Die Todesmärsche der KZ-ler 1944/45

[mabac]

Die Ermordung der KZ-Häftlinge während der Todesmärsche ist kein Bestandteil der 'Endlösung der Judenfrage' und sollte nicht darauf zurückgeführt werden.
Daniel Blatman, Direktor des Avraham Harman Institute of Contemporary Jewry der Hebrew University of Jerusalem

Dem kann man nur beipflichten.

In der Tat war die Evakuierung der KZ-ler aus Ostdeutschland und dem Generalgouvernement mit ungeheuren Verlusten an Menschenmaterial verbunden.
Andererseits stellt sich die Frage, warum sogar Juden oft mit der Bahn in das Altreich gekarrt wurden, während deutsche Menschen fast bis zum Schluss im bedrohten Ostpreussen ausharren mussten und somit den wütenden Horden der Roten Armee in die Hände fielen.

Welchen Sinn hatten diese Massnahmen?

[Gawen]

Andererseits stellt sich die Frage, warum sogar Juden oft mit der Bahn in das Altreich gekarrt wurden, während deutsche Menschen fast bis zum Schluss im bedrohten Ostpreussen ausharren mussten und somit den wütenden Horden der Roten Armee in die Hände fielen.

Welchen Sinn hatten diese Massnahmen?

Ich vermute mal die Nazis wollten sie ordentlich ermorden, was in der Unordnung im Osten nicht mehr möglich war...

Es gibt doch keine andere rechtskonforme Erklärung, oder?

[mabac]

Ich vermute mal die Nazis wollten sie ordentlich ermorden, was in der Unordnung im Osten nicht mehr möglich war...

Es gibt doch keine andere rechtskonforme Erklärung, oder?

Ordentlich ermorden? Im Altreich?

[Casus Belli]

Daniel Blatman, Direktor des Avraham Harman Institute of Contemporary Jewry der Hebrew University of Jerusalem

Dem kann man nur beipflichten.

In der Tat war die Evakuierung der KZ-ler aus Ostdeutschland und dem Generalgouvernement mit ungeheuren Verlusten an Menschenmaterial verbunden.
Andererseits stellt sich die Frage, warum sogar Juden oft mit der Bahn in das Altreich gekarrt wurden, während deutsche Menschen fast bis zum Schluss im bedrohten Ostpreussen ausharren mussten und somit den wütenden Horden der Roten Armee in die Hände fielen.

Welchen Sinn hatten diese Massnahmen?

Das ergibt tatsächlich nach heutiger Geschichtsschreibung keinen Sinn (Beitrag #2 entlarvt sich da ebenfalls als absurd wenn man die Umstände betrachtet), aber im weiteren Verlauf dieses Themas wird man einen Sinn dafür umändern. Aber es ist sehr interessant was du da für eine "Unstimmigkeit" in der Geschichtsschreibung gefunden hast.

[mabac]

Das ergibt tatsächlich nach heutiger Geschichtsschreibung keinen Sinn (Beitrag #2 entlarvt sich da ebenfalls als absurd wenn man die Umstände betrachtet), aber im weiteren Verlauf dieses Themas wird man einen Sinn dafür umändern. Aber es ist sehr interessant was du da für eine "Unstimmigkeit" in der Geschichtsschreibung gefunden hast.

Vor dem Hintergrund, dass die Sowjets in vielen Fällen sogar aus deutschen KZ und Ghettos befreite Juden kurzum gleich wieder in der das Joch der Zwangsarbeit steckten, wie Edgar Hilsenrath berichtet:


Dort aber haben die Russen mich nachts aus dem Bett geholt und verhaftet, nun sollten wir alle in die Kohlengruben nach Donbass geschickt werden. Beim Appell traf ich einen Cousin aus Polen. Der konnte gut Russisch und verstand sich auch auf das Fälschen von Papieren. Er machte mich zwei Jahre jünger, ging zum russischen Kommandanten und sagte: "Der Junge ist erst 16, den könnt ihr nicht deportieren." Da haben sie mich freigelassen ...
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-39997591.html

Immerhin verschonten die Sowjets in der Regel minderjährige Juden!

[Gawen]

Ordentlich ermorden? Im Altreich?

Du weisst doch, die Nazis wollten sie alle ermorden, daran müssen wir glauben, also muss das der Grund für ihre Evakuierung gewesen sein.

[Wolf Fenrir]

Das war irrationaler Schwachsinn , vielleicht brauchten die Wachmannschaften noch eine Existenzberechtigung.

[derRevisor]

Das war irrationaler Schwachsinn , vielleicht brauchten die Wachmannschaften noch eine Existenzberechtigung.

Das kann stimmen. In der Endphase des Krieges scheinen nur noch wenige Entscheidungen von Rationalität geprägt gewesen zu sein.

Die Unstimmigkeit ist interessant, aber für sich alleine besagt sie gar nichts.

[mabac]

Du weisst doch, die Nazis wollten sie alle ermorden, daran müssen wir glauben, also muss das der Grund für ihre Evakuierung gewesen sein.

Wir hatten ja mal die Geisel-Diskussion, damals, noch mit Miero! :D



Nach der Besetzung Ungarns durch Deutschland (März 1944) wurde im Mai 1944 Joel Brand von Adolf Eichmann nach Istanbul geschickt, um – nach seinen Angaben – über die Freilassung von bis zu einer Million Juden im Austausch gegen 10.000 Lastwagen und anderes Material zu verhandeln. Der Vorschlag stammte von Heinrich Himmler selbst, der Eichmann mit der Verhandlungsführung beauftragte.
Quelle (http://de.wikipedia.org/wiki/Rudolf_Kasztner#.C3.9Cbersiedlung_nach_Budapest_un d_Verhandlungen_mit_den_Nationalsozialisten)

Die Nazis wollten also zu dieser Zeit, 1944, die Juden nicht ermorden, sondern nur entsprechend verwerten.

[ArtAllm]

Andererseits stellt sich die Frage, warum sogar Juden oft mit der Bahn in das Altreich gekarrt wurden, während deutsche Menschen fast bis zum Schluss im bedrohten Ostpreussen ausharren mussten und somit den wütenden Horden der Roten Armee in die Hände fielen.

Welchen Sinn hatten diese Massnahmen?


Vielleicht wollte man sie im Altreich vergasen?

:rolleyes:

[ArtAllm]

Die Nazis wollten also zu dieser Zeit, 1944, die Juden nicht ermorden, sondern nur entsprechend verwerten.

Grenzt diese Vermutung nicht schon an Verharmlosung?

?(

[mabac]

Vielleicht wollte man sie im Altreich vergasen?

:rolleyes:

Im Altreich wurden nur "Idioten" vergast, keine Juden! :argh:

[ArtAllm]

Im Altreich wurden nur "Idioten" vergast, keine Juden! :argh:

Auch jüdische "Idioten", oder nur deutsche?

Übrigens, wo wurden die Schwulen und Pädophilen vergast?

[mabac]

Grenzt diese Vermutung nicht schon an Verharmlosung?

?(

Werter ArtAllm, ich bitte Sie! Wollen Sie mich necken?

Laut Wikipedia, bzw. der dort angeführten Autoren, wie der hier oft gescholtenene Raul Hilberg, reiste der ungarische Judenführer Kasztner aus der sicheren Schweiz in die Höhle des Löwen nach Berlin. Ein deutlicheres Zeichen dafür, dass die in das Altreich evakuierten Juden verwertbare Verhandlungsmasse waren, dürfte es wohl kaum geben!


Im Winter 1944/45, als Kasztner bereits sicher in der Schweiz war, kehrte er noch einmal nach Deutschland zurück und fuhr mit Kurt Becher, der am 1. Januar 1945 zum SS-Standartenführer ernannt wurde, nach Berlin, um ein letztes Mal den Versuch zu unternehmen, Juden aus Konzentrationslagern (KZ) zu retten. Möglicherweise trug unter anderem seine Intervention entscheidend dazu bei, dass die Verwaltung des KZ Bergen-Belsen zum Schluss noch die Häftlinge verschonte und sich den Briten ergab.
Quelle (http://de.wikipedia.org/wiki/Rudolf_Kasztner#Letzte_Rettungsversuche_vor_Kriegs ende)

[Swetlana]

Daniel Blatman, Direktor des Avraham Harman Institute of Contemporary Jewry der Hebrew University of Jerusalem

Dem kann man nur beipflichten.

In der Tat war die Evakuierung der KZ-ler aus Ostdeutschland und dem Generalgouvernement mit ungeheuren Verlusten an Menschenmaterial verbunden.
Andererseits stellt sich die Frage, warum sogar Juden oft mit der Bahn in das Altreich gekarrt wurden, während deutsche Menschen fast bis zum Schluss im bedrohten Ostpreussen ausharren mussten und somit den wütenden Horden der Roten Armee in die Hände fielen.

Welchen Sinn hatten diese Massnahmen?



Welchen Sinn hatten die Todesmärsche der deutschen Landser in Sibirien oder die beim Zaren. Jeder Meter russischer Erde birgt menschliches Leid, in Form von Knochen.

[ArtAllm]

Werter ArtAllm, ich bitte Sie! Wollen Sie mich necken?

Laut Wikipedia, bzw. der dort angeführten Autoren, wie der hier oft gescholtenene Raul Hilberg, reiste der ungarische Judenführer Kasztner aus der sicheren Schweiz in die Höhle des Löwen nach Berlin. Ein deutlicheres Zeichen dafür, dass die in das Altreich evakuierten Juden verwertbare Verhandlungsmasse waren, dürfte es wohl kaum geben!


Quelle (http://de.wikipedia.org/wiki/Rudolf_Kasztner#Letzte_Rettungsversuche_vor_Kriegs ende)

Tja, wenn das sogar schon in der deutschen Wiki steht, wie auch die Aussage von Hilberg, der von einem "Gedankenlesen einer weit ausgreifenden Bürokratie" spricht, dann dürfte Ihre Vermutung "koscher" sein.

Aber damit kommen wir nicht weiter, Ihre Frage bleibt offen.

Ich bin ratlos!

[Gawen]

Wir hatten ja mal die Geisel-Diskussion, damals, noch mit Miero! :D
Quelle (http://de.wikipedia.org/wiki/Rudolf_Kasztner#.C3.9Cbersiedlung_nach_Budapest_un d_Verhandlungen_mit_den_Nationalsozialisten)

Die Nazis wollten also zu dieser Zeit, 1944, die Juden nicht ermorden, sondern nur entsprechend verwerten.

Das ist doch viel zu rational! Eine Nazi-Bestie ist immer mordgierig und handelt niemals rational! ;)


"Überblick über die neu aufzunehmenden, vordringlichen Aufgaben des Referats D III

"1. Erbitten einer grundsätzlichen Festlegung des deutschen Kriegsziels in der Judenfrage von Herrn Reichsaussenminister.

Möglichkeiten:

a) Alle Juden aus Europa,

b) Trennung zwischen Ost- und Westjuden; Ostjuden, die den zeugungskräftigeren und talmudsicheren Nachwuchs für die jüdische Intelligenz bilden, bleiben als Faustpfand in deutscher Hand (Lublin?), um die Amerika-Juden lahmzulegen. Westjuden aus Europa (Madagaskar?),

c) jüdisches Nationalheim in Palästina (Gefahr eines 2.Roms!)."

http://www1.jur.uva.nl/junsv/Excerpts/673002.htm

So was rationales machen echte Nazis nicht, niemals!

[mabac]

Auch jüdische "Idioten", oder nur deutsche?

Nun, ich glaube nicht, dass man sich im Rahmen der Aktion T4 um fremdstämmige "Erbkranke" kümmerte.


Eine erhalten gebliebene interne T4-Statistik, die so genannte Hartheimer Statistik, überliefert die in den Tötungsanstalten zwischen 1940 und 1. September 1941 vergasten Menschen.
Quelle (http://de.wikipedia.org/wiki/Aktion_T4#Opferzahlen_der_T4-T.C3.B6tungsanstalten_1940.E2.80.931941)



Übrigens, wo wurden die Schwulen und Pädophilen vergast?

:D

[ArtAllm]

Welchen Sinn hatten die Todesmärsche der deutschen Landser in Sibirien oder die beim Zaren. Jeder Meter russischer Erde birgt menschliches Leid, in Form von Knochen.

Gab es in Russland einen Endlösungsplan für die deutschen Landser?

[Pappenheimer]

Leute Leute, ihr stellt euch alle gegen die von der deutschen Regierung in Stein gemeisselte absolut unfehlbahre Wahrheit. Das geht so nicht.

[ArtAllm]

Leute Leute, ihr stellt euch alle gegen die von der deutschen Regierung in Stein gemeisselte absolut unfehlbahre Wahrheit. Das geht so nicht.

Niemand stellt sich gegen die Wahrheit.
Aber es ist doch nicht verpönt, die Wahrheit zu verstehen, oder?

[Swetlana]

Gab es in Russland einen Endlösungsplan für die deutschen Landser?

Was ist ein Endlösungsplan, neulich beim Tierarzt hat der Doc mich gefragt, ob sich mein Hund heute schon gelöst hätte.

[Swetlana]

Leute Leute, ihr stellt euch alle gegen die von der deutschen Regierung in Stein gemeisselte absolut unfehlbahre Wahrheit. Das geht so nicht.

Auch wenn diese Nestbeschmutzer uns hier am Tag tausend mal predigen, weiß ich was in Russland an Vernichtung menschlichen Lebens abgelaufen ist und was den Deutschen heute angetan wird.

[Pappenheimer]

Niemand stellt sich gegen die Wahrheit.
Aber es ist doch nicht verpönt, die Wahrheit zu verstehen, oder?

Man kann die Wahrheit auch eben etwas anders verstehen, man darf sich dann allerdings dazu nicht aeussern. Dies ist in dieser Pseudodemokratie bei Strafe verboten.

[Tormentor]

Leute Leute, ihr stellt euch alle gegen die von der deutschen Regierung in Stein gemeisselte absolut unfehlbahre Wahrheit. Das geht so nicht.

Unfug. Dass die SS KZ-Häftlinge vor dem Ansturm der Roten Armee weggeschafft hat, weil man sich von ihnen noch einen Nutzen versprach, widerspricht der offiziellen Geschichtsschreibung in keinster Weise. Auch Peter Longerich behandelte das Thema in seiner Himmler-Biographie.

[ArtAllm]

Auch wenn diese Nestbeschmutzer uns hier am Tag tausend mal predigen, weiß ich was in Russland an Vernichtung menschlichen Lebens abgelaufen ist und was den Deutschen heute angetan wird.

Das waren doch nur Klassenfeinde!

Also, gar kein Rassismus und kein Völkermord, nur Klassenmord, nur proletarischer Internationalismus... wenn man die Deportation aller Kalmycken, Chechenen und Volksdeutschen mit sowjetischem Pass vergisst, die als ersten den Aufruf "Tötet die Deutschen" spüren konnten.

[mabac]

[...]

So was rationales machen echte Nazis nicht, niemals!

:D

Womit wir wieder bei der Dämonisierung des politischen/ideologischen Gegenspielers wären!

Laut Miero plante ja Hitler sogar die Invasion Amerikas, nur um die dortigen Juden auch auszurotten! :D

[ArtAllm]

Unfug. Dass die SS KZ-Häftlinge vor dem Ansturm der Roten Armee weggeschafft hat, weil man sich von ihnen noch einen Nutzen versprach, widerspricht der offiziellen Geschichtsschreibung in keinster Weise. Auch Peter Longerich behandelte das Thema in seiner Himmler-Biographie.

Meinen Sie, dass die Juden für die Nazis nützlicher waren, als die deutschen Zivilisten, die man den Sowjets zurückgelassen hatte?

[Tormentor]

Meinen Sie, dass die Juden für die Nazis nützlicher waren, als die deutschen Zivilisten, die man den Sowjets zurückgelassen hatte?

Natürlich. Himmler hoffte, mittels jüdischer Organsiationen wie dem Jüdischen Weltkongress Kontakt zu den Alliierten aufnehmen zu können, da er diesen Organisationen, seinem Weltbild entsprechend, einen hohen Einfluss auf die Regierung beispielweise der USA zuschrieb. Hätte er jüdischen Organisationen mitten im Krieg gegen Deutschland etwa deutsche Zivilisten anbieten sollen?

[ArtAllm]

Laut Miero plante ja Hitler sogar die Invasion Amerikas, nur um die dortigen Juden auch auszurotten! :D

Ja, dieser alte Miero und sein Vertreter Batuta, der seine Scheune in eine Versuchs-Gaskammer umbaute!

:D

Wie war es mit den iranischen Juden? Wollte Hitler auch Iran überfallen, um dort alle Juden zu vernichten?
Und die Kiki-Juden im Bengalischen Dschungel? Mussten sie auch für ihr Leben fürchten? Was meint dazu Miero?

[ArtAllm]

Natürlich. Himmler hoffte, mittels jüdischer Organsiationen wie dem Jüdischen Weltkongress Kontakt zu den Alliierten aufnehmen zu können, da er diesen Organisationen, seinem Weltbild entsprechend, einen hohen Einfluss auf die Regierung beispielweise der USA zuschrieb. Hätte er jüdischen Organisationen mitten im Krieg gegen Deutschland etwa deutsche Zivilisten anbieten sollen?

Nun, ob 1944/45 Kriegsmitte war, da bin ich mir nicht ganz sicher.

Außerdem äußerten sich die führenden Zionisten zu diesem Thema schon früher.

[Veteran]

Niemand stellt sich gegen die Wahrheit.
Aber es ist doch nicht verpönt, die Wahrheit zu verstehen, oder?
Wenn man den Holocaust verstehen könnte, wäre er nicht mehr einzigartig, sondern ein ganz "normales" Massenverbrechen.

Der Holocaust ist aber einzigartig.

Weshalb man ihn nicht verstehen kann (darf).

EOT! X(

[Tormentor]

Nun, ob 1944/45 Kriegsmitte war, da bin ich mir nicht ganz sicher.

Den Unterschied zwischen "mitten im Krieg" und "in der Mitte des Krieges" lässt du dir bitte von jemand anderem erklären.



Außerdem äußerten sich die führenden Zionisten zu diesem Thema schon früher.

Zu welchem Thema? Zu Todesmärschen aus geräumten KZs? Dafür hätte ich gerne eine Quelle.

[Gawen]

Zu welchem Thema? Zu Todesmärschen aus geräumten KZs? Dafür hätte ich gerne eine Quelle.

http://www.nkusa.org/foreign_language/german/062002german.cfm

[Oasenfritz]

.................In der Tat war die Evakuierung der KZ-ler aus Ostdeutschland und dem Generalgouvernement mit ungeheuren Verlusten an Menschenmaterial verbunden. .........
Welchen Sinn hatten diese Massnahmen?

Andererseits wurden auch aus Dachau Todesmärsche Richtung Allgäu/Bodensee angeordnet.

Waren da nicht auch allgemein viele Häftlinge dabei, die in Rüstungsfabriken gearbeitet hatten und somit über "Spezialwissen" verfügten?..............

[Tormentor]

http://www.nkusa.org/foreign_language/german/062002german.cfm

Wo steht da etwas über Märsche aus KZs?

[mabac]

Andererseits wurden auch aus Dachau Todesmärsche Richtung Allgäu/Bodensee angeordnet.

Waren da nicht auch allgemein viele Häftlinge dabei, die in Rüstungsfabriken gearbeitet hatten und somit über "Spezialwissen" verfügten?..............

Auch sogenannte "Zigeuner" waren dabei.

[ArtAllm]

Den Unterschied zwischen "mitten im Krieg" und "in der Mitte des Krieges" lässt du dir bitte von jemand anderem erklären.



Egal wie man es dreht, der Krieg war schon verloren und die Aktion machte keinen nachvollziehbaren Sinn.

[fatalist]

Ja, dieser alte Miero und sein Vertreter Batuta, der seine Scheune in eine Versuchs-Gaskammer umbaute!

:D

Wie war es mit den iranischen Juden? Wollte Hitler auch Iran überfallen, um dort alle Juden zu vernichten?
Und die Kiki-Juden im Bengalischen Dschungel? Mussten sie auch für ihr Leben fürchten? Was meint dazu Miero?


Das waren noch Zeiten, als der Erz-Räppi dem Ibn Batuta kräftig einheizte und Miero die Bücher reihenweise über die "Fernleihe" anforderte, und solches auch den Mitdiskutanten empfahl.

Da hätte man seine Bekenntnisse auch gleich per Selbstanzeige an die nächste Staatsanwaltschaft übermitteln können.
War aber der beste Strang ever, vor allem wenn h-ref verlinkt wurde.
Diese Seite macht jeden Leser zum Leugner ;)

[Tormentor]

Egal wie man es dreht, der Krieg war schon verloren und die Aktion machte keinen nachvollziehbaren Sinn.

Beschwer dich bei Himmler. :rolleyes:

Willst du deine Meinung, dass die Aktion irrational war, jetzt etwa als Argument verkaufen, dass die Geschichte nicht wahr ist? Super Sache, streichen wir einfach alle im Nachhinein als irrational bewerteten Taten aus der Geschichtsschreibung.

[Bruddler]

Was ich mich immer wieder frage, warum haben die Alliierten die Bahnlinien, die zu den KZ's führten nicht bombardiert ? Die "Unwissenheit" der Alliierten ist übrigens längst widerlegt, das bestätigen nicht nur Luftaufnahmen, sondern auch ehem. Angehörige der USAF und der brit. Royal Airforce....

[ArtAllm]

Willst du deine Meinung, dass die Aktion irrational war, jetzt etwa als Argument verkaufen, dass die Geschichte nicht wahr ist? Super Sache, streichen wir einfach alle im Nachhinein als irrational bewerteten Taten aus der Geschichtsschreibung.

Ich möchte nur das Puzzle zusammensetzen, sonst nichts.

[ArtAllm]

Die "Unwissenheit" der Alliierten ist übrigens längst widerlegt...

Was schreibt Churchill darüber in seinen sehr ausführlichen Memoiren?

[Gawen]

Was schreibt Churchill darüber in seinen sehr ausführlichen Memoiren?

Ganz dünnes Brett.

https://www.google.com/search?q=The+%E2%80%9CHolocaust%E2%80%9D+in+the+Me moirs+of+Western+WWII+Leaders+Eisenhower%2C+De+Gau lle%2C+and+Churchill

[melamarcia75]

Ich vermute mal die Nazis wollten sie ordentlich ermorden, was in der Unordnung im Osten nicht mehr möglich war...

Es gibt doch keine andere rechtskonforme Erklärung, oder?

Ganz bestimmt nicht..... sie wollten sie in einem anderen Kurort unterbringen um sie vor den Sovjets zu beschuetzen.... :))