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Vollständige Version anzeigen : Private Altersvorsorge: Frauen zahlen drauf



Leyla
15.08.2005, 13:51
15.08.05
Unisex – im Zweifelsfall zu Lasten der Frauen
Frauen zahlen für private Rentenversicherungen mehr als Männer

Von Hermannus Pfeiffer, Hamburg

Frauen zahlen drauf, jedenfalls bei einer privaten Rentenversicherung. Weibliche Verbraucher müssen für die gleiche monatliche Leistung wesentlich höhere Beiträge aufbringen als männliche. Um eine garantierte Rente in Höhe von eintausend Euro monatlich zu erhalten, zahlt eine Frau in dreißig Jahren etwa 14 000 Euro mehr ein als ein Mann.
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Diskriminierung von Frauen hat in der Assekuranz durchaus Tradition. Noch in den achtziger Jahren mussten Verbraucherinnen 50 Prozent höhere Beiträge für eine Berufsunfähigkeitsversicherung zahlen als Männer – egal, welchen Beruf sie ausübten. Die bundesdeutschen Versicherer begründeten diese Schieflage mit einem Mangel an Erfahrungen mit berufstätigen Frauen.
Svea Kuschel ging im Jahr 1986 der Sache auf den Grund und fand heraus, dass als Kalkulationsgrundlage Daten aus dem Jahr 1935 verwendet wurden, Daten, die zudem nur auf den mageren Erfahrungswerten von elf Unternehmen basierten, die obendrein noch alle aus den USA kamen. Die Finanzfachfrau startete eine Aufklärungskampagne, gewann Verbraucherschützer, den Deutschen Frauenrat und Familienministerin Rita Süßmuth für ihr Anliegen. Am Ende gab die Versicherungsbranche dem Druck der Öffentlichkeit nach. Berufsunfähigkeitstarife wurden fortan neu kalkuliert. Bei der Neuberechnung der Tarife stellte sich dann heraus, dass »die Männer über viele Jahrzehnte zu wenig eingezahlt hatten«, kritisiert Kuschel in München noch immer verärgert, »sie wurden von den Frauen mitfinanziert«. Mittlerweile richten sich die Beiträge nach dem Risikofaktor, den der ausgeübte Beruf des jeweiligen Antragstellers mit sich bringt – egal ob Mann oder Frau.
Trotz solcher Erfolge bleibt das Thema »Unisex-Tarif« aktuell. Auch heute wehren sich Versicherungsunternehmen vehement gegen die Einführung von Unisex-Tarifen, nun bei der privaten Rentenversicherung. Frauen zahlen für gleiche Monatsrenten deutlich höhere Beiträge ein als Männer. Die Assekuranz begründet ihre Ungleichbehandlung mit der längeren Lebenserwartung von Frauen. Bei der gängigen Tarifkalkulation, so der Gesamtverband der Deutschen Versicherungswirtschaft (GDV), handelt es sich nur um eine »Differenzierung nach dem geschlechtsspezifischen Risiko, nicht um eine Diskriminierung«.
Ein Argument, das Finanzexpertin Kuschel nicht überzeugt: »Es ist schon jetzt erkennbar, dass sich der Unterschied zwischen der Lebenserwartung von Männern und Frauen verringert.« Schließlich werden immer mehr Frauen berufstätig sein und durch die Dreifachbelastung Beruf, Haushalt, Kinder werde sich die Lebenserwartung von Frauen und Männern weiter angleichen. Ein Trend, der in Paris bereits erkannt wurde. Immer mehr Französinnen rauchen, trinken exzessiv Alkohol und fahren »männlich«-riskant Auto. Etwa 2020 könnte die durchschnittliche Lebenserwartung von Männern und Frauen daher gleich ziehen, und spätestens dann gibt es für unterschiedliche Beiträge in der Rentenversicherung keine statistische Begründung mehr.
Von einer generellen Diskriminierung von Frauen möchte Wolfgang Scholl nicht sprechen. Der Versicherungsexperte vom Verbraucherzentrale Bundesverband in Berlin ist allerdings skeptisch, ob »die Kollektivbildung korrekt ist« – im Klartext: Versicherungsgesellschaften könnten ihre weiblichen Kunden schlicht falsch einschätzen und so zu hohe Beiträge kassieren – hier und heute.


http://www.nd-online.de/artikel.asp?AID=76494&IDC=3

H.P.Lovecraft
15.08.2005, 14:00
"Etwa 2020 könnte die durchschnittliche Lebenserwartung von Männern und Frauen daher gleich ziehen, und spätestens dann gibt es für unterschiedliche Beiträge in der Rentenversicherung keine statistische Begründung mehr. "

Schön und gut. Das wichtige Wort dabei ist aber "könnte"!
Bis es soweit ist, sollen Frauen auch mehr bezahlen als Männer, denn noch IST die Lebenserwartung von Frauen um circa 6 Jahre höher als die der Männer!

6 Jahre = 72 Monate ah 1000 € = 72.000 € !!!

Da sind 14.000 € mehr zahlen für 72.000 € mehr bekommen doch ein super Tausch!


Wickipedia:
Männer haben in Deutschland eine um mehr als 6 Jahre kürzere Lebenserwartung als Frauen. Für einen im Jahr 2000 in Deutschland geborenen Jungen wurde die durchschnittliche Lebenserwartung auf 74,4 Jahre geschätzt, einem Mädchen wurden 80,6 Jahre vorausgesagt. Allerdings steigt die männliche Lebenserwartung mit einer etwas höheren Rate, so dass, vorausgesetzt man kann diesen Trend einfach extrapolieren, der Mann in ca. 60 Jahren mit der gleichen Lebenserwartung wie die Frau geboren würde.

Leyla
15.08.2005, 14:03
Och Leyla... dir ist aber schon bekannt, daß Frauen eine um durchschnittlich sechs Jahre höhere Lebenserwartung haben und deswegen mehr einzahlen müssen, wenn sie den gleichen monatlichen Rentenanspruch erwerben wollen wie ein Mann?Wenn Du dir die Mühe gemacht hättest, den Artikel zu lesen, dann wüsstest Du, warum das kein gutes Argument ist.

Wir reden hier von berufstätigen Frauen, die teilweise nebenbei einen Haushalt führen und Kinder haben. Durch diese Dreifachbelastung wird sich die Lebenserwartung von Frauen und Männern angleichen - es ist sogar möglich, dass Männer in zwanzig Jahren die Nase vorn haben.

Ach ja - das wird dich amüsieren: Frauen fahren auch vermehrt "männlich riskant" Auto.

Und obwohl sie das in der Vergangenheit deutlich seltener getan haben, wurde das nicht mit niedrigeren Beiträgen zur Krankenversicherung gewürdigt.

Manfred_g
15.08.2005, 14:05
Danke für das Thema. Wie sieht es denn aus in der gesetzlichen Rentenversicherung?
Auch hier gilt die höhere Lebenserwartung der Frau, die zu Kosten der Männer geht. Ich behaupte mal, Männer für sich alleine gerechnet hätten überhaupt keine Rentenproblematik.
Wer mit 65 in Rente geht, aber ein durchschnittliche Lebenserwartung von 73 Jahren hat, hat einen durchschnittlichen Lebensabend von 8 Jahren für sich zu erwarten. Liegt die Lebenserwartung jedoch bei 80 Jahren, erhöht sich bei sonst gleichbleibenden Parametern der Lebensabend (einer Frau in diesem Fall) auf 15 Jahre.
Das sind 87.5 % mehr. Also sollte eine Frau im Laufe ihres Lebens gerechterweise auch 87.5 % mehr in die Rentenkasse einzahlen als ein Mann in vergleichbarer Situation.
Tun sie das ??
Komischerweise ist es uralte weibliche Tradition, keinerlei Gerechtigkeit zu fordern, wenn es ums Abzocken zu eigenen Gunsten geht.

H.P.Lovecraft
15.08.2005, 14:10
Es heißt ja auch : Gleichberechtigung

und nicht: Gleichverpflichtung

.....

Leyla
15.08.2005, 14:12
Danke für das Thema. Wie sieht es denn aus in der gesetzlichen Rentenversicherung?
Auch hier gilt die höhere Lebenserwartung der Frau, die zu Kosten der Männer geht. Ich behaupte mal, Männer für sich alleine gerechnet hätten überhaupt keine Rentenproblematik.Wie gesagt: es geht hier nur um die Frauen, die genug Geld verdienen, um sich überhaupt eine private Altersvorsorge leisten zu können - und das über Jahrzehnte hinweg; also um Frauen, die i.d.R. Vollzeit arbeiten.

Die durchschnittliche Lebenserwartung aller Frauen hat aber eine ganz andere Berechnungsgrundlage - und geht auch zum Teil von veralteten "Erfahrungswerten" aus. Nur-Hausfrauen werden aber wohl kaum eine private Rentenversicherung abschließen.

H.P.Lovecraft
15.08.2005, 14:12
Aber ernsthaft:
Wenn es irgendwann soweit ist, daß sich die Lebenserwartung nahezu ausgleicht, sollen beide Geschlechter natürlich auch die gleichen Beiträge zahlen! Aber noch ist es halt nicht soweit und die Rechnung sieht doch auch nicht soo schlecht aus.

Manfred_g
15.08.2005, 14:13
Wir reden hier von berufstätigen Frauen, die teilweise nebenbei einen Haushalt führen und Kinder haben. Durch diese Dreifachbelastung wird sich die Lebenserwartung von Frauen und Männern angleichen - es ist sogar möglich, dass Männer in zwanzig Jahren die Nase vorn haben.

Aber solchen kruden Mix aus Wunschdenken und Kristallkugel hältst du für gute Argumentation?
Dann sollten wir konsequenterweise in 20 Jahren weiterreden. Bis dahin bin ich Stolz, noch nie einen Pfennig in deutsche Sozialversicherungssysteme einbezahlt zu haben, denn Argumente dieser Sorte hab ich (insbesondere von Frauen) auch schon in den letzten 20 Jahren gehört und meine Konsequenzen daraus gezogen.
Wahrscheinlich die smarteste Tat in meinem Leben...

Manfred_g
15.08.2005, 14:14
Es heißt ja auch : Gleichberechtigung

und nicht: Gleichverpflichtung

.....
Und was soll das aussagen?

H.P.Lovecraft
15.08.2005, 14:16
@Manfred G:

Es bezog sich auf deinen Satz:
"Komischerweise ist es uralte weibliche Tradition, keinerlei Gerechtigkeit zu fordern, wenn es ums Abzocken zu eigenen Gunsten geht."

Es werden halt per Definition nur die gleichen Rechte (also etwas positives) gefordert und nicht auch die gleichen Pflichten ( manchmal etwas negatives)!

Leyla
15.08.2005, 14:17
Aber solchen kruden Mix aus Wunschdenken und Kristallkugel hältst du für gute Argumentation?Es ist kein "Wunschdenken"; ich will ja nicht unbedingt früh sterben - aber dass die momentane Berechnungsgrundlage auf wackligen Füßen steht, siehst Du ja wohl ein.



Dann sollten wir konsequenterweise in 20 Jahren weiterreden. Einverstanden - aber wenn ich richtig liege, sollten die Frauen dann zum Ausgleich etwas zurückbekommen. (Ich bin übrigens nicht selber "betroffen", weil ich privaten Rentenversicherern sowieso misstraue und momentan auch kein Geld dafür übrig hätte.)

Manfred_g
15.08.2005, 14:17
Aber ernsthaft:
Wenn es irgendwann soweit ist, daß sich die Lebenserwartung nahezu ausgleicht, sollen beide Geschlechter natürlich auch die gleichen Beiträge zahlen! Aber noch ist es halt nicht soweit und die Rechnung sieht doch auch nicht soo schlecht aus.

Doch, für die Männer, sofern es um die gesetzliche Rentenkasse geht.
Aber hoppla, nur nicht auf ein leidiges Thema kommen, das gibt der Strang nicht her...
Ich finde aber, er tut es :D

Manfred_g
15.08.2005, 14:19
Einverstanden - aber wenn ich richtig liege, sollten die Frauen dann zum Ausgleich etwas zurückbekommen. (Ich bin übrigens nicht selber "betroffen", weil ich privaten Rentenversicherern sowieso misstraue und momentan auch kein Geld dafür übrig hätte.)

Ich warte keine 20 Jahre, denn ich bin ja nicht der Meinung, daß deine Argumentation gut ist.

H.P.Lovecraft
15.08.2005, 14:19
Doch, für die Männer, sofern es um die gesetzliche Rentenkasse geht.
Aber hoppla, nur nicht auf ein leidiges Thema kommen, das gibt der Strang nicht her...
Ich finde aber, er tut es :D



Richtig. Mein Satz war eine Antwort an Leyla und meiner Meinung nach sieht die Rechnung für die Frauen doch recht gut aus, für die Männer natürlich weniger.

Manfred_g
15.08.2005, 14:24
@Manfred G:

Es bezog sich auf deinen Satz:
"Komischerweise ist es uralte weibliche Tradition, keinerlei Gerechtigkeit zu fordern, wenn es ums Abzocken zu eigenen Gunsten geht."

Es werden halt per Definition nur die gleichen Rechte (also etwas positives) gefordert und nicht auch die gleichen Pflichten ( manchmal etwas negatives)!

Mit dieser Gutgläubigkeit machst du dich aber zum Emanzen-Kanonenfutter und zum Erfüllungsgehilfen der Femis sowieso.

Es KANN keine Gleichberechtigung ohne Gleichverpflichtung geben!
Denn jede Pflicht die frau nicht erfüllen muß, ist nichts anderes als das RECHT eine Pflicht nicht erfüllen zu müssen. Und diese Einsicht hat mit Spitzfindigkeit nicht das geringste zu tun, sie gebieten uns Verstand und Anstand.

H.P.Lovecraft
15.08.2005, 14:29
Argh! Manfred ich wiederspreche Ihnen ganz und gar nicht, sondern bemerke halt nur leicht zynisch, daß halt nur Gleichberechtigung gefordert wird !

Manfred_g
15.08.2005, 14:44
Argh! Manfred ich wiederspreche Ihnen ganz und gar nicht, sondern bemerke halt nur leicht zynisch, daß halt nur Gleichberechtigung gefordert wird !
Umso besser :) Meine Erfahrungen mit diesbezüglich naiven bis geradezu sträflich doofen Männern sind nunmal erschütternd und beinahe grenzenlos.
Entschuldigung also, wenn ich so harsch losgehe und bitte nicht persönlich nehmen! Leider sind Ironie und Sarkasmus im geschriebenen Text der Foren auch so schwer zu erkennen.

Manfred_g
15.08.2005, 14:50
Es ist kein "Wunschdenken"; ich will ja nicht unbedingt früh sterben - aber dass die momentane Berechnungsgrundlage auf wackligen Füßen steht, siehst Du ja wohl ein.

Einverstanden - aber wenn ich richtig liege, sollten die Frauen dann zum Ausgleich etwas zurückbekommen. (Ich bin übrigens nicht selber "betroffen", weil ich privaten Rentenversicherern sowieso misstraue und momentan auch kein Geld dafür übrig hätte.)

Nein, sie sollten nichts zurückbekommen, denn wir reden ja von
freiwilligen Versicherung. :cool: deren Vertrag demzufolge freiwillig unterzeichnet wird bzw. wurde.

Ich fordere aber in der gesetzlichen Rentenversicherung die sofortige diesbezügliche Anpassung zu Gunsten der Männer. Sie werden einmal mehr staatlich geschädigt und das ist nicht zu dulden!

Leyla
15.08.2005, 16:14
Nein, sie sollten nichts zurückbekommen, denn wir reden ja von
freiwilligen Versicherung. :cool: deren Vertrag demzufolge freiwillig unterzeichnet wird bzw. wurde.Sagst DU - wenn wir eine Unions-Regierung bekommen, könnte es passieren, dass wir gesetzlich zur privaten Vorsorge verdonnert werden. Es wurden jedenfalls schon solche Stimmen laut... X(


Ich fordere aber aber der gesetzlichen Rentenversicherung die sofortige diesbezügliche Anpassung zu Gunsten der Männer. Sie werden einmal mehr staatlich geschädigt und das ist nicht zu dulden!Na prima; dann lohnt es sich für viele Frauen erst gar nicht mehr zu arbeiten, weil sie sowieso schon schlechter verdienen - auch in vergleichbaren Positionen.

Damit wirst Du nur erreichen, dass noch mehr Frauen eine Ernährer-Ehe eingehen und - wenn die Liebe nachlässt - versuchen, Männer auf jede erdenkliche Art abzuzocken.

Leyla
15.08.2005, 16:36
Das ist absoluter Unfug. Meine Frau verdient mindestens so gut wie Männer auf vergleichbaren Positionen.Sorry, ich habe das Wörtchen "statistisch" vergessen. Ausnahmen bestätigen die Regel.

Im Einzelfall soll es ja sogar vorkommen, dass erfolglose Schriftsteller sich von Bankerinnen aushalten lassen. Da ist übrigens im Scheidungsfall auch die Abzocke der Frau möglich - aber ich schätze, darüber bist Du schon bestens informiert, nicht wahr?! :2faces:


Zur Verhinderung dessen würde es schon reichen, das menschenfeindliche deutsche Familien- und Unterhaltsrecht zu ändern. Auch die ersatzlose Streichung von Artikel 3, Absatz 2 des Grundgesetzes wäre hilfreich.Das war mir klar, dass Du in diesem Punkt verfassungsfeindlich eingestellt bist:

"Männer und Frauen sind gleichberechtigt. Der Staat fördert die tatsächliche Durchsetzung der Gleichberechtigung von Frauen und Männern und wirkt auf die Beseitigung bestehender Nachteile hin."

(Artikel 3, Absatz 2)

Manfred_g
15.08.2005, 16:46
..."Männer und Frauen sind gleichberechtigt. Der Staat fördert die tatsächliche Durchsetzung der Gleichberechtigung von Frauen und Männern und wirkt auf die Beseitigung bestehender Nachteile hin."

(Artikel 3, Absatz 2)

Das muß ein tolles Land sein, in dem sowas Wirklichkeit ist. In Deutschland jedoch ist es so, daß der Verrat der eigenen Verfassung fröhliche Urständ feiert. Wie sehr man dort nämlich "auf die Beseitigung bestehender Nachteile hinwirkt", steht im nächsten Paragraphen, wo es heißt, das männliche Bürger der Wehrpflicht unterliegen...

Leyla
15.08.2005, 16:49
Das muß ein tolles Land sein, in dem sowas Wirklichkeit ist. In Deutschland jedoch ist es so, daß der Verrat der eigenen Verfassung fröhliche Urständ feiert. Wie sehr man dort nämlich "auf die Beseitigung bestehender Nachteile hinwirkt", steht im nächsten Paragraphen, wo es heißt, das männliche Bürger der Wehrpflicht unterliegen...Das ist ein hochinteressantes Thema, wo wir vielleicht sogar auf einen Nenner kommen - aber in einem anderen Thread.

Manfred_g
15.08.2005, 16:53
Das ist ein hochinteressantes Thema, wo wir vielleicht sogar auf einen Nenner kommen - aber in einem anderen Thread.

Das dachte ich mir, daß du mir so kommst. Ich habe auch gar nicht vor, das Thema Wehrpflicht -obwohl allgegenwärtig, da real existierendes Verbrechen- hier erneut auszubreiten.
Aber immer wenn es ums Thema Gleichberechtigung geht, drängt sich das ganz unvermeidbar auf.

Leyla
15.08.2005, 16:54
2. bin ich nicht gegen alle Punkte gegen dieses Grundgesetzes, sondern nur gegen die menschenfeindlichen und in sich widersprüchlichen. In Artikel 3, Absatz 1 heißt es nämlich: »Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich.« Dann aber wird in Absatz 2 gefordert, Frauen mit den Menschen gleichzustellen. Dabei genügt schon ein einziger Blick in die Bibel, um festzustellen, daß Frauen keine Menschen sind.Ach so. Und warum darf ein Mann dann nicht seinen Hund heiraten, wenn er sich besser mit ihm versteht als mit einer Frau?!

Worin besteht für dich der Unterschied, wenn beides keine Menschen sind?

Leyla
15.08.2005, 16:58
Das dachte ich mir, daß du mir so kommst. Ich habe auch gar nicht vor, das Thema Wehrpflicht -obwohl allgegenwärtig, da real existierendes Verbrechen- hier erneut auszubreiten.
Aber immer wenn es ums Thema Gleichberechtigung geht, drängt sich das ganz unvermeidbar auf.Dafür habe ich ja Verständnis. Von staatlicher Seite gibt es heute auch weniger Nachteile für Frauen; das streite ich gar nicht ab. Aber in Wirtschaft und Gesellschaft sind die Nachteile immer noch enorm - es kommt ja nicht jede/r im öffentlichen Dienst unter, den Du so gerne als Beispiel für Quoten-Ungerechtigkeit nennst.

Hinzu kommt, dass Gesetze, die eigentlich geschlechtsneutral sind, durch die gesellschaftliche Realität in der Auswirkung eben doch das eine oder andere Geschlecht benachteiligen.

Leyla
16.08.2005, 17:48
Ja. Das männliche.Im Unterhaltsrecht: meistens Ja, weil Männer im Durchschnitt besser verdienen.

Das Gesetz als solches ist nicht männerfeindlich - wirkt sich aber mitunter so aus. Und ironischerweise gerade deshalb, weil Männer in der freien Wirtschaft immer noch deutliche Privilegien haben.

Leyla
16.08.2005, 17:51
Weil ein Hund ungehorsam sein kann. Das kann eine Frau auch. Oder ist dir das noch nicht aufgefallen, weil deine Frau als Bankerin so knallhart ist, dass sie zu Hause ihre devoten Neigungen ausleben muss? :))


»Und Gott sprach zum Weibe: Gehe hin und sei deinem Manne untertan.«Gott kann viel sagen - gehört hat es bis jetzt nur eine Minderheit; und diese Leute hören vermutlich öfter mal irgendwelche Stimmen. ;)

Apollon7
16.08.2005, 18:14
Sagst DU - wenn wir eine Unions-Regierung bekommen, könnte es passieren, dass wir gesetzlich zur privaten Vorsorge verdonnert werden. Es wurden jedenfalls schon solche Stimmen laut... X(

Was ist an der privaten Vorsorge so schlimm?!

Privat ist jedes Geld am Besten untergebracht.

Leyla
16.08.2005, 18:16
Was ist an der privaten Vorsorge so schlimm?!

Privat ist jedes Geld am Besten untergebracht.Ich möchte aber ggf. selbst entscheiden, ob ich es in Sachwerte wie eine Eigentumswohnung stecke (dann weiß ich wenigstens, dass ich im Alter nicht unter der Brücke schlafen muss) oder es irgendwelchen windigen Geschäftemachern anvertraue.

Außerdem ist eine Verpflichtung zur privaten Vorsorge irgendwie lachhaft, wenn es Millionen Menschen gibt, die es schlicht und einfach nicht können oder sich die private Vorsorge vom Mund absparen müssten.

Wenn wir Vollbeschäftigung und einen gesetzlichen Mindestlohn von 1600 Euro hätten, könnte man darüber reden - aber so, wie die Dinge jetzt liegen, ist das einfach nur zynisch.

Der Patriot
16.08.2005, 18:27
Frauen:

- Arbeiten weniger.
- Leisten weniger.
- Und deutsche Frauen haben die Kinder nicht geboren, welche die Renten zahlen sollten.

Der Patriot
16.08.2005, 18:28
Wenn wir Vollbeschäftigung und einen gesetzlichen Mindestlohn von 1600 Euro hätten, könnte man darüber reden - aber so, wie die Dinge jetzt liegen, ist das einfach nur zynisch.

Von was träumst du denn? Willst du alle Klein- und Mittelbetriebe zerstören?

Manfred_g
16.08.2005, 18:31
...Wenn wir Vollbeschäftigung und einen gesetzlichen Mindestlohn von 1600 Euro hätten, könnte man darüber reden - aber so, wie die Dinge jetzt liegen, ist das einfach nur zynisch.

Wenn jedem Kasperl und seiner Braut 1600 € bezahlt werden können, ungeachtet irgendwelcher wirtschaftlicher Prinzipien, dann kann man die Kohle auch jedem Rentner bezahlen. Ohne jegliche Vorsorge!
Auch jedem Studenten und Schüler. Und warum nur 1600 € ? Was soll die Spießigkeit? Warum nicht 5000 € ? Wenn man nicht danach fragt wo es erwirtschaftet, wird ist das nämlich völlig egal.

Manfred_g
16.08.2005, 18:33
Von was träumst du denn? Willst du alle Klein- und Mittelbetriebe zerstören?
:] Sie ist Kommunistin, was erwartest du?

Leyla
16.08.2005, 18:33
Frauen:

- Arbeiten weniger.
- Leisten weniger.
- Und deutsche Frauen haben die Kinder nicht geboren, welche die Renten zahlen sollten.Ja - unter anderem deshalb, weil man für Kindererziehungszeiten im Rentenalter abgestraft wird.

Sorry, aber wenn nach und nach alle Lebensrisiken privatisiert werden (und dieser Trend ist deutlich erkennbar), dann braucht man sich nicht zu wundern, dass die Bereitschaft abnimmt, Kinder in die Welt zu setzen.

Das gilt übrigens nicht nur für Frauen - Männer wollen auch oft genug keine Kinder. Oder erwartest Du jetzt auch noch von deinen Volksgenossinnen, dass sie ihre Partner hintergehen und heimlich die Pille absetzen?!

Leyla
16.08.2005, 18:36
Wenn jedem Kasperl und seiner Braut 1600 € bezahlt werden können, ungeachtet irgendwelcher wirtschaftlicher Prinzipien, dann kann man die Kohle auch jedem Rentner bezahlen. Ohne jegliche Vorsorge!
Auch jedem Studenten und Schüler. Und warum nur 1600 € ? Was soll die Spießigkeit? Warum nicht 5000 € ? Wenn man nicht danach fragt wo es erwirtschaftet, wird ist das nämlich völlig egal.Das mit den 1600 bezog sich nur darauf, dass man Leute, die deutlich weniger haben, nicht zwangsweise verdonnern kann, eine private Rentenversicherung abzuschließen.

Über den Mindestlohn als solchen haben speziell wir beide schon oft genug diskutiert; das führt zu nichts.

Leyla
16.08.2005, 18:37
Von was träumst du denn? Willst du alle Klein- und Mittelbetriebe zerstören?Ganz im Gegenteil: ich will, dass sie mehr Kunden haben.

Leider herrscht bei Klein- und Mittelbetrieben aber die Einstellung vor, dass gefälligst andere die Löhne zahlen sollen, die ihnen zahlungskräftige Kunden bringen. Die eigenen Leute will jeder so knapp wie möglich halten.

Apollon7
16.08.2005, 18:39
Ich möchte aber ggf. selbst entscheiden, ob ich es in Sachwerte wie eine Eigentumswohnung stecke (dann weiß ich wenigstens, dass ich im Alter nicht unter der Brücke schlafen muss) oder es irgendwelchen windigen Geschäftemachern anvertraue.

Außerdem ist eine Verpflichtung zur privaten Vorsorge irgendwie lachhaft, wenn es Millionen Menschen gibt, die es schlicht und einfach nicht können oder sich die private Vorsorge vom Mund absparen müssten.

Wenn wir Vollbeschäftigung und einen gesetzlichen Mindestlohn von 1600 Euro hätten, könnte man darüber reden - aber so, wie die Dinge jetzt liegen, ist das einfach nur zynisch.

Wenn der "Bruttolohn" vollständig an den Arbeitnehmer ausgezahlt wird, kann er dann selbstverständlich eigenständig entscheiden, welche Verwendung er für sein Geld findet. Das allein entscheiden, ist ja gerade der Sinn der Sache.

Wenn das Volk weniger dämlich wäre und die Liberalen eine Chance bekämen, könnte sich jeder ein Mindestmaß an privater Vorsorge leisten.

Der Patriot
16.08.2005, 18:40
Ganz im Gegenteil: ich will, dass sie mehr Kunden haben.

Und wie willst du das mit extrem hohen Preisen erreichen? Denn das ist die folge von so extrem überhöhten Löhnen.

Leyla
16.08.2005, 18:42
Und wie willst du das mit extrem hohen Preisen erreichen? Denn das ist die folge von so extrem überhöhten Löhnen.Ich rede nicht von hier und jetzt und sofort - 1600 müssen es nicht sein, das bezog sich nur darauf, dass man zur privaten Altersvorsorge (neben der gesetzlichen) verdonnert werden soll.

Der Patriot
16.08.2005, 18:43
Ja - unter anderem deshalb, weil man für Kindererziehungszeiten im Rentenalter abgestraft wird.

Sorry, aber wenn nach und nach alle Lebensrisiken privatisiert werden (und dieser Trend ist deutlich erkennbar), dann braucht man sich nicht zu wundern, dass die Bereitschaft abnimmt, Kinder in die Welt zu setzen.

Das gilt übrigens nicht nur für Frauen - Männer wollen auch oft genug keine Kinder. Oder erwartest Du jetzt auch noch von deinen Volksgenossinnen, dass sie ihre Partner hintergehen und heimlich die Pille absetzen?!

Eine Frau mit 6 Kinder sollte meiner Meinung nach sofort in Rente gehen dürfen.

Das wäre ein mutiger Schritt. Zur Erhaltung des deutschen Volkes, wäre es mehr als akzeptabel.

Kinder sind eine Gesamtgesellschaftsangelegenheit.

Leyla
16.08.2005, 18:46
Eine Frau mit 6 Kinder sollte meiner Meinung nach sofort in Rente gehen dürfen.

Das wäre ein mutiger Schritt. Zur Erhaltung des deutschen Volkes, wäre es mehr als akzeptabel.

Kinder sind eine Gesamtgesellschaftsangelegenheit."In Rente gehen" ist gut - das erlaubt ihr sicher jeder, wenn sich die Rente nach ihren Beitragsjahren bemisst. Sie kann ja schon drei oder vier Jahre gearbeitet haben - dann kriegt sie auch ein paar Cent Rente.

Die Frage ist, ob sie davon leben kann. :(

Der Patriot
16.08.2005, 18:53
Die Frage ist, ob sie davon leben kann. :(

In einer funktionierenden Gesellschaft ja. Der Wert von 6 Kinder ist höher als 3000 €uronen einzahlen monatlich (wobei ich Menschen nicht mit Geld messen will).

Manfred_g
16.08.2005, 18:56
Das mit den 1600 bezog sich nur darauf, dass man Leute, die deutlich weniger haben, nicht zwangsweise verdonnern kann, eine private Rentenversicherung abzuschließen.

Über den Mindestlohn als solchen haben speziell wir beide schon oft genug diskutiert; das führt zu nichts.
Ja ich weiß, manchmal bin ich einfach zu optimistisch.

Manfred_g
16.08.2005, 19:12
Ganz im Gegenteil: ich will, dass sie mehr Kunden haben.

Leider herrscht bei Klein- und Mittelbetrieben aber die Einstellung vor, dass gefälligst andere die Löhne zahlen sollen, die ihnen zahlungskräftige Kunden bringen. Die eigenen Leute will jeder so knapp wie möglich halten.

Sorry, aber genau diesen hahnebüchenen Unsinn kann man so einfach nicht stehen lassen. Auch wenn es Volksgenosse Oskar und seine Kumpanen gerne in ähnlicher Manier verzapfen.
Und wenn es letztlich auch (bei dir) zu nichts führt, so kann man vieleicht wenigstens andere davon überzeugen.

Nämlich davon, daß es absoluter Humbug ist, von Firmen zu verlangen, Mindestlöhne zu bezahlen, nur daß Leute dann mit diesem Geld die Waren dieser Firmen kaufen.

Das ist zwar ebenso das Prinzip der Wirtschaft das durchaus funktioniert, aber nur bis zu dem Grade, als die erbrachte Arbeitsleistung dafür sorgt, daß die Bilanzierung aufgeht. Und hier bestimmt die Wirtschaftleistung die Löhne und nicht das Wunschdenken. Das ist der wesentliche Unterschied.

Manfred_g
16.08.2005, 19:15
In einer funktionierenden Gesellschaft ja. Der Wert von 6 Kinder ist höher als 3000 €uronen einzahlen monatlich (wobei ich Menschen nicht mit Geld messen will).

Wie kommst du darauf?

Scotty
16.08.2005, 19:17
Frauen:

- Arbeiten weniger.
- Leisten weniger.
- Und deutsche Frauen haben die Kinder nicht geboren, welche die Renten zahlen sollten.
Sie leisten und arbeiten weniger? Ich weiß nicht, wie eine Bauingenieurin, die eine Großbaustelle leitet, weniger leisten soll. Oder eine Altenpflegerin, da hälst Du wahrscheinlich nicht mit.

Der Patriot
16.08.2005, 19:28
Wie kommst du darauf?

Überlegungen.

Leyla
16.08.2005, 19:48
Nämlich davon, daß es absoluter Humbug ist, von Firmen zu verlangen, Mindestlöhne zu bezahlen, nur daß Leute dann mit diesem Geld die Waren dieser Firmen kaufen.Es ist mir schon klar, dass die eigenen Angestellten nicht immer mit dem eigenen Kundenstamm identisch sein können. Das Problem ist nur: fast jeder Unternehmer erwartet inzwischem vom anderen, dass der für zahlungskräftige Konsumenten sorgt - und hält die eigenen Leute so knapp, wie es eben möglich und durchsetzbar ist.


Das ist zwar ebenso das Prinzip der Wirtschaft das durchaus funktioniert, aber nur bis zu dem Grade, als die erbrachte Arbeitsleistung dafür sorgt, daß die Bilanzierung aufgeht. Und hier bestimmt die Wirtschaftleistung die Löhne und nicht das Wunschdenken.Aus deinen Beiträgen lese ich immer wieder die Einschätzung heraus, dass 70 bis 90 Prozent aller Arbeitskräfte unfähig sind und weniger verdienen sollten, als sie zum Leben brauchen. :rolleyes:

Ich will dir aber nicht unterstellen, dass Du das wirklich so gemeint hast. für Unterstellungen bist Du zuständig.

Manfred_g
16.08.2005, 19:50
...Aus deinen Beiträgen lese ich immer wieder die Einschätzung heraus, dass 70 bis 90 Prozent aller Arbeitskräfte unfähig sind und weniger verdienen sollten, als sie zum Leben brauchen. :rolleyes:

Ich will dir aber nicht unterstellen, dass Du das wirklich so gemeint hast...

Warum tust du es dann? Ist das linke Logik?

Leyla
16.08.2005, 19:54
Warum tust du es dann? Ist das linke Logik?
Eine Unterstellung wäre es, wenn ich geschrieben hätte: "Für dich sind
70 bis 90 Prozent aller Arbeitskräfte unfähig."

Ich habe aber geschrieben, dass ich es aus deinen Beiträgen herauslese. Das ist ein feiner Unterschied: ich gestehe damit ein, dass es zum Teil meine Interpretation ist. Während Du deine Interpretationen meiner Beiträge oft genug als eindeutige Unterstellungen formulierst.

Vielleicht habe ich das auch schon mal getan, aber diesmal habe ich drauf geachtet, es nicht zu tun.

Alles klar?

Manfred_g
16.08.2005, 20:35
Eine Unterstellung wäre es, wenn ich geschrieben hätte: "Für dich sind
70 bis 90 Prozent aller Arbeitskräfte unfähig."

Ich habe aber geschrieben, dass ich es aus deinen Beiträgen herauslese. Das ist ein feiner Unterschied: ich gestehe damit ein, dass es zum Teil meine Interpretation ist. Während Du deine Interpretationen meiner Beiträge oft genug als eindeutige Unterstellungen formulierst.

Vielleicht habe ich das auch schon mal getan, aber diesmal habe ich drauf geachtet, es nicht zu tun.

Alles klar?

Sicher, aber du bist nur begrenzt erfolgreich. Nach meinem Sprachverständnis kommst du aus dem Unterstellungsdings nämlich nur raus, wenn du zugestehst, deutliche Unsicherheiten im Lesen zu haben. Na gut, von mir aus.
Damit die Geschichte nicht schon wieder einmal zu sehr zu einem peinlichen Klamauk wird, mach ich mal den konstruktiven Versuch zu verdeutlichen, warum man die Problematik mit der geringen Binnennachfrage nicht einfach über Gehaltserhöhungen lösen kann. :gesetz:

Wirtschaft als Lieferant für Wohlstand hat nur dann einen Sinn, wenn jede Seite im Rahmen ihrer Möglichkeiten zufrieden ist. Mit dem Prinzip von Angebot und Nachfrage versucht man, das soweit hinzubekommen, daß folgende
(stark vereinfachte) Bilanz aufgeht:

Gehalt+Ware = Arbeitsleistung+Warenkaufpreis

Die Gleichung beschreibt in groben Zügen das gleichgewicht zwischen Geschäften/Firmen (zugleich Arbeitgeber) und Verbrauchern (zugleich Arbeitnehmer)
Links steht das was die Firmen den Menschen geben, Rechts das was die Menschen den Firmen geben.

Wenn man jetzt her geht und fordert, die Firmen hätten das gehalt zu erhöhen, in dem Irrglauben, es würde ihen ja über erhöhten Vebrauch wieder zurückfließen, stellt man fest, das die Gleichung nicht mehr aufgeht.
Der Einfachheit halber gehe ich einmal von einer verdoppelung des Gehalts aus, was demnach ja einen verdoppelten Verbrauch und dadurch verdoppelten Geschäftsumsatz zur Folge hat:

2*Gehalt+2*Ware = Arbeitsleistung+2*Warenkaufpreis

Man sieht, daß es einfach nicht mehr paßt. Es hätte auch die Arbeitsleistung verdoppelt werden müssen, um das Gleichgewicht zu halten, was nach diesem Modell jedoch nicht vorgesehen war. Ich weiß nicht, ob Oskar (als Physiker sollte er solche Gleichungen beherrschen :]) wirklich so blöd ist und hier auf dem Schlauch steht, den Naturgesetzen und der Mathematik ist das jedenfalls egal. Es geht nicht!

Leyla
16.08.2005, 22:50
@ Manfred

Du tust ja gerade so, als hätte die Menschheit heute Schwierigkeiten, die Güter zu produzieren, die sie braucht, um in Wohlstand zu leben. Das hat sie aber keineswegs.

Und ich rede bewusst von der Menschheit, denn der hat die Wirtschaft meiner Meinung nach zu dienen - und nicht umgekehrt, zugunsten einer handvoll reicher Spinner. (Du musst dich jetzt nicht persönlich angesprochen fühlen - ich weiß, dass Du nicht die Weltmarktpreise diktierst; so wichtig bist Du auch nicht.)

Du siehst das Ganze allerdings nur durch den Geldschleier - und bist nicht bereit, den enormen Reibach einer Minderheit zur Disposition zu stellen.

Es wird heute in vielen Bereichen mehr produziert, als verkauft werden kann. Warum soll also zwangsläufig mit jeder Gehaltserhöhung eine Erhöhung der Arbeitsleistung einhergehen?

Ja, ich weiß: meine Argumente sind nicht geeignet, den Kapitalismus effizienter zu gestalten und werden deshalb in deinen Augen immer schlecht sein. Es ist allerdings gar nicht mein Ziel, den Kapitalismus effizienter zu gestalten. Ich halte ihn für überreif zum Abtreten. Und das wird er auch eines Tages - genau wie der Feudalismus und davor die Sklavenhaltergsellschaften. Das ist die Dialektik der Geschichte. :cool:

Das einzige, weshalb ich mir Sorgen mache, ist sein destruktives Potenzial, das beim derzeitigen Stand der Produktivkräfte erhebliche Kolateralschäden verursachen könnte.

Manfred_g
16.08.2005, 23:29
@ Manfred

Du tust ja gerade so, als hätte die Menschheit heute Schwierigkeiten, die Güter zu produzieren, die sie braucht, um in Wohlstand zu leben. Das hat sie aber keineswegs.


"Schwierigkeiten", "Wohlstand"... das sind derart präzise Begriff, daß ich mich für meine Gleichungen beinahe schäme :))

Was heißt das - Schwierigkeiten? Offenbar gibt es sehr wohl Schwierigkeiten, denn viele Menschen sind der Meinung, ihr Wohlstand ist zu gering.



Und ich rede bewusst von der Menschheit, denn der hat die Wirtschaft meiner Meinung nach zu dienen - und nicht umgekehrt, zugunsten einer handvoll reicher Spinner. (Du musst dich jetzt nicht persönlich angesprochen fühlen - ich weiß, dass Du nicht die Weltmarktpreise diktierst; so wichtig bist Du auch nicht.)

Du redest von "Menschen" meinst aber dich selbst, denn deine ganze Theorie vom Leben in Wohlstand , basiert doch darauf, daß alle anderen, deine Vorstellungen von Wohlstand zu teilen hätten.



Du siehst das Ganze allerdings nur durch den Geldschleier -

Das ist nachweislich falsch. Ich sehe es durch die Angebots-Nachfrage Brille. Und die ist scharf eingestellt.


und bist nicht bereit, den enormen Reibach einer Minderheit zur Disposition zu stellen.

Das ist richtig. Wäre ich ein Egoist, würde ich nur an meinen Reibach denken.



Es wird heute in vielen Bereichen mehr produziert, als verkauft werden kann. Warum soll also zwangsläufig mit jeder Gehaltserhöhung eine Erhöhung der Arbeitsleistung einhergehen?
Weil das nach wie vor sehr wenige Bereiche sind. Und es nicht um "zwangsläufig", sondern nur, wenn der Zwang real da ist. Das ist er sehr häufig, weil eine Firma funktionieren muß. Das wiederum tut sie nur dann, wenn alle maßgeblich wichtigen Leute in und um diese Firma, mit ihrem Entgelt zufrieden sind.

Danke aber, daß du meinem obigen Versuch, etwas rational zu erklären, soviel Sachlichkeit entgegenbringen mochtest. :rolleyes:

Leyla
16.08.2005, 23:45
Was heißt das - Schwierigkeiten? Offenbar gibt es sehr wohl Schwierigkeiten, denn viele Menschen sind der Meinung, ihr Wohlstand ist zu gering.Aber nicht, weil zu wenig produziert wird, sondern weil sich viele Menschen die vorhandenen Produkte finanziell nicht leisten können - teilweise noch nicht mal die Menschen, die sie selber produziert haben!

Und das ist eine der größten Perversionen dieses Systems.



Du redest von "Menschen" meinst aber dich selbst, denn deine ganze Theorie vom Leben in Wohlstand , basiert doch darauf, daß alle anderen, deine Vorstellungen von Wohlstand zu teilen hätten.Ich gehe nur bedingt von mir selber aus - von mir aus können andere gern ein Auto haben; mir ist das zu stressig, solange die öffentlichen Verkehrsmittel halbwegs pünktlich und nicht zu versifft sind. ;)



Das ist nachweislich falsch. Ich sehe es durch die Angebots-Nachfrage Brille. Und die ist scharf eingestellt.Nur, dass der Faktor Mensch dabei völlig unter den Tisch fällt, wenn er seine Arbeitskraft gerade nicht zu einem Preis verkaufen kann, der seinen Lebensunterhalt sichert. :rolleyes:


Weil das nach wie vor sehr wenige Bereiche sind. Und es nicht um "zwangsläufig", sondern nur, wenn der Zwang real da ist.Ja, das ist er innerhalb dieses Systems.


Danke aber, daß du meinem obigen Versuch, etwas rational zu erklären, soviel Sachlichkeit entgegenbringen mochtest. :rolleyes:Ich habe schon verstanden, was Du mir erklären wolltest. Es hat mich nur nicht von dem System überzeugt, das Du favorisierst.

WALDSCHRAT
16.08.2005, 23:49
...

Und ich rede bewusst von der Menschheit, denn der hat die Wirtschaft meiner Meinung nach zu dienen - und nicht umgekehrt, zugunsten einer handvoll reicher Spinner.

Nun, dann entspricht -Entschuldigung- Deine Meinung nicht den Realitäten, die "umgekehrt" praktiziert werden. Der Mensch ordnet sich in meinen Augen der privaten Wirtschaft unter, was auch so i.O. ist.

Ich kann als Unternehmer eine Beispielssumme von 1.000 Euronen zur Bank bringen, die mir das entstsprechend verzinst.

Investiere ich das eingesetzte Kapital in einen Betrieb, erwarte ich natürlich eine höhere Rendite als mir die Banken bieten. Mit dem Risiko des Totalausfalls.

Und dieses Risiko muß -wie oben beschrieben- belohnt werden und nicht durch Sozialabgaben, Gewerkschaftsbeiträge etc. derart reduziert werden, daß am Ende ein Bankengagement als Privatier sich mehr rechnet als diesen Betrieb zu gründen.

Gruß

Henning

Das Ende
17.08.2005, 00:05
Egal ob Frau oder Mann!!

104 Mio Lebensversicherung sind im Umlauf.

Das heißt die meisten Menschen werden sich auf Sozialhilfeniveau sparen!!!!

Weil eine kapitalbildende Lebensversicherung noch nie zum Ziel geführt hat.

Ein heute 20 Jähiger wird für 1600€ monatliche Entnahme ca. 1,5 Mio Euro zum Beginn seiner Rente benötigen.

Manfred_g
17.08.2005, 00:08
Aber nicht, weil zu wenig produziert wird, sondern weil sich viele Menschen die vorhandenen Produkte finanziell nicht leisten können -...


Diesen Bestandteil dieses System lehne ich ja kategorisch ab.
Er ist das Gegenteil einer freien Marktwirtschaft. Dort sind nämlich Produkte die ausreichend produziert werden, nicht zu teuer. Nur die zu knappen Güter sind es.



teilweise noch nicht mal die Menschen, die sie selber produziert haben!
Und das ist eine der größten Perversionen dieses Systems.

Auch das sollte in einer freien Marktwirtschaft nicht vorkommen. Tut es auch nicht, wenn man als Produktionsprozess wirklich alle notwendigen Tätigkeiten im Rahmen des Systems ansieht.
Das heißt, der Goldschmiedelehrling darf den Goldring natürlich noch lange nicht behalten, nur weil er ihn geformt hat. Wenn man berücksichtigt, wieviele Menschen direkt oder indirekt an der Entstehung dieses Ring beteiligt sind, ist das auch kein Wunder.

Leyla
17.08.2005, 11:45
Das heißt, der Goldschmiedelehrling darf den Goldring natürlich noch lange nicht behalten, nur weil er ihn geformt hat. Wenn man berücksichtigt, wieviele Menschen direkt oder indirekt an der Entstehung dieses Ring beteiligt sind, ist das auch kein Wunder.Ich weiß, was Du meinst - aber das Beispiel ist relativ schlecht, weil im Kunsthandwerk relativ wenige an der Entstehung beteiligt sind. Und wenn es der erste Ring ist, den der Lehrling weitgehend alleine macht, dann ist es i.d.R. keine Auftragsarbeit für einen Kunden, da der Meister nicht damit rechnet, dass der Ring gleich perfekt wird. Und es dürfte tatsächlich vorkommen, dass der Lehrling ihn behalten darf. Aber dafür verdient ein Lehrling in solch einem begehrten, weil kreativen Ausbildungsberuf auch deutlich weniger Geld als ein Banklehrling oder Hotelfach-Azubi. Es kommt sogar vor, dass er gar nichts verdient.

Es kommt ganz auf das Produkt an, ob es sinnvoll ist, dass jeder, der an der Produktion beteiligt ist, sich dieses Produkt leisten kann. Natürlich kann nicht jeder ein Flugzeug besitzen, nur weil er die eine oder andere Schraube festgezogen hat.

Aber bei etwas kleineren Gebrauchs- und Luxusgütern, von denen eine Firma in einem bestimmten Zeitraum deutlich größere Stückzahlen produziert, als Menschen an der Produktion beteiligt sind, ist es nicht einzusehen, wenn nicht jeder dieser Menschen sich im besagten Zeitraum das jeweilige Produkt leisten kann.

Außerdem gibt es Arbeitskräfte, die zwar nichts produzieren, deren Arbeit aber für die Gesellschaft lebensnotwendig ist - und die sollten deshalb keinen schlechteren Lebensstandard haben als die Produzierenden.

Leyla
17.08.2005, 12:21
Nun, dann entspricht -Entschuldigung- Deine Meinung nicht den Realitäten, die "umgekehrt" praktiziert werden.Du brauchst dich nicht zu entschuldigen. Mir ist klar, dass meine gesellschaftlichen Idealvorstellungen nicht der momentanen Realität entsprechen. Ich engagiere mich ja nicht für gesellschaftliche Veränderungen, weil mir langweilig ist.;)


Der Mensch ordnet sich in meinen Augen der privaten Wirtschaft unter, was auch so i.O. ist."Von der Wiege bis zur Bahre, wird das Leben ganz zur Ware..." :(

Nimm es nicht persönlich, aber ich kann mir was besseres vorstellen.


Ich kann als Unternehmer eine Beispielssumme von 1.000 Euronen zur Bank bringen, die mir das entstsprechend verzinst.

Investiere ich das eingesetzte Kapital in einen Betrieb, erwarte ich natürlich eine höhere Rendite als mir die Banken bieten. Mit dem Risiko des Totalausfalls.

Und dieses Risiko muß -wie oben beschrieben- belohnt werden und nicht durch Sozialabgaben, Gewerkschaftsbeiträge etc. derart reduziert werden, daß am Ende ein Bankengagement als Privatier sich mehr rechnet als diesen Betrieb zu gründen.Das ist in diesem System so. (Abgesehen davon, dass mich mal interessieren würde, wieso Du Gewerkschaftsbeiträge zahlst.)

Das Risiko des Totalausfalls betrifft aber nicht nur dich als Unternehmer, sondern auch die Menschen, die für dich arbeiten. Die Gewinne dagegen kannst Du in diesem System durchaus in deine private Tasche stecken, ohne deine Angestellten in Form von Gehaltserhöhungen daran zu beteiligen.

Apollon7
17.08.2005, 17:41
(...)
Und ich rede bewusst von der Menschheit, denn der hat die Wirtschaft meiner Meinung nach zu dienen - und nicht umgekehrt, zugunsten einer handvoll reicher Spinner. (...)


Nach diesem Satz ist mir es schwer gefallen Deiner Argumentation noch weiter zu folgen. Du leidest unter einer völligen Realitätsverkennung, der Mensch kann nur durch die Wirtschaft fortschrittlich leben. Es ist eine gegenseitige Wechselbeziehung. Jeder profitiert durch erfolgreiches Wirtschaften. Du möchtest den Profit bzw. Gewinn, den Motor des Fortschritts abschaffen.

Was für eine Vorstellung hast Du eigentlich? Keiner Deiner Argumentationpunkte hält sachlicher Kritik stand. Auch nicht mit Hinweis, dass Du nicht den "Kapitalismus" verbessern möchtest...

Zudem Du dein Wunschsystem nicht ausführlicher erklären kannst.

Leyla
17.08.2005, 17:58
Nach diesem Satz ist mir es schwer gefallen Deiner Argumentation noch weiter zu folgen.Weshalb Du ihn wunderbar aus dem Zusammenhang gerissen und wortreich kommentiert hast.:rolleyes:


der Mensch kann nur durch die Wirtschaft fortschrittlich leben. Es ist eine gegenseitige Wechselbeziehung. Jeder profitiert durch erfolgreiches Wirtschaften.Was ist dann für dich erfolgreiches Wirtschaften? - Anscheinend sind wir weit davon entfernt, sonst gäbe es ja keinen Hunger und kein Elend, wenn jeder davon profitiert. (Ach so, vermutlich sind die Armen wieder alle selber schuld, weil sie die Genialität des Systems nicht erkennen und sich zu wenig einbringen.)


Du möchtest den Profit bzw. Gewinn, den Motor des Fortschritts abschaffen.Ich möchte nicht den Gewinn abschaffen - ich sehe nur nicht ein, warum er in die Taschen von ein paar Nullen in Nadelstreifen fließt, während die, die ihn erarbeitet haben, ständig den Gürtel enger schnallen sollen.


Was für eine Vorstellung hast Du eigentlich? Keiner Deiner Argumentationpunkte hält sachlicher Kritik stand. Auch nicht mit Hinweis, dass Du nicht den "Kapitalismus" verbessern möchtest...Wieder falsch. Ich habe gesagt, dass es nicht mein Ziel ist, den Kapitalismus effizienter zu gestalten - das hat nichts mit "verbessern" im Sinne der Mehrheit der Menschen zu tun.

Wenn er sich verbessern ließe, wenn dieser milde, "rheinische Kapitalismus" jemals weltweit funktioniert hätte (und nicht nur als Lockvogel an den Nahtstellen zum Realsozialismus installiert worden wäre) - dann würde ich mich dafür einsetzen, diesen Zustand wieder herzustellen.

Aber er hat nie weltweit funktioniert - der Kapitalismus war nie besser oder schlechter, er war nur stärker oder schwächer. Und je stärker und reiner der Kapitalismus, desto dreckiger geht es der Mehrheit der lohnabhängigen Bevölkerung.


Zudem Du dein Wunschsystem nicht ausführlicher erklären kannst.Woher willst Du das wissen? - Ich bin hier schon in mehreren Threads darauf eingegangen; teilweise schon vor Monaten. Allerdings werden solche Threads hier regelmäßig von neureichen Ferrari-Prolls mit antikommunistischen Hasstiraden zugespammt, was eine sachliche Diskussion nahezu unmöglich macht.

WALDSCHRAT
17.08.2005, 18:11
Du brauchst dich nicht zu entschuldigen. Mir ist klar, dass meine gesellschaftlichen Idealvorstellungen nicht der momentanen Realität entsprechen. Ich engagiere mich ja nicht für gesellschaftliche Veränderungen, weil mir langweilig ist.;)

"Von der Wiege bis zur Bahre, wird das Leben ganz zur Ware..." :(

Nimm es nicht persönlich, aber ich kann mir was besseres vorstellen.

Das ist in diesem System so. (Abgesehen davon, dass mich mal interessieren würde, wieso Du Gewerkschaftsbeiträge zahlst.)

Das Risiko des Totalausfalls betrifft aber nicht nur dich als Unternehmer, sondern auch die Menschen, die für dich arbeiten. Die Gewinne dagegen kannst Du in diesem System durchaus in deine private Tasche stecken, ohne deine Angestellten in Form von Gehaltserhöhungen daran zu beteiligen.

Ich bin selbständig, habe aber keinen Betrieb mit Mitarbeitern. Das oben von mir Erwähnte sollte als Beispiel dienen. Nur soviel:

Hätte ich einen Betrieb mit Angestellten, würde ich den Gewinn nicht alleine in die Tasche stecken, sondern die Mitarbeiter, die mir wichtig wären (da gut und loyal) daran partizipieren lassen. Damit sie auch morgen noch so engagiert mitarbeiten.

:)

Gruß

Henning

P.S.

Natürlich meinte ich nicht GEW Beiträge. Dachte eher an IHK-, Innungs- und artverwandte Zwangsabgaben.

Apollon7
17.08.2005, 18:35
Was ist dann für dich erfolgreiches Wirtschaften? - Anscheinend sind wir weit davon entfernt, sonst gäbe es ja keinen Hunger und kein Elend, wenn jeder davon profitiert. (Ach so, vermutlich sind die Armen wieder alle selber schuld, weil sie die Genialität des Systems nicht erkennen und sich zu wenig einbringen.)



Ich möchte nicht den Gewinn abschaffen - ich sehe nur nicht ein, warum er in die Taschen von ein paar Nullen in Nadelstreifen fließt, während die, die ihn erarbeitet haben, ständig den Gürtel enger schnallen sollen.

Ein einziger Widerspruch, wenn Du den Gewinn nicht abschaffen möchtest, erkennst Du ihn also als etwas Positives an.
Nur aus welchem Grund möchtest Du das "Gewinn machen", also erfolgreiches Wirtschaften, behindern/bestrafen?!

Natürlich bin ich für die Armutsbekämpfung und gegen den weltweiten Hunger, nur die einzige Lösung ist auch hier wieder das erfolgreiche Wirtschaften. Nur wenn es Dir selbst nicht schlecht geht, kannst Du auch anderen helfen. Bisher war es so, dass die "kapitalistischen" Staaten den kommunitischen Staaten half. Die BRD-Kredite gegenüber der DDR sind hier ein gutes Beispiel.



Wieder falsch. Ich habe gesagt, dass es nicht mein Ziel ist, den Kapitalismus effizienter zu gestalten - das hat nichts mit "verbessern" im Sinne der Mehrheit der Menschen zu tun.

Wenn er sich verbessern ließe, wenn dieser milde, "rheinische Kapitalismus" jemals weltweit funktioniert hätte (und nicht nur als Lockvogel an den Nahtstellen zum Realsozialismus installiert worden wäre) - dann würde ich mich dafür einsetzen, diesen Zustand wieder herzustellen.

Aber er hat nie weltweit funktioniert - der Kapitalismus war nie besser oder schlechter, er war nur stärker oder schwächer. Und je stärker und reiner der Kapitalismus, desto dreckiger geht es der Mehrheit der lohnabhängigen Bevölkerung.

Absoluter Müll, sage das jetzt mal zu einem Chinesen oder Inder. Keiner von denen würde es befürworten, dass sie in ihre alten Verhältnisse zurückversetzt werden.

Der Kapitalismus ist gut. Schaue Dir die osteuropäischen Länder an, sie haben bald den gleichen Lebensstandard wie wir.



Woher willst Du das wissen? - Ich bin hier schon in mehreren Threads darauf eingegangen; teilweise schon vor Monaten.

Du solltest, dass was Du dir vorstellst mal auf den Punkt bringen. Immer wenn es konkret wird, weichst Du aus.

Was verstehst Du beispielsweise unter "Demokratischen Sozialismus"?

Du kannst Dir mit der Anwort ruhig bis morgen Zeit lassen, ich fahre bei dem herrlichen Wetter jetzt erstmal eine Runde mit dem Rad.

Leyla
17.08.2005, 23:02
Natürlich bin ich für die Armutsbekämpfung und gegen den weltweiten Hunger, nur die einzige Lösung ist auch hier wieder das erfolgreiche Wirtschaften.Du glaubst doch nicht im Ernst, dass in den Chefetagen der Konzerne ein "erfolgreiches Wirtschaften" darüber definiert wird, ob andere hungern. Es gibt weltweit ca. eine Milliarde Menschen, die von der Wirtschaft als Arbeitskräfte und als Konsumenten längst abgeschrieben wurden. Das ist die traurige Wahrheit.


Der Kapitalismus ist gut. Schaue Dir die osteuropäischen Länder an, sie haben bald den gleichen Lebensstandard wie wir.Ja, aber nicht zuletzt deshalb, weil unser Lebensstandard sinkt. Und die Chinesen genießen ihren Turbokapitalismus so sehr, dass Tod durch Überarbeitung ein alltägliches Phänomen ist. Hast Du dich mal über die Arbeitsbedingungen informiert, die dieses ach so tolle Wirtschaftswachstum ermöglichen? - Und über den "Umweltschutz", der dabei betrieben wird?!

Aber wenn es um die negativen Begleiterscheinungen geht, dann wird China in den westlichen Medien plötzlich wieder als kommunistisch bezeichnet - obwohl dort paradiesische Bedingungen für Kapitalisten aus aller Herren Länder herrschen. Ja was denn nun?


Du solltest, dass was Du dir vorstellst mal auf den Punkt bringen. Immer wenn es konkret wird, weichst Du aus.Nein, ich habe vergeblich versucht, zum Thema zurückzukehren. Wir sind hier von der privaten Altersvorsorge auf den gesetzlichen Mindestlohn gekommen, weil ich ihn unvorsichtigerweise erwähnt habe; Manfred hat sich empört daran festgebissen - und jetzt willst Du über meine Vorstellung vom demokratischen Sozialismus reden.

Hier ist der passende Thread (siehe unten), falls Du ernsthaft an der Diskussion interessiert bist, versuche einfach die 50 Prozent Spam zu überlesen. Aber überlege dir gut, ob Du ihn wiederbelebst - es könnte durchaus in diesem Stil weitergehen. Ich habe allerdings nicht vor, mich wieder in ähnlicher Weise provozieren zu lassen - damals war ich noch relativ neu im Forum. ;)

http://politikforen.de/showthread.php?t=5673&page=1&pp=10

Manfred_g
17.08.2005, 23:24
...Aber bei etwas kleineren Gebrauchs- und Luxusgütern, von denen eine Firma in einem bestimmten Zeitraum deutlich größere Stückzahlen produziert, als Menschen an der Produktion beteiligt sind, ist es nicht einzusehen, wenn nicht jeder dieser Menschen sich im besagten Zeitraum das jeweilige Produkt leisten kann.

Du bleibst aber ein konkretes Beispiel schuldig. Scheint nicht so leicht zu sein, eines zu finden :)



Außerdem gibt es Arbeitskräfte, die zwar nichts produzieren, deren Arbeit aber für die Gesellschaft lebensnotwendig ist - und die sollten deshalb keinen schlechteren Lebensstandard haben als die Produzierenden.
Das ist ja auch nicht der Fall. Welcher Personalchef, welcher Manager, welcher höhere Verwaltungsbeamte oder welcher Chefarzt produziert denn was? Sind das alles Geringverdiener?
Im übrigen halte ich nichts davon, das Gehalt von Personen über die "Einsicht" einiger weniger zu regeln. Die Einsicht der Marktteilnehmer tut dies in wesentlich besserer Weise.

Da fällt mir immer der vielbeschworene Tante Emma Laden ein. Kaum jemand will einsehen, daß er von der Bildfläche verschwindet. Aber noch weniger Leute wollen einsehen, warum sie deswegen dort einkaufen sollten. Sie gehen dann doch lieber zu Aldi.

Leyla
17.08.2005, 23:51
Du bleibst aber ein konkretes Beispiel schuldig. Scheint nicht so leicht zu sein, eines zu finden :)Nimm meinetwegen eine Spülmaschine oder einen Mittelklassewagen. Das sind verglichen mit einem Flugzeug "kleinere Gebrauchsgegenstände" - es hätte sich nur sprachlich blöd angehört, weil sie nicht wirklich klein sind.


Das ist ja auch nicht der Fall. Welcher Personalchef, welcher Manager, welcher höhere Verwaltungsbeamte oder welcher Chefarzt produziert denn was?Von diesen drei Beispielen ist der Chefarzt der einzige, der tatsächlich lebensnotwenige Arbeit macht. Auf die meisten Manager und Verwaltungsbeamten könnten wir getrost verzichten.


Sind das alles Geringverdiener?Nein, aber es gibt jede Menge Geringverdiener, die obendrein schmutzige Arbeit machen - deren Arbeit aber bitter nötig ist, damit keine Seuchen ausbrechen, unsere Städte nicht in beißendem Gestank versinken und die Rattenpopulation sich in Grenzen hält. Wie wichtig Müllfahrer und Putzkräfte sind, merkt man spätestens, wenn sie mal drei Wochen streiken. Ihre Arbeit wird aber für selbstverständlich genommen und sie bekommen dafür weder gesellschaftliche Anerkennung noch einen angemessenen Lohn.

Manfred_g
17.08.2005, 23:53
Überlegungen.

...die du aus guten Gründen für dich behältst? :)

Manfred_g
18.08.2005, 00:06
Nimm meinetwegen eine Spülmaschine oder einen Mittelklassewagen...

Na gut, nehmen wir die Spülmaschine. Sagen wir die kostet 400 Euro und wird in einer Fabrik innerhalb von 15 Minuten hergestellt. Und jetzt ist es für dich nicht nachvollziehbar, warum dann ein Arbeiter dieser Firma nicht innerhalb von 15 Minuten 400 Euro verdient? Habe ich das so richtig verstanden?



Von diesen drei Beispielen ist der Chefarzt der einzige, der tatsächlich lebensnotwenige Arbeit macht. Auf die meisten Manager und Verwaltungsbeamten könnten wir getrost verzichten.
Wer ist wir? Ich kann auf unnütze Flaschen aller Coleur verzichten. Das gilt in allen Branchen. Aber ärgern tut es mich nur da, wo ich diese Flasche, gesetzlich bedingt, bezahlen muß. Das wiederum kommt in der freien Wirtschaft kaum vor.



Nein, aber es gibt jede Menge Geringverdiener, die obendrein schmutzige Arbeit machen - deren Arbeit aber bitter nötig ist, damit keine Seuchen ausbrechen, unsere Städte nicht in beißendem Gestank versinken und die Rattenpopulation sich in Grenzen hält. Wie wichtig Müllfahrer und Putzkräfte sind, merkt man spätestens, wenn sie mal drei Wochen streiken. Ihre Arbeit wird aber für selbstverständlich genommen und sie bekommen dafür weder gesellschaftliche Anerkennung noch einen angemessenen Lohn.
Das ist aber ein Denkfehler, denn wenn eine Arbeiter sehr leicht ersetzbar ist, dann ist dadurch seine Wichtigkeit beschränkt und dadurch sein Gehalt.

Leyla
18.08.2005, 00:18
Na gut, nehmen wir die Spülmaschine. Sagen wir die kostet 400 Euro und wird in einer Fabrik innerhalb von 15 Minuten hergestellt. Und jetzt ist es für dich nicht nachvollziehbar, warum dann ein Arbeiter dieser Firma nicht innerhalb von 15 Minuten 400 Euro verdient? Habe ich das so richtig verstanden?Nein - weil ich durchaus die Tatsache berücksichtige, dass an der Entstehung dieser Spülmaschine nicht nur ein Arbeiter beteiligt ist.


Wer ist wir? Ich kann auf unnütze Flaschen aller Coleur verzichten. Das gilt in allen Branchen. Aber ärgern tut es mich nur da, wo ich diese Flasche, gesetzlich bedingt, bezahlen muß. Das wiederum kommt in der freien Wirtschaft kaum vor.Und andere ärgert es, von hochbezahlten Flaschen zu unbezahlter Mehrarbeit genötigt zu werden, weil das angeblich neue Arbeitsplätze schafft - und irgendwann doch zum Dank auf die Straße gesetzt zun werden, wenn man ausgelaugt und unrentabel ist.


Das ist aber ein Denkfehler, denn wenn eine Arbeiter sehr leicht ersetzbar ist, dann ist dadurch seine Wichtigkeit beschränkt und dadurch sein Gehalt.Das ist in der freien Marktwirtschaft ein Denkfehler - aber nicht, wenn der Mensch im Mittelpunkt steht.

Manfred_g
18.08.2005, 00:22
Nein - weil ich durchaus die Tatsache berücksichtige, dass an der Entstehung dieser Spülmaschine nicht nur ein Arbeiter beteiligt ist.

Brav :P
Dann führe du das Beispiel in deinem Sinn zu Ende und laß mich nicht raten was du meinst. :)

WALDSCHRAT
18.08.2005, 13:15
Männer, die bei der aktuellen Unrechtslage einer Frau ein Kind machen, sind schwachsinnig. In der BRD sieht es doch so aus: Für das Schwängern eines Weibes wirst du nicht mehr geachtet und belohnt, sondern für den Rest deines Lebens zum rechtlosen Zahlsklaven degradiert.

Die klugen Männer haben das schon vor vielen Jahren erkannt. Deswegen pflanzen sich seit geraumer Zeit nur noch die Dummen fort. Das Ergebnis ist die größte Wirtschaftskrise in der Geschichte der BRD.


:lach: :lach: :lach:

Köstlich.

In kurzen prägnanten Sätzen herausgestellt, was in diesem Staate "Sache" ist.

Gruß

Henning

Leyla
18.08.2005, 13:43
Brav :P
Dann führe du das Beispiel in deinem Sinn zu Ende und laß mich nicht raten was du meinst. :)Du hattest doch schon ansatzweise verstanden, was ich meine - und mir sogar teilweise Recht gegeben.

Was ich als größte Perversion des Kapitalismus empfinde - während Du sagst, dass es in einer wirklich freien Marktwirtschaft nicht vorkommt - ist die Enfremdung des Menschen vom Produkt seiner Arbeit.

Menschen sollten sich die Dinge, die sie produzieren, auch leisten können.

Natürlich kann nicht jeder ein Kreuzfahrtschiff besitzen, nur weil er ein Jahr lang täglich am Bau dieses Schiffs beteiligt war - es wäre aber doch wünschenswert, wenn er darauf mal eine Kreuzfahrt machen könnte.

Leyla
18.08.2005, 13:46
:lach: :lach: :lach:

Köstlich.

In kurzen prägnanten Sätzen herausgestellt, was in diesem Staate "Sache" ist.
Du scheinst nicht zu merken, dass er dich indirekt beleidigt hat.

Leyla
18.08.2005, 13:59
Aber du bist nicht bereit, den Preis für öffentliche Verkehrsmittel zu zahlen, den sie tatsächlich kosten.Wenn auf sie Verlass wäre - warum nicht?

Entschuldige vielmals, dass ich als Kundin nach dem Preis-Leistungs-Verhältnis frage.

Schwarzfahren kommt für mich aber trotzdem nicht in Frage - weil die MVV-Idioten lieber massenhaft versoffene Kontrolleure einstellen, als ihren Service zu verbessern und die Leute anständig zu bezahlen, die die eigentliche Arbeit machen.

Leyla
18.08.2005, 14:24
...aber macht ja nix:


Dann wärst du also damit einverstanden, für eine einfache Fahrt mit Bus oder Straßenbahn im Kurzstreckentarif 16 Euro zu zahlen?Ich fahre kaum Bus oder Straßenbahn - und Einzelfahrkarten kaufe ich mir nie, weil ich die "rentablen", gut ausgelasteten U-Bahn-Verbindungen fast täglich nutze. Da lohnt sich eine Monatskarte.

Viele Bus- und Straßenbahnlinien sind aber nicht ansatzweise ausgelastet - daher wahrscheinlich der hohe Betrag, den Du als Beispiel gebracht hast. Das mag auf eine Kurzstrecke irgendwo in der Pampa zutreffen, wenn man der einzige Fahrgast ist.

Wenn Du zufällig der einzige Gast in einer Bar bist und nur ein Getränk zu dir nimmst, wirst Du aber auch kaum einsehen, dass Du sämtliche Betriebskosten übernehmen sollst, die an diesem Abend anfallen.

Bus und Tram gelten eben als unzuverlässig; sonst würden mehr Menschen sie nutzen. Die U-Bahn hat den Vorteil, dass man wenigstens nicht draußen in der Kälte warten muss, wenn sie sich verspätet. Im Winter ist das bei Bus und Tram ganz schön ätzend.

WALDSCHRAT
18.08.2005, 15:04
Du scheinst nicht zu merken, dass er dich indirekt beleidigt hat.

Ach ja? Ich bitte um Läuterung.

Gruß

Henning

Leyla
18.08.2005, 15:09
Ach ja? Ich bitte um Läuterung.

Gruß

HenningSeine Aussage, dass sich hier nur noch die Dummen* fortpflanzen, war ja wohl unmissverständlich.

*seit der Familienrechtsreform in den 70er Jahren - das meint er in diesem Fall mit "seit geraumer Zeit".

Manfred_g
18.08.2005, 15:16
Du hattest doch schon ansatzweise verstanden, was ich meine - und mir sogar teilweise Recht gegeben.

Mag auch mal vorkommen :)) aber hier?
Ich warte immer noch auf Beispiele...



Was ich als größte Perversion des Kapitalismus empfinde - während Du sagst, dass es in einer wirklich freien Marktwirtschaft nicht vorkommt - ist die Enfremdung des Menschen vom Produkt seiner Arbeit.

Auch ein gutes Stichwort, aber lenkts du jetzt nicht vom kenkreten beispiel ab, auf das ich noch immer warte?



Menschen sollten sich die Dinge, die sie produzieren, auch leisten können.

Aber das sagtest du schon, Ich halte das für eine Willkürliche Forderung, die durch nichts -ausser Anspruchsdenken- gehalten wird.



Natürlich kann nicht jeder ein Kreuzfahrtschiff besitzen, nur weil er ein Jahr lang täglich am Bau dieses Schiffs beteiligt war - es wäre aber doch wünschenswert, wenn er darauf mal eine Kreuzfahrt machen könnte.
Ach komm, bei aller Sympathie, das ist doch jetzt nur noch Gefasel.
Dann soll er eben eine machen und wenns nicht langt, besser sparen und wenns immer noch nicht langt, seine Urlaubspläne überdenken.

"Es wäre wünschenswert, wenn er darauf mal eine Kreuzfahrt machen könnte" - sicher, aber meine Gebete werden auch nicht immer erhört. Ansonsten spricht diese Forderung für sich und es fällt mir schwer, dabei nicht polemisch zu werden. :rolleyes:

War das jetzt das Beispiel? ?(

Leyla
18.08.2005, 15:26
War das jetzt das Beispiel?Nein, das war bereits das Gegenbeispiel für ein Produkt, bei dem es keinen Sinn macht, dass jeder, der an der Produktion beteiligt ist, es persönlich erwerben kann.

Das Beispiel für Produkte, wo es Sinn macht, waren die Spülmaschine und der Mittelklassewagen.

Und wenn Du jetzt vom Sparen anfängst: deshalb habe ich den Zeitraum erwähnt, in dem eine größere Stückzahl dieser Produkte hergestellt wird, als Menschen an der Produktion beteiligt sind.

Warum sollte man z.B. fünf Jahre auf etwas sparen müssen, das da, wo man selbst arbeitet, jeden Tag in hundertfacher Ausfertigung vom Band rauscht?!

Und warum sollte jemand, der körperlich hart arbeitet, länger auf eine Reise mit dem Schiff sparen müssen, an dessen Bau er beteiligt war, als irgendein Yuppie-Schnösel auf diese Reise sparen muss?!

Ist das deine Vorstellung von Gerechtigkeit, nur weil es "marktgerecht" ist?

Der Markt ist doch kein Selbstzweck, dem sich alle unterordnen müssen - und sich dabei verschleißen lassen, ohne ihre persönliche Kosten-Nutzen-Rechnung aufstellen zu dürfen. Für den Menschen ist die eigene Lebenszeit immer etwas wert - und dieser Faktor wird in der "freien Marktwirtschaft" völlig missachtet.


P.S.: Dass es dir schwer fällt, nicht polemisch zu werden, brauchst Du nicht extra zu erwähnen - man merkt es.

Prediger
18.08.2005, 17:16
Och Leyla... dir ist aber schon bekannt, daß Frauen eine um durchschnittlich sechs Jahre höhere Lebenserwartung haben...
DAS ist der eigentliche Skandal, der eine Diskussion Wert wäre.

Die Emanzen behaupten doch immer, in unserer angeblich patriarchalischen Geselllschaft so benachteiligt zu werden.

Woher dann diese exorbitant höhere Lebenserwartung der Frauen, die es in dieser Form nur in den westlichen Industriegesellschaften gibt ?

Die kam natürlich nur Zustande, weil die Frau nach dem traditionellen Familienbild zuhause bei den Kindern bleiben durfte und sich nicht dem Streß der Arbeitswelt aussetzen musste.

Diese Emanzen-Weiber sind so blöd, die jubeln sogar noch dazu wenn sie jetzt wieder in die Fabriken geschickt werden sollen.

Daß das Jahre ihrer Lebenserwartung kosten wird, scheinen sie nicht zu raffen.

Dümmer gehts nümmer... ;(

Gruß vom Prediger

Apollon7
18.08.2005, 17:33
Du glaubst doch nicht im Ernst, dass in den Chefetagen der Konzerne ein "erfolgreiches Wirtschaften" darüber definiert wird, ob andere hungern. Es gibt weltweit ca. eine Milliarde Menschen, die von der Wirtschaft als Arbeitskräfte und als Konsumenten längst abgeschrieben wurden. Das ist die traurige Wahrheit.

Nein, das erfolgreiche Arbreiten wird auch nicht darüber definiert, dass habe ich auch nie behauptet. Warum beschränkst Du dich immer auf die "Chefetagen"? In deinem Traumsystem, dass hoffentlich nie entstehen wird, würde ein viel geringere Anzahl von Menschen über andere Menschen Entscheidungen treffen.



Ja, aber nicht zuletzt deshalb, weil unser Lebensstandard sinkt. Und die Chinesen genießen ihren Turbokapitalismus so sehr, dass Tod durch Überarbeitung ein alltägliches Phänomen ist. Hast Du dich mal über die Arbeitsbedingungen informiert, die dieses ach so tolle Wirtschaftswachstum ermöglichen? - Und über den "Umweltschutz", der dabei betrieben wird?!


Unserer Lebensstandard sinkt aus anderen Gründen, andere europäische Länder haben nicht das Problem.
Bald werden die Chinesen durch den Kapitalismus sich neue hochmoderne Kraftwerke bauen. Die UDSSR und der scheusliche Rest des Ostblocks waren die Spitzenreiter im ökologischen Raubbau, dass müsstest Du eigentlich wissen.

In den modernen Kapitalistenfabriken Chinas sind die Arbeitsbedingungen immer noch besser als in einem staatlichen Betrieb.



Hier ist der passende Thread (siehe unten), falls Du ernsthaft an der Diskussion interessiert bist, versuche einfach die 50 Prozent Spam zu überlesen. Aber überlege dir gut, ob Du ihn wiederbelebst - es könnte durchaus in diesem Stil weitergehen. Ich habe allerdings nicht vor, mich wieder in ähnlicher Weise provozieren zu lassen - damals war ich noch relativ neu im Forum. ;)

http://politikforen.de/showthread.php?t=5673&page=1&pp=10

Werde den Thread mir am Wochenende mal zu Gemüte führen.

Apollon7
18.08.2005, 17:39
Ihre Arbeit wird aber für selbstverständlich genommen und sie bekommen dafür weder gesellschaftliche Anerkennung noch einen angemessenen Lohn.

Das ist aber kein gesamtgesellschaftliches Problem. Willst Du Verordnungen erlassen, die jeden Menschen zwingen, den anderen Menschen (z.B. Müllfahrer) zu achten. Es gibt gute und schlechte Menschen, jeder vernünftige Mensch erkennt die von ihnen geleistete Arbeit an.

Apollon7
18.08.2005, 17:43
Das ist in der freien Marktwirtschaft ein Denkfehler - aber nicht, wenn der Mensch im Mittelpunkt steht.

Ein Irrtum. Gerade im "Sozialismus" steht der Mensch nicht im Mittelpunkt. Er genießt dort nichteinmal die freie Berufwahl. Er wird dort eingesetzt nach dem der Plan es hergibt.

Apollon7
18.08.2005, 17:46
Die klugen Männer haben das schon vor vielen Jahren erkannt. Deswegen pflanzen sich seit geraumer Zeit nur noch die Dummen fort. Das Ergebnis ist die größte Wirtschaftskrise in der Geschichte der BRD.


Eine schwerwiegende Ursache für unsere Probleme zur Zeit, das stimmt.

Leyla
18.08.2005, 17:51
Warum beschränkst Du dich immer auf die "Chefetagen"? In deinem Traumsystem, dass hoffentlich nie entstehen wird, würde ein viel geringere Anzahl von Menschen über andere Menschen Entscheidungen treffen.In meinem Traumsystem?!

Selten so gelacht. Woher willst Du wissen, wovon ich träume?!

Das behaupten Männer zwar oft und gerne von sich - aber es zu behaupten, wenn man jemanden nur unter einem Nickname kennt, ist schon mehr als dreist.

Leyla
18.08.2005, 17:52
Das ist aber kein gesamtgesellschaftliches Problem. Willst Du Verordnungen erlassen, die jeden Menschen zwingen, den anderen Menschen (z.B. Müllfahrer) zu achten. Es gibt gute und schlechte Menschen, jeder vernünftige Mensch erkennt die von ihnen geleistete Arbeit an.Man könnte ihm die Arbeit jedenfalls besser bezahlen, das wäre mal ein Anfang.

Apollon7
18.08.2005, 17:53
Warum sollte man z.B. fünf Jahre auf etwas sparen müssen, das da, wo man selbst arbeitet, jeden Tag in hundertfacher Ausfertigung vom Band rauscht?!



Gerade in der Planwirtschaft ("Sozialismus") werden keine Autos mehr hundertfach vom Band rauschen. Es herrschen dann eben auch sozialistische Produktionsweisen, und man spart dann ca. fünf Jahre auf ein Auto, das man sich dann nach 10 jähriger Wartezeit kaufen kann.

Apollon7
18.08.2005, 17:56
In meinem Traumsystem?!

Selten so gelacht. Woher willst Du wissen, wovon ich träume?!

Das behaupten Männer zwar oft und gerne von sich - aber es zu behaupten, wenn man jemanden nur unter einem Nickname kennt, ist schon mehr als dreist.

Du träumst von einer Räterepublik. Den Rest hast Du überlesen, war mir klar.

Leyla
18.08.2005, 17:58
Ein Irrtum. Gerade im "Sozialismus" steht der Mensch nicht im Mittelpunkt. Er genießt dort nichteinmal die freie Berufwahl. Er wird dort eingesetzt nach dem der Plan es hergibt.Hier hat auch nur derjenige eine freie Berufswahl, der keine Rücksicht auf die Arbeitsmarksituation nehmen muss.

Um einen kreativen Beruf mit unregelmäßigem Verdienst ausüben zu können, brauchst Du ein dickes finanzielles Polster - oder Du musst während der "Durststrecken" ALG II beantragen. Dann kannst Du aber jederzeit zu einem Ein-Euro-Job verdonnert werden, der ganz und gar nichts mit deinem Traumberuf zu tun hat.

Leyla
18.08.2005, 18:00
Du träumst von einer Räterepublik. Den Rest hast Du überlesen, war mir klar.Und wie kommst Du darauf, dass in einer Räterepublik weniger Menschen über viele bestimmen als jetzt?!

Praetorianer
18.08.2005, 18:02
Aber du bist nicht bereit, den Preis für öffentliche Verkehrsmittel zu zahlen, den sie tatsächlich kosten.

Bin ich nicht, warum auch?
Wenn der Staat sich nicht mehr an der Finanzierung beteiligt, kann er gefällist zehnspurige Fahrbahnen bauen, bzw. wenn er das nicht tut, kann der verantwortlich Verkehrsminister die Folgeschäden aus eigener Tasche begleichen!

Solange nicht eines von beiden gegeben ist, soll der Staat gefälligst dafür zahlen!

Apollon7
18.08.2005, 18:06
Hier hat auch nur derjenige eine freie Berufswahl, der keine Rücksicht auf die Arbeitsmarksituation nehmen muss.

Um einen kreativen Beruf mit unregelmäßigem Verdienst ausüben zu können, brauchst Du ein dickes finanzielles Polster - oder Du musst während der "Durststrecken" ALG II beantragen. Dann kannst Du aber jederzeit zu einem Ein-Euro-Job verdonnert werden, der ganz und gar nichts mit deinem Traumberuf zu tun hat.

Wenn man in diesem System fleißig und intelligent ist, kann man sich seinen Traumjob raussuchen.

Mauser98K
18.08.2005, 18:08
Ich schätze, daß in absehbarer Zeit die private Rentenvorsorge bei ihrer Auszahlung saftig besteuert wird.

Schließlich müssen Bülent, Hassan, Mohammed, Ayse, Salima, Vitali, Irina, Elena, Alexei, Danuta und Zbginiew, die niemals einen Cent eingezahlt haben, ruhig gehalten werden.

Leyla
18.08.2005, 18:09
Wenn man in diesem System fleißig und intelligent ist, kann man sich seinen Traumjob raussuchen.Ja, wenn man zusätzlich noch Glück hat. Dass es nicht nur auf Fleiß und Intelligenz ankommt, sieht man an der wachsenden Zahl arbeitsloser Akademiker.

Außerdem ist Bildung in diesem Land immer noch stark vom Wohlstand der Eltern abhängig.

Leyla
18.08.2005, 18:13
Ich schätze, daß in absehbarer Zeit die private Rentenvorsorge bei ihrer Auszahlung saftig besteuert wird.

Schließlich müssen Bülent, Hassan, Mohammed, Ayse, Salima, Vitali, Irina, Elena, Alexei, Danuta und Zbginiew, die niemals einen Cent eingezahlt haben, ruhig gehalten werden.Nein - die werden dich im Pflegeheim mit Maisbrei füttern, weil Deutsche nicht genügend Kinder gekriegt haben.

Apollon7
18.08.2005, 18:15
Und wie kommst Du darauf, dass in einer Räterepublik weniger Menschen über viele bestimmen als jetzt?!

In einer Räterepublik bestimmen die verschiedenen Räte alles, die Wirtschaft steht unter ihrer Leitung. Somit bestimmt eine kleine Gruppe, die sich anmaßt das komplette Leben einer Volkswirtschaft organisieren zu können, wieviel und für welchen Lohn Menschen arbeiten.

Jetzt ist die Wirtschaft größtenteils dezentralisiert, der Unternehmer entscheidet vor Ort, was richtig oder falsch für seine Firma ist. Obwohl wir leider immernoch in einem halbsozialistischen Staat leben, und gerade dort die Ursache für unsere sozialen und wirtschaftlichen Probleme zu suchen ist.

Pluto
18.08.2005, 18:27
Das Beispiel für Produkte, wo es Sinn macht, waren die Spülmaschine und der Mittelklassewagen.

Und wenn Du jetzt vom Sparen anfängst: deshalb habe ich den Zeitraum erwähnt, in dem eine größere Stückzahl dieser Produkte hergestellt wird, als Menschen an der Produktion beteiligt sind.

Warum sollte man z.B. fünf Jahre auf etwas sparen müssen, das da, wo man selbst arbeitet, jeden Tag in hundertfacher Ausfertigung vom Band rauscht?!
Weil ein einzelner Mensch fünf Jahre bräuchte, um den Mittelklassewagen o.ä. zu fertigen, da er auf Hilfe anderer Menschen bzw. Maschinen verzichten müsste.


Und warum sollte jemand, der körperlich hart arbeitet, länger auf eine Reise mit dem Schiff sparen müssen, an dessen Bau er beteiligt war, als irgendein Yuppie-Schnösel auf diese Reise sparen muss?!
Auf körperliche Arbeit versteht sich eine weitaus größere Zahl von Menschen. In der Chefetage sitzen Köpfchen. Diese sind in der Lage, logisch zu denken, zu kalkulieren, das Grundprinzip der Wirtschaft zu optimalisieren: mit dem geringsten Aufwand den größten Gewinn (für wen ist noch nicht gesagt) zu ermöglichen.
Vertausche doch die Putzfrau mit Mrs. Nadelstreifenanzug und das Unternehmen wird sich gleich die Kugel geben können. Letztere weiß, wo beim Besen vorn und hinten ist, Erstere dagegen kann nicht auf fast zwanzig Jahre Schulwissen zurückgreifen. Ergo, je "primitiver" die auszuführende Arbeit, umso größer die Möglichkeit der Ersetzung. Im Falle eines mehr oder weniger festgelegten "Allgemeinlohnes" besteht nun die Wahrscheinlichkeit, dass sich die geldscheffelnde Bildungs- und Ex-Verdienstelite ganz geschwind auf das Niveau ihrer ehemaligen Arbeiter herablässt. Da nun plötzlich jeder sein Hobby zum Beruf machen kann, weil er dabei trotzdem einen zufriedenstellenden Lohn erhält, entstehen Lücken in der Denkeretage und vermutlich sogar, aus dem Durcheinanderwerfen sämtlicher Kompetenzen, ein einziges Chaos.

WALDSCHRAT
18.08.2005, 18:38
Seine Aussage, dass sich hier nur noch die Dummen* fortpflanzen, war ja wohl unmissverständlich.

*seit der Familienrechtsreform in den 70er Jahren - das meint er in diesem Fall mit "seit geraumer Zeit".

Nun, ich spanne den zeitlichen Bogen mit dem

Zitat

"
...haben das schon vor vielen Jahren erkannt.

"

Zitatende

eben nicht so weit, wie Du und lasse diesen angesprochenen Zeitraum für mich bei 1991 enden.

:)

Gruß

Henning

Doc Mob
18.08.2005, 18:56
Ich schätze, daß in absehbarer Zeit die private Rentenvorsorge bei ihrer Auszahlung saftig besteuert wird.
Brauchst Du nicht zu schätzen, passiert ja schon. Auszahlungen aus der privaten Rentenversicherung unterliegen bereits der Steuerpflicht. Auszahlungen aus Lebensversicherungen sind - sofern der Abschluss eines solchen Produktes ab diesem Jahr erfolgte - zukünftig ebenfalls steuerpflichtig. Mieten aus Immobilien müssen ebenfalls versteuert werden, auch Zinsen aus Kapitalanlagen. Dividenden auf Aktien genauso.

Wie Du es auch nimmst: Erträge aus privater Vorsorge sind zu versteuern. Damit sind wir in Deutschland allerdings auch in keiner Ausnahmesituation, das ist in anderen Ländern schon lange der Fall.

Mauser98K
18.08.2005, 19:08
Nein - die werden dich im Pflegeheim mit Maisbrei füttern, weil Deutsche nicht genügend Kinder gekriegt haben.

Vorher krieche ich zu meinem Waffenschrank, sofern ich noch weiß wo er steht.
Dann schiebe ich mir mit zittriger Hand den Lauf eines Revolvers in den zahnlosen Mund und drücke ab.

Immer noch besser als das was ich als Ex-Polizist im Altersheim von einem türkischen oder russischen Pfleger zu erwarten habe.
:rolleyes:

" Ey was ä, Dein Kumpels haben meine Brudä in sein korrekt zehn Jar alt Dreifumfzwanzig Bä Äm Wä abzogen.
Äh Opa, daß Du bußen! " ;(

Mauser98K
18.08.2005, 19:13
Zitat Leyla: Ja, wenn man zusätzlich noch Glück hat. Dass es nicht nur auf Fleiß und Intelligenz ankommt, sieht man an der wachsenden Zahl arbeitsloser Akademiker.

Welche Akademiker sind denn arbeitslos?
Diplom-Ökotrophologinnen, Theaterwissenschaftler, Japanologen, Slawistiker und solche Blödstudierten.

Ingenieure, Juristen, Betriebswirte werden nach wie vor gesucht.


Zitat Leyla:Außerdem ist Bildung in diesem Land immer noch stark vom Wohlstand der Eltern abhängig.

Das ist traurig, aber wahr.

Pluto
18.08.2005, 19:18
Der Kapitalismus ist gut. Schaue Dir die osteuropäischen Länder an, sie haben bald den gleichen Lebensstandard wie wir.
Die späte Industrialisierung der ostasiatischen Schwellenländer ist mit Vorsicht zu genießen. Sicherlich überragt der statistische Lebensstandard die Dritte Welt um einiges, nur muss man auch negativ bemerken, um welchen Preis sich dieser Riesenfortschritt vollzog. In den Tigerstaaten waren Umweltschutz und die Sicherheit der Arbeiter Fremdwörter. Um genau zu sein stellte das rasche Aufholen auf einen annähernd westlichen Standard eine einzige Hauruckaktion dar, die auf die beteiligten Menschen keinerlei Rücksicht nahm.

Mauser98K
18.08.2005, 19:20
Hier hat auch nur derjenige eine freie Berufswahl, der keine Rücksicht auf die Arbeitsmarksituation nehmen muss.

Um einen kreativen Beruf mit unregelmäßigem Verdienst ausüben zu können, brauchst Du ein dickes finanzielles Polster - oder Du musst während der "Durststrecken" ALG II beantragen. Dann kannst Du aber jederzeit zu einem Ein-Euro-Job verdonnert werden, der ganz und gar nichts mit deinem Traumberuf zu tun hat.

Wer im Hochsauerlandkreis den Beruf des Deichbauers oder des Hochseefischers ausüben möchte, der dürfte es recht schwer haben, eine Stelle zu finden.

Einen Beruf den keiner braucht, sollte man nicht erlernen, egal wie interessant er auch sein mag.

Mauser98K
18.08.2005, 19:21
Die späte Industrialisierung der ostasiatischen Schwellenländer ist mit Vorsicht zu genießen. Sicherlich überragt der statistische Lebensstandard die Dritte Welt um einiges, nur muss man auch negativ bemerken, um welchen Preis sich dieser Riesenfortschritt vollzog. In den Tigerstaaten waren Umweltschutz und die Sicherheit der Arbeiter Fremdwörter. Um genau zu sein stellte das rasche Aufholen auf einen annähernd westlichen Standard eine einzige Hauruckaktion dar, die auf die beteiligten Menschen keinerlei Rücksicht nahm.

Was glaubst Du, wer diesen Aufschwung bezahlt??????????????

Leyla
18.08.2005, 19:38
In einer Räterepublik bestimmen die verschiedenen Räte alles, die Wirtschaft steht unter ihrer Leitung. Somit bestimmt eine kleine Gruppe, die sich anmaßt das komplette Leben einer Volkswirtschaft organisieren zu können, wieviel und für welchen Lohn Menschen arbeiten.Ja, aber diese Räte werden schließlich gewählt - und zwar genau von den Leuten, die in den Bereichen arbeiten, wo der jeweilige Rat dann Entscheidungen trifft.

Pluto
18.08.2005, 19:39
Was glaubst Du, wer diesen Aufschwung bezahlt??????????????
Japan ;)

Leyla
18.08.2005, 19:42
Zitat Leyla: Ja, wenn man zusätzlich noch Glück hat. Dass es nicht nur auf Fleiß und Intelligenz ankommt, sieht man an der wachsenden Zahl arbeitsloser Akademiker.

Welche Akademiker sind denn arbeitslos?
Diplom-Ökotrophologinnen, Theaterwissenschaftler, Japanologen, Slawistiker und solche Blödstudierten.

Ingenieure, Juristen, Betriebswirte werden nach wie vor gesucht.Das ist mir schon klar - ich wollte ja damit nur aussagen, dass hier auch keine völlig freie Berufswahl herrscht, wenn man vom erlernten Beruf leben muss.

Kinder reicher Leute können das studieren, was sie persönlich am meisten interressiert, weil sie nicht darauf angewiesen sind, nach dem Studium sofort einen Job zu finden.

Aber Normalsterbliche müssen sich hier auch daran orientieren, was gerade gesucht wird.

Mauser98K
18.08.2005, 20:08
Das ist mir schon klar - ich wollte ja damit nur aussagen, dass hier auch keine völlig freie Berufswahl herrscht, wenn man vom erlernten Beruf leben muss.

Kinder reicher Leute können das studieren, was sie persönlich am meisten interressiert, weil sie nicht darauf angewiesen sind, nach dem Studium sofort einen Job zu finden.

Aber Normalsterbliche müssen sich hier auch daran orientieren, was gerade gesucht wird.

Mit einem Beruf wird der Lebensunterhalt verdient.
Alles andere ist Hobby.

Leyla
18.08.2005, 20:14
Mit einem Beruf wird der Lebensunterhalt verdient.
Alles andere ist Hobby.Sag das mal Dude - der hat davon angefangen und denkt, es hätte nur im Sozialismus keine freie Berufswahl gegeben.

Apollon7
18.08.2005, 20:14
Ja, aber diese Räte werden schließlich gewählt - und zwar genau von den Leuten, die in den Bereichen arbeiten, wo der jeweilige Rat dann Entscheidungen trifft.


:rofl:

Leyla
18.08.2005, 20:16
Vorher krieche ich zu meinem Waffenschrank, sofern ich noch weiß wo er steht.
Dann schiebe ich mir mit zittriger Hand den Lauf eines Revolvers in den zahnlosen Mund und drücke ab.

Immer noch besser als das was ich als Ex-Polizist im Altersheim von einem türkischen oder russischen Pfleger zu erwarten habe.
:rolleyes:

" Ey was ä, Dein Kumpels haben meine Brudä in sein korrekt zehn Jar alt Dreifumfzwanzig Bä Äm Wä abzogen.
Äh Opa, daß Du bußen! " ;(Wie schön, dass Du kein Mensch mit Vorurteilen bist...

Leyla
18.08.2005, 20:18
:rofl: :O

Schön, dass Du dich wenigstens noch amüsierst - ich langweile mich bereits.

Einen schönen Abend.

Apollon7
18.08.2005, 20:20
Die späte Industrialisierung der ostasiatischen Schwellenländer ist mit Vorsicht zu genießen. Sicherlich überragt der statistische Lebensstandard die Dritte Welt um einiges, nur muss man auch negativ bemerken, um welchen Preis sich dieser Riesenfortschritt vollzog. In den Tigerstaaten waren Umweltschutz und die Sicherheit der Arbeiter Fremdwörter. Um genau zu sein stellte das rasche Aufholen auf einen annähernd westlichen Standard eine einzige Hauruckaktion dar, die auf die beteiligten Menschen keinerlei Rücksicht nahm.


Was ist für Dich der Umkehrschluss daraus?

Zum Thema Umweltschutz und Arbeitsbedingungen habe ich mich schon zur Genüge geäußert. Ihr überlest Dinge die euch nicht gefallen.

Pluto
18.08.2005, 20:54
Was ist für Dich der Umkehrschluss daraus?

Zum Thema Umweltschutz und Arbeitsbedingungen habe ich mich schon zur Genüge geäußert. Ihr überlest Dinge die euch nicht gefallen.
Ich wollte nur anmerken, dass deine Aussage einige Aspekte nicht berücksichtigte. Der fortschreitende Kapitalismus in den s-o-asiat. Schwellenländern forderte so manchen Tribut.

WALDSCHRAT
18.08.2005, 21:35
...

Der fortschreitende Kapitalismus in den s-o-asiat. Schwellenländern forderte so manchen Tribut.

Welchen denn bitte?

fragt sich

Henning

Pluto
18.08.2005, 22:17
Welchen denn bitte?

fragt sich

Henning
#141
Quatsch. *durchstreich*
#114

Skorpion968
19.08.2005, 07:42
Männer, die bei der aktuellen Unrechtslage einer Frau ein Kind machen, sind schwachsinnig. In der BRD sieht es doch so aus: Für das Schwängern eines Weibes wirst du nicht mehr geachtet und belohnt, sondern für den Rest deines Lebens zum rechtlosen Zahlsklaven degradiert.

Die klugen Männer haben das schon vor vielen Jahren erkannt. Deswegen pflanzen sich seit geraumer Zeit nur noch die Dummen fort. Das Ergebnis ist die größte Wirtschaftskrise in der Geschichte der BRD.

Sicher, und die Intelligenten sind gleich so intelligent, dass sie sich nicht mehr vermehren wollen. Zu dem Rest deines postings erübrigt sich jeder Kommentar. Außer der Frage vielleicht: Kannst du dein Dummgeschwätz eigentlich selbst noch ertragen? ?(

Skorpion968
19.08.2005, 07:46
Ein Irrtum. Gerade im "Sozialismus" steht der Mensch nicht im Mittelpunkt. Er genießt dort nichteinmal die freie Berufwahl. Er wird dort eingesetzt nach dem der Plan es hergibt.

Im Sozialismus steht die "Gemeinschaft der Menschen" im Vordergrund. Daher ja auch der Name Sozialismus. ;)

Skorpion968
19.08.2005, 07:58
Wenn man in diesem System fleißig und intelligent ist, kann man sich seinen Traumjob raussuchen.

Diese Aussage ist definitiv falsch!

Fleiß und Intelligenz reichen bei weitem nicht aus. Sonst hätten wir hier kein Problem. Dazu kommt nicht nur Glück, sondern in der heutigen Situation vor allen Dingen Beziehungen, auch Vitamin B genannt. In den meisten Berufen herrscht ein Arbeitsplatzunterangebot. Dort hat man schon mal keine freie Berufswahl mehr.

Im Grunde ist die Situation nicht viel anders als im Sozialismus: während du dort von anderen auf Planstellen verteilt worden bist, musst du dich hier selbst auf Planstellen verteilen! Indem du genau den Beruf erlernst, der dir gerade so noch schwache Perspektiven ermöglicht. Und da zwischen Studienbeginn und Studienabschluss in der Regel 3-5 Jahre liegen, kann dir das Ergebnis nicht mal irgendjemand voraussagen! Beispiel Informatiker: noch vor wenigen Jahren konnte sich jeder akademisch ausgebildete Informatiker sein Gehalt selbst in den Arbeitsvertrag eintragen. Heute ist das schon wieder ganz anders. Mitunter gleicht das mehr einer Lotterie!

Mauser98K
19.08.2005, 13:32
Wie schön, dass Du kein Mensch mit Vorurteilen bist...

Ich nehme mir die Freiheit, Ausländer nicht mögen zu müssen.

Apollon7
19.08.2005, 19:17
Im Sozialismus steht die "Gemeinschaft der Menschen" im Vordergrund. Daher ja auch der Name Sozialismus. ;)

In der Theorie vielleicht ja, aber in der Praxis nicht.

Apollon7
19.08.2005, 19:35
Fleiß und Intelligenz reichen bei weitem nicht aus. Sonst hätten wir hier kein Problem.

Das klingt ja geradezu so, als bestände unsere Gesellschaft nur aus Intelligenten und Fleißigen. Wenn Du den Fernseher einschaltest und versehentlich RTL2 drückst, wirst Du sehen, dass gerade das Gegenteil der Fall ist.


Dazu kommt nicht nur Glück, sondern in der heutigen Situation vor allen Dingen Beziehungen, auch Vitamin B genannt. In den meisten Berufen herrscht ein Arbeitsplatzunterangebot. Dort hat man schon mal keine freie Berufswahl mehr.

Beziehungen und Freundschaften sind etwas völlig selbstverständliches. Es darf eben nicht überhand nehmen. Gerade in der DDR hat man durch bestimmte Beziehungen/SED-Mitgliedschaft begehrte Mangelwaren usw. erhalten. Der Leistungswille, das Engagement standen dort oftmals nicht im Vordergrund.

Der Rest Deines Beitrages ist es nicht Wert erwähnt zu werden.

Manfred_g
19.08.2005, 20:05
Vorher krieche ich zu meinem Waffenschrank, sofern ich noch weiß wo er steht.
Dann schiebe ich mir mit zittriger Hand den Lauf eines Revolvers in den zahnlosen Mund und drücke ab.

Immer noch besser als das was ich als Ex-Polizist im Altersheim von einem türkischen oder russischen Pfleger zu erwarten habe.
:rolleyes:
...


Macht's "plopp" und kommt vorne ein Fähnchen raus auf dem steht
"mach nicht schon wieder Unsinn Opa und geh ins Bett".

Der freundliche russische Pfleger wußte schon rechtzeitig, warum er deine 44-er Redhawk gegen eine Attrappe ersetzt! :]

Manfred_g
19.08.2005, 20:39
Nein, das war bereits das Gegenbeispiel für ein Produkt, bei dem es keinen Sinn macht, dass jeder, der an der Produktion beteiligt ist, es persönlich erwerben kann.

Das Beispiel für Produkte, wo es Sinn macht, waren die Spülmaschine und der Mittelklassewagen.

Und wenn Du jetzt vom Sparen anfängst: deshalb habe ich den Zeitraum erwähnt, in dem eine größere Stückzahl dieser Produkte hergestellt wird, als Menschen an der Produktion beteiligt sind.

Warum sollte man z.B. fünf Jahre auf etwas sparen müssen, das da, wo man selbst arbeitet, jeden Tag in hundertfacher Ausfertigung vom Band rauscht?!

Und warum sollte jemand, der körperlich hart arbeitet, länger auf eine Reise mit dem Schiff sparen müssen, an dessen Bau er beteiligt war, als irgendein Yuppie-Schnösel auf diese Reise sparen muss?!

Auf die obigen Fragen antworte ich: weil der Wunsch sonst nicht gewährt wird.



Ist das deine Vorstellung von Gerechtigkeit, nur weil es "marktgerecht" ist?
Ja, aber es ist nicht nur marktgerecht, sondern auch "naturgerecht".




Der Markt ist doch kein Selbstzweck, dem sich alle unterordnen müssen - und sich dabei verschleißen lassen, ohne ihre persönliche Kosten-Nutzen-Rechnung aufstellen zu dürfen. Für den Menschen ist die eigene Lebenszeit immer etwas wert - und dieser Faktor wird in der "freien Marktwirtschaft" völlig missachtet.
Nanana...stammt der Spruch "Zeit ist Geld" von Marx?
Übrigens heute in 3Sat wurde berichtet, daß die sich die durchschnittliche Lebenswerwartung der Menschen in den Industriestaaten in den letzten paar hundert Jahren etwa verdoppelt hat. Für Reiche wie auch für Arme.
Allerdings für Sozialisten nicht so wie für Bewohner des Westens! Nach dem Mauerbau ging die Schere auseinander, die durchschnittliche Lebenserwartung der DDR begann hinterherzuhinken. Nach dem Mauerfall jedoch glich sich das schnell wieder an.
Alles Zufall oder meinst du gar eine ganz andere Sorte von "Zeit"?


P.S.: Dass es dir schwer fällt, nicht polemisch zu werden, brauchst Du nicht extra zu erwähnen - man merkt es.
Ich wollte aber aus Erwägungen der Gleichberechtigung heraus gewährleisten, daß es auch frau merkt. Das glaubte ich, dem Strang zu schulden. :]

Mauser98K
20.08.2005, 12:58
Macht's "plopp" und kommt vorne ein Fähnchen raus auf dem steht
"mach nicht schon wieder Unsinn Opa und geh ins Bett".

Der freundliche russische Pfleger wußte schon rechtzeitig, warum er deine 44-er Redhawk gegen eine Attrappe ersetzt! :]

Wenn, dann würde der russische Pfleger wohl eher sagen:
" Was Du wieedärrr gemacht chier? Ich dich gäsagt, Du nix dierfen gähän aan Waafänschraank! "

Abgesehen davon, ich denke daß für die o.a. Zwecke meine S&W 686 reicht. :D