60 Millionen KOMMUNISTISCHE OPFER!

[Uncle Marc]

Wusstet Ihr schon, dass der Kommunismus als menschenverachtenste
weltanschauung 60 Millionen Opfer gekostet hatte?
...bedeutend mehr also, als der ach soooo schlimme NS

Quelle: http://www.jf-archiv.de/archiv/50aa7.htm

Und bei Kommunisten handelt es sich auch um all die anderen Organisationen,
wie die so verniedlich klingende PDS (als SED-Mauermoerder-Nachfolger).

und auch die SPD ist dem Kommunismus mehr freundschaftlich gesonnen,
als deutsch-nationalen Interessen.
Nicht umsonst war der Warschauer Knierutscher bei der SPD.

Wer SPD, PDS und all das andere linke Lumpengesindel waehlt,
sollte sich, bevor er waehlt, erst einmal diese
website: http://www.jf-archiv.de/archiv/50aa7.htm
durchlesen, damit er weiss, welche Hirnartisten die SPD und PDS eigentlich sind!

Diese SPD und PDS sind nichts anderes ,
als eine Clique Verbrecherischer ehrloser Lumpen,
die unser Volk und Deutschland in den Abgrund reiten wollen!!!

Gruesse... :) :)

[M. Wittmann]

Also ich habe keine genauen Zahlen im Kopf, aber wenn man die Opfer Stalins und Maos mal zusammenrechnet könnte das hinkommen.

Hast du zufällig eine Quelle?

[Uncle Marc]

Also ich habe keine genauen Zahlen im Kopf, aber wenn man die Opfer Stalins und Maos mal zusammenrechnet könnte das hinkommen.

Hast du zufällig eine Quelle?

Ja, hier ist die Quelle:
http://www.jf-archiv.de/archiv/50aa7.htm

Ich starte grundsaetzlich den Thread ersteinmal, und vervollstaendige den grundsaetzlich immer erst danach, weil ich schon oft gestartete Threads und beitraege Verloren habe, und deswegen zuerst nur wenig poste!

Gruesse... :) :)

[M. Wittmann]

Gut, ich werde den Text mal bei Gelegenheit durchlesen. Ist ja ein großer Brocken.

[Stephan]

Ja, hier ist die Quelle:

[...Link zur "Jungen Freiheit" in die Tonne getreten...]Vor Jahren wurde in der "Jungen Freiheit" auch mal der Leuchter-Report lobend erwähnt - das ist ein Machwerk, mit dem der Autor angeblich bewiesen haben will, dass in Auschwitz niemand vergast wurde.

MfG
Stephan

[Uncle Marc]

Vor Jahren wurde in der "Jungen Freiheit" auch mal der Leuchter-Report lobend erwähnt - das ist ein Machwerk, mit dem der Autor angeblich bewiesen haben will, dass in Auschwitz niemand vergast wurde.

MfG
Stephan

Hallo stephan!

Gib mir doch mal bitte den Link zu diesem Leuchter Report,
denn das moechte ich gerne mal nachlesen!

Danke und Gruesse... :) :)

[Stephan]

Gib mir doch mal bitte den Link zu diesem Leuchter Report...Sicher nicht!

Sie wissen doch sowieso ganz bestimmt, wo der zu finden ist!

MfG
Stephan

[Uncle Marc]

Sicher nicht!

Sie wissen doch sowieso ganz bestimmt, wo der zu finden ist!

MfG
Stephan


Ach Schtieeeefen,
dass Du (sorry SIE) aber auch immer alles so verbissen sehen musst!
:lach:

Gruesse... :) :)

[Angel of Retribution]

Wusstet Ihr schon, dass der Kommunismus als menschenverachtenste
weltanschauung 60 Millionen Opfer gekostet hatte?
...bedeutend mehr also, als der ach soooo schlimme NS


Versuch ruhig deinen lieben Adolf reinzuwaschen!
Die 60 Millionen toten ( so sie existieren, warscheinlich sind die Deutschen Soldaten die im Kampf gegen Russlanf fielen, sowie alle Hinrichtungen in China, egal aus welchen Gründen, auch dabei) sind produkte von § Psychopaten Namens Stalin, Mao und Pol Pot.
Wenn du den Kommunismus als Menschenverachtenste Anschauung siehst: Zitier mir mal die Stellen aus dem Kommunistischen Manifest, die diese Behauptung untermauern können. Da steht, im Gegensatz zu deinem geliebten " Mein Kampf", nichts über Massenmord an anderen Völkern drin.

[Manfred_g]

...Wenn du den Kommunismus als Menschenverachtenste Anschauung siehst: Zitier mir mal die Stellen aus dem Kommunistischen Manifest, die diese Behauptung untermauern können. Da steht, im Gegensatz zu deinem geliebten " Mein Kampf", nichts über Massenmord an anderen Völkern drin.

Irgendwelche Pamphlete, Manifeste, zu Papier gebrachter Nonsens -was auch immer- sind weder geeignete etwas zu belegen, noch zu dementieren. Die Realität tut das, bzw. hat es bereits getan! Es ist wenig überzeugend, jedes kommunismus-verursachte Verbrechen mit sinngemäßen Worten wie "Marx hat davon nichts gesagt", aus dem Weg räumen zu wollen.

[Angel of Retribution]

Irgendwelche Pamphlete, Manifeste, zu Papier gebrachter Nonsens -was auch immer- sind weder geeignete etwas zu belegen, noch zu dementieren. Die Realität tut das, bzw. hat es bereits getan! Es ist wenig überzeugend, jedes kommunismus-verursachte Verbrechen mit sinngemäßen Worten wie "Marx hat davon nichts gesagt", aus dem Weg räumen zu wollen.

Mann kann keine Ideologie pauschal als Menschenverachtend abstempeln, wenn die Grundlagen der Ideologie ganz anders sind. Was daraus gemacht wird, steht auf einem anderen Blatt, es geht darum, dass unser Uncle Marc behaupte, Kommunisten wären schlimmer als Nazis.

[Vietminh]

An dieser "These" haben sich schon viel besser Bezahltere versucht.

Ein Bericht in der Jungen Freiheit ist ein Beweis für 60 Millionen Morde, hört, hört :D.

http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3894581697/qid%3D1123762496/302-6310242-0436868

Lest das, wenn ihr die Wahrheit nicht fürchtet.

Weiterhin könnt ihr hier von dem neutralen, bis antikommunistischen Russlandforscher Helmut Altrichter, ebenfalls die Wahrheit lesen:
http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3406459706/qid=1123762535/sr=2-2/ref=sr_2_11_2/302-6310242-0436868

Margolin und Werth haben sich jeweils beide deutlich distanziert von diesem Werk, dabei waren sie die Journalisten des Schwarzbuchs für die Sowjetunion und China!

Margolin beispielsweise sagte, man könne Hungertote während des "Großen Sprungs nach vorn" unmöglich als Morde werten. Da Courtois jedoch genau das gemacht hat, ist die Zahl so hoch.

Werth sagte, die 20 Millionen Morde seien nicht korrekt, da sie alles miteinschließen, sogar die Toten während des Bürgerkriegs, die der beiden Hungersnöte etc.

Beide wollten ihre Berichte iwder zurückziehen, worauf Courtois ihnen mit einer Klage drohte!

Altrichter hingegen schreibt, dass die Zahl der Hinrichtungen von 1921-1953 bis auf 7 Millionen GESCHÄTZT wird (z.B. von Anton Antonov-Ovseenko in dem Buch "The Time Of Stalin. Portrait Of A Tyranny, New York 1980), während in den Quellen der Archive eine Hinrichtungszahl von 799,455 aufgelistet ist. Die Quellen geben eine Zahl der Lagertoten (1937-1938, wo die Repressionen ihren Höhepunkt mit den sog. "Großen Säuberungen" erreichten) von 160.084 Menschen an, während Robert Conquest eine Zahl von 2 000 000 nennt. Und das waren nur Beispiele.

Die Verbrechen, die an Unschuldigen begangen wurden, waren grausam und unentschuldbar, aber zur Aufrechnung taugt das nicht und wenn ihr es noch so häufig wiederholt.

Wir haben hier in diesem Forum mindestens 1000 mal darüber diskutiert und langsam regt mich diese Aufrechnerei von Toten MENSCHEN auf.

[Uncle Marc]

Versuch ruhig deinen lieben Adolf reinzuwaschen!

Uuuuh, ich wusste noch gar nicht, dass Adolf Kommunist war, aber man lernt ja nie aus!


Die 60 Millionen toten ( so sie existieren, warscheinlich sind die Deutschen Soldaten die im Kampf gegen Russlanf fielen,

ja, es gab wohl auch so 0.1 bis 0.5 % kommunisten unter unseren Wehrmachtssoldaten
[/quote]
sowie alle Hinrichtungen in China, egal aus welchen Gründen, auch dabei) sind produkte von § Psychopaten Namens Stalin, Mao und Pol Pot.
Wenn du den Kommunismus als Menschenverachtenste Anschauung siehst: Zitier mir mal die Stellen aus dem Kommunistischen Manifest, die diese Behauptung untermauern können.
[/quote]
ach, was dieser marx nun in seinem K.M. geschrieben hat oder nicht, ist uninteressant, da der kommunismus sein wahres gesicht spaeter gezeigt hat


Da steht, im Gegensatz zu deinem geliebten " Mein Kampf", nichts über Massenmord an anderen Völkern drin.
Nicht mein geliebter "Mein Kampf", sondern Dein Krampf, nicht die Wahrheit erkennen zu wollen koennen.

Gruesse... :) :)

[Cthulhu]

Der Kommunismus mit seinen Wohltaten hat nicht nur den Nazis den Weg geebnet, sondern hat auch etwa 100 Millionen Menschen auf dem Gewissen. Das steht im "Schwarzbuch des Kommunismus".

[Angel of Retribution]

Uuuuh, ich wusste noch gar nicht, dass Adolf Kommunist war, aber man lernt ja nie aus!


Bist du so dumm oder tust du nur so? Seit wann versuchst du, Kommunisten rein zu waschen???



ja, es gab wohl auch so 0.1 bis 0.5 % kommunisten unter unseren Wehrmachtssoldaten


Die gab es nicht, Die waren alle im KZ.
Aber seid wann geht es hier um tote Kommunisten?




Auch noch zu blöd zum zitieren.
ach, was dieser marx nun in seinem K.M. geschrieben hat oder nicht, ist uninteressant, da der kommunismus sein wahres gesicht spaeter gezeigt hat


Ja, ja, träum weiter.



Nicht mein geliebter "Mein Kampf", sondern Dein Krampf, nicht die Wahrheit erkennen zu wollen koennen.


Den größten Krampf erzählst immer noch du.

[Angel of Retribution]

Der Kommunismus mit seinen Wohltaten hat nicht nur den Nazis den Weg geebnet, sondern hat auch etwa 100 Millionen Menschen auf dem Gewissen. Das steht im "Schwarzbuch des Kommunismus".

Es gibt zu allem und jedem ein Schwarzbuch. Als nächstes kommst du wahrscheinlich noch mit den Protokollen der Weisen von Zion.

[Uncle Marc]

Bist du so dumm oder tust du nur so? Seit wann versuchst du, Kommunisten rein zu waschen???
seitdem ich den Engel der Retribution mit verkrueppelten Kreuz im Avatar kenne,
der mich in einem Thread ueber die opfer des Kommunismus fragte,
ob ich Adolf reinwaschen will.




Die gab es nicht, Die waren alle im KZ.
alle nicht, aber fast alle.
diese Wandschmierer der weissen Rose konnten ja noch bis 1943
Ihr Unwesen treiben


Aber seid wann geht es hier um tote Kommunisten?
vielleicht nicht bei Dir, aber in diesem Thread hier.





Ja, ja, träum weiter.
erzaehl mehr von zu hause!




Den größten Krampf erzählst immer noch du.
ne, ich antworte nur auf Deinen!

Gruesse... :) :)

[Black Hawk]

Mann kann keine Ideologie pauschal als Menschenverachtend abstempeln, wenn die Grundlagen der Ideologie ganz anders sind.

Und wenn diese Ideologie noch so gut ist, die Realität zeigt, was Kommunismus angerichtet hat!

[Stephan]

Der Kommunismus mit seinen Wohltaten hat nicht nur den Nazis den Weg geebnet...Donnerknispel! :)) Dann haben sich die Nazis aber auf eine merkwürdige Art und Weise bei den Kommunisten bedankt, als sie diese in die KZs steckten!

MfG
Stephan

[Angel of Retribution]

seitdem ich den Engel der Retribution mit verkrueppelten Kreuz im Avatar kenne,
der mich in einem Thread ueber die opfer des Kommunismus fragte,
ob ich Adolf reinwaschen will.


Wenn du Behauptest, Kommunismus wäre schlimmer als Nationalsozialismus, liegt diese Vermutung auf der Hand



alle nicht, aber fast alle.
diese Wandschmierer der weissen Rose konnten ja noch bis 1943
Ihr Unwesen treiben


Die Mitglieder der weißen Rose waren einige der wenigen Deutschen Helden während der Nazis-Zeit



Engel der Retribution


Hab mir schon gedacht, dass ein so echter Deutscher wie du nicht gescheit Englissch kannst. "Retribution" heißt "Vergeltung".

[Praetorianer]

Wusstet Ihr schon, dass der Kommunismus als menschenverachtenste
weltanschauung 60 Millionen Opfer gekostet hatte?


Was für ein Unsinn, im Spiegel konnte man mal Schätzungen von über 100 Millionen Toten lesen, das Schwarzbuch des Kommunismus geht von über 80 Mio Toten aus ...

Linkes Geschwätz also!


...bedeutend mehr also, als der ach soooo schlimme NS


sehr seriöser Vergleich :rolleyes:
12 Jahre NS-Diktatur in Deutschland vs. über 70 Jahre Kommunismus weltweit!


Und bei Kommunisten handelt es sich auch um all die anderen Organisationen,
wie die so verniedlich klingende PDS (als SED-Mauermoerder-Nachfolger).

und auch die SPD ist dem Kommunismus mehr freundschaftlich gesonnen,
als deutsch-nationalen Interessen.
Nicht umsonst war der Warschauer Knierutscher bei der SPD.


Du hast definitiv die Grünen vergessen!


Wer SPD, PDS und all das andere linke Lumpengesindel waehlt,
sollte sich, bevor er waehlt, erst einmal diese
website: http://www.jf-archiv.de/archiv/50aa7.htm
durchlesen, damit er weiss, welche Hirnartisten die SPD und PDS eigentlich sind!


Fox-News, die Bibel und die Strauß-Bibel sind die einzigen Medien deren Erkenntnisse ich als gesichert annehme!
Nebenbei hoffe ich immer noch darauf, dass die Restvernünftigen unter den Sozen mit dem dreckigen PDS/WASG/LINKE/... - Gesindel nichts zu tun haben wollen.
Selbst ein Schröder hat seinen Stolz!



Diese SPD und PDS sind nichts anderes ,
als eine Clique Verbrecherischer ehrloser Lumpen,
die unser Volk und Deutschland in den Abgrund reiten wollen!!!

Ich würde was die SPD anbelangt eher zu der Beschreibung "Orientierungsloser Haufen zwischen Neoliberalismus und dem Marsch ins vorletzte Jahrhundert, als die Zukunft noch Zukunft hatte" ...

Leider gehören Hamburger Sozen wie Hans-Ullrich Klose (von Helmut Schmidt gar nicht zu reden) der Vergangenheit an, aber auch solche wie Wolgang Clement oder Peer Steinbrück werden sich gegen das angesprochene Pack schon zur Wehr setzen.

Nebenbei:
Die JF hat gelegentlich Interviews mit sozialdemokratischen Politikern wie dem Oberbürgermeister von Neuköln Buschkowski veröffentlicht. Warum liest du diese Zeitung dann noch, wenn sie deiner Meinung nach Aussagen von ehrlosen Lumpen verbreitet?

[Praetorianer]

Versuch ruhig deinen lieben Adolf reinzuwaschen!
Die 60 Millionen toten ( so sie existieren, warscheinlich sind die Deutschen Soldaten die im Kampf gegen Russlanf fielen, sowie alle Hinrichtungen in China, egal aus welchen Gründen, auch dabei) sind produkte von § Psychopaten Namens Stalin, Mao und Pol Pot.
Wenn du den Kommunismus als Menschenverachtenste Anschauung siehst: Zitier mir mal die Stellen aus dem Kommunistischen Manifest, die diese Behauptung untermauern können. Da steht, im Gegensatz zu deinem geliebten " Mein Kampf", nichts über Massenmord an anderen Völkern drin.

Was ist eigentlich soviel besser, kommunistische Verbrechen zu verharmlosen, als NS-Verbrechen? Die 60 Mio-Schätzung ist äußerst moderat, Zwangskollektivierung,-kolchorisierung, der große Schritt nach vorn etc.

Warum versucht du die Ermordeten der von dir so genannten Psychopathen tief zu stapeln?

Hast du das Kapital gelesen?

[Praetorianer]

Margolin beispielsweise sagte, man könne Hungertote während des "Großen Sprungs nach vorn" unmöglich als Morde werten. Da Courtois jedoch genau das gemacht hat, ist die Zahl so hoch.


Kann man Hungertote im Warschauer Ghetto auch nicht als Ermordete zählen?

[Vietminh]

Kann man Hungertote im Warschauer Ghetto auch nicht als Ermordete zählen?

Wenn man sie mit Absicht hat verhungern lassen, ja.

Wenn aber eine Hungersnot durch einen Bürgerkrieg entsteht, dann ist das kein Mord, weil keine Absicht dahinter stand.

[MorganLeFay]

Wusstet Ihr schon, dass der Kommunismus als menschenverachtenste
weltanschauung 60 Millionen Opfer gekostet hatte?
...bedeutend mehr also, als der ach soooo schlimme NS


Die Erkenntnis ist nicht neu, Aufrechnen unangemessen, da die "Bosheit" einer Weltanschauung sich nicht durch die absolute Zahl an Opferzahlen messen laesst (und schon gar nicht vergleichen), und somit ist dies ein ueberfluessiger Thread - der zudem schon in der ein oder anderen Form hier zig-mal durchgekaut wurde. :O

[Praetorianer]

Wenn man sie mit Absicht hat verhungern lassen, ja.

Wenn aber eine Hungersnot durch einen Bürgerkrieg entsteht, dann ist das kein Mord, weil keine Absicht dahinter stand.

Welcher Bürgerkrieg herrschte denn während des großen Sprung nach vorn, für den die politische Führung keinerlei Verantwortung trug und der 30 Mio Tote zangsläufig verursachte?

[Vietminh]

Welcher Bürgerkrieg herrschte denn während des großen Sprung nach vorn, für den die politische Führung keinerlei Verantwortung trug und der 30 Mio Tote zangsläufig verursachte?

Sie sind verhungert, aber dahinter stand keine Absicht, deshalb war es auch kein Mord!

Sollen wir mal die Hungertoten des Kapitalismus addieren?

[Praetorianer]

Sie sind verhungert, aber dahinter stand keine Absicht, deshalb war es auch kein Mord!

Sollen wir mal die Hungertoten des Kapitalismus addieren?

Lass mich raten, noch nie ist unter dem Kommunismus ein Mensch absichtlich ermordet worden, letztlich gehen alle Tote auf Kosten des Kapitalismus ...

Nein, brauchst nicht mit deinen Geschichtsfälschungen fortzusetzen, mir ist jetzt schon schlecht!

[Vietminh]

Lass mich raten, noch nie ist unter dem Kommunismus ein Mensch absichtlich ermordet worden, letztlich gehen alle Tote auf Kosten des Kapitalismus ...

Nein, brauchst nicht mit deinen Geschichtsfälschungen fortzusetzen, mir ist jetzt schon schlecht!

Diese Schauspielerei steht dir nicht, du Versager.

Hinrichtungen etc. die an Unschuldigen verhängt wurden etc. sind selbstverständlich Morde, weil eine Absicht dahinter stand!

Aber meinst du, Mao hätte die Hungersnot mit Absicht ausgelöst? Das behauptet nicht mal dein Margolin! Wenn Du dir vollständig die Blöße geben willst, stelle ich die Aussage herein, in der er das klarstellt.

[Neutraler]

Vor Jahren wurde in der "Jungen Freiheit" auch mal der Leuchter-Report lobend erwähnt - das ist ein Machwerk, mit dem der Autor angeblich bewiesen haben will, dass in Auschwitz niemand vergast wurde.
Könnte ich eine Quelle und einen entsprechenden Link zu diesem "Junge-Freiheit-Bericht" haben? Das wirkt sehr unglaubwürdig.



Versuch ruhig deinen lieben Adolf reinzuwaschen!
Das wäscht den "Adolf" auch nicht mehr rein...


Die 60 Millionen toten ( so sie existieren, warscheinlich sind die Deutschen Soldaten die im Kampf gegen Russlanf fielen, sowie alle Hinrichtungen in China, egal aus welchen Gründen, auch dabei)
Es sind sogar 80-100 Millionen Tote.


sind produkte von § Psychopaten Namens Stalin, Mao und Pol Pot.
Du hast Lenin und Trotzki noch vergessen :))


Wenn du den Kommunismus als Menschenverachtenste Anschauung siehst: Zitier mir mal die Stellen aus dem Kommunistischen Manifest, die diese Behauptung untermauern können.
Wieso sollte man? Lenin hat die Vorstellungen von Marx nicht einmal eins zu eins übernommen, sondern sie den russischen Verhältnissen angepasst.(Marxismus-Leninismus). Das kommunistische Manifest diente keinem kommunistischen Regime als Leitbuch! Um diese Behauptung zu untermauern muss man einfach die entsprechende Literatur lesen und daraus zitieren!


Da steht, im Gegensatz zu deinem geliebten " Mein Kampf", nichts über Massenmord an anderen Völkern drin.
In "Mein kampf" steht nichts von "Massenmord" an anderen Völkern. Wenn ja, dann hätte ich gerne die entsprechenden Seiten- und Zeilenangaben.


An dieser "These" haben sich schon viel besser Bezahltere versucht.
Widerlegt wurde diese These bisher noch nicht.


http://www.amazon.de/exec/obidos/AS...6310242-0436868

Lest das, wenn ihr die Wahrheit nicht fürchtet.
Die Wahrheit? Die Wahrheit ist also, dass der Kommunismus ein Segen für Arbeiter und Bauern war und das Stalin, Mao und Pol Pot regelrechte Halbgötter wie dem kommunistischen Manifest in der Hand als Bibel waren? :))


Margolin beispielsweise sagte, man könne Hungertote während des "Großen Sprungs nach vorn" unmöglich als Morde werten. Da Courtois jedoch genau das gemacht hat, ist die Zahl so hoch.
Man ließ diese Menschen geziehlt verrecken. Der Hunger war die beliebteste Waffe der Kommunisten. Lenin verstand ihn einzusetzen während des Bürgerkrieges und seinem Nachfolger Stalin gelang die Vernichtung des ukrainischen Bauerntumes dank eine inszenierten Hungersnot mit mindesten 7-9 Millionen verhungerten Menschen. Dazu kommen noch etwa 2 Millionen weitere Ukrainer, die den Erschießungskommandos oder den Deportationen zum Opfer fielen. 1/4 der Bevölkerung starb, 80% der Intelligenzschicht wurde ausgelöscht.


Werth sagte, die 20 Millionen Morde seien nicht korrekt, da sie alles miteinschließen, sogar die Toten während des Bürgerkriegs, die der beiden Hungersnöte etc.
1. Stimmt, es waren 40 Millionen in den Jahren von 1917-1947.
2. Wer war den Hauptsächlich für den Bürgerkrieg verantwortlich? Richtig: Lenin und Trotzki!
3. Hunger war eine Waffe: Wenn irgendwo eine Region besonderen Widerstand leistete, plünderte man alles rücksichtlos und ließ die Menschen krepieren.


Altrichter hingegen schreibt, dass die Zahl der Hinrichtungen von 1921-1953 bis auf 7 Millionen GESCHÄTZT wird (z.B. von Anton Antonov-Ovseenko in dem Buch "The Time Of Stalin. Portrait Of A Tyranny, New York 1980), während in den Quellen der Archive eine Hinrichtungszahl von 799,455 aufgelistet ist.
Während der Säuberungen wurden
Hingericht: etwa 1 Million. Diese Zahl muss man jetzt allein für jene zugrunde legen, die in der gesamten Sowjetunion durch die Troikas erschossen worden sind, wenn die jetzt für Usbekistan vorliegenden Zahlen typisch sind. Die Zahlen aus Irkutsk lassen auf eine Zahl von mehr als 1.5 Millionen schließen. Die Beweise aus den Massengräbern von Kuropty und jenen von Bukownja in der Nähe von Kiew lassen noch höhere Zahlen vermuten. Meine Schätzungen basierten zum Teil auf den Berichten von Familienangehörigen über das Verhältnis von Todesstrafen zu den anderen Strafen. Aber auch wenn man vermutet, dass das Urteil "Zehn Jahre ohne das Recht auf Korrespondenz" häufig nur eine Umschreibung für die Todesstrafe war, wissen wir nicht definitiv, dass dies immer so war. Wahrscheinlich wird sich herausstellen, dass sowohl Roy Medwedew (der ebenfalls eine Million angab) als auch ich diese Zahl zu niedrig ansetzten.

Zit.n. Conquest, S.551 "Die Bilanz"


Die Quellen geben eine Zahl der Lagertoten (1937-1938, wo die Repressionen ihren Höhepunkt mit den sog. "Großen Säuberungen" erreichten) von 160.084 Menschen an, während Robert Conquest eine Zahl von 2 000 000 nennt. Und das waren nur Beispiele.
Gestorben in Lagern (1937 und 1938): ungefähr 2 Millionen. Dies beruhte auf Häftlingsberichten über die Sterblichkeitsrate und (wie die Zahlen über die Hinrichtungen) auf jugoslawischen Quellen. Dazu gehören auch jene, die in den Lagern hingerichtet wurden und die nicht in die obengenannte Kategorie fallen (nach Angaben aus Kolyma und dem Bamlag handelt es sich hierbei um etwa 600000 bis 700000 Menschen)

Zit.n. Conquest, S.551 "Die Bilanz"

[Praetorianer]

Diese Schauspielerei steht dir nicht, du Versager.

Plumpe Beleidigungen! Entstammst du dem von Schönbohm erwähnten "Lumpenproletariat" oder hast du nur keine Kinderstube genossen?


Hinrichtungen etc. die an Unschuldigen verhängt wurden etc. sind selbstverständlich Morde, weil eine Absicht dahinter stand!


Unheimliche Erkenntnis ... es gab Hinrichtungen an Unschuldigen :rolleyes:


Aber meinst du, Mao hätte die Hungersnot mit Absicht ausgelöst? Das behauptet nicht mal dein Margolin! Wenn Du dir vollständig die Blöße geben willst, stelle ich die Aussage herein, in der er das klarstellt.

Befreie Dich lieber einmal selbst von einer Blöße und belege mir den "Bürgerkrieg", der von Mao unverschuldet war, bei dem 30 Millionen Menschen ohne die Schuld der politischen Führung verhungerten zur Zeit des großen Sprunges mit einer seriösen Quelle!

[Apollon7]

Wenn die Kommunisten es nicht schaffen ihre Schuld auf den Kapitalismus abzuwälzen, dann werden Naturkatastrophen herangezogen. Das Makel erkennt man wiederrum daran, dass die kommunistischen Regime es nicht geschafft haben, die daraus resultierenden Hungersnöte erfolgreich zu überstehen.

[Vietminh]

Die Wahrheit? Die Wahrheit ist also, dass der Kommunismus ein Segen für Arbeiter und Bauern war und das Stalin, Mao und Pol Pot regelrechte Halbgötter wie dem kommunistischen Manifest in der Hand als Bibel waren? :))


Man ließ diese Menschen geziehlt verrecken. Der Hunger war die beliebteste Waffe der Kommunisten. Lenin verstand ihn einzusetzen während des Bürgerkrieges und seinem Nachfolger Stalin gelang die Vernichtung des ukrainischen Bauerntumes dank eine inszenierten Hungersnot mit mindesten 7-9 Millionen verhungerten Menschen. Dazu kommen noch etwa 2 Millionenw eitere Ukrainer, die den Erschießungskommandos oder den Deportationen zum Opfer fielen. 1/4 der Bevölkerung starb, 80% der Intelligenzschicht wurde ausgelöscht.


1. Stimmt, es waren 40 Millionen in den Jahren von 1917-1947.
2. Wer war den Hauptsächlich für den Bürgerkrieg verantwortlich? Richtig: Lenin und Trotzki!
3. Hunger war eine Waffe: Wenn irgendwo eine Region besonderen Widerstand leistete, plünderte man alles rücksichtlos und ließ die Menschen krepieren.


Du hast das Buch nicht gelesen, sonst wüsstest Du, dass sie Stalins, Maos und Pol Pots Regime als Verbrecher-Regime bezeichnen. Ich würde dir raten, es wenigstens als Gegendarstellung zu lesen, wenn Du dir diener Sache so sicher bist.


Die 1. Hungernot ging, wie gesagt, auf den Bürgerkrieg und den 1. Weltkrieg zurück. Durch die intevenierenden Mächte, war die neue Regierung gezwungen ein Heer aus 4 Millionen Soldaten zu mobilisieren. Diese Faktoren sind schuld daran, hätte Lenin das mit Absicht riskiert, hätte er ebenfalls riskieren müssen, dass die Rotgardisten nciht mehr versorgt werden können!

Die 2. Hungersnot, wie auch die chinesische Hungersnot, geht auf die grenzenlose Naiivität der voluntaristischen Führung zurück, die gedacht hatte, es wäre sinnvoll solch eine forcierte Industrialisierungspolitik zu führen.

"Er [Werth] behauptet z.B., dass der Steuerplan1932 32 Prozent über dem vor 1931 lag. Seine Quelle erwähnt jedoch (in einem Satz), daß der Versorgungskommissar A.I.Mikojan Anfang 1932 eine hohe Abgabequote von 29 Mio. Tonnen festgesetzt hatte, die er im selben Frühjahr auf 19 Mio. Tonnen senkte."

Quelltext: "Mikojan hat bestimmt keine Probleme vorausgesehen, al er Ende 1931 für die nächste Kampagne das fabelhafte Ziel von 29,5 Mio. Tonnen festsetzte.Später, als gegen Anfang der Kampagne 1932 die Situation auf dem Lande immer alarmierender wurde, sollte er sein Ziel für Getreide auf 18 Mio. Tonnen senken und sein Ziel für Fleischprodukte halbieren." - Moshe Lewin, Taking Grain, in: Making of the Soviet System, New York 1985
Bemerkung der Autoren: Lewins Aussage trifft nicht ganz zu. Die entscheidung wurde noch früher gefällt: im Mai 1932, bevor die Erhebungskampagne begann.

dann:
"[...]Die Unterlagen beweisen, daß Anfang 1932 zwar hohe Quoten erwogen wurden, daß aber die erste amtlich veröffentlichte Erhebungsquote - enthalten im bekannten Erlaß vom 6. Mai 1932, in dem auch der private Getreidehandel wieder legalisiert wurde - um fast 20% niedriger, als die von 1931 lag." [6]
[6]Das Gesetz wurde in der sowjetischen presse veröffentlicht und von Sowjetbürgern wie ausländischen Beobachtern als großes Zugeständnis, ja sogar als Neuauflage der NEP, gesehen. Siehe Mark Tauger, The 1932 Harvest and the Famine of 1932-1933, in: Slavic Reviw v. 50 No, 1, Frühjahr 1991, S. 71/72. Die Getreidequotenfür Kolchosen und nicht-kollektivierte Bauern betrugen 1931 22,4 Mio. Tonnen und 1932 ^18,2 Mio Tonnen. Lewins Quelle ist Yu. A. Moshkow, Zernovaia problema v gody sploshnoi kollktiviszastsii, Moskau, Izd. MGU 1966, S. 201

"Werth erwähnt diese Maßnahmen [Streichung der Abgabequote für die betroffensten Gebiete im Nordkaukasus und der Ukraine, eine Entscheidung der Osobie papki Polibiuro 17.8.1932] nicht, obwohl einige seiner Quellen das tun. Insbesondere behauptet er, daß Molotow die Bitten um eine Quotensenkung von örtlichen Behörden ablehnte. (S.183)
Laut den Archiven und auch Werths Quellen bewilligte Molotow die Senkung jedoch." [8]
[8]Die in die Ukraine entsandte Molotow-Kommission von Oktober-November1932, die von den Autoren diskutiert wird, bewilligte bedeutende Reduzierungen der Quoten für Kolchosen, Sowochsen und nicht-kollektivierte Bauern. Diese Pläne wurden nach Gebieten unterteilt und die Ergebnisse sofort an lokale Behörden telegrafisch übermittelt (RTsKhIDNI fond 17 opis 26 delo 54, 11. S. 279-281, Protokolle des Politbüros der ukrainischen KP). Von Werths Quellen diskutiert N.A. Ivnitski, Kollektivizat siaia i raskulachiviane, Moskau 1994 im Kapital 3.3 die Senkungen der Steuererhebungsquoten.

Wieso zum Teufel soll ein Diktator, der sein Land industrialisieren will ausgerechnet sein eigenes Rückgrat der Versorgung brechen? Jeder wusste, dass der Tod der Ukraine den Tod der Sowjetunion bedeuten würde! Die Hungersnot zog sich in den Norden, bis nach Moskau und Du willst mir nicht erzählen, dass sich das Regime dessen nicht bewusst war, wenn es solch ein Unterfangen schon so eiskalt berechnet hätte.

Hätte Stalin Die Kosaken etc. umbringen wollen, hätte er die Rote Armee, den NKWD etc. geschickt, aber er hätte nicht alle seine Pläne gefährdet, indem er mal kurz die Getreideversorgung seines ganzen kollabieren lässt.

Die Hungersnot umfasste mit 6 Millionen Hungertoten fast die gesammte westliche Sowjetunion und nicht die Ukraine allein.


1. Das behaupten nicht einmal die Schwarzbuch-Autoren.
2. Ganz sicher nicht. Die ganze Sache hätte sich niemals so lange und grausam hingezogen, wenn nicht noch Mächte von außen eingegriffen hätten. Die Bolschewiken hatten die selbe Schuld, wie die Menschewiken und Weißgardisten.
3. Siehe oben


Verzeihung, dass es so lange gedauert hat, ich musste die ganzen Zitate selbst abtippen.

mfG Vietminh

[Nichtraucher]

Donnerknispel! :)) Dann haben sich die Nazis aber auf eine merkwürdige Art und Weise bei den Kommunisten bedankt, als sie diese in die KZs steckten!

MfG
Stephan

Es ist ein typisches Markenzeichen totalitärer Systeme, dass bei der Machtübernahme einstige Helfer eingesperrt oder hingerichtet werden. (Egal ob dieser Tyrann jetzt Hitler, Stalin oder Saddam Hussein heißt.)

[Der Patriot]

Wusstet Ihr schon, dass der Kommunismus als menschenverachtenste
weltanschauung 60 Millionen Opfer gekostet hatte?
...bedeutend mehr also, als der ach soooo schlimme NS

Quelle: http://www.jf-archiv.de/archiv/50aa7.htm

Und bei Kommunisten handelt es sich auch um all die anderen Organisationen,
wie die so verniedlich klingende PDS (als SED-Mauermoerder-Nachfolger).

und auch die SPD ist dem Kommunismus mehr freundschaftlich gesonnen,
als deutsch-nationalen Interessen.
Nicht umsonst war der Warschauer Knierutscher bei der SPD.

Wer SPD, PDS und all das andere linke Lumpengesindel waehlt,
sollte sich, bevor er waehlt, erst einmal diese
website: http://www.jf-archiv.de/archiv/50aa7.htm
durchlesen, damit er weiss, welche Hirnartisten die SPD und PDS eigentlich sind!

Diese SPD und PDS sind nichts anderes ,
als eine Clique Verbrecherischer ehrloser Lumpen,
die unser Volk und Deutschland in den Abgrund reiten wollen!!!

Gruesse... :) :)

Der Kommunismus hatte noch weit mehr Opfer. Und Nationalsozialismus ist auch nur eine Art des Sozialismus und man kann es dazurechnen.

[Nichtraucher]

Wenn die Kommunisten es nicht schaffen ihre Schuld auf den Kapitalismus abzuwälzen, dann werden Naturkatastrophen herangezogen. Das Makel erkennt man wiederrum daran, dass die kommunistischen Regime es nicht geschafft haben, die daraus resultierenden Hungersnöte erfolgreich zu überstehen.


Für die Hungersnot in Nordkorea wird ja seitens des Regimes auch eine Naturkatastrophe für die vielen Hungertoten verantwortlich gemacht. Auch in Südkorea gab es diese Unwetter, da Naturkatastrophen vor Landesgrenzen keinen Halt machen. Trotzdem ist in den 90ern niemand in Südkorea verhungert. Fazit: Nicht die Naturkatastrophen, sondern der Realsozialismus hat Schuld an den vielen Toten.

[Praetorianer]

Für die Hungersnot in Nordkorea wird ja seitens des Regimes auch eine Naturkatastrophe für die vielen Hungertoten verantwortlich gemacht. Auch in Südkorea gab es diese Unwetter, da Naturkatastrophen vor Landesgrenzen keinen Halt machen. Trotzdem ist in den 90ern niemand in Südkorea verhungert. Fazit: Nicht die Naturkatastrophen, sondern der Realsozialismus hat Schuld an den vielen Toten.

Ich würde schon einen gewissen Unterschied machen zwischen Hungertoten "nur" aus totaler Unfähigkeit, Hungertoten wegen völligem Desinteresse am menschlichem Leben oder gar Hungertoten, die beabsichtigt sind.


PS: Den Leidenden kann es zwar egal sein, aber zur Beurteilung der kriminellen Energie des Regimes sollte man das schon unterscheiden.

[Vietminh]

Plumpe Beleidigungen! Entstammst du dem von Schönbohm erwähnten "Lumpenproletariat" oder hast du nur keine Kinderstube genossen?



Unheimliche Erkenntnis ... es gab Hinrichtungen an Unschuldigen :rolleyes:



Befreie Dich lieber einmal selbst von einer Blöße und belege mir den "Bürgerkrieg", der von Mao unverschuldet war, bei dem 30 Millionen Menschen ohne die Schuld der politischen Führung verhungerten zur Zeit des großen Sprunges mit einer seriösen Quelle!

Wenn Du nicht sofort aufhörst, mir auf den Zeiger zu gehen, setze ich dich Fake auf meine Ignore-Liste. Suche Quellen, die deine Aussage belegen, genau wie es Neutraler tut, oder halte dich heraus.


Ich habe mit meiner Aussage nicht das Gegenteil behauptet, also lerne lesen, oder lass mich in Ruhe.


Die Kuomintang haben nach dem Sieg über Japan das Feuer gegen ihre einstigen Verbündeten eröffnet und die 4. Rote Armee komplett vernichtet. Außerdem hatte Mao die Zustimmung des Volkes, als er das Kleptokraten-Regime der KMT gestürzt hatte. Belege Du mir erstmal, dass 30 Mio. Menschen durch ihn während des Bürgerkrieges ermodert wurden.
Zum "Großen" Sprung" ist alles gesagt. Wir können von Schuld, nicht aber von Absicht sprechen, oder suche mir eine Quelle, die das belegt.

[Neutraler]

Dieser Artikel:
http://www.schweizerzeit.ch/2903/stalin.htm

oder folgender Artikel dürften die Legenden widerlegen und die Gründe für diesen furchtbaren Holocaust liefern:

REMEMBERING UKRAINE'S UNKNOWN HOLOCAUST
Eric Margolis
The Sunday Sun, December 13, 1998

As Britain's socialist government cleared the way for a gaudy show trial of that Great Satan of the left, Chile's Gen. Augusto Pinochet, the 65th anniversary of this century's bloodlest crime was utterly ignored. Leftists now baying for Pinochet's head don't want to be reminded of the Unknown Holocaust.
In 1932, Soviet leader Josef Stalin unleashed genocide in Ukraine. Stalin determined to force Ukraine's millions of independent farmers - called kulaks - into collectivized Soviet agriculture, and to crush Ukraine's growing spirit of nationalism.
Faced by resistance to collectivization, Stalin unleashed terror and dispatched 25,000 fanatical young party militants from Moscow - earlier versions of Mao's Red Guards - to force 10 million Ukrainian peasants into collective farms. Secret police units of OGPU began selective executions of recalcitrant farmers.
When Stalin's red guards failed to make a dent in this immense number, OGPU was ordered to begin mass executions. But there were simply not enough Chekists (secret police) to kill so many people, so Stalin decided to replace bullets with a much cheaper medium of death - mass starvation.
All seed stocks, grain, silage and farm animals were confiscated from Ukraine's farms. (Ethiopia's Communist dictator Mengistu Haile Marjam used the same method in the 1970s to force collectivization: the resulting famine cased one million deaths.)
OGPU agents and Red Army troops sealed all roads and rail lines. Nothing came in or out of Ukraine. Farms were searched and looted of food and fuel. Ukrainians quickly began to die of hunger, cold and sickness.
When OGPU failed to meet weekly execution quotas, Stalin sent henchman Lazar Kaganovitch to destroy Ukrainian resistance. Kaganovitch, the Soviet Eichmann, made quota, shooting 10,000 Ukrainians weekly. Eighty percent of all Ukrainian intellectuals were executed. A Ukrainian party member named Nikita Khruschchev helped supervise the slaughter.
During the bitter winter of 1932-33, mass starvation created by Kaganovitch and 0GPU hit full force. Ukrainians ate their pets, boots and belts, plus bark and roots. Some parents even ate infant children.
The precise number of Ukrainians murdered by Stalin's custom-made famine and Cheka firing squads remains unknown to this day. The KGB's archives, and recent work by Russian historians, show at least seven million died. Ukrainian historians put the figure at nine million, or higher. Twenty-five percent of Ukraine's population was exterminated.
Millions of victims
Six million other farmers across the USSR were starved or shot during collectivization. Stalin told Winston Churchill he liquidated 10 million peasants during the 1930s. Add mass executions by the Cheka in Estonia, Latvia and Lithuania; the genocide of three million Muslims in the USSR; massacres of Cossacks and Volga Germans and Soviet industrial genocide accounted for at least 40 million victims, not including 20 million war dead.
Kaganovitch and many senior OGPU officers (later, NKVD) were Jewish. The predominance of Jews among Bolshevik leaders, and the frightful crimes and cruelty inflicted by Stalin's Cheka on Ukraine, the Baltic states and Poland, led the victims of Red Terror to blame the Jewish people for both communism and their suffering. As a direct result, during the subsequent Nazi occupation of Eastern Europe, the region's innocent Jews became the target of ferocious revenge by Ukrainians, Balts and Poles.
While the world is by now fully aware of the destruction of Europe's Jews by the Nazis, the story of the numerically larger holocaust in Ukraine has been suppressed, or ignored. Ukraine's genocide occurred 8-9 years before Hitler began the Jewish Holocaust, and was committed, unlike Nazi crimes, before the world's gaze. But Stalin's murder of millions was simply denied, or concealed by a left-wing conspiracy of silence that continues to this day. In the strange moral geometry of mass murder, only Nazis are guilty.
Socialist luminaries like Bernard Shaw, Beatrice and Sidney Webb and PM Edouard Herriot of France, toured Ukraine during 1932-33 and proclaimed reports of famine were false. Shaw announced: "I did not see one under-nourished person in Russia." New York Times correspondent Walter Duranty, who won a Pulitzer Prize for his Russian reporting, wrote claims of famine were "malignant propaganda." Seven million people were dying around them, yet these fools saw nothing. The New York Times has never repudiated Duranty's lies.
Modern leftists do not care to be reminded their ideological and historical roots are entwined with this century's greatest crime - the inevitable result of enforced social engineering and Marxist theology.
Western historians delicately skirt the sordid fact that the governments of Britain, the U.S. and Canada were fully aware of the Ukrainian genocide and Stalin's other monstrous crimes. Yet they eagerly welcomed him as an ally during World War II. Stalin, who Franklin Roosevelt called "Uncle Joe," murdered four times more people than AdoIf Hitler.
None of the Soviet mass murderers who committed genocide were ever brought to justice. Lazar Kaganovitch died peacefully in Moscow a few years ago, still wearing his Order of the Soviet Union, and enjoying a generous state pension.

Die Anzahl der Opfer der Entkulakisierung und Zwangskollektivierung wird auf ca.15 Millionen(14.5 Millionen schätzt der Experte Conquest) für die ganze Sowjetunion geschätzt. Die Recherche-Arbeiten zeigen, "dass die Terror-Hungersnot als ein persönlicher Racheakt Stalins an der größten ethnischen und kulturellen Minderheit des russischen Reiches zu sehen ist, zumal sie mit der Vernichtung der ukrainischen Intelligenz parallel lief."

Das "Lexikon der Völkermorde" (rororo, 1999) führt die Opferzahlen für die Volksrepublik China im Zeitraum 1949-87 mit 35.236.000 auf, für das Marxistisch Leninistische Rußland 1917-87 sogar 61.911.000.

[Praetorianer]

Wenn Du nicht sofort aufhörst, mir auf den Zeiger zu gehen, setze ich dich Fake auf meine Ignore-Liste. Suche Quellen, die deine Aussage belegen, genau wie es Neutraler tut, oder halte dich heraus.


Es verbietet wiederum meine Kinderstube, hier darzulegen, wo es mir vorbeigeht, für was Sie mich halten oder auf welche Listen Sie mich setzen, wobei es nicht weiter verwundert, dass Sie beim Anlegen von Listen so Ihre Freude haben.
Ebenso egal ist mir übrigens, wie es um Ihr Nervenkostüm bestellt ist!


Ich habe mit meiner Aussage nicht das Gegenteil behauptet, also lerne lesen, oder lass mich in Ruhe.


Ich wüßte auch nicht, wo ich Ihnen das Gegenteil unterstellt hätte, übrigens ist es bezeichnend, dass Sie bei Ihren saudummen pöbelhaften Beleidigungen bezüglich meiner Lesekompetenz ein Komma zuviel setzen und den Imperativ stilistisch sehr eigenwillig bilden.
Lernen Sie erstmal fehlerfrei schreiben, bevor Sie hier mit angeblicher Sprachkompetenz angeben wollen bzw. andere User auf niedrigstem Niveau bezüglich ihrer sprachlichen Fähigkeiten beleidigen!


Die Kuomintang haben nach dem Sieg über Japan das Feuer gegen ihre einstigen Verbündeten eröffnet und die 4. Rote Armee komplett vernichtet. Außerdem hatte Mao die Zustimmung des Volkes, als er das Kleptokraten-Regime der KMT gestürzt hatte. Belege Du mir erstmal, dass 30 Mio. Menschen durch ihn während des Bürgerkrieges ermodert wurden.
Zum "Großen" Sprung" ist alles gesagt. Wir können von Schuld, nicht aber von Absicht sprechen, oder suche mir eine Quelle, die das belegt.

Ja, ich habe weiter oben Ihre Gegendarstellung zum Schwarzbuch gelesen. Da ich weiter oben auf eben jenes Schwarzbuch verwiesen habe, wäre es interessant, die unterschiedlichen Standpunkte zu diskutieren, aber ganz bestimmt nicht mit Ihnen!
Ich bevorzuge Diskussionspartner, die auch ohne billigste Beleidigungen auskommen, zumal ich ehrlich gesagt überhaupt nicht verstehe, wieso Sie mich einerseits als "Fake" diffarmieren und andererseits irgendwelche Quellen sehen wollen, anhand derer man diskutieren könnte.

Sie sollten sich schon entscheiden, ob Sie eine Diskussion wollen oder nicht, in diesem Falle allerdings brauchen Sie das nicht, denn die Entscheidung habe ich Ihnen nach Ihrer unqualifizierten Beleidigung "Versager" bereits abgenommen.

[Vietminh]

@Neutraler: Was sollen das für Quellen sein? Ein Zeitungsbericht soll für mich ein beweis für einen 11 Mio.-fachen Mord sein?

Dass Stalin Churchill das gesagt ahben haben soll, ist bewiesenermaßen Fiktion, die einzige Schrift, in der das behauptet wird, ist Churchills eigene Biografie!

Wie gesagt, von der Ukraine ging die Versorgung der gesammten Sowjetunion aus (mit Kasachstan zusammen). Aus purem Eigensinn hätte die KPdSU diese Hungersnot nicht durchgeführt: die Industrialisierung.
Jeder wusste, dass alles zusammenbrechen würde, wenn die Ukraine zusammenbricht. Genauso ist es ja auch gekommen.
Jetzt willst Du mir erzählen, dass Stalin zwar einerseits so kalt berechnend gewesen sein soll, dass so ein riesiges Vorhaben zustande bringen konnte, aber für die Einsicht, dass es das ganze Land den Hunger kosten würde, das soll er nicht berechnet haben?
Seine Anhänger saßen in den Städten und die wurden dadurch, dass das ganze Land kein Getreide mehr hatte, ebenfalls getroffen!
Damit hätte und hat er die Zahl seiner Anhänger nachhaltig geschwächt, was nicht in seinem Interesse gewesen sein könnte!

Wenn es ein Schlag gegen die Ukrainer hätte darstellen sollen, wieso war dann das ganze Land davon betroffen?

Auf welche Quellen bezieht sich das "Lexikon"?


Hast Du die Quellen gelesen, die ich oben ausgeführt habe?

[Vietminh]

Es verbietet wiederum meine Kinderstube, hier darzulegen, wo es mir vorbeigeht, für was Sie mich halten oder auf welche Listen Sie mich setzen, wobei es nicht weiter verwundert, dass Sie beim Anlegen von Listen so Ihre Freude haben.
Ebenso egal ist mir übrigens, wie es um Ihr Nervenkostüm bestellt ist!



Ich wüßte auch nicht, wo ich Ihnen das Gegenteil unterstellt hätte, übrigens ist es bezeichnend, dass Sie bei Ihren saudummen pöbelhaften Beleidigungen bezüglich meiner Lesekompetenz ein Komma zuviel setzen und den Imperativ stilistisch sehr eigenwillig bilden.
Lernen Sie erstmal fehlerfrei schreiben, bevor Sie hier mit angeblicher Sprachkompetenz angeben wollen bzw. andere User auf niedrigstem Niveau bezüglich ihrer sprachlichen Fähigkeiten beleidigen!



Ja, ich habe weiter oben Ihre Gegendarstellung zum Schwarzbuch gelesen. Da ich weiter oben auf eben jenes Schwarzbuch verwiesen habe, wäre es interessant, die unterschiedlichen Standpunkte zu diskutieren, aber ganz bestimmt nicht mit Ihnen!
Ich bevorzuge Diskussionspartner, die auch ohne billigste Beleidigungen auskommen, zumal ich ehrlich gesagt überhaupt nicht verstehe, wieso Sie mich einerseits als "Fake" diffarmieren und andererseits irgendwelche Quellen sehen wollen, anhand derer man diskutieren könnte.

Sie sollten sich schon entscheiden, ob Sie eine Diskussion wollen oder nicht, in diesem Falle allerdings brauchen Sie das nicht, denn die Entscheidung habe ich Ihnen nach Ihrer unqualifizierten Beleidigung "Versager" bereits abgenommen.

Glauben Sie etwa, dass mich diese gespielte Borniertheit beeindruckt?


Sie haaben meine Aussage sinnentstellt, entweder aus Dumm-, oder Boshaftigkeit.
Ob ich ein Komma zu viel, oder zu wenig gesetzt habe, interessiert mich nicht, nachdem ich so einen langen Beitrag verfasst habe.
Hätten Sie mich nicht der Geschichtsfälschung etc. bezichtigt, ohne irgendeinen Anhaltspunkt, hätte ich Sie nicht als Versager bezeichnet. Als Fake habe ich Sie bezeichnet, weil Sie sich sehr clischéhaft verhalten, wenn ich das mal anmerken darf. Es gab überhaupt keinen Grund, mir diese Sachen zu unterstellen und Sie haben es trotzdem getan, das machen normalerweise nur Fakes.


Wie gesagt, hätten Sie ihre Diffamierung zu Beginn unterlassen, hätte ich das ebenfalls getan.

Ich nehme meinen Angriff zurück, wenn Sie Ihren zurücknehmen.

[Praetorianer]

Glauben Sie etwa, dass mich diese gespielte Borniertheit beeindruckt?


Sie haaben meine Aussage sinnentstellt, entweder aus Dumm-, oder Boshaftigkeit.
Ob ich ein Komma zu viel, oder zu wenig gesetzt habe, interessiert mich nicht, nachdem ich so einen langen Beitrag verfasst habe.
Hätten Sie mich nicht der Geschichtsfälschung etc. bezichtigt, ohne irgendeinen Anhaltspunkt, hätte ich Sie nicht als Versager bezeichnet. Als Fake habe ich Sie bezeichnet, weil Sie sich sehr clischéhaft verhalten, wenn ich das mal anmerken darf. Es gab überhaupt keinen Grund, mir diese Sachen zu unterstellen und Sie haben es trotzdem getan, das machen normalerweise nur Fakes.


Wie gesagt, hätten Sie ihre Diffamierung zu Beginn unterlassen, hätte ich das ebenfalls getan.

Ich nehme meinen Angriff zurück, wenn Sie Ihren zurücknehmen.

Mein Vorwurf der Geschichtsfälschung bezog sich eher auf Altlasten bezüglich Ihrer "Hitler=Marionette des Kapitales - These", die Sie natürlich nie auch nur irgendwie belegt und auf Anfragen nicht mehr reagiert haben.
Ich nehme dann den Vorwurf der Geschichtsfälschung zurück, wenn Sie das in irgendeiner Form beruhigt, es sei mir aber hoffentlich unbenommen ein Auge dafür zu haben, ob zwischen mir und einem anderen User eine Diskussion Sinn macht oder nicht, denn dafür hat doch in gewisserweise jeder einen Blick und ich wage nach dem damaligen faschismustheoretischen Disput, dass das bei uns keinen Sinn hat!


PS: Wenn diese offenen Feindseligkeiten beendet sind, können wir auch gerne zum "Du" zurückkehren!

[Vietminh]

Mein Vorwurf der Geschichtsfälschung bezog sich eher auf Altlasten bezüglich Ihrer "Hitler=Marionette des Kapitales - These", die Sie natürlich nie auch nur irgendwie belegt und auf Anfragen nicht mehr reagiert haben.
Ich nehme dann den Vorwurf der Geschichtsfälschung zurück, wenn Sie das in irgendeiner Form beruhigt, es sei mir aber hoffentlich unbenommen ein Auge dafür zu haben, ob zwischen mir und einem anderen User eine Diskussion Sinn macht oder nicht, denn dafür hat doch in gewisserweise jeder einen Blick und ich wage nach dem damaligen faschismustheoretischen Disput, dass das bei uns keinen Sinn hat!


PS: Wenn diese offenen Feindseligkeiten beendet sind, können wir auch gerne zum "Du" zurückkehren!

Wo habe ich nicht geantwortet? ?(
Also wenn, dann war das nicht wissentlich! Ich bitte um den Link, dann werde ich das nachholen.

Eine "Feindseligkeit" war das nicht, ich denke, dass wir einfach nur im Eifer des Gefechts waren ;).

[Neutraler]

Was sollen das für Quellen sein? Ein Zeitungsbericht soll für mich ein beweis für einen 11 Mio.-fachen Mord sein?
Du kannst die auch Conquests Bücher lesen und wirst zum selben Fazit kommen. Die haltlose Quellenkritik war übrigens angesichts der überzeugenden Fakten zu erwarten, ebenso wie die fehlende Gegenargumentation.


Dass Stalin Churchill das gesagt ahben haben soll, ist bewiesenermaßen Fiktion, die einzige Schrift, in der das behauptet wird, ist Churchills eigene Biografie!
So kann man alles zusammenlügen, nicht wahr? Einfach leugnen, was einem nicht ins Konzept passt. Aber das ist zwecklos!
Chruschtschow bestätigte ähnliches. Schließlich war als ein hoher Parteifunktionär in der Ukraine über vieles informiert :))


Wie gesagt, von der Ukraine ging die Versorgung der gesammten Sowjetunion aus (mit Kasachstan zusammen).
Die Zwangskollektivierung hatte oberstes Prinzip. Und diese musste eben mit solchen Mitteln erreicht werden, da kaum ein bauer freiwillig sein hab und Gut aufgibt, um auf dem selben dann als Sklave ohne Lohn, zum Wohl der UdSSR, schuften durfte. Die Motivation Stalins und seine Getreuen für diesen Völkermord wurde in meinem Link gut erklärt.


Aus purem Eigensinn hätte die KPdSU diese Hungersnot nicht durchgeführt: die Industrialisierung.
Wer sagte denn, dass die KPdSU mit dieser Stalin-Aktion einverstanden war. Stalin hatte es befohlen, Kaganowitsch udn Jagoda hatten es mit ihren Leuten durchgeführt, mit Erfolg, wie man sieht.


Jeder wusste, dass alles zusammenbrechen würde, wenn die Ukraine zusammenbricht. Genauso ist es ja auch gekommen.
Die Ukraine ist ja nicht zusammengebrochen. Wer behauptet denn so etwas? Man hat lediglich die "Wideständler" gegen das kommunistische Regime im großen Ziel umgebracht und danach den Gewinn, die Kornkammer Russland besser verwaltet und kontrolliert!


Jetzt willst Du mir erzählen, dass Stalin zwar einerseits so kalt berechnend gewesen sein soll, dass so ein riesiges Vorhaben zustande bringen konnte, aber für die Einsicht, dass es das ganze Land den Hunger kosten würde, das soll er nicht berechnet haben?
Was redest du bloß für ein wirres Zeug? Drück dich mal verständlicher aus, bitte. Stalin ließ die widerspenstigen Bevölkerungsteile mit Gewalt und Hunger ins sein Kolchosensystem oder ins Gulag treiben. Es sollte auffallen, dass die Terrorhungersnot dort wütete, wo der Widerstand gegen die Zwangskollektivierugn am stärksten war: Ukraine, Kuban-, Wolga- und Dongebiet!


Seine Anhänger saßen in den Städten und die wurden dadurch, dass das ganze Land kein Getreide mehr hatte, ebenfalls getroffen!
Der Mann hatte kaum Anhänger in den entsprechenden Gebieten und seine Anhänger hatten Uniformen an und Pistolen in der Hand. Die großen Städte wurden von der Terrorhungersnot, die ja die Bauern und Kulaken auf dem Land, in den ländlichen Gegenden treffen sollte, weitgehend verschont. dafür wüteten die Hinrichtungskommandos der GPU (ab 1934 NKWD).


Damit hätte und hat er die Zahl seiner Anhänger nachhaltig geschwächt, was nicht in seinem Interesse gewesen sein könnte!
Er hatte kaum Anhänger im einfachen Volk, am wenigsten bei den Ukrainern und Kosaken! Was glaubst du, wieso er diesen riesigen Sicherheitsapparat aufgebaut hat und wieso der Gulag Millionen Menschen aufnahm? Ein Diktator wie Stalin scherte sich einen Dreck darum, ob das Volk ihn mag oder nicht. Was die Propaganda nicht richtet, richtet Massenvernichtung und Terror!


Wenn es ein Schlag gegen die Ukrainer hätte darstellen sollen, wieso war dann das ganze Land davon betroffen?
Gab es eine Hungersnot in Weißrussland? Nein!
Gab es Berge von Leichen Verhungerte in Moskau? Nein!
Sah die Leningrader Gegend aus wie ein riesiges Bergen-Belsen des Jahres 1945? Nein!
Wo sah es so aus: Ukraine, Kubangebiet, Dongebiet, Wolgagebiet, Hungerlager! Dort, wo der Klassenfeind schlechthin lebte


Auf welche Quellen bezieht sich das "Lexikon"?
Auf die gleichen wie Conquest und eine ganze Anzahl von ähnlichen Experten.


Hast Du die Quellen gelesen, die ich oben ausgeführt habe?
Ja! Das Molotow und Mikojan die Abgabenquoten wieder teilweise senkten ändert nichts an den massenhaft Verhungerten und den Stalin-Befehlen!

[Terra Mystica]

Wie es so richtig heisst: Im Kapitalismus wird der Mensch vom Menschen unterdrückt, im Kommunismus ist es umgekehrt.

[Vietminh]

Du kannst die auch Conquests Bücher lesen und wirst zum selben Fazit kommen. Die haltlose Quellenkritik war übrigens angesichts der überzeugenden Fakten zu erwarten, ebenso wie die fehlende Gegenargumentation.


So kann man alles zusammenlügen, nicht wahr? Einfach leugnen, was einem nicht ins Konzept passt. Aber das ist zwecklos!
Chruschtschow bestätigte ähnliches. Schließlich war als ein hoher Parteifunktionär in der Ukraine über vieles informiert :))


Die Zwangskollektivierung hatte oberstes Prinzip. Und diese musste eben mit solchen Mitteln erreicht werden, da kaum ein bauer freiwillig sein hab und Gut aufgibt, um auf dem selben dann als Sklave ohne Lohn, zum Wohl der UdSSR, schuften durfte. Die Motivation Stalins und seine Getreuen für diesen Völkermord wurde in meinem Link gut erklärt.


Wer sagte denn, dass die KPdSU mit dieser Stalin-Aktion einverstanden war. Stalin hatte es befohlen, Kaganowitsch udn Jagoda hatten es mit ihren Leuten durchgeführt, mit Erfolg, wie man sieht.


Die Ukraine ist ja nicht zusammengebrochen. Wer behauptet denn so etwas? Man hat lediglich die "Wideständler" gegen das kommunistische Regime im großen Ziel umgebracht und danach den Gewinn, die Kornkammer Russland besser verwaltet und kontrolliert!


Was redest du bloß für ein wirres Zeug? Drück dich mal verständlicher aus, bitte. Stalin ließ die widerspenstigen Bevölkerungsteile mit Gewalt und Hunger ins sein Kolchosensystem oder ins Gulag treiben. Es sollte auffallen, dass die Terrorhungersnot dort wütete, wo der Widerstand gegen die Zwangskollektivierugn am stärksten war: Ukraine, Kuban-, Wolga- und Dongebiet!


Der Mann hatte kaum Anhänger in den entsprechenden Gebieten und seine Anhänger hatten Uniformen an und Pistolen in der Hand. Die großen Städte wurden von der Terrorhungersnot, die ja die Bauern und Kulaken auf dem Land, in den ländlichen Gegenden treffen sollte, weitgehend verschont. dafür wüteten die Hinrichtungskommandos der GPU (ab 1934 NKWD).


Er hatte kaum Anhänger im einfachen Volk, am wenigsten bei den Ukrainern und Kosaken! Was glaubst du, wieso er diesen riesigen Sicherheitsapparat aufgebaut hat und wieso der Gulag Millionen Menschen aufnahm? Ein Diktator wie Stalin scherte sich einen Dreck darum, ob das Volk ihn mag oder nicht. Was die Propaganda nicht richtet, richtet Massenvernichtung und Terror!


Gab es eine Hungersnot in Weißrussland? Nein!
Gab es Berge von Leichen Verhungerte in Moskau? Nein!
Sah die Leningrader Gegend aus wie ein riesiges Bergen-Belsen des Jahres 1945? Nein!
Wo sah es so aus: Ukraine, Kubangebiet, Dongebiet, Wolgagebiet, Hungerlager! Dort, wo der Klassenfeind schlechthin lebte


Auf die gleichen wie Conquest und eine ganze Anzahl von ähnlichen Experten.


Ja! Das Molotow und Mikojan die Abgabenquoten wieder teilweise senkten ändert nichts an den massenhaft Verhungerten und den Stalin-Befehlen!

Ich habe die "Quellen" nicht kritisiert, ich habe sie nicht anerkannt.
Als ob Du so etwas von mir aktzeptiert hättest.


Was soll ich leugnen? Dass mir eine Aussage aus der Autobiografie seines Erzrivalen nicht ausreicht, um sowas zu glauben?
Wo sagt Chruschtschow, das 11 Mio. Menschen mit Absicht, durch den Hunger ermordet wurden? Mir ist bekannt, dass er die Verbrechen von Stalins Geheimdienst öffentlich gemacht hat, aber von einer absichtlich ausgelösten Hungersnot habe ich nichts gelesen.
Was Chruschtschow zu dieser Zeit überhaupt in der Ukraine?
http://de.wikipedia.org/wiki/Nikita_Chruschtschow
http://www.dhm.de/lemo/html/biografien/ChruschtschowNikitaS/index.html



"In seinem Artikel über die Hungersnot stellt Werth fest, daß sie auf viele Landesteile außerhalb der Ukraine, darunter sogar die Region Moskau und die Stadt Iwanowo, auswirkte und daß die hungersnotbedingte Sterblichkeit auch andere Volksgruppen als die Ukrainer betraf (S.183, 185). Die meisten Ernstzunehmenden Untersuchungen wiedersprechen der Ansicht, daß es sich ausschließlich um eine "ukrainische" Hungersnot gehandelt hat. [2]

[2]Neuere Forschungsergebnisse über das Ausmaß der Hungersnot siehe die Rezension von Robert Conquests, Harvest of Sorrow von R.W. Davies, in: Detente 9/10 (1987), S. 44-45; S.V. Kul'chyts'kyy, Do otsiny stavnvisha v sils'-komu hospoarstvi USSR, in: Ukrainskyi istroichnyi zhurnal; Mark B. Tauger, The 1932 Harvest and the Famine of 1933, in: Slavic Review 50 Nr. 1, S. 85-86

Das war meine Frage bzw. mein "wirres Zeug". Stalin soll also alles in die Wege eingerichtet haben, um diesen komplizierten Plan durchzusetzen, aber er soll diese landesweiten Folgen nicht vorrausgesehen haben?
Iwanowo (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/de/e/ea/Iwanowo-Lage.png)

Die Ukraine ist sehr wohl zusammengebrochen. Die Folgen waren so schwer, dass das Regime die NEP wieder einführen musste. Das hätte Stalin nicht vorrausgesehen, wenn er diese Hungersnot geplant gehabt hätte?
Wieso hat das Regime dann gegen die Hungersnot gearbeitet?

War die Hungersnot intendiert?
Erstens, wenn die sowjetischen Führer die Bauern für ihren Widerstand gegen die Steuererhebungen und Kollektivierung bestrafen wollten, waren warteten sie die zweite Jahreshälfte 1932 ab? Die einzigen Entwicklungen in den Jahren 1931 und 1932, die nach Werths Schilderung zu einer Entscheidung geführt haben könnten, , gegen die Bauern "hart durchzugreifen", waren die Schwierigkeiten bei der Erfüllung der Erhebungsquote 1932. Doch, wie oben erwähnt und entgegen Werths gegenteiliger Behauptung, setzte das Regime die Quoten für 1932 unter denen für 1931 fest - und senkte die selbst sie selbst auf dem Höhepunk der Beschaffenskrise weiter. Diese Maßnahmen lassen eher auf eine Politik des Kompromisses, denn auf eine Politik der Bestrafung schließen. Werth erklärt auch nicht, wieso das Regime 1932 trotz einer gewaltvolleren Kampagne weniger Getreide als 1931 auftrieb, und ebensowenig, wieso die Herabsetzung der Ernteabgabequote in den Dörfern im Vergleich zum Vorjahr zu einer weitaus größeren Hungersnot führte (S. 180/181). Diese Tatsachen lassen eher darauf schließen, daß das Land vor Problemen mit der gesamten Versorgung mit Lebensmitteln stand. Diese Möglichkeit berücksichtigt Werth überhaupt nicht..
Zweitens, wenn die sowjetischen Führer die Bauern bestrafen wollten, warum ließen sie zu, daß sogar in Moskau Arbeiter und ihre Familien zu Hunderttausenden verhungerten oder daß Tausenden von Rotarmisten keine Lebensmittel bekamen? Werth unterschätzt das Ausmaß der Hungersnot (S.185, 188). Er betont zwar, daß sie Regionen traf, in denen die Aufstände gegen die Kollektivierung stattfanden, aber Bauern rebellierten in der ganzen UdSSR, von Weißrussland bis Sibiren.[11]
Andere Quellen beweisen, daß sie auch Stadtbewohner traf, ja sogar Arbeiter in Betrieben, die Vorrang genossen und denen größere Lebensmittelrationen zustanden von der Roten Armee ganz zu schweigen.[12]
Das war auch Stalins Argument in seinem Brief an Schocholow: Gewisse Bauern, die die Arbeit angeblich verweigerten, seien bereit gewesen, "die Arbeiter und die Rote Armee ohne Brot zu lassen" (S. 187). Diese Indizien weisen darauf hin, daß die Hungersnot selbst diejenigen erreichte, für die das Regime Lebensmittel beschaffte, und lassen ebenfalls auf grundsätzliche Probleme mit der Lebensmittelproduktion schließen.
Werths zweites Argument, daß das Regime die Hungersnot bewußt herbeiführte, um die Bauern zu bestrafen, beruht auch hier auf einer Fehlinterpretation des Quellenmaterials (einschließlich Stalins Brief), während er andere Aspekte der Situation, die sein Argument nicht unterstützen, unberücksichtigt läßt - insbesondere die Bedürfnisse von gesellschaftlichen Gruppen außerhalb der Dörfer. Die ausdrücklichen Strafaktionen, die das Regime in der Krise unternahm, lassen ebenso Zweifel an dieser Interpretation aufkommen. Ende 1932 und Anfang 1933 wurden viele Bauern aus dem Kuban-Gebiet, denen Stalin und andere Vertreter des Regimes Sabotage vorwarfen, deportiert und Bauern aus Provinzen mit einem Bevölkerungsüberschuß sowie schlechten Böden in die evakuierten Dörfer geschickt. Laut dem Parteisekretär jenes Gebiets, B.P. Scheboldajew, "machten wir ausdrücklich publik, daß mutwillige Saboteure, Handlanger der Kulaken und diejenigen die nicht aussäen wollten, in den Norden ins Exil geschickt werden würden." Deshalb, führ er fort, "täten wir besser, den reichen Boden des Kubans an Kolchosebauern einer anderen Region zu übergeben, deren Land arm und unfruchtbar ist." Scheboldajews Aussge läßt darauf schließen, daß die sowjetischen Führer zwischen Bestrafung und Hungersnot zu unterscheiden wußten - und daß sie die Hungersnot nicht als ihre "Waffe", sondern als Krise ansahen, die zum Teil auf "Sabotage" oder Widerstand seitens der Bauern zurückzuführen war und die sie hofften, durch echte Strafaktionen dieser Art zum Teil überwinden zu können.[13]

Innerhalb dieser beschränkten Möglichkeiten dieses Beitrages kann man nur einige der wichtigsten Fragen ansprechen, mit denen man sich beschäftigen muß, um zu einem genaueren Verständnis der Hungersnot von 1932/33 zu gelangen. Erstens mu0 eine Bewertung der Ursachen für eine Hungersnot auf die Frage der Produktion und Verfügbarkeit von Lebensmitteln im betroffenen Gebiet oder Land eingehen. Selbst Amartya Sen, der behauptet, daß mehrere Hungersnöte ohne vorherige Lebensmittelknappheit stattfanden, untersucht in jedem Fall auch Daten zur Lebensmittelproduktion.[14]
Wenn in einer bestimmten Hungersnot eine echte Lebensmittelknappheit vorherrschte, kann man sie im Prinzip nur schwer als „bewusst herbeigeführt“ bezeichnen. Eine ausreichend schwerwiegende Knappheit könnte eine Hungersnot unausweichlich machen. Einige Veröffentlichungen , die vor dem Schwarzbuch“ erschienen sind, darunter meine eigene, auf vorher geheimgehaltenen Archivdaten beruhende Studie[15], lieferten Anhaltspunkte, die vermuten lassen, dass die Ernte weitaus geringer ausfiel, als amtlich zugegeben wurde.
Dies muß als primäre Ursache der Hungersnot.[16]
Werth zitiert diese Quellen nicht und zeigt keinerlei Kenntnis von der Existenz dieser Literatur.
Ab hier stellt der Autor (Paul Bewicke) klar, dass er das Regime sehr wohl für die Hungersnot verantwortlich macht, aber:
Diese sowjetische Krise hatte weitaus mehr mit den Krisen gemeinsam, vor denen seit dem 2. Weltkrieg Entwicklungsländer standen, die versucht haben, die unflexiblen Forderungen anderer Staaten und internationaler Organisationen zu entsprechen, indem sie die industrielle Entwicklung dadurch forcierten, dass sie ihrer eigenen Bevölkerung Opfer auferlegten.





[11] Die regionale Verteilung wird aus den Archiven bei Lynn Viola, Peasant Rebels Under Stalin, New York 1996m S. 140 zitiert
[12] Zu den nicht ausreichenden Lieferungen für Industriearbeiter siehe Osokina, Ierarkhiia ptreblniia, Kap. 1, S. 15-43. Das sowjetische Militär war in einem fortgesetzten Konflikt mit dem Versorungskommissariat verwickelt. Es ging um Lebensmittel und andere Vorräte, von denen es schließlich nur einen Bruchteil des Bedarfs erhielt. Siehe RGVA (Russisches Militärisches Staatsarchiv) fond 47 opis 9 delo 216.
[13] E.N. Oskokov, Golod 1932/1933, Rostow na Donu, 1991, S. 54-56, diskutiert die Verbannung und Umsiedlung dieser Kuban-Dörfer. Aus ähnlichen Gründen wurden einige Dörfer in die Ukraine und in anderen Gebieten ebenfalls verbannt und umgesiedelt. Das zitat stammt aus B.P. Scheboldajew, Stat’i i rechi 1932-1933, Rostow na Donu 1934, S. 67
[14] Amartya Sen, Poverty and Famines, Oxford 1981-
[15] Tauger, The 1932 Harvest.
[16] Siehe S.G, Wheacroft, R.W. Davies, J.M. Cooper, Soviet Industrialzation Reconsidered: Some Preliminary Conconclusions about Economic Development between 1926 and 1941, in: Economic History Review (2nd ser.), 39, 2 (1986), S. 282-3; Tauger, The 1932 Harvest, Davies, Wheatecroft und Mark Harrsion (Hg.), The Economic Transformation of the Soviet Union 1913-1945, Cambridge 1994, Kap. 2, S.6.
[17] Zur Hungersnot 1931 im Obervolta-Gebiete vgl. Finn Fukgestad, La Grande damine de 1931 dans L’oeust Nigérien, in: Revue francaise d’Histoire d’Outremer, t. LXI (1974(, Nr. 222, S. 18-33. Die Sterblichkeit in dieser Hungersnot lag im Verhältnis viel höher als in der Sowjetunion, obwohl das betroffene Gebiet und die betroffene Bevölkerung viel kleiner waren. Dieser Unterschied lag zum Teil an der französischen Steuerpolitik, die viel strenger als die sowjetische Beschaffungspolitik war.


Zu Stalins Anhängern äußere ich mich vermutlich morgen, ich habe heute genug für dich abgetippt. Ich hoffe, dass durch evenutelle Schreibtfehler während des Tippens kein weiteres "wirres Zeug" entstanden ist ;).

[Neutraler]

Wenn nur ein ewiggestriger Stalinist den Mord an 14.5 Millionen Bauern, Kulaken und Kosaken, der hauptsächlich in der Ukraine, dem Kubangebiet, dem Dongebiet und in der Wolgaregion stattfand, dann habe ich mein Ziel erreicht.
Im folgenden Artikel, den ich bereits erwähnt hatte, wird der ganez damalige Vorgang deutlich beschrieben:

Nr. 29, 7. November 2003
Die Hungersnot in der Ukraine 1932/1933
Stalins verschwiegener Völkermord
Von Dr. Olena Geissbühler-Moyseyenko, Sigriswil BE

Zum siebzigsten Mal jährt sich der grösste Völkermord des letzten Jahrhunderts. 1932/1933 verhungerten Millionen ukrainische Bauern, wurden willkürlich erschossen oder starben
während der Deportation.
Die Ukraine war 1933 ein Todeslager unglaublichen Ausmasses. 45 Millionen Menschen hungerten und 11 Millionen Menschen verhungerten, wurden erschossen oder deportiert. Die genauen Zahlen weiss niemand.
Aber in den letzten zwölf Jahren, nach dem Untergang der Sowjetunion, wurden viele Archivdokumente entdeckt und veröffentlicht, Berichte der Partei- und Staatsorgane der bolschewistischen Staatsmacht wie auch zuvor geheime Akten des Deutschen Auswärtigen Amtes. Gemäss heutiger Schätzung waren damals über elf Millionen Tote zu beklagen. Die Menschen starben, weil sie sich dem Kommunismus entgegenstellten.
Bewusst inszeniert
Diese Hungersnot fand in der Ukraine, der Kornkammer Europas statt. Sie war nicht verursacht durch eine natürliche Katastrophe, durch eine Dürre oder eine Epidemie, sie war nicht Folge kriegerischer Handlungen. Die Hungersnot war eine bewusst inszenierte, sorgfältig geplante und konsequent
durchgeführte Handlung Stalins.
Diese Hungersnot hatte hauptsächlich politische Gründe. Zum einen ging es um die Kollektivierung der Landwirtschaft. Stalin wollte den massiven und unerwarteten Widerstand der ukrainischen Bauern gegen die Kollektivierung (in Wahrheit Enteignung) brechen und die Opposition gegen die Moskauer
Politik der kolonialen Ausbeutung ausmerzen. Ausserdem wollte er den ukrainischen Nationalismus, also den Wunsch der Ukrainer nach Wiederherstellung von Unabhängigkeit, Selbständigkeit und Freiheit, niederringen und dazu das kulturelle und soziale Leben, die Basis des ukrainischen Widerstandes, zerstören. Und gleichzeitig wollte er die wohlhabenden, unabhängigen Bauern definitiv unterjochen.
Mit der Kollektivierung der Landwirtschaft kam die Agrarproduktion unter die vollständige Kontrolle Stalins. Abgabenquoten für Vieh und Getreide wurden festgesetzt. Um den massiven Widerstand der ukrainischen Bevölkerung zu brechen, wurden 1932 die schon übermässigen Abgabequoten (die sogenannten Getreideeinzugs-Lieferungen) massiv erhöht und zusätzliche Sonderlieferungen
verordnet. Wurden die Abgabequoten nicht erfüllt (in Wirklichkeit konnten sie gar nicht erfüllt werden), wurde den Säumigen Sabotage vorgeworfen, was die Beschlagnahmung aller Nahrungsmittel (inklusive Saatgut) sowie Massenverhaftungen, Deportationen und Hinrichtungen bewirkte. Jeder Widerstand der Bauern wurde als Sabotage definiert.
Wehrlos ausgeliefert
Verzweifelte Menschen, die, um zu überleben, Getreide versteckten, wurden gnadenlos eliminiert. Hausdurchsuchungen und Kontrollen wurden durch Stossbrigaden fanatischer Jungkommunisten durchgeführt. Die Strafe für vorgeworfenen «Diebstahl sozialistischen Eigentums» war willkürliche
Erschiessung oder Deportation. Kinder wurden, wenn sie ihre Eltern verrieten, zu «Helden der Sowjetunion» ernannt. Während die Menschen verhungerten, wurde das Getreide zu Schleuderpreisen ins Ausland verkauft. In die leeren Häuser der toten Ukrainer wurden Russen einquartiert.
All diese Massnahmen führten zu einer katastrophalen Versorgungslage, die in einem eigentlichen Massensterben endete. Die Ukraine war den kommunistischen Schergen wehrlos ausgeliefert und der Westen schaute untätig zu. Der Sommer 1933 war der Höhepunkt der Katastrophe. Millionen verhungerten, Millionen wurden erschossen, Millionen deportiert.
Die Hungersnot war während der Sowjetzeit tabu und wurde von Stalin geleugnet. Viele damalige westliche Intellektuelle, Künstler und Politiker verharmlosten, beschönigten oder ignorierten die Vorgänge in der Ukraine. Der Westen wollte zu jenem Zeitpunkt die Sowjetunion aus politischen Gründen nicht unter Druck setzen oder verärgern. Ausländische Reporter durften nicht in die Ukraine reisen. Die Ukraine war völlig isoliert, sie wurde völlig im Stich gelassen.
Hunger als Waffe
Aber es gab doch Schriftsteller, die über die Hungersnot schrieben. Zum Beispiel Lev Kopelev, der in seinem Buch «Aufbewahren für alle Zeit» schreibt: «Ich war selbst dabei, suchte nach verstecktem Getreide und glaubte an die grosse sozialistische Umgestaltung. Wir alle erfüllten eine revolutionäre Pflicht, wir vollbrachten eine historische Tat.» Und Boris Pasternak: «Was ich sah, liess sich in Worten
nicht ausdrücken.» Weitere berichteten, auch Alexander Solschenizyn, auch George Orwell, auch Arthur Koestler; sie und viele mehr haben über die Verbrechen an den Ukrainern geschrieben.
Sehr lesenswerte Bücher sind: «Ernte des Todes Stalins Holocaust in der Ukraine 1929-1933» (The Harvest of Sorrow, 1986) von Robert Conquest. Und auch «Erinnerung an den Roten Holocaust» von Paul Rothenhäusler und Hans-Ueli Sonderegger (2000).
Schon unter Lenin war der Hunger 1919 als politische Waffe eingesetzt worden. Auch damals waren die Folgen verheerend, für das Land wie auch für die Menschen. Stalin und seine Anhänger nutzten die Hungerwaffe für den Kampf um den Sozialismus und gegen die freien Bauern in der Ukraine. Andrej
Sacharov schrieb einmal über die «Ukrainophobie» Stalins, der der Meinung war, dass man das ukrainische Volk mit Stumpf und Stiel ausrotten sollte, dass dies wegen der grossen Bevölkerungszahl aber nicht möglich sei.
Stalin siegte, er brach den Widerstand des ukrainischen Volkes. Aber zu welchem Preis: elf Millionen Tote und ein verwüstetes Land, das sich bis heute nicht vollständig erholt hat. Der rote Terror ermöglichte den Kommunisten damals die Unterdrückung der Ukraine, womit sie sich an der
Macht zu halten verstanden.
Ewiges Gedenken
Heute ist die Ukraine frei, aber dieses Verbrechen gegen die Menschlichkeit, Tatsache geworden in den dreissiger Jahren des letzten Jahrhunderts, hat
seine Spuren hinterlassen. Die Grosse Hungersnot wird im Westen als Wahrheit anerkannt, bald auch von der Uno. Stalins verschwiegener und vom Rest der Welt ignorierter Völkermord ist eine verbriefte Tatsache. Heute gedenken wir der elf Millionen Toten, die zu den Opfern des Roten Holocaust zählen.
Es ist nie zu spät für Wiedergutmachung. Und es ist nie zu spät, sich der Opfer zu erinnern.
Ewiges Gedenken Witschnaja Pamniat!

Olena Geissbühler-Moyseyenko

[Roter Prolet]

@ Uncle Marc

Gehörst wohl der Truppe der "Schwarzbuch-Kommunismus" an, gell?

Das sieht man an deinem Gesabbere.

[Vietminh]

Wenn nur ein ewiggestriger Stalinist den Mord an 14.5 Millionen Bauern, Kulaken und Kosaken, der hauptsächlich in der Ukraine, dem Kubangebiet, dem Dongebiet und in der Wolgaregion stattfand, dann habe ich mein Ziel erreicht.

Jetzt packst Du auch noch die Stalinisten-Keule aus, es einfach ist nicht zu fassen.

Wenn Du meine Beiträge lesen würdest, wüsstest Du, dass ich der damaligen Regierung sehr wohl die Schuld gebe, nur dass ich ihr keine Absicht unterstelle.

Wieder verlierst Du kein Wort über meine QUELLEN, obwohl ich extra für dich ganze Buchseiten abgetippt habe.
Ich habe dir gezeigt, dass die Aufstände im ganzen Land existierten und Du ignorierst das.
Ich habe gezeigt, dass selbst Städter, Rotarmisten etc. betroffen waren und die Hungersnot bis in den Norden gezogen ist und Du gehst nicht darauf ein.
Ich habe ähnliche Beispiele in anderen Ländern gezeigt, wo eine Hungersnot auf die selbe Weise abgelaufen ist und das interessert dich ebenso wenig.
Ich habe gezeigt, dass die Ernte weitaus geringer ausgefallen ist, als damals angegeben wurde.

Stattdessen packst Du eine Keule aus, stellst dann einen Artikel hinein, den ich schon längst gelesen habe und den Du schon gestern hineingestellt hast.
Wenn das alles ist, was wir einander zu sagen haben, können wir das Gespräch auch beenden.

Wenn Du mein Angebot als Schwäche auslegen willst, können wir das Gespräch gerne weiterführen, ich sehe nur keinen Sinn darin, da wir sowieso auf keinen gemeinsamen Punkt kommen, weil unsere Quellen total verschieden sind.


Naja, in jedem Fall: mfG Vietminh

[Neutraler]

Wenn Du meine Beiträge lesen würdest, wüsstest Du, dass ich der damaligen Regierung sehr wohl die Schuld gebe, nur dass ich ihr keine Absicht unterstelle.
Das ist es ja gerade: Stalin wollte mit einer Hungersnot und den üblichen Mitteln jeden Widerstand der Bauern brechen. Zusätzliche Gründe vor allem für die große Hungersnot in der Ukraine wurden im Artikel genannt. Es kann kein Zufall sein, dass mit der Ausrottung Millionen ukrainischer Bauern durch Hunger, der zudem Massenerschießungen und Deportationen größeren Ausmaßes vorangingen, auch die ukrainische Intelligenzschicht ermordet wurde!


Wieder verlierst Du kein Wort über meine QUELLEN, obwohl ich extra für dich ganze Buchseiten abgetippt habe.
Diese Quellen bestreiten jede Absicht und sind damit als prostalinistisch entlarvt!


Ich habe dir gezeigt, dass die Aufstände im ganzen Land existierten und Du ignorierst das.
Ich habe das nie bestritten. Die Hungersnöte wüteten aber hauptsächlich in den genannten Gebieten. Dort gab es die meisten Opfer. Das es zu Versorgungsengpässen und Gewalttaten im ganzen Land kam, habe ich wiederum nicht bestritten!


Ich habe gezeigt, dass selbst Städter, Rotarmisten etc. betroffen waren und die Hungersnot bis in den Norden gezogen ist und Du gehst nicht darauf ein.
Bauern gab es im ganzen Land. Und überall gab es auch Aufstände. Oder wieso sollten sich nur die ukrainischen Bauern wehren und beispielsweise die weißrussischen Bauern nicht. Jedenfalls widerlegt das Angesprochene auch nicht, dass Millionen Bauern in der UdSSR bewusst ausgerottet wurden und die Zwangskollektivierung durchzusetzen. Schon 1929 verkündete Stalin die Ausrottung der Kulaken als Klasse. Und die Partei definierte "Kulak"(reicher, unabhängiger Bauer der Zarenzeit) so, dass praktisch jeder Bauer mit etwas Besitz als "Kulak" gelten konnte und umgebracht wurde.


Ich habe ähnliche Beispiele in anderen Ländern gezeigt, wo eine Hungersnot auf die selbe Weise abgelaufen ist und das interessert dich ebenso wenig.
Und in welchen Ländern soll das so gewesen sein? Im ersten geschriebenen Artikel auf Englisch steht etwas von 1 Million Todesopfer einer bewusst verursachten Hungersnot in einem afrikanischen Land durch den Herrschenden.


Ich habe gezeigt, dass die Ernte weitaus geringer ausgefallen ist, als damals angegeben wurde.
Und die NKWD-Kommandos samt den überhöhten Abgaben, die Deportationen, Massenerschießungen und Plünderungen haben nichts damit zu tun gehabt, dass Millionen starben und sie waren auch nicht im Sinne der Partei oder gemäß dem Willen Stalins, wie?

[Pirx]

Wusstet Ihr schon, dass der Kommunismus als menschenverachtenste weltanschauung 60 Millionen Opfer gekostet hatte?Nein, es waren eher 120 Millionen. Allein in der USSR gab es über 60 Millionen Opfer. Zwei Drittel davon übrigens nicht durch Terror und Hungersnöte, sondern im GULAG!!!

http://www.freedomsnest.com/rummel_soviet.html

[Vietminh]

Das ist es ja gerade: Stalin wollte mit einer Hungersnot und den üblichen Mitteln jeden Widerstand der Bauern brechen. Zusätzliche Gründe vor allem für die große Hungersnot in der Ukraine wurden im Artikel genannt. Es kann kein Zufall sein, dass mit der Ausrottung Millionen ukrainischer Bauern durch Hunger, der zudem Massenerschießungen und Deportationen größeren Ausmaßes vorangingen, auch die ukrainische Intelligenzschicht ermordet wurde!


Diese Quellen bestreiten jede Absicht und sind damit als prostalinistisch entlarvt!


Ich habe das nie bestritten. Die Hungersnöte wüteten aber hauptsächlich in den genannten Gebieten. Dort gab es die meisten Opfer. Das es zu Versorgungsengpässen und Gewalttaten im ganzen Land kam, habe ich wiederum nicht bestritten!
Bauern gab es im ganzen Land. Und überall gab es auch Aufstände. Oder wieso sollten sich nur die ukrainischen Bauern wehren und beispielsweise die weißrussischen Bauern nicht. Jedenfalls widerlegt das Angesprochene auch nicht, dass Millionen Bauern in der UdSSR bewusst ausgerottet wurden und die Zwangskollektivierung durchzusetzen. Schon 1929 verkündete Stalin die Ausrottung der Kulaken als Klasse. Und die Partei definierte "Kulak"(reicher, unabhängiger Bauer der Zarenzeit) so, dass praktisch jeder Bauer mit etwas Besitz als "Kulak" gelten konnte und umgebracht wurde.


Und die NKWD-Kommandos samt den überhöhten Abgaben, die Deportationen, Massenerschießungen und Plünderungen haben nichts damit zu tun gehabt, dass Millionen starben und sie waren auch nicht im Sinne der Partei oder gemäß dem Willen Stalins, wie?

Wie gesagt, wieso wurde das dann nicht in Sibirien etc. auch gemacht, wenn die Aufstände durchs ganze Land gewandelt sind? Ich denke eher, dass Stalin die Intelligenz deswegen getötet hat, er wollte sie für das eigene Versagen verantwortlich machen.


Die Quellen, dass die Abgaben gesenkt wurden, die sagen, dass die Aufstände im ganzen Land geherrscht haben, dass die Abgaben gesenkt wurden etc. sind post-stalinistisch?
Du machst es dir aber einfach. Ich kann genauso die NaziHolocaustRelativierungs-Keule auspacken, weil von Holocaust gesprochen wird, aber ich mache das nicht, also unterlass Du es doch auch. Das hast Du wirklich nicht nötig.


Wenn im ganzen Land Aufstände geherrscht haben, wieso sollte Stalin sich dann ausgerechnet die Ukraine aussuchen? Du hast doch selbst gesagt, dass in Weißrussland keine Hungersnot herrschte. Was hätte Stalin davon abgehalten, genauso mit den Weißrussen zu verfahren? Und wieso traf die Hungersnot selbst Rotarmisten, (bevorzugte) Stadtbewohner etc., wenn alles sauber geplant gewesen sein soll?
Und wieso erst im Herbst 1932, wenn die Aufstände schon im Sommer 1929 begonnen haben?
Und ein Kulak war kein reicher Bauer zur Zarenzeit, sondern einer, der durch dei NEP reich wurde. Und Ausrottung als Klasse bedeutete nich physische Ausrottung!


Viele wurden durch Erschießungen etc. getötet, das bestreite ich nicht, das bestreitet niemand, aber an eine gezielt herbeigeführte Hungersnot glaube ich nicht, wegen den oben genannten Gründen und Quellen! Seien es jetzt die Abgaben, die Tatsache, dass das mit den Aufständigen in anderen Gebieten nicht gemacht wurde, dass die Hungersnot nicht "eingedämmt" war, sondern sich selbst auf viele Städte der UdSSR ausgebreitet hat und, und, und.


mfG Vietminh

[Fabicold]

Das kommt davon wen man dem roten Terror freien Lauf lässt...

[Kaiser]

Und Ausrottung als Klasse bedeutete nich physische Ausrottung!


Aber Vietminh, nur wenn man naiverweise annimmt, dass Mitglieder der Bourgiosie sich die Enteignung ihres Besitzes und die Wegnahme ihrer politischen Vorherrschaft gefallen lassen und nicht an einer "Reaktion" arbeiten.

Die Geschichte des Kommunismus zeigt, dass das Mittel zur Absicherung der Herrschaft immer die Eliminierung der Träger des "reaktionären" Gedankens war, d.h. die Ausrottung einer Klasse im revolutionären Übergang nichts anderes als die weitgehende physische Ausrottung dessen bedeutete.

[Vietminh]

Aber Vietminh, nur wenn man naiverweise annimmt, dass Mitglieder der Bourgiosie sich die Enteignung ihres Besitzes und die Wegnahme ihrer politischen Vorherrschaft gefallen lassen und nicht an einer "Reaktion" arbeiten.

Die Geschichte des Kommunismus zeigt, dass das Mittel zur Absicherung der Herrschaft immer die Eliminierung der Träger des "reaktionären" Gedankens war, d.h. die Ausrottung einer Klasse im revolutionären Übergang nichts anderes als die weitgehende physische Ausrottung dessen bedeutete.

Ich kann zugegebenermaßen kein russisch, aber dass das Wort "Liquidierung" zu der Zeit eine ganz andere Bedeutung hatte, dürfte dir bekannt sein (ansonsten habe ich etwas Falsches gelernt ;)).

Du hast Recht, dass sich die Bourgeouise dagegen wehren würde, war absehbar, es gab ja Ende der 20er die sog. Kulakenaufstände. Doch es waren nicht alle Kulaken, bei weitem nicht.

Und die, die bestraft wurden, wurden verschieden bestraft. Kulaken, die über besonders fruchtbare Böden verfügten, mussten diese Böden an Kolchosen abtreten und wurden dann 500 Rubel zuzügl. etwas Nahrung in unwirtliche Gebiete ausgewiesen, das war das, was die meisten Kulaken traf.
Dann gab es noch welche (auf die Du sicher hinaus willst), die um einiges schlimmer gestraft wurden, sie wurden deportiert, oder gar hingerichtet. Doch die Betroffenen, die laut GPU dieser Kategorie angehörten und über die die Verhängung der Todesstrafe möglich war, waren ca. 65 000. Der Rest wurden anderen Sachen ausgesetzt.

Weiterhin habe ich keine Lust mehr, hier noch groß darüber zu diskutieren. Wenn Du weiter mit mir darüber reden willst, kannst Du mir eine PN schicken, aber zu diesem Thema habe ich alles gesagt, was ich zu sagen habe. Und langsam bin ich es leid darüber zu diskutieren, das sage ich dir ganz ehrlich, denn das Thema "50000000 Milliarden Tote durch den Kommunismus weltweit!" gab es hier schon zig mal.

Ansonsten wie gesagt, schreib mir einfach, wenn Du dazu noch etwas nachreichen willst, oder stell es von mir aus hier rein, aber ich werde vermutlich per PN antworten.

[WladimirLenin]

Nein, es waren eher 120 Millionen. Allein in der USSR gab es über 60 Millionen Opfer. Zwei Drittel davon übrigens nicht durch Terror und Hungersnöte, sondern im GULAG!!!

http://www.freedomsnest.com/rummel_soviet.html

P.S. Im Gulag starben 15 Mio.

Außerdem war die Hungersnot nicht gewollt, da erstens die Bolschewiken eingelenkt haben und die Abgaben der Bauern nach unten senkten. Somit der geplante Abgabe und die Tatsächliche Abgabe der Bauern an die Partei waren nicht die gleichen.

[Das Ende]

Das einzige was ich bei solchen Diskussionen witzig finde ist.

1. Morde werden relativiert.

2. Die Linken verharmlosen die Morde und Leugnen sie und finden das völlig legetim. Das tun die Rechten zwar auch aber da werden sie gleich blöde angeschaut.

Mord ist Mord!!! Wenn interessiert es wer wo vergast oder wo wieviele umgekommen sind.
Jeder Mord ist menschenverachtend!!! Sonst kann man ja sagen wenn ich einen umbringe ist es ja nicht so schlimm.

[BMW M6]

Wusstet Ihr schon, dass der Kommunismus als menschenverachtenste
weltanschauung 60 Millionen Opfer gekostet hatte?
...bedeutend mehr also, als der ach soooo schlimme NS
...Naja. NSozialisten kannst du getrost dazu zählen.

[BMW M6]

Das einzige was ich bei solchen Diskussionen witzig finde ist.

1. Morde werden relativiert.

2. Die Linken verharmlosen die Morde und Leugnen sie und finden das völlig legetim. Das tun die Rechten zwar auch aber da werden sie gleich blöde angeschaut.

Mord ist Mord!!! Wenn interessiert es wer wo vergast oder wo wieviele umgekommen sind.
Jeder Mord ist menschenverachtend!!! Sonst kann man ja sagen wenn ich einen umbringe ist es ja nicht so schlimm.Nein, nein nicht Rechte, sondern Nationalsozialisten.

[BMW M6]

Außerdem war die Hungersnot nicht gewollt, da erstens die Bolschewiken eingelenkt haben und die Abgaben der Bauern nach unten senkten. Somit der geplante Abgabe und die Tatsächliche Abgabe der Bauern an die Partei waren nicht die gleichen.Auch ein Besoffener mit 3 Promillen im Blut wollte keinen Menschen überfahren. Oder besser gesagt mit 6 ...

[Nachdenklicher]

Der Oligarch Hodorkowski, der vom Westen mit allen Mitteln unterstuetzt wird, hat schon schriftlich erklaert aus dem Gefaengnis : er wird waehrend der Wahlen 2008 den linken Kraeften, u.a. auch den Kommunisten helfen. Natuerlich wird er das alles im Buendnis mit der EU und mit den USA machen.

Guckt mal hier :
http://www.ljplus.ru/img2/f/_/f_zadumcivy/Hodor.jpg

Das ist das Bildnis aus einer prokommunistischen Zeitung "Sawtra" ("Morgens").

Das soll doch keine Sensation sein : die EU unterstuetzt die Kommunisten in Moldawien, wo sie die fuehrende Partei sind und eine russlandfeidliche Politik betreiben.

Damit ist offensichtlich der etwaige Runtergang der Opferanzahl vom Kommunismus im Zusammenhang : ich habe frueher gelesen, das waeren 300 Millionen, und jetzt - nur 60 ! Wenn das so weiter geht - werden die Kommunisten eines Tages voellig schuldlos. :D

[SAMURAI]

Was ? Schlimmer als der ADDI !

[WladimirLenin]

Auch ein Besoffener mit 3 Promillen im Blut wollte keinen Menschen überfahren. Oder besser gesagt mit 6 ...

1. Sind die USA, die die Weißgardisten geholfen haben, eher schuld an der Hungersnot, den die USA und Freunde haben Felder und Vieh umgebracht. Leute, die für die Bolschewisten massakriert.

2. Deine Inkopetenz über Ideologien & Wirtschaftssysteme ist erschreckend. Wenn du beim Pisatest mitgemacht hättest, würde Deutschland noch schlimmer dastehen. Nationalsozialisten waren keine Sozialisten, sie waren Kapitalisten. Die Nazis haben nichts verstaatlicht.

Ich hab es im Thema "Mißwirtschaft des Dritten Reichs" beschrieben.

[Wachmann]

Weltweit waren es etwa 50-60 Millionen, wobei jede dahergelaufene Bewegung, die sich kommunistisch nannte, auch mitgezählt wurde.....
So zumindest die zaheln aus dem Schwarzbuch des Kommunismus, aber vielleicht lagen sie auch etwas niedriger, denn man kann ja streiten, was nun genau dem Kommunismus anzulasten sei...

[Praetorianer]

1. Sind die USA, die die Weißgardisten geholfen haben, eher schuld an der Hungersnot, den die USA und Freunde haben Felder und Vieh umgebracht. Leute, die für die Bolschewisten massakriert.


Sprechen Sie auch Hochdeutsch?


2. Deine Inkopetenz über Ideologien & Wirtschaftssysteme ist erschreckend. Wenn du beim Pisatest mitgemacht hättest, würde Deutschland noch schlimmer dastehen. Nationalsozialisten waren keine Sozialisten, sie waren Kapitalisten. Die Nazis haben nichts verstaatlicht.


Selbstverständlich haben die Nazis in vielen Fällen Vermögen verstaatlicht! Dazu braucht man nicht irgendeinen Strang von Ihnen zu lesen! Sie müssten lediglich mal das Brett von Ihrem Kopf entfernen!



Weltweit waren es etwa 50-60 Millionen, wobei jede dahergelaufene Bewegung, die sich kommunistisch nannte, auch mitgezählt wurde.....

Laut dem Schwarzbuch waren es über 80 Millionen, so spätere Auflagen nicht stark überarbeitet wurden!

[BMW M6]

1. Sind die USA, die die Weißgardisten geholfen haben, eher schuld an der Hungersnot, den die USA und Freunde haben Felder und Vieh umgebracht. Leute, die für die Bolschewisten massakriert.

"Zuchtmeister
Der amerikanische Bolschewismus-Experte Richard Pipes legte 1995 in seinem
Buch «Drei Fragen der russischen Revolution» Dokumente vor, die Lenin als skrupellosen Diktator ausweisen. Aus Insiderberichten wusste man dies seit Jahrzehnten, die geöffneten Archive liefern nun aber die handfesten Beweise. In den Jahren 1921/22 z. B. wurde die UdSSR von einer katastrophalen Hungersnot heimgesucht. Anstelle eines Hilfsangebotes seitens der USA, das Lenin brüsk ablehnte, ordnete er in einem Brief an Molotow Massnahmen an, die an Brutalität nichts zu wünschen übriglassen: «Es ist jetzt und nur jetzt, da in den Hungergebieten das Volk Menschenfleisch isst und Hunderte, wenn nicht Tausende von Leichen die Strassen verdrecken, der Zeitpunkt gekommen, dass wir die Konfiszierung von kirchlichen Wertgegenständen brutal und erbarmungslos durchführen können (und deshalb auch müssen). Je mehr Vertreter der reaktionären Geistlichkeit und Bourgeoisie wir dabei hinrichten können, desto besser.» Die Hungerleidenden waren jedoch nicht allen Funktionären gleichgültig. An einer Sitzung des Sownarkoms nahm Alexei Rijkow das Wort und erklärte: «Kraft unseres revolutionären Pathos sind wir Gott sei Dank in der Lage, unsere Arbeiter und Bauern daran zu gewöhnen, auch ohne Brot zu arbeiten. Aber leider gelang es uns nicht, auch unsere Pferde daran zu gewöhnen. Man mag die Pferde als konterrevolutionär verurteilen, aber man kann diese Tatsache nicht leugnen, und ich fürchte, ihr werdet ihnen Hafer geben müssen.» Daraufhin befahl Lenin, den Bauern Brot und Hafer zu liefern. Die Arbeiter blieben davon ausgeschlossen."

Quelle: http://www.schweizerzeit.ch/1299/lenin.htm

Ich kenne viele solche "lüstige" Geschichten.

[BMW M6]

2. Deine Inkopetenz über Ideologien & Wirtschaftssysteme ist erschreckend. Wenn du beim Pisatest mitgemacht hättest, würde Deutschland noch schlimmer dastehen. Ja, ich verstehe Herr unter dem Usernamen WladimirLenin 8o

Nationalsozialisten waren keine Sozialisten, sie waren Kapitalisten. Die Nazis haben nichts verstaatlicht.

Ich hab es im Thema "Mißwirtschaft des Dritten Reichs" beschrieben.Sehr schön für dich, aber was ist denn mit den Staatsquoten von 50 Prozent (1939-44)?

[Zaitsev]

Der Oligarch Hodorkowski, der vom Westen mit allen Mitteln unterstuetzt wird, hat schon schriftlich erklaert aus dem Gefaengnis : er wird waehrend der Wahlen 2008 den linken Kraeften, u.a. auch den Kommunisten helfen. Natuerlich wird er das alles im Buendnis mit der EU und mit den USA machen.

Guckt mal hier :
http://www.ljplus.ru/img2/f/_/f_zadumcivy/Hodor.jpg

Das ist das Bildnis aus einer prokommunistischen Zeitung "Sawtra" ("Morgens").

Das soll doch keine Sensation sein : die EU unterstuetzt die Kommunisten in Moldawien, wo sie die fuehrende Partei sind und eine russlandfeidliche Politik betreiben.

Damit ist offensichtlich der etwaige Runtergang der Opferanzahl vom Kommunismus im Zusammenhang : ich habe frueher gelesen, das waeren 300 Millionen, und jetzt - nur 60 ! Wenn das so weiter geht - werden die Kommunisten eines Tages voellig schuldlos. :D



Sehr guter Beitrag, den ich nur noch unterstreichen kann!

[Katukov]

Die angeblichen Opferzahlen des Stalinismus sind doch bloß völlig aus der Luft gegriffene Schätzungen irgendwelcher Kommunistenhasser.
Die Rechten freuen sich natürlich darüber, weil es angeblich ein System gab was verbrecherischer war als ihres.

[Meister Lampe]

Ach, es ist doch immer die selbe Leier. Gewisse rechte Kräfte haben ein geradezu krankhaftes Verlangen nach immer neuen Opferzahlen entwickelt. Am besten bis auf die dritte Kommastelle genau, damit man einen Faktor berechnen kann, der zeigt wieviel Leute Stalin mehr umgebracht hat als Hitler.
Und wenn man dann herausgefunden hat, dass "die Kommunisten" ca. 6,72 mal schlimmer waren als "die Nazis" kann man das tun, was rechte Kreise am zweitliebsten machen. Mit dem Finger auf andere zeigen und sagen: "Buhuu, aber die anderen haben doch auch,usw."
Als ob man Opferzahlen so aufrechnen könnte. Ich hoffe nur, dass Hitler, Stalin, Pol Pot und wie sie alle heissen, alle in derselben Hölle braten.
Punkt.

[Der Gerechte]

Es gibt keine Hölle .
Sie sind einfach nur tot - und das ist auch gut so .

[Uncle Marc]

HERRLICH:

Ueber den Holocaust, wo es laut Angaben 6 Millionen Opfer gegeben
haben soll, kann stundenlang, tagelang, wochenlang, monatelang,
jahrelang, ja, sogar schon jahrzehntelang palabert und diskutiert werden,
dass man schon Ohrenschmerzen davon bekommt.

geht es aber um die 10 Fache Menge von Opfern, dann wird
so getan, als sei nichts passiert!

Gruesse... :) :)

[malnachdenken]

HERRLICH:

Ueber den Holocaust, wo es laut Angaben 6 Millionen Opfer gegeben
haben soll, kann stundenlang, tagelang, wochenlang, monatelang,
jahrelang, ja, sogar schon jahrzehntelang palabert und diskutiert werden,
dass man schon Ohrenschmerzen davon bekommt.

geht es aber um die 10 Fache Menge von Opfern, dann wird
so getan, als sei nichts passiert!

Gruesse... :) :)


alle opfer sind überflüssig. wenn man dann noch aufwiegelt und relativiert, a la, "is ja nicht schlimm, die anderen haben ja auch oder viel mehr leute getötet", dann zeugt das nicht grad von tiefsinnigkeit.

[Uncle Marc]

alle opfer sind überflüssig. wenn man dann noch aufwiegelt und relativiert, a la, "is ja nicht schlimm, die anderen haben ja auch oder viel mehr leute getötet", dann zeugt das nicht grad von tiefsinnigkeit.

wobei man gerade zum Thema Holocaust ja in Deutschland nicht frei und offen diskutieren kann, weswegen ich es auch damit belasse.

Gruesse... :) :)

[malnachdenken]

wobei man gerade zum Thema Holocaust ja in Deutschland nicht frei und offen diskutieren kann, weswegen ich es auch damit belasse.

Gruesse... :) :)


wenn man frei diskutieren nicht mit revision verwechselt, ist es kein problem. was willst du denn diskutieren?

[Uncle Marc]

wenn man frei diskutieren nicht mit revision verwechselt, ist es kein problem. was willst du denn diskutieren?

Ich glaube, Du verstehst nicht, was ich meine:

Es gibt einen Unterschied zwischen

===> Will

===> Kann

und

===> Darf

...wenn ich ueber das diskutieren will ,
dann kann es sein,
dass ich das laut Gesetz nicht darf bzw. meine Meinung dazu aeussern!

Gruesse... :) :)

P.S.: fuer solche Diskussionen ziehe ich mein eigenes Forum vor!

[malnachdenken]

Ich glaube, Du verstehst nicht, was ich meine:

Es gibt einen Unterschied zwischen

===> Will

===> Kann

und

===> Darf

...wenn ich ueber das diskutieren will ,
dann kann es sein,
dass ich das laut Gesetz nicht darf bzw. meine Meinung dazu aeussern!

Gruesse... :) :)

P.S.: fuer solche Diskussionen ziehe ich mein eigenes Forum vor!


du kannst doch über den holocaust diskutieren. wo steht explizit geschrieben, dass es verboten sei?

[Uncle Marc]

du kannst doch über den holocaust diskutieren. wo steht explizit geschrieben, dass es verboten sei?


es ist weniger der Fakt des Diskutierens,
sondern mehr der Fakt der eigenen Meinung,
die in deutschland vorgeschrieben ist!

Nun kapiert?!

Gruesse... :) :)

[Der Patriot]

du kannst doch über den holocaust diskutieren. wo steht explizit geschrieben, dass es verboten sei?

im § über Volksverhetzung.

[malnachdenken]

nein, darüber zu diskutieren ist nicht verboten. ihn zu leugnen, relativieren oder gutzuheißen ist verboten.

und im grunde gibts bei dem thema nicht viel zu diskutieren, außer darüber, wie krank das war und wie man soetwas verhindert (einhergehend mit der frage, wie es dazu kam).

[Uncle Marc]

Unter relativieren verstehe ich "Vergleichen".

Im Uebrigen gibt es genug (andere) Literatur,
die etwas voellig anderes ueber den HC berichten.

Zum Thema "gutheissen":
es waren nicht nur Juden im Arbeitslager
(was meiner Meinung nach uebertrieben war,
indem man ungefaehrliche und nichtkriminelle Menschen einsperrte)

Es waren auch
Kriminelle, Schwule, Zigeuner und andere Subjekte dort.

Ein Gutheissen muss also nicht unbedingt immer das
ungerechte Tun gegenueber den Juden bedeuten.

Gruesse... :) :)

[malnachdenken]

Unter relativieren verstehe ich "Vergleichen".

Im Uebrigen gibt es genug (andere) Literatur,
die etwas voellig anderes ueber den HC berichten.

Zum Thema "gutheissen":
es waren nicht nur Juden im Arbeitslager
(was meiner Meinung nach uebertrieben war,
indem man ungefaehrliche und nichtkriminelle Menschen einsperrte)

Es waren auch
Kriminelle, Schwule, Zigeuner und andere Subjekte dort.

Ein Gutheissen muss also nicht unbedingt immer das
ungerechte Tun gegenueber den Juden bedeuten.

Gruesse... :) :)


habe ich mich auf juden beschränkt? unterstell mir bitte nichts.

und relativierung ist nur bedingtes vergleichen. es bedeutet eigentlich vielmehr etwas "relativ im anderen kontext zu sehen"
beispiel:
vergleich: person A hat mehr leute umgebracht als Person B
relativierung: person B ist ja gar nicht so schlimm, da Person A mehr leute umgebracht hat.

[Uncle Marc]

habe ich mich auf juden beschränkt? unterstell mir bitte nichts.

ich unterstelle Dir gar nichts,
wollte nur bemerken, dass ich das einsperren von Juden im Arbeitslager nicht gutheisse,
das Einsperren von Kriminellen jedoch schon.


und relativierung ist nur bedingtes vergleichen. es bedeutet eigentlich vielmehr etwas "relativ im anderen kontext zu sehen"
beispiel:
vergleich: person A hat mehr leute umgebracht als Person B
relativierung: person B ist ja gar nicht so schlimm, da Person A mehr leute umgebracht hat.
na, hatte ich doch so sinngemaess geschrieben

Gruesse... :) :)

[Willi Nicke]

„Das Kommunistische Regime hat 110 Millionen Menschen vernichtet“ schrieben im Zusammenhang mit dem 80. Jahrestag der Oktoberrevolution die Zeitungen „Demokratitscheskaja“ und „Iswestija“.
Nach dem Geschmack der „Kritiker“ der Sozialistischen Gesellschaftsordnung werden diese Zahlen reduziert oder weiter aufgebläht. Niemand trägt die Verantwortung für direkte Zahlenspielereien, Verdrehungen und Lügen. Sie werden in zynischer Weise gerechtfertigt, zumal sie eben jetzt der herrschenden Klasse zupasse kommen. Doch so kann man nicht bis in die Unendlichkeit fortfahren. In den in der „Prawda“ vom 24. - 31. Oktober 1997 veröffentlichten Jubiläumsthesen der RUSO werden „schon vor langer Zeit festgestellte Fakten“ genannt: die Zahl der von 1921-1954 Verurteilten beträgt etwa 3,8 Millionen, die Zahl der Todesurteile etwa 643000, und das in einem Lande, das in einem halben Jahrhundert drei Revolutionen, zwei Weltkriege, einen Bürgerkrieg und mehrere lokale Kriege erlebt hat.
Anstelle sich an die Wahrheit zu halten, - wird in dem Dokument vermerkt - wurden ganze zwei Generationen mit der Saga über die Gulags in Schrecken versetzt. Dabei tun das oft die Abkömmlinge aus dem Milieu derjenigen, die massenhafte Ungesetzlichkeiten zugelassen haben“.

[Praetorianer]

„Das Kommunistische Regime hat 110 Millionen Menschen vernichtet“ schrieben im Zusammenhang mit dem 80. Jahrestag der Oktoberrevolution die Zeitungen „Demokratitscheskaja“ und „Iswestija“.
Nach dem Geschmack der „Kritiker“ der Sozialistischen Gesellschaftsordnung werden diese Zahlen reduziert oder weiter aufgebläht. Niemand trägt die Verantwortung für direkte Zahlenspielereien, Verdrehungen und Lügen. Sie werden in zynischer Weise gerechtfertigt, zumal sie eben jetzt der herrschenden Klasse zupasse kommen. Doch so kann man nicht bis in die Unendlichkeit fortfahren. In den in der „Prawda“ vom 24. - 31. Oktober 1997 veröffentlichten Jubiläumsthesen der RUSO werden „schon vor langer Zeit festgestellte Fakten“ genannt: die Zahl der von 1921-1954 Verurteilten beträgt etwa 3,8 Millionen, die Zahl der Todesurteile etwa 643000, und das in einem Lande, das in einem halben Jahrhundert drei Revolutionen, zwei Weltkriege, einen Bürgerkrieg und mehrere lokale Kriege erlebt hat.
Anstelle sich an die Wahrheit zu halten, - wird in dem Dokument vermerkt - wurden ganze zwei Generationen mit der Saga über die Gulags in Schrecken versetzt. Dabei tun das oft die Abkömmlinge aus dem Milieu derjenigen, die massenhafte Ungesetzlichkeiten zugelassen haben“.

Was für ein jämmerlicher billiger Trick, die Gulag-Toten tauchen in keiner Statistik über offizielle Exekutionen auf.

Hier übrigens mal ein paar dieser wenigen wenigen, nicht böse gemeinten und eigentlich humanen Exekutionen:

http://www.shoa.de/content/view/349/53/

Huch, was kann man da neben den offiziellen Exekutionen noch lesen: 8o

Nach polnischen Berechnungen wurden über 1,5 Mio. Polen von den Sowjets in Konzentrationslager deportiert, wo die meisten an Hunger und Erschöpfung umkamen.

Und das ganze nur in einem Zeitraum von eineinhalb Jahren 8o

[Crusher]

JEDER DER VOM TRABI ÜBERFAHREN WURDE ZÄHLT ZU DEN OPFERN DES WELTKOMMUNISMUS!!!!!

[Nichtraucher]

JEDER DER VOM TRABI ÜBERFAHREN WURDE ZÄHLT ZU DEN OPFERN DES WELTKOMMUNISMUS!!!!!

Wo hast du diesen Scheiß her?

[sunbeam]

JEDER DER VOM TRABI ÜBERFAHREN WURDE ZÄHLT ZU DEN OPFERN DES WELTKOMMUNISMUS!!!!!

Ändere Dein islamisches Avatar oder es setzt was!!! X(

[Nichtraucher]

Ändere Dein islamisches Avatar oder es setzt was!!! X(

Ich kenn den Typ. Er ist ein stalinistischer Islamist, ohne Witz. Noch demokratiefeindlicher gehts nicht mehr. X( X( X( X(

[Crusher]

Wo hast du diesen Scheiß her?
lol! Hab neulich was witziges, und genau passendes dazu gelesen:
Geschichte und Geschehen, Klaus Bergmann (und andere), 2002, Seite 22
(Es geht um die Sowjetunion, Stalins Aufbauphase)
"...Neuere Untersuchungen schätzen allein die "Bevölkerungverluste" zwischen 1927 und 1939 auf 12 bis 15 Millionen Menschen..."
= jeder der vom Trabi überfahren wurde ist gleich ein Opfer des Weltkommunismus.
(Photo Beweis):
http://img.majidonline.com/pic/4411/trabi-tote-gleich-opfer-des-weltkommunismus.jpg

Einfach nur lächerlich diese bürglerlichen Geschichtsschreiber. :D

[Praetorianer]

Einfach nur lächerlich diese bürglerlichen Geschichtsschreiber.
Können Sieauch sagen, was daran lächerlich ist?

[Crusher]

Können Sieauch sagen, was daran lächerlich ist?lol! siehst du doch am beitrag:
die geben selbst zu, daß jeder der vom trabi überfahren wurde als opfer des weltkommunismus angesehen wird.
es wird nämlich an den bevölkerungsverlusten gerechtnet! lol!
naja, auf euch kommt es letzendlich nicht an.

der imperialismus is der vorabend des porletarischen revolution (lenin)
kommunismus wird kommen, es ist einfach nur eine frage der zeit, es ist sozusagen ein naturgesetzt, egal ob DU es willst oder nicht,

[Praetorianer]

lol! siehst du doch am beitrag:
die geben selbst zu, daß jeder der vom trabi überfahren wurde als opfer des weltkommunismus angesehen wird.
es wird nämlich an den bevölkerungsverlusten gerechtnet! lol!
naja, auf euch kommt es letzendlich nicht an.

der imperialismus is der vorabend des porletarischen revolution (lenin)
kommunismus wird kommen, es ist einfach nur eine frage der zeit, es ist sozusagen ein naturgesetzt, egal ob DU es willst oder nicht,

Sagen Sie, sitzt bei Ihnen irgendetwas zu eng??? Wodurch kam der Bevölkerungsrückgang in der Sowjetunion??? Durch vom Trabi überfahrene?? In der Sowjetunion??? Zu der Zeit?? 15 Millionen??

Wahrscheinlich kombiniert mit einer niedrigen Geburtenrate und den in der Sowjetunion in der Zeit üblichen gescheiterten Alpha-Zentauri-Missionen, was??

[Vietminh]

Was für ein jämmerlicher billiger Trick, die Gulag-Toten tauchen in keiner Statistik über offizielle Exekutionen auf.

Hier übrigens mal ein paar dieser wenigen wenigen, nicht böse gemeinten und eigentlich humanen Exekutionen:

http://www.shoa.de/content/view/349/53/

Huch, was kann man da neben den offiziellen Exekutionen noch lesen: 8o

Nach polnischen Berechnungen wurden über 1,5 Mio. Polen von den Sowjets in Konzentrationslager deportiert, wo die meisten an Hunger und Erschöpfung umkamen.

Und das ganze nur in einem Zeitraum von eineinhalb Jahren 8o

Viele der gefangenen Polen kamen später als Wintertruppen zum Einsatz gegen die Wehrmacht! Waren das Zombies, oder was?

[Praetorianer]

Viele der gefangenen Polen kamen später als Wintertruppen zum Einsatz gegen die Wehrmacht! Waren das Zombies, oder was?


Sie bauten Straßen, seien in die Mandschurei geflohen etc. Tatsächlich waren die meisten tot. Nur 983 Polen waren dem Massaker entgangen, wovon 448 in der Armee unterkamen, die der polnische General Władysław Anders (1892-1970, Bild) nach dem deutschen Überfall auf die Sowjetunion 1941 im Auftrag der Sowjets bildete.


Einfach mal nachschauen im Link, steht drin alles drin, nicht künstlich über Dinge aufregen, die dort nicht stehen!


Die "meisten" heißt ja auch etwas anderes als "alle"!

[Vietminh]

Es waren aber ganze Divisionen.

Was heißt "meisten" dann?

Ich rege mich gar nicht auf, nur Du solltest nicht denken, dass das irgendjemand glaubt, nur weil shoa.de etwas "laut polnischen Berechnungen" angibt.

Insgesammt gerieten 911 000-917 000 (davon 400 000 an der Deutschlandfront) Polen in Gefangenschaft, wenn man beide Fronten zusammenrechnet.

Mindestens 330 000 polnische Soldaten in zwei Armeen waren 1945 noch am Leben (wobei man hier sagen muss, dass diese Armeen auch Polen angehörten, die nicht deportiert wurden, ich kann daher die Totenzahl nicht genau angeben).

http://www.poland.gov.pl/ww2/?document=37
http://www.dhm.de/lemo/html/wk2/kriegsverlauf/polen/index.html
http://de.wikipedia.org/wiki/Polenfeldzug_1939

[Praetorianer]

Es waren aber ganze Divisionen.

Was heißt "meisten" dann?

Ich rege mich gar nicht auf, nur Du solltest nicht denken, dass das irgendjemand glaubt, nur weil shoa.de etwas "laut polnischen Berechnungen" angibt.

Insgesammt gerieten 911 000-917 000 (davon 400 000 an der Deutschlandfront) Polen in Gefangenschaft, wenn man beide Fronten zusammenrechnet.

Mindestens 330 000 polnische Soldaten in zwei Armeen waren 1945 noch am Leben (wobei man hier sagen muss, dass diese Armeen auch Polen angehörten, die nicht deportiert wurden, ich kann daher die Hinrichtungszahl nicht genau angeben).

http://www.poland.gov.pl/ww2/?document=37
http://www.dhm.de/lemo/html/wk2/kriegsverlauf/polen/index.html
http://de.wikipedia.org/wiki/Polenfeldzug_1939

Lies es doch mal genau, die Angaben bezogen sich auf die Überlebenden des Massakers von Katyn, ich sehe keinen Widerspruch zu deinen Angaben. Von diesen vielen Soldaten waren 400+x Überlebende des Massakers.

Belegen deine Zahlen auch, dass es sich bei deinen 911 000 um die 1,5 Mio erwähnten verschleppten handelt??

[Vietminh]

Lies es doch mal genau, die Angaben bezogen sich auf die Überlebenden des Massakers von Katyn, ich sehe keinen Widerspruch zu deinen Angaben. Von diesen vielen Soldaten waren 400+x Überlebende des Massakers.

Belegen deine Zahlen auch, dass es sich bei deinen 911 000 um die 1,5 Mio erwähnten verschleppten handelt??

Verzeihung, ich dachte dass Du von allen Soldaten gesprochen hattest!

517 000 Menschen gerieten in der SBZ Polens in Gefangenschaft. Von 1,5 Mio., die in Gulags nach Sibiren, oder in andere schlimme Gebiete deportiert wurden habe ich noch nie etwas gehört. Die besagten 517000 wurden mit 100% Sicherheit in derartige Lager deportiert, aber für 1 Mio. Verschleppungen von Zivilisten nach Sibiren etc., habe ich noch nie eine Quelle gefunden.
Kannst Du mir eine geben(das ist nicht provozierend gemeint, ich frage wirklich)?

[Praetorianer]

Verzeihung, ich dachte dass Du von allen Soldaten gesprochen hattest!

517 000 Menschen gerieten in der SBZ Polens in Gefangenschaft. Von 1,5 Mio., die in Gulags nach Sibiren, oder in andere schlimme Gebiete deportiert wurden habe ich noch nie etwas gehört. Die besagten 517000 wurden mit 100% Sicherheit in derartige Lager deportiert, aber für 1 Mio. Verschleppungen von Zivilisten nach Sibiren etc., habe ich noch nie eine Quelle gefunden.
Kannst Du mir eine geben(das ist nicht provozierend gemeint, ich frage wirklich)?

Stalin's orders

The Soviets sent more than 1.5 million Poles to labour camps in Russia when they invaded Poland in 1939, under a secret pact with Germany's Adolf Hitler to carve up Eastern Europe.

Germany broke the pact and invaded Russia. The Nazis found the graves in 1943 and accused Russia of the killings.

http://news.bbc.co.uk/1/low/world/europe/908253.stm

Also neben der weiter oben gegebenen Quelle, eine zweite, die ich adhoc im Netz fand, die diesselbe Zahl ausweist!

[Vietminh]

Ich meinte nicht Adresse, sondern Quelle. Und diese Adresse schreibt z.B. nicht, dass "die meisten" getötet wurden.

Wir diskutieren hier über Grauzonen, für die wir keinen Aufschluss finden können und das bin ich langsam Leid (ist aber nichts gegen dich).

Wir werden mit diesem:
"Das könnte sein!"
- "Nein das könnte aber auch sein!"
nichts Produktives zustande bringen.

Ich habe davor zu Kaiser gesagt, dass ich hier eigentlich nicht mehr reinschreiben will und ich hab es trotzdem getan. Ich hoffe ich kann es hiermit endlich bei meinem letzten Posting in diesem Thread belassen.

[Praetorianer]

Ich meinte nicht Adresse, sondern Quelle. Und diese Adresse schreibt z.B. nicht, dass "die meisten" getötet wurden.


Achso, naja dann ist es wohl auch reine Spekulation zu behaupten, es sei jemals irgendjemand vom Nationalsozialismus in Lager deportiert worden oder hast du dafür eine Quelle, ich meine keine Internetadresse oder ein Buch, sondern eine Quelle, sprich gibt es jemanden, der hier bestätigen kann "Ja, ich wurde von Adolf Hitler in ein Lager veschleppt".

schreib doch shoa.de oder der bbc ne mail, ich bin es jedenfalls leid, leuten irgendwelche seriösen quellen zu suchen und von denen wikipedia artikel zurückzubekommen, sprich den letzten schrott!

da kann irgendein depp sonstewas schreiben, wenn du daraus lieber dein wissen ziehst als von shoa.de oder bbc.com dann mach es halt, soll mir egal sein.

vielleicht ist es dann wirklich besser, du postest an dieser stelle nichts mehr, denn auf wikipedia-niveau kann ich ganz gut verzichten!

[Vietminh]

Achso, naja dann ist es wohl auch reine Spekulation zu behaupten, es sei jemals irgendjemand vom Nationalsozialismus in Lager deportiert worden oder hast du dafür eine Quelle, ich meine keine Internetadresse oder ein Buch, sondern eine Quelle, sprich gibt es jemanden, der hier bestätigen kann "Ja, ich wurde von Adolf Hitler in ein Lager veschleppt".

schreib doch shoa.de oder der bbc ne mail, ich bin es jedenfalls leid, leuten irgendwelche seriösen quellen zu suchen und von denen wikipedia artikel zurückzubekommen, sprich den letzten schrott!

da kann irgendein depp sonstewas schreiben, wenn du daraus lieber dein wissen ziehst als von shoa.de oder bbc.com dann mach es halt, soll mir egal sein.

vielleicht ist es dann wirklich besser, du postest an dieser stelle nichts mehr, denn auf wikipedia-niveau kann ich ganz gut verzichten!

Langsam, für die Deportation der Soldaten z.B. gab es Befehle und die kann man nachlesen.
Genauso für die Verschleppung und Tötung der Juden im 3. Reich. Ich wollte wissen, ob Du eine Quelle zu dem Befehl hast. "Stalin befahl..." kann ich überall lesen.

Ich habe dir drei verschiedene Quellen gegeben, die kein bisschen seriöser, oder unseriöser sind, was shoa.de angeht, wenn wir uns über dieses Thema unterhalten. "Laut denen hat Stalin gesagt..." "Laut denen hat Stalin gemacht..." "Wir berufen uns auf die, die gesagt haben, dass Stalin das gesagt hat..." "Wir kennen einen, der einen kannte, der einen gehört hat, der..."
Dankeschön, das kann ich überall finden, aber sonderlich zufriedenstellend finde ich das nicht.
Außerdem bist Du es, der sich gerade aufregt. Wenn shoa.de wenigstens angegeben hätte, welche polnischen Historiker, Bücher etc.
Und das war, was ich von dir wissen wollte (und zwar ohne Zorn etc., sondern im Rahmen der Diskussion).

ansonsten mfG Vietminh

[Praetorianer]

Langsam, für die Deportation der Soldaten z.B. gab es Befehle und die kann man nachlesen.
Genauso für die Verschleppung der Juden im 3. Reich. Ich wollte wissen, ob Du eine Quelle zu dem Befehl hast. "Stalin befahl..." kann ich überall lesen.

Ich habe dir drei verschiedene Quellen gegeben, die kein bisschen seriöser, oder unseriöser sind, was shoa.de angeht, wenn wir uns über dieses Thema unterhalten. "Laut denen hat Stalin gesagt..." "Laut denen hat Stalin gemacht..." "Wir berufen uns auf die, die gesagt haben, dass Stalin das gesagt hat..." "Wir kennen einen, der einen kannte, der einen gehört hat, der..."
Dankeschön, das kann ich überall finden, aber sonderlich zufriedenstellend finde ich das nicht.
Außerdem bist Du es, der sich gerade aufregt. Wenn shoa.de wenigstens angegeben hätte, welche polnischen Historiker, Bücher etc.
Und das war, was ich von dir wissen wollte (und zwar ohne Zorn etc., sondern im Rahmen der Diskussion).

ansonsten mfG Vietminh


Na gut, dann habe ich Dich missverstanden, aber es fragt sich natürlich trotzdem, inwieweit du dann die Quelle hast, wenn dort steht ... "Laut Peter Mustermann". Vielleicht findest du bei Peter Mustermann zu dem entsprechenden Punkt eine Fußnote, die auf Gretchen Gries verweist. Das ganze kann sich irgendwann im Kreise drehen, ich habe allerdings keinen Grund zu der Annahme, dass sich BBC oder shoa.de auf so etwas einlassen.

Der ursprüngliche Link von shoa sollte nur mal dem dienen, diese humanen Hintergründe der paar Exekutionen zu beleuchten. Was du danach gepostet hast, hat nichts von der Darstellung von shoa.de wirklich widerlegt, sondern beruhte auf einem Missverständnis.


PS: Die Archive des KGB wurden übrigens geöffnet und ich glaube kaum, dass wer sich wirklich um Nachforschungen bemüht, nicht zum Ziel kommt. Ich wüßte auch nicht, was hier shoa.de oder die BBC Gründe für Falschwidergaben der Befehle hätten!

[Willi Nicke]

„Das Kommunistische Regime hat 110 Millionen Menschen vernichtet“ schrieben im Zusammenhang mit dem 80. Jahrestag der Oktoberrevolution die Zeitungen „Demokratitscheskaja“ und „Iswestija“.
Nach dem Geschmack der „Kritiker“ der Sozialistischen Gesellschaftsordnung werden diese Zahlen reduziert oder weiter aufgebläht. Niemand trägt die Verantwortung für direkte Zahlenspielereien, Verdrehungen und Lügen. Sie werden in zynischer Weise gerechtfertigt, zumal sie eben jetzt der herrschenden Klasse zupasse kommen. Doch so kann man nicht bis in die Unendlichkeit fortfahren. In den in der „Prawda“ vom 24. - 31. Oktober 1997 veröffentlichten Jubiläumsthesen der RUSO werden „schon vor langer Zeit festgestellte Fakten“ genannt: die Zahl der von 1921-1954 Verurteilten beträgt etwa 3,8 Millionen, die Zahl der Todesurteile etwa 643000, und das in einem Lande, das in einem halben Jahrhundert drei Revolutionen, zwei Weltkriege, einen Bürgerkrieg und mehrere lokale Kriege erlebt hat.
Anstelle sich an die Wahrheit zu halten, - wird in dem Dokument vermerkt - wurden ganze zwei Generationen mit der Saga über die Gulags in Schrecken versetzt. Dabei tun das oft die Abkömmlinge aus dem Milieu derjenigen, die massenhafte Ungesetzlichkeiten zugelassen haben“.

[Lindenwirth]

Vor Jahren wurde in der "Jungen Freiheit" auch mal der Leuchter-Report lobend erwähnt - das ist ein Machwerk, mit dem der Autor angeblich bewiesen haben will, dass in Auschwitz niemand vergast wurde.Da haben Sie den Leuchter-Report aber nicht sehr genau gelesen!

Leuchter hat lediglich nachgewiesen, daß in den behaupteten Gaskammern im Stammlager (Auschwitz 1) und im Lager Birkenau (Lager 2) - in beiden Fällen die Leichenkeller der Krematorien - keine Massenvergasungen in der behaupteten Art und Weise hätten durchgeführt werden können. Das ist etwas anderes.

Diese Darstellung hat allerdings der Spiegel-Historiker Fritjof Meyer übernommen, wie Sie auf dieser antifaschistischen Site (http://www.idgr.de/texte/geschichte/ns-verbrechen/fritjof-meyer/meyer-osteuropa.php) nachlesen können:


Der tatsächlich begangene Genozid fand wahrscheinlich überwiegend in den beiden umgebauten Bauernhäusern außerhalb des Lagers statt; von dem ersten, dem "Weißen Haus" oder "Bunker I", wurden erst jüngst die Fundamente entdeckt.

Und diese Fundamente konnte Leuchter ja wohl kaum untersuchen - denn sie waren ja noch nicht gefunden! :2faces: :2faces:
(Trotz 55 Jahren kommunistischer Herrschaft!)

[Parabellum]

Leuchter hat lediglich nachgewiesen, daß in den behaupteten Gaskammern im Stammlager (Auschwitz 1) und im Lager Birkenau (Lager 2) - in beiden Fällen die Leichenkeller der Krematorien - keine Massenvergasungen in der behaupteten Art und Weise hätten durchgeführt werden können. Das ist etwas anderes.

Leuchter entnehm den Entlausungszellen Gesteinsproben, die ein weitaus höheres Blausäureresidium enthielten als die Gesteinsproben aus den Gaskammern. Auf den ersten Blick natürlich 1:0 für Leuchter.

Forscht man näher nach findet man heraus, das Leuchter entscheidende Faktoren nicht beachtet hat :

1. Läuse, die in den Entlasungskammern vernichtet wurden, sind erheblich Blausäureresistenter als Menschen, d.h. das Zyklon in höherer Konzentration und in einem längeren zeitraum vernwendet werden muss.

2. In den Gaskammern wurde 40-70fach konzentrieteres Gas, als für das Töten von Menschen erfoderlich wäre, eingesetzt.
Auf Grund der Potenz des Gases brauchten die Menschen nur ein begrenztes Volumen einzuatmen.Das Ventilationssystem saugte rasch das Restgas aus den Räumlichkeiten, was zur Folge hatte das das Gas nur sehr kurze Zeit mit den Wänden, Böden und Decken in Berührung kam.

Anders als bei den Entlausubnskammern : Häftlingsaussagen und gefundene technische Handbücher beweisen das dort das Gas täglich 12-18 Stunden mit den Wänden in Kontakt stand. Es ist logisch, das sich höhere Cyaninrückstände bildeten.

[Lindenwirth]

Leuchter entnehm den Entlausungszellen Gesteinsproben, die ein weitaus höheres Blausäureresidium enthielten als die Gesteinsproben aus den Gaskammern. Auf den ersten Blick natürlich 1:0 für Leuchter.Mörtel- und Mauerwerksproben.


Forscht man näher nach findet man heraus, das Leuchter entscheidende Faktoren nicht beachtet hat :
1. Läuse, die in den Entlasungskammern vernichtet wurden, sind erheblich Blausäureresistenter als Menschen, d.h. das Zyklon in höherer Konzentration und in einem längeren zeitraum vernwendet werden muss.So einfach kann man das nicht darstellen. Eine detailliere Analyse befindet sich hier (http://www.vho.org/D/rga2/6.html).


2. In den Gaskammern wurde 40-70fach konzentrieteres Gas, als für das Töten von Menschen erfoderlich wäre, eingesetzt.
Auf Grund der Potenz des Gases brauchten die Menschen nur ein begrenztes Volumen einzuatmen.Woher stammt diese Angabe?


Das Ventilationssystem saugte rasch das Restgas aus den Räumlichkeiten, was zur Folge hatte das das Gas nur sehr kurze Zeit mit den Wänden, Böden und Decken in Berührung kam.Der Leichenkeller im Stammlager hatte keine Lüftung, das gleiche gilt für die Leichenhallen in den Krematorien 4 und 5 in Birkenau. Die Lüftungstechnik in den Leichenkellern 1 der Krematorien 2 und 3 wurde nie eingebaut.


Anders als bei den Entlausubnskammern : Häftlingsaussagen und gefundene technische Handbücher beweisen das dort das Gas täglich 12-18 Stunden mit den Wänden in Kontakt stand. Es ist logisch, das sich höhere Cyaninrückstände bildeten.Siehe Quelle oben, es ist nicht logisch; schließlich gibt es noch andere Faktoren, die die Eisenblau-Bildung beeinflussen. Genaueres hier (http://www.vho.org/D/al/).

[Parabellum]

So einfach kann man das nicht darstellen. Eine detailliere Analyse befindet sich hier.

Ich bin es leid mir lange Texte durchlesen zu müssen. Bitte die Textausschnitte posten, die sich auf meine Aussage beziehen.


Woher stammt diese Angabe?

Um Insekten abzutöten, verwendet man das Gas in einer Konzentration von bis
zu 16.000 ppm (parts per million) und eine Anwendungsdauer von bis zu 72
Stunden. Bereits 300 ppm über einen Zeitraum von 15 Minuten sind für
Menschen tödlich.

Leuchter hat über die Wirksamkeit von Zyklon keine Ahnung. Als man ihn darauf ansprach sagte er nur :

"Ich habe nie Läuse getötet. Ich, wissen Sie, ich weiß es nicht.
Ich habe niemals Berechnungen zur Entlausung angestellt."


Der Leichenkeller im Stammlager hatte keine Lüftung, das gleiche gilt für die Leichenhallen in den Krematorien 4 und 5 in Birkenau. Die Lüftungstechnik in den Leichenkellern 1 der Krematorien 2 und 3 wurde nie eingebaut.


Sowohl in Krematorium II als auch in Krematorium III wurden Belüftungsanlagen eingebaut. Die dazugehörigen Baupläne sind vorhanden, sowie Dokumente der Bauleitung. U.a sind dort Rechnungen widerzufinden, wo für Krematorium III dieselbe Lüftung wie bei Krematorium II für 7795 RM bestellt und wenige Tager später geliefert.

Für Krematorium I wurden insgesamt 4 Lüftungssysteme eingebaut. Für "B-Keller", "L-Keller" den Ofenraum und des Sezier-, Aufbewahrungs- und Waschraumes.

B-Keller : 4800m³/h durch ein Gebläde mit 2 PS-Elektromotor
L-Keller : 10 000m³/h durch ein Gebläde mit 5,5 PS-Elektromotor
Ofenraum : 4800m³/h durch ein Gebläde mit 3,5 PS-Elektromotor
Letztere 3 Räume : 3000m³/h durch ein Gebläde mit 1 PS-Elektromotor


Siehe Quelle oben, es ist nicht logisch; schließlich gibt es noch andere Faktoren, die die Eisenblau-Bildung beeinflussen. Genaueres hier.

Ebenfalls bitte genauere Textausschnitte posten.

[Leif]

Man muss hier bei mit bedenken, dass die Opfer der Kommunismus nicht direckt auf dem Gewissen hat. Eher der Bolschewismus, Stalinismus, Maoismus usw.

[Lindenwirth]

Ich bin es leid mir lange Texte durchlesen zu müssen. Bitte die Textausschnitte posten, die sich auf meine Aussage beziehen. (Läuse, die in den Entlasungskammern vernichtet wurden, sind erheblich Blausäureresistenter als Menschen, d.h. das Zyklon in höherer Konzentration und in einem längeren zeitraum vernwendet werden muss.)

Um Insekten abzutöten, verwendet man das Gas in einer Konzentration von bis
zu 16.000 ppm (parts per million) und eine Anwendungsdauer von bis zu 72
Stunden. Bereits 300 ppm über einen Zeitraum von 15 Minuten sind für
Menschen tödlich.Der Wert 300 ppm wird immer wieder seitens der Holocau$t-Industry herangezogen - daran erkennt man nur, daß hier mangelnde Kenntnisse über Toxikologie vorherrschen.

300 ppm ist der Todesschwellwert. Der entspicht dem LD1-Wert. Das bedeutet, 1% der Menschen stirbt bei dieser Konzentration nach 15 Minuten.

Diese Konzentration wäre unbrauchbar gewesen, das die SS damals 100 % der betreffenden Opfer und das sicher töten wollten. Daher hätten sie auch nicht den LD50-Wert genommen, sondern den LD100 (100% der Menschen sterben) und diesen mit einer Sicherheitsmarge beaufschlagt.


Leuchter hat über die Wirksamkeit von Zyklon keine Ahnung. Als man ihn darauf ansprach sagte er nur :
"Ich habe nie Läuse getötet. Ich, wissen Sie, ich weiß es nicht.
Ich habe niemals Berechnungen zur Entlausung angestellt."Wie entnehmen Sie der Aussage Leuchters, daß er keine Ahnung von der Wirksamkeit des Zyklon B hatte? Verstehen Sie kein deutsch?

Zyklon B ist eine Applikation von Blausäure und Leuchter kennt die Blausäuregaskammern der US-Hinrichtungsindustrie sehr, sehr gut.


Ebenfalls bitte genauere Textausschnitte posten. (Siehe Quelle oben, es ist nicht logisch; schließlich gibt es noch andere Faktoren, die die Eisenblau-Bildung beeinflussen. Genaueres hier.)Hier sind sie:

- Feuchte
- Temperatur
- pH-Wert im Mauerwerk
- Eisengehalt

Diese Randbedingungen waren in den unterirdischen Leichenhallen der Krematorien 2 und 3 günstiger für die Eisen-Blau-Bildung.

Wer sich für das Thema unvoreingenommen interessiert, dem Lege ich diese beiden (http://www.vho.org/D/rga2/6.html) Bücher (http://www.vho.org/D/al/) ans Herz. Es ist viel zu lesen, aber es ist kompliziert und auch viel geschrieben worden.

Dankenswerter Weise wurden in den genannten Schriften auch die Aufsätze derjenigen, die eine andere Meinung haben, aufgeführt und diskutiert. Wissenschaftlicher Disput vom Feinsten.

[hardstyler911]

Wenn man nur als Beispiel alle Drogentoten in der Welt zusammenzählt und alle die, die sich n´Strick genommen haben weil der Kapitalismus ihnen kein Geld, keine Arbeit und keine Lebensgrundlage mehr bieten konnte, dann sind das sicherlich mehr Opfer als der Kommunismus gefordert hat :rolleyes:

[Sklavenhändler]

Wenn man nur als Beispiel alle Drogentoten in der Welt zusammenzählt und alle die, die sich n´Strick genommen haben weil der Kapitalismus ihnen kein Geld, keine Arbeit und keine Lebensgrundlage mehr bieten konnte, dann sind das sicherlich mehr Opfer als der Kommunismus gefordert hat :rolleyes:

:] und ich weiß sogar das es diese drogentoten in jeder straße geben kann.... ...in diesem sinne

Ich überquere den Arirang Pass.
Wer mich verlassen hat
Wird keine zehn Li gehen, bevor seine Füße schmerzen.
Arirang, Arirang, Arariyo...

:musik: schönen gruß von der kleinen roten heidi ?(

[hardstyler911]

richtöög...Arirang geht dieses Jahr übrigens länger als sonst, nämlich bis zum 29. Oktober aufgrund der hohen Besucherzahlen ausländischer Gäste!

한국은 하나 이다 :2faces:

[hardstyler911]

:] und ich weiß sogar das es diese drogentoten in jeder straße geben kann.... ...in diesem sinne

Ich überquere den Arirang Pass.
Wer mich verlassen hat
Wird keine zehn Li gehen, bevor seine Füße schmerzen.
Arirang, Arirang, Arariyo...

:musik: schönen gruß von der kleinen roten heidi ?(


Gut das es noch Sklavenhändler gibt in unserer Gesellschaft, wenigstens n´bischen Kapitalismus für die ärmsten der Armen :cool:

[SAMURAI]

Ich fürchte, wenn man alle Opfer von MAO, Stalin, Onkel Ho, KIM, Pol Pot und die Kommunisten-Steinzeit-Ableger der Welt zusammenrechnet, ist die Zahl 60 Mio sehr kleingerechnet.

Noch heute treiben weltweit irre MAOISTEN-Rebellen ihr Unwesen.

MFG

[Roter Prolet]

Hier werden selbst Ultra-Linke als Komunisten bezeichnet, oh Mann, wie arm. :vogel:

[Lindenwirth]

Stephane Courtois hat im "Schwarzbuch des Kommunismus" vorsichtig mit 85 Millionen durch Kommunisten ermordete gerechnet. Er ging noch von 25 Millionen Opfern des Bolschewismus aus.

Zwischenzeitlich errechnet Solschenitzyn in "200 Jahre zusammen", daß die Bolschewisten alleine 66.000.000 Menschen auf dem Kerbholz haben. Demnach düfte die richtige Zahl der kommunistischen Opfer wenigstens 100.000.000 betragen.

Hitler hat diese Leute ja nur bis Mitteleuropa kommen lassen. Auf dem Weg nach Spanien hielt er sie auf. :2faces:

Gott sei Dank!

[xjanjan]

Ich fürchte, wenn man alle Opfer von MAO, Stalin, Onkel Ho, KIM, Pol Pot und die Kommunisten-Steinzeit-Ableger der Welt zusammenrechnet, ist die Zahl 60 Mio sehr kleingerechnet.

Noch heute treiben weltweit irre MAOISTEN-Rebellen ihr Unwesen.

MFG

wenn man alle zusammen rechnet kommt man bestimmt noch auf mehr opfer doch sind das keine opfer des kommunimuses

[Lindenwirth]

wenn man alle zusammen rechnet kommt man bestimmt noch auf mehr opfer doch sind das keine opfer des kommunimusesKeine Opfer des Kommunismusses?

Sind das auch OdF?
Oder sogar Opfer des Nationalsozialismusses?

Oder des Kapitalismus'?
Helfen Sie un`s bitte!

[Roter Prolet]

Wenn man die Opfer des Kapitalismus, der bereits seit über 200 Jahren auf dem Planeten existiert, in all seinen Herrschaftsformen (auch die sogenannte "demokratisch-freiheitliche") zusammen, würde selbst Courtois imaginäre Endrechnung schnell in den Schatten gestellt werden, da die Zahl bis heute wächst und wächst. :rolleyes:

Aber auf dieses Death-People-Counting hab ich erstens keinen Bock und zweitens ist das kein (Haupt-)Kriterium für ein Gesellschaftssystem.

[Lindenwirth]

Wenn man die Opfer des Kapitalismus, der bereits seit über 200 Jahren auf dem Planeten existiert, in all seinen Herrschaftsformen (auch die sogenannte "demokratisch-freiheitliche") zusammen, würde selbst Courtois imaginäre Endrechnung schnell in den Schatten gestellt werden, da die Zahl bis heute wächst und wächst. :rolleyes: Aha! Na dann zählen ie mal zusammen. Da sind wir aber gespannt.


Aber auf dieses Death-People-Counting hab ich erstens keinen Bock und zweitens ist das kein (Haupt-)Kriterium für ein Gesellschaftssystem.Ach so! Aber woher wissen Sie es denn dann?

[Manfred_g]

60 Millionen KOMMUNISTISCHE OPFER!

Mittlerweile hat Deutschland aber etwa 80 Millionen Einwohner...

[Roter Prolet]

Aha! Na dann zählen ie mal zusammen. Da sind wir aber gespannt.

Zur Zeit ist es mich unmöglich, gar eine ungenaue Zahl der Opfer des Kapitalismus zu nennen. Da müsste man schon intensiv recherchieren.


Ach so! Aber woher wissen Sie es denn dann?

Weil das Aufzählen von Toten, die wirklich oder scheinbar im direkten oder indirekten Zusammenhang zum System stehen, nicht entscheidend ist, welches Wesen und welche Zielsetzung das bestimmte System hat.

[xjanjan]

sie sind opfer der jeweiligen strömung die zu kommunismus führen sollte
oder bessergesagt opfer von diktatoren die ihren macht anspruch damit rechtfertigten
das heist beispiels weise das opfer in der suvejtunion opfer des stalinnimuses sind
auserdem mus mann hier auch die die ausenpolitische lage betrachten der enorme druck der amins auf die sozialistische staaten haben sicher auch ihren teil dazu getan

[xjanjan]

Aha! Na dann zählen ie mal zusammen. Da sind wir aber gespannt.

Ach so! Aber woher wissen Sie es denn dann?

duschaust nicht über den tellerrand deutschland hinaus
nehmen wir beispiels weise brasilien dort hungern und verhungern menschen
wegen des kapitalismuses uns geht es hier nur gut weil wir die ausbeuter sind wir wollen günstigen kaffe also wird dem bauer in brasilein wenig gezahlt um die gewinn spanne zu erhalten
nimm einfach alle hunger toten in einem nicht sozilalistischen land und rechne sie zusamen

[Praetorianer]

Zur Zeit ist es mich unmöglich, gar eine ungenaue Zahl der Opfer des Kapitalismus zu nennen. Da müsste man schon intensiv recherchieren.



Liegt wohl daran, dass es wenige Opfer des Kapitalismus als Herrschaftsform an sich gibt!


Weil das Aufzählen von Toten, die wirklich oder scheinbar im direkten oder indirekten Zusammenhang zum System stehen, nicht entscheidend ist, welches Wesen und welche Zielsetzung das bestimmte System hat

Nein, das Ziel des Kommunismus ist mir völlig egal, weil eine nicht zu verwirklichende Utopie! Entscheidend ist, welche Mittel eine Herrschaftsform einsetzt, um ihr Ziel zu erreichen!

[Roter Prolet]

duschaust nicht über den tellerrand deutschland hinaus
nehmen wir beispiels weise brasilien dort hungern und verhungern menschen
wegen des kapitalismuses uns geht es hier nur gut weil wir die ausbeuter sind wir wollen günstigen kaffe also wird dem bauer in brasilein wenig gezahlt um die gewinn spanne zu erhalten
nimm einfach alle hunger toten in einem nicht sozilalistischen land und rechne sie zusamen

Halt Moment!

Was heisst hier "wir"?

Es sind ja Konzerne, die ihre Fabriken, Werkstätte und Plantagen in diesen und anderen Länder haben und die bestimmen (natürlich un-demokratisch und exploitatisch), welche Bedingungen ihre Arbeiter und Angestellten im Endeffekt leben müssen.

Und ausserdem zählt die ach so "zivilisierte westliche" EU offiziell(!) 18, 8 Millionen Arbeitslose (August '05) - es dürfte auch damit verbunden sein, dass es auch eine steigende Armut sich breit macht X(

[Roter Prolet]

Liegt wohl daran, dass es wenige Opfer des Kapitalismus als Herrschaftsform an sich gibt!

Der Kapitalismus ist keine blosse Herrschafts- sondern ein ganzes Gesellschaftssystem, dass fast auf der ganzen Welt installiert hat.
Unter Herrschaftsformen verstehe ich entweder eine Militärjunta, ein bürgerlich-parlamentarisches Regime oder ein faschistisches.




Nein, das Ziel des Kommunismus ist mir völlig egal, weil eine nicht zu verwirklichende Utopie!

Bestseller aller Jokes :))
Ach, dann waren die grossen Anläufe zum Kommunismus in Osteuropa auch nur ein PR-Gag, gell? :rolleyes:


Entscheidend ist, welche Mittel eine Herrschaftsform einsetzt, um ihr Ziel zu erreichen!

Ich wusste schon immer, das die Herrschenden in den USA mit Lügen, Betrügen und Willkür handeln :cool:

[Lindenwirth]

Der Kapitalismus ist keine blosse Herrschafts- sondern ein ganzes Gesellschaftssystem, dass fast auf der ganzen Welt installiert hat.
Unter Herrschaftsformen verstehe ich entweder eine Militärjunta, ein bürgerlich-parlamentarisches Regime oder ein faschistisches.

Kommunistisches Regime Zeitraum Opfer Seite*
Rußland und Sowjetunion 1917−1987 61.911.000 244
China 1949−1987 55.236.000 55, 244
Maoismus in China vor 1949 1923−1949 3.466.000 55
Kambodscha (Rote Khmer) 1975−1979 2.035.000 55
Äthiopien 1974−1991 2.000.000 244
Vietnam 1945−1987 1.678.000 55
Nordkorea (Kim Il Sung) 1948−1987 1.663.000 55
Afghanistan 1978-1992 1.500.000 244
Polen (bei Vertreibung getötete Deutsche) 1945−1948 1.400.000 55
Jugoslawien (Tito) 1944−1980 1.072.000 244
Tschechoslowakei (b. Vertreibung get. Dt.) 1945−1948 238.000 244
Jugoslawien/Serbien 1990−1998 150.000 244
Rumänien (bei Vertreibung getötete Dt.) 1945−1950 100.000 293
DDR und SBZ (Sowjet−KZs/„Speziallager“) 1945−1952 96.000 118
Ungarn 1956 32.000 338
DDR und SBZ (Flüchtlinge) 1946−1989 1.200

Summe: 1917−1998 132.578.200

* Quelle der Zahlenangaben (mit Seitenangabe): G. Heinsohn: Lexikon der Völkermorde, Rowohlt Taschenbuch Verlag GmbH, Reinbek bei Hamburg, November 1998.

Die Gesamtzahl der Todesopfer des Marxismus ist noch höher anzusetzen,
da die obige Zusammenstellung noch keine Angaben über Albanien, Bulgarien
und Kuba und nur unvollständige Angaben über die DDR (ausschließlich
ermordete Flüchtlinge und Ermordete der „Speziallager“), Jugoslawien (nur
Tito− und Miloséwič−Zeit), Polen, Rumänien, die Tschechoslowakei (jeweils
ausschließlich ermordete vertriebene Deutsche) und Ungarn (nur Niederschlagung Ungarnaufstand 1956) enthält.

[xjanjan]

Halt Moment!

Was heisst hier "wir"?

Es sind ja Konzerne, die ihre Fabriken, Werkstätte und Plantagen in diesen und anderen Länder haben und die bestimmen (natürlich un-demokratisch und exploitatisch), welche Bedingungen ihre Arbeiter und Angestellten im Endeffekt leben müssen.

Und ausserdem zählt die ach so "zivilisierte westliche" EU offiziell(!) 18, 8 Millionen Arbeitslose (August '05) - es dürfte auch damit verbunden sein, dass es auch eine steigende Armut sich breit macht X(


wir heist
das wir diesen kaffe beispiels weise kaufen und uns so mit schuldig machen
wir kaufen ein günstiges produkt um unsern geld beutel zuschonen und scheisen dabei auf die andere hälfte der welt

[Praetorianer]

Bestseller aller Jokes
Ach, dann waren die grossen Anläufe zum Kommunismus in Osteuropa auch nur ein PR-Gag, gell?

Kannst du nicht lesen oder gestehst du ein, dass die Ostblockländer bereits das Endziel, den Kommunismus verwirklicht haben?