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Vollständige Version anzeigen : Die wahre Rentenlüge



Kalmit
15.08.2005, 14:52
Den Artikel find ich auch recht interessant, zeigt er doch auf, wohin das ganze ständig gefordere Mehr an Eigenverantwortung und privater Altersvorsorge zu Lasten der soldarischen staatlichen Rentenkasse hinlaufen wird...


Die wahre Rentenlüge

Streit um die Altersvorsorge: Politiker fordern eine private Pflichtrente. Doch die Ärmeren haben schon heute zu wenig Geld zum Sparen

Von Robert von Heusinger und Wolfgang Uchatius

Deutschland geht schweren Zeiten entgegen, und schuld sind: die sorglosen Deutschen. Wenn die Verbraucher nicht bald mehr Geld beiseite legten, drohe ihnen Altersarmut, mahnen Rentenexperten. Finanzminister Hans Eichel fordert deshalb die Einführung einer privaten Pflichtrente. Denn die Bundesbürger sparen zu wenig.

Deutschland geht schweren Zeiten entgegen, und schuld sind: die geizigen Deutschen. Wenn die Verbraucher nicht bald mehr Geld ausgäben, werde auch künftig die Wirtschaft nicht wachsen, mahnen Konjunkturexperten. Finanzminister Hans Eichel fordert deshalb, die Bundesbürger sollten öfter einkaufen gehen. Sie sparen zu viel.

Ja, was denn nun?

Kaum eine ökonomische Frage ist so verwirrend wie die nach dem rechten Maß beim Geldausgeben. Die einen Ökonomen geißeln das Angstsparen, die anderen loben die Altersvorsorge. Die einen predigen fröhlichen Konsum, die anderen rufen dazu auf, den Gürtel enger zu schnallen. Da können selbst Bundesminister mitunter die Orientierung verlieren.

Dabei ist auf den ersten Blick alles ganz einfach. Denn da tut sich eine riesige Rentenlücke auf. Vergangene Woche avancierte in zahlreichen Tageszeitungen dieselbe Nachricht zur Topmeldung, in Berlin löste sie eine hitzige Diskussion über eine private Pflichtrente aus: Rund 60 Prozent der Deutschen kümmerten sich zu wenig um ihr finanzielles Auskommen im Alter. Wenn sie nicht deutlich mehr Geld beiseite legten, würden sie ihren Lebensstandard nicht halten können. Das jedenfalls behauptet das Deutsche Institut für Altersvorsorge (DIA). In dessen Auftrag hat der Mannheimer Ökonom Axel Börsch-Supan das von den Bundesbürgern angehäufte Vermögen und ihre langfristigen Sparpläne untersucht. Ergebnis: Es reicht nicht. Zwar hätten die Deutschen registriert, dass die gesetzliche Rente sinken und die Lebenserwartung steigen werde, das Ausmaß werde jedoch dramatisch unterschätzt, so das DIA. Offenbar sparen die Deutschen tatsächlich zu wenig.

Bei genauerem Hinsehen allerdings ergibt sich ein anderes Bild. Wer die 68 Seiten der DIA-Studie liest, macht eine überraschende Entdeckung: Die Immobilien sind nicht berücksichtigt – obwohl gut jeder zweite deutsche Haushalt Wohneigentum besitzt und dessen Wert nicht weniger als 75 Prozent zum Vermögen der Bundesbürger beiträgt. Laut Bundesbank verzeichnet der durchschnittliche Haushalt mittlerweile einen Besitz von rund 185000 Euro – vor 15 Jahren waren es inflationsbereinigt noch 20 Prozent weniger.

Bezieht man die Eigenheime mit ein, schließt sich die von Börsch-Supan beklagte Rentenlücke doppelt und dreifach. Die These, die Deutschen in ihrer Gesamtheit müssten mehr Geld auf die hohe Kante legen, ist dann nicht mehr zu halten. Allerdings ist dies kaum im Sinne des DIA, das von der Deutschen Bank und der Zürich Gruppe finanziert wird. Wichtigster Geldgeber von Börsch-Supans Mannheimer Forschungsinstitut ist die Versicherungswirtschaft – lauter Unternehmen also, die mit den Ersparnissen der Bundesbürger ihr Geld verdienen.

Ist es also doch so, wie die Konjunkturexperten seit Jahren argumentieren: Sparen die Deutschen nicht zu wenig, sondern zu viel?

Die wohlhabenden Haushalte legen fast ein Viertel des Einkommens zurück

Tatsächlich legen die deutschen Verbraucher im Schnitt elf Prozent ihres vefügbaren Einkommens auf die hohe Kante, in kaum einem anderen westlichen Industrieland ist die Sparquote so hoch. Während in Amerika oder Großbritannien dank der hohen Konsumnachfrage die Umsätze der Unternehmen in den vergangenen Jahren kräftig wuchsen und Hunderttausende neuer Jobs entstanden, stieg in Deutschland nur eines: die Arbeitslosigkeit. Der private Konsum war so schwach wie seit Jahrzehnten nicht mehr. »Indem die Leute so viel sparen, vernichten sie Arbeitsplätze«, sagt Udo Ludwig, Konjunkturforscher vom Institut für Wirtschaftsforschung in Halle. Nach Berechnung des Leipziger Ökonomen Ullrich Heilemann ließe schon eine um einen Prozentpunkt niedrigere Sparquote innerhalb von zwei Jahren rund 200000 zusätzliche Arbeitsplätze entstehen. Die Deutschen insgesamt sparen wirklich zu viel.

Aber nicht jeder Deutsche.

Denn »die Deutschen« gibt es längst nicht mehr. In den vergangenen Jahren ist die Ungleichheit der Einkommen und Vermögen in der Bundesrepublik deutlich gestiegen. Die Folge: Die 4,2 Millionen wohlhabendsten Haushalte verdienen inzwischen so gut, dass sie mit 22,2 Prozent ihres Einkommens nichts anderes anzufangen wissen, als es auf die Seite zu legen – das schwächt die Konjunktur. Die acht Millionen Haushalte am unteren Ende der Wohlstandsskala dagegen verzeichnen so niedrige Einkommen, dass es gerade zum Leben reicht, aber nicht für die Altersvorsorge (siehe Grafik). »Diese Leute würden schon sparen, wenn sie könnten«, sagt Michael Heise, Chefvolkswirt der Allianz. Sie können aber nicht, und das bringt die allseits in Aussicht gestellte Rentenzukunft – bestehend aus reduzierter gesetzlicher Rente und vermeintlich höherer privater Vorsorge – in Schwierigkeiten.

So erklärt es sich, dass einerseits laut dem vor wenigen Monaten veröffentlichten Armuts- und Reichtumsbericht der Bundesregierung die Zahl der Millionäre in Deutschland in den vergangenen fünf Jahren von 1,1 auf 1,6 Millionen stieg. Und dass andererseits nach Meinung vieler Fachleute eine lange unbekannte Form der sozialen Notlage auf die Bundesbürger zukommen könnte: Altersarmut.

Bisher müssen nur 1,2 Prozent der 19,5 Millionen Rentner ihre Einkommen durch Geld vom Sozialamt aufstocken, weil sie sonst nicht einmal das Niveau der Sozialhilfe erreichten. Selbst wenn man eine ebenso hohe Zahl von Alten hinzurechnet, die schätzungsweise ihre Ansprüche nicht geltend machen und deshalb in den Armutsstatistiken nicht registriert werden, bleibt es dabei, dass hierzulande deutlich mehr Kinder und Jugendliche in prekären Verhältnissen leben als alte Menschen.

Noch. »Wer in den vergangenen Jahren in Rente gegangen ist, zählt in der Regel zu den reichsten Rentnern, die es je gab und geben wird«, sagt Reiner Braun vom Berliner Wirtschaftsforschungsinstitut Empirica. Doch die vergleichsweise gute Versorgung der Alten dürfte sich in den kommenden Jahren verschlechtern. Sie ist einer historischen Ausnahmesituation geschuldet: Die relativ hohen Einkommen der ostdeutschen Rentner sind Abbild der Beschäftigungssituation zu DDR-Zeiten, also einer Zeit fast ohne offiziell registrierte Arbeitslosigkeit und mit extrem hoher Frauenerwerbsquote.

Unmittelbar nach der Wiedervereinigung hatten die Rentnerhaushalte im Osten deshalb deutlich mehr Geld zu Verfügung als Ruheständler-Paare im Westen, von denen viele mit nur einer Rente auskommen mussten. Das ändert sich nun. In den kommenden Jahren gehen die Verlierer der Einheit in den Ruhestand – die Langzeitarbeitslosen von heute sind die armen Alten von morgen. Schon im vergangenen Jahr, warnt der CDU-Rentenexperte Andreas Storm, sei die Hälfte der Ostdeutschen, die in Rente ging, zuvor arbeitlos gewesen.

Zudem wächst in Ost-, aber auch in Westdeutschland eine neue Gruppe von Erwerbstätigen heran: Niedriglöhner. Nach Berechnung des Deutschen Instituts für Wirtschaftsforschung in Berlin leben inzwischen drei Millionen Erwerbstätige unterhalb der Armutsgrenze, oft sind sie Minijobber oder kleine Selbstständige. Sie alle haben zwar eine Beschäftigung, verdienen aber so wenig, dass für die Altersvorsorge kaum Geld bleibt.

Dazu kommt, dass Langzeitarbeitslose unter dem Regime von Hartz IV den Großteil ihrer Ersparnisse aufbrauchen müssen, bevor sie staatliche Hilfe erwarten können. Was sie fürs Alter zurückgelegt haben, kann ihnen schnell verloren gehen. Zwar gibt es Wege, um einen Teil des eigenen Kapitals zu retten, aber es bleibt das Gefühl des existenziell bedrohten Alters – auch bei denen, die gar nicht arbeitslos sind, jedoch Angst davor haben.

Der Großteil der Erbschaften läuft nach dem Muster: Wer hat, bekommt

Den meisten Arbeitslosen und Niedriglöhnern könnte neben dem Lottogewinn höchstens eine Erbschaft zu ausreichenden Rücklagen verhelfen. Doch die haben die wenigsten zu erwarten. Zwar dürften nach Berechnung des Wirtschaftsforschungsinstituts Empirica allein im laufenden Jahrzehnt 15 Millionen Haushalte ein Vermögen von insgesamt rund zwei Billionen Euro erben. Doch die meisten unter ihnen werden diese Finanzspritze nicht wirklich nötig haben. »Der Großteil der Erbschaften verläuft nach dem Muster: Wer hat, dem wird gegeben«, sagt der Zürcher Soziologe Marc Szydlik, der sich mit finanziellen Transfers zwischen den Generationen in Deutschland beschäftigt. Akademiker vererben an Akademiker. Immobilienbesitzer an Immobilienbesitzer. Minijobber und kleine Selbstständige gehen in der Regel leer aus.

Auch vom Staat haben sie wenig zu erwarten. Da sie keine Beiträge in die staatliche Rentenkasse zahlen, helfen ihnen auch die Förderinstrumente der öffentlichen Hand nicht weiter. Die von der rot-grünen Regierung durchgesetzte staatlich geförderte Riester-Rente können nur regulär Rentenversicherte sowie deren Angehörige beziehen. Und auch der neue Rentenbonus für Eltern, den die Union in ihrem Wahlprogramm vorschlägt, ist nur für Mitglieder der staatlichen Rentenversicherung gedacht. Das sind aber in der Regel gerade nicht diejenigen, die von Altersarmut am stärksten bedroht sind.

Vielleicht sollten sich Politiker weniger Gedanken darüber machen, ob man die Deutschen zum Sparen verpflichten sollte oder nicht. Denn zu suggerieren, damit könne man jene vor Altersarmut bewahren, die zum Sparen einfach zu wenig Geld haben, ist die wahre Rentenlüge.

Mitarbeit: Elisabeth Niejahr

http://zeus.zeit.de/text/2005/33/Sparen_2fAltersversorgung

Gonzo the Great
16.08.2005, 18:55
Mein Gott, die sollen nicht jammern sondern sehen das sie ihr Geld zusammenhalten. Wer faul ist, nie arbeitet aber drei mal im Jahr in Urlaub fährt und jedes Jahr ein neues Auto kauft muss sich nicht wundern das er im alter arm ist.

mrbondix
20.08.2005, 05:47
Du sagst die Deutschen sparen zu wenig und legen zu wenig auf die hohe Kante fürs Alter. Wenn ich jetzt den Fernseher anmache sehe ich auf allen Kanälen in den Nachrichten die Binnenkonjunktur muß angekurbelt werden die Deutschen konsumieren zu wenig, irgendwo beißt sich die Katze in den Schwanz. oder ?????

Kalmit
20.08.2005, 18:57
@mrbondix: Meinst du jetzt mich?!

Also ich sage eben nicht, dass wir zu wenig "auf die hohe Kante" legen, weil ich das gesetzliche Rentensystem für ausreichend und für das sozial Gerechteste halte... Das gesetzliche System wird von neoliberalen Reformern (in Auftrag der Versicherungslobby) tagtäglich schlechtgeredet - damit privaten Versicherungsunternehmen eine neue Einnahmequellen eröffnet wird - die ich niemals unterstützen werde... und sollten tatsächlich irgendwann einmal private Absicherungen neben der gesetzlichen Rentenversicherung zur Pflicht(!) werden, werde ich auswandern und mir meine bis dahin bezahlten gesetzlichen Rentenbeiträge auszahlen lassen!

Zur Konjuntur: exakt das wollte ich ja damit ausdrücken - wir können nicht auf der einen Seite (6-8% jeden Monat - so letztens ein Versicherungsvertreter im TV) privat mehr Geld für die Rente auf die "Hohe Kante" legen - und gleichzeitig den Konsum fördern... So werden weiter auf dem Binnenmarkt operierende Mittelständische Unternehmen zerstört und Arbeitsplätze vernichtet!

Was den Artikel oben angeht: der sagt eben aus, dass sich viele Normalverdiener solch eine private Vorsorge einfach finanziell nicht leisten könnten weil das Geld eh schon an allen Ecken und Enden fehlt...

sunbeam
22.08.2005, 10:35
Kalmit hat doch recht! Jeder, der klar bei Verstand ist, muß doch dieses Spiel durchschauen! Wir werden mit immer höheren Abgaben und Steuern belegt (jetzt nochmal 2%) mehr! Dann sollen wir noch privat vorsorgen und Kinder bekommen! Wie soll man das bitte alles schaffen?

Apollon7
22.08.2005, 20:16
Heute mal wieder auf dem Sozi-Trip, oder? :))

Noch vor kurzem hast Du nichts gegen einen Spritpreis von 5€ gehabt.

trib996
22.08.2005, 21:26
Kalmit hat doch recht! Jeder, der klar bei Verstand ist, muß doch dieses Spiel durchschauen! Wir werden mit immer höheren Abgaben und Steuern belegt (jetzt nochmal 2%) mehr! Dann sollen wir noch privat vorsorgen und Kinder bekommen! Wie soll man das bitte alles schaffen?


... und auf einen Teil unseres Lohnes sollen wir auch verzichten .

trib996
22.08.2005, 21:28
Mein Gott, die sollen nicht jammern sondern sehen das sie ihr Geld zusammenhalten. Wer faul ist, nie arbeitet aber drei mal im Jahr in Urlaub fährt und jedes Jahr ein neues Auto kauft muss sich nicht wundern das er im alter arm ist.


Wieder ne abgedroschene Standardphrase.

Wer fährt dreimal im Jahr in Urlaub wenn er faul ist ?

Das ist doch unlogisch .

Kalmit
24.08.2005, 09:32
... und auf einen Teil unseres Lohnes sollen wir auch verzichten .

Was heißt nur auf einen Teil - am besten bringen wir dem Chef noch Geld mit, damit wir bei ihm arbeiten dürfen... :D

@sunbeam: Ich fühle mich geehrt! ;)

sunbeam
24.08.2005, 09:36
Heute mal wieder auf dem Sozi-Trip, oder? :))

Noch vor kurzem hast Du nichts gegen einen Spritpreis von 5€ gehabt.

Halt`s Maul!

sunbeam
24.08.2005, 09:37
Was heißt nur auf einen Teil - am besten bringen wir dem Chef noch Geld mit, damit wir bei ihm arbeiten dürfen... :D

@sunbeam: Ich fühle mich geehrt! ;)

Kalmit, sehr gerne!

kipsdorf
24.08.2005, 14:10
Die Moral einer Gesellschaft wird auch dran gemessen, wie sie sich gegenüber der letzten Gneration verhält und die ist in den oberen Etagen zum k.....n!

sunbeam
30.08.2005, 17:22
Die Moral einer Gesellschaft wird auch dran gemessen, wie sie sich gegenüber der letzten Gneration verhält und die ist in den oberen Etagen zum k.....n!

Die "letzte" Generation lustwandelt in der Mehrheit durch Baden-Baden oder sonnt sich die 78-jährige Haut auf Mallorca!

Von daher ist unsere Gesellschaft eigentlich recht lieb zur "letzten Generation", nicht wahr???

t01785a
31.08.2005, 01:09
"Halts Maul" ist ein klasse Argument, kommt öfters von links, wenn ihnen nix mehr einfällt.

Die Aufforderung mehr zu sparen fürs Alter und gleichzeitig die Binnenkonjunktur anzukurbeln, ist natürlich auf den ersten Blick widersprüchlich.

Dazu folgendes: Deutschland hat in erster Linie kein Problem auf der Nachfrage- sondern überwiegend auf der Angebotsseite. Da herrscht auch unter den Ökonomen, lassen wir mal Außenseiter wie Bofinger außen vor, weitgehend Einigkeit. Insofern ist eine Ankurbelung der Binnenkonjunktur sekundär. Was wir vordringlich brauchen ist eine Renovierung der sozialen Sicherungssysteme.

Und zum anderen: wer nicht mehr privat zusätzlich zur staatlichen Rente vorsorgen will, der muss das gesetzliche Umlageverfahren durch ein kapitalgedecktes Verfahren austauschen. Beispiel: USA. Die dortigen privaten Rentenversicherungsfonds haben das Kapital arbeiten lassen und den dortigen Rentner einen Reichtum beschert. Da gibt es Rentner die mehr als 100% ihrer letzten Angestelltenbezüge erhalten.

Auswandern ist übrigens ein genialer Gedanke: in jedem anderen Land gibt es kapitalgedeckte Verfahren.

Und wer immer noch glaubt die gesetzliche Rente sei sicher, sollte sich mal den Film von Günter Ederer "Das Märchen von der sicheren Rente" besorgen. Gibts im Internet zu bestellen.

Das Ende
31.08.2005, 01:17
Kalmit hat doch recht! Jeder, der klar bei Verstand ist, muß doch dieses Spiel durchschauen! Wir werden mit immer höheren Abgaben und Steuern belegt (jetzt nochmal 2%) mehr! Dann sollen wir noch privat vorsorgen und Kinder bekommen! Wie soll man das bitte alles schaffen?


Privat Vorsorgen ist doch klasse!!! Weg mit der sch.. gesetzlichen Rentenversicherung!! Dann ist auf eurem Lohnzettel unten gleich wieder mehr und man hat mehr in der Tasche. Die jetzigen Rentner müssen halt dann Sozialhilfe beantragen. Viele haben ja auch betriebliche Renten...also verhungern wird schon keiner. Irgendwann muss man ja mal anfangen.

Würfelqualle
31.08.2005, 06:26
Ähm, irgendwie werden 5 Millionen Arbeitslose mächtig Schwierigkeiten haben, sich privat zu versichern.

345 € für Essen und Trinken
225 € Miete

Von was sollen die bitte sich etwas zurücklegen ?

Bitte keine großmäuligen Antworten, Arbeitslosigkeit kann jeden treffen, kein Job ist mehr sicher.




Gruss von der Würfelqualle

Kalmit
31.08.2005, 08:17
345 € für Essen und Trinken
225 € Miete

Von was sollen die bitte sich etwas zurücklegen ?

Dieses "fürstliche" ALG 2 deckt alle möglichen Sonderausgaben, für die es früher vom Sozialamt Zuschüsse gab ja ab... z. B. (weil das Schuljahr gerade anfängt) - für Schulbücher, Hefte, Schreibzeug usw. oder Klassenfahrten, Wandertage (z. B. in einen Freizeitpark) - das ist alles gestrichen. Die Empfänger von ALG 2 sollen nämlich für Sonderausgaben einen Teil davon jeden Monat zurücklegen. Das ist alles nämlich schon mit eingerechnet...


Privat Vorsorgen ist doch klasse!!! Weg mit der sch.. gesetzlichen Rentenversicherung!! Dann ist auf eurem Lohnzettel unten gleich wieder mehr und man hat mehr in der Tasche. Die jetzigen Rentner müssen halt dann Sozialhilfe beantragen. Viele haben ja auch betriebliche Renten...also verhungern wird schon keiner. Irgendwann muss man ja mal anfangen.

Typisches Beispiel, wie man Opfer neoliberaler Hirnwäsche werden kann... Hauptsache alles neu und anders machen und ja "nicht von gestern sein"... das staatliche Rentensystem so lange schlechtreden, bis alle glauben, das Kapitaldeckungsverfahren wäre erfolgsversprechender. Dazu nur soviel: Privat ist nicht billiger - wie kommst du darauf, dass du mit effektiv weniger Beiträgen (du hast ja dann nach deiner Aussage mehr netto) mehr Rente erhalten wirst?! Wo soll das Geld herkommen!? Zudem sind die Verwaltungskosten bei den privaten Rentenversicheren gut 4-5 mal so hoch (ca. 12%) wie bei der Staatlichen Rente! Dieses Geld muss erstmal erwirtschaftet werden.

Achja - viele private Rentenversicherer setzten u. a. auf new Economy - und haben so Tausende Menschen um einen großen Teil ihrer Altersvorsorge gebracht...

Achja II - wer bezahlt dann die Sozialhilfe für die armen Rentner? Doch nicht etwa der Steuerzahler?!

Würfelqualle
31.08.2005, 08:51
Zitat :

Dieses "fürstliche" ALG 2 deckt alle möglichen Sonderausgaben, für die es früher vom Sozialamt Zuschüsse gab ja ab... z. B. (weil das Schuljahr gerade anfängt) - für Schulbücher, Hefte, Schreibzeug usw. oder Klassenfahrten, Wandertage (z. B. in einen Freizeitpark) - das ist alles gestrichen. Die Empfänger von ALG 2 sollen nämlich für Sonderausgaben einen Teil davon jeden Monat zurücklegen. Das ist alles nämlich schon mit eingerechnet...

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Dann mach mal den Selbstversuch und lebe von 345 €. Ich hab es nicht geschafft, hatte am Ende des Monats 200 € Mehrverbrauch.



Gruss von der Würfelqualle

sunbeam
31.08.2005, 09:27
Privat Vorsorgen ist doch klasse!!! Weg mit der sch.. gesetzlichen Rentenversicherung!! Dann ist auf eurem Lohnzettel unten gleich wieder mehr und man hat mehr in der Tasche. Die jetzigen Rentner müssen halt dann Sozialhilfe beantragen. Viele haben ja auch betriebliche Renten...also verhungern wird schon keiner. Irgendwann muss man ja mal anfangen.

Mein Gott bist Du ein Ars......ch!

Knüll
31.08.2005, 14:25
Das Problem mit unserem derzeitigen Rentensystem ist doch wohl klar: es ist nicht kapitalgedeckt, sondern das einbezahlte Geld wird sofort wieder ausgegeben. Das ganze hat auch funktioniert, als es von Bismarck eingeführt worden ist, da viel mehr Beitragszahler als -empfänger da waren und längst nicht jeder auch Rente empfing, ganz einfach deshalb, weil die Lebenserwartung so niederig war. Heute hingegen sieht das alles anders aus. Es wird aufgrund der Altersentwicklung in Zukunft so sein, dass 1 Zahler einen! Rentner "versorgt", sprich, seine Rente bezahlt. Und das kann nicht sein. Die Rente muss schleunigst in eine Kapitalrente umgewandelt werden und die Arbeitnehmer müssen leider Gottes vermehrt auch privat für ihr Alter vorsorgen, Vater Staat ist ja schließlich nicht der große Geldbeutel, aus dem sich jeder bedienen kann.

Das Ende
31.08.2005, 22:12
Typisches Beispiel, wie man Opfer neoliberaler Hirnwäsche werden kann... Hauptsache alles neu und anders machen und ja "nicht von gestern sein"... das staatliche Rentensystem so lange schlechtreden, bis alle glauben, das Kapitaldeckungsverfahren wäre erfolgsversprechender. Dazu nur soviel: Privat ist nicht billiger - wie kommst du darauf, dass du mit effektiv weniger Beiträgen (du hast ja dann nach deiner Aussage mehr netto) mehr Rente erhalten wirst?! Wo soll das Geld herkommen!? Zudem sind die Verwaltungskosten bei den privaten Rentenversicheren gut 4-5 mal so hoch (ca. 12%) wie bei der Staatlichen Rente! Dieses Geld muss erstmal erwirtschaftet werden.

Achja - viele private Rentenversicherer setzten u. a. auf new Economy - und haben so Tausende Menschen um einen großen Teil ihrer Altersvorsorge gebracht...

Achja II - wer bezahlt dann die Sozialhilfe für die armen Rentner? Doch nicht etwa der Steuerzahler?!


MUHAHAHA wenn ich das so lese muss ich lachen!!! Bleib mal auf dem Teppich...

Ja gut du gehörtst wohl zu den armen Menschen die in eine Kapitalbildende Lebensversicherung bezahlen.

Ähh Gehirnwäsche??? Dann schau mal bitte wenn du in Rente gehts auf dein Konto und sag mir dann was da rauskommt ok?? Da muss man nichts schlechtreden!!! Die höchsten Personen sagen man muss sich Privat vorsorgen!! Ich bin da halt etwas radikaler und sage gleich alles weg damit.
Ich sehe du hast in diesem Bereich nicht soviel Ahnung... FAST JEDE GELDANLAGE IST BESSER ALS DIE GESETZLICHE RENTENVERSICHERUNG!!! Ist doch klar..... schom mal was von "von der Pyramide zum Pilz" gehört??

Klar mehr Netto...du musst ja keine Beiträge mehr bezahlen.....
MUHAHAHA 12% ???? MUHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA ich hoffe du hast so einen Schman nicht abgeschlossen....

Tut mir leid aber ich packs nicht ....... wie kann man nur behaupten, dass alle Verträge mit dem man ausreichend Kapital fürs Alter aufbauen kann ne Kostenmarge von 12% haben??? MUAHAHA .........tut mir leid........ Das kommt immer ganz auf die Gesellschaft an mein Lieber!!

Zu den "new Economy" Du beziehst dich da ja jetzt nur auf die Aktien.... Wer da reininvestiert hat ohne die Firma überhaupt zu kennen ist selber schuld... Das Fatale hierbei, war das viele sogennannte "Broker"(also die Putzfrau von nebenan) geraten haben in diese Werte zu investieren... selbst Banken, etc...
jeder will halt schnell geld haben...... Irgendwann ist halt diese Seifenblase geplatzt.

Aber beruhige dich, selbst die großen Versicherungen sind auf diesen Hype abgefahren und nagen (im Vergleich zu vorher) am HUngertuch.
Welcher Beraten den Kunden geraten hat seine Altersvorsorge in sowas zu investieren hat wenig ahnung!

Eine Aktie(wenn sollte man sich VIELE!!!! holen, besser Fonds)...ist wie in der Wirtschaft schon immer gelehrt wird. Eine LANGFRISTIGE und KONTINUIRLICHE wachsende Anlage. Alles andere ist nur Spekulation(also verzehnfachung des Kapitals in 2 monaten z.B.) und sicher nicht zur Altersvorsorge geeignet.

Mhhh die Sozialhilfe ist sicher weniger als manche Renten die unsere Rentner bekommen....

Das Ende
31.08.2005, 22:14
Mein Gott bist Du ein Ars......ch!

Danke!!! Wie kommst du zu der behauptung?

Chiara
31.08.2005, 22:32
Was regt ihr euch denn so auf. Die staatliche Rente wird immer weniger, vemutlich gibt es eine Grundsicherung. Jeder muss sich selbst noch absichern, sonst bleibt er im Alter auf dem Sozialhilfeniveau.

Lebensversicherungen haben eine Rendite von ca 2 % das ist lächerlich. Da bin ich schon eher für Fonds + Immobilien. Und jeder muss sich frühzeitig darum kümmern, u. nicht erst wenn er 55 Jahre ist ;) Gruss Chiara

Manfred_g
31.08.2005, 22:50
Offensichtlich bin ich der Einzige, der da noch ein ganz anderes dickes Problem daherkommen sieht.
Nämlich das Problem, daß es -unabhängig davon wie wir Geld sparen, gesetzlich oder privat versichert, oder mit einem Sparkonto- einen Engpaß an Gütern geben wird, wenn zuwenig Kinder da sind, die diese später produzieren.
Ich rede nicht vom Verhungern, nur von einer Verschiebung der Relationen.
Nehmen wir an, alle schaffen es (heute) sich ordentlich abzusichern Dann haben wir einst viele finanziell wohlhabende Rentner. Klingt gut, aber sind damit die Probleme gelöst, wenn mangels Nachwuchs die Wertschöpfungs-Kapazitäten derart reduziert wurden, daß sich die vielen Verbraucher dann um wenige Güter streiten?
Nach dem Angebot-Nachfrage Prinzip, dürfte dies zu einer gewaltigen Inflation führen, die das heutige Rentensparen in ihrem Sinn in Frage stellen könnte.

Das Ende
01.09.2005, 00:03
Offensichtlich bin ich der Einzige, der da noch ein ganz anderes dickes Problem daherkommen sieht.
Nämlich das Problem, daß es -unabhängig davon wie wir Geld sparen, gesetzlich oder privat versichert, oder mit einem Sparkonto- einen Engpaß an Gütern geben wird, wenn zuwenig Kinder da sind, die diese später produzieren.
Ich rede nicht vom Verhungern, nur von einer Verschiebung der Relationen.
Nehmen wir an, alle schaffen es (heute) sich ordentlich abzusichern Dann haben wir einst viele finanziell wohlhabende Rentner. Klingt gut, aber sind damit die Probleme gelöst, wenn mangels Nachwuchs die Wertschöpfungs-Kapazitäten derart reduziert wurden, daß sich die vielen Verbraucher dann um wenige Güter streiten?
Nach dem Angebot-Nachfrage Prinzip, dürfte dies zu einer gewaltigen Inflation führen, die das heutige Rentensparen in ihrem Sinn in Frage stellen könnte.


Inflation?? SUper! Denn Aktien wie Immobilien sind Sachwerte also Inflationsgeschützt bzw. steigen ja mit.

Auserdem....dank der Einwanderung kaufe ich halt mit 70 jahren Waren von Indern Türken etc....ein ist mir dann auch egal. Außerdem gibt es Import.. Waren werden zwar teurer....aber mein Gott was soll man machen :D

Das Ende
01.09.2005, 00:07
Lebensversicherungen haben eine Rendite von ca 2 % das ist lächerlich. Da bin ich schon eher für Fonds + Immobilien. Und jeder muss sich frühzeitig darum kümmern, u. nicht erst wenn er 55 Jahre ist ;) Gruss Chiara

Nicht ganz.....die Renditeerwartungen bei der besten Lebensversicherung sind 5,85%... bei der Allianz z.B sinds 3,85%.... (In die Zukunft prognostiziert)auch toll :P

Der Rest stimmt!!

Kalmit
01.09.2005, 08:43
Es wird aufgrund der Altersentwicklung in Zukunft so sein, dass 1 Zahler einen! Rentner "versorgt", sprich, seine Rente bezahlt.

Schonmal was von Produktivitätszuwachs gehört?! Und sollte dieser unrealistische Fall eintreffen - sind dann nicht gleichzeitig auch viel weniger Kinder zu finanzieren?! Weißt du was ein Kind "kostet" bis es das Haus verlässt?!


Die Rente muss schleunigst in eine Kapitalrente umgewandelt werden und die Arbeitnehmer müssen leider Gottes vermehrt auch privat für ihr Alter vorsorgen, Vater Staat ist ja schließlich nicht der große Geldbeutel, aus dem sich jeder bedienen kann.

Du arbeitest nicht zufällig in der Versicherungswirtschaft?!


Dann mach mal den Selbstversuch und lebe von 345 €. Ich hab es nicht geschafft, hatte am Ende des Monats 200 € Mehrverbrauch.

Eben, ich hab ja nur beschrieben wie's ist, ich heiße es nicht gut... ich lebe übrigens zur Zeit von deutlich weniger (60% ALG von nem untertariflichen Ausbildungsgehalt). Ab kommenden Monat gibt's dann nur unwesentlich mehr Bafög! :(

Kalmit
01.09.2005, 08:49
MUHAHAHA wenn ich das so lese muss ich lachen!!! Bleib mal auf dem Teppich...

Lustiges Kerlchen... :rolleyes: Ich werde den Teufel tun und jemals eine private Altersvorsorge abschließen - lieber nähe ich das Geld in die Matratze ein...

Außerdem - und zurück zum ausgehenden Artikel - fehlt mir einfach das Geld dazu! X(

Knüll
01.09.2005, 09:22
Schonmal was von Produktivitätszuwachs gehört?! Und sollte dieser unrealistische Fall eintreffen - sind dann nicht gleichzeitig auch viel weniger Kinder zu finanzieren?! Weißt du was ein Kind "kostet" bis es das Haus verlässt?!


Vielleicht habe ich mich undeutlich ausgedrückt, ich meinte, dass bald auf einen Rentner ein Beitragszahler kommt und das wird auch so sein. Und eigentlich "versorgt" ja auch der Zahler den Rentner, zumindest schreibt es uns das Rentensystem so vor, aber ein Zahler kann ja unmöglich einen Rentner versorgen und da muss eben der Staat unter die Arme greifen => riesiges Draufzahlgeschäft für den Staat. Deshalb muss das Rentensystem umgewandelt werden!



Du arbeitest nicht zufällig in der Versicherungswirtschaft?!

Nein!?

Chiara
01.09.2005, 10:27
Nicht ganz.....die Renditeerwartungen bei der besten Lebensversicherung sind 5,85%... bei der Allianz z.B sinds 3,85%.... (In die Zukunft prognostiziert)auch toll :P

Der Rest stimmt!!
Gerade die Allianz, nee die hat auch nicht diese Rendite. Die Renditen sind so niedrig, dass man kaum in der lage ist, seine Lebensversicherung bei Bedarf zu vekaufen. Habe den Fall im Umfeld. Rendite 1 % u. unverkäuflich.

Wer zahlt denn bitte real über 5 % ? Ich kenne keine Versicherung. Gruss chiara ;)

curious
01.09.2005, 10:46
Der Weg muss zu einer Kombination zwischen Kapitaldeckungsverfahren und privater Vorsorge gehen. Das Umlageverfahren ist ungerecht und auf mittlere Sicht nicht zu finanzieren. Von zentraler Bedeutung für die Umstellung ist das Timing - die älteren, noch nicht in Rente, würden bei einer zu schnellen Umstellung verlieren, profitieren würden die Jüngeren.

Bzgl. Deutschland kenne ich es nicht alles im Detail, aber in der Schweiz wird über das Umlageverfahren (staatliche Rentenkasse) nur das Existenzminimum in der Rente finanziert (theoretisch), um den Rest (Kapitaldeckungsverfahren) muss man sich selbst kümmern (betriebliche Vorsorge, obligatorisch) und die private Vorsorge.

Das demographische Problem macht vor der Schweiz nicht halt, jedoch hauptsächlich deswegen, weil die Ausszahlungen der Rentenkasse (Umlageverfahren) zu grosszügig bemessen sind.

kipsdorf
01.09.2005, 15:54
Mir kommen die Tränen, ob eurer Gutherzikeit !!!

curious
01.09.2005, 15:59
Mir kommen die Tränen, ob eurer Gutherzikeit !!!

Und was willst du uns damit sagen?

Das Ende
02.09.2005, 01:09
Gerade die Allianz, nee die hat auch nicht diese Rendite. Die Renditen sind so niedrig, dass man kaum in der lage ist, seine Lebensversicherung bei Bedarf zu vekaufen. Habe den Fall im Umfeld. Rendite 1 % u. unverkäuflich.

Wer zahlt denn bitte real über 5 % ? Ich kenne keine Versicherung. Gruss chiara ;)


Glaub mir das sind die Aktuellen Zahlen... Die "Europa" schafft sogar noch 5,85% zu garantieren!! Aber was willst du damit?? Das wird genausowenig reichen.

Und soooooo schlecht ist die Allianz auch nicht aber des mit 1% kommt gut hin z.B. Bei der "Bayerischen Beamtenversicherung" oder bei der AXA.

Welche hat der denn??

Aber warum streiten wir uns überhaupt KLV sind sch*** Punkt!

Wenn du wissen willst warum dann schreib ma einfach :)

Das Ende
02.09.2005, 01:11
Lustiges Kerlchen... :rolleyes: Ich werde den Teufel tun und jemals eine private Altersvorsorge abschließen - lieber nähe ich das Geld in die Matratze ein...

Außerdem - und zurück zum ausgehenden Artikel - fehlt mir einfach das Geld dazu! X(


FATAL!!!! Aber ich schreibs dir per PN!!

Chiara
02.09.2005, 11:39
Glaub mir das sind die Aktuellen Zahlen... Die "Europa" schafft sogar noch 5,85% zu garantieren!! Aber was willst du damit?? Das wird genausowenig reichen.

Und soooooo schlecht ist die Allianz auch nicht aber des mit 1% kommt gut hin z.B. Bei der "Bayerischen Beamtenversicherung" oder bei der AXA.

Welche hat der denn??

Aber warum streiten wir uns überhaupt KLV sind sch*** Punkt!

Wenn du wissen willst warum dann schreib ma einfach :)Das mit den Lebensversicherungen bekomme ich so am Rande mal mit. Da ich diese Versicherungen nicht habe, sondern andere Formen der Altersvorsorge, bin ich auf diesem Gebiet auch nicht so bewandert. Nur die 5,85 % waren lt.meinem Kenntnisstand sehr hoch.

Gruss Chiara ;)

SAMURAI
02.09.2005, 21:57
Die Rentner wurden zu allen Zeiten betrogen. Es gab nur eine Lücke zwischen 1975- 1995 .

Chiara
03.09.2005, 10:46
Die Rentner wurden zu allen Zeiten betrogen. Es gab nur eine Lücke zwischen 1975- 1995 .
Samurei kannst du mir das bitte mal erklären ? Vermutlich sitze ich auf der Leitung, u. verstehe nicht was du genau damit meinst ;)

Kalmit
03.09.2005, 18:42
FATAL!!!! Aber ich schreibs dir per PN!!

Und ich antworte öffentlich - ich halte die ganze Hysterie über den "demographischen Wandel" für grundverlogen, übertrieben und hochgradig unsachlich - und sehe daher keinen Grund, mich privat zusätzlich Rentenzuversichern! Und ich unterstütze somit auch nicht den von Kirchhof (einer der neoliberalen INSM-Brainwashing-Botschafter) angedachten Totalumbau auf ein kapitalgedecktes Rentensystem!

Knüll
04.09.2005, 09:48
Und ich antworte öffentlich - ich halte die ganze Hysterie über den "demographischen Wandel" für grundverlogen, übertrieben und hochgradig unsachlich - und sehe daher keinen Grund, mich privat zusätzlich Rentenzuversichern! Und ich unterstütze somit auch nicht den von Kirchhof (einer der neoliberalen INSM-Brainwashing-Botschafter) angedachten Totalumbau auf ein kapitalgedecktes Rentensystem!

Wenn ich dich richtig verstehe, bist du also der Meinung, dass Vater Staat schön für dich sorgen soll und dir im Alter eine Rente bezahlt, von der du deinen kompletten Lebensunterhalt bestreiten kannst? Bezahlst du denn pro Monat so viel Geld in die Rentenkasse ein, dass du im Alter von diesem monatlichen Betrag leben könntest? Wie gesagt, das ganze ist keine kapitalgedeckte Angelegenheit, dein Geld ist gleich wieder weg, wenn du es einbezahlt hast. Meiner Meinung nach fliegst du ganz schön auf die Schnauze, wenn du für dein Alter nicht privat vorsorgst, auf die Rentenversicherung ist doch kein Verlass mehr. Aber was rede ich, einfach die demographische Entwicklung ansehen und feststellen, dass in ein paar Jahrzehnten ein Beitragszahler auf einen Rentner kommt, aber das hatten wir ja schon.

Kalmit
05.09.2005, 12:23
Wenn ich dich richtig verstehe, bist du also der Meinung, dass Vater Staat schön für dich sorgen soll und dir im Alter eine Rente bezahlt, von der du deinen kompletten Lebensunterhalt bestreiten kannst?

Exakt, denn der "Staat" sind wir alle, alle die in die Rentenkasse einzahlen. Wir bezahlen den Generationenvertrag und beziehen daraus. Die üblich gewordene Staatsfeindlichkeit bringt uns nicht weiter...


Aber was rede ich, einfach die demographische Entwicklung ansehen und feststellen, dass in ein paar Jahrzehnten ein Beitragszahler auf einen Rentner kommt, aber das hatten wir ja schon.

Siehst du - wenn man sich mit dem Thema mal genauer beschäftigt - und das hab ich getan - dann komme ich zumindest zum Entschluss, dass schon dieser ganze Hype um ein angebliches "demographisches Problem" nichts weiteres ist, als erfolgreiche PR-Arbeit der Versicherungslobby und derer Marktradikalen, die die gesetzliche Rente - und somit den Arbeitgeberanteil auf langfrist abschaffen wollen! Das die Rentenkasse lediglich ein Einnahmeproblem hat - wegen der hohen Arbeitslosigkeit - und es vollkommen und weiterhin praktikabel ist - das will niemand wahrnehmen! Nein, wir benutzen die Arbeitslosigkeit dafür, die soziale Sicherung abzuschaffen. Zynischer gehts nicht mehr!

Knüll
11.09.2005, 09:59
Exakt, denn der "Staat" sind wir alle, alle die in die Rentenkasse einzahlen. Wir bezahlen den Generationenvertrag und beziehen daraus. Die üblich gewordene Staatsfeindlichkeit bringt uns nicht weiter...

Sicherlich, aber reicht denn der monatliche Betrag, den du einbezahlst, auch aus, um dich später zu versorgen? Nochmal: Das ganze ist NICHT kapitalgedeckt, ergo bekommst du später genau so viel, wie du im Schnitt einbezahlt hast, wenn du dich nur auf die gesetzliche Rentenversicherung verlässt. Das wiederum heißt, dass du während deines Berufslebens quasi zwei statt einer Person zu versorgen hast, nämlich dich und dein alter Ego als Pensionär, denn du müsstest so viel einzahlen, dass es im Alter auch reicht. Mit der gesetzlichen Rentenkasse allein ist das nicht zu schaffen, glaub mir. Und einen "Hype" um das demographische Problem gibt es nicht, es ist die Realität, glaub mir, die Leute werden immer älter und es gibt immer weniger Kinder => irgendwann gibt es mehr Rentner als Arbeitnehmer, und dass habe ich nicht von der Versicherungswirtschaft, der ich immer noch nicht angeöre, sondern das ist Fakt.

LinkerHund
20.09.2005, 16:18
Hallo, ich bin neu hier und hab gleich mal eine Frage an die Befürworter einer kapitalgedeckten Rente:
Woher, wenn nicht aus dem Zuwachs an Arbeitsproduktivität, entsteht denn die Rendite einer kapitalgedeckten Rente?

Roter Prolet
20.09.2005, 16:19
Hallo, ich bin neu hier und hab gleich mal eine Frage an die Befürworter einer kapitalgedeckten Rente:
Woher, wenn nicht aus dem Zuwachs an Arbeitsproduktivität, entsteht denn die Rendite einer kapitalgedeckten Rente?

Seit wann nennt sich jemand LinkerHund, beschreibt sich als links und bevorzugt die NPD?! :rolleyes:

LinkerHund
20.09.2005, 16:24
Seit ich beim Erstellen des Profils danebengeclickt habe. Ich bitte vielmals um Entschuldigung.

LinkerHund
20.09.2005, 16:25
Ach ja, danke für den Hinweis. Ich habs korrigiert.

Reichsadler
20.09.2005, 16:26
Gibt genug Linke in der NPD.

Roter Prolet
20.09.2005, 16:42
Ach ja, danke für den Hinweis. Ich habs korrigiert.

Kein Problem ;)

Hast du auch die Linkspartei.PDS gewählt?

Roter Prolet
20.09.2005, 16:43
Gibt genug Linke in der NPD.

Genau, so wie auf dem Mond Mc-Donald's-Buden existieren :rolleyes:

LinkerHund
20.09.2005, 16:46
@Roter Prolet Natürlich, und meine Liebste auch

Roter Prolet
20.09.2005, 16:48
@Roter Prolet Natürlich, und meine Liebste auch

Ich wollte sie auch wählen, aber aufgrund weil ich nicht Staatsbürger der BRD bin, ging das leider nicht.

Frage:

Was hast du vorher immer so gewählt?

Reichsadler
20.09.2005, 16:51
Genau, so wie auf dem Mond Mc-Donald's-Buden existieren :rolleyes:

Ist so, ein großer Teil der NPD ist linksnational. :]

Roter Prolet
20.09.2005, 16:52
Ist so, ein großer Teil der NPD ist linksnational. :]

Verarsch jemand anders mit diesen "linksnationalen" Märchen.

Reichsadler
20.09.2005, 16:54
Verarsch jemand anders mit diesen "linksnationalen" Märchen.

Wie definierst du "links"? Heißt das für dich zwangsläufig Kommunismus und Multikulti oder was?

Roter Prolet
20.09.2005, 17:12
Wie definierst du "links"? Heißt das für dich zwangsläufig Kommunismus und Multikulti oder was?

Linke sind nach meinem Verständnis diejenigen, die sich gegen jeden Sozialabbau, gegen Krieg, Militarisierung und Revanchismus, Blut-und-Boden-Ideologien, Faschismus, gegen Entdemokratisierung und für Laizismus, für die Gleichberechtigung und -Behandlung der Geschlechter, der ethnischen Gruppen und der Sexual-Neigungen ist.

Und das sind beileibe nicht nur Kommunisten...

malnachdenken
20.09.2005, 17:14
Linke sind nach meinem Verständnis diejenigen, die sich gegen jeden Sozialabbau, gegen Krieg, Militarisierung und Revanchismus, Blut-und-Boden-Ideologien, Faschismus, gegen Entdemokratisierung und für die Gleichberechtigung und -Behandlung der Geschlechter, der ethnischen Gruppen und der Sexual-Neigungen ist.

das ist DEINE defintion.

es ist sowieso schwierig sich für eine richtung zu bekennen, ohne ihre bedeutung zu kennen...

Roter Prolet
20.09.2005, 17:20
das ist DEINE defintion.

es ist sowieso schwierig sich für eine richtung zu bekennen, ohne ihre bedeutung zu kennen...

Nein, das ist die Konsens-Definition des Linkssein, unabhängig davon ob ich nun Kommunist, PDS'ler etc bin.

LinkerHund
20.09.2005, 17:25
Beim letzten Mal auch schon, davor SPD, weil ich damals nicht erkannt habe, dass die SPD "sozial" nur noch zur Tarnung im Namen führt.

Roter Prolet
20.09.2005, 17:44
Beim letzten Mal auch schon, davor SPD, weil ich damals nicht erkannt habe, dass die SPD "sozial" nur noch zur Tarnung im Namen führt.

Wäre ich in der BRD, hätte ich eh den Aufruf der DKP gefolgt und es auch getan, egal.

Ehrlich gesagt, von dir können sich die offenen und versteckten SPD-Anhänger (ich denke schon da an gewisse UserInnen ... ) hier ne Scheibe abschneiden :]

Reichsadler
20.09.2005, 18:42
Linke sind nach meinem Verständnis diejenigen, die sich gegen jeden Sozialabbau, gegen Krieg, Militarisierung und Revanchismus, Blut-und-Boden-Ideologien, Faschismus, gegen Entdemokratisierung und für Laizismus, für die Gleichberechtigung und -Behandlung der Geschlechter, der ethnischen Gruppen und der Sexual-Neigungen ist.

Und das sind beileibe nicht nur Kommunisten...

Aha, die DDR, die SU, Nordkorea und Kuba sind für dich also keine Staaten mit linken Regierungen?

Roter Prolet
20.09.2005, 18:44
Aha, die DDR, die SU, Nordkorea und Kuba sind für dich also keine Staaten mit linken Regierungen?

Nordkorea ist alles andere als sozialistisch, meine Auffassung.

Reichsadler
20.09.2005, 18:53
Nordkorea ist alles andere als sozialistisch, meine Auffassung.

Und der Rest? Die DDR war ja so antimilitaristisch, so furchtbar demokratisch, so schrecklich tolerant gegenüber Homos usw. usw.

Der Patriot
20.09.2005, 18:55
Nordkorea ist alles andere als sozialistisch, meine Auffassung.

Aha. Und was ist an Nordkorea unsozialistisch? ?(