Vollständige Version anzeigen : War die deutsche Kapitulation im 1. WK nötig?
Travnicek
21.09.2014, 18:20
Das Problem war auch Österreich, es hatte 1917 die USA nach einem Seperatfrieden gefragt (wenn ich mich nicht im Jahr täusche), das hat den Allierten signalisiert, dass die Mittelmächte zusammenbrechen und man nur warten muss.
Davon wüsste ich als österreichischer Hobbyhistoriker nichts aber es wird auch gemunkelt daß auch Deutschland zu diesem Zeitpunkt bereits seine Fühler zur Entente hin ausgestreckt hatte. Die berühmten Sixtusbriefe des Kaiser Karls stammen zwar aus 1917, gingen aber an Poincare in Frankreich, und gehören als Affaire ins Jahr 1918. Überhaupt befand sich 1917 die USA vorerst nur formell im Krieg, als Armee haben sie erst 1918 eine Rolle gespielt und die volle Macht wäre überhaupt erst 1919 zur Verfügung gestanden, dann aber ordentlich.
Das aber das Habsburgerreich, zumindest die österr, Reichshälfe (Cisleithanien) bereits 1916 nur durch deutsche Getreidelieferungen vor dem endgültigen Verhungern gerettet worden ist, konnte auch der Entente nicht verborgen geblieben sein. Warten wäre aus militärischer Sicht der Entente 1917 aber nicht sinnvoll gewesen. Amerika noch nicht schlagkräftig, Russland durch die Februarrevolution geschwächt und mit der Novemberrevolution endgültig auf Friedenskurs, und der Separatfrieden mit der abgesplalteten Ukraine (Brotfrieden) hat sehr nach Wiederbelebung der österreichischen Leiche an preußischer Fessel, ausgesehen.
Das bitte nicht falsch verstehen. Das aus Historie, so wie ich sie sehe und erforscht das Habsburgerreich die Alleinschuld am Ausbruch des I. Weltkrieges trägt, bedarf keiner In-Frage- Stellung. Das bei den Ursachen dieses Krieges alle europäischen Mächte eine Rolle gespielt, und hierzu Österreich/Ungarn noch die kleinste halte ich auch für sicher !
Wenn auch Deutschland als Kaiserreich damals schon existiert hat, so finde ich den Begriff "Deutschland" im Zusammenhang mit dem preußischen Militarismus für unpassend. Alle wichtigen Militärs waren Offiziere im preußischem Geiste, und der Kaiser sowieso !
Brathering
21.09.2014, 18:27
Davon wüsste ich als österreichischer Hobbyhistoriker nichts aber es wird auch gemunkelt daß auch Deutschland zu diesem Zeitpunkt bereits seine Fühler zur Entente hin ausgestreckt hatte. Die berühmten Sixtusbriefe des Kaiser Karls stammen zwar aus 1917, gingen aber an Poincare in Frankreich, und gehören als Affaire ins Jahr 1918. Überhaupt befand sich 1917 die USA vorerst nur formell im Krieg, als Armee haben sie erst 1918 eine Rolle gespielt und die volle Macht wäre überhaupt erst 1919 zur Verfügung gestanden, dann aber ordentlich.
Das aber das Habsburgerreich, zumindest die österr, Reichshälfe (Cisleithanien) bereits 1916 nur durch deutsche Getreidelieferungen vor dem endgültigen Verhungern gerettet worden ist, konnte auch der Entente nicht verborgen geblieben sein. Warten wäre aus militärischer Sicht der Entente 1917 aber nicht sinnvoll gewesen. Amerika noch nicht schlagkräftig, Russland durch die Februarrevolution geschwächt und mit der Novemberrevolution endgültig auf Friedenskurs, und der Separatfrieden mit der abgesplalteten Ukraine (Brotfrieden) hat sehr nach Wiederbelebung der österreichischen Leiche an preußischer Fessel, beigetragen.
Das bitte nicht falsch verstehen. Das aus Historie, so wie ich sie sehe und erforscht das Habsburgerreich die Alleinschuld am Ausbruch des I. Weltkrieges trägt, bedarf keiner In-Frage- Stellung. Das bei den Ursachen dieses Krieges alle europäischen Mächte eine Rolle gespielt, und hierzu Österreich/Ungarn noch die kleinste halte ich auch für sicher !
Wenn auch Deutschland als Kaiserreich damals schon existiert hat, so finde ich den Begriff "Deutschland" im Zusammenhang mit dem preußischen Militarismus für unpassend. Alle wichtigen Militärs waren Offiziere im preußischem Geiste, und der Kaiser sowieso !
Hey,
ich habe einige Sachen durcheinander gebracht. Sixtusbrief und Zimmermanndepesche sind tatsächlich in meinem Kopf verschwommen worden.
Travnicek
21.09.2014, 18:51
Nun, bei den Alliierten kam es ja schon 1917 zu Meutereien. Die USA haben Angst vor vielen Toten. Wenn in den Rüstungsfabriken nicht gestreikt worden wäre, hätte man sicher bis Sommer 1919 durchgehalten und die Alliierten zu Verhandlungen zwingen können, die besser als Versailles Angebote gewesen wären.
Leider nicht denn dann wäre die amerikanische Expeditions Armee mit Mann und Gerät erst so richtig schlagkräftig gewesen, so zumindest die logistische Planung des US- Generalstabes. Österreich/Ungarn ist aber Oktober 1918 definitiv am Ende gewesen, da ging rein gar nichts mehr. Bulgarien und das osmanische Reich waren schon vorher weggebrochen. Wie auch immer, mit Zwang wäre da nichts gegangen. Viel eher hätte sich der Krieg in das dann schon sehr wehrlose Deutschland verlagert. Mit einem drei, wenn nicht Vierfronten- Krieg. Die Westallierten (GB, US, F) aus dem Westen, das keineswegs geschlagene Italien über das offene Österreich im Süden, aufgepäppelte und voll revanchistische Serben über Österreich aus dem Balkanraum und wer weiß ob sich nicht das geschlagene Rumänien und das gedemütigte Russland sich auch noch beteiligt hätten; Russischer Bürgerkrieg hin oder her. Dieser Lenin war immer schon der doppelzüngigen Einer !
Demokrat
22.09.2014, 13:12
Dennoch war in der Bevölkerung die Meinung vertreten, dass es sich trotz oder gerade wegen der vielen Opfer lohnen würde weiterzukämpfen, man konnte einfach nicht glauben das es vorbei war.
Nein. Die Deutschen waren kriegsmüde, das betraf sowohl die Militärs als auch den zivilen Teil der Bevölkerung. Alle kriegswichtigen Ressourcen waren aufgebraucht, und die Menschen litten Hunger. Der überwiegende Teil der Deutschen wollte ein Ende des Krieges, ebenso wie die anderen am Krieg beteiligten Nationen.
Die Bolschewiki waren ebenso Sozialisten, aber egal. Wichtig ist, dass die Bolschewiki erst auf diesen Zug der Revolution aufgesprungen sind. Sie haben das nicht in Gang gesetzt.
Das waren die Liberalen und Sozialrevolutionäre der Februarrevolution.
Sie haben Inheil über das Land gebracht und du solltest diese Versager auch nicht in Schutz nehmen!
Wie meinst du das jetzt? Ich schrieb dir, dass unter den Sozialrevolutionären die nationale Intelligenz nichts ins Ausland gegangen wäre. Ebenso vermutlich die technische Intelligenz nicht. Du meintest ja, dass alles besser wäre ohne die Revolution, weil u.a. Sikorski nicht ins Ausland gegangen wäre. Die Sozialrevolutionäre hätten aber vermutlich auch die ganze technische Intelligenz halten können. Bei den Bolschewiki gab es nach der Oktoberrevolution Rufe nach einer Angleichung der Löhne zwischen Proletariern und Spezialisten. Es gab offene Debatten in der Presse darüber. Allein das war ein Grund für die Flucht eines Teils der technischen Intelligenz. Lenin setzte allerdings durch, dass die Löhne der Spezialisten weiterhin hoch blieben, um den Rest der technischen Intelligenz im Land zu halten. Bei den Sozialrevolutionären gab es solche Parolen nicht. Denen ging es um das Volk und den Bolschewiki um das Proletariat. Die Sozialrevolutionäre vertraten die Interessen der Arbeiter, der Klein- und Mittelbauern und des Kleinbürgertums. Lohnunterschiede waren für sie somit kein großes Übel, wie für die Bolschewiki, die nur aus taktischen Gründen die Löhne der Spezialisten nicht an die der Arbeiter anglichen. Sikorski ist nur wegen dem Geld weg. Ein wahrer Patriot war er also nicht.
Wer genau hat Unheil ins Land gebracht und wen soll ich hier verteidigen? Die Sozialrevolutionären oder die Bolschewiki? Ich hatte schon geschrieben was mich an Lenin stört. Die Sozialrevolutionäre hab ich auch nicht verherrlicht. Ich verteidige lediglich den Volkswillen. Wie vorhin bereits geschrieben, die Mehrheit des Volkes wollte die Republik, den Frieden und die Agrarreform. Der Zar ließ sich also von Versagern stürzen?
Die beste Revolution kommt von OBEN! Außerdem halte ich nichts von Republikanern.
Überhaupt nichts! Zumindest nichts gutes.
Bei Peter dem Großen gab es die Reformen von oben, die auf Eigeninitiative beruhten. Aber er hat auf die russischen Traditionen gepfiffen. Zu Lenins Zeiten wäre er Kulturmarxist gewesen. Die Sowjetunion war eine Republik. Wo sollen da die negativen Unterschiede zur Monarchie sein?
Ja, mit katastrophaler Wirkung. Die gesamte Organisation und Disziplin der Armee wurde auf den Kopf gestellt! Soldatenkommitees mehr Macht als den Offizieren gegeben.
So gewinnt man keinen Krieg!
Diese Kommitees haben sich nicht nur auf die Armee beschränkt, die gab es im ganzen Land!
Daraus sind später die Bolschewiki hervorgegangen.
Die Organisation und Disziplin waren schon vor der Revolution desolat. Inwiefern hatten die Soldatenräte mehr Macht als die Offiziere? Es gab nach der Februarrevolution die Forderung die Offiziere von den Soldatenräten wählen zu lassen, aber diese Forderung wurde nicht realisiert.
Zu dem Zeitpunkt wären sie für mich Konterrevolutionäre.
Im Kriegszustand macht es keinen Unterschied, ob man Revolutionär oder Konterrevolutionär ist.
Natürlich haben sie das, oder glaubst du die Hilfe von Außen diente ausschließlich dazu die Menschen von der Monarchie zu befreien? Unsinn.
So etwas nennt man Destabilisierung.
Die Bolschewiki haben nicht aktiv auf der Seite äußerer Feinde gekämpft. Destabilisieren ist das Eine, auf russische Soldaten aus dem Schützengraben zu schießen, ist das Andere.
Dubidomo
13.10.2014, 17:56
English
Link zur Sammlung von Dokumenten (http://wwi.lib.byu.edu/index.php/Official_Papers#Germany)
The Imperial German Government have used every effort since the beginning of the crisis to bring about a peaceful settlement. (http://wwi.lib.byu.edu/index.php/The_German_Declaration_of_War_on_Russia) In compliance with a wish expressed to him by His Majesty the Emperor of Russia, the German Emperor had undertaken, in concert with Great Britain, the part of mediator between the Cabinets of Vienna and St. Petersburg; but Russia, without waiting for any result, proceeded to a general mobilisation of her forces both on land and sea. In consequence of this threatening step, which was not justified by any military proceedings on the part of Germany, the German Empire was faced by a grave and imminent danger. If the German Government had failed to guard against this peril, they would have compromised the safety and the very existence of Germany. The German Government were, therefore, obliged to make representations to the Government of His Majesty the Emperor of All the Russias and to insist upon a cessation of the aforesaid military acts. Russia having refused to comply with [not having considered it necessary to answer]* this demand, and having shown by this refusal [this attitude]* that her action was directed against Germany, I have the honour, on the instructions of my Government, to inform your Excellency as follows:
His Majesty the Emperor, my august Sovereign, in the name of the German
Empire, accepts the challenge, and considers himself at war with Russia.
Das Reichskanzleramt hatte ein eigenes Telegraphenamt. Es bedurfte daher keiner Aushilfe oder Unterstützung privater Telegraphenämter. Das besagte Telegramm des deutschen Außenstaatssekretärs, das den deutschen Botschafter in Petrograd veranlasst haben soll, Russland den Krieg zu erklären, ist daher eine Ente bzw. eine Fälschung. Die Berichte des Wolff'schen Telegr.-Bureaus sind wertlos. In: WWI Document Archive > Official Papers > The German Declaration of War on Russia http://wwi.lib.byu.edu/index.php/Official_Papers#Germany. (http://wwi.lib.byu.edu/index.php/Official_Papers#Germany)
Das Deutsche Reich noch Kaiser Wilhelm II. haben am 1. August 1914 Russland den Krieg erklärt.
Du müsstest schon nachweisen, das das Deutsche Reich das Wolffsche Telegrafenbüro benutzt hat um dem deutschen Botschafter in Petrograd ein Telegramm zukommen zu lassen.
Das Telegramm mit der Kriegserklärung hat der Außenstaatssekretär wohl ganz heimlich hinter dem Rücken des Reichskanzlers so gedreht und über ein privates Telegrafenbüro (Wolfsches T.) nach Petrograd geschickt, wohl schon direkt an den russischen Außenminister Sasonow. Kein Wunder, dass das Dokument 588 der Kautsky-Sammlung erst nach dem 1. Weltkrieg zusammengestellt werden konnte.
Deine Beweise sind nun verflogen. Was nun?
Towarish
13.10.2014, 18:01
Was nun?
Wie schon gesagt, Aluhut ab. Die Kriegserklärung wurde nicht heimlich übergeben. In deinen Links wird sie in einigen Telegrammen ebenfalls erwähnt. Dementsprechend wusste man über alles Bescheid.
Niemand auf der Welt zweifelt diesen Vorgang ab. Mit dieser Verleumdung erweist du Deutschland keinen Dienst und jetzt stell die in die Ecke und schäm dich.
Grund dazu hast du.
Dubidomo
13.10.2014, 18:06
Wir unterhalten uns über GESCHICHTE, sprich Vergangenheit und da ist ALLES GÜLTIG, was auch GESCHEHEN ist.
Deutschland hat am 1. August 1914 um ca. 07:10 Abends Russland den Krieg erklärt.
Deutschland hat ebenso mit der Unterstützung von Putschisten NICHT nur den Friedensvertrag von Brest-Litowsk UNTERZEICHNET, sondern diesen auch UMGESETZT.
Ebenso haben die Putschisten Fakten geschaffen, als sie ihren Staat und ihr Volk verraten haben und den Friedensvertrag unterzeichnet haben, obwohl ihre Herrschaft in jeglicher Hinsicht illegitim war, doch sie existierte.
So etwas nennt man auch Fakten schaffen.
Solche Fakten sind nur gültig, wenn sie das Völkerrecht und die Regeln beachten. Das Zarenreich hatte den Krieg begonnen und hat bekommen, was es verdient hatte. Lies die Telegramme zwischen Zar Nikolaus II. und Wilhelm II. zwischen dem 27. Juli 1914 und dem 1. August 1914. Darin wird deutlich, wer der Falschspieler ist.
1. Eine Unterzeichnung allein ist wertlos. Bei einem Friedensvertrag Hätet der Reichstag darüber befinden müssen und den Vertrag von Brest-Litowsk ratifizieren müssen. Ist das geschehen?
2. Daraus folgt, dass weder Polen, die baltischen Staaten noch die Ukraine eine Recht auf Eigenstaatlichkeit haben. Sag das mal den USA und der EU!!!! Der Versailler Vertrag gilt noch immer! Und solange der noch gilt, ist das so!
Towarish
13.10.2014, 18:11
Solche Fakten sind nur gültig, wenn sie das Völkerrecht und die Regeln beachten.
Ein ziemlich bescheuerter Satz.
Fakten halten sich an keine Regeln, Fakten werden geschaffen, wenn nötig mit Waffengewalt.
So funktioniert Politik.
Wenn ich einen Menschen töte, geht das weder mit dem Völkerrecht, noch sonstigen Regeln konform, doch es ist ein Fakt.
Das Zarenreich hatte den Krieg begonnen und hat bekommen, was es verdient hatte. Lies die Telegramme zwischen Zar Nikolaus II. und Wilhelm II. zwischen dem 27. Juli 1914 und dem 1. August 1914. Darin wird deutlich, wer der Falschspieler ist.
1. Eine Unterzeichnung allein ist wertlos. Bei einem Friedensvertrag Hätet der Reichstag darüber befinden müssen und den Vertrag von Brest-Litowsk ratifizieren müssen. Ist das geschehen?
2. Daraus folgt, dass weder Polen, die baltischen Staaten noch die Ukraine eine Recht auf Eigenstaatlichkeit haben. Sag das mal den USA und der EU!!!! Der Versailler Vertrag gilt noch immer! Und solange der noch gilt, ist das so!
Durch das Wiederholen werden deine Lügen nicht wahr.
Übrigens, eine ähnliche Auffassung habe ich zu 1945 und die Rückkehr der Kommis nach Deutschland.
Dubidomo
13.10.2014, 18:12
Wie schon gesagt, Aluhut ab. Die Kriegserklärung wurde nicht heimlich übergeben. In deinen Links wird sie in einigen Telegrammen ebenfalls erwähnt. Dementsprechend wusste man über alles Bescheid.
Niemand auf der Welt zweifelt diesen Vorgang ab. Mit dieser Verleumdung erweist du Deutschland keinen Dienst und jetzt stell die in die Ecke und schäm dich.
Grund dazu hast du.
Du hast zu beweisen, dass das Telegramm in deiner Quelle echt ist. Mehr brauch ich nicht. Deine Quelle: WWI Document Archive > Official Papers > The German Declaration of War on Russia http://wwi.lib.byu.edu/index.php/Official_Papers#Germany.
Das sind keine offiziellen deutschen Papiere zumindest nicht die Telegramme des Wolfschen Telegrafenbüros. Du willst behaupten, dass das Reichskanzleramt kein eigenes Telegraphenbüro hatte? Gelle, ganz lustig ist das.
Towarish
13.10.2014, 18:14
Du hast zu beweisen, dass das Telegramm in deiner Quelle echt ist. Mehr brauch ich nicht. Deine Quelle: WWI Document Archive > Official Papers > The German Declaration of War on Russia http://wwi.lib.byu.edu/index.php/Official_Papers#Germany.
Das sind keine offiziellen deutschen Papiere zumindest nicht die Telegramme des Wolfschen Telegrafenbüros. Du willst behaupten, dass das Reichskanzleramt kein eigenes Telegraphenbüro hatte? Gelle, ganz lustig ist das.
Es ist echt, DEINE LINKS (die du vermutlich selbst NICHT gelesen hast) bestätigen jedes Wort.
Lesen statt lügen, dann klappt es auch.
Dubidomo
13.10.2014, 18:19
Es ist echt, DEINE LINKS (die du vermutlich selbst NICHT gelesen hast) bestätigen jedes Wort.
Lesen statt lügen, dann klappt es auch.
Unverschämt tut's auch!!! Das Reichskanzleramt hatte kein eigenes Telegraphenbüro zu haben. Oder? Beweise endlich, dass die Mär vom dem Wolfschen Telegraphenbüro stimmt. Deine Lügen und Ablenkungen kannst du dir sparen!
Ja, wo in deinen Quellenangaben steht denn nun, dass das Deutsche Reich Russland den Krieg erklärt hat? Ich lese immer nur Wolfsches Telegraphenbüro. Was hat das Wolfsche Telegraphenbüro mit dem Telegraphenbüro des Reichskanzleramtes zun tun? Erklär doch endlich mal statt immer nur Lüge zu schreiben.
Towarish
13.10.2014, 18:28
Unverschämt tut's auch!!! Das Reichskanzleramt hatte kein eigenes Telegraphenbüro zu haben. Oder? Beweise endlich, dass die Mär vom dem Wolfschen Telegraphenbüro stimmt. Deine Lügen und Ablenkungen kannst du dir sparen!
Ja, wo in deinen Quellenangaben steht denn nun, dass das Deutsche Reich Russland den Krieg erklärt hat? Ich lese immer nur Wolfsches Telegraphenbüro. Was hat das Wolfsche Telegraphenbüro mit dem Telegraphenbüro des Reichskanzleramtes zun tun? Erklär doch endlich mal statt immer nur Lüge zu schreiben.
Hatte nicht, wollte nicht... Bist scheinbar auch so ein Spinner wie Herberger.
Dubidomo
13.10.2014, 18:34
Hatte nicht, wollte nicht... Bist scheinbar auch so ein Spinner wie Herberger.
Es ist wohl nichts mit deinen Quellen. Schade. Darum kommt der Spinner ins Spiel. Ein echt guter Beleg für leere Taschen. Schade, ich hätte zu gerne gewusst, ob das deutsche Reich wirklich auf das Wolfsche Telegraphenbüro angewiesen gewesen ist. Das wäre echtes Schmankerl.
Towarish
13.10.2014, 18:37
Es ist wohl nichts mit deinen Quellen. Schade. Darum kommt der Spinner ins Spiel. Ein echt guter Beleg für leere Taschen. Schade, ich hätte zu gerne gewusst, ob das deutsche Reich wirklich auf das Wolfsche Telegraphenbüro angewiesen gewesen ist. Das wäre echtes Schmankerl.
Hör mal, ich habe nichts für Idioten wie dich übrig. Meine Quellen ergänzen sich mit dem was du mir geschickt hast und ich habe mir sogar die Mühe gemacht, eben jene Telegramme hier aufzuschreiben.
Wenn du nicht lesen kannst, dann hast du hier nichts verloren und jetzt verbreite deinen Müll bitte woanders.
herberger
13.10.2014, 19:15
Diese Frau Kaiserin Zita von Österreich ist Schuld an der Niederlage der Mittelmächte sie löste eine Kettenreaktion aus.
http://666kb.com/i/csmpvdikumefp3rfs.jpg
Dubidomo
14.10.2014, 18:34
Hör mal, ich habe nichts für Idioten wie dich übrig. Meine Quellen ergänzen sich mit dem was du mir geschickt hast und ich habe mir sogar die Mühe gemacht, eben jene Telegramme hier aufzuschreiben.
Wenn du nicht lesen kannst, dann hast du hier nichts verloren und jetzt verbreite deinen Müll bitte woanders.
Das Telegramm des Wolfschen Telegraphenbüros ist illegal. Eine Fälschung. Jedenfalls ist es nicht vom Telegraphenbüro der deutschen Reichsregierung abgeschickt worden sein. Geht das nicht in deinen Kopf hinein? Und warum sollte die deutsche Reichsregierung in dem Fall außnahmsweise ein privates Telegraphenbüro bemüht haben? Das müsstest du mal begründen. Weihe mich ein in deine Gedankengänge. Ich komme nicht mehr mit.
Naja, Deutschland schickte sich an die wirtschaftliche Vormacht England und Frankreich abzunehmen. So gesehen war der Krieg 1914-1918 für England ein gutes Investment.
Eben. Das sollte man auch nicht gänzlich außer Acht lassen.
Die Schwachköpfe hier sollten sich mal lieber fragen, ob der 1. Weltkrieg überhaupt nötig war.
Auch wenn man den Vorsatz gehabt hätte und gewußt hätte das Wilsons 14 Punkte nur eine Finte waren. Hätte man den Krieg vielleicht noch bis 1919 rausziehen können. Aber letztendlich hätten die Engländer mit ihren Verbündeten den Krieg gewonnen.
Die Frage ist nicht leicht beantwortbar. Nicht im Sinne eines Wiederaufrollens der "Dolchstoßlegende", sondern im Sinne eines "Wenn sie damals gewusst hätten...".
Das Konzept des "totalen Krieges" war ja noch nicht erfunden und es war somit nicht üblich, Mann und Maus und "Volkssturm" und dergleichen in die Waagschale zu werfen. Es war vielmehr noch ein mililtärisches Kräftemessen der klassischen europäischen Art (1648-1918), das man durchaus verlieren konnte, und das hatte man militärisch sicherlich. Wenn man natürlich gewusst hätte, was unmittelbar nach dem Krieg und die kommenden Jahrzehnte folgen würde, hätte man das vielleicht nochmals überdacht.
Der Verweis auf 1871 ist berechtigt und auch 1815 sollte hier unbedingt als Vergleich herangezogen werden. Frankreich wurde da jeweils nicht territorial zerpflückt und bis in alle Ewigkeit verschuldet. Der 1. WK und insbesondere Versailles markieren den Übergang vom "geordneten" Krieg zwischen Staatsführungen und Militärs zum totalen Krieg zwischen ganzen Völkern. Weil die Kriegskosten so immens waren (und aus ideologischen Gründen), konnte bzw. wollte man Deutschland keine "normalen" Friedensbestimmungen bestimmen. So wurde aus einem quantitativen ein qualitativer Unterschied mit den bekannten Folgen.
Wolfger von Leginfeld
25.05.2015, 18:45
Zita war ja quasi eine Italienerin.
Diese Frau Kaiserin Zita von Österreich ist Schuld an der Niederlage der Mittelmächte sie löste eine Kettenreaktion aus.
http://666kb.com/i/csmpvdikumefp3rfs.jpg
Wäre überlegenswert wenn die Deutschen gesagt hätten "Ok, wir werden wirtschaftlich den ball flach halten und euch handelsmäßig nicht in die Quere kommen". Ist mir eigentlich ein Rätsel warum es erst zwei Weltkriege brauchte, bis man Deutschland da hatte wo es heute ist.
War er nicht. Es gibt keinen Krieg der notwendig war.
Frankenberger_Funker
25.05.2015, 19:13
Wäre überlegenswert wenn die Deutschen gesagt hätten "Ok, wir werden wirtschaftlich den ball flach halten und euch handelsmäßig nicht in die Quere kommen". Ist mir eigentlich ein Rätsel warum es erst zwei Weltkriege brauchte, bis man Deutschland da hatte wo es heute ist.
Mir ist das kein Rätsel. Weil weder Deutschland noch irgendein anderes Land freiwillig darauf verzichtet hätte, sein Potenzial auszuschöpfen und seine Möglichkeiten zu nutzen.
Also brauchte es tatsächlich zwei Weltkriege, um Deutschland seiner Souveränität zu berauben und das Land in diesen erbärmlichen Zustand zu versetzen.
Stopblitz
25.05.2015, 19:38
Mir ist das kein Rätsel. Weil weder Deutschland noch irgendein anderes Land freiwillig darauf verzichtet hätte, sein Potenzial auszuschöpfen und seine Möglichkeiten zu nutzen.
Also brauchte es tatsächlich zwei Weltkriege, um Deutschland seiner Souveränität zu berauben und das Land in diesen erbärmlichen Zustand zu versetzen.
Ganz kaputt haben sie uns immer noch nicht bekommen, sonst würden sie nicht jede europäische Parasitennation auf uns hetzen um sich an unseren Zitzen vollzusaugen.
Leseratte
25.05.2015, 20:09
Wir haben nicht kapituliert. Wir haben im Vertrauen auf Wilsons 14 Punkte die Waffen niedergelegt und am 11. November 1918 einen Waffenstillstand unterzeichnet. Der Prinz Max von Baden verkündete ohne dessen Wissen die Abdankung des Kaisers am 9. November 1918. Vorher fand ein Briefwechsel mit Wilson statt, bei dem der Eindruck erweckt wurde, daß wir bessere Friedensbedingungen bekommen, wenn wir die Monarchie abschaffen. Ich glaube das mindestens ein Patt immer noch möglich gewesen wäre.
moishe c
25.05.2015, 20:09
Eben. Das sollte man auch nicht gänzlich außer Acht lassen.
Die Schwachköpfe hier sollten sich mal lieber fragen, ob der 1. Weltkrieg überhaupt nötig war.
Du dummer Propagandaschwätzer!
Stelle diese Frage doch DENEN, die den 1.WK planmäßig vorbereitet und ausgelöst haben!
moishe c
25.05.2015, 20:15
Wir haben nicht kapituliert. Wir haben im Vertrauen auf Wilsons 14 Punkte die Waffen niedergelegt und am 11. November 1918 einen Waffenstillstand unterzeichnet. Der Prinz Max von Baden verkündete ohne dessen Wissen die Abdankung des Kaisers am 9. November 1918. Vorher fand ein Briefwechsel mit Wilson statt, bei dem der Eindruck erweckt wurde, daß wir bessere Friedensbedingungen bekommen, wenn wir die Monarchie abschaffen. Ich glaube das mindestens ein Patt immer noch möglich gewesen wäre.
Die Deutschen wurden von ihrem "Chef" den miesen intriganten Spielchen der Habsburger Inzuchts-Deppen geopfert!
Obwohl man keinesfalls übersehen darf,
daß gewisse Herrschaften Deutschland seit gut 40 Jahren auf ihrer "Agenda" hatten.
Da hätte es ganz anderer Politiker bedürft, die lange vor 1914 mit diesen Herrschaften mal ordentlich Schlitten hätten fahren müssen ...
Goldlocke
25.05.2015, 20:25
Wir haben nicht kapituliert. Wir haben im Vertrauen auf Wilsons 14 Punkte die Waffen niedergelegt und am 11. November 1918 einen Waffenstillstand unterzeichnet. Der Prinz Max von Baden verkündete ohne dessen Wissen die Abdankung des Kaisers am 9. November 1918. Vorher fand ein Briefwechsel mit Wilson statt, bei dem der Eindruck erweckt wurde, daß wir bessere Friedensbedingungen bekommen, wenn wir die Monarchie abschaffen. Ich glaube das mindestens ein Patt immer noch möglich gewesen wäre.
Nein, auch kein Patt wäre möglich gewesen. Das zeigt der industrielle Output, die Lage der Zivilbevölkerung und die Offensive der 100 Tage. Deutschland hatte Anfang '18 die letzte Chance und dadurch das Ludendorff seinen Willen im Osten bekam, dessen Gebiete knapp 1 Million deutsche Truppen und 500 000 K.u.K. Truppen in den Weiten vom Baltikum bis auf die Krim banden, war die nötige nummerische Überlegenheit nicht gegeben, qualitativ konnten die Stoßtruppen und neuen Artillerieschemata dies nicht ausgleichen. Zumal Ludendorff keine klare Strategie für seine Frühjahrsoffensive hatte und Konditionen im Osten (Weitläufigkeit, schlechte Infrastruktur zwecks Reserveverschiebungen) auf den Westen übertrug, auch die Offensive in Richtung Amiens über die Schlachtfelder an der Somme '16 und des deutschen Rückzugs samt "verbrannter Erde" 1917 waren der Logistik sehr hinderlich. Der ständige Schwerpunktwechsel während der Frühjahrsoffensiven führte zu einer Verlängerung der Front mit abnehmender Mannstärke auf deutscher Seite und zunehmender auf Ententeseite ( Yankees), ohne strategisch wichtige Städte einzunehmen oder den Gegner entscheidend zu schlagen. Deutschland war Ende '18 innenpolitisch, industriell und militärisch am Ende seiner Kräfte. Es hätte länger gedauert, aber verloren hätte Deutschland auf jeden Fall.
Lichtblau
26.05.2015, 11:06
die linke hat auf nichts anderes hingearbeitet als die Beendigung des krieges und hat zur Rebellion aufgerufen.
wenn man ihnen mit der "Dolchstoßlegende" vorwirft genau das haben sie geschafft, geraten sie ausser häuschen und schreien lüge!
höchst merkwürdig und äusserst verdächtig.
Nur hat an die 14 Punkte bereits bei ihrer Bekanntgabe keiner mehr geglaubt außer vielleicht Wilson selbst.
Wir haben nicht kapituliert. Wir haben im Vertrauen auf Wilsons 14 Punkte die Waffen niedergelegt und am 11. November 1918 einen Waffenstillstand unterzeichnet. Der Prinz Max von Baden verkündete ohne dessen Wissen die Abdankung des Kaisers am 9. November 1918. Vorher fand ein Briefwechsel mit Wilson statt, bei dem der Eindruck erweckt wurde, daß wir bessere Friedensbedingungen bekommen, wenn wir die Monarchie abschaffen. Ich glaube das mindestens ein Patt immer noch möglich gewesen wäre.
Leseratte
26.05.2015, 12:48
Nur hat an die 14 Punkte bereits bei ihrer Bekanntgabe keiner mehr geglaubt außer vielleicht Wilson selbst.
Das wäre gut gewesen, wenn man in Deutschland diesen 14 Punkten gegenüber mißtrauisch gewesen wäre. Man war aber zu vertrauensselig und wurde dann bitter enttäuscht.
Die Reaktionen waren gemischt: Die europäischen Alliierten der USA äußerten sich skeptisch über die ihrer Meinung nach zu idealistischen Forderungen. Berlin interpretierte Wilsons Programm als Grundlage für die Bedingungen für eine deutsche Kapitulation, denn aus deutscher Sicht schienen Wilsons Forderungen durchaus akzeptabel. Als dann die Ergebnisse der Friedensverhandlungen in den Pariser Vororteverträgen von 1919/20 deutlich davon abwichen, wurde dies in Deutschland als Vertrauensbruch gewertet und die Intentionen Wilsons extrem verzerrt dargestellt.
http://ww1.habsburger.net/de/kapitel/ein-programm-des-weltfriedens-die-14-punkte-von-praesident-wilson
Dubidomo
04.07.2015, 12:22
Eben. Das sollte man auch nicht gänzlich außer Acht lassen.
Die Schwachköpfe hier sollten sich mal lieber fragen, ob der 1. Weltkrieg überhaupt nötig war.
Die Schwachköpfe in Deutschland haben den Krieg nicht erklärt, zumindest nicht Kaiser Wilhelm II. Wer es besser wissen will, der bringe die Kriegserklärungsdokumente mit der Unterschrift Kaiser Wilhelms II..
Kaiser Wilhelm II. hat auch nicht die Flotte gebaut. Die Verteilung der Steuergelder war ganz allein Sache des Reichstages. Bei der zweiten Charge der Flotte hat sogar die SPD zugestimmt; denn wenn es um Arbeitsplätze geht, verliert die SPD stets jegliche Moral. Im übrigen waren 2/3 der Flotte für die Ostsee gebaut mit einem viel geringeren Tiefgang und daher als Hochseeflotte ungeeignet. Die Zwei-Power-Regel der Briten ist daher Unsinn und geht an den Realitäten vorbei.
Zudem hat Kaiser Wilhelm II. auch nicht die Reichskanzler ausgesucht sondern der außenpolitische Ausschuß des Bundesrates.Das gilt auch für die führenden Generäle des Großen Generalstabes und damit auch für den Schlieffenplan. Die Fürstenrunde der Reichsstaaten hat den Schlieffenplan abgesegnet, falls es ihn in der veröffentlichten Form überhaupt je gegeben hat. - Siehe Verfassung von 1871: Das gilt für den Flottenbau und für den Reichskanzler. Die Verfassung von 1871 ist die Grundlage des 1. und einzigen deutschen Kaiserreiches.
Sprecher
04.07.2015, 13:11
Nur hat an die 14 Punkte bereits bei ihrer Bekanntgabe keiner mehr geglaubt außer vielleicht Wilson selbst.
Die 14 Punkte waren schon unverschämt genug. Sie enthielten u.a. die Forderung nach einer bedingungslosen Abtretung des zu 90% deutschsprachigen Elsass-Lothringens und einem polnischen Ostseezugang, welche unumstösslich die Isolierung Ostpreussens bedeutet hätte. Schon wer diese angeblich milden 14 Punkte für annehmbar hielt war ein Vaterlandsverräter.
Sprecher
04.07.2015, 13:14
Nein, auch kein Patt wäre möglich gewesen. Das zeigt der industrielle Output, die Lage der Zivilbevölkerung und die Offensive der 100 Tage. Deutschland hatte Anfang '18 die letzte Chance und dadurch das Ludendorff seinen Willen im Osten bekam, dessen Gebiete knapp 1 Million deutsche Truppen und 500 000 K.u.K. Truppen in den Weiten vom Baltikum bis auf die Krim banden, war die nötige nummerische Überlegenheit nicht gegeben, qualitativ konnten die Stoßtruppen und neuen Artillerieschemata dies nicht ausgleichen. Zumal Ludendorff keine klare Strategie für seine Frühjahrsoffensive hatte und Konditionen im Osten (Weitläufigkeit, schlechte Infrastruktur zwecks Reserveverschiebungen) auf den Westen übertrug, auch die Offensive in Richtung Amiens über die Schlachtfelder an der Somme '16 und des deutschen Rückzugs samt "verbrannter Erde" 1917 waren der Logistik sehr hinderlich. Der ständige Schwerpunktwechsel während der Frühjahrsoffensiven führte zu einer Verlängerung der Front mit abnehmender Mannstärke auf deutscher Seite und zunehmender auf Ententeseite ( Yankees), ohne strategisch wichtige Städte einzunehmen oder den Gegner entscheidend zu schlagen. Deutschland war Ende '18 innenpolitisch, industriell und militärisch am Ende seiner Kräfte. Es hätte länger gedauert, aber verloren hätte Deutschland auf jeden Fall.
Nein. Spätestens am Rhein wäre der allierte Vormarsch zum Stillstand gekommen.Im Osten war der Krieg gewonnen, Deutschland hätte im Westen noch lange standhalten können, Hunger und Entbehrungen durch die britische Völkermordblockade hätte man eben in Kauf nehmen müssen.
Linke Vaterlandsverräter haben uns 1918 ins Unglück gestürzt, mögen sie in der Hölle dafür schmoren.
Dubidomo
04.07.2015, 13:18
Die 14 Punkte waren schon unverschämt genug. Sie enthielten u.a. die Forderung nach einer bedingungslosen Abtretung des zu 90% deutschsprachigen Elsass-Lothringens und einem polnischen Ostseezugang, welche unumstösslich die Isolierung Ostpreussens bedeutet hätte. Schon wer diese angeblich milden 14 Punkte für annehmbar hielt war ein Vaterlandsverräter.
Die 14 Punkte sind schon deshalb pervers, weil sie das Selbstbestimmungsrecht der Völker missachten - UNO-Charta von 1948! Da die Elsässer und die Lothringer nach dem Anschluss an das Deutsche Reich für den Verbleib beim Deutschen Reich gestimmt haben, ist die Abtrennung schon von daher ein Bruch des Völkerrechts.
Man darf mit Fug und Recht behaupten, dass die USA und vor allem Präsident Wilson geistig gestört bzw. schizophren waren.
Dubidomo
04.07.2015, 13:35
Nein, auch kein Patt wäre möglich gewesen. Das zeigt der industrielle Output, die Lage der Zivilbevölkerung und die Offensive der 100 Tage. Deutschland hatte Anfang '18 die letzte Chance und dadurch das Ludendorff seinen Willen im Osten bekam, dessen Gebiete knapp 1 Million deutsche Truppen und 500 000 K.u.K. Truppen in den Weiten vom Baltikum bis auf die Krim banden, war die nötige nummerische Überlegenheit nicht gegeben, qualitativ konnten die Stoßtruppen und neuen Artillerieschemata dies nicht ausgleichen. Zumal Ludendorff keine klare Strategie für seine Frühjahrsoffensive hatte und Konditionen im Osten (Weitläufigkeit, schlechte Infrastruktur zwecks Reserveverschiebungen) auf den Westen übertrug, auch die Offensive in Richtung Amiens über die Schlachtfelder an der Somme '16 und des deutschen Rückzugs samt "verbrannter Erde" 1917 waren der Logistik sehr hinderlich. Der ständige Schwerpunktwechsel während der Frühjahrsoffensiven führte zu einer Verlängerung der Front mit abnehmender Mannstärke auf deutscher Seite und zunehmender auf Ententeseite ( Yankees), ohne strategisch wichtige Städte einzunehmen oder den Gegner entscheidend zu schlagen. Deutschland war Ende '18 innenpolitisch, industriell und militärisch am Ende seiner Kräfte. Es hätte länger gedauert, aber verloren hätte Deutschland auf jeden Fall.
1. Von Hindenburg war der Stratege. Luddendorf war nur Generalquartiermeister. Er hatte für die Versorgung der Truppe mit allem zu sorgen. Wenn man das nicht mal weiß, dann kommen die dümmsten Behauptungen raus.
2. Der Streik im Februar-März 1918 hat zur Niederlage geführt und damit zu Hitler. Ca. 100.000 junger deutscher Männer mussten deshalb extra verrecken. Was sind das für Leute, die so mit den jungen Männern der eigenen Bevölkerung umgehen? Ist denen deren Leben so wenig wert? Und ein General darf das nicht ansprechen? Sinn und Zweck der Übung bzw. des Streiks war Folgender: Ein Vergleichsfriede war nicht mehr durchsetzbar.
Der Dolchstoß hat daher im Februar-März 1918 stattgefunden und nicht erst am 10.11.1918, nachdem der Krieg auch offiziell verloren war. Siehe Waffenstillstandsvertrag vom 9. November 1918!!!
Goldlocke
04.07.2015, 14:04
1. Von Hindenburg war der Stratege. Luddendorf war nur Generalquartiermeister. Er hatte für die Versorgung der Truppe mit allem zu sorgen. Wenn man das nicht mal weiß, dann kommen die dümmsten Behauptungen raus.
Hindenburgs Leistungen sind des Öfteren evaluiert worden und außer deiner dummen Behauptung, er wäre der "Stratege" gewesen, was wohl arg anzuzweifeln ist, wenn man sich mit dem Gespann beschäftigt hat.
2. Der Streik im Februar-März 1918 hat zur Niederlage geführt und damit zu Hitler. Ca. 100.000 junger deutscher Männer mussten deshalb extra verrecken. Was sind das für Leute, die so mit den jungen Männern der eigenen Bevölkerung umgehen? Ist denen deren Leben so wenig wert? Und ein General darf das nicht ansprechen? Sinn und Zweck der Übung bzw. des Streiks war Folgender: Ein Vergleichsfriede war nicht mehr durchsetzbar.
...
Der Streik alleine hat eben nicht zur Niederlage geführt, sondern das Unvermögen das BEF zu zerschlagen und die wechselnden Schwerpunktverlagerung mit der Ignoranz der Mobilität und Verlegbarkeit der frz. Divisionen zu bedrohten Frontabschnitten der Briten ->Amiens und Umgebung, während die eigenen Truppen über die Schlachtfelder der Somme versorgt werden mussten und die Moral sank.
Der Dolchstoß hat daher im Februar-März 1918 stattgefunden und nicht erst am 10.11.1918, nachdem der Krieg auch offiziell verloren war. Siehe Waffenstillstandsvertrag vom 9. November 1918!!!
Der Streik ist sicher ein Grund gewesen, aber Streiks gab es auch in GB und FR, nur wurden die vorsorglich niedergeschlagen, bevor sie sich weiter ausbreiten konnten. Einen Dolchstoß als Ursache für das Versagen des deutschen Heeres gab es dennoch nicht, wie du ihn postulieren möchtest. Auch missachtest du die strategische Gesamtlage. Vom Durchbruch der Engländer, Franzosen an der Saloniki-Front, über das Ausscheiden der Bulgaren, der auf der Totenbahre liegende K.u.K. Staat. Deine Sicht ist mir zu "deutsch" gefärbt, du blendest hier wesentliche Faktoren aus, die während des Jahres '18 vonstatten gingen. Nach den gescheiterten Frühjahrsoffensiven war es ganz einfach vorbei. Dafür müsste man sich allerdings auch mit den Gegebenheiten an der Front beschäftigt haben. Von Rekrutenmangel (ja, den gab es in GB und FR auch, aber die USA brachten ja genügend nach Frankreich), über den Abfall des industriellen Outputs, über die gescheiterten Offensiven in Italien 1918, über das Schwinden der Moral, besonders auf deutscher und K.u.K. Seite, was auch anhand der hohen Desertionen zu beobachten ist und noch einige andere Punkte.
Goldlocke
04.07.2015, 14:10
Nein. Spätestens am Rhein wäre der allierte Vormarsch zum Stillstand gekommen.Im Osten war der Krieg gewonnen, Deutschland hätte im Westen noch lange standhalten können, Hunger und Entbehrungen durch die britische Völkermordblockade hätte man eben in Kauf nehmen müssen.
Linke Vaterlandsverräter haben uns 1918 ins Unglück gestürzt, mögen sie in der Hölle dafür schmoren.
Der Krieg im Osten war zwar gewonnen, aber wie ich schon schrieb, es macht keinen Sinn 1,5 Millionen (deutsche und K.u.K.) Truppen im Osten zu belassen, wenn man etwas über 10% der erwarteten Nahrungsmitteleinfuhren dadurch erwirkt und politische Unruhen auch auf die okkupierten Gebiete drohen überzugreifen, während man die Truppen im Westen benötigt. Bezüglich des Hungers hast du hier einen Kernpunkt für Unruhe und Revolution, das wirkt immer bei der Masse, egal ob Deutscher oder Russe. Nun, es gab da mal einen Spruch... "Der französische Sozialist ist in erster Linie Franzose und dann Sozialist, beim deutschen verhält es sich andersherum."
Ich würde sagen die Kapitulation war angesichts der Wachsenden Übermacht seitens der Alliierten, bei gleichzeitig grassierender Spanischer Grippe, unumgänglich.
Man beachte die oft sehr lange und mühsame Rekonvaleszenz Phase bei überstandener Erkrankung und die Anzahl der Erkrankungen.
Eine Weiterführung der Kampfhandlungen war völlig aussichtslos geworden.
herberger
04.07.2015, 20:55
Die Heeresleitung beauftragte die Politik einen Frieden auszuhandeln auf der Basis der 14 Punkte des Wilsons Friedensplanes,bis da hin alles ok,nun schoben die USA hinterher sie verhandeln nur mit einer parlamentarischen Demokratie,und das war das KO,nun stellte sich die Frage Frieden oder der Kaiser,die allgemeine Meinung war wir opfern den Kaiser für einen Frieden,da mit hatte man durch einen miesen Trick die Führung des Deutschen Reiches beseitigt und das löste ein Erdbeben aus.Als die deutsche Delegation nach Compagnie zur Vereinbarung des Waffenstillstandes fuhren,war das Reich führungslos und das wussten die Westallierten und machten aus einem Waffenstillstand eine bedingungslose Kapitulation.So merkwürdig wie dieser Krieg anfing so merkwürdig endete er auch.
1. Von Hindenburg war der Stratege. Luddendorf war nur Generalquartiermeister. Er hatte für die Versorgung der Truppe mit allem zu sorgen. Wenn man das nicht mal weiß, dann kommen die dümmsten Behauptungen aus....
Nicht ganz richtig.
Der Kaiser hatte beide gleichberechtigt zu Generalstabschefs der Obersten Heerresleitung im Hauptquartier in Pleß gemacht. Der Stratege und Sieger von Lüttich war Erich Ludendorff. Daher wollte er als oberster Stratege nicht „Stellvertreter“ des adligen Generalstabschefs von Hindenburg sein. So nannte er sich mit kaiserlicher Billigung auch „Erster“, aber mit anderer Titulierung:
http://www11.pic-upload.de/04.07.15/4o7qcx2yfx.jpg
Goldlocke
04.07.2015, 21:50
Ich würde sagen die Kapitulation war angesichts der Wachsenden Übermacht seitens der Alliierten, bei gleichzeitig grassierender Spanischer Grippe, unumgänglich.
Man beachte die oft sehr lange und mühsame Rekonvaleszenz Phase bei überstandener Erkrankung und die Anzahl der Erkrankungen.
Eine Weiterführung der Kampfhandlungen war völlig aussichtslos geworden.
Strategisch auf JEDEN Fall, auch ohne "Spanische Grippe". Wie ich schon weiter vorne im Strang geschrieben habe, war die letzte Möglichkeit den Ausgang positiv zu beeinflussen, das Frühjahr 1918 und hier wurde dilettantisch verfahren, dass es überhaupt solche Geländegewinne, wenn auch nutzlose, gab, ist Bruchmüller und Hutier zu verdanken und den unteren zuständigen Generälen, weniger der strategischen Planung Ludendorffs, der, was anscheinend Dubidomo nicht weiß, eine Generalvollmacht hatte. Nach dem Bruch mit Max von Hoffman, der sich für einen schnellen Frieden mit Russland Ende '17 einsetzte und die Intrigen Ludendorffs gegen Hoffman, nachdem dieser Wilhelm II. seine Ansichten darlegte, wurden Truppen, die aus Erfahrung notwendig waren, in den Weiten des Osten gebunden, ohne dass es strategisch entscheidend war, ebenso interessant ist die Ausbreitung der Osmanen im Kaukasus, obwohl die Truppen in Palästina und in Mesopotamien dringender gebraucht wurden. Deutschland hatte zu diesem Zeitpunkt schlicht und ergreifend den Krieg verloren.
Dubidomo
05.07.2015, 01:09
Nach den gescheiterten Frühjahrsoffensiven war es ganz einfach vorbei. ... über das Schwinden der Moral, besonders auf deutscher ...Seite,
Und so was wie der unnütze zusätzliche Tod von ca. 100000 junger Männer hat die Frühjahrsoffensiven zum Scheitern gebracht. Die Moral und der Glaube an die Gerechtigkeit waren dahin. Wofür sollten die noch ihr Leben opfern? Das darf natürlich nicht zählen! Oder?
Dass Luddendorf gerne geredet hat, heißt nicht, dass er der führende General gewesen ist.
Dubidomo
05.07.2015, 01:24
der, was anscheinend Dubidomo nicht weiß, eine Generalvollmacht hatte.
Dann her mit der Quelle über diese Generalvollmacht!!!!
... nachdem dieser Wilhelm II. seine Ansichten darlegte, wurden Truppen, die aus Erfahrung notwendig waren, in den Weiten des Osten gebunden, ohne dass es strategisch entscheidend war, ....
Deutschland hatte zu diesem Zeitpunkt schlicht und ergreifend den Krieg verloren.
Du übersiehst, wer die Verhandlungen in Brest-Litowsk führte. Wilhelm hatte damit nichts zu tun. Deine Sorte sollte endlich den Bundesrat mit seiner Fürstenclique mehr ins Spiel bringen. Die Bindung der Truppen im Osten diente der militärischen Schwächung des Reiches. Und den Wilhelm solltest du ganz unten einordnen in seiner Macht und seinem Einfluss auf das Kriegsgeschehen. Und wenn Herr Groener irgendetwas abseiht über ein Gespräch mit Wilhelm in Spa, muss das dann schon stimmen? Es wird mir zuviel behauptet, ohne dass die Quellen ausreichend verifiziert wurden.
Als die USA ins Kriegsgeschehen eingriffen, war das Deutsche Reich verloren. Sie stellten sich auf die Seite der Angreifer, diese so edle Nation!!!!
herberger
05.07.2015, 09:02
Die oberste Heeresleitung,willigte deswegen Verhandlungen mit den Allierten ein,nach dem alle Verbündeten des Deutschen Reiches abgesprungen sind.
Brathering
05.07.2015, 11:05
Dann her mit der Quelle über diese Generalvollmacht!!!!
Irgendwo in Wiki zum ersten Weltkrieg. Ist aber allgemein bekannt, hatte es im Geschichtsunterricht und dürft in jeder Doku erwähnt werden.
Als die USA ins Kriegsgeschehen eingriffen, war das Deutsche Reich verloren. Sie stellten sich auf die Seite der Angreifer, diese so edle Nation!!!!
Das tat Deutschland zuvor auch und kam so in den Krieg.
Brathering
05.07.2015, 11:12
Deutschland hätte einfach Serbiens Unabhängigkeit garantieren sollen, selbst ÖU zerschlagen, Österreich angliedern und den Balkan zum geteilten Protektorat mit Russland (bei den orthodoxen) machen.
Die Monarchien waren schwach und wurden von den Demokratien eingekreist und bedroht, sie hätten sich verbrüdern sollen.
Und ÖU war ein Anachronismus, der nicht mehr haltbar war.
Es gäbe ein großdeutsches Reich, ein russisches Zarenreich und keine Sozialdemokraten. Alle wären happy.
herberger
05.07.2015, 11:31
Das Deutsche Reich hätte nach dem Sieg im Osten,seine Truppen im Westen an die Grenze des Deutschen Reiches verlegen sollen und gleichzeitig den Allierten ein Friedensangebot machen sollen.Mit einem Sieg im Hintergrund ist man auf alle Fälle besser aufgestellt.
Es handelt sich nur um eine Hypothese
Goldlocke
05.07.2015, 16:44
Das Deutsche Reich hätte nach dem Sieg im Osten,seine Truppen im Westen an die Grenze des Deutschen Reiches verlegen sollen und gleichzeitig den Allierten ein Friedensangebot machen sollen.Mit einem Sieg im Hintergrund ist man auf alle Fälle besser aufgestellt.
Es handelt sich nur um eine Hypothese
Hier triffst du vollkommen ins Schwarze. Man hätte tatsächlich die gesamten Kräfte zum Schlag gegen die Briten in Flandern und in Nordfrankreich nehmen sollen. Das Bürgerkriegsrussland hätte man später im Notfall zerschlagen können, denn das, was gegen die Deutschen arbeite, war die Zeit. Je früher der (ein milder)Friede hätte realisiert werden können( mit Russland), desto besser vorbereitet und vor allem früher, hätte die Offensive im Westen mit Schwerpunkt BEF starten können. Russland war sowieso handlungsunfähig durch die Revolution. Ich sehe da zumindest ein Zeitfenster, in welchem noch einiges möglich war, zwar immer noch eine "alles oder nichts" Offensive, aber sicherlich strategisch interessanter als der historische Verlauf.
Goldlocke
05.07.2015, 17:01
Deutschland hätte einfach Serbiens Unabhängigkeit garantieren sollen, selbst ÖU zerschlagen, Österreich angliedern und den Balkan zum geteilten Protektorat mit Russland (bei den orthodoxen) machen.
Die Monarchien waren schwach und wurden von den Demokratien eingekreist und bedroht, sie hätten sich verbrüdern sollen.
Und ÖU war ein Anachronismus, der nicht mehr haltbar war.
Es gäbe ein großdeutsches Reich, ein russisches Zarenreich und keine Sozialdemokraten. Alle wären happy.
Nun, wir haben hier einen deutsch-russischen Antagonismus, der sich seit den Balkankriegen weiter verschärfte und auf deutscher Seite war eine berechtigte Angst vor den Russen gegeben, denn die frz. Investitionen in RU, besonders in das Eisenbahnsystem, weitere Zusammenarbeiten auf zivilen Gebieten und die zunehmende Wirtschaftskraft Russlands bis 1914, ja die war tatsächlich gegeben und recht beeindruckend, führten in DE, zumindest in gewissen Kreisen, zu einer Angst gegenüber Russland und die russische Armee wurde in DE recht hoch eingeschätzt, besonders durch die Masse. Auch stellt sich die Frage, wie sich die panslawistischen Kreise in Russland nach einer hypothetischen Zerschlagung Ö-U verhalten hätte, denn damit wäre Deutschland auf Gedeih und Verderb an Russland gebunden, anstatt an das besser zu kontrollierende Ö-U. Eine interessante, aber in meinen Augen sehr gefährliche Möglichkeit.
Ich finde das Thema ist doch ein Schlüsselpunkt zum WK1 darum grabe ich es nochmal aus. Ich denke schon das unter den damaligen Bedingungen der Kriegsführung eine rein defensive Kriegsführung Deutschland, evtl. hinter die großen Flüsse Rhein und Maas, doch zumindest ein Ausgleichsfriede hätte erreicht werden können. Selbst mit ihrer starken materiellen Überlegenheit wären die Allierten hier niemals durchgekommen
Das Deutsche Reich hätte nach dem Sieg im Osten,seine Truppen im Westen an die Grenze des Deutschen Reiches verlegen sollen und gleichzeitig den Allierten ein Friedensangebot machen sollen.Mit einem Sieg im Hintergrund ist man auf alle Fälle besser aufgestellt.
Es handelt sich nur um eine Hypothese
diese Angebote wurden im Winter 16/17 gemacht und aus einem einfachen Grunde abgelehnt: GB und FR waren dermaßen bei der City Wall Street verschuldet, daß man unbedingt einen Sieg brauchte, damit D alles bezahlen sollte, so war der Plan
Deutschland hätte einfach Serbiens Unabhängigkeit garantieren sollen, selbst ÖU zerschlagen, Österreich angliedern und den Balkan zum geteilten Protektorat mit Russland (bei den orthodoxen) machen.
Die Monarchien waren schwach und wurden von den Demokratien eingekreist und bedroht, sie hätten sich verbrüdern sollen.
Und ÖU war ein Anachronismus, der nicht mehr haltbar war.
Es gäbe ein großdeutsches Reich, ein russisches Zarenreich und keine Sozialdemokraten. Alle wären happy.
Der dritte Weg. Dafür grün. Nur fraglich on die Demoratten Von ihren Kriegszielen abgelassen hätten.
herberger
05.08.2016, 09:36
Hätten alle Deutschen gewusst das der Waffenstillstand eine bedingungslose Kapitulation ist dann wäre es nicht zu dem Waffenstillstand gekommen.
Das Heer und die Politik beriefen sich auf den 14 Punkte Plan des US Präsidenten Wilson, nur nach dem das deutsche Reich mit diesem Plan einverstanden war, schoben die USA nach "Sie verhandeln nur mit einer parlamentarischen Demokratie"!
Das bedeutete den Kaiser oder den Frieden, nur deswegen entschied man sich das der Kaiser abdanken muss. Auch das Volk war der gleichen Meinung wenn der Preis für den Frieden nur der Kaiser ist dann soll er abdanken.
Nach dem Ende der Versailler Friedensdiktat 1919 änderte sich die Meinung des Volkes schlagartig man wünschte sich den Kaiser wieder
Ich finde das Thema ist doch ein Schlüsselpunkt zum WK1 darum grabe ich es nochmal aus. Ich denke schon das unter den damaligen Bedingungen der Kriegsführung eine rein defensive Kriegsführung Deutschland, evtl. hinter die großen Flüsse Rhein und Maas, doch zumindest ein Ausgleichsfriede hätte erreicht werden können. Selbst mit ihrer starken materiellen Überlegenheit wären die Allierten hier niemals durchgekommen
Das ist natürlich Quatsch. Das deutsche Reich war ausgeblutet, die Zivilbevölkrung hungerte.
Die Geschichte was prinzipiell bereits gegessen als der Westfeldzug vor Paris steckenblieb.
Alles was danach kam war ein kolossales Verbrechen einiger Lamettaträger an deutschen Soldaten, wofür sie nie zur Verantwortung gezogen wurden.
Konventionelle Kriege werden durch Materialüberlegenheit gewonnen. Wurden, denn es gibt sie seit WKII an sich nicht mehr.
herberger
05.08.2016, 11:08
Alles was danach kam war ein kolossales Verbrechen einiger Lamettaträger an deutschen Soldaten, wofür sie nie zur Verantwortung gezogen wurden
Das sahen die deutschen Soldaten zu keiner Zeit so. Im Gegensatz zu den franz. und engl. Soldaten die sahen ihre Heerführer als Kriminelle an. Bei den Westmächten galt ab 1916 endgültig die Losung "Kein Frieden ohne Sieg"! (Ab diesem Zeitpunkt war ihnen die 100% Unterstützung der USA sicher!)
Warum wurden nach 1918 keine Deutschen Militärs vor einem internationalen Gericht gestellt, diese Forderungen wurden auch erhoben. Die Sieger des WK I verzichteten auf so ein Gericht weil die Bevölkerung in ihren Ländern gerne die eigene Führung vor Gericht gesehen hätte.
Und ÖU war ein Anachronismus, der nicht mehr haltbar war.
seit geraumer Zeit versucht man aber gerade eine Neuaflage :haha::haha: nennt sich EU
@Herberger
D musste 1916 und 17 jeweils eine Million Soldaten wieder nach Hause schicken, weil Arbeitskräfte fehlten
Leberecht
05.08.2016, 21:49
Ohne Not hat die Reichsführung Millionen von Menschen geopfert und unzählbares Leid über unsere schöne Heimat gebracht.
Das ist das Wesensmerkmal von Macht, jedenfalls bisher. Ohne dies wäre ihre Existenz undenkbar, jedenfalls die ihrer Vergangenheit und Gegenwart.
http://politikforen.net/images/misc/quote_icon.png Zitat von Alfred http://politikforen.net/images/buttons/viewpost-right.png (http://politikforen.net/showthread.php?p=5561745#post5561745)
Ohne Not hat die Reichsführung Millionen von Menschen geopfert und unzählbares Leid über unsere schöne Heimat gebracht.
hier ist wohl jemand noch voll der Siegergeschichtschreibung auf den Leim gegangen :(
houndstooth
06.08.2016, 07:10
[///]
Deutschland hat am 1. August 1914 um ca. 07:10 Abends Russland den Krieg erklärt.[///]
.
Sorry guter Freund dass ich da schnell reinspringe.
Aber es ist nun mal uraltes Voelkerrecht, dass nur und ausschliesslich Hohe Parteien einer anderen Hohen Partei Krieg erklaeren kann. Eine Hohe Partei ist immer ein Staatsoberhaupt , sei es ein Kaiser; nominaler oder echter Praesident; Zar ; Sultan oder Koenig etc.
Gaebe es also ein von Kaiser WilhelmII unterschriebens Instrument welches dem Zar formell den Krieg erklaert , waere dieses Dokument so enorm wichtig , dass es garantiert noch in irgendeinem Archiv bestehen wuerde. Gibt es ein solches Dokument jedoch nicht , oder nichteinmal eine beglaubigte Abschrift davon , dann kann man einer angeblichen deutschen Kriegserklaerung an Russland im Jahr 1914? nur mit grosser Skepsis entgegenstehen. ;)
houndstooth
06.08.2016, 07:38
Nein. Die Deutschen waren kriegsmüde, das betraf sowohl die Militärs als auch den zivilen Teil der Bevölkerung. Alle kriegswichtigen Ressourcen waren aufgebraucht, und die Menschen litten Hunger. Der überwiegende Teil der Deutschen wollte ein Ende des Krieges,[///]
Stimmt.
Damals , im Juli 1918 ging schon der Spruch umher: "Lieber ein schlimmer Friede als Schlimmes ohne Friede.
[///]ebenso wie die anderen am Krieg beteiligten Nationen.
Stimmt nicht:die von DEU verwuesteten , vergewaltigten Nationen wuenschten sich nichts sehnlicher als Gerechtigkeit , Sentiments mit denen sich Wilson solidarisierte.
herberger
06.08.2016, 08:20
Wir unterhalten uns über GESCHICHTE, sprich Vergangenheit und da ist ALLES GÜLTIG, was auch GESCHEHEN ist.
Deutschland hat am 1. August 1914 um ca. 07:10 Abends Russland den Krieg erklärt.
Deutschland hat ebenso mit der Unterstützung von Putschisten NICHT nur den Friedensvertrag von Brest-Litowsk UNTERZEICHNET, sondern diesen auch UMGESETZT.
Ebenso haben die Putschisten Fakten geschaffen, als sie ihren Staat und ihr Volk verraten haben und den Friedensvertrag unterzeichnet haben, obwohl ihre Herrschaft in jeglicher Hinsicht illegitim war, doch sie existierte.
So etwas nennt man auch Fakten schaffen.
Eine Kriegserklärung bedeutet man erklärt den Kriegszustand zum gegnerischen Land. Die Russen griffen bereits nach 2 Stunden nach Abgabe der Kriegserklärung Deutschland an, was nach dem Schlieffenplan nicht vorgesehen war. Nach dem Schlieffenplan rechnete man 6 Monate bis die Russen kriegsbereit sind, was ja auch stimmte.
Auf drängen der Franzosen griffen die Russen sofort an, ohne kriegsbereit zu sein, das brach dem russ. Reich das Genick.
Die Deutschen dachten zwischen Abgabe der Kriegserklärung und einen Krieg bliebe noch viel Raum um zu Reden, aber das war ein Irrtum.
houndstooth
06.08.2016, 09:07
Wir haben nicht kapituliert.
Die Aussage ist voellig korrekt.
Die Ueberschrift dieses Stranges in der von 'Kapitulation' die Rede ist, ist unsinnig weil nicht wahr.
Am 6. November erklaerte sich die d.Regierung fuer einen Waffenstillstand bereit.
Am 7. November telegraphierte Hindenburg auf Geheiss der d.Regierung dem Gen. Foch von der deutschen Bereitschaft eines Waffenstlllstands worauf sich dann fuenf beglaubigte 'Commissioners' /plenipotentiaries unter Leitung Matthias Erzbergers mit den Repraesentanten Gen.Fochs in einem der beiden Zuege am 8. November im Forst von Compiegne trafen.
Das am 8.November der deutschen Delegation vorgelegte Instrument des Waffenstillstandsvertragsvorschlags schockierte die deutsche Delegation und die damalige deutsche Regierung so dermassen dass sie zwei Tage darueber nachdenken mussten. Jedoch der letzte Punkt des vorgelegten Waffenstillstandsvertragsvorschlags , Punkt 35 , stipulierte dass dieser Waffenstillstandsvertragsvorschlag nach Vorlage von DEU innerhalb 72 Stunden entweder akzeptiert oder abgelehnt werden muesse. Dies bedeutete ,dass im Falle der Ablehnung der Krieg gegen DEU mit verstaerkter Vehemenz weitergefuehrt werden wuerde. Der Anfang vom Ende fuer DEU war jedoch mit DEU's Verlusten und Rueckzuegen schon am 8.Juli 1918 , danach kam ein vernichtender Hammerschlag nach dem Anderen. DEU war schon vor seiner klaeglichen Niederlage des 'Friedenssturm' militaerisch am Ende gewesen.
Am Nachmittag des 11.November um 5Uhr unterzeichnete DEU den Waffenstillstandsvertragvorschlag der Alliierten der dann 6 Stunden spaeter , also um 11 Uhr am 11.11. 1918 in Kraft getreten war.
Das Ziel der Alliierten und der Zweck der 35 Artikel des alliierten Waffenstillstandsvertragsvorschlags war es gewesen , DEU jedwelige Moeglichkeit einer erneuten militaerischen Aggression , oder Aufflackern militaerischer Aktionen im Keim zu verhindern, ebenso auch die Moeglichkeit von deutschen Scheineinhaltungen der Vertragsartikel. Dies erklaert die rigorose Haltung Foch's in Compiegne: keinen Pardon: Die Deutschen hatten bis auf den letzten Punkt zu gehorchen. Da DEU in Compiegne absolut nichts in der Hand gehabt hatte , gehorchte es ...bis auf den letzten Punkt.
Wir haben im Vertrauen auf Wilsons 14 Punkte die Waffen niedergelegt und am 11. November 1918 einen Waffenstillstand unterzeichnet.
Na ja, das ist auch wieder eine der ewig wiederholten Legenden. In keinem diplomatischen oder militaerischem Dokument , sei es vonHindenburg oder vonBaden oder sonst einem vonGeneral , auch nicht im Waffenstillstandsvertragsvorschlag ist von den angeblichen 14 Punkten die Rede. Wilson und David Lloyd George bezeichneten spaeter die deutsche Behauptung als unzutreffend . Also ein billiger Vorwand .
Mehr noch, es gibt auch keinen Hinweis in den Erinnerungen und Papieren des persoenlichen Vertrauensmann und Abgesandten Praesident Wilsons, Colonel House ueber eine solche implizierte oder direkte 14-Punkt Abmachung. Haette ueberhaupt nicht in's Konzept der Alliierten gepasst.
Der Prinz Max von Baden verkündete ohne dessen Wissen die Abdankung des Kaisers am 9. November 1918. Vorher fand ein Briefwechsel mit Wilson statt, bei dem der Eindruck erweckt wurde, daß wir bessere Friedensbedingungen bekommen, wenn wir die Monarchie abschaffen. Ich glaube das mindestens ein Patt immer noch möglich gewesen wäre.
Bluehende Phantasie *roll eyes* ...
houndstooth
06.08.2016, 09:09
Nein, auch kein Patt wäre möglich gewesen. Das zeigt der industrielle Output, die Lage der Zivilbevölkerung und die Offensive der 100 Tage. Deutschland hatte Anfang '18 die letzte Chance und dadurch das Ludendorff seinen Willen im Osten bekam, dessen Gebiete knapp 1 Million deutsche Truppen und 500 000 K.u.K. Truppen in den Weiten vom Baltikum bis auf die Krim banden, war die nötige nummerische Überlegenheit nicht gegeben, qualitativ konnten die Stoßtruppen und neuen Artillerieschemata dies nicht ausgleichen. Zumal Ludendorff keine klare Strategie für seine Frühjahrsoffensive hatte und Konditionen im Osten (Weitläufigkeit, schlechte Infrastruktur zwecks Reserveverschiebungen) auf den Westen übertrug, auch die Offensive in Richtung Amiens über die Schlachtfelder an der Somme '16 und des deutschen Rückzugs samt "verbrannter Erde" 1917 waren der Logistik sehr hinderlich. Der ständige Schwerpunktwechsel während der Frühjahrsoffensiven führte zu einer Verlängerung der Front mit abnehmender Mannstärke auf deutscher Seite und zunehmender auf Ententeseite ( Yankees), ohne strategisch wichtige Städte einzunehmen oder den Gegner entscheidend zu schlagen. Deutschland war Ende '18 innenpolitisch, industriell und militärisch am Ende seiner Kräfte. Es hätte länger gedauert, aber verloren hätte Deutschland auf jeden Fall.
Stimmt in etlichen Punkten. :)
Frankenberger_Funker
06.08.2016, 09:18
Die Aussage ist voellig korrekt.
Die Ueberschrift dieses Stranges in der von 'Kapitulation' die Rede ist, ist unsinnig weil nicht wahr.
Am 6. November erklaerte sich die d.Regierung fuer einen Waffenstillstand bereit.
Am 7. November telegraphierte Hindenburg auf Geheiss der d.Regierung dem Gen. Foch von der deutschen Bereitschaft eines Waffenstlllstands worauf sich dann fuenf beglaubigte 'Commissioners' /plenipotentiaries unter Leitung Matthias Erzbergers mit den Repraesentanten Gen.Fochs in einem der beiden Zuege am 8. November im Forst von Compiegne trafen.
Das am 8.November der deutschen Delegation vorgelegte Instrument des Waffenstillstandsvertragsvorschlags schockierte die deutsche Delegation und die damalige deutsche Regierung so dermassen dass sie zwei Tage darueber nachdenken mussten. Jedoch der letzte Punkt des vorgelegten Waffenstillstandsvertragsvorschlags , Punkt 35 , stipulierte dass dieser Waffenstillstandsvertragsvorschlag nach Vorlage von DEU innerhalb 72 Stunden entweder akzeptiert oder abgelehnt werden muesse. Dies bedeutete ,dass im Falle der Ablehnung der Krieg gegen DEU mit verstaerkter Vehemenz weitergefuehrt werden wuerde. Der Anfang vom Ende fuer DEU war jedoch mit DEU's Verlusten und Rueckzuegen schon am 8.Juli 1918 , danach kam ein vernichtender Hammerschlag nach dem Anderen. DEU war schon vor seiner klaeglichen Niederlage des 'Friedenssturm' militaerisch am Ende gewesen.
Am Nachmittag des 11.November um 5Uhr unterzeichnete DEU den Waffenstillstandsvertragvorschlag der Alliierten der dann 6 Stunden spaeter , also um 11 Uhr am 11.11. 1918 in Kraft getreten war.
Das Ziel der Alliierten und der Zweck der 35 Artikel des alliierten Waffenstillstandsvertragsvorschlags war es gewesen , DEU jedwelige Moeglichkeit einer erneuten militaerischen Aggression , oder Aufflackern militaerischer Aktionen im Keim zu verhindern, ebenso auch die Moeglichkeit von deutschen Scheineinhaltungen der Vertragsartikel. Dies erklaert die rigorose Haltung Foch's in Compiegne: keinen Pardon: Die Deutschen hatten bis auf den letzten Punkt zu gehorchen. Da DEU in Compiegne absolut nichts in der Hand gehabt hatte , gehorchte es ...bis auf den letzten Punkt.
Na ja, das ist auch wieder eine der ewig wiederholten Legenden. In keinem diplomatischen oder militaerischem Dokument , sei es vonHindenburg oder vonBaden oder sonst einem vonGeneral , auch nicht im Waffenstillstandsvertragsvorschlag ist von den angeblichen 14 Punkten die Rede. Wilson und David Lloyd George bezeichneten spaeter die deutsche Behauptung als unzutreffend . Also ein billiger Vorwand .
Mehr noch, es gibt auch keinen Hinweis in den Erinnerungen und Papieren des persoenlichen Vertrauensmann und Abgesandten Praesident Wilsons, Colonel House ueber eine solche implizierte oder direkte 14-Punkt Abmachung. Haette ueberhaupt nicht in's Konzept der Alliierten gepasst.
Bluehende Phantasie *roll eyes* ...
Biste wieder deine deutschfeindlichen Ergüsse am Rausrotzen, du krummer Hund?
houndstooth
06.08.2016, 09:19
Strategisch auf JEDEN Fall, auch ohne "Spanische Grippe". Wie ich schon weiter vorne im Strang geschrieben habe, war die letzte Möglichkeit den Ausgang positiv zu beeinflussen, das Frühjahr 1918 und hier wurde dilettantisch verfahren, dass es überhaupt solche Geländegewinne, wenn auch nutzlose, gab, ist Bruchmüller und Hutier zu verdanken und den unteren zuständigen Generälen, weniger der strategischen Planung Ludendorffs, der, was anscheinend Dubidomo nicht weiß, eine Generalvollmacht hatte. Nach dem Bruch mit Max von Hoffman, der sich für einen schnellen Frieden mit Russland Ende '17 einsetzte und die Intrigen Ludendorffs gegen Hoffman, nachdem dieser Wilhelm II. seine Ansichten darlegte, wurden Truppen, die aus Erfahrung notwendig waren, in den Weiten des Osten gebunden, ohne dass es strategisch entscheidend war, ebenso interessant ist die Ausbreitung der Osmanen im Kaukasus, obwohl die Truppen in Palästina und in Mesopotamien dringender gebraucht wurden. Deutschland hatte zu diesem Zeitpunkt schlicht und ergreifend den Krieg verloren.
Wow! Der Mann kennt sich wirklich aus. Und gibt weitlaeuffig korrekte Wiedergaben. Sieht man nicht sehr oft hier.
Wolfger von Leginfeld
06.08.2016, 09:21
Na ja, das ist auch wieder eine der ewig wiederholten Legenden. In keinem diplomatischen oder militaerischem Dokument , sei es vonHindenburg oder vonBaden oder sonst einem vonGeneral , auch nicht im Waffenstillstandsvertragsvorschlag ist von den angeblichen 14 Punkten die Rede. Wilson und David Lloyd George bezeichneten spaeter die deutsche Behauptung als unzutreffend . Also ein billiger Vorwand .
Mehr noch, es gibt auch keinen Hinweis in den Erinnerungen und Papieren des persoenlichen Vertrauensmann und Abgesandten Praesident Wilsons, Colonel House ueber eine solche implizierte oder direkte 14-Punkt Abmachung. Haette ueberhaupt nicht in's Konzept der Alliierten gepasst.
Eberhard Kolb schreibt im Buch „Der Frieden von Versailles“ wie Prinz Max von Baden am 03.10.1918 die Geschäfte als Reichskanzler übernahm und von der OHL massiv bedrängt wurde, noch in der Nacht zum 04.10.1918 auf der Basis der "14 Punkte" um Frieden zu ersuchen. Am 05.10.1918 forderte Ludendorff dann den Text der "14 Punkte" vom Auswärtigen Amt an. „Anscheinend hat Ludendorff den genauen Inhalt der Vierzehn Punkte gar nicht gekannt, als er diese als Friedensbasis in Vorschlag brachte“ (Kolb, Der Frieden von Versailles, S. 27).
herberger
06.08.2016, 09:33
So wie man heute weiß dachten die westl. Militärs auch an eine Aufgabe des Zieles eines totalen Sieges, bezeichnend war, das es 1918 bei den westl. Militärs keine Planungen für das Jahr 1919 gab.
brain freeze
06.08.2016, 09:36
Biste wieder deine deutschfeindlichen Ergüsse am Rausrotzen, du krummer Hund?
Hundzähnchen Kaiya weiß doch, wer Wilson zum Kriegseintritt gegen Deutschland trieb, die 14 Punkte diktierte und das Deutsche Reich zerstörte. Und er kennt den Lohn, den die Herren Brandeis, Baruch, Weizmann et al. für ihren Eingriff in die Weltpoliik empfingen. Es ist schon interessant, wie sich ein Fakesemit die Verbrechen an der deutschen Kulturnation schönlügt, um seine Angebeteten reinzuwaschen. Die letzte Stufe eines narzisstischen Schuldkultes.
Wolfger von Leginfeld
06.08.2016, 09:47
So wie man heute weiß dachten die westl. Militärs auch an eine Aufgabe des Zieles eines totalen Sieges, bezeichnend war, das es 1918 bei den westl. Militärs keine Planungen für das Jahr 1919 gab.
General Pershing wollte doch weiterkämpfen. Sogar nach dem Waffenstillstand noch...?
herberger
06.08.2016, 09:54
General Pershing wollte doch weiterkämpfen. Sogar nach dem Waffenstillstand noch...?
Der hatte ja auch den geringsten Grund aufzugeben, deswegen war ja seine Truppe auch da. Offiziell war aber seine Truppe da um den Frieden zu bringen.
houndstooth
06.08.2016, 10:11
Eberhard Kolb schreibt im Buch „Der Frieden von Versailles“ wie Prinz Max von Baden am 03.10.1918 die Geschäfte als Reichskanzler übernahm und von der OHL massiv bedrängt wurde, noch in der Nacht zum 04.10.1918 auf der Basis der "14 Punkte" um Frieden zu ersuchen. Am 05.10.1918 forderte Ludendorff dann den Text der "14 Punkte" vom Auswärtigen Amt an. „Anscheinend hat Ludendorff den genauen Inhalt der Vierzehn Punkte gar nicht gekannt, als er diese als Friedensbasis in Vorschlag brachte“ (Kolb, Der Frieden von Versailles, S. 27).
Danke fuer Deinen informativen Beitrag.
Du beziehst Dich jedoch auf innerdeutsche Angelegenheiten also auf Das, was Deutsche faelschlicherweise geglaubt oder missinterpretiert hatten. Doch fuer den deutschen 14-Punkt-Glauben gibt es nicht ein einziges offizielles alliiertes Dokument dass diesen Glauben irgendwie Substanz verleiht.
Ich bezog mich mit "In keinem diplomatischen oder militaerischem Dokument , sei es vonHindenburg oder vonBaden oder sonst einem vonGeneral , auch nicht im Waffenstillstandsvertragsvorschlag ist von den angeblichen 14 Punkten die Rede. " auf internationale Ebene.
Der Eindruck wurde von den verbitterten Verlierern bei der Nachwelt erweckt, dass es irgendwie eine Absprache oder Uebereinstimmung mit den Alliierten - insbesonders den U.S.A. - gegeben haette , wobei ein auf der Basis von Wilson's 14 Punkte Programm fuer DEU ein massgeschneiderter Waffenstillstandsvertrag bzw. Friedensvertrag gebastelt warden wuerde. Doch die Alliierten seien ihrem Versprechen nicht treu geblieben , die klugen Deutschen seien so bloed gewesen dasss sie nicht gewusst hatten was ihnen bevorstuende ; sie wurden hinter's Licht gefuehrt und litten danach schrecklich. Waeren die Deutschen nicht so betrogen worden , haetten sie den Krieg gewinnen koennen und blah ,blah blah...
Nun, diese Version ist nachweislich - weil nicht belegbar - kompletter humbug. Deutschland, dass doch Ritterlichkeit und Ehre und Mannhaftigkeit als Idealwerte predigte, hat sich zum Chagrin anderer Laender nur zu oft in die Opferrolle gestellt , siehe dazu die 'Dolchstosslegende' wo Juden die Schuld gegeben wurde oder eben die 14-Punkt Legende ... Unschoen so etwas....
herberger
06.08.2016, 10:19
Auch die Westmächte erkannten das Deutschland ohne Führung war und konnten mehr oder weniger am 11.11.1918 eine bedingungslose Kapitulation fordern.
Diese nachgereichte Note der USA machte Deutschland kaputt.
"Wir verhandeln nur mit einer parlamentarischen Demokratie"!
Wuehlmaus
06.08.2016, 10:27
Eine Kriegserklärung bedeutet man erklärt den Kriegszustand zum gegnerischen Land. Die Russen griffen bereits nach 2 Stunden nach Abgabe der Kriegserklärung Deutschland an, was nach dem Schlieffenplan nicht vorgesehen war. Nach dem Schlieffenplan rechnete man 6 Monate bis die Russen kriegsbereit sind, was ja auch stimmte.
Wie lang braucht man, um mobilisierte Einheiten aus den Kasernen in Marsch zu setzen? Das geht doch mit Sicherheit länger als zwei Stunden.
herberger
06.08.2016, 10:32
Wie lang braucht man, um mobilisierte Einheiten aus den Kasernen in Marsch zu setzen? Das geht doch mit Sicherheit länger als zwei Stunden.
Ja das stimmt, das glauben viele. Die Russen fielen mit 2 Armeen in Ostpreußen ein.
houndstooth
06.08.2016, 11:20
General Pershing wollte doch weiterkämpfen. Sogar nach dem Waffenstillstand noch...?
Der hatte ja auch den geringsten Grund aufzugeben, deswegen war ja seine Truppe auch da. Offiziell war aber seine Truppe da um den Frieden zu bringen.
Na, da haben wir wieder ein Beispiel von Geschichtsdichterei a la Wunschdenken.
Doch warum lassen wir nicht U.S. Commander-in-Chief General Pershing selber zu Wort kommen ?
Im unterem Originaltext beschreibt er (und General Foch) die letzten Zuckungen der deutschen Armee in FRA bis zum Waffenstillstandund danach.
( Dieser Text ist selten zu finden. Weil in original Englisch koennte er geloescht werden. In OCR format, bin zu faul zu uebersetzen oder to clean up. Enjoy...)
BY GENERAL PERSHING
The detailed plans for the operations of the Allied armies on the western front changed from time to time during the course of this great battle, but the mission of the First American army to cut the great Carrignan-Sedan-Mezieres Railroad remained unchanged. Marshal Foch coordinated the operations along the entire front, continuing persistently and unceasingly the attacks by all Allied armies; the Belgian
army, with a French army and two American divisions, advancing eastward; the British armies and two American divisions, with the First French army on their right, toward the region north of Givet; the First American army and Fourth French army toward Sedan and Mezieres.
On October 21st my instructions were issued to the First army to prepare thoroughly for a general attack' on October 28th that would be decisive, if possible. In order that the attack of the First army and that of the Fourth French army on its left should be simultaneous, our attack was delayed until November ISt.
The immediate purpose of the First army was to take Buzancy and the heights of Barricourt, to turn the forest north of Grandpre, and to. establish contact with the Fourth French army near Boult-aux-Bois, The army was directed to carry the heights of Barricourt by nightfall of the first day and then to exploit this success by advancing its left to Boult-aux-Bois in preparation for the drive toward Sedan.
By strenuous effort all available artillery had been moved well forward to the heights previously occupied by the enemy, from which it could fully cover and support the initial advance of the Infantry.
On this occasion and for the first time the Army prepared for its attack under normal conditions. We held the front of attack and were not under the necessity of taking over a new front, with its manifold installations and services. Our own personnel handled the communications, dumps, telegraph lines, and water service; our divisions were either on the line or close in rear; the French artillery, aviation, and
technical troops which had previously made up our deficiencies had been largely replaced by our own organizations; and our army, corps, and divisional staffs were by actual experience second to none.
On the morning of November Ist, three Army corps were in line between the Meuse River and the Bois de Bourgogne. On the right the Third Corps had the Fifth and Ninet~eth Divisions; the Fifth Corps occupied the center of the line, with the Eighty-ninth and Second Divisions, and was to be the wedge of the attack on the first day; and on the left the First Corps deployed the Eightieth, Seventy-seventh, and Seventy-eighth Divisions. .
Preceded by two hours of violent artillery preparat1on, the Infantry advanced, closely followed by "accompanying guns." The Artillery acquitted itself magnificently, the barrages being so well coordinated and so dense that the enemy was overwhelmed and quickly submerged by the rapid onslaught of the Infantry. By nightfall the Fifth Corps, in the center, had realized an advance of almost 9kilorneters, to the Bois de la Folie, and had completed the capture of the heights of Barricourt, while the Third Corps, on the right, had captured Aincreville and Andevanne. Our troops had broken through the enemy's last defense, captured his artillery positions, and had precipitated a retreat of the German forces about to be isolated in the forest north of Grandpre.
On the and and 3rd we advanced rapidly against heavy fighting on the fronts of the right and center corps; to the left the troops of the First Corps hurried forward in pursuit, some by motor trucks, while the Artillery pressed along the country roads close behind. Our heavy artillery was skillfully brought into position to fire upon the Carignan-Sedan Railroad and the junctions at Longuyon and Conflans. By the evening of the 4th, our troops had reached La Neuville, opposite Stenay, and had swept through the great Foret de Dieulet, reaching the outskirts of Beaumont, while on the left we were 8 kilometers north of Boult-aux-Bois,
The following day the advance continued toward Sedan with increasing swiftness. The Third Corps, turning eastward, crossed the Meuse in a brilliant operation by the Fifth Division, driving the enemy from the heights of Dun-sur-Meuse and forcing a general withdrawal from the strong positions he had so long held on the hills north of Verdun.
By the 7th the right of the Third Corps had exploited its river crossing to a distance of IO kilometers east of the Meuse, completely ejecting the enemy from the wooded heights and driving him out into the swampy plain of the Woevre; the Fifth 'and First Corps had reached the line of the Meuse River along their respective fronts and the left of the latter corps held the heights dominating Sedan, the strategical goal of the Meuse-Argonne operation, 4I kilometers from our point of departure on November ISt. We had cut the enemy's main line of communications. Recognizing that nothing but a cessation of hostilities could save his armies from complete disaster, he appealed for an immediate armistice on November 6th.
Meanwhile general plans had been prepared for the fur- ther employment of American forces in an advance between the Meuse and the Moselle, to be directed toward Longwy by the First Army, while the Second Army was to assume the offensive toward the Briey Iron Basin. Orders directing the preparatory local operations involved in this enterprise were ssued on November 5th. Between the 7th and roth of November the Third Corps continued its advance eastward to Remoiville, while the Seventeenth French Corps, on its right, with the Seventy-ninth, Twenty-sixth, and Eighty-first American Divisions and 2 French divisions, drove the enemy from his final foothold on
the heights east of the Meuse. At 9 p. m. on November 9th appropriate orders were sent to the First and Second Armies in accordance with the following telegram from Marshal Foch to the Commander of each of the Allied armies.
BY MARSHAL FOCH
The enemy, disorganized by our repeated attacks, retreats along the entire front. It is important to coordinate and expedite our movements.
I appeal to the energy and the initiative of the Commanders-in-Chief and of their armies to make decisive the results obtained.
Continuation of General Pershinq's Report
In consequence of the foregoing instructions, our Second Army pressed the enemy along its entire front. On the night of the 10th -11th and the morning of the 11th the Fifth Corps, in the First Army, forced a crossing of the Meuse east of Beaumont and gained the commanding heights within the reentrant of the river, thus completing our control of the Meuse River line. At 6 a. m. on the 11th notification was received from Marshal Foch's headquarters that the Armistice had been signed and that hostilities would cease at I I a. m. Preparatory measures had already been taken to insure the prompt transmission to the troops of the announcement of an Armistice. However, the advance east of Beaumont on the morning of the 1 rth had been so rapid and communication across the river was so difficult that there was
some fighting on isolated portions of that front after 11 a. m.
Between September 26th and November 11th, 22 American and 4 French divisions, on the front extending from southeast of Verdun to the Argonne Forest, had engaged and decisively beaten 47 different German divisions, representing 25 per cent. of the enemy's entire divisional strength on the western front. Of these enemy divisions 20 had been drawn from the French front and 1 from the British front. Of
the 22 American divisions 12 had, at different times during this period, been engaged on fronts other than our own.
The First Army suffered a loss of about 117,000 in killed and wounded. It captured 26,000 prisoners, 847 cannon, 3,000 machine guns, and large quantities of material.f The dispositions which the enemy made to meet the Meuse-Argonne offensive, bcth immediately before the opening of the attack and during the battle, demonstrated the importance which he ascribed to this section of the front and the extreme measures he was forced to take in its defense.
From the moment the American offensive began until the Armistice, his defense was desperate and the flow of his divisions to our front was continuous. The rate at which German divisions were used up shows an increase of 27 divisions on the American front during the battle.
Under the instructions issued by me on November 5th, for operations by the Second Army in the direction of the Briey Iron Basin, the advance was undertaken along the entire front of the army and continued during the last three days of hostilities. In the face of the stiff resistance offered by the enemy, and with the limited number of troops at the disposal of the Second Army, the gains realized reflected
great credit on the divisions concerned.
• The figures here apply to the combined battles of the Argonne and
of the final drive.
W .• VOL. VI.-26.
_______________________________________
houndstooth
06.08.2016, 11:23
Auch die Westmächte erkannten das Deutschland ohne Führung war und konnten mehr oder weniger am 11.11.1918 eine bedingungslose Kapitulation fordern.
Diese nachgereichte Note der USA machte Deutschland kaputt.
"Wir verhandeln nur mit einer parlamentarischen Demokratie"!
lol
herberger
06.08.2016, 11:49
Wenn die deutsche Delegation in Versailles 1919 mit Repräsentanten von US Banken als Berater anreist was sollte man da auch anderes Denken?
Nun, diese Version ist nachweislich - weil nicht belegbar - kompletter humbug. Deutschland, dass doch Ritterlichkeit und Ehre und Mannhaftigkeit als Idealwerte predigte, hat sich zum Chagrin anderer Laender nur zu oft in die Opferrolle gestellt , siehe dazu die 'Dolchstosslegende' wo Juden die Schuld gegeben wurde oder eben die 14-Punkt Legende ... Unschoen so etwas....
Kreuzbube
06.08.2016, 11:59
Eine Kriegserklärung bedeutet man erklärt den Kriegszustand zum gegnerischen Land. Die Russen griffen bereits nach 2 Stunden nach Abgabe der Kriegserklärung Deutschland an, was nach dem Schlieffenplan nicht vorgesehen war. Nach dem Schlieffenplan rechnete man 6 Monate bis die Russen kriegsbereit sind, was ja auch stimmte.
Auf drängen der Franzosen griffen die Russen sofort an, ohne kriegsbereit zu sein, das brach dem russ. Reich das Genick.
Die Deutschen dachten zwischen Abgabe der Kriegserklärung und einen Krieg bliebe noch viel Raum um zu Reden, aber das war ein Irrtum.
Normal hätten dort gigantische Grenzbefestigungen hingehört. Stattdessen gab es z.T. nur einen Grenzgraben. Bei der abenteuerlichen Politik seinerzeit, mehr als nur sträflicher Leichtsinn. So kam es bis zur Tannenberg-Schlacht zu allerlei Zerstörungen und Verschleppungen von Zivilpersonen.
Towarish
06.08.2016, 12:07
Eine Kriegserklärung bedeutet man erklärt den Kriegszustand zum gegnerischen Land. Die Russen griffen bereits nach 2 Stunden nach Abgabe der Kriegserklärung Deutschland an, was nach dem Schlieffenplan nicht vorgesehen war. Nach dem Schlieffenplan rechnete man 6 Monate bis die Russen kriegsbereit sind, was ja auch stimmte.
Auf drängen der Franzosen griffen die Russen sofort an, ohne kriegsbereit zu sein, das brach dem russ. Reich das Genick.
Die Deutschen dachten zwischen Abgabe der Kriegserklärung und einen Krieg bliebe noch viel Raum um zu Reden, aber das war ein Irrtum.
Unsinn. Die Russen hatten vor allem mit der fehlenden Industrialisierung zu kämpfen. Man war nicht in der Lage Geschosse und Ausrüstung im gleichen Umfang herzustellen wie das deutsche Kaiserreich.
Es spielt also in dieser Hinsicht keine Rolle, ob der Angriff früher oder später erfolgte, die Ressourcen wären so oder so erschöpft gewesen.
Der 1WK war eine noch nie dagewesene Materialschlacht, in der nur industrialisierte Staaten mithalten konnten.
herberger
06.08.2016, 12:19
Unsinn. Die Russen hatten vor allem mit der fehlenden Industrialisierung zu kämpfen. Man war nicht in der Lage Geschosse und Ausrüstung im gleichen Umfang herzustellen wie das deutsche Kaiserreich.
Es spielt also in dieser Hinsicht keine Rolle, ob der Angriff früher oder später erfolgte, die Ressourcen wären so oder so erschöpft gewesen.
Der 1WK war eine noch nie dagewesene Materialschlacht, in der nur industrialisierte Staaten mithalten konnten.
Das nennt man nicht auf einen Krieg vorbereitet sein. Und dann auch noch angreifen das ist irre.
Towarish
06.08.2016, 12:38
Sorry guter Freund dass ich da schnell reinspringe.
Aber es ist nun mal uraltes Voelkerrecht, dass nur und ausschliesslich Hohe Parteien einer anderen Hohen Partei Krieg erklaeren kann. Eine Hohe Partei ist immer ein Staatsoberhaupt , sei es ein Kaiser; nominaler oder echter Praesident; Zar ; Sultan oder Koenig etc.
Gaebe es also ein von Kaiser WilhelmII unterschriebens Instrument welches dem Zar formell den Krieg erklaert , waere dieses Dokument so enorm wichtig , dass es garantiert noch in irgendeinem Archiv bestehen wuerde. Gibt es ein solches Dokument jedoch nicht , oder nichteinmal eine beglaubigte Abschrift davon , dann kann man einer angeblichen deutschen Kriegserklaerung an Russland im Jahr 1914? nur mit grosser Skepsis entgegenstehen. ;)
Ist so nicht richtig, der Kaiser mag die höchste Instanz gewesen sein, aber er ist nicht für alles zuständig. Er konnte an der Plannung militärischer Operationen und/oder an ihrer Führung beteiliegt sein, oder nicht. Ob er den Krieg persönlich erklären kann weiß ich nicht, aber auch hierfür müsste er nicht zwangsläufig zuständig sein. Du kannst mich natürlich vom Gegenteil überzeugen.
Langer Rede kurzer Sinn: Wenn die Kriegserklärung zwischen dem Kaiser und seinen Ministern ausgemachte Sache sei, kann die Person mit dem dafür zuständigem Amt damit beauftragt werden.
Darüber hinaus gingen der Kriegserklärung ein Ultimatum an Russland und persönliche Korrespondenz zwischen Wilhelm und Nikolaus voraus.
Anders als hier gerne behauptet ist es offensichtlich, dass das deutsche Kaiserreich an einem Krieg gegen Russland interessiert war. Nur eben nicht im Verbung mit Frankreich und Großbritanien. Andernfalls hätten die Deutschen die russische Mobilmachung nicht als Kriegsgrung gesehen. Genau deswegen reagierte man so scharf auf die Mobilmachung, sie bedrohte die deutschen Pläne eines schnellen Sieges gegen Frankreich. Was für Russland nicht hinnehmbar war.
Österreich-Ungarn diente hier nur als Rechtfertigung, da das deutsche Reich keine wichtigen Interessen am Balkan verfolgte, jedoch Interessen an Kolonien hatte.
Irgendwo habe ich auch mal gelesen oder gehört, dass eine Industrialisierng Russlands im deutschen Kaiserreich ebenfalls eher auf Ablehnung stieß, da damit auch das militärische und wirtschaftliche Potential eines Landes wächst. Aber diese Aussage ist mit Vorsicht zu genießen, da ich die Quelle dieser Info nicht mehr habe.
Towarish
06.08.2016, 13:07
Das nennt man nicht auf einen Krieg vorbereitet sein. Und dann auch noch angreifen das ist irre.
Und das beste ist, eine Kriegserklärung der Deutschen gegenüber Russland war auch noch völlig unnötig.
Murmillo
06.08.2016, 13:34
Und das beste ist, eine Kriegserklärung der Deutschen gegenüber Russland war auch noch völlig unnötig.
... zumal beide ja auch noch verwandt waren. Nikolaus war ja Cousin 2.Grades von Wilhelm.
herberger
06.08.2016, 14:15
Und das beste ist, eine Kriegserklärung der Deutschen gegenüber Russland war auch noch völlig unnötig.
Das ist falsch interpretiert, wenn man einem Land den Kriegszustand erklärt, es ging ja nur um die russ. Mobilmachung,die Logik muss nicht unbedingt heißen das gleich ein Krieg losbricht.
Kaiser Wilhelm sagte ja in seiner Ansprache "Mitten im tiefsten Frieden überfällt uns der Feind" das bedeutete das man wohl nicht ernsthaft mit einem bewaffneten Konflikt rechnete, warum auch Deutschland und Russland hatten keine Konflikte.
Towarish
06.08.2016, 15:32
Das ist falsch interpretiert, wenn man einem Land den Kriegszustand erklärt, es ging ja nur um die russ. Mobilmachung,die Logik muss nicht unbedingt heißen das gleich ein Krieg losbricht.
Kaiser Wilhelm sagte ja in seiner Ansprache "Mitten im tiefsten Frieden überfällt uns der Feind" das bedeutete das man wohl nicht ernsthaft mit einem bewaffneten Konflikt rechnete, warum auch Deutschland und Russland hatten keine Konflikte.
Das deutsche Kaiserreich war keine Bananenrepublik, sondern eine militärische Hochburg. In solchen Fällen lässt man keine Zeit verstreichen.
Die Deutschen hätten den deutschen Teil Österreichs ans Reich anschließen und den Rest in die Unabhängigkeit entlassen sollen.
Die Russen hätten sich wieder mit den Muslimen in den Haaren, während Frankreich und GB mit Deutschland beschäftigt wären.
Deutschland hätte seinen Sieg und seine Klonien bekommen, die Russen ihr Konstantinopel und die Meerengen, Hitler und Stalin wären wahrscheinlich niemals in der Politik.
Die Hohenzollern wären noch an der Macht und die Muslime noch weiter weg von Deutschland.
Ich habe auch keine Lust das weiter auszuführen.
Wurde schon alles zig mal durchgekaut.
Zyankali
06.08.2016, 15:36
an dieser stelle, eine hübsche zusammenfassung...
http://pre08.deviantart.net/e886/th/pre/i/2009/187/3/0/world_war_one__simple_version_by_angusmcleod.jpg
Towarish
06.08.2016, 15:40
Was ebenso erwähnt werden sollte, dass eine Mobilmachung keinen Krieg bedeutet. Reden hätte man also auch nach der Mobilmachung können, aber nach einer Kriegserklärung ist Krieg.
moishe c
06.08.2016, 15:51
Hier wird (mal wieder) gelogen, daß sich die Balken biegen und Schönfärberei betrieben, was der Malkasten hergibt ... :sark:
herberger
06.08.2016, 18:33
Was ebenso erwähnt werden sollte, dass eine Mobilmachung keinen Krieg bedeutet. Reden hätte man also auch nach der Mobilmachung können, aber nach einer Kriegserklärung ist Krieg.
Eine Mobilmachung kann Krieg bedeuten muss aber nicht Krieg bedeuten, es gibt da keine Regel es kommt immer darauf an wie der die Mobilmachung auffasst gegen die eine Mobilmachung gerichtet ist. Das gilt auch für den Kriegszustand den ein Land einem anderen Land erklärt.
Im speziellen Fall gegen Russland glaubte Deutschland nicht das es so schnell zum bewaffneten Konflikt kommt. Weil man ja eher mit bewaffnete Konflikte mit an der östr/russ. Grenze rechnete.
Viele glaubten das in Russland die korrupten Politiker von den Franzosen geschmiert wurden.
Danke fuer Deinen informativen Beitrag.
Du beziehst Dich jedoch auf innerdeutsche Angelegenheiten also auf Das, was Deutsche faelschlicherweise geglaubt oder missinterpretiert hatten. Doch fuer den deutschen 14-Punkt-Glauben gibt es nicht ein einziges offizielles alliiertes Dokument dass diesen Glauben irgendwie Substanz verleiht.
Unschoen so etwas....
das liest sich hier aber ganz anders
https://www.google.de/search?q=14+Punkte+Plan+von+Wilson&ie=utf-8&oe=utf-8&client=firefox-b&gfe_rd=cr&ei=2T6mV_XbC6WK8QeN0q-gAg
Okay, mir soll mal einer erklären wie die allierten im Westen jemals eine entschlossene deutsche Verteidigung nur mit Infanterie und Panzern die langsamer als Schrittgeschwindigkeit sind, wohlmöglich noch hinter den großen Flüssen überwinden sollten. Bei der damaligen Kriegstechnik war das imho nicht möglich. Zumal die Rohstoff und Ernährungslage bei vernünftiger Nutzung der besetzten Ostgebiete auch zu entspannen gewesen wäre. Das Problem war nicht so sehr die Lage sondern die Unentschlossenheit der deutschen Führung bis zum letzten durchzuhalten.
herberger
07.08.2016, 09:12
Nun man hätte mit der Verhandlung eines Waffenstillstandes bestimmt noch bis Frühjahr 1919 warten können, es wäre nicht anzunehmen das die Alliierten im Winter 1918/19 noch eine Offensive gestartet hätten.
An der Versorgung mit Lebensmittel für Deutschland hätte es nichts geändert denn die Seeblockade der Briten ging das ganze Jahr 1919 weiter.
houndstooth
07.08.2016, 15:37
Zitat Zitat von houndstooth Beitrag anzeigen
Sorry guter Freund dass ich da schnell reinspringe.
Aber es ist nun mal uraltes Voelkerrecht, dass nur und ausschliesslich Hohe Parteien einer anderen Hohen Partei Krieg erklaeren kann. Eine Hohe Partei ist immer ein Staatsoberhaupt , sei es ein Kaiser; nominaler oder echter Praesident; Zar ; Sultan oder Koenig etc.
Ist so nicht richtig, der Kaiser mag die höchste Instanz gewesen sein, aber er ist nicht für alles zuständig. Er konnte an der Plannung militärischer Operationen und/oder an ihrer Führung beteiliegt sein, oder nicht. Ob er den Krieg persönlich erklären kann weiß ich nicht, aber auch hierfür müsste er nicht zwangsläufig zuständig sein. Du kannst mich natürlich vom Gegenteil überzeugen.
Guter Freund : bitte weiche nicht vom Thema ab. Der einzige Punkt hier ist lediglich, dass , per uraltem Voelkerrecht , ausschliesslich eine Hohe Partei und nur eine Hohe Partei einer anderen Hohen Partei eine Kriegserklaerung - nur von Kriegserklaerung ist hier die Rede - geben kann bzw. muss.
Einer der Gruende dafuer liegt in der Tatsache, dass eine Kriegserklaerung fuer den Kriegserklaerenden das Ende seiner eigenen Existenz und die seines Landes/Staates bedeuten koennte also somit immer hoechstes Risiko darstellt.* Vergleichbar mit Deinem gesamten Besitztum, Hab & Gut , Allem und Jedem , inklusiv Deines Lebens , dass Du auf den Tisch legst - also quasi va banque - der Laune Fortunas ueberlaesst.
Eine Kriegserklaerung ist also eine ueberaus ernste , wenn nicht DIE ernsteste Angelegenheit mit der sich ein Staatsoberhaupt ueberhaupt beschaeftigen kann. Ergo wird das Instrument einer Kriegserklaerung mit mit ihrer Uebertragung durch einen akkreditierten Botschafter - meistens zwischen Nachbarstaaten ,also auf dem Landweg - extrem behutsam und vorsichtig umgegangen und mit allergroesster Sorgfalt sicher aufbewahrt/archiviert.
Es folgt daraus, wenn die Existenz einer von einem Staatsoberhaupt unterzeichneten Instrument einer Kriegserklaerung nicht existiert, dass es eine solche in formeller Form nie gegeben hat. Die Vorstellung, dass die Uebertragung einer Kriegserklaerung gleich einer Bestellung von fuenf Saecke Mehl via kommerziellem Medium erfolgt ist grotesk.
Nun kann man einwenden, dass die japanische Kriegserklaerung an Amerika ueber staatlichen, japanischen, diplomatischen Geheimkode erfolgte. Stimmt. Jedoch auch durch einen akkreditierten Botschafter der vorher durch mehrere Funksendungen darauf vorbereitet wurde und sich jedesmal vorsichtig ueber die Echtheit der Anweisungen rueckversichert hatte , i.e. hatte der japanische Kaiser Hirohito den Krieg an die U.S.A. erklaert. Wir wissen dass das so gewesen war, weil die U.S.A. saemtliche japanische diplomatische Sendungen abgefangen und entschluesselt hatte.
Langer Rede kurzer Sinn: Wenn die Kriegserklärung zwischen dem Kaiser und seinen Ministern ausgemachte Sache sei, kann die Person mit dem dafür zuständigem Amt damit beauftragt werden.
Mit was "kann die Person mit dem dafür zuständigem Amt beauftragt werden"?
Die ' Person mit dem dafür zuständigem Amt' kann nur ein vom Staatsoberhaupt akkreditierte Person sein - also ein Botschafter der selbiges Staatsoberhaupt repraesentiert. Der Empfaenger einer Kriegserklaerung , also ein anderes Staatsoberhaupt bzw. dessen Repraesentative -Aussenminister - verlangt nach der Echtheit der Kriegserklaerung womit ihm das von einem anderem Staatsoberhaupt unterzeichnete Instrument der Kriegserklaerung ueberreicht wird. In dem Moment hat der Krieg zwischen zwei Staaten begonnen.
Es war frueher so, dass ein Botschafter zurueckgerufen wurde um von seinem Staatsoberhaupt mit speziellen Instruktionen und Kompetenzen und Dokumenten ausgestattet wurde und so neu ausgeruestet wieder an seine Botschaft zurueckkehrte.
Darüber hinaus gingen der Kriegserklärung ein Ultimatum an Russland und persönliche Korrespondenz zwischen Wilhelm und Nikolaus voraus.
Irrelevant.
Jeder Kriegserklaerung geht langes Hick-Hack voraus...
Anders als hier gerne behauptet ist es offensichtlich, dass das deutsche Kaiserreich an einem Krieg gegen Russland interessiert war. Nur eben nicht im Verbung mit Frankreich und Großbritanien. Andernfalls hätten die Deutschen die russische Mobilmachung nicht als Kriegsgrung gesehen. Genau deswegen reagierte man so scharf auf die Mobilmachung, sie bedrohte die deutschen Pläne eines schnellen Sieges gegen Frankreich. Was für Russland nicht hinnehmbar war.
Österreich-Ungarn diente hier nur als Rechtfertigung, da das deutsche Reich keine wichtigen Interessen am Balkan verfolgte, jedoch Interessen an Kolonien hatte.
Es standen sich zwei Buendnisblocks zu je drei Staaten gegenueber. Der Zement der irgendein Buendnis zusammenhaelt - egal ob Ehe oder Staatsbuendnisse - ist schlicht und einfach ....... VERTRAUEN. Und nur Vertrauen! Doch es ist nur natuerlich, dass unter 6 Staaten immer latentes, natuerliches Missvertrauen ; Eifersucht, Neid etc existieren. Soch Misstrauen und die daraus entstehenden Vorstellungen , Verdaechtigungen und Interpretationen brodeln immer ueber in Aktionen die dem Schutz des Eigeninteresse des betroffenen Buendnispartners dienen.
Irgendwo habe ich auch mal gelesen oder gehört, dass eine Industrialisierng Russlands im deutschen Kaiserreich ebenfalls eher auf Ablehnung stieß, da damit auch das militärische und wirtschaftliche Potential eines Landes wächst. Aber diese Aussage ist mit Vorsicht zu genießen, da ich die Quelle dieser Info nicht mehr habe.
Die Welt lebt , gedeiht und stirbt ,seit Menschen schreiben koennen, von 'Geruechten'. Dein gesunder Menschenverstand, Instinkt und Bildung sollen Dein bester Filter sein Quatsch und Realitaet auseinander zu halten :)
* Aus dieser Tatsache erwuchs die international Doktrin der militaerischen 'power of balance' also militaerische Staerkebalance. Die Idee dahinter besagt, dass wenn Parteien gleich stark sind , dies der sicherste Friedensgarant darstellt: ein Angreifer haette keine Moeglichkeit gegen einen gleichstarken Verteidiger zu gewinnen.
S.Winston Churchill hatte sich klar und ausdruecklich gegen die Doktrin der power of balance ausgesprochen mit der Begruendung, dass es immer einen Machthaber geben wird der auch im Zustand des power of balance einen Angriff/e riskiert. Aus diesem Grund befuerwortete Churchill overwhelming power um einen potenziellen Angreifer von vornherein von der Sinnlosigkeit seiner Absichten abzuschrecken.......
herberger
07.08.2016, 16:06
Kaiser Wilhelm telefonierte noch 1914 kurz vor Kriegsausbruch mit dem Zaren, der Kaiser sagte "Der Zar wusste nicht mal das Mobilmachung Krieg bedeutet"!
Das war ein Teil des Unglückes was zum 1. WK führte der Zar war dumm und zu allem Unglück war seine Frau noch viel dümmer.
Kaiser Wilhelm telefonierte noch 1914 kurz vor Kriegsausbruch mit dem Zaren, der Kaiser sagte "Der Zar wusste nicht mal das Mobilmachung Krieg bedeutet"!
Das war ein Teil des Unglückes was zum 1. WK führte der Zar war dumm und zu allem Unglück war seine Frau noch viel dümmer.
Kannst du mir die Quelle sagen wo das steht ? Ich habe mal vor Jahren gehört das Kaiser Wilhelm nach dem 1 Weltkrieg
im niederländischen Exil seine Memoiren geschrieben hat, aber diese in Buchform nicht gefunden. Würde ich wirklich
gerne mal lesen !
herberger
07.08.2016, 16:20
Kannst du mir die Quelle sagen wo das steht ? Ich habe mal vor Jahren gehört das Kaiser Wilhelm nach dem 1 Weltkrieg
im niederländischen Exil seine Memoiren geschrieben hat, aber diese in Buchform nicht gefunden. Würde ich wirklich
gerne mal lesen !
Das kenne ich schon so lange, keine Ahnung wo ich das her habe.
houndstooth
07.08.2016, 19:02
Zitat Zitat von houndstooth Beitrag anzeigen
Danke fuer Deinen informativen Beitrag.
Du beziehst Dich jedoch auf innerdeutsche Angelegenheiten also auf Das, was Deutsche faelschlicherweise geglaubt oder missinterpretiert hatten. Doch fuer den deutschen 14-Punkt-Glauben gibt es nicht ein einziges offizielles alliiertes Dokument dass diesen Glauben irgendwie Substanz verleiht.
Unschoen so etwas....
das liest sich hier aber ganz anders
https://www.google.de/search?q=14+Punkte+Plan+von+Wilson&ie=utf-8&oe=utf-8&client=firefox-b&gfe_rd=cr&ei=2T6mV_XbC6WK8QeN0q-gAg
In der Linkliste ist keine Spur eines offiziellen alliierten Dokuments zu finden/lesen welches den angeblich deutschen Glauben bei zukuenftigen Waffenstillstandsverhandlungen ,bzw. Friedensverhandlungen in den Genuss der Beruecksichtigung /Anwendung des amerikanischen 14-Punkte Vorschlags zu kommen.
Dass DEU unilateral tatsaechlich - in selbstherrlicher Ignoranz aller relevanten Umstaende; Selbstverblendung und Nichtvorhandenseins nur eines Schnipsels offizieller alliierter Zusage - geglaubt hatte bei kuenftigen Friedensverhandlungen mit Samthandschuhen des Wilsonian's 14-Punkte Vorschlags behandelt zu werden ist unbestritten. Um so groesser dann auch die spaetere Enttaeuschung und cris de coer von volte-face.
In der Tat, die uns allen zugaenglichen Wilson-Dokumenttexte lassen bei genauem Lesen erkennen, dass keine Absicht weder bei Wilson , oder sonst einem Regierungsoberhaupt , bestanden hatte DEU in die Vorteile des 14-Punkte Vorschlags miteinzuschliessen.
Und warum war das - DEU's Ausschluss vom 14-Punkte Vorschlag - so gewesen? (Hinweis: siehe unter Punkt sieben :
"Kein anderer einzelner Schritt wird so wie dieser dazu dienen, das Vertrauen unter den Nationen in die Gesetze wiederherzustellen, die sie selbst geschaffen haben und als maßgebend für ihre Beziehungen zueinander festgesetzt haben. Ohne diesen heilsamen Schritt bleibt die gesamte Struktur und die Gültigkeit des Völkerrechts für immer geschädigt.)
Wie in allen Lebenslagen : be-denke alle Fakten 360 Grad ..ignoriere Keine.
Wer die Position der deutschen Regierung vis-a-vis der wilsonischen 14-Punkte-Vorschlaege wissen moechte , mag die diesbezuegliche Rede des Reichskanzlers Georg Friedrich Graf von Hertling im Reichstag vom 25.Februar im Original nachlesen.
houndstooth
07.08.2016, 19:14
Kaiser Wilhelm telefonierte noch 1914 kurz vor Kriegsausbruch mit dem Zaren, der Kaiser sagte "Der Zar wusste nicht mal das Mobilmachung Krieg bedeutet"!
Das war ein Teil des Unglückes was zum 1. WK führte der Zar war dumm und zu allem Unglück war seine Frau noch viel dümmer.
:prost: Finger von der Pulle , Junge !! :trost:
herberger
07.08.2016, 19:22
US Präsident Wilson in einer Rede zum Eintritt der USA in den WK I
"Wir führen gegen niemanden Krieg, wir wollen nur den Frieden herstellen"!
Nun man hätte mit der Verhandlung eines Waffenstillstandes bestimmt noch bis Frühjahr 1919 warten können, es wäre nicht anzunehmen das die Alliierten im Winter 1918/19 noch eine Offensive gestartet hätten.
An der Versorgung mit Lebensmittel für Deutschland hätte es nichts geändert denn die Seeblockade der Briten ging das ganze Jahr 1919 weiter.Gebracht hätte diese verspätete Kapitulation allerdings nichts, außer noch mehr sinnlosen Toten und noch härteren Friedensbedingungen.
herberger
07.08.2016, 19:44
Gebracht hätte diese verspätete Kapitulation allerdings nichts, außer noch mehr sinnlosen Toten und noch härteren Friedensbedingungen.
Die Führung Deutschlands hätte sich nicht aufgelöst, am 11.11.1918 war Deutschland führungslos und so entsprechend handelten die Alliierten.
Die Führung Deutschlands hätte sich nicht aufgelöst, am 11.11.1918 war Deutschland führungslos und so entsprechend handelten die Alliierten.Die "Führung Deutschlands" hat sich ihrer Verantwortung entledigt und dem Parlament die undankbaren Friedensverhandlungen überlassen.
herberger
07.08.2016, 20:09
Die "Führung Deutschlands" hat sich ihrer Verantwortung entledigt und dem Parlament die undankbaren Friedensverhandlungen überlassen.
Das ist die BRD Version und ist nur eine Interpretation. Eines ist sicher auf Grund der inneren Verhältnisse war das Reich handlungsunfähig. Das Militär wollte einen Waffenstillstand und keine bedingungslose Kapitulation.
Wuehlmaus
07.08.2016, 20:10
An der Versorgung mit Lebensmittel für Deutschland hätte es nichts geändert denn die Seeblockade der Briten ging das ganze Jahr 1919 weiter.
Das wusste man aber nicht und hatte auf mehr Ehre bei den Gegnern gehofft.
Wuehlmaus
07.08.2016, 20:26
* Aus dieser Tatsache erwuchs die international Doktrin der militaerischen 'power of balance' also militaerische Staerkebalance. Die Idee dahinter besagt, dass wenn Parteien gleich stark sind , dies der sicherste Friedensgarant darstellt: ein Angreifer haette keine Moeglichkeit gegen einen gleichstarken Verteidiger zu gewinnen.
S.Winston Churchill hatte sich klar und ausdruecklich gegen die Doktrin der power of balance ausgesprochen mit der Begruendung, dass es immer einen Machthaber geben wird der auch im Zustand des power of balance einen Angriff/e riskiert. Aus diesem Grund befuerwortete Churchill overwhelming power um einen potenziellen Angreifer von vornherein von der Sinnlosigkeit seiner Absichten abzuschrecken.......
Aber nur wenn UK die "overwhelming power" war.
Da stellt sich mir auch die Frage, wieso von England Deutschland immer Welteroberungspläne angedichtet wurden.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d3/GB%2C%C3%9Cberseegebiete%2CEx-Kolonien.png
Wolfger von Leginfeld
08.08.2016, 05:12
Na, da haben wir wieder ein Beispiel von Geschichtsdichterei a la Wunschdenken.
Doch warum lassen wir nicht U.S. Commander-in-Chief General Pershing selber zu Wort kommen ?
Im unterem Originaltext beschreibt er (und General Foch) die letzten Zuckungen der deutschen Armee in FRA bis zum Waffenstillstandund danach.
( Dieser Text ist selten zu finden. Weil in original Englisch koennte er geloescht werden. In OCR format, bin zu faul zu uebersetzen oder to clean up. Enjoy...)
Pershing sent an unsolicited letter to the Allied Supreme War Council, demanding that the Germans not be given an armistice and that instead, the Allies should push on and obtain an unconditional surrender...
http://www.jstor.org/stable/1899558?seq=1#page_scan_tab_contents
aus:https://en.wikipedia.org/wiki/John_J._Pershing
und
He controversially ordered his troops to continue fighting after the armistice was signed. This resulted in 3,500 U.S. casualties on the last day of the war, an act which was regarded as murder by several officers under his command...
http://www.historynet.com/world-war-i-wasted-lives-on-armistice-day.htm
aus:https://en.wikipedia.org/wiki/John_J._Pershing#cite_note-48
-----------
houndstooth
08.08.2016, 09:05
Aber nur wenn UK die "overwhelming power" war.
Da stellt sich mir auch die Frage, wieso von England Deutschland immer Welteroberungspläne angedichtet wurden.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d3/GB%2C%C3%9Cberseegebiete%2CEx-Kolonien.png
http://i10.photobucket.com/albums/a103/heinzy/DeutschlandalsWeltmacht2.jpg~original
"Germany is determined that the political power of the world shall belong to her. There have been such ambitions before.
They have been in part realized, but never before have those ambitions been based upon so exact and precise and scientific a plan of domination."
[pres. Woodrow Wilson] Address to the American Federation of Labor Convention, Buffalo, New York, November 12, 1917.][/RIGHT]
herberger
08.08.2016, 09:09
Der Weg zum Irak Krieg der ja noch läuft ist exakt eine Kopie vom 1.und 2. Weltkrieg.
houndstooth
08.08.2016, 09:12
Zitat Zitat von Wolfger von Leginfeld Beitrag anzeigen
General Pershing wollte doch weiterkämpfen. Sogar nach dem Waffenstillstand noch...?
meine hrvhebng
"However, the advance east of Beaumont on the morning of the 11 th had been so rapid and communication across the river was so difficult that there was some fighting on isolated portions of that front after 11 a. m. "
General Pershing ; Memoirs ~ 1920
Wolfger von Leginfeld
08.08.2016, 09:59
meine hrvhebng
"However, the advance east of Beaumont on the morning of the 11 th had been so rapid and communication across the river was so difficult that there was some fighting on isolated portions of that front after 11 a. m. "
General Pershing ; Memoirs ~ 1920
Da denke ich gleich an die Kritik für Bismarcks Memorien. Wer schreibt schon Schlechtes über sich selbst?
Mit dem "wollte weiterkämpfen" meint ich eher, eine Fortsetzung des Kriegs bis zur "bedingungslosen Kapitulation".
Wie sie auch S. Haffner beschrieb in seinen Buch:
https://books.google.de/books?id=Sd5OBAAAQBAJ&pg=PT74&lpg=PT74&dq=pershing+waffenstillstand&source=bl&ots=IZWFRtBrdR&sig=QjfGkdQSjbmi6SFgfXtEwNmmYEI&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwj1_duLsLHOAhWFIsAKHZ20DMAQ6AEINDAE#v=on epage&q=pershing%20waffenstillstand&f=false
Die SPD hat ihren ersten Wahlen in Kaiserreich gewonnen.
Demokrat
11.08.2016, 01:34
Das ist die BRD Version und ist nur eine Interpretation. Eines ist sicher auf Grund der inneren Verhältnisse war das Reich handlungsunfähig. Das Militär wollte einen Waffenstillstand und keine bedingungslose Kapitulation.
Nach der alliierten Sommeroffensive wollte die OHL (Hindenburg und Ludendorff) den Waffenstillstand unter allen Bedingungen (Ende September 1918). Dafür wurden extra die Oktoberreformen veranstaltet und das DR in eine parlamentarische Monarchie umgewandelt. Die OHL ging davon aus, dass die Amis eher mit einem demokratischen Deutschland verhandeln würden, und man hoffte ja vor allem auf Wilsons 14 Punkte und die Selbstbestimmung der Völker. Die Mehrheitsparteien haben den sofortigen Waffenstillstand sogar abgelehnt, aber die OHL wollte ihn unbedingt. Erst nach den Oktoberreformen wollte Hindenburg plötzlich weitermachen, nachdem klar wurde, dass der Kaiser abdanken und Deutschland einseitig abrüsten sollte. Aber da war es schon zu spät, auch und vor allem für die ewigen Kriegstreiber.
herberger
11.08.2016, 07:38
Nach der alliierten Sommeroffensive wollte die OHL (Hindenburg und Ludendorff) den Waffenstillstand unter allen Bedingungen (Ende September 1918). Dafür wurden extra die Oktoberreformen veranstaltet und das DR in eine parlamentarische Monarchie umgewandelt. Die OHL ging davon aus, dass die Amis eher mit einem demokratischen Deutschland verhandeln würden, und man hoffte ja vor allem auf Wilsons 14 Punkte und die Selbstbestimmung der Völker. Die Mehrheitsparteien haben den sofortigen Waffenstillstand sogar abgelehnt, aber die OHL wollte ihn unbedingt. Erst nach den Oktoberreformen wollte Hindenburg plötzlich weitermachen, nachdem klar wurde, dass der Kaiser abdanken und Deutschland einseitig abrüsten sollte. Aber da war es schon zu spät, auch und vor allem für die ewigen Kriegstreiber.
Nein der entscheidende Punkt war, nach dem man den 14 Punkte Plan billigte, schoben die USA die Forderung hinterher sie verhandeln aber nur mit einer parlamentarischen Demokratie, das bedeutete der Kaiser muss abdanken bevor verhandelt wird, das brachte die Destabilisierung ins Rollen.
Der Grund warum die Heeresleitung für Aufnahme von Friedensgespräche war, alle Verbündeten sind von Deutschland abgefallen.
houndstooth
13.08.2016, 11:41
Da denke ich gleich an die Kritik für Bismarcks Memorien. Wer schreibt schon Schlechtes über sich selbst?
*grins*
Mit dem "wollte weiterkämpfen" meint ich eher, eine Fortsetzung des Kriegs bis zur "bedingungslosen Kapitulation".
Dessen war ich mir wohl bewusst. Nur, ich bin mir halt keines diesbezueglichen Dokuments bewusst , auch wird keine konkrete Dokumentquelle benannt, was natuerlich nicht viel beheissen muss. Als Skeptiker vermute ich nach 100 Jahren 'anecdotal evidence' , also Hoerensagen.
Nichtsdestotrotz betrachte ich die mir unbekannte Aeusserung von Gen. Sherman als durchaus plausibel weil die Oeffentlichkeiten und Zeitungen und Politiker in FRA; G.B. und BEL ausser sich vor Wut ueber das Vorhaben gewesen waren den Deutschen einen Waffenstillstand zu gewaehren. Die Oeffentlichkeiten waren dazu geneigt gewesen , die Deutschen auf ihrer Flucht nach DEU zu verfolgen, wenn noetig niederzuschiessen und in Berlin statt der deutschen Fahne die der anderen Nationen wehen zu lassen und DEU vollkommen aufzuloesen. Damals hatten sich ja auch belgische Truppen den franzoesischen zur Verfolgung der Deutschen angeschlossen.
Der Grund fuer den weissglutigen Hass der Alliierten Oeffentlichkeiten gegen DEU lag in den , schon frueh dokumentierten ,moerderischen, barbarischen , unmenschlichen Kriegsmethoden ; -verbrechen und -verhalten der Deutschen in Nordfrankreich und Belgien und auf hoher See. Dass unter diesen Umstaenden auch Gen. Sherman einem Waffenstillstand mit unbestraften Kriegsverbrechern nicht freundlich gesinnt gewesen war, oder ihnen 'quarter' gewaehren wollte, ist logisch.
Die britische, franzoesische und amerikanische Kriegsfuehrung vertrat damals die Meinung sich nicht auf das niedrige Niveau der Deutschen - the German menace ; an army without honour - zu bewegen und traditions-und ordnungsgemaess und voelkerrrechtskonform vorzugehen.
"The wrongs, the very deep wrongs, committed in this war will have to be righted. That of course. But they cannot and must not be righted by the commission of similar wrongs against Germany and her allies. The world will not permit the commission of similar wrongs as a means of reparation and settlement. "
(Pres. Woodrow Wilson; THE CALL FOR WAR WITH AUSTRIA-HUNGARY ;Address delivered at a joint session of the two Houses of Congress, December 4, 1917.)
" [///] the Government of the United States must consider the sacred and indisputable rules of international law and the universally recognized dictates of humanity, [///]
(Address delivered at a joint session of the two Houses of Congress, February 3, 1917)
"The opinion of the world is the mistress of the world; and the processes of
international law are the slow processes by which opinion works its will. "
(Address before the American Bar Association, in Continental Hall, October 20, 1914)
http://i10.photobucket.com/albums/a103/heinzy/wilson%20no%20negotiated%20peace%20with%20germany% 201_zpsmimr467b.jpg~original
houndstooth
13.08.2016, 12:11
Nein der entscheidende Punkt war, nach dem man den 14 Punkte Plan billigte, schoben die USA die Forderung hinterher sie verhandeln aber nur mit einer parlamentarischen Demokratie, das bedeutete der Kaiser muss abdanken bevor verhandelt wird, das brachte die Destabilisierung ins Rollen.
Der Grund warum die Heeresleitung für Aufnahme von Friedensgespräche war, alle Verbündeten sind von Deutschland abgefallen.
'Man' hatte den '14 Punkte Plan' nie gebilligt.
Ganz das Gegenteil war der Fall gewesen insbesonders auf franz. und brit. Seite.
DEU war dumm und naiv im Extreme gewesen , anzunehmen dass Wilson seine weltfremden , idealistischen Vorstellungen den zwei Hauptbeteiligten im Krieg gegen DEU aufdraengen koenne. Vor allem FRA und BEL waren die Hauptleidende im Krieg gegen DEU gewesen, FRA hatte nicht die geringste Lust gehabt auf Reparationen , Sicherheitspuffer etc zu verzichten. Schliesslich mussten die Europaeer mit DEU weiterleben , Amerika im Gegenteil zu FRA und GB , hatte weder etwas von DEU zu befuerchten gehabt noch hatte es grosse Verluste zu verzeichnen gehabt.
DEU's 14.Punkte Hoffnungen waren auf Sand gebaut gewesen, irre Selbstverblendung durch Wunschwahnvorstellungen. Mit keinem Wort hatte Wilson 1. DEU die 14 Punkte angeboten gehabt , noch 2. war er er dazu befugt ueber die Koepfe der anderen Regierungschefs zu bestimmen.
Gentlemen of the Senate:
On the eighteenth of December last I addressed an identic note to the governments of the nations now at war requesting them to state, more definitely than they had yet been stated by either group of belligerents, the terms upon which they would deem it possible to make peace.
I spoke on behalf of humanity and of the rights of all neutral nations like our own, many of whose most vital interests the war puts in constant jeopardy. The Central Powers united in a reply which stated merely that they were ready to meet their antagonists in conference to discuss terms of peace. The Entente Powers have replied much more definitely and have stated, in general terms, indeed, but with sufficient definiteness to imply details, the arrangements, guarantees, and acts of reparation which they deem to be the indispensable conditions of a satisfactory settlement.
We are that much nearer a definite discussion of the peace which shall end the present war. We are that much nearer the discussion of the international concert which must thereafter hold the world at peace. In every discussion of the peace that must end this war it is taken for granted that that peace must be followed by some definite concert of power which will make it virtually impossible that any such catastrophe should ever overwhelm us again. Every lover of mankind, every sane and thoughtful man must take that for granted.
(Address to the Senate of the United States, delivered January 22, 1917 )
houndstooth
13.08.2016, 12:17
Nach der alliierten Sommeroffensive wollte die OHL (Hindenburg und Ludendorff) den Waffenstillstand unter allen Bedingungen (Ende September 1918). Dafür wurden extra die Oktoberreformen veranstaltet und das DR in eine parlamentarische Monarchie umgewandelt. Die OHL ging davon aus, dass die Amis eher mit einem demokratischen Deutschland verhandeln würden, und man hoffte ja vor allem auf Wilsons 14 Punkte und die Selbstbestimmung der Völker. Die Mehrheitsparteien haben den sofortigen Waffenstillstand sogar abgelehnt, aber die OHL wollte ihn unbedingt.
So aehnlich sind mir die damaligen Vorgaenge auch bekannt.
Erst nach den Oktoberreformen wollte Hindenburg plötzlich weitermachen, nachdem klar wurde, dass der Kaiser abdanken und Deutschland einseitig abrüsten sollte. Aber da war es schon zu spät, auch und vor allem für die ewigen Kriegstreiber.
Das mit Hindenburg ist wohl ein bisschen problematisch ....:)
herberger
13.08.2016, 13:43
'Man' hatte den '14 Punkte Plan' nie gebilligt.
Die Deutsche Heeresleitung willigte ein auf Grundlage des 14 Punkte Plans des US Präsidenten Wilson mit den Westmächten Friedensverhandlungen einzuleiten.
Das destabilisierte das deutsche Reich endgültig und das Reich stand ohne Führung da.
Schoben die USA die Forderung hinterher sie verhandeln aber nur mit einer parlamentarischen Demokratie, das bedeutete der Kaiser muss abdanken bevor verhandelt wird, das brachte die Destabilisierung ins Rollen.
herberger
13.08.2016, 13:53
Bis April 1919 hätte die deutsche Seite sich auf alle Fälle halten können, es wäre nicht anzunehmen das die Westmächte in dieser Zeit große Operationen vorhatten. Man darf auch eines nicht vergessen, auch die Briten und Franzosen waren am Ende wie Deutschland.
Demokrat
13.08.2016, 20:08
Das destabilisierte das deutsche Reich endgültig und das Reich stand ohne Führung da.
Nach den Oktoberreformen hatte das DR auch eine Regierung, der Reichskanzler war Max von Baden. Diese Regierung war dank der Reformen mit mehr Kompetenzen ausgestattet als die vorherige unter Hertling. Von Badens Regierung nahm z.B. die Waffenstillstandsverhandlungen auf, und selbiger trat erst zurück und übergab die Geschäfte an Ebert, als die Abdankung des Kaisers verkündet worden war. Der Kaiser selber hatte ja bereits in den Monaten zuvor kaum noch was zu melden gehabt, stattdessen regierten Hindenburg und Ludendorff nahezu diktatorisch.
Bis April 1919 hätte die deutsche Seite sich auf alle Fälle halten können, es wäre nicht anzunehmen das die Westmächte in dieser Zeit große Operationen vorhatten. Man darf auch eines nicht vergessen, auch die Briten und Franzosen waren am Ende wie Deutschland.
Nachdem auch die Amis an der Westfront gegen die Deutschen kämpften und speziell nach der alliierten Sommeroffensive brach die deutsche Front an mehreren Stellen ein. Ganze Verbände gingen freiwillig in Gefangenschaft, desertierten oder verweigerten den Befehl. Der militärische wie auch der Nachschub an zivilen Gütern war am Ende. Einige Frontabschnitte hätten vielleicht noch ein bißchen weiterkämpfen können, aber sie wären unweigerlich zurückgedrängt worden, und am Ende hätte sich der Krieg auf deutschem Boden abgespielt.
Den Franzosen oder Briten ging es vor allem versorgungstechnisch deutlich besser, außerdem hatten sie seit kurzem auch noch die USA auf ihrer Seite.
herberger
13.08.2016, 20:16
Nach den Oktoberreformen hatte das DR auch eine Regierung, der Reichskanzler war Max von Baden. Diese Regierung war dank der Reformen mit mehr Kompetenzen ausgestattet als die vorherige unter Hertling. Von Badens Regierung nahm z.B. die Waffenstillstandsverhandlungen auf, und selbiger trat erst zurück und übergab die Geschäfte an Ebert, als die Abdankung des Kaisers verkündet worden war. Der Kaiser selber hatte ja bereits in den Monaten zuvor kaum noch was zu melden gehabt, stattdessen regierten Hindenburg und Ludendorff nahezu diktatorisch.
Nachdem auch die Amis an der Westfront gegen die Deutschen kämpften und speziell nach der alliierten Sommeroffensive brach die deutsche Front an mehreren Stellen ein. Ganze Verbände gingen freiwillig in Gefangenschaft, desertierten oder verweigerten den Befehl. Der militärische wie auch der Nachschub an zivilen Gütern war am Ende. Einige Frontabschnitte hätten vielleicht noch ein bißchen weiterkämpfen können, aber sie wären unweigerlich zurückgedrängt worden, und am Ende hätte sich der Krieg auf deutschem Boden abgespielt.
Den Franzosen oder Briten ging es vor allem versorgungstechnisch deutlich besser, außerdem hatten sie seit kurzem auch noch die USA auf ihrer Seite.
Das ähnelte die DDR 1989 täglich überschlugen sich die Ereignisse.
Den Menschen Soldaten oder Zivilisten ging es in GB und Frankr. ähnlich wie den Deutschen, das die Amis da waren war ein Trost aber auch sie konnten nicht mehr und wollten nicht mehr.
Wolfger von Leginfeld
17.08.2016, 13:54
Bis April 1919 hätte die deutsche Seite sich auf alle Fälle halten können, es wäre nicht anzunehmen das die Westmächte in dieser Zeit große Operationen vorhatten. Man darf auch eines nicht vergessen, auch die Briten und Franzosen waren am Ende wie Deutschland.
Aber nicht die Amis. Die waren frisch, fidel, gutgenährt, gut ausgerüstet und in Massen bereit zu neuen Taten. Derweil aßen die Deutschen Steckrüben.
Goldlocke
17.08.2016, 21:39
Wow! Der Mann kennt sich wirklich aus. Und gibt weitlaeuffig korrekte Wiedergaben. Sieht man nicht sehr oft hier.
Joa, das spar' ich mir inzwischen aber schon länger. Zynische Einzeiler reichen auch.:))
herberger
25.08.2016, 20:17
Die brit. Alarmglocken hätten laut schrillen müssen, als GB 1919 Irland unter den Druck der USA abtreten musste. Irland war bis 1919 ein Landesteil von GB das wäre nur 20 Jahre vorher undenkbar gewesen das GB gezwungen wird ein Teil von GB abzutreten,
Eben. Das sollte man auch nicht gänzlich außer Acht lassen.
Die Schwachköpfe hier sollten sich mal lieber fragen, ob der 1. Weltkrieg überhaupt nötig war.
Aus Sicht der Engländer gewiss (eleminierung eines Wirtschaftskonkurrenten). Aber aus deutscher Sicht bin mir nicht sicher
HooverTPau
19.09.2016, 18:14
Ich bin kein Befürworter von Kriegen. Ohne den ersten Weltkrieg würde ich nicht existieren.(Meine Großmutter war Kriegerwitwe und hat ihren 2. Mann (meinen Großvater) In den 20er Jahren kennengelernt aber dass nur am Rande)
Was das Wörtchen "Wenn" angeht so denke ich das wenn Wilhelm II. eine liebevolle Mutter gehabt hätte die Ihn nicht wegen seiner Behinderung abgelehnt hätte wäre der erste Weltkrieg in dieser Zusammensetzung der Parteien so nicht abgelaufen.
Soweit ich informiert bin hatte Ludendorff, wegen der Kriegslage 1918 im Westen, einen Nervenzusammenbruch und drängte auf den Beginn von Friedensverhandlungen. Leider versuchten Hindenburg und Ludendorff die Verantwortung für den Kriegsausgang den Politikern zuzuschieben woraus die Dolchstoßlegende entstand.
Nachdem was ich bislang im Netz, Schule, Bücher, Filme usw. gesehen und gelesen habe schien die militärische Lage aussichtslos zu sein. Die Front wich von Juli 1918 - November 1918 immer weiter zurück, ein Durchbruch der Westalliierten war nur noch eine Frage der Zeit.
Wenn Ihr andere Informationen habt würde ich mich freuen wenn Ihr sie mir zukommen lasst.
Gruß
HooverTPau
Zyankali
19.09.2016, 18:21
Die Front wich von Juli 1918 - November 1918 immer weiter zurück, ein Durchbruch der Westalliierten war nur noch eine Frage der Zeit.
Wenn Ihr andere Informationen habt würde ich mich freuen wenn Ihr sie mir zukommen lasst.
nö, stimmt schon so. lag zum einen am kriegseintritt der VSA, zum anderen an der völligen unterschätzung der panzerwaffe seitens der deutschen. haben ja gerade mal 20 A7Vs gebaut... :dru:
btw, am 15. diesen monats jährte sich der erste panzereinsatz der geschichte zum 100sten mal.
https://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_an_der_Somme#Erster_Panzereinsatz_bei_Fle rs.E2.80.93Courcelette_am_15._September
(ja, ich spiele WoT :D ab und zu zumindest...)
herberger
19.09.2016, 19:18
Die deutsche Front hätte sich im Winter 1918/19 halten können, denn im Winter sind keine Offensiven zu erwarten, außerdem hatten die Westmächte für 1919 noch nichts geplant.
Wenn das Volk damals nicht so Elendig am hungern und durch die Spanische Grippe am sterben gewesen wäre, dann hätte man angesichts der stetig stärker werdenden Gegner sagen können, na gut, wir ziehen uns hinter den Rhein zurück und lassen sie kommen wenn sie denn wollen. Doch dafür hatte man irgendwie, den richtigen Zeitpunkt verpasst.
Dann hätte man vielleicht nicht unbedingt Kapitulieren müssen, andererseits war die Seeblockade auf Dauer halt schon ein derbes Druckmittel.
Man war damals sozusagen in der Zwickmühle, scheinbar gab es am ende keine andere alternative mehr.
Zyankali
19.09.2016, 21:23
Man war damals sozusagen in der Zwickmühle, scheinbar gab es am ende keine andere alternative mehr.
sehe ich ähnlich.
vermutlich hat der kaiser auch nicht mit solchen repressalien des versailler vertrags gerechnet. dennoch war die niederlage imho nicht mehr wirklich abzuwenden, lediglich zu verzögern. zumal die lage in südosteuropa nicht gerade rosig war...
eien animation dazu:
https://www.youtube.com/watch?v=-wGQGEOTf4E
ps: wird manche evtl erschrecken, das die türken unsere waffenbrüder in WK 1 waren... :D
Dubidomo
28.09.2016, 15:41
Faktenresistente Spinner gehören nicht zu meinen Gesprächspartnern.
Wer sowas behauptet kann es auch belegen! Brauchst du einen Spiegel?
Dubidomo
28.09.2016, 15:53
sehe ich ähnlich.
vermutlich hat der kaiser auch nicht mit solchen repressalien des versailler vertrags gerechnet. dennoch war die niederlage imho nicht mehr wirklich abzuwenden, lediglich zu verzögern. zumal die lage in südosteuropa nicht gerade rosig war...
eien animation dazu:
https://www.youtube.com/watch?v=-wGQGEOTf4E
Da der Kaiser den Krieg nicht erklärt hat weder Russland noch Frankreich, erübrigt sich jede weitere Spekulation darüber, was er wollte und was er nicht wollte.
Deutschland wurde am 1. August 1914 abends von einem russischen Herr so zwischen 17 und 18 Uhr überfallen. In Petrograd und in Moskau war es da schon zwischen 19 und 20 Uhr. Das möge man beachten bei der Kriegserklärung des deutschen Botschafters in Petrograd. Er ist nach 21 Uhr beim russischen Außenminister vorstellig geworden wegen des Truppenüberfalls auf deutsches Gebiet. Eine Kriegserklärungsurkunde hatte er nicht dabei. Sonst könnte Russland sie ja mal vorzeigen. Dasselbe gilt ebenso auch für Frankreich. Wo ist die besagte Kriegserklärungsurkunde an Frankreich? Frankreich sollte sie endlich mal bei der UNO vorlegen um damit allen Behauptungen deutscher Proveniens endgültig das Wasser abzugraben.
Kreuzbube
28.09.2016, 16:03
Das spielt keine Rolle. Die Front war vier Jahre lang festgefahren. Vier Jahre umsonst gelitten, gehungert und gestorben. Verloren haben letztlich alle Europäer.
Towarish
28.09.2016, 17:27
Wer sowas behauptet kann es auch belegen! Brauchst du einen Spiegel?
Der Text wurde hier bereits verlinkt, also zieh deinen Kopf aus dem Arsch oder verzieh dich.
Die deutsche Front hätte sich im Winter 1918/19 halten können, denn im Winter sind keine Offensiven zu erwarten, außerdem hatten die Westmächte für 1919 noch nichts geplant.
Die englischen Kohlevorräte reichten im September/Oktober 1918 nur noch für 2-3 Wochen.
Die britische Homefleet hätte im Winter in ihren Häfen bleiben müssen , während die Engländer gefroren und gehungert hätten.
Im Jahr 1919 hätten die Engländer keinerlei Marineunternehmen starten können. Die Kaiserliche Marine wäre der Herr über die Nordsee gewesen.
Die deutsche U-Boot-Blokade begann England auszuhungern.
Seit der Eröffnung des uneingeschränkten UBoot Krieges im Mai 1917 waren 5000 britische und französische Handelsschiffe versenkt worden.
Mehr als im 2 WK, während die deutsche UBootwaffe kaum Verluste hatte.
Shahirrim
28.09.2016, 23:17
Die englischen Kohlevorräte reichten im September/Oktober 1918 nur noch für 2-3 Wochen.
Die britische Homefleet wäre im Winter in ihren Häfen bleiben müssen , während die Engländer gefroren und gehungert hätten.
Die deutsche U-Boot-Blokade begann England auszuhungern.
Seit der Eröffnung des uneingeschränkten UBoot Krieges waren 5000 britische und französische Handelsschiffe versenkt worden.
Mehr als im 2 WK, während die deutsche UBootwaffe kaum Verluste hatte.
1919 war übrigens ein extrem kalter Winter. Das hätte richtig reingehauen.
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