John Donne
25.09.2003, 15:16
Original von Delbrück
Die sind da, wo sie (noch) mehr Geld verdienen können! Diplomatie, Rhetorik und die anderen Eigenschaften, die einem fähigen Staatsmann anhaften, sind auch in Wirtschaft und Verbänden gefragt.

Das sehe ich weitgehend auch so. Allerdings machen die von Dir genannten Qualifikationen einen guten Politker, zu einem Staatsmann bedarf es meiner Meinung nach mehr, nämlich Aufrichtigkeit und Liebe zu seinem Land. Das macht Staatsmänner so selten.

Grüße
John

aphaean
26.09.2003, 19:19
So zynisch es anmuten mag: aber in unserer heutigen konsumorientierten Luxusgesellschaft hat der Wirtschaftsliberalismus keinen Platz. Lieber schwimmen wir alle als Leichen mit dem Strom anstatt Initiative zu ergreifen und Innovationen zu forcieren.

Und wieso?

Weil das dümpeln mit der Strömung weniger Anstrengung bedarf und vor allem, man jegliche Verantwortung an staatliche Instanzen abgibt. Nicht nur das, wir sind Totalitär in unserem Anspruch, daß alle mit uns schwimmen sollen: Nonkonformität und Individualismus ist, um es hip zu formulieren: OUT.

Schade eigentlich.

Wie soll dieses Land sich jemals aus dem politischen, wirtschaftlichen und gesellschaftlichem Loch heraushieven, wenn nicht einer die Initiative ergreift und den Anfang macht. Nein, stattdessen stehen wir alle wie von Scheinwerfern (des Fortschritts) geblendete Schafe und warten bis wir überrollt werden.

Schöne Zukunft.

Klammern wir uns also weiter an unsere überholte soziale Hängematte, dem hysterischen Anfall nahe, Wahnvorstellungen von sozialer Verelendung, Ellbogenkultur und Manchestertum vor Augen, nur weil wir uns fürchten Verantworung für unser eigenes Handeln zu übernehmen.

Traurig für das angebliche Land der Dichter, Denker und Ingenieure.

cheerio mates
anna

Delbrück
29.09.2003, 13:53
Unser Staat ist sehrwohl Land der Denker: Jeder denkt, er könne alles besser!

:lol:
Vielleicht liegt es ja gerade am Erfolg unserer Republik, dass das politisch motivierte Bürgertum in eine Art Trancezustand verfallen ist und erst durch eine wirtsch./polit. Katastrophe aufgeweckt werden kann.
Die derzeitige Situation erinnert doch ein wenig an die der Bourgeoisie nach der 48er Revolution!

pavement
29.09.2003, 14:42
Die derzeitige Situation erinnert doch ein wenig an die der Bourgeoisie nach der 48er Revolution!

ach? das musst du mir jetzt doch ausführlicher erläutern, wenn du so ne behauptung aufstellst!

aphaean
29.09.2003, 14:59
Was würde uns das sog. "Erwachen" des Bürgertums nützen, wenn Durchschnitts-Fritzchen und Normalo-Erna sich immer noch sicher sein können, egal wie penetrant arbeitsscheu und schafsköpfig sie sich verhalten, der deutsche Staat schiebt schon die Kohle rüber... und damit der Urlaub in Mallorca noch gewährleistet ist wird, wenn überhaupt, schwarz gearbeitet.

Anmerkung: Ich verurteile nicht die "Schwarzarbeit" per se... sondern betrachte sie nur als Symptom einer kränkelnden und krankhaften Politik, die Lohnnebenkosten (genauer gesagt die Kranken-, Renten-, Pflege-, Arbeitslosenversicherungen) als ständige Finanzierungsquelle für Fremdleistungen zweckentfremdet. Gekoppelt mit einer sprunghaften Wirtschaftspolitik, die einzig Planlosigkeit erkennen lässt, sage ich: Ade Wirtschaftsstandort Deutschland.

Cheerio mates
anna

Delbrück
29.09.2003, 17:48
Original von pavement

Die derzeitige Situation erinnert doch ein wenig an die der Bourgeoisie nach der 48er Revolution!

ach? das musst du mir jetzt doch ausführlicher erläutern, wenn du so ne behauptung aufstellst!

Ich denke dabei an den Rückzug des wirtschaftlich prosperierenden Bürgertums aus der Politik in der Reaktionszeit.
In den letzten Jahren mag es sich damit etwas anders verhalten haben, aber Rückblickend hat die Bundesrepublik eine enorme ökonomische Erstarkung erfahren dürfen - und mit ihr "jeder" deutsche Staatsbürger.

pavement
13.10.2003, 14:02
Ich denke dabei an den Rückzug des wirtschaftlich prosperierenden Bürgertums aus der Politik in der Reaktionszeit.

aber bei uns zieht sich das bürgertum doch nicht aus der politik zurück, sondern ist ein der cdu, csu, fdp und zu großen teilen auch in der spd vertreten.

von einem rückzug ist nicht zu sprechen.

Delbrück
13.10.2003, 14:13
Sicher mal von Politikverdrossenheit gehört, von sinkenden Mitgliederzahlen zumindest in der SPD, von geringsten Wahlbeteiligungen...
Und da hältst du den gemeinen deutschen Bürger für politisch aktiv? Das beschränkt sich doch auf einen kleinerwerdenden Kreis!

pavement
13.10.2003, 14:23
Sicher mal von Politikverdrossenheit gehört, von sinkenden Mitgliederzahlen zumindest in der SPD, von geringsten Wahlbeteiligungen...
Und da hältst du den gemeinen deutschen Bürger für politisch aktiv? Das beschränkt sich doch auf einen kleinerwerdenden Kreis!

der immer noch 100mal größer als der im 19. jahrhundert in der politik tätigen bürger ist.

wenn ich bürger schreib, dann meine ich einen angehörigen des bürgertums, und diese sind immer noch zur genüge in den parteien vertreten.

Delbrück
13.10.2003, 17:46
Wenn ich schreibe, dass ich mich an etwas "erinnert fühle", heißt das nicht, man könne/müsse die Situation 1:1 übertragen!
Falls es bei dir diesen Anschein erweckt hat, bist du scheinbar nicht ganz mit dieser Begrifflichkeit vertraut (dies schließe ich aber jetzt einmal aus).

Trotz alledem: Viel Spaß beim Erbsenzählen! :baby:

aphaean
13.10.2003, 19:01
Mit Verlaub - aber gerechtfertigte Diskussionskritik als "erbsenzählen" zu verspötten - ist eindeutiger Indiz, daß jemandem die Argumente ausgehen *smile*.

Das Bürgertum des 19. Jahrhunderts zog sich aus der Politik, und widmete sich solchen wunderbaren Dingen wie dem Biedermeier, weil die politische See zu stürmisch wurde. Wohingegen heute die See eher einem Teich anmutet: es gibt faktisch keine Unterscheidungsmöglichkeiten zwischen einzelnen Fraktionen - diese Gleichförmigkeit mit den Auseinandersetzungen zwischen Liberalen und Reaktionären (später auch Sozialistischen) Strömungen gleichzusetzen ist ... hmmm ... eine gewagte These *diabolischgrins*.

cheerio mates ;)
anna

pavement
13.10.2003, 19:12
volle zustimmung anna! sehr schön!

Delbrück
13.10.2003, 19:37
Die Entwicklung des zunehmenden Politikdesinteresses ist auch im Bürgertum da und selbiges, nur selbiges habe ich auszudrücken gesucht - und zwar an Hand mehrerer Kommentare. Wer's jetzt meine Position immer noch nicht versteht, wird dies niemals tun!

@Anna: Wenn jedes Wort mit der Goldwaage aufgewogen wird, spreche ich nicht mehr von Diskussionskritik! Außerdem habe ich mich in selbigen Posting zuvor noch gerechtfertigt - die Argumente sind mir folglich nicht ausgegangen!

Fakt ist: Ich fühle mich derzeit an diese Entwicklung im 19. Jahrhundert erinnert.
Fakt ist: Pavement wirft mir nun seit einigen Comments vor, damals wäre es anders gewesen als heute.
Fakt ist: Ich habe NIEMALS behauptet, heute wäre es wie damals.

Und irgendwann würde auch bei dir mal der Geduldsfaden reißen, also hüte dich vor vorschnellen Urteilen!

aphaean
13.10.2003, 20:44
Erstens würde es mich interessieren, woran Du es festnagelst, daß das Bürgertum sich verstärkt aus dem Politikgeschehen zurückzöge. Wahr ist, daß die Massenparteien unter Mitgliedsarmut leiden.... aber da drängen sich mir zwei Fragen auf:

1). Ist die hypothetische Rückzugsbewegung des sog. Bürgertums prägnanter als die der Restbevölkerung?

2.) Sollte es eine dokumentierbare Politikdesinteresse geben - ist dies dann eine neue Entwicklung - oder schon eine die seit mehreren Jahrzehnten zu verzeichnen ist?

*grins* Das ist (sinnfreies sowie linguistisches) Haarespalten *mitderkettensägeziel*.

@ Delbrück - stimmt, nach längerem sinnieren bin ich zu dem Schluß gekommen: ich (oder wir) - kann dir deine freien Assoziationen nicht absprechen/verbieten. Dennoch sollte es mir erlaubt sein, eine differenziertere Darstellung des von Dir angesprochenen Themenkomplexes zu geben... oder?

Aus purer Neugierde frage ich: neben der Tatsache, daß es einen Rückzug des gebildeten Bürgertums aus der Politik gab - welche Verknüpfungen siehst Du zwischen dem Geschehen heute - und dem des 19. Jahrhunderts?

cheerio mates ;)
anna

cheerio mates
anna

pavement
13.10.2003, 21:53
Fakt ist: Ich fühle mich derzeit an diese Entwicklung im 19. Jahrhundert erinnert.
Fakt ist: Pavement wirft mir nun seit einigen Comments vor, damals wäre es anders gewesen als heute.

ich "werfe" dir nur vor, dass mich die heutige entwicklung überhaupt nicht an die des 19. jahrhunderts entwickelt. bisher hast du mir auch noch nicht erklärt, warum ich mich daran erinnern sollte.



2.) Sollte es eine dokumentierbare Politikdesinteresse geben - ist dies dann eine neue Entwicklung - oder schon eine die seit mehreren Jahrzehnten zu verzeichnen ist?

die letzten paar jahre, würde ich sagen. es kommt etwas politikverdrossenheit auf, wenn man sieht, wie sich die spd anstellt und dann auch noch genau weiss, dass es die opposition eigentlich auch nicht besser machen kann.


1). Ist die hypothetische Rückzugsbewegung des sog. Bürgertums prägnanter als die der Restbevölkerung?

das würde ich eindeutig negativ beantworten. von der politik ziehen sich vor allem spd-mitglieder zurück, bei der union ist so gar ein leichter aufwärtstrend zu beobachten. und hauptsächlich werden die interessen des bürgertums durch die union vertreten(früher mal durch die fdp, aber seit westerwelle ist damit nichts mehr).

Siran
13.10.2003, 21:55
Ich würde sowieso sagen, dass die Einteilung in Klassen, Bürgertum, Arbeiterschaft, etc. in unserer Zeit wesentlich weniger klar ist, als in früherer Zeit.

pavement
13.10.2003, 22:01
Ich würde sowieso sagen, dass die Einteilung in Klassen, Bürgertum, Arbeiterschaft, etc. in unserer Zeit wesentlich weniger klar ist, als in früherer Zeit.

ganz klar. das verschwimmt alles. und die soziologie tut sich da auch recht schwer dabei, einteilungen zu finden.

Delbrück
14.10.2003, 10:50
Allein mit der Arbeiterschaft könnte die SPD sowieso keine Brötchen mehr verdienen. Man muss sich bewußt machen, dass der Anteil des Bügertums an der Gesamtbevölkerung um ein vielfaches höher ist, als noch im 19. Jahrhundert. Sie macht mittlerweile auch den Großteil der SPD-Mitglieder aus. Zwei andere wichtige Bevölkerungsgruppen des 19 Jahrhunderts sind annähernd bedeutungslos geworden: Der Adel und das Landvolk! Deshalb kann man das Bürgertum - die Majorität des deutschen Volkes - auch nicht vom aktuellen Trend ausnehmen.
(Widerspiegelung meiner Meinung!)

@alphaen: Parallelen zum 19. Jahrhundert sehe ich im wirtschaftlichen Aufschwung, ausgehend von einem bestimmten Zeitraum, dem TakeOff auf der einen, dem Wiederaufbau des zerstörten Deutschlands auf der anderen Seite. Außerdem im gesellschaftlichen Umbruch, von der Argrar- zur Industriegesellschaft auf der einen, von der Industrie- zur Dienstleistungsgesellschaft auf der anderen Seite.

Zu 1) Das Bürgertum ist mittlerweile Träger der Gesellschaft, Arbeiterklasse und Landvolk sind eher unbedeutend. Also lässt sich der allgemeine Trend wohl leicht auf das Bürgertum übertragen. Im 19. Jahrhundert (bis zum Entstehen des Proletariats), war das Bürgertum neben dem herrschenden Adel, die einzige zeitweise politisch-aktive Bevölkerungsgruppe. Also war der damalige Trend gleichbedeutend mit dem Ausscheiden des Volkes aus der Politik.

Zu 2) Auch ich bin der Meinung, dass diese Entwicklung im letzten Jahrzehnt einen enormen Sprung gemacht hat. Davor sehe ich in der Studenten- und der grünen Bewegung prägnante Gegensätze zur heutigen Situation.

@pavement: Ich hoffe damit auch deine Frage beantwortet zu haben. Ist ja OK, dass du nicht meiner Meinung bist, aber lass letztere dann auch mal so stehen.

mfG

Delbrück
14.10.2003, 10:51
@pavement: Vielleicht liegt unser Meinungsunterschied auch in der unterschiedlichen Auffassung des Begriffs "Bürger" begründet?

pavement
14.10.2003, 18:19
Allein mit der Arbeiterschaft könnte die SPD sowieso keine Brötchen mehr verdienen. Man muss sich bewußt machen, dass der Anteil des Bügertums an der Gesamtbevölkerung um ein vielfaches höher ist, als noch im 19. Jahrhundert. Sie macht mittlerweile auch den Großteil der SPD-Mitglieder aus. Zwei andere wichtige Bevölkerungsgruppen des 19 Jahrhunderts sind annähernd bedeutungslos geworden: Der Adel und das Landvolk! Deshalb kann man das Bürgertum - die Majorität des deutschen Volkes - auch nicht vom aktuellen Trend ausnehmen.
(Widerspiegelung meiner Meinung!)

in den klassischen parteien des bürgertums der brd, der cdu steigen jedoch die mitgliederzahlen - wenn auch nicht dramatisch.



@pavement: Vielleicht liegt unser Meinungsunterschied auch in der unterschiedlichen Auffassung des Begriffs "Bürger" begründet?

inwiefern? gibt es heutzutage überhaupt noch den bürger des 19. jahrhunderts oder ein analogon? ich wage es zu bezweifeln.


ich halte es jedoch für unmöglich, die zustände der klassengesellschaft des 19. jahrhunderts auf die komplexe gesellschaft des beginnenden 21. jahrhunderts zu übertragen. da müsstest du schon mit statistiken kommen, um mich zu überzeugen.


Allein mit der Arbeiterschaft könnte die SPD sowieso keine Brötchen mehr verdienen.

allein mit dem bürgertum die cdu/csu auch nicht.



Sie macht mittlerweile auch den Großteil der SPD-Mitglieder aus.

ich bitte das anhand einer statistik zu bestätigen. in der spd sind immernoch überwiegend arbeiter und intilligenz - soweit man in deutschland davon sprechen kann - vertreten.


Also lässt sich der allgemeine Trend wohl leicht auf das Bürgertum übertragen.

scheinbar leicht, aber wohl eher weniger, siehe weiter oben. es hat einen grund, dass sich die soziologie so schwer tut, die gesellschaftlichen gruppen bestimmen zu können. im 19. jahrhundert war das ziemlich leicht(siehe die werke des herrn marx).

Delbrück
14.10.2003, 18:35
Dann hab ich ja den Nagel auf den Kopf getroffen!
Du klammerst, so scheint es mir, Beamte und normale Angestellte von der Bezeichnung Bürgertum aus. Ich bin von einer wesentlich gröberen Differenzierung ausgegangen.


gibt es heutzutage überhaupt noch den bürger des 19. jahrhunderts oder ein analogon?

Das ist dieses Kleinklein, was mich in dieser bisherigen Diskussion aufregt... :baby:
Gibt es noch den Arbeiter in Lumpen wie im 19. Jahrhundert (der deiner Ansicht nach die SPD wählt), gibt es den Bauern, der hinter seinem Ochsenpflug herschreitet (dann wahrscheinlich die BP wählt)?
NEIN!!! Genauso gibt es also auch nicht mehr den Bürger in seiner städtischen Tracht, der als Kaufmann in Lübeck mit Kolonialwaren handelt...
Aber der heutige Angestellte, Beamte und Selbständige ähnelt doch mehr dem "Bürger" (scheinbar ein Phänomen des 19. Jahrhunderts...) als irgendeiner anderen Gesellschaftsgruppe. Selbiges gilt für 75 % deiner ach so heiligen SPD-Wählerschaft!

Wenn man deinen Richtlinien folgen würde, wären überhaupt keine epochenübergreifende Vergleiche mehr erlaubt und davon leben leider viele politische Diskussionen!

pavement
14.10.2003, 18:40
Dann hab ich ja den Nagel auf den Kopf getroffen!
Du klammerst, so scheint es mir, Beamte und normale Angestellte von der Bezeichnung Bürgertum aus. Ich bin von einer wesentlich gröberen Differenzierung ausgegangen.

also ich denk mal, ich würde meinen vater nicht als bürger bezeichnen. aber auch nicht als angehöriger der arbeiterklasse.

heutzutage kommst du halt mit groben differenzierungen nicht mehr weiter.


Aber der heutige Angestellte, Beamte und Selbständige ähnelt doch mehr dem "Bürger" (scheinbar ein Phänomen des 19. Jahrhunderts...) als irgendeiner anderen Gesellschaftsgruppe. Selbiges gilt für 75 % deiner ach so heiligen SPD-Wählerschaft!

der heutige mittelstand hat mindest genauso viel vom arbeiter wie vom bürger.


Wenn man deinen Richtlinien folgen würde, wären überhaupt keine epochenübergreifende Vergleiche mehr erlaubt und davon leben leider viele politische Diskussionen!

doch, sind schon noch erlaubt, aber du kannst nicht die gesellschaftlichen phänomen des 19. jahrhunderts auf die jetzt-zeit anwenden.


außerdem sollte man bei solchen vergleichen differnziert fortgehn.

frag doch mal jürgen habermas... der schlägt sich mit dem problem schon seit ein paar jährchen rum.