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Vollständige Version anzeigen : Warum ist das Bewußtsein entstanden?



Katukov
07.08.2005, 03:55
Warum ist eurer Meinung nach das Bewußtsein entstanden?

Meine Theorie:

Grundprinzip der Natur: Mutation und Selektion.
Ein intelligenteres Wesen kann sich seiner Umwelt besser anpassen.
Die Spinne hat ein fest einprogrammierten Algorithmus.
Um wirklich intelligente Lösungen zu vollbringen braucht man Bewußtsein.
Um einen Stock anzuspitzen und auf ein Reh zu werfen musste der Mensch
begreifen das dort ein Reh ist, dort ein Stock, hier das Ich ist, das Hunger hat. Er musste sich also als Akteur in einem Raum begreifen.

Also ist Bewußtsein eine Art Universalalgorithmus das andere Algorithmen erzeugt.

Stoffli
07.08.2005, 09:15
hab mal gehört das Bewusstsein ist auf Grund eines Fehlers entstanden. Wenn ich die Seite finde wo des erklärt wird, schreib ich seh rein

Helmuth
07.08.2005, 11:32
Katukov,

leidest am Mangel an Bewustlosigkeit da Du um 0330 Briefe schreibst?
Das Bewustsein ist geschaffen worden zur Qual für intelligente Wesen.Das Bewustsein ist sehr ungerecht verteilt und der einzige Unterschied des Menschen zu den anderen Tieren.Deshalb ist ein jeder auch nicht gleich,sondern mehr oder weniger Mensch.Deshalb begreifen die meisten auch kaum was Bewustsein überhaupt ist.

karl martell
07.08.2005, 11:59
Also ist Bewußtsein eine Art Universalalgorithmus das andere Algorithmen erzeugt.

Ich denke, Bewusstsein ist nur eine Illusion oder wie Schopenhauer sagt, der Brennpunkt aller Sinneseindrücke.

Die Gegenwart ist 3 Sekunden lang, das sagen Gehirnforscher, in diesen 3 Sekunden werden alle Sinneseindrücke des Menschen zu einem einheitlichen Bild zusammengefasst.

Dieses Bild ist dann das Bewusstsein.

Warum es existiert?

Es ist ein Instrument, um komplexe Sinneseindrücke in einem komplexen Agitationsumfeld zu ordnen, einfache Tiere brauchen kein Bewusstsein, weil ihre Agitation nur begrenzt und lokal ist, sie können instinktiv handeln, also unbewusst.

---

Pirx
07.08.2005, 12:04
Um wirklich intelligente Lösungen zu vollbringen braucht man Bewußtsein.Das ist für mich zunächst einmal behauptet und nicht bewiesen. Es gibt z.B. das Phänomen des Blindsehens, bei dem Blinde, deren Sehbahn nicht völlig zerstört oder unterbrochen ist, bewußt das Gefühl haben, nichts sehen zu können, aber trotzdem mit hoher Treffsicherheit auf Gegenstände zeigen, wenn sie dazu aufgefordert werden. Warum sollte es dann nicht auch ein "Blinderinnern" oder "Blinddenken" geben können? Absolut faszinierendes Thema überhaupt!

Stahlschmied
07.08.2005, 12:30
Biologie. Biologie bestimmt über Bewusstsein. Für manches Lebeswesen das durch Äther und Äonen ging hat die Natur einen Geist entwickelt der andere Lebewesen als niedere Tiere ansieht. Der unerzogene liberal-egalitäre Mensch fühlt sich als at dominus über diesen Planeten.

Mohammed
07.08.2005, 17:13
Warum ist das Bewußtsein entstanden?


Um uns das Leben noch schwerer zu machen

Pirx
07.08.2005, 17:40
Allein auf Zufall kann ein so komplexes Phänomen wie Bewußtsein nicht zurückzuführen sein, weil es sonst in der Evolution ausgemerzt worden wäre. Mit irgendeinen Vorteil muss es verbunden sein. Die Frage ist also:
Entsteht Bewußtsein erzwungenermaßen ab einer bestimmten Komplexität der Informationsverarbeitung? Oder ist es nur vorteilhaft, aber prinzipiell verzichtbar?

Mohammed
07.08.2005, 17:56
Gott

-shoe-
13.08.2005, 17:24
Allein auf Zufall kann ein so komplexes Phänomen wie Bewußtsein nicht zurückzuführen sein, weil es sonst in der Evolution ausgemerzt worden wäre. Mit irgendeinen Vorteil muss es verbunden sein. Die Frage ist also:
Entsteht Bewußtsein erzwungenermaßen ab einer bestimmten Komplexität der Informationsverarbeitung? Oder ist es nur vorteilhaft, aber prinzipiell verzichtbar?


ich liebe diese sprache!! ?(

Mohammed
13.08.2005, 17:50
Um uns das Leben noch schwerer zu machen

Es wäre besser wir wären alles Amöben !

Scotty
13.08.2005, 20:31
ich liebe diese sprache!! ?(
Warum lernst Du sie dann nicht? ?(

Heinrich_Kraemer
13.08.2005, 20:54
Warum ist eurer Meinung nach das Bewußtsein entstanden?

Meine Theorie:

Grundprinzip der Natur: Mutation und Selektion.
Ein intelligenteres Wesen kann sich seiner Umwelt besser anpassen.
Die Spinne hat ein fest einprogrammierten Algorithmus.
Um wirklich intelligente Lösungen zu vollbringen braucht man Bewußtsein.
Um einen Stock anzuspitzen und auf ein Reh zu werfen musste der Mensch
begreifen das dort ein Reh ist, dort ein Stock, hier das Ich ist, das Hunger hat. Er musste sich also als Akteur in einem Raum begreifen.

Also ist Bewußtsein eine Art Universalalgorithmus das andere Algorithmen erzeugt.

Grüß Gott,

ein sehr gutes und gescheites Thema. Hierzu kann sich jeder ausgiebig auslassen, der eine Uni schon mal von innen gesehen hat, sofern das wissenschaftlich unklar ist, bis heute.

Zu Ihrer Theorie:

a) menschliches Bewußtsein als Algorithmus, als Art Rechner, festzusetzen ist äußerst problematisch: Phänomene wie Suizid, Witze, Kunst, Riten, Kultur usw. sind so nicht zu erklären. Algorithmisch läuft es ungefähr so: Auf eine praktische Anforderung, wird, ausgelöst durch Reiz, das bereits vorhandene System dichotom durchgerechnet, bis eine Lösung gefunden ist.

b)Tiere und Bewußtsein: Einem Hund z.B. ein Bewußtsein, daß er Hunger hat und es dort eine leckere Wurst gibt, abzusprechen wäre aber gar nicht nett, unseren Mitlebewesen gegenüber. Auch das Eichhörnchen darf doch ein Bewußtsein haben, daß es schöne Nüsse gibt, und es hat doch auch Hunger. Bei der Spinne wird es dann schon schwieriger und was ist dann nur mit einem Bakterium? -umstritten-

c) Bewußtsein und Werkzeug: Der Ameisenbär, z.B. ist aber auch ziemlich intelligent, weil er ein Stöckchen abschleckt und in den Termitenbau steckt, um an die Nahrung zu kommen, da braucht es keine Ich-Setzung. -zur stümperhaften Engelschen Anthropologie :rofl: -

d) Bewußtsein und Ich- Setzung und Darwins Selektions/ Anpassungslehre: Um sich selbst als Akteur, also die Ich-Setzung in Differenz zu den Gegenständen im Raum, zu begreifen braucht es die Sprache. Nach Darwin wohl reines Zufallsprodukt aufgrund des Selektionsdrucks. Problematisch, daß der Zufall hier sehr groß sein müsste, da Sprache auf Konvention beruht. -umstritten-

Theorien zum Bewußtsein:

- Scheler, Plessner, Gehlen: Instinktreduktion, iGgs zu den Tieren, beim Menschen macht diesen frei aus Verhaltensweisen auszuwählen, gefährdet ihn aber auch. Sofern sind kulturell- gesellschaftliche Institutionen lebenswichtig.

- Freud: Sofern der Säugling beim Anblick seines Spiegelbilds eine Jubelreaktion zeigt und beim Anblick der Mutter, aufgrund der eigenen Hilflosigkeit, im Gegensatz zu Affen, wird das Bewußtsein geschaffen.

- linguistische Anthropologie: Sofern der Mensch als Mängelwesen ausgestattet ist, ist die Ausbildung der Sprache lebensnotwendig. Mit dem ersten Sprechakt, der auf Konvention beruht, ist das menschliche Bewußtsein geschaffen worden.

Alle drei implizieren: Der Mensch als Mängelwesen. Die Ableitungen daraus sind umstritten.

Unumstritten v.a. liebe Naturwissenschaftler ist: Nur der Mensch kann denken: Ich denke, daß Du denkst, daß ich denke usw. So läuft der Großteil des menschlichen Alltags ab. Voraussetzung dafür ist die Sprache. Deren Entstehungszeitpunkt, sowie die Herleitung sind umstritten.

Viele Grüße

Pirx
14.08.2005, 08:49
Unumstritten v.a. liebe Naturwissenschaftler ist: Nur der Mensch kann denken: Ich denke, daß Du denkst, daß ich denke usw. So läuft der Großteil des menschlichen Alltags ab. Voraussetzung dafür ist die Sprache. Deren Entstehungszeitpunkt, sowie die Herleitung sind umstritten. Von Affen kennt man Täuschungsmanöver, die sich nur so erklären lassen, dass sich der Täuscher in die Wahrnehmungsperspektive des anderen hineinversetzt hat. Das läßt sich durchaus schon als eine Form des "Ich denke, dass du denkst" auffassen. Damit handelt es sich um ein nichtsprachliches Denken. Auch der Hirnforscher Damasio geht davon aus, dass Sprache für die Konstitution des Kernbewußtseins nicht notwendig ist. Kernbewußtsein = die allerelementarste Form des Bewußtseins. Etwa so wie im Moment des Aufwachens, wenn man nicht weiß, wo man ist, wer man ist etc, wenn man sich also nur der eigenen Existenz bewußt ist.

Helmuth
14.08.2005, 10:10
Alles Palaver!
Bewustsein heisst sich selbst reflektieren ,und das kann nur der Mensch ab etwa dem 3.Lebensjahr.Bewustsein ist auch keine feste Größe sondern fliessend ;der eine hat mehr,und der andere - der Glückliche - hat weniger davon.
So einfach ist das.Allerdings kann man das nur begreifen wenn man selbst ein bestimmtes Quantum an Bewustsein hat.

Heinrich_Kraemer
14.08.2005, 12:11
Von Affen kennt man Täuschungsmanöver, die sich nur so erklären lassen, dass sich der Täuscher in die Wahrnehmungsperspektive des anderen hineinversetzt hat. Das läßt sich durchaus schon als eine Form des "Ich denke, dass du denkst" auffassen. Damit handelt es sich um ein nichtsprachliches Denken. Auch der Hirnforscher Damasio geht davon aus, dass Sprache für die Konstitution des Kernbewußtseins nicht notwendig ist. Kernbewußtsein = die allerelementarste Form des Bewußtseins. Etwa so wie im Moment des Aufwachens, wenn man nicht weiß, wo man ist, wer man ist etc, wenn man sich also nur der eigenen Existenz bewußt ist.

Grüß Gott Prix,

ich spreche Tieren doch kein Bewußtsein ab, vgl. Hund und die leckere Wurst, auch das Eichhörnchen. Das mit der Täuschung bestreite ich so ja auch nicht, aber ein "ich denke, daß Du denkst, daß ich denke" gibt´s bei Tieren nicht. Weil Tiere viel intelligenter sind als man glaubt, ist das für die Verhaltensforscher sehr störend. Die Geisteswissenschaft zieht die Grenze zum Menschen mit der Sprache und zwar als auf Konvention beruhende Ausdrucksform eines bestimmten Inhalts.

Viele Grüße

Heinrich_Kraemer
14.08.2005, 12:28
Alles Palaver!
Bewustsein heisst sich selbst reflektieren ,und das kann nur der Mensch ab etwa dem 3.Lebensjahr.Bewustsein ist auch keine feste Größe sondern fliessend ;der eine hat mehr,und der andere - der Glückliche - hat weniger davon.
So einfach ist das.Allerdings kann man das nur begreifen wenn man selbst ein bestimmtes Quantum an Bewustsein hat.

Grüß Gott Helmuth,

Sie haben recht, nach psychologischer Argumentation. Die Psy. definieren Bewußtsein als "Summe der Bewußtseinsinhalte... Wissen davon, daß ich selbst es bin, der diese Bewußtseinsinhalte erlebt." Zur Selbstreflektion ist die Sprache wohl Voraussetzung. Ob dem Hund aber, ohne Sprache, nicht auch klar ist daß ihm die Wurst schmeckt ist fraglich.

Viele Grüße

Pirx
14.08.2005, 12:37
Ich bin der Meinung, dass Denken und Bewusstsein nicht identisch sind. Vielleicht wird es ja irgendwann Computer geben, die eine Vielzahl von Problemen lösen können - so wie sie heute schon Schachstellungen durchrechnen. Was aber nicht automatisch bedeutet, dass sie ein Bewußtsein haben. Vielleicht ist das "Selbst" bei ihnen nur eine Variable, mit der sie operieren, ohne dieses besondere Gühl zu empfinden, sie selbst zu sein. Damasio hat ungefähr ein halbes Dutzend Hirnregionen identifiziert, die notwendig sind, um Bewußtsein zu erzeugen. Eine Beeinträchtigung jeder einzelnen dieser Hirnteile führt zu massiven Beeinträchtigungen oder dem kompletten Ausfall des Bewußtseins. Interessanterweise finden sich diese Areale auch schon bei einfachen Säugetieren. So weit reicht der Ursprung des Bewußtseins also auf jeden Fall.

Heinrich_Kraemer
14.08.2005, 13:03
Ich bin der Meinung, dass Denken und Bewusstsein nicht identisch sind. Vielleicht wird es ja irgendwann Computer geben, die eine Vielzahl von Problemen lösen können - so wie sie heute schon Schachstellungen durchrechnen. Was aber nicht automatisch bedeutet, dass sie ein Bewußtsein haben. Vielleicht ist das "Selbst" bei ihnen nur eine Variable, mit der sie operieren, ohne dieses besondere Gühl zu empfinden, sie selbst zu sein. Damasio hat ungefähr ein halbes Dutzend Hirnregionen identifiziert, die notwendig sind, um Bewußtsein zu erzeugen. Eine Beeinträchtigung jeder einzelnen dieser Hirnteile führt zu massiven Beeinträchtigungen oder dem kompletten Ausfall des Bewußtseins. Interessanterweise finden sich diese Areale auch schon bei einfachen Säugetieren. So weit reicht der Ursprung des Bewußtseins also auf jeden Fall.

Hm, das mit dem mechanischen Kausalitätsdenken: Klar ist, daß es eine neurologische Bedingung geben muß, für Bewußtsein. Wie dieses aber außerhalb von bio-/chemischen Prozessen ausschaut wissen die Herrn Neuropsychologen auch nicht: Ich halte an der roten Ampel an, dann läuft dies und das ab, daß es aber genau die rote Ampel ist, dürfte wohl nicht zu messen sein.

Zur geisteswissenschaftlichen Reflexion, wie von Helmuth vorgeschlagen: Problematisch ist hierbei, daß man im Alltag ebend meist nicht reflektierend vorgeht, wie beim Halten an der Ampel. Dieses kommt in defizienten Situationen vor, wenn der gewöhnte Handlungszusammenhang gestört ist, z.B. springt das Auto nicht an und ich muß dort hin.

Vielleicht sollte man unterscheiden zwischen Bewußtsein und Selbstbewußtsein.

-shoe-
14.08.2005, 13:40
Warum lernst Du sie dann nicht? ?(

werd ich tun :]

ach übrigens ein sehr spannendes thema!

Pirx
14.08.2005, 14:43
Also, eine der interessantesten Denkfiguren der Bewußtseinsphilosophen ist für mich ja der Zombie. Das ist ein äußerlich völlig menschenähnliches Wesen, das wahrnehmen, Erinnerung speichern, sprechen und in einem gewissen Sinn auch denken kann, nur dass es kein Bewußtsein hat. Da ergeben sich wirklich faszinierende Fragen. Was kann ein Zombie wegen seines Bewußtseinsmangels nicht, was Menschen können?
Ein Postulat ist z.B., dass Zombies viel weniger Begriffe verwenden würden, mit denen Menschen normalerweise subjektive innere Zustände bezeichnen. Mit diesem Kriterium ließen sich dann Menschen und Zombies unterscheiden.
Oder anderes Beispiel: Weiter oben war ja die Rede von Denkoperationen der Art "Ich denke, dass du denkst, dass ich denke ...". Könnte es etwas Vergleichbares in einer Welt von Zombies geben?

Helmuth
14.08.2005, 17:39
Heinrich,
zur Selbstreflexion braucht man doch keine Sprache.Der Hund kann nicht wissen ob es ihm schmeckt,weil e ja garnicht weiss,dass er existiert.Er weiss doch nicht:Ich bin der Hund Bello,mir schmeckt es.
Je höher die Intelligenz,desto mehr Bewustsein.

Eingefahrene muster ,Reflexe sind etwas ganz anderes. Und das Wort Selbstbewustsein hat schon seine eigene Bedeutung.

Heinrich_Kraemer
16.08.2005, 23:21
Heinrich,
zur Selbstreflexion braucht man doch keine Sprache.Der Hund kann nicht wissen ob es ihm schmeckt,weil e ja garnicht weiss,dass er existiert.Er weiss doch nicht:Ich bin der Hund Bello,mir schmeckt es.
Je höher die Intelligenz,desto mehr Bewustsein.

Eingefahrene muster ,Reflexe sind etwas ganz anderes. Und das Wort Selbstbewustsein hat schon seine eigene Bedeutung.

Grüß Gott Helmut,

der Hund Bello weiß schon irgendwie, daß er gemeint ist, wenn man ihn Bello ruft und daß ihm die leckere Wurst auch schmeckt möchte ich ihm auch nicht nehmen -das kann neurologisch gemessen werden-. Sofern würde ich ihm auch nicht absprechen, daß ihm bewußt ist, daß er existiert.

Was der Hund Bello nicht kann ist zu denken, daß das Herrchen denkt, daß es ihm, dem Bello, schmeckt. Und hier würde die Sache mit dem Selbstbewußtsein liegen. Der Hund hätte sich in diesem Fall als Differenz zu dem anderen begriffen, wäre sich seiner selbst bewußt. Das ist aber wohl nur durch Sprache möglich, die auf Konvention beruht. Deshalb ist die Voraussetzung für Selbstreflexion die Sprache, zumindest wird das in großen Teilen der GW angenommen.

Übrigens, die modernere analytische Philosophie verwendet "Selbstbewußtsein" tatsächlich in dem Sinn: sich selbst bewußt sein. Nicht im alltäglichen Sprachgebrauch, der eine andere Bedeutung ausdrückt.

Aber wie gesagt, ein bis heute sehr umstrittenes Thema, welches noch unklar ist.

Viele Grüße

houndstooth
15.10.2005, 19:30
Heinrich,
zur Selbstreflexion braucht man doch keine Sprache.Der Hund kann nicht wissen ob es ihm schmeckt,weil e ja garnicht weiss,dass er existiert.Er weiss doch nicht:Ich bin der Hund Bello,mir schmeckt es.
Je höher die Intelligenz,desto mehr Bewustsein.
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Da bin ich aber anderer Meinung, bei vielen Saeugetieren ist hohe Intelligenz zu beobachten, mehr noch , sogar eine gewisse Art von Humor . Ich denke dabei an Geschichten die ich gelesen habe von Leuten die mit Woelfen , Elephanten und Pferden eng zusammengelebt hatten oder auch Leute die mit Delphinen und Schimpansen 'gearbeitet ' hatten oder auch an verblueffende Berichte von Wissenschaftler die Wale wie z.B. 'killer whales' beobachten.

Auch Vorplanung und der Gebrauch von 'Werkzeugen' ist bei vielen Saugetieren beobachtbar.

Meine drei Hunde lassen mich definitiv wissen was sie wollen und warum - man muss nur gewillt sein , deren 'Sprache' verstehen zu wollen.

Alle genannten Saeugetiere existierten schon Millionen Jahre vor der Evolution des Menschen . 'Man' ueberlebt nicht Millionen Jahre wenn man nicht im Besitz hoher Intelligenz ist.

Der Mensch ist der letzte Ankoemmling in dieser langen Evolutionskette des Lebens - er wird wohl auch zu den Ersten gehoeren die sie wieder verlassen ...


Mit freundlichem Gruss ... Heinz (http://i10.photobucket.com/albums/a103/heinzy/Trakehner_Champion3.jpg)