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Vollständige Version anzeigen : War die deutsche Kapitulation im 1. WK nötig?



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Lehel
28.07.2012, 20:03
Wie stand es um die deutsche Armee nach der fehlgeschlagenen Sommeroffensive 1918? Die Zahlen waren gewiss erdrückend für Deutschland die Rüstungsproduktion der Entente war dank Amerika dem Reich nun weit überlegen, auch wenn Deutschland Innovationen hatte wie die ersten Maschinen Pistolen oder leichtere MGs, war die Überlegenheit des Feindes doch erdrückend. Deutschlands Verbündete brachen weg und es gab Tote durch Hunger und Krankheiten. Dennoch war in der Bevölkerung die Meinung vertreten, dass es sich trotz oder gerade wegen der vielen Opfer lohnen würde weiterzukämpfen, man konnte einfach nicht glauben das es vorbei war.
Der Kaiser hatte sich bei der Kriegsführung als unwichtig erwiesen, seine letzten Befehle wurden ignoriert, es kam zum Umsturz.

Hätte es sich für die Deutschen gelohnt in den Schützengräben auszuharren um einen Diktatfrieden zu verhindern?
Außerdem wie hätte sich das Reich verhalten an der Stelle der Entente-Mächte verhalten, wenn man den Frieden von Brest-Litowsk oder den 70er Krieg gegen Frankreich als Vergleich heranzieht.

Dr.Brett
28.07.2012, 20:52
Die Frage ist nicht leicht beantwortbar. Nicht im Sinne eines Wiederaufrollens der "Dolchstoßlegende", sondern im Sinne eines "Wenn sie damals gewusst hätten...".

Das Konzept des "totalen Krieges" war ja noch nicht erfunden und es war somit nicht üblich, Mann und Maus und "Volkssturm" und dergleichen in die Waagschale zu werfen. Es war vielmehr noch ein mililtärisches Kräftemessen der klassischen europäischen Art (1648-1918), das man durchaus verlieren konnte, und das hatte man militärisch sicherlich. Wenn man natürlich gewusst hätte, was unmittelbar nach dem Krieg und die kommenden Jahrzehnte folgen würde, hätte man das vielleicht nochmals überdacht.

Der Verweis auf 1871 ist berechtigt und auch 1815 sollte hier unbedingt als Vergleich herangezogen werden. Frankreich wurde da jeweils nicht territorial zerpflückt und bis in alle Ewigkeit verschuldet. Der 1. WK und insbesondere Versailles markieren den Übergang vom "geordneten" Krieg zwischen Staatsführungen und Militärs zum totalen Krieg zwischen ganzen Völkern. Weil die Kriegskosten so immens waren (und aus ideologischen Gründen), konnte bzw. wollte man Deutschland keine "normalen" Friedensbestimmungen bestimmen. So wurde aus einem quantitativen ein qualitativer Unterschied mit den bekannten Folgen.

Alfred
28.07.2012, 21:22
Wären die Hohen Herrn an Vorderster Front gewesen, die Beendigung dieses Sinnlosen Krieges wäre schon 1914 erfolgt.

Ohne Not hat die Reichsführung Millionen von Menschen Geopfert und unzählbares Leid über unsere schöne Heimat gebracht.

Elmo allein zu Hause
29.07.2012, 12:31
Habe dazu eine Merkwürdigkeit gefunden, einer der Kapitulations Gründe soll auch gewesen sein, das die Rüstungsindustrie in den Eroberten Ostgebieten UND die Getreide Lieferungen aus der Ukraine zb nicht dem entsprachen was man sich erhofft hatte...

Ganz verstehen tue ich dies nicht da, da mit diesen Gebieten doch eigentlich eine Versorgung sicher gestellt hätte werden können?

Lichtblau
29.07.2012, 13:43
Der Leiter des Landwirtschaftsministerium im Dritten Reich, Herbert Backe, in seinem 1942 erschienenen Buch „Um die Nahrungsfreiheit Europas“ :

„Der Einsatz aller volkswirtschaftlichen Sparten – die gesicherte Produktion, die reibungslose Lieferung usw. – ist für den Kriegsverlauf von entscheidender Bedeutung. Der Weltkrieg 1914/18 wurde nicht an der Front verloren, sondern in der Heimat, weil die Ernährungswirtschaft des Zweiten Reiches versagte.“


Quelle: Herbert Backe, Um die Nahrungsfreiheit Europas, Weltwirtschaft oder Großraum, Leipzig 1942, S. 10.

Roter Oktober
29.07.2012, 13:47
Wären die Hohen Herrn an Vorderster Front gewesen, die Beendigung dieses Sinnlosen Krieges wäre schon 1914 erfolgt.

Ohne Not hat die Reichsführung Millionen von Menschen Geopfert und unzählbares Leid über unsere schöne Heimat gebracht.

Und über die Heimat anderer :(

Lichtblau
29.07.2012, 13:55
Wären die Hohen Herrn an Vorderster Front gewesen, die Beendigung dieses Sinnlosen Krieges wäre schon 1914 erfolgt.

Ohne Not hat die Reichsführung Millionen von Menschen Geopfert und unzählbares Leid über unsere schöne Heimat gebracht.

So ein Krieg ist immerhin die gewaltigste Kraftanstrengung der staatlichen Superorganismen, die sich denken lässt. Alles arbeitet unter höchster Anspannung auf Hochtouren, um im Kräftemessen nicht zu unterliegen. Was da die Welt vorwärts geputscht wurde, kann man gar nicht ermessen.

Eine Maßnahme der Weltelite um die Menschheit in ein höheres Stadium zu reißen?

Elmo allein zu Hause
29.07.2012, 14:39
Der Leiter des Landwirtschaftsministerium im Dritten Reich, Herbert Backe, in seinem 1942 erschienenen Buch „Um die Nahrungsfreiheit Europas“ :

„Der Einsatz aller volkswirtschaftlichen Sparten – die gesicherte Produktion, die reibungslose Lieferung usw. – ist für den Kriegsverlauf von entscheidender Bedeutung. Der Weltkrieg 1914/18 wurde nicht an der Front verloren, sondern in der Heimat, weil die Ernährungswirtschaft des Zweiten Reiches versagte.“


Quelle: Herbert Backe, Um die Nahrungsfreiheit Europas, Weltwirtschaft oder Großraum, Leipzig 1942, S. 10.

"Ganz verstehen tue ich dies nicht da, da mit diesen Gebieten doch eigentlich eine Versorgung sicher gestellt hätte werden können?"

Stechlin
29.07.2012, 14:49
Wären die Hohen Herrn an Vorderster Front gewesen, die Beendigung dieses Sinnlosen Krieges wäre schon 1914 erfolgt.

Ohne Not hat die Reichsführung Millionen von Menschen Geopfert und unzählbares Leid über unsere schöne Heimat gebracht.

Du bist ein ignoranter Schwachkopf.

Nikolaus
29.07.2012, 15:00
Und über die Heimat anderer :(Eben. Das sollte man auch nicht gänzlich außer Acht lassen.
Die Schwachköpfe hier sollten sich mal lieber fragen, ob der 1. Weltkrieg überhaupt nötig war.

Roter Oktober
29.07.2012, 15:01
Eben. Das sollte man auch nicht gänzlich außer Acht lassen.
Die Schwachköpfe hier sollten sich mal lieber fragen, ob der 1. Weltkrieg überhaupt nötig war.
War er nicht. Es gibt keinen Krieg der notwendig war.

GnomInc
29.07.2012, 15:10
"Ganz verstehen tue ich dies nicht da, da mit diesen Gebieten doch eigentlich eine Versorgung sicher gestellt hätte werden können?"

Nein.

Dazu muss man wissen , daß die Produktivitär pro Hektar 1914 bei weitem nicht so gross wie heute war. Bei ca. 65 Mio Einwohnern waren trotz zunehmender Maschinisierung immer
noch 17 Millionen in der Landwirtschaft tätig. Trotzdem mussten Lebensmittel importiert werden zB. Weizen , Fisch , Eier , Geflügel oder Bedarfsgüter wie Reis , Kakao , Tabak .
Fast 1 / 3 aller Nahrungsmittel wurden importiert und mittels Fertiggüterexport ( Maschinen etc. ) gedeckt .

Das Kaiserreich war sofort durch die Briten der Seeblockade ausgesetzt , so daß Importe fast vollständig ausfielen . Eine sich ständig ausweitende Unterversorgung war
zwangsläufig - ganz abgesehen von den Problemen durch Einberufung der leistungsfähigsten Männer. 1916 kam es noch dazu durch Wetter und Pflanzenkrankheit zu einem
schweren Einbruch in der Kartoffelernte .So kam es zum " Kohlrübenwinter "
Da wird der Versuch des Blockadebrechens besonders durch den U-Boot -Krieg gleich verständlicher , was ?.

Produktive Gebiete , wie die Ukraine fielen erst 1918 an die Deutschen und konnten nicht mehr nutzbar gemacht werden , da zu kurz unter deutscher Kontrolle.

Brutus
29.07.2012, 15:11
Habt Ihr gewußt daß Antoine Alfred Agénor de Gramont, 1870 Außenminister Frankreichs und einer der maßgeblichsten Kriegstreiber, mit einer Rothschild-Tochter verheiratet war?

Henri Guillemin sagt in einem Video, die französischen Republikaner, Eliten und Kapitalisten seien 1870 auch deshalb auf Kriegskurs gegangen, um von inneren Schwierigkeiten abzulenken und per Krieg das aufmüpfige Volk weiter in Knechtschaft zu halten.

Ausonius
29.07.2012, 15:23
Habt Ihr gewußt daß Antoine Alfred Agénor de Gramont, 1870 Außenminister Frankreichs und einer der maßgeblichsten Kriegstreiber, mit einer Rothschild-Tochter verheiratet war?

Henri Guillemin sagt in einem Video, die französischen Republikaner, Eliten und Kapitalisten seien 1870 auch deshalb auf Kriegskurs gegangen, um von inneren Schwierigkeiten abzulenken und per Krieg das aufmüpfige Volk weiter in Knechtschaft zu halten.

Und was genau hat das mit dem Thema "Deutsche Kapitulation im 1. Weltkrieg" zu tun?

Lehel
29.07.2012, 15:40
Wären die Hohen Herrn an Vorderster Front gewesen, die Beendigung dieses Sinnlosen Krieges wäre schon 1914 erfolgt.

Ohne Not hat die Reichsführung Millionen von Menschen Geopfert und unzählbares Leid über unsere schöne Heimat gebracht.
Der Sinn dieses Krieges war auch eine Motivation diesen Thread zu eröffnen. Sicher der Krieg erfolgte ohne Not, wirtschaftliche Gründe diesen Konflikt auszutragen gab es meiner Meinung nach fast keine. Für die Völker erschien der Große Krieg am Anfang wie ein Abenteuer bei dem man dem Feind eins auf den Deckel gab und schnell den Sieg davontragen konnte. Aus den Erfahrungen mit dem Erbfeind Frankreich heraus (u.a. 30 jähriger Krieg; Pfälzischer Erbfolgekrieg) war es dann aber doch wichtig die deutsche Kultur zu verteidigen und ein Schild gegen Kräfte zu bilden die erneute für Zwietracht unter den Deutschen sorgen könnten.

Ausonius
29.07.2012, 15:45
Bei dem Thema ist zu beachten, dass den Anstoß zum Waffenstillstand die Oberste Heeresleitung unter dem Eindruck der Schlacht von Amiens und nachfolgender Ereignisse gab. Ab August 1918 gelang es den Entente-Truppen in vier Jahren Westfront erstmals, die deutschen Truppen entscheidend zurückzudrängen. Bis zum Waffenstillstand hatte die Entente die Deutschen überall an der Nordhälfte der Westfront weggedrängt, teilweise bis zu 130 Kilometer. Einen solchen Vormarsch hatte es seit 1914 nicht mehr gegeben.
Zudem konnte das Ausscheiden Rußlands nicht die erhoffte strategische Wende bringen. Auch die Verbündeten Deutschlands brachen in dieser Zeit an den Fronten zusammen (Bulgarien, Osmanisches Reich) oder gerieten in schwerste Bedrängnis (Österreich-Ungarn).

Frumpel
29.07.2012, 15:48
Wären die Hohen Herrn an Vorderster Front gewesen, die Beendigung dieses Sinnlosen Krieges wäre schon 1914 erfolgt.

Ohne Not hat die Reichsführung Millionen von Menschen Geopfert und unzählbares Leid über unsere schöne Heimat gebracht.

Nun sprechen historische Fakten glücklicherweise eine andere Sprache als plumpe Propaganda.

Mal abgesehen davon, daß Deutschland seiner Bündnisverpflichtungen wegen zum Kriegseintritt gezwungen war, hätten mit Sicherheit die Kriegstreiber England und Frankreich erst dann Ruhe gegeben, wenn Deutschland anderweitig ein Krieg aufgezwungen worden wäre. Beide Länder hatten bereits 1904 in einem Geheimvertrag anlässlich der ersten Marokkokrise einen Angriffspakt gegen das Deutsche Reich geschlossen. England war der Hauptkriegstreiber des Ersten Weltkrieges. Es musste mit Erschrecken feststellen, daß Deutschland immer näher an seine Herrschafts- und Interessengebiete in Indien und Ägypten herankam. Mit dem Bau der Bagdad-Bahn ab 1903 gab es nun eine ganze Kette von Ländern unter deutschem Einfluß: das Reich selber, Österreich-Ungarn, Bulgarien und die Türkei. In dieser Kette fehlten nur ein paar Kilometer Land: Serbien. Dort wurde die Lunte für die Weltkriege in Brand gesteckt. 1912 bekam die Deutsche Bank außerdem von der Türkei die Konzession für alle Mineral- und Erdölvorkommen 20 km beiderseits der Bagdad-Bahn bis Mossul und damit die Verfügung über reiche Erdölvorkommen. Das Reich erstarkte weiter, nun musste England durch das Auslösen eines Krieges reagieren.

derRevisor
29.07.2012, 16:02
Wie stand es um die deutsche Armee nach der fehlgeschlagenen Sommeroffensive 1918? Die Zahlen waren gewiss erdrückend für Deutschland die Rüstungsproduktion der Entente war dank Amerika dem Reich nun weit überlegen, auch wenn Deutschland Innovationen hatte wie die ersten Maschinen Pistolen oder leichtere MGs, war die Überlegenheit des Feindes doch erdrückend. Deutschlands Verbündete brachen weg und es gab Tote durch Hunger und Krankheiten. Dennoch war in der Bevölkerung die Meinung vertreten, dass es sich trotz oder gerade wegen der vielen Opfer lohnen würde weiterzukämpfen, man konnte einfach nicht glauben das es vorbei war.
Der Kaiser hatte sich bei der Kriegsführung als unwichtig erwiesen, seine letzten Befehle wurden ignoriert, es kam zum Umsturz.

Hätte es sich für die Deutschen gelohnt in den Schützengräben auszuharren um einen Diktatfrieden zu verhindern?
Außerdem wie hätte sich das Reich verhalten an der Stelle der Entente-Mächte verhalten, wenn man den Frieden von Brest-Litowsk oder den 70er Krieg gegen Frankreich als Vergleich heranzieht.

Nein. Deutschland war 1917 dabei den Krieg zu gewinnen. Russland war geschlagen, Italien nach der 12 Isonzoschlacht vollkommen am Boden und Frankreichs Armee begann zu rebelieren. Das führte dazu, dass die USA nicht mehr länger nur mit Waffen, Geld und politischem Kapital helfen konnten, sondern direkt unter fadenscheinigen Vorwänden in Krieg eintreten mussten, um den unerwünschten Sieg Deutschlands zu verhindern. Ab diesem Zeitpunkt war der Krieg verloren.

Shahirrim
29.07.2012, 16:10
Nun, bei den Alliierten kam es ja schon 1917 zu Meutereien. Die USA haben Angst vor vielen Toten. Wenn in den Rüstungsfabriken nicht gestreikt worden wäre, hätte man sicher bis Sommer 1919 durchgehalten und die Alliierten zu Verhandlungen zwingen können, die besser als Versailles Angebote gewesen wären.

GnomInc
29.07.2012, 16:13
Nein. Deutschland war 1917 dabei den Krieg zu gewinnen. Russland war geschlagen, Italien nach der 12 Isonzoschlacht vollkommen am Boden und Frankreichs Armee begann zu rebelieren. Das führte dazu, dass die USA nicht mehr länger nur mit Waffen, Geld und politischem Kapital helfen konnten, sondern direkt unter fadenscheinigen Vorwänden in Krieg eintreten mussten, um den unerwünschten Sieg Deutschlands zu verhindern. Ab diesem Zeitpunkt war der Krieg verloren.

Absolut korrekt und dafür Grün !

Lehel
29.07.2012, 16:20
Die Frage ist nicht leicht beantwortbar. Nicht im Sinne eines Wiederaufrollens der "Dolchstoßlegende", sondern im Sinne eines "Wenn sie damals gewusst hätten...".

Das Konzept des "totalen Krieges" war ja noch nicht erfunden und es war somit nicht üblich, Mann und Maus und "Volkssturm" und dergleichen in die Waagschale zu werfen. Es war vielmehr noch ein mililtärisches Kräftemessen der klassischen europäischen Art (1648-1918), das man durchaus verlieren konnte, und das hatte man militärisch sicherlich. Wenn man natürlich gewusst hätte, was unmittelbar nach dem Krieg und die kommenden Jahrzehnte folgen würde, hätte man das vielleicht nochmals überdacht.

Der Verweis auf 1871 ist berechtigt und auch 1815 sollte hier unbedingt als Vergleich herangezogen werden. Frankreich wurde da jeweils nicht territorial zerpflückt und bis in alle Ewigkeit verschuldet. Der 1. WK und insbesondere Versailles markieren den Übergang vom "geordneten" Krieg zwischen Staatsführungen und Militärs zum totalen Krieg zwischen ganzen Völkern. Weil die Kriegskosten so immens waren (und aus ideologischen Gründen), konnte bzw. wollte man Deutschland keine "normalen" Friedensbestimmungen bestimmen. So wurde aus einem quantitativen ein qualitativer Unterschied mit den bekannten Folgen.
Guter Beitrag.
Zu Zeiten der französischen Revolution wurde der französische Gockel unter anderem gejagt weil Frankreich gewaltsam die Aufklärung und „Errungenschaften“ der Revolution über ganz Europa verbreiten wollte, den Krieg an sich nahm man den Franzosen nicht übel. Wilhelm der Zweite war am Fortschritt des Deutschen Volkes interessiert. Auch dass er das Vertragswerk Bismarcks aufhob machte Deutschland unabhängiger. Die europäischen Adelsgeschlechter hatten meist gute persönliche Beziehungen untereinander, sogar die Kaiserhymne hatte die Melodie der britischen Königshymne. Aus diesen Gesichtspunkten her raus ist es wahrlich schwer zu erklären wieso das deutsche Volk so sehr für die Niederlage von den Entente-Mächten bestraft wurde.

Brutus
29.07.2012, 16:26
Und was genau hat das mit dem Thema "Deutsche Kapitulation im 1. Weltkrieg" zu tun?

Dir muß man alles löffelweise eingeben wie Babybrei!

http://t0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcQUaKtVizJX_bvexY6k3IlYof5zWTk7z l30Ntr-1HY0c17dVW0-cY2l0x4

Diese Information hat etwas damit zu tun, wie der Erste Weltkrieg zustandekam, der sich u.a. aus dem französischen Revanchismus für die Niederlage von 1870/71 entwickelte.

Der wie Leo Trotzkij mit einem Weibchen der jüdischen Hochfinanz verheiratete Herzog von Gramont verweist uns wieder auf die Spur, daß alle Kriege der Neuzeit von westlichen Eliten und jüdischer Hochfinanz angezettelt wurden.

Bei WK1 und 2 ist dieser Sachverhalt offenkundig, was 1870 betrifft weniger.

Da ich für diese sehr interessante Detailinformation keinen eigenen Strang aufmachen wollte, habe ich die Info dem Thema WK1 zugeordnet, bei dessen Kapitulation, vor allem dem Versailler Völkermord-Diktat, wir erneut die Handschrift von westlichen Eliten und Hochfinanz finden.

Nereus
29.07.2012, 16:53
Ich denke mal: Den Krieg hatte der nicht erkannte amerikanische Agent Trotzky in Lenins-Mannschaft durch seine Sabotage in Brest-Litowsk entschieden.

Seiner Sabotage des sofortigen Abschlusses eines Friedensvertrages mit Deutschland hatte zur Folge:
- keine sofortige Auflösung der deutschen Ostfront.
- keine sofortige Verlegung der deutschen Osttruppen an die Westfront, um Amerikas Eingreifen auf dem europäischen Kontinent zu verhindern.
- kein sofortiger Handelsvertrag und keine Lieferung von russischem Erdöl und Treibstoff für die deutsche Westfront, um mit der geplanten deutschen Großoffensive den Krieg siegreich zu beenden.

Der Monate später erzwungenen Friedensschluß durch den weiteren Vormarsch der deutschen Ostfont bis kurz vor Petersburg konnte das Schicksal nicht mehr wenden. Die verlorene Zeit half Amerika mit Menschen, Kriegsmaterial und ÖL auf dem europäischen Kriegsschauplatz unangefochten zu erscheinen und die Westalliierten zu verstärken.

Ölmangel – die verbündeten Türken wollten das Bakuöl selber behalten und mußten erst durch einen deutschen Vormarsch vertrieben werden, aber es war schon zu spät. Die Engländer marschierten auch bei Baku auf.

Ölmangel und Spartakistenaufstand mit Munitionsarbeiterstreik erzwangen den Waffenstillstand und führten zum profitablen Endsieg der westlichen Plutokratien in Versailles. Die SOZIS erhielten so ihre Republik geschenkt, nachdem sie mit Reichswehrtruppen, Freikorps und Schützenvereinen auch noch ihre proletarische Konkurrenz liquidiert hatten.

Wo die Sozial-Saboteure saßen, wurde auch an anderer Stelle bemerkt:

Auszug aus einer bekannten Parteigeschichte von 1938:

Die Prozesse (1938) zeigten, daß dieser Abschaum der Menschheit gemeinsam mit den Volksfeinden Trotzki, Sinowjew und Kamenew bereits seit den ersten Tagen der Sozialistischen Oktoberrevolution In einer Verschwörung gegen Lenin, gegen die Partei, gegen den Sowjetstaat gestanden hatten.
Die provokatorischen Versuche zur Vereitelung des Brester Friedens Anfang 1918;
die Verschwörung gegen Lenin und das Komplott mit den „linken“ Sozialrevolutionären zur Verhaftung und Ermordung Lenins, Stalins, Swerdlows im Frühjahr 1918;
das frevelhafte Attentat auf Lenin und dessen Verwundung im Sommer 1918;
der Aufruhr der „linken“ Sozialrevolutionäre im Sommer 1918;...

Damit war durch äußere und innere Feinde das Schicksal der beiden großen Nachbarstaaten sofort und zukünftig besiegelt worden und die überstaatlichen Mächte (Ludendorff) konnten ihr Spiel beginnen...

Kann man das so sehen?

herberger
29.07.2012, 17:09
Wären die Hohen Herrn an Vorderster Front gewesen, die Beendigung dieses Sinnlosen Krieges wäre schon 1914 erfolgt.

Ohne Not hat die Reichsführung Millionen von Menschen Geopfert und unzählbares Leid über unsere schöne Heimat gebracht.

Nein der deutschen Heeresführung war schon Ende 1914 klar,dieser Krieg wird nicht zu gewinnen sein.Die Westmächte gaben die Losung aus kein Frieden ohne Sieg.Das war ab 1916 als man der vollen Unterstützung durch die USA sicher war.

malnachdenken
29.07.2012, 17:18
Habt Ihr gewußt daß Antoine Alfred Agénor de Gramont, 1870 Außenminister Frankreichs und einer der maßgeblichsten Kriegstreiber, mit einer Rothschild-Tochter verheiratet war?

Abgesehen davon, daß Dein Beitrag nichts direkt mit dem Thema zu tun hat, war Antoine Alfred Agénor de Gramont mit einer Schottin aus dem Clan der Mackinnon verheiratet.

GnomInc
29.07.2012, 17:20
Nein der deutschen Heeresführung war schon Ende 1914 klar,dieser Krieg wird nicht zu gewinnen sein.Die Westmächte gaben die Losung aus kein Frieden ohne Sieg.Das war ab 1916 als man der vollen Unterstützung durch die USA sicher war.

Das halte ich für nicht zutreffend.
Gerade die Führung des deutschen Militärs war geradezu begeistert von neuen " Waffengängen " gegen den " Erbfeind " und hat mMn sehr dazu beigetragen ,
daß sich Wilhelm II und die Regierung in den Strudel des KuK/ Serbien -Konfliktes hineinziehen liessen .
Diese Haltung bezeugt jedoch , daß sie keinerlei Vorstellungen von strategischer , langfristiger Lagebeurteilung und Logistikbeherrschung hatten -

die waren auf 3 Monate Kriegspielen mit anschliessender Ordensausgabe und Beförderung aus .....diese Blödbrote !

Shahirrim
29.07.2012, 17:21
Nein. Deutschland war 1917 dabei den Krieg zu gewinnen. Russland war geschlagen, Italien nach der 12 Isonzoschlacht vollkommen am Boden und Frankreichs Armee begann zu rebelieren. Das führte dazu, dass die USA nicht mehr länger nur mit Waffen, Geld und politischem Kapital helfen konnten, sondern direkt unter fadenscheinigen Vorwänden in Krieg eintreten mussten, um den unerwünschten Sieg Deutschlands zu verhindern. Ab diesem Zeitpunkt war der Krieg verloren.

Würde ich nicht sagen, auch wenn der Rest wahr ist. Sobald die Verluste an 300.000 heran kommen, sind diese Amis so sehr am heulen, dass sie nichts mehr gewinnen, wenn der Sieg nicht greifbar ist (Etwa wie im April 1945, dann ziehen sie es noch durch).

Weitere Verluste steht diese Verbrechernation nicht durch, da es zu Hause nicht vermittelbar wäre.

Brutus
29.07.2012, 17:24
Abgesehen davon, daß Dein Beitrag nichts direkt mit dem Thema zu tun hat, war Antoine Alfred Agénor de Gramont mit einer Schottin aus dem Clan der Mackinnon verheiratet.

Glückwunsch! Ich habe auf die Schnelle Vater und Sohn Gramont verwechselt.


Le 10 décembre 1878, Marguerite de Rothschild épouse à Paris, Agénor de Gramont (1851-1925), fils d'Agénor de Gramont (1819-1880), duc de Gramont, ancien ministre des Affaires étrangères de Napoléon III. http://fr.wikipedia.org/wiki/Marguerite_de_Rothschild

derRevisor
29.07.2012, 17:25
Nein der deutschen Heeresführung war schon Ende 1914 klar,dieser Krieg wird nicht zu gewinnen sein.Die Westmächte gaben die Losung aus kein Frieden ohne Sieg.Das war ab 1916 als man der vollen Unterstützung durch die USA sicher war.

1917 stand der deutsche Sieg kurz bevor.

malnachdenken
29.07.2012, 17:26
Glückwunsch! Ich habe auf die Schnelle Vater und Sohn Gramont verwechselt.

Gut, daß Du wirklich keinen eigenen Strang für diese Info aufgemacht hattest.

Rumburak
29.07.2012, 17:31
Und über die Heimat anderer :(

Das haben Kriege so an sich. Es gibt oft nur Verlierer und die sind vor allen bei dem gemeinen Volk anzutreffen.
Völker brechen keine Kriege vom Zaun, sondern Machthaber.

herberger
29.07.2012, 17:47
Das halte ich für nicht zutreffend.
Gerade die Führung des deutschen Militärs war geradezu begeistert von neuen " Waffengängen " gegen den " Erbfeind " und hat mMn sehr dazu beigetragen ,
daß sich Wilhelm II und die Regierung in den Strudel des KuK/ Serbien -Konfliktes hineinziehen liessen .
Diese Haltung bezeugt jedoch , daß sie keinerlei Vorstellungen von strategischer , langfristiger Lagebeurteilung und Logistikbeherrschung hatten -

die waren auf 3 Monate Kriegspielen mit anschliessender Ordensausgabe und Beförderung aus .....diese Blödbrote !

Bei seinem Amtsantritt sondiert General von Falkenhayn das ganze Jahr 1915 nach Friedensmöglichkeiten mit keinem Erfolg,erst dann entschloss er sich für das Jahr 1916 zu der Schlacht um Verdun.

Eines wäre jedenfalls wahrscheinlich,das Deutsche Kaiserreich hätte jedes faire Friedensangebot angenommen.

GnomInc
29.07.2012, 17:51
Bei seinem Amtsantritt sondiert General von Falkenhayn das ganze Jahr 1915 nach Friedensmöglichkeiten mit keinem Erfolg,erst dann entschloss er sich für das Jahr 1916 zu der Schlacht um Verdun.

Nun , 1915 hatten die meisten begriffen , das kein Kindergeburtstag im Gange war ........Verdun war jedoch wiederum ein unlogische Entscheidung , denn wer grundsätzlich limitierte Ressourcen hat ,
rennt nicht gegen Festungsgürtel an......

herberger
29.07.2012, 17:54
Nun , 1915 hatten die meisten begriffen , das kein Kindergeburtstag im Gange war ........Verdun war jedoch wiederum ein unlogische Entscheidung , denn wer grundsätzlich limitierte Ressourcen hat ,
rennt nicht gegen Festungsgürtel an......

Die Deutschen hatten bei Verdun schon Erfolg,nur blieb das der deutschen Heeresleitung verborgen,denn auf Grund der Schlacht um Verdun fing die franz.Armee an zu Meutern.

Sloth
29.07.2012, 17:57
Wären die Hohen Herrn an Vorderster Front gewesen, die Beendigung dieses Sinnlosen Krieges wäre schon 1914 erfolgt.

Ohne Not hat die Reichsführung Millionen von Menschen Geopfert und unzählbares Leid über unsere schöne Heimat gebracht.
Eine fehlgeleitete Ansicht. Dem Reich blieb garnichts anderes übrig.

Letztendlich (Novemberrevolution) haben rote Banden die Fabriken blockiert und damit die tapferen Soldaten an der Front ohne Nachschub dem Feinde preisgegeben. Und da fangen sie an zu flennen, wenn von den Freikopbs die Rede ist...

Auch interessant:
http://www.politikforen.net/showthread.php?102940-Die-Rolle-der-SPD-zu-Kriegsbeginn-1914

Nereus
29.07.2012, 17:59
Habt Ihr gewußt daß Antoine Alfred Agénor de Gramont, 1870 Außenminister Frankreichs und einer der maßgeblichsten Kriegstreiber, mit einer Rothschild-Tochter verheiratet war?

Henri Guillemin sagt in einem Video, die französischen Republikaner, Eliten und Kapitalisten seien 1870 auch deshalb auf Kriegskurs gegangen, um von inneren Schwierigkeiten abzulenken und per Krieg das aufmüpfige Volk weiter in Knechtschaft zu halten.

JA, Der Morton ist für Geschichtsforscher noch die beste Darstellung, neben der Hofberichterstattung; mit großer Stammbaum-Falttafel. Die haben in die europäischen Oberschichten fleißig ihre Töchter einheiraten lassen und so Politik zwischen Frieden und Krieg gemacht. Warum wohl gibt es über die FOKUS-Gruppe, die Churchill steuerte, keine Protokolle? In der W.-Cohen-Familie ist auch die R.-Familie vertreten. Aber wer will sich schon die finanzielle Inszenierung eines Weltkrieges nachsagen lassen?


http://img.zvab.com/member/29549b/38296854.jpg

Morton, Frederic
Die Rothschilds - Porträt einer Familie
München, Zürich Dormer Knaur 1962
308 Seiten, eine Familiengeschichte die den Aufstieg der Rothschilds zeigt mit Frontispiz und 52 Abb. auf Kunstdrucktafeln und einer Stammtafel
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Brutus
29.07.2012, 18:00
Gut, daß Du wirklich keinen eigenen Strang für diese Info aufgemacht hattest.

Trotzdem gebe ich so schnell nicht auf. Für meine Vermutung, bereits der 1870er Krieg sei unter tatkräftigem Anheizen durch die Hochfinanz zustandegekommen, habe ich einen anderen, noch besseren Beleg gefunden:

Wikipedia über die Rothschild-Bank:


La branche française soutient l'effort de guerre en 1870 ...
http://fr.wikipedia.org/wiki/Famille_Rothschild

Der französische Zweig (der Rothschild-Dynastie, B.) unterstützte die Kriegsanstrengung von 1870. Da Frankreich unbestreitbar Deutschland überfallen hat, um Rache für Sadowa (Schlacht von Königgrätz, 1866) zu nehmen, haben wir ein sehr tragfähiges Indiz für die wie immer kriegstreibende und die Völker aufeinanderhetzende Rolle der jüdischen Hochfinanz gefunden.

Mit dem Krieg von 14-18 wurde deren Rolle noch klarer, vor allem durch die ebenfalls maßgeblich unter Mitwirkung Rothschilds zustandegekommene Balfour-Declaration.

GnomInc
29.07.2012, 18:02
Die Deutschen hatten bei Verdun schon Erfolg,nur blieb das der deutschen Heeresleitung verborgen,denn auf Grund der Schlacht um Verdun fing die franz.Armee an zu Meutern.

Wenn du die Blutmühle als Erfolg einstufst .....wir karten zwar hier nur nach , aber selbst mir wären mit Sicherheit intelligentere Aktionen eingefallen , diese unbeweglichen Festungswerke
zu umgehen und anderswo Entscheidungen zu suchen ....

herberger
29.07.2012, 18:05
Wenn du die Blutmühle als Erfolg einstufst .....wir karten zwar hier nur nach , aber selbst mir wären mit Sicherheit intelligentere Aktionen eingefallen , diese unbeweglichen Festungswerke
zu umgehen und anderswo Entscheidungen zu suchen ....

Ich nicht unbedingt,aber auch im Krieg unterscheidet man Erfolg und Misserfolg.Ich hatte doch schon geschrieben,ein Frieden wäre auch der deutschen Führung lieber gewesen.

GnomInc
29.07.2012, 18:13
Ich nicht unbedingt,aber auch im Krieg unterscheidet man Erfolg und Misserfolg.Ich hatte doch schon geschrieben,ein Frieden wäre auch der deutschen Führung lieber gewesen.

Das mit dem Friedenswunsch mag sein , ich wies jedoch schon darauf hin , daß ein Krieg keine Sandkastenschlacht ist und bis in die letzten Konsequenzen vorgedacht werden muss.
Der WK I lief eben nicht mehr nach dem Muster " Krieg des 19. Jhdt" ab ...und die Zeichen hätten erkannt werden müssen .
Dazu waren jedoch viele Politiker und Militärs des Kaiserreiches zu oberflächlich , überheblich und geistig unbeweglich.

herberger
29.07.2012, 18:22
Das mit dem Friedenswunsch mag sein , ich wies jedoch schon darauf hin , daß ein Krieg keine Sandkastenschlacht ist und bis in die letzten Konsequenzen vorgedacht werden muss.
Der WK I lief eben nicht mehr nach dem Muster " Krieg des 19. Jhdt" ab ...und die Zeichen hätten erkannt werden müssen .
Dazu waren jedoch viele Politiker und Militärs des Kaiserreiches zu oberflächlich , überheblich und geistig unbeweglich.

Ich glaube keine Seite wusste so richtig worauf sie sich mit diesem Krieg einließen.Denn die Losung Weihnachten zu Hause das gaben alle Seiten aus, und das war keine leere Phrase, sondern alle Kriegsparteien glaubten wirklich daran.

Alfred
29.07.2012, 18:25
Nein der deutschen Heeresführung war schon Ende 1914 klar,dieser Krieg wird nicht zu gewinnen sein.Die Westmächte gaben die Losung aus kein Frieden ohne Sieg.Das war ab 1916 als man der vollen Unterstützung durch die USA sicher war.

Wir hatten das Thema bereits bis zum Erbrechen...und in der Abteilung WKI befindet sich ein recht guter Strang zum Thema.

Alfred
29.07.2012, 18:27
Eine fehlgeleitete Ansicht. Dem Reich blieb garnichts anderes übrig.

Letztendlich (Novemberrevolution) haben rote Banden die Fabriken blockiert und damit die tapferen Soldaten an der Front ohne Nachschub dem Feinde preisgegeben. Und da fangen sie an zu flennen, wenn von den Freikopbs die Rede ist...

Auch interessant:
http://www.politikforen.net/showthread.php?102940-Die-Rolle-der-SPD-zu-Kriegsbeginn-1914


Schön und Gut...aber wann war die Novemberrevolution und was waren die Motive der Matrosen in Kiel seinerzeit? Wir haben einen sehr guten Strang zum Thema WKI in der Abteilung Geschichte des Forums.

GnomInc
29.07.2012, 18:28
Ich glaube keine Seite wusste so richtig worauf sie sich mit diesem Krieg einließen.Denn die Losung Weihnachten zu Hause das gaben alle Seiten aus, und das war keine leere Phrase, sondern alle Kriegsparteien glaubten wirklich daran.

Schon möglich - jedoch nur Beweis für die absolut unzulänglichen Denkweisen der Eliten .......die einzigen , welche klare Vorteile erkannten , waren die Rüstungsfabrikanten beider Seiten......

Sloth
29.07.2012, 18:30
Schön und Gut...aber wann war die Novemberrevolution und was waren die Motive der Matrosen in Kiel seinerzeit? Wir haben einen sehr guten Strang zum Thema WKI in der Abteilung Geschichte des Forums.
Bei zu großen Strängen ist es zu langwierig, das Lesenwerte herauszufiltern. Also kannst du es auch auf den Punkt bringen.

Ausonius
29.07.2012, 18:32
Dir muß man alles löffelweise eingeben wie Babybrei!

http://t0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcQUaKtVizJX_bvexY6k3IlYof5zWTk7z l30Ntr-1HY0c17dVW0-cY2l0x4

Diese Information hat etwas damit zu tun, wie der Erste Weltkrieg zustandekam, der sich u.a. aus dem französischen Revanchismus für die Niederlage von 1870/71 entwickelte.

Der wie Leo Trotzkij mit einem Weibchen der jüdischen Hochfinanz verheiratete Herzog von Gramont verweist uns wieder auf die Spur, daß alle Kriege der Neuzeit von westlichen Eliten und jüdischer Hochfinanz angezettelt wurden.

Bei WK1 und 2 ist dieser Sachverhalt offenkundig, was 1870 betrifft weniger.

Da ich für diese sehr interessante Detailinformation keinen eigenen Strang aufmachen wollte, habe ich die Info dem Thema WK1 zugeordnet, bei dessen Kapitulation, vor allem dem Versailler Völkermord-Diktat, wir erneut die Handschrift von westlichen Eliten und Hochfinanz finden.

Und wieder nix zum genauen Ablauf der Kapitulation. Aber Hauptsache mal die "jüdische Hochfinanz" eingestreut.

Nereus
29.07.2012, 18:33
Habt Ihr gewußt daß Antoine Alfred Agénor de Gramont, 1870 Außenminister Frankreichs und einer der maßgeblichsten Kriegstreiber, mit einer Rothschild-Tochter verheiratet war?
...

Du mußt nicht in einer einzelnen Familie nach möglichen Kriegsfinanziers suchen. Karl Marx hatte sich darüber schon ausführlicher ausgelassen.

Karl Marx über die Verschwörung der jüdischen Bankiers

Die Freimaurer-Revolution von 1848 hatte bewirkt, daß liberale Kabinette, wie David Hansemann in Preußen, die Zulassung von Bankgesellschaften für “Handel und Industrie” ermöglichen und fördern konnten. Ab ca. 1856 wurden überall anonyme Bankgesellschaften – Berliner Handelsgesellschaft, Direktion der Discontogesellschaft, Abraham Schaffhausensche Bankverein etc.- von Juden und Freimaurern gegründet, sodaß das jüdische Kapital dort gewinnbringend “arbeiten” konnte. Da die jüdischen Bankengründer über ganz Europa verteilt und versippt waren, konnte Walter Rathenau 1909 von ”den 300 Männern sprechen, welche die wirtschaftlichen Geschicke Europas lenken”. Vermutlich war der Marx-Artikel von 1856 auch die Anregung und der Anlaß für Goedsche (Sir Retcliffe) , Joly, die polnischen Rabbiner und die “Protokolle der Weisen von Zion” von “der beherrschenden jüdischen Geldmacht” zu sprechen. Sie sahen die Verwirklichung des biblischen Planes reifen, vermittels der Geldleihe, dem Zinsendienst und der Staatenverschuldung das erstrebte Ziel der Weltherrschaft über alle Völker zu erringen und diesen ihre Moral-, Sitten- und Wirtschaftsvorstellungen aufzuzwingen?

KARL MARX / FRIEDRICH ENGELS
Rußlands Drang nach Westen -
Der Krimkrieg und die europäische Geheimdiplomatie
im 19. Jahrhundert
Mit einem Nachwort von Lothar Rühl
MANESSE VERLAG ZÜRICH, 1991

Die Auswahl der in diesem Band versammelten Artikel beruht auf der unter dem Titel ”The Esstern Question. A Reprint of Letters written I853-1856 dealing with the events of the Crimean War 1897 im Verlag Swan Sonnenschein & Co., London,”erschienenen Sammlung.
Der nachfolgende Artikel ist nicht in der MEW dietz-Ausgabe der DDR enthalten.
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Die russische Anleihe
(von 1856 für den Krimkrieg gegen Engländer u. Franzosen)
[„New York Daily Tribune» vom 4. Januar 1856, Leitartikel]

»Die Ausgabe einer neuen russischen Anleihe bietet ein praktisches Beispiel für das System des Anleihehandels in Europa, auf das wir die Aufmerksamkeit unserer Leser bereits früher gelenkt haben.
Diese Anleihe wird unter der Leitung des Hauses Stieglitz zu St. Petersburg herausgebracht. Stieglitz ist für (Zar) Alexander, was Rothschild für (Kaiser) Franz Joseph und Fould für Louis-Napoleon (Kaiser Napoleon III) ist. Der verstorbene Zar Nikolaus machte Stieglitz zum russischen Baron, so wie der verstorbene Kaiser Franz den alten Rothschild zum österreichischen Baron, Louis-Napoleon dagegen Fould zum Kabinettsminister gemacht hat, dessen weibliche Familienmitglieder freien Eintritt in die Tuilerien haben. So finden wir als Stütze jedes Tyrannen einen Juden, so wie sich jeder Papst auf einen Jesuiten stützt. In Wahrheit wären die Sehnsüchte der Unterdrücker hoffnungslos und Kriege gänzlich undurchführbar, gäbe es nicht ein Heer von Jesuiten, um das Denken zu ersticken, und eine Handvoll Juden, um die Taschen zu plündern.

Die Anleihe beläuft sich auf fünfzig Millionen Rubel, die in fünfprozentigen Obligationen - mit Dividendenauszahlung in Amsterdam, Berlin und Hamburg - zum äußerst gemäßigten Kurs von 86 Rubel ausgegeben werden sollen - das heißt, für die Zahlung der Summe von 86 Rubel, in mehreren Raten, hat der Zahlende Anspruch auf eine jährliche Dividende von fünf Rubel, was beinahe sechs Prozent entspricht, sowie als Sicherheit für sein Kapital auf eine von der russischen Regierung indossierte Obligation von 100 Rubel, die in einem fernen Zeitraum zwischen dem heutigen und dem Jüngsten Tag einlösbar wird. Es verdient Erwähnung, daß Rußland anders als kürzlich Österreich nicht an den pekuniären Enthusiasmus seiner eigenen Untertanen appelliert, den es mit Hilfe von Bajonetten und Gefängnissen angestachelt hat. Doch das beweist nur das größere Vertrauen, das es in seine Kreditfähigkeit im Ausland setzt, und die überlegene Klugheit, mit der es Geld aufbringt, ohne die einheimische Bevölkerung in Schwierigkeiten zu bringen und damit zu enttäuschen. Baron Stieglitz gedenkt nicht eine einzige Kopeke von den fünfzig Millionen für jene Griechen, Sizilianer, Amerikaner, Polen, Livländer, Tataren, Sibirier und Krimbewohner zu reservieren, die Sympathien für Rußland hegen, sondern verteilt von der Anleihesumme siebzehn Millionen an Hope & Co, Amsterdam, den gleichen Anteil an Mendelssohn & Co., Berlin, und sechzehn Millionen an Paul Mendelssohn-Bartholdy, Hamburg. Und wenngleich sich britische und französische Häuser aus offensichtlichen Gründen nicht um eine direkte Beteiligung an der Anleihe bemühen, so werden wir in Kürze zeigen, daß sie indirekt wesentlich dazu beitragen, ihren Feinden den Krieg zu finanzieren.

Abgesehen von einer geringen Menge fünf- und sechs prozentiger russischer Obligationen, die zu London und Hamburg begeben worden sind, sowie der letzten von den Barings übernommenen russischen Anleihe ist bisher das Haus Stieglitz, St. Petersburg, in Verbindung mit Hope & Co., Amsterdam, das wichtigste Institut, welches Rußland die Kredite west- und mitteleuropoäischer Kapitalisten verschafft. Die vierprozentigen Hope-Zertifikate unter dem speziellen Schutz des Hauses Hope und die vierprozentigen Stieglitz-Namenspapiere unter dem speziellen Schutz des Hauses Stieglitz sind in Holland, der Schweiz und Preußen weit verbreitet, bis zu einem gewissen Grad auch in England. Die Amsterdamer Hopes, die wegen ihrer Beziehungen zur holländischen Regierung und der ihnen nachgesagten hohen Integrität und immensen Reichtümer viel Prestige in Europa genießen, haben sich durch ihre Bemühungen, die Obligationen des Zaren in Holland zu verbreiten, große Verdienste um ihn erworben. Stieglitz, ein deutscher Jude, der mit all seinen Glaubensbrüdern im Anleihenhandel auf das engste verbunden ist, hat den Rest besorgt. Hope, der den Respekt der bedeutendsten Geschäftsleute unserer Zeit genießt und Stieglitz als Mitglied des jüdischen Klüngels, den es zu allen Zeiten gegeben hat - aus diesen beiden Mächten und aus dem Einfluß, den sie gemeinsam in höchsten Geschäftskreisen wie im niedersten Spekulantenmilieu ausüben, hat Rußland die einträglichsten Vorteile gezogen. Dank des Einflusses dieser beiden und dank der vorherrschenden Unkenntnis über seine inneren Hilfsquellen steht Rußland von allen Regierungen des europäischen Kontinents in der Wertschätzung der Börse am höchsten, was immer man auch anderswo von ihm denken mag.

Aber die Hopes bringen nur das Prestige ihres Namens ein; die wirkliche Arbeit wird von den Juden getan und kann auch nur von ihnen getan werden, da sie, indem sie ihre Energie auf den Tauschhandel mit Wertpapieren und die daraus reichlich sich ergebenden Geldwechselgeschäfte und Begebungen von Wechseln konzentrieren, den Mechanismus des Anleihenhandels und seine Geheimnisse monopolartig beherrschen. Man nehme zum Beispiel Amsterdam, eine Stadt, die viele der schlimmsten Nachfahren jener Juden beherbergt, die von Ferdinand und Isabella aus Spanien vertrieben wurden, dann eine Weile in Portugal herumlungerten und von dort ebenfalls verjagt wurden, und schließlich einen sicheren Zufluchtsort in Holland fanden. Allein in Amsterdam zählen sie nicht weniger als 35000, von denen sich viele mit solchen Spekulations- und Schiebergeschäften mit Wertpapieren befassen. Diese Männer haben ihre Agenten in Rotterdam, Den Haag, Leyden, Haarlem, Nimwegen, Delft, Groningen, Antwerpen, Gent, Brüssel und an verschiedenen andern Orten in den Niederlanden und den angrenzenden Gebieten Deutschlands und Frankreichs. Ihre Aufgabe besteht darin, auf Geld zu achten, das für Investitionen zur Verfügung steht, und mit scharfem Blick festzustellen, wo es liegt. Hier und da und überall, wo ein klein wenig Kapital nach Anlage verlangt, ist stets einer dieser kleinen Juden zur Stelle, um einen kleinen Vorschlag zu machen oder einen kleinen Teil einer Anleihe unterzubringen. Der gerissenste Straßenräuber in den Abruzzen ist über den Aufbewahrungsort des Bargelds in der Reisetasche oder Geldbörse eines Reisenden nicht besser unterrichtet als jene Juden über irgendwelches ungebundene Kapital in den Händen eines Kaufmanns.

Diese kleinen jüdischen Agenten erhalten ihr Geld von den großen jüdischen Häusern wie Hollander und Lehren, Königswarter, Raphael, Stern, Sichel oder Bischoffsheim in Amsterdam oder Ezekiels in Rotterdam. Hollander und Lehren gehören zur jüdischen «Portugiesengemeinde» (Maranen = getaufte Juden aus Portugal) und befleißigen sich auffälligster Verehrung für die Religion ihrer Rasse. Lehren hat ebenso wie der große Londoner Jude Sir Moses Montefiore (Rothschild Schwiegersohn) zahlreiche Opfer für jene erbracht, die noch in Jerusalem weilen. Sein Büro in der Nähe der Amstel in Amsterdam ist eines der malerischsten, das man sich vorstellen kann. Jeden Tag versammeln sich dort Scharen dieser jüdischen Agenten zusammen mit zahlreichen jüdischen Theologen, und seine Türen sind umlagert von allen möglichen armenischen, jerusalemischen, berberischen und polnischen Bettlern in langen Gewändern und orientalischen Turbanen. Das gesprochene Idiom riecht stark nach Babel, und was sonst noch an Düften den Ort durchzieht, ist von keineswegs erlesener Art.

Das nächste jüdische Unternehmen im Anleihegeschäft ist das von Königswarter. Er stammt aus einer jüdischen Kolonie im bayerischen Fürth gegenüber Nürnberg, dessen 10000 Einwohner bis auf einige wenige römische Katholiken alle Juden sind. Die Königswarters haben Bankhäuser in Frankfurt, Paris, Wien und Amsterdam, und jedes dieser verschiedenen Institute wird einen bestimmten Teil der Anleihe unterbringen. Dann haben wir die Raphaels, ebenfalls mit Bankhäusern in London und Paris, die ebenso wie Königswarter der untersten Klasse der mit Anleihen handelnden Juden entstammen. Die Sterns kommen aus Frankfurt und haben Bankhäuser in Paris, Berlin, London und Amsterdam. Einer der Londoner Sterns, David, ließ sich eine Zeitlang in Madrid nieder, wo er jedoch die ritterlichen Spanier so anwiderte, daß er gehen mußte. Die Sterns haben die Töchter eines der reichen Londoner Goldsmids geheiratet und tätigen enorme Anleihegeschäfte. Der einzige fähige Mann in der Familie ist der Pariser Stern.

Nach den Rothschilds und den Hopes sind die Bischoffsheims das einflußreichste Bankhaus in Belgien und Holland. Der belgische Bischofsheim ist ein Mann von bedeutenden Fähigkeiten und einer der angesehenstcn Bankdirektoren und Eisenbahnmagnaten. Die Familie stammt aus Mainz und verdankt ihre heutige herausragende Stellung der Begabung des belgischen Bischoffsheim. Sie besitzt Bankhäuser in London, Amsterdam, Paris, Brüssel, Antwerpen, Frankfurt, Köln und Wien und hat kürzlich einen Sekretär oder Agenten nach New York entsandt. Sie ist durch Heirat mit einem Frankfurter Juden namens Goldschmidt verbunden, der sich allerdings weder durch Reichtum noch durch Begabung auszeichnet, wenngleich er so tut, als habe er beides. Einer dieser Goldschmidts - und zwar der unbedeutendste des Unternehmens - steht dem Londoner Haus vor, während einer der Bischoffsheims das in Amsterdam leitet und der andere die in Brüssel und Paris.

Was die für Holland bestimmten siebzehn Millionen Rubel betrifft, so werden sie zwar unter Hopes Namen herausgebracht, aber sogleich in die Hände dieser Juden gelangen, die durch ihre verschiedenen Filialen einen ausländischen Markt finden werden, während die kleinen jüdischen Agenten und Makler für Nachfrage im eigenen Land sorgen. So werden diese Anleihen, die dem Volke zum Fluch, den Gläubigern zum Ruin und den Regierungen zur Gefahr gereichen, zum Segen für die Bankhäuser der Kinder Judas. Diese jüdische Organisation von Anleihehändlern ist für das Volk ebenso gefährlich wie die adelige Organisation der Grundbesitzer. Sie ist in Europa praktisch seit der Zeit aufgekommen, als Rothschild, reich geworden durch das Geld, das die Hessen im Kampf gegen die amerikanische Revolution verdient hatten, von Österreich zum Baron gemacht wurde. Die von diesen Anleihehändlern aufgehäuften Reichtümer sind enorm, aber was dem Volk auf diese Weise an Unrecht und Leiden aufgebürdet und seinen Unterdrückern an Ermutigung zuteil geworden ist, harrt noch der Darstellung.

Wir haben hinlänglich gezeigt, wie die Amsterdamer Juden durch ihre Organisation im eigenen Land und im Ausland die Hope zur Verfügung gestellten siebzehn Millionen Rubel in ganz kurzer Zeit unterbringen werden. Die Vereinbarungen über die Emission des jeweiligen Betrags in Berlin und Hamburg sind ähnlich geartet. Die Berliner Mendelssohns sind Nachfahren des edlen und gelehrten Moses Mendelssohn; eines der jüngeren Mitglieder der Familie war der bedeutende Komponist. Ihre Häuser sind, offenbar dank einer besonderen literarischen Tradition oder gewisser verfeinernder Einflüsse, ähnlich wie die der Lessings und ein paar anderer Frankfurter, Berliner und Hamburger Familien, jenen der gewöhnlichen Clique der Anleihehändler an Charakter weit überlegen. Auch ihr Hamburger Vertreter, Herr Beschutz, ist ein Mann von Charakter, und es gibt kaum einen Zweifel, daß die ihnen von Stieglitz zur Verfügung gestellten dreiunddreißig Millionen bald gezeichnet sein werden. Doch wie Hope in Amsterdam werden auch die Mendelssohns nur eine nominelle Rolle übernehmen und das Prestige ihres Namens beitragen. Der Berliner Spezialagent der Rothschilds, Simon Bleichröder, und ihre gelegentlichen Agenten, die Veits, werden sehr wahrscheinlich einen bestimmten Anteil zu Spekulationszwecken übernehmen und mit Gewinn an die kleinen Juden von Berlin, Hannover, Magdeburg, Braunschweig und Kassel verkaufen, während die Frankfurter Juden die einfachen Leute in Darmstadt, Mannheim, Karlsruhe, Stuttgart, Ulm, Augsburg und München versorgen werden. Diese kleinen Leute wiederum verteilen die Staatspapiere unter noch kleineren Leuten, bis schließlich ein braver schwäbischer Bauer, ein wohlhabender Krefelder Fabrikant oder eine verwitwete Gräfin aus Isenburg die Ehre haben, durch langfristige Investition in Obligationen zu langfristigen Gläubigern des Zaren zu werden. Die jüdischen Spekulanten Breslaus, Ratibors, Krakaus und Posens, die Warschauer, Frankels, Benedick aus Stockholm, Hambro aus Kopenhagen, Magnus aus Berlin mit seinem ausgedehnten polnischen Kundenkreis, Jacobson aus der gleichen Stadt sowie Ries und Heine aus Hamburg, beides Häuser von großem Einfluß in jüdischen Finanzkreisen - besonders Heine - werden samt und sonders eine hübsche Summe unter ihren zahlreichen Kunden verteilen und die Staatspapiere in die Reichweite des ganzen nördlichen Teils Europas bringen. Auf diese Weise wird jeder Betrag, wie hoch er auch immer sein mag, bald untergebracht.

Man muß im Auge behalten, daß es neben der Spekulation auf lokaler und Provinzebene das ungeheure Getriebe der Börsenspekulation zwischen den verschiedenen europäischen Sammelpunkten des internationalen Anleihehandels gibt, die heute alle auf telegraphischem Wege miteinander verbunden sind, was alle derartigen Operationen natürlich beträchtlich erleichtert. Zudem sind fast alle jüdischen Anleihehändler in Europa durch Familienbande untereinander verbunden. In Köln finden wir beispielsweise die Hauptfiliale der Pariser Foulds, von denen einer ein Fräulein Oppenheim geheiratet hat, deren Brüder die größten Eisenbahnspekulanten der preußischen Rheinprovinz und, nach Heistedt (meint vermutlich Herrnstadt) und Stein, die führenden Kölner Bankiers sind. Wie die Rothschilds und die Griechen verdanken auch die jüdischen Anleihehändler einen großen Teil ihrer Stärke diesen familiären Beziehungen, da diese zusammen mit ihrer gemeinsamen Profitgier ihren Operationen eine Geschlossenheit und Einigkeit verleihen, die den Erfolg garantiert.

Dieser Krieg im Osten ist in jedem Falle dazu ausersehen, einiges Licht auf das System des Anleihehandels wie auch auf andere Systeme zu werfen. Unteressen wird der Zar seine fünfzig Millionen bekommen, und, da sollen die englischen Gazetten sagen was sie wollen, wenn er noch weitere fünf Fünfziger braucht, werden die Juden sie auftreiben. Man soll nicht denken, daß wir gar zu streng mit dieser Sippschaft von Anleihehändlern ins Gericht gehen. Daß Christus vor 1855 Jahren die jüdischen Geldwechsler aus dem Tempel vertrieb und daß die Geldwechsler unserer Tage, die im Dienste der Tyrannei stehen, wiederum größtenteils Juden sind, ist vielleicht nicht mehr als ein historischer Zufall. Die jüdischen Anleihehändler Europas tun nur in größerem und anstößigerem Maßstab, was viele andere in kleinerem und weniger bedeutsamem tun. Aber nur, weil die Juden so stark sind, ist es an der Zeit und nützlich, ihre Organisation zu entlarven und zu brandmarken.
Karl Marx«

Alfred
29.07.2012, 18:37
Bei zu großen Strängen ist es zu langwierig, das Lesenwerte herauszufiltern. Also kannst du es auch auf den Punkt bringen.

Die ersten Seiten sind dort meistens die besten. Schau einfach dort rein.

Nereus
29.07.2012, 18:54
....Die Schwachköpfe hier sollten sich mal lieber fragen, ob der 1. Weltkrieg überhaupt nötig war.

Kriege sind für die betroffenen Unterschichten nie nötig.
Kriege sind Machtspiele der herrschenden Oberschichten. Wer sich von den Sozialisten dagegen wehrt , wie Joures in Frankreich, wird mundtot gemacht.

Brutus
29.07.2012, 19:05
Exkurs:


Du mußt nicht in einer einzelnen Familie nach möglichen Kriegsfinanziers suchen. Karl Marx hatte sich darüber schon ausführlicher ausgelassen. Karl Marx über die Verschwörung der jüdischen Bankiers.

Phänomenaler Artikel von Karl Marx, für den man Dir nicht genug danken kann und von unerhörter Aktualität, was die für die Völker so verheerende Rolle der jüdischen Hochfinanz und ihres Handels mit Staatsanleihen betrifft sowie Marxens Bezeichnung des Judentums als *Religion einer Rasse*.

Auch heute wieder, bei €urotz und den diversen Rettungsschirmen samt ESM wird das Staatsanleihenunwesen wieder Staaten und Völker in's Verderben stürzen.

Am 4. Januar 1856 stand in der Zeitung, womit wir heute wieder zu tun haben! Da sage noch einer, Geschichte sei eine Angelegenheit von Anno Zopp!

PS.
Beim Lesen war ich irritiert, ich dachte, der Text sei aus der Feder eines Bräunlings oder im Umfeld des Prozesses über die Protokolle der Weisen von Zion entstanden. Doch am Ende stand ja als Autor Karl Marx.

Nereus
29.07.2012, 19:32
Exkurs:
...PS.
Beim Lesen war ich irritiert, ich dachte, der Text sei aus der Feder eines Bräunlings oder im Umfeld des Prozesses über die Protokolle der Weisen von Zion entstanden. Doch am Ende stand ja als Autor Karl Marx.

Irgendwo hatte ich ja den Artikel her. Vielleicht hätte ich den Vorspruch bis zum Titel rausnehmen sollen.

Brutus
29.07.2012, 19:40
Irgendwo hatte ich ja den Artikel her. Vielleicht hätte ich den Vorspruch bis zum Titel rausnehmen sollen.

Nein, wieso denn? Das ist doch gerade das Interessante, wenn die Vorurteile widerlegt werden.

EinDachs
29.07.2012, 20:05
Wie stand es um die deutsche Armee nach der fehlgeschlagenen Sommeroffensive 1918? Die Zahlen waren gewiss erdrückend für Deutschland die Rüstungsproduktion der Entente war dank Amerika dem Reich nun weit überlegen, auch wenn Deutschland Innovationen hatte wie die ersten Maschinen Pistolen oder leichtere MGs, war die Überlegenheit des Feindes doch erdrückend. Deutschlands Verbündete brachen weg und es gab Tote durch Hunger und Krankheiten. Dennoch war in der Bevölkerung die Meinung vertreten, dass es sich trotz oder gerade wegen der vielen Opfer lohnen würde weiterzukämpfen, man konnte einfach nicht glauben das es vorbei war.
Der Kaiser hatte sich bei der Kriegsführung als unwichtig erwiesen, seine letzten Befehle wurden ignoriert, es kam zum Umsturz.

Nun, der Krieg war aussichtslos geworden und die Front näherte sich den Grenzen des Reiches. Die Innenpolitik war auch turbulent. Und es ist kaum vorstellbar, dass die Sieger nachsichtiger werden würden, wenn man den Krieg weiter verschleppt. Insofern war es relativ vernünftig, nicht noch mehr Männer zu verheizen.



Hätte es sich für die Deutschen gelohnt in den Schützengräben auszuharren um einen Diktatfrieden zu verhindern?
Außerdem wie hätte sich das Reich verhalten an der Stelle der Entente-Mächte verhalten, wenn man den Frieden von Brest-Litowsk oder den 70er Krieg gegen Frankreich als Vergleich heranzieht.

Nicht unbedingt viel rühmlicher. Brest-Litowsk ist ja in Härte der Bestimmungen durchaus auch mit Versailles zu vergleichen, der Frieden von Frankfurt entstammte einer ganz anderen Situation. Nach all den Opfern die man während des Krieges von der Bevölkerung verlangte, MUSSTE eine jede Regierung eindrucksvolle Erfolge erzielen. Viel Spielraum für Mäßigung wär da auch für deutsche Sieger nicht gewesen. Und darüber hinaus war ja von allen Seiten das Ziel dafür zu sorgen, dass der Gegner nie wieder so machtvoll werden würde. Brest-Litowsk war sehr von diesem Gedanken getragen, Versailles ebenso, gescheitert sind mit diesem Ziel beide Verträge spektakulär.

Lehel
29.07.2012, 20:17
Nun, der Krieg war aussichtslos geworden und die Front näherte sich den Grenzen des Reiches. Die Innenpolitik war auch turbulent. Und es ist kaum vorstellbar, dass die Sieger nachsichtiger werden würden, wenn man den Krieg weiter verschleppt. Insofern war es relativ vernünftig, nicht noch mehr Männer zu verheizen.



Nicht unbedingt viel rühmlicher. Brest-Litowsk ist ja in Härte der Bestimmungen durchaus auch mit Versailles zu vergleichen, der Frieden von Frankfurt entstammte einer ganz anderen Situation. Nach all den Opfern die man während des Krieges von der Bevölkerung verlangte, MUSSTE eine jede Regierung eindrucksvolle Erfolge erzielen. Viel Spielraum für Mäßigung wär da auch für deutsche Sieger nicht gewesen. Und darüber hinaus war ja von allen Seiten das Ziel dafür zu sorgen, dass der Gegner nie wieder so machtvoll werden würde. Brest-Litowsk war sehr von diesem Gedanken getragen, Versailles ebenso, gescheitert sind mit diesem Ziel beide Verträge spektakulär.
Ich denke diese Einschätzung ist realistisch.

EinDachs
29.07.2012, 20:48
Habe dazu eine Merkwürdigkeit gefunden, einer der Kapitulations Gründe soll auch gewesen sein, das die Rüstungsindustrie in den Eroberten Ostgebieten UND die Getreide Lieferungen aus der Ukraine zb nicht dem entsprachen was man sich erhofft hatte...

Ganz verstehen tue ich dies nicht da, da mit diesen Gebieten doch eigentlich eine Versorgung sicher gestellt hätte werden können?

Das war der Plan, der ging aber nicht auf, da auch in den eroberten Gebieten akuter Mangel an so ziemlich allem herrschte und Transportprobleme massiv unterschätzt wurden.
Außerdem war die sehr einseitige Konzentration auf Rüstungsgüter durch das sog. "Hindenburgprogramm" für eine ernsthafte Vernachlässigung der Landwirtschaft verantwortlich, die sich zu diesem Zeitpunkt bereits auswirkte.

Arnold
29.07.2012, 22:15
Wie stand es um die deutsche Armee nach der fehlgeschlagenen Sommeroffensive 1918? Die Zahlen waren gewiss erdrückend für Deutschland die Rüstungsproduktion der Entente war dank Amerika dem Reich nun weit überlegen, auch wenn Deutschland Innovationen hatte wie die ersten Maschinen Pistolen oder leichtere MGs, war die Überlegenheit des Feindes doch erdrückend. Deutschlands Verbündete brachen weg und es gab Tote durch Hunger und Krankheiten.


Wie es um die militärische Situation stand, belegt der plötzliche und dringliche Wunsch der Obersten Heeresleitung, dass ein sofortiger Waffenstillstand geschlossen werden müsse. Der Krieg war militärisch verloren!



Dennoch war in der Bevölkerung die Meinung vertreten, dass es sich trotz oder gerade wegen der vielen Opfer lohnen würde weiterzukämpfen, man konnte einfach nicht glauben das es vorbei war.
Der Kaiser hatte sich bei der Kriegsführung als unwichtig erwiesen, seine letzten Befehle wurden ignoriert, es kam zum Umsturz.


Die Bevölkerung in ihrer Mehrheit hatte längst genug vom Krieg, spätestens seit sich ab 1916 die Versorgung und die Arbeitsbedingungen im Reich erheblich verschlechterten. Die Bevölkerung war kriegsmüde und hungerte, sie wollte ein Ende des Krieges.



Hätte es sich für die Deutschen gelohnt in den Schützengräben auszuharren um einen Diktatfrieden zu verhindern?
Außerdem wie hätte sich das Reich verhalten an der Stelle der Entente-Mächte verhalten, wenn man den Frieden von Brest-Litowsk oder den 70er Krieg gegen Frankreich als Vergleich heranzieht.


Deutschland war militärisch am Ende. Der Waffenstillstand und der Friedensschluss bewahrten Deutschland davor, anders als 1945 von den Gegnern besetzt zu werden. Auf diese Weise wahrte es seine Einheit und blieb es ein souveränes, starkes Staatswesen.

Die Kriegsziele des deutschen Reiches sind heute minutiös erforscht. Deutschland wäre wenig gnädig zu seinen Gegnern gewesen, wenn es siegreich gewesen wäre, wie auch der Frieden von Brest-Litowsk zeigt.

Arnold
29.07.2012, 22:27
Die Frage ist nicht leicht beantwortbar. Nicht im Sinne eines Wiederaufrollens der "Dolchstoßlegende", sondern im Sinne eines "Wenn sie damals gewusst hätten...".

Das Konzept des "totalen Krieges" war ja noch nicht erfunden und es war somit nicht üblich, Mann und Maus und "Volkssturm" und dergleichen in die Waagschale zu werfen. Es war vielmehr noch ein mililtärisches Kräftemessen der klassischen europäischen Art (1648-1918), das man durchaus verlieren konnte, und das hatte man militärisch sicherlich. Wenn man natürlich gewusst hätte, was unmittelbar nach dem Krieg und die kommenden Jahrzehnte folgen würde, hätte man das vielleicht nochmals überdacht.


Nein, das war es nicht. Der WK I war der erste Volkskrieg, und die Schlachten wurden nicht mehr Mann gegen Mann geschlagen, sondern die Menschen in Materialschlachten nicht gekannten Ausmaßes anonym abgeschlachtet.



Der Verweis auf 1871 ist berechtigt und auch 1815 sollte hier unbedingt als Vergleich herangezogen werden. Frankreich wurde da jeweils nicht territorial zerpflückt und bis in alle Ewigkeit verschuldet. Der 1. WK und insbesondere Versailles markieren den Übergang vom "geordneten" Krieg zwischen Staatsführungen und Militärs zum totalen Krieg zwischen ganzen Völkern. Weil die Kriegskosten so immens waren (und aus ideologischen Gründen), konnte bzw. wollte man Deutschland keine "normalen" Friedensbestimmungen bestimmen. So wurde aus einem quantitativen ein qualitativer Unterschied mit den bekannten Folgen.


Wie sehr der WK I schon ein totaler Krieg war, belegt z. B. das sog. Hindenburgprogramm, auch wenn es nicht in vollem Umfange verwirklicht werden konnte.

Übrigens war Frankreich 1871 nicht nur eine sehr große Reparationszahlung auferlegt worden, sondern das französische Territorium wurde reduziert und Elsaß-Lothringen vom Deutschen Reich vereinnahmt.

Arnold
29.07.2012, 22:46
Nun sprechen historische Fakten glücklicherweise eine andere Sprache als plumpe Propaganda.


Wie wahr, wie wahr!



Mal abgesehen davon, daß Deutschland seiner Bündnisverpflichtungen wegen zum Kriegseintritt gezwungen war,


Nein, "gezwungen" war Deutschland nicht. Es hat sich selbst in diese Situation manövriert, weil es Österreich in seinem Vorgehen gegen Serbien zu sehr von der Leine gelassen hatte. Die deutsche Politik hätte die Möglichkeit gehabt, ausgleichend zu wirken und damit auch Russland zu beschwichtigen. Sie wollte diese Möglichkeit nicht nutzen und war sich dabei bewusst, dass es wohl zum Krieg kommen würde.



hätten mit Sicherheit die Kriegstreiber England und Frankreich erst dann Ruhe gegeben, wenn Deutschland anderweitig ein Krieg aufgezwungen worden wäre. Beide Länder hatten bereits 1904 in einem Geheimvertrag anlässlich der ersten Marokkokrise einen Angriffspakt gegen das Deutsche Reich geschlossen. England war der Hauptkriegstreiber des Ersten Weltkrieges. Es musste mit Erschrecken feststellen, daß Deutschland immer näher an seine Herrschafts- und Interessengebiete in Indien und Ägypten herankam. Mit dem Bau der Bagdad-Bahn ab 1903 gab es nun eine ganze Kette von Ländern unter deutschem Einfluß: das Reich selber, Österreich-Ungarn, Bulgarien und die Türkei. In dieser Kette fehlten nur ein paar Kilometer Land: Serbien. Dort wurde die Lunte für die Weltkriege in Brand gesteckt. 1912 bekam die Deutsche Bank außerdem von der Türkei die Konzession für alle Mineral- und Erdölvorkommen 20 km beiderseits der Bagdad-Bahn bis Mossul und damit die Verfügung über reiche Erdölvorkommen. Das Reich erstarkte weiter, nun musste England durch das Auslösen eines Krieges reagieren.


Der lauteste Säbelrassler war Wilhelm II. Die deutsche Politik und das Fehlverhalten des Kaisers haben Misstrauen gegen Deutschland und seine undurchschaubaren Absichten provoziert. Die "Entente cordiale" war ein Verteidigungs-"bündnis", kein Zusammenschluss, um Deutschland anzugreifen. Durch seine eigene Ungeschicklichkeit hat Deutschland dazu beigetragen, dass England und Frankreich sowie England und Russland ihre kolonialen Gegensätze beigelegt haben.

derRevisor
29.07.2012, 22:59
Der lauteste Säbelrassler war Wilhelm II. Die deutsche Politik und das Fehlverhalten des Kaisers haben Misstrauen gegen Deutschland und seine undurchschaubaren Absichten provoziert. Die "Entente cordiale" war ein Verteidigungs-"bündnis", kein Zusammenschluss, um Deutschland anzugreifen. Durch seine eigene Ungeschicklichkeit hat Deutschland dazu beigetragen, dass England und Frankreich sowie England und Russland ihre kolonialen Gegensätze beigelegt haben.

Blanker Unsinn.

Brutus
29.07.2012, 23:01
Blanker Unsinn.

Angesichts unserer Situation, und wie Deutschland zum Zweck der Erniedrigung und Ausbeutung verleumdet wird, fast schon krimineller Unsinn.

Lehel
29.07.2012, 23:14
Blanker Unsinn.
Wenn man Hunnenrede und Krügerdepesche heranzieht, Engländer als verrückte Märzhasen bezeichnet, Deutschland koloniale Ambitionen und Flottenbau unterstellt rechtfertigt das nach Lehrmeinung bei der zartbesaiteten Entente schon einen Zweifrontenkrieg gegen das Deutsche Reich. Die wahren Gründe sind natürlich andere.

Brutus
29.07.2012, 23:37
Blanker Unsinn.

Gilad Atzmon fällt anhand einer Rezension über den neuen Film von Roman Polanski ein Urteil über die angloamerikanischen Demokratien, das man nur noch als vernichtend bezeichnen kann:


Le film aborde le chapitre le plus dévastateur de l’histoire récente, la transformation de la démocratie libérale anglo-américaine en une machine à tuer très dangereuse alimentée par le pathos et la vertu. Un chapitre que la société britannique n’est pas encore assez mature pour pouvoir l’assumer. Une fois encore, ce sont des esprits artistiques et créatifs comme Harris et Polanski qui se sont engagés sur des questions pour lesquelles le « Chilcot Inquiry » ne se serait jamais attardé.
http://www.egaliteetreconciliation.fr/Critique-du-film-The-Ghost-Writer-de-Roman-Polanski-par-Gilad-Atzmon-13049.html


Übersetzung des Gefetteten:
*... die Verwandlung der liberalen angloamerikanischen Demokratie in eine von Pathos und Tugend genährte Tötungsmaschine...*

Zieht man Preparata heran, muß man einsehen, daß die angloamerikansischen Demokratien noch nie etwas anderes gewesen sind, als Tötungs- und Ausbeutungsmaschinerien, genährt nicht nur von verlogenem Tugendpathos sondern ganz wesentlich einer seit über 100 Jahren betriebenen Lügenhetze gegen Deutschland.

Atzmons Rezension auf Englisch:
http://www.gilad.co.uk/writings/polanskis-ghost-writer-a-film-review-by-gilad-atzmon.html

Dieser Absatz hat's auch in sich. So waren die Demokraten schon immer. Es sieht bloß keiner weil ihm Kaiser Wilhelm II., die deutschen Hunnen und Adolf den Blick verstellen:



God was not going to work in the 21st century. Besides, a nation that voted Labour was not necessarily going to be happy to find out that it ended up with a messianic Crusader. The other Blairite explanation refers to ‘moral interventionalism’. This particular ‘spin’ is largely promoted by Zionists and Neocons within the British media and academia.

Yet, launching a Zionist war and committing genocide in the name of ‘morality’ is an even more embarrassing excuse than using God. Seemingly, there is no patriotic narrative that would justify Blair’s policies and crimes. Clearly the lack of any sincere political reasoning led to the invention of Adam Lang, a fictional American CIA pawn planted at the heart of British politics.

Towarish
29.07.2012, 23:38
http://www.geschichtsforum.de/f60/europa-vor-dem-1-weltkrieg-4013/

Für die Nationalisten unter euch.

GnomInc
30.07.2012, 10:10
[FONT=Book Antiqua][SIZE=3]Der lauteste Säbelrassler war Wilhelm II. Die deutsche Politik und das Fehlverhalten des Kaisers haben Misstrauen gegen Deutschland und seine undurchschaubaren Absichten provoziert.

Nun , du solltest erstmal Informationen kollationieren , bevor du solche Behauptungen aufstellst.

Insbesondere die Reden des 1.Lords der Admiralität McKenna im März 1909 ; des britischen Schatzkanzlers Lloyd George vom 21.6.1911 , des 1. Lords der Admiralität Churchill am 9.11.1911
könnten da aufschlussreich sein........

Es steht dir jedoch frei , weiterhin die "mea culpa " -Positionen der mainStream -Medien nachzuplappern........

herberger
30.07.2012, 10:57
Am 9.November 1918 wurde die Republik ausgerufen,und am 11.11.1918 waren die Waffenstillstandsverhandlungen.Natürlich blieb das den Westmächten nicht verborgen und sie wußten nun das Deutschland ohne Führung war, und die deutsche Delegation vollkommen nackt darstand.So mit wußten sie dass sie von der deutschen Delegation alles fordern konnten,und das sie aus den Waffenstillstandsverhandlungen praktisch eine bedingungslose Kapitulation machen konnten.

GnomInc
30.07.2012, 11:02
http://www.geschichtsforum.de/f60/europa-vor-dem-1-weltkrieg-4013/

Für die Nationalisten unter euch.

Du hättest anmerken müssen , dass dort ausschliesslich pol-cor geduldet wird - alles daneben wird ignoriert !

Nereus
30.07.2012, 13:39
...Die Kriegsziele des deutschen Reiches sind heute minutiös erforscht. Deutschland wäre wenig gnädig zu seinen Gegnern gewesen, wenn es siegreich gewesen wäre, wie auch der Frieden von Brest-Litowsk zeigt.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e4/World_War_1.gif

Ich sehe, Du bist geschichtskundig und kennst Dich aus. Daher meine Fragen.

- Es gibt offizielle und behauptete Kriegsziele und geheime Kriegsziele.
- Es handelte sich um einen Weltkrieg der Ententestaaten (Großbritannien, Frankreich, Russisches Reich, Italien, Belgien, Rumänien, Serbien, Montenegro, USA und Japanisches Reich mit ihren Vasallenstaaten und Kolonien) mit den

Mittelmächten (Österr.-Ungarische Monarchie, Deutsches Reich, Türkisches Reich, und Bulgarien mit ihren Vasallenstaaten und Kolonien)

- Welche gemeinsamen offiziellen Kriegsziele, die sie verbanden, hatten die Ententestaaten und die Mittelmächte ?

- Welche gemeinsamen geheimen Kriegsziele , die sie verbanden, hatten die Ententestaaten und die Mittelmächte ?

- Welche Mittelsmächte waren am Friedensvertrag von Brest-Litowsk beteilig?

- Warum nahmen die westlichen Ententestaaten nicht an den Friedensverhandlungen von Brest-Litowsk teil?

- Woher willst Du wissen, daß ein siegreiches Deutschland wenig gnädig mit seinen Gegner gewesen wäre? Alleine aus der Tatsache, daß es zur Verhandlungskommission mit anderen Mittelmächten in Brest-Litowsk gehörte?

- Ist Dir bekannt, daß die 2. Friedensverhandlung der Mittelmächte mit den Bolschewiki in Brest-Litowsk nur zu einem Bestrafungsvertrag führte, weil Trotzki die erste Verhandlung Monate vorher sabotiert hatte?

- Ist Dir bekannt, daß die Macht der Bolschewiki noch begrenzt war und daher zaristische Randstaaten sich aus dem Räterussland gelösten hatten und separate Friedensverträge abschlossen (z.B. Ukraine)?

- Warum ließ der britische Geheimdienst, zusammen mit einer vom brit. Botschafter Buchanan unterstützen Petersburger Loge, in der Silvesternacht 1916 den Zarenberater Rasputin ermorden? Nur weil dieser zum Frieden mit den Mittelmächten riet?

Nachfolgend zwei interessante Schautafeln, welche die beteiligten Kriegsparteinen mit ihrem Kriegsein- und Austritt visuell und statistisch belegen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Erster_Weltkrieg#Julikrise_und_Kriegsbeginn

Towarish
30.07.2012, 14:55
Du hättest anmerken müssen , dass dort ausschliesslich pol-cor geduldet wird - alles daneben wird ignoriert !

Die Leute dort sind nicht daran interessiert, dass ist ein Geschichtsforum. Pol-cor ist viel mehr in unpolitischen Foren verbreitet.

Brutus
30.07.2012, 15:15
Woher willst Du wissen, daß ein siegreiches Deutschland wenig gnädig mit seinen Gegner gewesen wäre? Alleine aus der Tatsache, daß es zur Verhandlungskommission mit anderen Mittelmächten in Brest-Litowsk gehörte?

Wie Deutschland mit seinen besiegten Gegnern umzugehen pflegte, selbst wenn es von ihnen 15mal und mehr in Serie überfallen wurde, erkennen wir am Frieden, den Bismarck Frankreich und Europa schenkte: minimalste Gebietsabtretungen, die nicht mehr waren als die Rückkehr zuvor geraubter deutscher Gebiete in's Reich und 5 Millarden Goldfrancs Reparationen, die Frankreich nach DREI JAHREN abbezahlt hatte, woraufhin alle deutschen Soldaten von französischem Boden abgezogen wurden.

Anders als die deutschen Deppen und Systemhuren weiß Prof. Henri Guillemin die Großzügigkeit und Friedensliebe Bismarcks zu würdigen. Als Gaullist mußte Guillemin während der deutschen Besatzung Frankreichs emigrieren, was seine Korrektheit und Wahrheitsliebe umso schätzenswerter macht.

herberger
30.07.2012, 15:16
Die Kriegsziele des deutschen Reiches sind heute minutiös erforscht. Deutschland wäre wenig gnädig zu seinen Gegnern gewesen, wenn es siegreich gewesen wäre, wie auch der Frieden von Brest-Litowsk zeigt

Wie schlimm war denn Brest-Litowk?Das Elsass war immerhin deutsch,und zeige doch mal Details wie schlimm diese Friedensschlüsse waren,da gibt es doch bestimmt eine schlimm Skala.


Übrigens war Frankreich 1871 nicht nur eine sehr große Reparationszahlung auferlegt worden, sondern das französische Territorium wurde reduziert und Elsaß-Lothringen vom Deutschen Reich vereinnahmt

Frumpel
30.07.2012, 18:45
Nein, "gezwungen" war Deutschland nicht. Es hat sich selbst in diese Situation manövriert, weil es Österreich in seinem Vorgehen gegen Serbien zu sehr von der Leine gelassen hatte. Die deutsche Politik hätte die Möglichkeit gehabt, ausgleichend zu wirken und damit auch Russland zu beschwichtigen. Sie wollte diese Möglichkeit nicht nutzen und war sich dabei bewusst, dass es wohl zum Krieg kommen würde.
Das ist ja eine lustige Logik. Die Russen machen ohne militärischen Druck im Juli 1914 mobil. Deutschland versucht mehrfach, sie davon abzubringen und ist gezwungen, im August 1914 ebenfalls mobil zu machen. Welche Möglichkeit bei einem drohenden Überfall soll Deutschland denn noch haben? Türe auf und alle Mann hereinspaziert? Bitte Platz nehmen, das Essen wird gleich aufgetragen? Und nach der Mahlzeit kann sich Jeder noch soviel mit nach Hause nehmen, wie er tragen kann?



Der lauteste Säbelrassler war Wilhelm II. Die deutsche Politik und das Fehlverhalten des Kaisers haben Misstrauen gegen Deutschland und seine undurchschaubaren Absichten provoziert. Die "Entente cordiale" war ein Verteidigungs-"bündnis", kein Zusammenschluss, um Deutschland anzugreifen. Durch seine eigene Ungeschicklichkeit hat Deutschland dazu beigetragen, dass England und Frankreich sowie England und Russland ihre kolonialen Gegensätze beigelegt haben.
Welche deutsche Politik und welches Fehlverhalten unseres Kaisers sollen England und Frankreich zum Krieg gegen Deutschland provoziert haben? Deutschland hat mit seinem wirtschaftlichen Aufschwung einen Krieg provoziert und ist damit ein Täter? Erneut eine lustige Logik, ich möchte mal die Bezeichnung Schwachsinn vermeiden!
Die Entente cordiale war der Grundstein für das Angriffsabkommen Englands und Frankreichs gegen Deutschland, 1904 geschlossen, 1906 durch das militärische Koordinierungsabkommen erweitert und 1911 durch Englands Zusage von 6 Heeresdivisionen an Frankreich für den Krieg gegen Deutschland abermals aufgestockt.
Ach so, falls jetzt die abgelutschte Bonbon mit dem deutschen Flottenbau kommt: die Deutsche Kaiserliche Flotte hatte im Endausbau gerade mal 60% der britischen Flottenstärke und war als Angriffsflotte unbrauchbar. Sie war nach Frankreich und Rußland lediglich die viertstärkste Seemacht.

Frumpel
30.07.2012, 18:48
Pol-cor ist viel mehr in unpolitischen Foren verbreitet.
Au weia. Tut das nicht weh?

herberger
30.07.2012, 18:55
Die Kriegssieger lassen meist nach einem Krieg ihre Kriegsziele erkennen,für den 1.Weltkrieg stimmt das 100%.

Auch nach dem 2.Weltkrieg liessen die 2 Weltkriegssieger ihre Kriegsziele erkennen.

Auch das deutsche Kriegsziel lässt sich 1917 in Brest-Litowsk erkennen,das russ.Reich von der deutschen Grenze fernzuhalten,und das war mit den Staatsgründungen im Osten geschehen.Aber das deutsche Reich hat kein cm das russ.Reiches annektiert.

Dr.Brett
30.07.2012, 19:03
Nein, das war es nicht. Der WK I war der erste Volkskrieg, und die Schlachten wurden nicht mehr Mann gegen Mann geschlagen, sondern die Menschen in Materialschlachten nicht gekannten Ausmaßes anonym abgeschlachtet.





Wie sehr der WK I schon ein totaler Krieg war, belegt z. B. das sog. Hindenburgprogramm, auch wenn es nicht in vollem Umfange verwirklicht werden konnte.

Übrigens war Frankreich 1871 nicht nur eine sehr große Reparationszahlung auferlegt worden, sondern das französische Territorium wurde reduziert und Elsaß-Lothringen vom Deutschen Reich vereinnahmt.

Die Unterscheidung zwischen klassischen europäischem Landkrieg und totalem Krieg misst sich nicht daran, ob der Kampf Mann gegen Mann war oder nicht oder nach den Ausmaßen der Kämpfe. Prozentual zur Gesamtbevölkerung gab es schon Kriege mit weit größeren Verlusten. Es geht um die Struktur der Gegnerschaft: Sind es zwei Gegenüber auf Augenhöhe, die sich bekriegen, weil es irgendein strategisches Interesse daran gibt (Vorherrschaft in der Region, Territorien, Erbfolgestreitigkeiten u. dgl.) oder gilt der Andere als zu vernichtender Feind, den es aus der Welt zu schaffen gilt, selbst wenn man daran zugrunde geht? Da markiert der 1. WK den Übergang, gehört aber noch zur ersten Kategorie.

Zu den Kriegsfolgen 1871: Dass ein Territorium mit 2/3 deutscher Bevölkerung, das mutwillig im Rahmen von unprovozierten Raubzügen erobert worden war, nicht nach dem neuerlich vom Gegner erklärten Krieg zurückgenommen worden wäre, wäre die Ausnahme und nicht die Regel gewesen, und zwar überall und zu allen Zeiten. Ganz abgesehen davon kennzeichnen Territorialverschiebungen und Reparationsforderungen aber immer schon europäische Kriege, man denke nur daran, wie etwa Schlesien zwischen Polen, Böhmen, Habsburg und Preußen hin- und hergereicht wurde. Mein Argument war ja, dass es sich bei den Kriegsauflagen von 1919 einzeln für sich genommen um keine Neuerungen handelte, aber hier schlug die Quantität in eine neue Qualität über.

malnachdenken
01.08.2012, 11:25
Der französische Zweig (der Rothschild-Dynastie, B.) unterstützte die Kriegsanstrengung von 1870. Da Frankreich unbestreitbar Deutschland überfallen hat, um Rache für Sadowa (Schlacht von Königgrätz, 1866) zu nehmen, haben wir ein sehr tragfähiges Indiz für die wie immer kriegstreibende und die Völker aufeinanderhetzende Rolle der jüdischen Hochfinanz gefunden.

Wieso wollte sich Frankreich für ein Schlacht zwischen Preußen, Sachsen und Österreich um eine Stadt in Tschechien rächen? Es ging doch eher um die linksreihnischen Gebiete, und die Angst vor einem zu starken Nachbarn im Osten, die dieses beflügelte Wort entstehen ließen.

Aber das geht auch schon etwas zu weit in die Vergangenheit, schließlich geht es hier um die deutsche Kapitulation im 1. WK.

Gratian
10.09.2012, 19:53
Der Sinn dieses Krieges war auch eine Motivation diesen Thread zu eröffnen. Sicher der Krieg erfolgte ohne Not, wirtschaftliche Gründe diesen Konflikt auszutragen gab es meiner Meinung nach fast keine. Für die Völker erschien der Große Krieg am Anfang wie ein Abenteuer bei dem man dem Feind eins auf den Deckel gab und schnell den Sieg davontragen konnte. Aus den Erfahrungen mit dem Erbfeind Frankreich heraus (u.a. 30 jähriger Krieg; Pfälzischer Erbfolgekrieg) war es dann aber doch wichtig die deutsche Kultur zu verteidigen und ein Schild gegen Kräfte zu bilden die erneute für Zwietracht unter den Deutschen sorgen könnten.
Anscheinend war er nötig um einen wirtschaftlichen Gegner für GB und USA auszuschalten und deren unbeschränkten Handel zu garantieren.

Feldmann
12.09.2012, 11:47
Der Zeitpunkt kurz nach der Novemberrevolution war sicherlich denkbar ungünstig.

Ein Blick auf die Westfront zeigt, dass die Entente am 11. November die Reichsgrenze noch nicht überschritten hat und der Großteil Belgiens noch unter deutscher Kontrolle war. Wälder, hügliges Gelände und deutsche Festungen hätten nochmals ein großes Hindernis dargestellt.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c4/Western_front_1918_allied.jpg

Ein Sieg war zwar ausgeschlossen, jedoch hätte man zu einem späteren Zeitpunkt evtl. bessere Bedingungen aushandeln können, da man ja mit Russland im Frieden war, gleichzeitig die Spanische Grippe (http://de.wikipedia.org/wiki/Spanische_Grippe#Die_erste_Welle) losging und die (möglicherweise erfolglose) Sommeroffensive für das Jahr 1919 noch nicht stattgefunden hat.

Man hat auch zu sehr dem 14-Punkte-Programm (http://de.wikipedia.org/wiki/14-Punkte-Programm) vertraut und die Vernunft der Sieger überschätzt.

Towarish
12.09.2012, 13:01
Das ist ja eine lustige Logik. Die Russen machen ohne militärischen Druck im Juli 1914 mobil. Deutschland versucht mehrfach, sie davon abzubringen und ist gezwungen, im August 1914 ebenfalls mobil zu machen. Welche Möglichkeit bei einem drohenden Überfall soll Deutschland denn noch haben? Türe auf und alle Mann hereinspaziert? Bitte Platz nehmen, das Essen wird gleich aufgetragen? Und nach der Mahlzeit kann sich Jeder noch soviel mit nach Hause nehmen, wie er tragen kann?

Du wilslt wissen, was an Deutschland provozierend war?

Osten: Deutschland hat es nicht für nötig gehalten, den Rückversicherungsvertrag mit Russland zu verlängern.
Sprich: Deutschland hat gezeigt, dass es gegenüber Russland nicht neutral sein will.

Westen:
Frankreich wurde von Bismarck (Luxemburgkrise) zur Sau gemacht, was die Freundschaft nicht unbedingt gefördert hat.
Auf kurze Sicht vorteilhaft für Deutschland, aber nicht auf lange Sicht.

Großbritanien hat nie wirklich gegen Deutschland gekämpft. Es hat sich ständig an der eigenen "Balance of Power" (womit eigentlich die englische Vorherrschaft gemeint ist) orientiert und Deutschland hat sich diplomatisch mehr als nur dumm angestellt.
GB war kurz davor Afghanistan an Russland zu verlieren, weshalb man dort intervenieren musste, was zu einem angespannten Verhältnis zwischen diesen Ländern führte.
Wie sah die Situation aus britischer Sicht aus?

Das Deutsche Reich ist, ohne Einverständnis der anderen,gegründet worden.
Es hat seine Industrie immer weiter ausgebaut und GB sogar, was den Verbrauch von Kohle angeht, überholt. (Ein Zeichen für eine sehr aktive und wachsende Industrie)
Die Deutschen haben Anspruch auf Kolonien erhoben, was die britische Vorherrschaft als Kolonialmacht bedrohte und einen weiteren Konkurrent konnte man nicht gebrauchen. (USA souverän, Frankreich Konkurrent, Russland Konkurrent, jetzt noch Deutschland??)
Russland hat seine Flotte wiederaufbauen können und widmete sich wieder dem Balkan (Bosporus=Zugang zum Mittelmeer=Bedrohung für GB/FR) und Asien(Bedrohung der britisch-indischen Kolonie).
Russland hat verspätet auch auf die Industrialisierung gesetzt, die zwar Recht schnell voran kam, aber wie gesagt, verspätet und verspätet war zu spät...

Deutschland hat den RV mit RUS nicht verlängert, weil man mit den Briten paktieren wollte da man eine Neutralität mir denen wollte, die Briten hingegen wollten eine Neutralität mit Russland, aufgrund von Indien.
Zusätzlich war das Verhätlnis zwischen Österreich-Ungarn und Russland sehr schlecht und es war allen bekannt, wer welche Ziele verfolgte, während das Deutsche Reich seine schützende Hand über Österreich hielt, was früher oder später zu einem Konflikt mit Russland führen würde. Die Briten wussten das, wenn das Deutsche Reich GB in einen Konflikt mit Russland reinzieht und die Kosaken bis nach Indien kommen, könnten sie dort für gewaltige Unruhen und Aufstände sorgen und GB müsste sich eventuell aus ganz Asien zurückziehen. Deshalb war Deutschland für sie uninteressant, während die Deutschen dachten, sie wären für die Briten die einzige Alternative.
Alles in allem, RU wurde in die Arme FR getrieben, was den Franzosen im Mom gelegen kam und die Briten hat man mit diplomatischer Unfähigkeit vergrault, Österreich-Ungarn grünes Licht für den Krieg gegeben= Erster Weltkrieg.

Zu behaupten, Deutschland war unschuldig und wollte keinen Konflikt, ist einfach nur lächerlich.
Das einzige Land, welches keinen Konflikt mit dem Deutschen Reich wollte, war Russland, weil es keine Ziele dort hatte. Da das Deutsche Reich aber nicht neutral bleiben und Österreich-Ungarn expandieren wollte, rutschte es rein. (Was eine Teilschuld ist)
FR hat keine sonderlichen Friedensbemühungen gemacht und GB hat die Situation ausgenutzt. (GB also ebenfalls eher eine Teilschuld die Hitler später in seinem Buch bestätigt hat)
Deutschland hingegen ist, diplomatisch nacheinander, in immer größere Scheiße getreten. Ganz nach dem Motto: "Am deutschen Wesen soll die Welt genesen."



Die Kriegssieger lassen meist nach einem Krieg ihre Kriegsziele erkennen,für den 1.Weltkrieg stimmt das 100%.

Auch nach dem 2.Weltkrieg liessen die 2 Weltkriegssieger ihre Kriegsziele erkennen.

Auch das deutsche Kriegsziel lässt sich 1917 in Brest-Litowsk erkennen,das russ.Reich von der deutschen Grenze fernzuhalten,und das war mit den Staatsgründungen im Osten geschehen.Aber das deutsche Reich hat kein cm das russ.Reiches annektiert.

Ob annektiert oder nicht, spielt für die Russen keine Rolle. Was weg ist, ist weg.

Towarish
12.09.2012, 13:02
Au weia. Tut das nicht weh?

Ne, sollte es? Ich kann meine These begründen, kannst du deine?

herberger
12.09.2012, 13:09
Stimmt nicht,diese Staatsgründungen die dort 1917 gemacht wurden standen im Einklang mit den Bolschewiken die den Völkern des russ.Reiches ihre staatl.Unabhängigkeit geben wollten.


Ob annektiert oder nicht, spielt für die Russen keine Rolle. Was weg ist, ist weg.

Towarish
12.09.2012, 13:18
Stimmt nicht,diese Staatsgründungen die dort 1917 gemacht wurden standen im Einklang mit den Bolschewiken die den Völkern des russ.Reiches ihre staatl.Unabhängigkeit geben wollten.

Die Bolschewiki waren keine Vetreter des russischen Volkes, sondern eine Umsturztruppe, die mit allen paktierte, um gegen den Monarchen alle mögliche Asse im Ärmel zu haben. Sonst würde Russland zu den Siegermächten zählen, dass wollten nicht mal die Briten.

herberger
12.09.2012, 13:23
Die Bolschewiki waren keine Vetreter des russischen Volkes, sondern eine Umsturztruppe, die mit allen paktierte, um gegen den Monarchen alle mögliche Asse im Ärmel zu haben. Sonst würde Russland zu den Siegermächten zählen, dass wollten nicht mal die Briten.

Das konnte doch den Deutschen egal sein.

herberger
12.09.2012, 13:27
Man hat auch zu sehr dem 14-Punkte-Programm vertraut und die Vernunft der Sieger überschätzt

Entscheidend war,das die USA nach der Einwilligung Deutschlands Friedensverhandlungen aufzunehmen,plötzlich forderten,das sie nur mit einer parlamentarischen Demokratie verhandeln.Das war die indirekte Forderung nach der Abdankung des Kaisers.

Towarish
12.09.2012, 14:16
Das konnte doch den Deutschen egal sein.

Kann, aber dadurch werden sie nicht zu Vetretern, sondern Verrätern des russischen Volkes. Das ist ein gewaltiger Unterschied.

Frumpel
13.09.2012, 21:08
Ne, sollte es? Ich kann meine These begründen, kannst du deine?

Lies doch einfach mal Deinen eigenen Satz laut vor:


Pol-cor ist viel mehr in unpolitischen Foren verbreitet.

Und dann such Dir mal ein Forum über Gartenblumen. Na, merkste was? :kk:

Kleiner Tip: pol-cor hat nichts mit color zu tun.

Ausonius
13.09.2012, 21:15
Das war der Plan, der ging aber nicht auf, da auch in den eroberten Gebieten akuter Mangel an so ziemlich allem herrschte und Transportprobleme massiv unterschätzt wurden.
Außerdem war die sehr einseitige Konzentration auf Rüstungsgüter durch das sog. "Hindenburgprogramm" für eine ernsthafte Vernachlässigung der Landwirtschaft verantwortlich, die sich zu diesem Zeitpunkt bereits auswirkte.

Auch an Lebensmitteln wurde zudem recht vieles für die Armee requiriert. Die Akten lassen auf kommunaler Ebene etwas von Überbürokratisierung im Hinblick auf Mikromanagement erkennen. Da wurden z.B. Beamte in Dörfer geschickt, um so und so viele Eier einzusammeln.

Frumpel
13.09.2012, 21:18
Du wilslt wissen, was an Deutschland provozierend war?
Nein danke, nicht von Dir. Ich hab vom Lesen Deines lustigen Beitrags immer noch ein Schleudertrauma, weil ich so herzlich lachen musste. :haha:

Towarish
13.09.2012, 21:46
Lies doch einfach mal Deinen eigenen Satz laut vor:



Und dann such Dir mal ein Forum über Gartenblumen. Na, merkste was? :kk:

Kleiner Tip: pol-cor hat nichts mit color zu tun.

Dann versuch mal in einem Forum über Gartenblumen was politisch unkorrektes zu posten. Da bist du weg vom Fenster, bevor dein Post erscheint.
In einem politischen Forum kann man das wenigstens ausdiskutieren. Sollte jemand aufheulen, so heißt es nicht gleich pol-cor.
So viel dazu.

Towarish
13.09.2012, 21:47
Nein danke, nicht von Dir. Ich hab vom Lesen Deines lustigen Beitrags immer noch ein Schleudertrauma, weil ich so herzlich lachen musste. :haha:

Glaube ich dir. In Deutschland steigt man gerade vom Schuldkult auf völlige Unschuld um. Wenigstens hat die Welt später was zu lachen.

Frumpel
14.09.2012, 08:27
Dann versuch mal in einem Forum über Gartenblumen was politisch unkorrektes zu posten. Da bist du weg vom Fenster, bevor dein Post erscheint.
In einem politischen Forum kann man das wenigstens ausdiskutieren. Sollte jemand aufheulen, so heißt es nicht gleich pol-cor.
So viel dazu.

Jetzt machst Du mich aber neugierig. Haste mal einen Link zu einem politischen Forum über Gartenblumen? Geht es dort um den Einfluß der Politik auf die Blütenfarbe oder die Wuchsrichtung der Blumenstengel kurz vor den nächsten Wahlen? Stehen alle Wähler der Grünen nun auf Schnittlauch, weil das auch außen grün und innen hohl ist? Erzähle ....

Tankred
14.09.2012, 08:46
Eben. Das sollte man auch nicht gänzlich außer Acht lassen.
Die Schwachköpfe hier sollten sich mal lieber fragen, ob der 1. Weltkrieg überhaupt nötig war.

Was ist schon nötig? Jedenfalls war es ein europäischer Krieg und ist letztlich nur wieder mal ein Ausbruch schwelender Feindlichkeiten zwischen den Ländern gewesen und ein weiterer Versuch für die Länder Gebiete sich anzueignen. Nichts weiter, gab es aller paar Jahrzehnte in regelmäßigen Abständen. Nur haben sich eben Technik und Zeitgeist geändert, Kriege arteten aus, immer mehr Länder beteiligten sich, meinst Du jemand hätte jemals gedacht, dass daraus ein so langer und für beide Seiten so verlustreicher Krieg werden würde?

Ja heute ist man ja soooo schlau, komisch nur, dass man in der arabischen Welt völlig blind und naiv auf die falschen Pferde setzt, wie wir in Lybien oder aktuell Syrien sehen können. Da wäre raushalten viel angebrachter.

War es nötig, dass die USA in den 1. WK eintritt? Ja, denn es ging um Vorherrschaft. Labern wir also nicht über die pösen Deutschen rum (denn das ist Nestbeschmutzung) und machen lieber mal die Augen auf was HEUTE noch passiert. Wieviele Kriege gab es nach 1945 und welche Länder sind am meisten beteiligt? Das beantwortet viel und - erweitert den Horizont.

Towarish
14.09.2012, 13:52
Jetzt machst Du mich aber neugierig. Haste mal einen Link zu einem politischen Forum über Gartenblumen? Geht es dort um den Einfluß der Politik auf die Blütenfarbe oder die Wuchsrichtung der Blumenstengel kurz vor den nächsten Wahlen? Stehen alle Wähler der Grünen nun auf Schnittlauch, weil das auch außen grün und innen hohl ist? Erzähle ....

Entweder du fängst an zu trollen, oder dir ist der Begriff pol-cor nicht geläufig.

Such dir was aus, "oder" steht nicht zur Wahl.

Frumpel
14.09.2012, 14:57
Entweder du fängst an zu trollen, oder dir ist der Begriff pol-cor nicht geläufig.

Such dir was aus, "oder" steht nicht zur Wahl.

Welchen Durchmesser hat eigentlich die Kabeltrommel für Deine lange Leitung?

Brutus
17.09.2012, 22:11
Henri Guillemin: *Um sich für die Demütigung bei Faschoda zu rächen, sagte Außenminister Delcassé 1905, ich werde ab jetzt darangehen, Deutschland eine Falle zu stellen, und ich hoffe, es damit zu Fall zu bringen*


Nach einem Besuch in London mit Staatspräsident Émile Loubet 1903 gelang schließlich am 8. April 1904 der Abschluss der Entente Cordiale zwischen Großbritannien und Frankreich, wobei eine Einigung in Bezug auf die beiderseitigen Interessen in Ägypten, Neufundland und Marokko erzielt wurde. Die direkte Folge war eine weitere Entfremdung mit dem Deutschen Reich. http://de.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9ophile_Delcass%C3%A9

So wurde allmählich um das Reich herum der Einkreisungsring gezogen. Als Rußland bereit war, beim Überfall auf Deutschland mitzumachen, wurde mit dem Attentat von Sarajewo, das in der Folge eine Kettenreaktion von Mobilmachungen auslöste, der 1. WK gezündet.

Nicht viel anders wurde der 2. WK aufgezogen, der wie WK1 ein Einkreisungskrieg gewesen ist. Statt eines Attentats wählten die Westmächte die Danzig-Frage als Bombe, um einen großen Krieg auszulösen.


http://www.youtube.com/watch?v=xc70MPk5_J8

Wolfger von Leginfeld
27.09.2012, 13:48
Ungarn hatte sogar einen Überschuss an Lebensmitteln. Diese wurden aber aus Gierheit und Egoismus und Dummheit zurückgehalten vor Österreich(!) (das DR musste gar mit Mehl aushelfen) und vor wichtigen Verbündeten. Die Koordination und die Härte Lebensmittel gerecht unter den Verbündeten zu verteilen war damals eine Katastrophe.

Somit scheint die Geschichte Ungarn abgestraft zu haben.


Nein.

Dazu muss man wissen , daß die Produktivitär pro Hektar 1914 bei weitem nicht so gross wie heute war. Bei ca. 65 Mio Einwohnern waren trotz zunehmender Maschinisierung immer
noch 17 Millionen in der Landwirtschaft tätig. Trotzdem mussten Lebensmittel importiert werden zB. Weizen , Fisch , Eier , Geflügel oder Bedarfsgüter wie Reis , Kakao , Tabak .
Fast 1 / 3 aller Nahrungsmittel wurden importiert und mittels Fertiggüterexport ( Maschinen etc. ) gedeckt .

Das Kaiserreich war sofort durch die Briten der Seeblockade ausgesetzt , so daß Importe fast vollständig ausfielen . Eine sich ständig ausweitende Unterversorgung war
zwangsläufig - ganz abgesehen von den Problemen durch Einberufung der leistungsfähigsten Männer. 1916 kam es noch dazu durch Wetter und Pflanzenkrankheit zu einem
schweren Einbruch in der Kartoffelernte .So kam es zum " Kohlrübenwinter "
Da wird der Versuch des Blockadebrechens besonders durch den U-Boot -Krieg gleich verständlicher , was ?.

Produktive Gebiete , wie die Ukraine fielen erst 1918 an die Deutschen und konnten nicht mehr nutzbar gemacht werden , da zu kurz unter deutscher Kontrolle.

Apart
05.10.2012, 22:35
Die Frage ist nicht leicht beantwortbar. Nicht im Sinne eines Wiederaufrollens der "Dolchstoßlegende", sondern im Sinne eines "Wenn sie damals gewusst hätten...".

Das Konzept des "totalen Krieges" war ja noch nicht erfunden und es war somit nicht üblich, Mann und Maus und "Volkssturm" und dergleichen in die Waagschale zu werfen. Es war vielmehr noch ein mililtärisches Kräftemessen der klassischen europäischen Art (1648-1918), das man durchaus verlieren konnte, und das hatte man militärisch sicherlich. Wenn man natürlich gewusst hätte, was unmittelbar nach dem Krieg und die kommenden Jahrzehnte folgen würde, hätte man das vielleicht nochmals überdacht.

Der Verweis auf 1871 ist berechtigt und auch 1815 sollte hier unbedingt als Vergleich herangezogen werden. Frankreich wurde da jeweils nicht territorial zerpflückt und bis in alle Ewigkeit verschuldet. Der 1. WK und insbesondere Versailles markieren den Übergang vom "geordneten" Krieg zwischen Staatsführungen und Militärs zum totalen Krieg zwischen ganzen Völkern. Weil die Kriegskosten so immens waren (und aus ideologischen Gründen), konnte bzw. wollte man Deutschland keine "normalen" Friedensbestimmungen bestimmen. So wurde aus einem quantitativen ein qualitativer Unterschied mit den bekannten Folgen.




Die französischen Politiker prägten im 1. WK bereits den Begriff des "guerre totale", damit war die totale Ausschöpfung aller zivilen Ressourcen gemeint.

Narcissus
12.10.2012, 12:34
Wären die Hohen Herrn an Vorderster Front gewesen, die Beendigung dieses Sinnlosen Krieges wäre schon 1914 erfolgt.

Ohne Not hat die Reichsführung Millionen von Menschen Geopfert und unzählbares Leid über unsere schöne Heimat gebracht.

Es ist doch wunderbar gelaufen, die letzten unabhängigen Monarchien wurde zerschmettert (RUS,AUS-HUN,GER), an den Reparationen konnte das Bankensystem doppelt verdienen( die verzinsten Rückzahlungen der Siegermächte an die Kreditgeber wurden hauptsächlich durch die Reparationen bedient und dieses Geld wurde verzinst in Deutschland finanziert. Amüsant ist auch das J. Schiff die Sowjetunion massiv im Bürgerkrieg und danach finanziert hatte. Er vorher kurz nach dem Japanisch-Russischen Krieg 1904-1905 einen japanischen Orden für die effektive Hilfe während des Flottenaufbaus erhalten. Man schau sich nur die vielen Anschläge in Europa auf die Königsfamilien (SPA,POR,RUS,AUS-HUN und in Deutschland auf Bismarck an. Unliebsame US-Politiker wurden ebenfalls terminiert.
Die "hohen" Herren, die du suggerierst, waren in GB,FR,USA Marionetten und im Falle Serbiens(Ultrannationalisten)=(Vergleiche Polen 2.Weltkrieg). Die hohen Herren(ohne Anführungszeichen) machten keine Frontbesuche, wozu auch, das Sterben überlässt man besser anderen. Die Machtexplosion und die Erreichung sämtlicher Ziele war das Resultat. Das Fundament des 1. Weltkrieges wurde während der Berliner Konferenz gelegt. Man beachte dort die Position und Verhandlungführung B.Disraelis.

Narcissus
12.10.2012, 13:36
Henri Guillemin: *Um sich für die Demütigung bei Faschoda zu rächen, sagte Außenminister Delcassé 1905, ich werde ab jetzt darangehen, Deutschland eine Falle zu stellen, und ich hoffe, es damit zu Fall zu bringen*



So wurde allmählich um das Reich herum der Einkreisungsring gezogen. Als Rußland bereit war, beim Überfall auf Deutschland mitzumachen, wurde mit dem Attentat von Sarajewo, das in der Folge eine Kettenreaktion von Mobilmachungen auslöste, der 1. WK gezündet.

Nicht viel anders wurde der 2. WK aufgezogen, der wie WK1 ein Einkreisungskrieg gewesen ist. Statt eines Attentats wählten die Westmächte die Danzig-Frage als Bombe, um einen großen Krieg auszulösen.


http://www.youtube.com/watch?v=xc70MPk5_J8

Wilhelm II war ein Dilletant, ein vom damaligen liberalen Zeitgeist und mit ungenügenden geistigen Kapazitäten ausgestatteter Hampelmann, letztlich
schaffte er die mühsam aufgebaute Diplomatie Bismarcks binnen kürzester Zeit in Stücke zu schlagen. Den Rat Bismarcks, den er bei seinen letzten Besuch des "Alten" 1898 erhielt, dass er sehr vorsichtig gegenüber den Hofberatern sein sollte, ignorierte er.

Brutus
17.10.2012, 15:31
Die koreanische Killerbiene hat wieder zugestochen!



Die Lusitania

Nichts ist so spannend wie Geschichte. Man erkennt anhand verschiedener tatsächlich stattgefundener Ereignisse, wer die Fäden in der Hand hält und was die eigentlichen Beweggründe für Entscheidungen sind.

Es wird einem ebenfalls schmerzlich bewußt, dass bestimmte Leute in Machtpositionen nicht die geringsten Skrupel haben, Hunderte, Tausende oder gar Millionen Menschen zu opfern, um ihre Agenda umzusetzen.

Ein solcher „Historien-Krimi“ ist die Versenkung der Lusitania am 7. Mai 1915 durch das deutsche U-Boot U-20.

1198 Menschen kamen ums Leben, unter ihnen auch 124 amerikanische Staatsbürger.

Die Empörung der amerikanischen Bevölkerung über die Versenkung der Lusitania war ein entscheidender Grund, weshalb die USA in den 1. Weltkrieg eingriffen. Die Versenkung der Lusitania war also ein absolutes Schlüsselerlebnis und verdient daher eine dezidierte Betrachtung.

Es würde absolut ins Bild passen, das vom erzbösen Deutschland gezeichnet wird, wenn man verbreitet, dass ein deutsches U-Boot ein ziviles Schiff versenkt hat und der böse deutsche Kapitän mitsamt seiner ebenfalls bösen deutschen Besatzung dann angestoßen haben, als 1198 Menschen ihr nasses Grab fanden.

Nur… so war es nicht.

Ich stelle hier einige Fakten zusammen, die die meisten Leute überraschen werden:

1) Nach den sogenannten Cruiser Rules gaben sowohl England als auch Deutschland den Mannschaften unbewaffneter Handelsschiffe des Gegners eine Chance, in die Rettungsboote zu steigen, ehe man das Schiff versenkte.

Doch im Oktober 1914 erteilte ein Mann Befehl, daß britische Handelsschiffe nicht länger die Befehle von U-Booten zum Anhalten beachten und sich durchsuchen lassen dürfen.

Besaßen sie Waffen, mußten sie den Feind angreifen. Wenn nicht, sollten sie versuchen, das U-Boot zu rammen.

Die unmittelbare Auswirkung dieses Befehles war, daß deutsche U-Boote zu ihrem Schutz unter Wasser blieben und die Schiffe ohne Warnung versenkten. (Denn sobald sie auftauchen würden, wären sie leichte Beute für den Gegner)

Dieser Mann war sich dessen wohl bewußt, er sagte:

„Der erste britische Gegenzug, auf meine Verantwortung, lag darin, die Deutschen von Angriffen von der Oberfläche abzuhalten. Das untergetauchte U-Boot mußte sich deshalb zunehmend auf Unterwasserangriffe verlassen und ging damit das große Risiko ein, neutrale für britische Schiffe zu halten und neutrale Seeleute zu ertränken und somit Deutschland in Konflikte mit anderen großen Mächten zu verwickeln.“

2.) Um die Wahrscheinlichkeit eines versehentlichen Versenkens einer neutralen »großen Macht« zu erhöhen, befahl der Mann den britischen Schiffen, die Namen an den Rümpfen zu entfernen und in den Häfen die Flagge eines neutralen Landes aufzuziehen, vorzugsweise die der Vereinigten Staaten.

Als eine weitere Provokation wurde der britischen Marine befohlen, gefangene U-Boot-Matrosen nicht als Kriegsgefangene, sondern als Verbrecher zu behandeln.

»Überlebende«, schrieb der Mann, »sollten gefangengenommen oder erschossen werden …, was immer passend sein mag.«[7] Weitere Befehle, die heute einen peinlichen Teil der offiziellen Archive der Marine darstellen, waren sogar noch rücksichtsloser: »Bei allen Aktionen sollte unverzüglich auf weiße Flaggen geschossen werden.«[8]

3.) Die Lusitania war ein Transportschiff für Kriegsgüter.

[...]Endlich erhielt er [George Viereck] einen Termin bei [US-Außenminister William Jennings] Bryan und wies ihn daraufhin, daß die Lusitania bis auf eine Ausnahme auf allen ihren Fahrten während des Krieges Munition transportiert hatte. Er zeigte Kopien ihrer Ladungsverzeichnisse, die bei der Hafenmeisterei öffentlich einsehbar waren. Darüber hinaus informierte er Bryan, daß nicht weniger als sechs Millionen Schuß Munition am kommenden Freitag mit der Lusitania auslaufen sollten und daß man die Beladung in diesem Augenblick an Pier 54 beobachten könne.

Als die Lusitania versenkt wurde, bestand ihre Ladung laut eidesstattlicher Aussage von Kapitän Turner (der Kapitän der Lusitania), u. a. aus 1.271 Kisten Munition, 189 Pack sonstigem Kriegsmaterial, 260.000 Pfund Messingplatten, 111.762 Pfund Kupfer, 58.465 Pfund Kupferdraht, sowie 4.200 Kisten mit Patronen und sonstigen Granaten.

4.) Deutschland hat versucht, die amerikanischen Staatsbürger zu warnen, indem es in den 50 größten amerikanischen Zeitungen folgende Anzeige veröffentlichen wollte:

Bekanntmachung!

REISENDE, die sich auf eine Fahrt über den Atlantik begeben möchten, mögen bedenken, daß zwischen Deutschland und seinen Verbündeten und Großbritannien und dessen Verbündeten Krieg herrscht; daß die Kriegszone auch die Gewässer in der Nähe der Britischen Inseln umfaßt; daß in Übereinstimmung mit der formellen Benachrichtigung der Kaiserlichen Deutschen Regierung Schiffe, welche die Flagge Großbritanniens oder seiner Verbündeten aufgezogen haben, in diesen Gewässern zerstört werden könnten und daß Reisende, die sich in dieser Kriegszone auf Schiffen Großbritanniens oder deren Verbündeten aufhalten, dieses auf eigenes Risiko tun. — Kaiserliche deutsche Botschaft Washington D.C., 22. April 1915

Ich schreibe „veröffentlichen wollte“, denn obwohl der Anzeigetext den Zeitungen rechtzeitig vorlag, intervenierte das amerikanische Außenministerium, so dass der Anzeigetext lediglich in einer Zeitung, der Des Moines Register, zum gewünschten Datum erschien.

—————————

Soviel zu den Fakten, die nun die Versenkung der Lusitania in einem ganz anderen Licht erscheinen lassen.

Der oben erwähnte US-Außenminister Bryan verfasste einen Brief an die eigene Regierung, in dem er feststellte:

Deutschland besitzt das Recht, den Versand von Kriegskonterbande an die Alliierten zu verhindern, und ein Schiff, das solche Konterbande führt, darf sich nicht auf Passagiere als Schutz gegen Angriff verlassen. Es wäre so, als würde man Frauen und Kinder vor eine Armee stellen.

Damit der Text nicht zu lang wird, verweise ich für Interessierte hier auf meine Hauptquelle, http://de.metapedia.org/wiki/RMS_Lusitania

Wer möchte, kann sich neben diesen von mir zusammengetragenen Fakten noch tiefer in das Thema einlesen, doch eine Frage möchte ich für meine Leser auflösen:

Wer war „der Mann“ den man als knallharten Kriegstreiber bezeichnen muss und der skrupellos den Tod von Zivilisten in Kauf nahm, um einen Weltkrieg mit Beteiligung der USA zu erschaffen?

Seine Initialien lauten W.C., er rauchte gerne Zigarren, trug als Markenzeichen eine Melone und auch das „Victory-Zeichen“ geht auf ihn zurück.

Er wurde später Premierminister von England.

Dass sich dieser Mann im Laufe seines Lebens nicht großartig geändert hat, beweisen folgende Zitate, die aus einer späteren Zeit stammen:

“Wir haben sechs oder sieben Millionen Deutsche umgebracht. Möglicherweise werden wir eine weitere Million oder so töten, bevor der Krieg zu Ende ist.”

“Das unverzeihliche Verbrechen Deutschlands vor dem Zweiten Weltkrieg war der Versuch, seine Wirtschaftskraft aus dem Welthandelssystem herauszulösen und ein eigenes Austauschsystem zu schaffen, bei dem die Weltfinanz nicht mitverdienen konnte.”

Dubidomo
19.10.2012, 21:23
Der Kaiser hatte sich bei der Kriegsführung als unwichtig erwiesen, seine letzten Befehle wurden ignoriert, es kam zum Umsturz.


Der Kaiser, besser der König von Preußen, hatte sowieso nichts zu sagen. Das Heer war ein Bundesheer und kein Einheitsheer. Die Rolle des Königs von Württemberg und anderer hochherrschaftlicher Heerführer ist dringend einer Überprüfung zu unterziehen. So viele Verräter, wie im Deutschen Reich im ersten Weltkrieg tätig waren auf deutscher Seite, verträgt das beste Heer nicht. Und die Mähr vom bösen OHL und seiner bösen Diktatur stimmt ebenfalls nicht.
Der Streik vom Februar 1918 wegen des Vertrages von Brest-Litowsk hat mehr als 100.000 jungen deutschen Männern unnötiger Weise das Leben gekostet. Das aber war der SPD egal, wenn zehntausende junger Menschen verrecken mussten, weil die SPD den Zarismus in Russland erhalten wollte. Da kann man dann keinen Krieg mehr gewinnen bei soviel Dumpfbackigkeit und Verräterei.

Arnold
19.10.2012, 22:23
Der Kaiser, besser der König von Preußen, hatte sowieso nichts zu sagen. Das Heer war ein Bundesheer und kein Einheitsheer. Die Rolle des Königs von Württemberg und anderer hochherrschaftlicher Heerführer ist dringend einer Überprüfung zu unterziehen. So viele Verräter, wie im Deutschen Reich im ersten Weltkrieg tätig waren auf deutscher Seite, verträgt das beste Heer nicht.



Auszug aus der Reichsverfassung 1871:



Art. 63 Die gesammte Landmacht des Reichs wird ein einheitliches Heer bilden, welches in Krieg und Frieden unter dem Befehle des Kaisers steht.
(...)
Der Kaiser hat die Pflicht und das Recht, dafür Sorge zu tragen, daß innerhalb des Deutschen Heeres alle Truppentheile vollzählig und kriegstüchtig vorhanden sind und daß Einheit in der Organisation und Formation, in Bewaffnung und Kommando, in der Ausbildung der Mannschaften, sowie in der Qualifikation der Offiziere hergestellt und erhalten wird. Zu diesem Behuf ist der Kaiser berechtigt, sich jederzeit durch Inspektionen von der Verfassung der einzelnen Kontingente zu überzeugen und die Abstellung der dabei vorgefundenen Mängel anzuordnen.

Der Kaiser bestimmt den Präsenzstand, die Gliederung und Eintheilung der Kontingente des Reichsheeres, sowie die Organisation der Landwehr, und hat das Recht, innerhalb des Bundesgebietes die Garnisonen zu bestimmen, sowie die kriegsbereite Aufstellung eines jeden Theils des Reichsheeres anzuordnen.
(...)

Art. 64 Alle Deutsche Truppen sind verpflichtet, den Befehlen des Kaisers unbedingte Folge zu leisten. Diese Verpflichtung ist in den Fahneneid aufzunehmen.

Der Höchstkommendirende eines Kontingents, sowie alle Offiziere, welche Truppen mehr als eines Kontingents befehligen, und alle Festungskommandanten werden von dem Kaiser ernannt. Die von Demselben ernannten Offiziere leisten Ihm den Fahneneid. Bei Generalen und den Generalstellungen versehenden Offizieren innerhalb des Kontingents ist die Ernennung von der jedesmaligen Zustimmung des Kaisers abhängig zu machen.

Der Kaiser ist berechtigt, Behufs Versetzung mit oder ohne Beförderung für die von Ihm im Reichsdienste, sei es im Preußischen Heere, oder in anderen Kontingenten zu besetzenden Stellen aus den Offizieren aller Kontingente des Reichsheeres zu wählen.

Art. 65 Das Recht, Festungen innerhalb des Bundesgebietes anzulegen, steht dem Kaiser zu, welcher die Bewilligung der dazu erforderlichen Mittel, soweit das Ordinarium sie nicht gewährt, nach Abschnitt XII. beantragt.

(...)

Art. 68 Der Kaiser kann, wenn die öffentliche Sicherheit in dem Bundesgebiete bedroht ist, einen jeden Theil desselben in Kriegszustand erklären. (...)



Und die Mähr vom bösen OHL und seiner bösen Diktatur stimmt ebenfalls nicht.


Die OHL regierte diktatorisch, unterwarf sich die leitenden Reichspolitiker und marginalisierte den Kaiser überwiegend zum Statisten.



Der Streik vom Februar 1918 wegen des Vertrages von Brest-Litowsk hat mehr als 100.000 jungen deutschen Männern unnötiger Weise das Leben gekostet. Das aber war der SPD egal, wenn zehntausende junger Menschen verrecken mussten, weil die SPD den Zarismus in Russland erhalten wollte. Da kann man dann keinen Krieg mehr gewinnen bei soviel Dumpfbackigkeit und Verräterei.


In diesem Zitat steht nur Blödsinn!

Dubidomo
20.10.2012, 17:58
Auszug aus der Reichsverfassung 1871:



Art. 63 Die gesammte Landmacht des Reichs wird ein einheitliches Heer bilden, welches in Krieg und Frieden unter dem Befehle des Kaisers steht.
(...)
Der Kaiser hat die Pflicht und das Recht, dafür Sorge zu tragen, daß innerhalb des Deutschen Heeres alle Truppentheile vollzählig und kriegstüchtig vorhanden sind und daß Einheit in der Organisation und Formation, in Bewaffnung und Kommando, in der Ausbildung der Mannschaften, sowie in der Qualifikation der Offiziere hergestellt und erhalten wird. Zu diesem Behuf ist der Kaiser berechtigt, sich jederzeit durch Inspektionen von der Verfassung der einzelnen Kontingente zu überzeugen und die Abstellung der dabei vorgefundenen Mängel anzuordnen.

Der Kaiser bestimmt den Präsenzstand, die Gliederung und Eintheilung der Kontingente des Reichsheeres, sowie die Organisation der Landwehr, und hat das Recht, innerhalb des Bundesgebietes die Garnisonen zu bestimmen, sowie die kriegsbereite Aufstellung eines jeden Theils des Reichsheeres anzuordnen.
(...)

Art. 64 Alle Deutsche Truppen sind verpflichtet, den Befehlen des Kaisers unbedingte Folge zu leisten. Diese Verpflichtung ist in den Fahneneid aufzunehmen.

Der Höchstkommendirende eines Kontingents, sowie alle Offiziere, welche Truppen mehr als eines Kontingents befehligen, und alle Festungskommandanten werden von dem Kaiser ernannt. Die von Demselben ernannten Offiziere leisten Ihm den Fahneneid. Bei Generalen und den Generalstellungen versehenden Offizieren innerhalb des Kontingents ist die Ernennung von der jedesmaligen Zustimmung des Kaisers abhängig zu machen.

Der Kaiser ist berechtigt, Behufs Versetzung mit oder ohne Beförderung für die von Ihm im Reichsdienste, sei es im Preußischen Heere, oder in anderen Kontingenten zu besetzenden Stellen aus den Offizieren aller Kontingente des Reichsheeres zu wählen.

Art. 65 Das Recht, Festungen innerhalb des Bundesgebietes anzulegen, steht dem Kaiser zu, welcher die Bewilligung der dazu erforderlichen Mittel, soweit das Ordinarium sie nicht gewährt, nach Abschnitt XII. beantragt.

(...)

Art. 68 Der Kaiser kann, wenn die öffentliche Sicherheit in dem Bundesgebiete bedroht ist, einen jeden Theil desselben in Kriegszustand erklären. (...)

Dsa Folgende steht leider auch in der Verfassung von 1871


Artikel 66

[1] Wo nicht besondere Konventionen ein Anderes bestimmen, ernennen die Bundesfürsten, beziehentlich die Senate die Offiziere ihrer Kontingente, mit der Einschränkung des Artikels 64. Sie sind Chefs aller ihren Gebieten angehörenden Truppentheile und genießen die damit verbundenen Ehren. Sie haben namentlich das Recht der Inspizirung zu jeder Zeit und erhalten, außer den regelmäßigen Rapporten und Meldungen über vorkommende Veränderungen, Behufs der nöthigen landesherrlichen Publikation, rechtzeitige Mittheilung von den die betreffenden Truppentheile berührenden Avancements und Ernennungen.
[2] Auch steht ihnen das Recht zu, zu polizeilichen Zwecken nicht blos ihre eigenen Truppen zu verwenden, sondern auch alle anderen Truppentheile des Reichsheeres, welche in ihren Ländergebieten dislocirt sind, zu requiriren.[32]

Artikel 67
[...]

Artikel 68
[...]

Schlußbestimmung zum XI. Abschnitt

Die in diesem Abschnitt enthaltenen Vorschriften kommen in Bayern nach näherer Bestimmung des Bündnißvertrages vom 23. November 1870 (Bundesgesetzblatt 1871 S. 9) unter III. § 5, in Württemberg nach näherer Bestimmung des Militairkonvention vom 21./25. November 1870 (Bundesgesetzblatt 1870 S. 658) zur Anwendung.

Was steht nun in diesen extra Bündnisverträgen? Auch das ist zu beachten. Nicht wahr?

Und was sagt uns das folgende Zitat?


Schlußbestimmung zum XII. Abschnitt

Auf die Ausgaben für das Bayerische Heer finden die Artikel 69 und 71 nur nach Maßgabe der in der Schlußbestimmung zum XI. Abschnitt erwähnten Bestimmungen des Vertrages vom 23. November 1870 und der Artikel 72 nur insoweit Anwendung, als dem Bundesrathe und dem Reichstage die Ueberweisung der für das Bayerische Heer erforderliche Summe an Bayern nachzuweisen ist.
Immer noch kein bayrisches Heer? Oder was?




Die OHL regierte diktatorisch, unterwarf sich die leitenden Reichspolitiker und marginalisierte den Kaiser überwiegend zum Statisten.
In diesem Zitat steht nur Blödsinn!

1. Passt es nicht in den vorgeschriebenen Mainstream vom bösen Preußen hinein? Was wäre gewesen, wenn Wilhelm von Preußen, der spätere Kaiser Wilhelm I., Frankreich wie erwünscht den Krieg erklärt hätte? Die Verlierer von 1866 wären zusammen mit Frankreich über Preußen hergefallen!!!! Was gilt also für den freiwilligen Anschluss der süddeutschen, großgermanischen Teutonenstaaten an den Nordeutschen Bund Ende 1870? Das ist nichts anderes als eine Ablenke vom versuchten Hochverrat gemäß den Vorgaben der Nationalversammlung von 1848? So lieb waren die süddeutschen Staaten 1871 zu Preußen. Gelle! Und wenn du es nicht glauben willst, dann lies mal, was in den Schutz- und Trutz-Verträgen drinne steht. Und das Verunglimpfen eines Bismarck durch einen G. Knop im ZDF-History zu 1870 hat mich erst darauf gebracht, was die Wut dieses G. Knop auf Bismarck so hart ausgelöst hatte. Wer solche absichtlichen Fehler macht wie G. Knop, hat im öffentlich-rechtlichen Fernsehen nichts verloren. Man hat nicht das Tun eines Wilhelm von Preußen und dessen Aufträge an Bismarck zu verschweigen. Basta!

2. Dann werde mal konkret in der Sache und vergleiche die Diktatur des OHL mit dem Wüten eines Churchill in GB. Wieso dürfen die, was das deutsche OHL nicht darf? Müssen die Deutschen immer was Besseres sein?

Und Wilhelm II. konnte ohne den Reichstag gar keine Flotte bauen. --> Budgetrecht des Reichstages. Wer hat dann die Flotte genehmigt und gebaut? Und ebenso konnte Wilhelm II. keinen Krieg erklären und hat deshalb auch keinen Krieg erklärt jedenfalls nicht eigenmächtig. Siehe Artikel 11 weiter unten!

Und wegen des Vetorechtes konnte Wilhelm II. ohne Zustimmung des Bundesrates auch keinen Reichskanzler ohne Zustimmung des Bundesrates durchsetzen - So um den Dreh 1889 bzw.1890 und auch später wurde die Verfassung geändert. Darum ist die Verfassungsform von 1871 kein endgültiges Beweisstück.

Und schau mal, wer den Vorsitz im außenpolitischen Ausschuss innehatte und wer da sonst noch drinnen saß. Der außenpolitische Ausschuss konnte den Kaiser ohne Probleme nach 1890 per Veto matt setzen. Wer hat dann diese unrühmliche Außenpolitik des deutschen Reiches betrieben? Wilhelm II. oder wer?
Die Fakten belegen, dass die süddeutschen Kadettenanstalten mit den preußischen nichts zu tun hatten. Und ein von Solomon, der W. Rathenau 1922 killen ließ, erlernte sein Offiziershandwerk in einer süddeutschen Kadettenanstalt und nicht in einer preußischen. Ebenso entstammen alle führenden Generäle Hitlers aus süddeutschen Kadettenanstalten. Wen wunderts? Die Liaison der süddeutschen Fürsrtenhäuser mit Habsburg ist mehr deutlich.

Und wen wundert es, wer aus dem preuß. Abgeordnetenhaus in den Bundesrat entsandt wurde nach 1871 und wer aus dem bayrischen oder württembergischen Landtag in den Bundesrat abgeordnet war? Aus Preußen kamen in den den ersten vier Legislaturperioden nur Leistungsträger aus Wirtschaft und Wissenschaft und aus besagten süddeutschen Landtagen dagegen nur Virtamin B Adlige!!! Da weiß man, was man hat! Entnommen habe ich das den Bundesratsprotokollen ab 1871. Und woher kamen dann die Ostelbischen Junker in der Weimarer Republik, als in Preußen das Dreiklassenwahlrecht von der SPD nach 1919 verboten worden war? Welches Ergo zieht man daraus für das Dreiklassenwahlrecht? Die Wirkungen des Dreiklasssenwahlrechts waren wohl doch nicht so negativ wie die des allgemeinen Wahlrechts ab 1919, wenn man die Auswirkungen auf die Machtverteilung innerhalb Preußens bedenkt.


Artikel 19

Wenn Bundesglieder ihre verfassungsmäßigen Bundespflichten nicht erfüllen, können sie dazu im Wege der Exekution angehalten werden. Diese Exekution ist vom Bundesrathe zu beschließen und vom Kaiser zu vollstrecken.
und..

Artikel 11

[1] Das Präsidium des Bundes steht dem Könige von Preußen zu, welcher den Namen Deutscher Kaiser führt. Der Kaiser hat das Reich völkerrechtlich zu vertreten, im Namen des Reichs Krieg zu erklären und Frieden zu schließen, Bündnisse und andere Verträge mit fremden Staaten einzugehen, Gesandte zu beglaubigen und zu empfangen.
[2] Zur Erklärung des Krieges im Namen des Reichs ist die Zustimmung des Bundesrathes erforderlich, es sei denn, daß ein Angriff auf das Bundesgebiet oder dessen Küsten erfolgt.[7]

Da sieht man mal wieder wie mächtig der Kaiser war. Der Bundesrat ist der Übeltäter und in ihm saßen eben auch ausländische Fürsten oder Fürsten, die im Ausland enge Verwandte hatten wie die Battenberger und die Zarin Alicia, Schwester des Großherzogs von Hessen Darmstadt und bei Rhein. Und der erklärt gemäß Protokoll eines von Bethmann-Hollweg (Reichskanzler) seiner Schwester der Zarin den Krieg; der Beschlusss des Bundesrates ist einstimmig gefasst worden. Aber trotzdem muss Wilhelm II. es gewesen sein das mit der Auslösung des Ersten Weltkrieges. Sonst kann es nicht stimmen und die Welt fällt sofort zusammen. Und ebenso stimmten der Welfenherzog von Braunschweig-Lüneburg und Herzog Charles Edward von Saxo-Gotha dem Kriegsbeschluss des Bundesrates zu. Beide waren Mitglieder des britischen Oberhauses. Komisch was. Wer hat dann den Krieg gewollt?


Artikel 5

[1] Die Reichsgesetzgebung wird ausgeübt durch den Bundesrath und den Reichstag. Die Uebereinstimmung der Mehrheitsbeschlüsse beider Versammlungen ist zu einem Reichsgesetze erforderlich und ausreichend.

Man erkennt sofort am Art. 5: Der Kaiser war obermächtig. Bundesrat und Reichstag hatten aber auch gar nichts zu sagen.
Richtig ist vielmehr: Wenn's im Reiche zu der damaligen Zeit triste aussah, dann lag das an den besagten Reichsinstitutionen und nicht am Kaiser.

Korgan
17.11.2012, 20:27
Die deutsche Führung hatte die Nerven verloren und vor allem den 14 Punkten von Wilson geglaubt. Das war ein großer Fehler. Denn bei den Verhandlungen war von den 14 Punkten keine Rede mehr.
Die Reichswehr hätte durchaus noch aushalten können.

Dubidomo
23.11.2012, 20:32
Die deutsche Führung hatte die Nerven verloren und vor allem den 14 Punkten von Wilson geglaubt. Das war ein großer Fehler. Denn bei den Verhandlungen war von den 14 Punkten keine Rede mehr.
Die Reichswehr hätte durchaus noch aushalten können.

Falsch! Das bösartige OHL, die Jauchegrube des ersten Weltkrieges, hatte schon im August 1918 erklärt, dass der Krieg verloren sei. Wenn die das damals schon sagten, was gilt dann für einen weiteren Widerstand? Die haben an die Soldaten gedacht, die dann hätten weiter verrecken müssen. Ein General hat auch das zu beachten. Wichtiger und richtiger ist es die Alliierten zu fragen, warum sie einem Vergleichsfrieden partout nicht zustimmen wollten. Dann wäre schon Ende 1917 Schluss gewesen- Initiative Lenins. Schließlich hatte die Triple-Entente den Krieg angefangen mit dem Überfall Russlands auf das Deutsche Reich am 1. August 1914 abends so gegen 18:30 Uhr.

Nur eine Fraktion des Reichstages hat gemeint, die 14 Punkte eines Wilson vom 8. Januar 1918 seien ein Friedensangebot. sonst aber niemand. Man lese die 14 Punkte und man weiß Bescheid. Das Deutsche Reich hatte nicht das Recht über die Souveränität anderer Länder zu verfügen. Damit ist der 14-Punkte-Plan eines WIilson definitiv Makulatur.
Sollte jemand vom Blankoschek anfangen zu brödeln, dann sollte er wissen, dass der Blankoscheck spätestens am 29. Juli 1914 geplatzt war, nachdem Tschechien-Ungarn am 28. Juli mit dem Krieg gegen Serbien begonnen hatte. Das Deutsche Reich sprang den Tschechen und den Ungarn nicht bei und erklärte den Serben keinen Krieg trotz Dreibundvertrag mit Tschechien-Ungarn und Italen.

realsniper
24.11.2012, 02:57
Die deutsche Führung hatte die Nerven verloren und vor allem den 14 Punkten von Wilson geglaubt. Das war ein großer Fehler. Denn bei den Verhandlungen war von den 14 Punkten keine Rede mehr.
Die Reichswehr hätte durchaus noch aushalten können.

Das hat glaub ich hier schon jemand gesagt vorher, aber damals wurde noch nicht der totale Krieg praktiziert, also dass man bei aussichtsloser Lage mit allem weiter kämpft, nur in der Hoffnung, der Gegner würde wegen dem Blutzoll irgendwann genug haben (denn militärisch war der Krieg nicht mehr zu gewinnen, auch nicht nach dem Sieg über Russland). Sowas hätte (wie am 2. Weltkrieg gut zu sehen) den gegner eher noch entschlossener in seiner Absicht und radikaler in seiner Kriegsführung gemacht, wäre also ohnehin nie empfehlenswert. De facto ist ein solch konventioneller Krieg wie der 1 WK immer dann verloren, wenn man selbst nicht mehr aus eigener Kraft den militärischen Sieg erringen kann und auf sowas wie in Russland 1917 passiert ist, hoffen muss. Das widerum wäre bei der Entente so nicht denkbar gewesen, es waren die Monarchien, die in sich brückelten, die Demokratien waren die fotschrittlicheren (und somit "jüngeren"/vitaleren) Systeme.


[...] Wichtiger und richtiger ist es die Alliierten zu fragen, warum sie einem Vergleichsfrieden partout nicht zustimmen wollten. Dann wäre schon Ende 1917 Schluss gewesen- Initiative Lenins. [...]

Das ist eigentlich einfacher und hat nichts mit Lenin zu tun. So wie den Deutschen klar war, dass der Krieg verloren war, iSv meinen Ausführungen oben, also, dass sie selbst net mehr aus eigener Kraft was bewirken konnten, ebenso klar war es der Entente, dass diese ebd. doch konnte. Die Kriegserklärung der Amis im Frühjahr 1917 ist doch einer der bekannten stand. Gründe dafür. Denn ab Herbst 1917 waren US-Truppen an der Front im Einsatz, deren Zahl (und das wusste man) sich noch erhöhen würde um eine weitere 1.000.000 (das schreibe ich nur aus, damit man sieht wie viele Nullen/Truppen das sind, hehe). Damit hatte die Entente die Gewissheit den krieg aus eigener Kraft gewinnen zu können, weshalb Annahme eines Friedensangebots nicht erfolgte. Ebenso verhielten sich die Deutschen im ersten kriegsjahr, weil sie sich da noch in der besseren Position glaubten und einen damals noch möglichen "Frieden ohne Sieger" verweigerten. Und wie man in den Wald rein ruft...Ihr wisst ja, hehe.


[...] Schließlich hatte die Triple-Entente den Krieg angefangen mit dem Überfall Russlands auf das Deutsche Reich am 1. August 1914 abends so gegen 18:30 Uhr. [...]

Das da oben ist aber Blödsinn - weder haben die "angefangen" (bei dieser Thematik und ihrer Tragweite sollte man generell nicht so salopp daherreden, als wäre das ein Streit unter Kindern um ein Sandförmchen gewesen), noch haben sie die Deutschen "überfallen". Die erste Kriegserklärung des Krieges war bekanntlich die Österreich-Ungarns an Serbien im Juli 1914, daher hätten die Mittelmächte formell "angefangen". Was Russlands "Überfall" betrifft, so war die zweite Kriegserklärung des Krieges eine die von Berlin nach St. Petersburg ging (1.August) und net umgekehrt. Überhaupt folgten darauf noch 3 Kriegserklärungen von Deutschland ausgehend (Luxemburg, Frankreich, Belgien) bis zur ersten Kriegserklärung der Entente, nämlich London an Berlin (4. August). Das ist eigentlich Schulwisssen, hehe!


[...] Sollte jemand vom Blankoschek anfangen zu brödeln, dann sollte er wissen, dass der Blankoscheck spätestens am 29. Juli 1914 geplatzt war, nachdem Tschechien-Ungarn am 28. Juli mit dem Krieg gegen Serbien begonnen hatte. Das Deutsche Reich sprang den Tschechen und den Ungarn nicht bei und erklärte den Serben keinen Krieg trotz Dreibundvertrag mit Tschechien-Ungarn und Italen.

Dat is auch albern/blödsinnig. Dass Deutschland Serbien net formell den Krieg erklärte, liegt nur daran, dass Serbien Deutschland den krieg erklärt hatte (6. August). Was hätte BErlin also tun sollen. Nochmal etwas erklären, was schon formell im Gange war?

MfG
Sniper

Dubidomo
25.11.2012, 01:29
Das hat glaub ich hier schon jemand gesagt vorher, aber damals wurde noch nicht der totale Krieg praktiziert, also dass man bei aussichtsloser Lage mit allem weiter kämpft, nur in der Hoffnung, der Gegner würde wegen dem Blutzoll irgendwann genug haben (denn militärisch war der Krieg nicht mehr zu gewinnen, auch nicht nach dem Sieg über Russland). Sowas hätte (wie am 2. Weltkrieg gut zu sehen) den gegner eher noch entschlossener in seiner Absicht und radikaler in seiner Kriegsführung gemacht, wäre also ohnehin nie empfehlenswert. De facto ist ein solch konventioneller Krieg wie der 1 WK immer dann verloren, wenn man selbst nicht mehr aus eigener Kraft den militärischen Sieg erringen kann und auf sowas wie in Russland 1917 passiert ist, hoffen muss. Das widerum wäre bei der Entente so nicht denkbar gewesen, es waren die Monarchien, die in sich brückelten, die Demokratien waren die fotschrittlicheren (und somit "jüngeren"/vitaleren) Systeme.

Das deutsche Reich war eine Demokratie. Sogar besser als die der USA. Dort durften nur 10% der Männer wählen. In Deutschland durften alle Männer wählen. Schon gewusst?




Das da oben ist aber Blödsinn - weder haben die "angefangen" (bei dieser Thematik und ihrer Tragweite sollte man generell nicht so salopp daherreden, als wäre das ein Streit unter Kindern um ein Sandförmchen gewesen), noch haben sie die Deutschen "überfallen". Die erste Kriegserklärung des Krieges war bekanntlich die Österreich-Ungarns an Serbien im Juli 1914, daher hätten die Mittelmächte formell "angefangen". Was Russlands "Überfall" betrifft, so war die zweite Kriegserklärung des Krieges eine die von Berlin nach St. Petersburg ging (1.August) und net umgekehrt. Überhaupt folgten darauf noch 3 Kriegserklärungen von Deutschland ausgehend (Luxemburg, Frankreich, Belgien) bis zur ersten Kriegserklärung der Entente, nämlich London an Berlin (4. August). Das ist eigentlich Schulwisssen, hehe!

Richtiger Tschechien-Ungarn hat am 28. Juli den Serben den Krieg erklärt und sofort mit dem Kriegen begonnen.
Und am 1. August 1914 so gegen 18:30 Uhr deutscher Zeit stand plötzlich ein russisches Heer auf deutschem Boden. Wo das wohl herkam? Damit war definitiv der Krieg an Deutschland erklärt. Kapito?




Dat is auch albern/blödsinnig. Dass Deutschland Serbien net formell den Krieg erklärte, liegt nur daran, dass Serbien Deutschland den krieg erklärt hatte (6. August). Was hätte BErlin also tun sollen. Nochmal etwas erklären, was schon formell im Gange war?


Wann hat Serbien Deutschland den Krieg erklärt? Schon am 28. bzw. 29. Juli?
Deutschland hätte gemäß Blankoschecktheorie am 29. Juli 1914 Serbien den Krieg erklären müssen. Hat es aber nicht getan. Damit war der Blankoscheck geplatzt. Und bis zum 6. August befand sich Deutschland mit Serbien nicht im Krieg, wohl aber Österreich-Ungarn.

Und ab dem 1. August 1914 abends befand sich Deutschland ab 18:30 deutscher Zeit mit Russland im Krieg, weil ein russisches Heer um 18:30 Uhr deutscher Zeit plötzlich auf deutschem Boden stand, wo es nichts verloren hatte. Damit war der Krieg von Russland an Deutschland erklärt worden. Deutschland hat am 1. August 1914 keinen Krieg an Russland erklärt. Erst am 2. August war erster Mobilmachungstag und nicht schon am 1. August. Die dümmlichen Jubelszenen können also erst am 2. August in Berlin stattgefunden haben. Schon kapiert? Jubelszenen hat es also gar nicht am ersten August in Berlin gegeben. Die Urkunde zur Mobilmachung belegt das. Die sollte man mal lesen. Und auch das, was der russische General nach dem Grenzübertritt seines Heeres nach Petersburg telegraphierte. "Es ist noch hell und die Sonne steht noch hoch am Himmel." Er notierte das für 20:30 Uhr. Ist das nun russische oder ist das deutsche Zeit? Die russische Uhr geht 2 Stunden vor. Stellen wir uns doch an einem ersten August auf besagten Punkt an der ehemals deutsch-russischen Grenze und schauen, wie spät es bei dem vom russischen General genannten Sonnenstand gewesen ist.

Der deutsche Botschafter hat erst um 19:30 Uhr deutscher Zeit - (= 21:30 Uhr russicher Zeit) - seine Demission in Petrograd eingereicht und nicht schon um 17:30 Uhr deutscher Zeit, die 19:30 Uhr russischer Zeit entspricht. Na, ist es nun klar, was damals am 1. August gegen Abend geschah und wer den Krieg angefangen hat?

Dubidomo
25.11.2012, 01:44
[...] Wichtiger und richtiger ist es die Alliierten zu fragen, warum sie einem Vergleichsfrieden partout nicht zustimmen wollten. Dann wäre schon Ende 1917 Schluss gewesen- Initiative Lenins.


Wer also war dann die kriegswütige Meute? Die Deutschen?

realsniper
26.11.2012, 02:23
Ich bin wieder zurück zu Hause - und siehe da, schon is sowas komisches da und wartet auf mich. Sind denn nur Kinder hier unterwegs? Der Anteil an Erwachsenen (und diesem Alter/Status entsprechend gebildeten) scheint ja wirklich sehr gering zu sein. Auf was bin ich hier bloß gestoßen?
...
Nun denn, ich versuch mal alles zu beantworten innerhalb von rd. ner Stunde, mal schaun ob das klappt, ich schreib jetzt durch (also massig Tippfehler = möglich).


Das deutsche Reich war eine Demokratie. Sogar besser als die der USA. Dort durften nur 10% der Männer wählen. In Deutschland durften alle Männer wählen. Schon gewusst? [...]

Wie kommste denn darauf? Das ist schlichtweg falsch (Du scheinst den Terminus "Demokratie"nicht korrekt verstanden zu haben), das Deutsche Reich (das ist ein eigener Begriff, weshalb es Deutsches net deutsches heisst) war eine konstitutionelle Monarchie, das dazu nächste liegende wirklich demokratische System wäre eine parlamantarische Monarchie (die sie das UK heute noch hat), die Verfassung des Kaiserreiches ist jedoch nicht die einer Demokratie.
??? Wat quatschst denn do?


[...] Richtiger Tschechien-Ungarn hat am 28. Juli den Serben den Krieg erklärt und sofort mit dem Kriegen begonnen.
Und am 1. August 1914 so gegen 18:30 Uhr deutscher Zeit stand plötzlich ein russisches Heer auf deutschem Boden. Wo das wohl herkam? Damit war definitiv der Krieg an Deutschland erklärt. Kapito? [...]

1) Sowas wie "Kaipto? blabla Muckerei kannste Dir sparen, wir sind hier nicht in der Sek I.
2) Das ist Blödsinn mit dem russischen Heer, dass den Krieg "beginnt". Schau: gehen wir mal davon aus, dass um 18.30h ein solches Heer die Grenze als erstes überschritt, so spielt das keine Rolle, da die dt. Kriegserklärung doch schon raus war. Aber ohnehin stimmt das nicht was Du da sagts, sowas habe ich noch niemals irgendwo gehört oder in Aktenbeständen gefunden. Eine Angabe der Quelle, woher Du diese Behauptung hernimmst, wäre hierbei hilfreich (um nicht zu sagen UNUMGÄNGLICH um eine Diskussion darüber weiterhin fortführen zu können). Nenn sie mir bitte, wenn Du das nächste mal hier bist (die Quelle), danke im voraus.


[...]Wann hat Serbien Deutschland den Krieg erklärt? Schon am 28. bzw. 29. Juli?
Deutschland hätte gemäß Blankoschecktheorie am 29. Juli 1914 Serbien den Krieg erklären müssen. Hat es aber nicht getan. Damit war der Blankoscheck geplatzt. Und bis zum 6. August befand sich Deutschland mit Serbien nicht im Krieg, wohl aber Österreich-Ungarn.

Und ab dem 1. August 1914 abends befand sich Deutschland ab 18:30 deutscher Zeit mit Russland im Krieg, weil ein russisches Heer um 18:30 Uhr deutscher Zeit plötzlich auf deutschem Boden stand, wo es nichts verloren hatte. Damit war der Krieg von Russland an Deutschland erklärt worden. Deutschland hat am 1. August 1914 keinen Krieg an Russland erklärt. Erst am 2. August war erster Mobilmachungstag und nicht schon am 1. August. Die dümmlichen Jubelszenen können also erst am 2. August in Berlin stattgefunden haben. Schon kapiert? Jubelszenen hat es also gar nicht am ersten August in Berlin gegeben. Die Urkunde zur Mobilmachung belegt das. Die sollte man mal lesen. Und auch das, was der russische General nach dem Grenzübertritt seines Heeres nach Petersburg telegraphierte. "Es ist noch hell und die Sonne steht noch hoch am Himmel." Er notierte das für 20:30 Uhr. Ist das nun russische oder ist das deutsche Zeit? Die russische Uhr geht 2 Stunden vor. Stellen wir uns doch an einem ersten August auf besagten Punkt an der ehemals deutsch-russischen Grenze und schauen, wie spät es bei dem vom russischen General genannten Sonnenstand gewesen ist.
?

Nee, am 6. August (steht doch da oben, was Du da sagts ist ein bezug auf etwas, das nirgendwo (weder von mir noch anderen hier) gesagt worden ist. Also ????
Der Blancoscheck ist net geplatzt (schwachsinnig bzw. naiv) - meinste dass sowas nur gilt für die ersten 24Std und dann net? Vgl. dazu die anderen Kriegserklärungen beider Blöcke. Die folgten auch nicht zwingend direkt auf eine vorangegangene eines Allierten, das ist normal so. Das war auch zuvor bei Bündnissen nie der Fall, dass Bündnispartner gelichzeitig den Krieg erklären, allein schon, weil jeder unterschiedliche Mobilisierungsmaßnahmen zu treffen hat, die nur selten bei allen Alliierten gleich sind.
Zudem hoffte man in Berlin nach der Kriegserklärung Wiens (also Ö-Us!) an Serbien (Bezüglich der Behauptung mit "nur die Tschechen und Ungarn" hätte ich gerne auch noch die Quelle, da mir dies auch gänzlich unnachvollziehbar erscheint - danke auch für diese Quelle schonmal im voraus), dass dieser Konflikt u.U. doch noch ein regional begrenzter bleiben könnte (obwohl davon sicherlich keiner mehr überzeugt war), daher ist es nur logisch den Serben vorerst nicht den Krieg zu erklären, da die Zusage an Ö-U primär für eine russische (!) Intervention gegen Ö-U galt, da Wien Serbien, salopp formuliert, "allein geschafft hätte". Die Zusage Berlins diente der Stärkung Wiens für den Konflikt mit Russland, den man am 1. August auslöste (womit ich nicht sage, dass die Russen nicht angegriffen hätten, sondern nur, das es im Endeffekt trotzdem die Deutschan waren, die den kriegszustand aussprachen). Der Krieg war sicherlich von allen (auch von Deutschland) gewollt, diese Frage ist schon seit den 1950ern ausreichend erörtert und ad acta gelegt - man ist sich einig, dass ALLE es wollten und keiner mehr oder weniger als der andere - das reicht. Ich habe nur erwähnt, dass Berlin am 1.8. Russland den Krieg erklärte, nicht dass Russland nicht im Begriff war, einen ebs. anzufangen. Wie gesagt: Bitte nenn mal die Quellen, nach denen ich oben gefragt habe, dann kann man sich eventuell ernstahft darüber unterhalten.
Ansonsten ist der gesamte letzte Absatz nur noch Müll - und den unterstreichst Du noch so pubertär (Schon kapiert?) usw. OMG, Junge...
Und abgesehen davon, dass auch das mit dem Botschafter und Zeitzonen 1) falsch und, wenn es wahr wäre, nach wie vor 2) die Argumentation eines Kindergartenkindes wäre.
"na, ist es nun klar"? looool, wieder so ne unnötige Hervorhebung vom Produkt unfassbarer Wissenslücken, was laufen hier bloß für Leute rum, hehe? Man wundert sich.
Aber gut, um es kurz zu machen - wenn Du diesen letzten Absatz tatsächlich auch diskutieren willst, dann nenn mir bitte auch dafür die Quellen. Sonst nämlich behauptest Du hier Dinge, mehr aber auch nicht (hm, kommt mir bekannt vor...).
MfG
Sniper

PS: Vergiss die Quellen net, bevor wir weiter reden, danke nochmals & LG!

PPS: Dein zweiter Post -


Wer also war dann die kriegswütige Meute? Die Deutschen?

MACHT KEINEN SINN. ??? Du zitierst Dich da selbst (!) und schreibst dann drunter "wer also blablabla..."? SINN??? Du kannst nicht Deine Aussage beweisen, indem Du sie wiederholst. SINN??? Das ist einfach zu bizarr um es weiter zu kommentieren. Was hast Du Dir bei diesem zweiten Post gedacht? Warum? SINN??
MfG
Sniper

PPPS: Denk an die Quellen! Danke!

DrReid
26.11.2012, 13:35
hat es nicht vor dem ersten Weltkrieg schon gekriselt, und war dadurch nicht ein Eintritt Deutschlands in den Krieg unumgänglich?

Ich weiss leider nicht so viel zum Thema, finde es aber interessant

Habe bisher nur zur Kapitulation gelesen, dass diese erfolgte weil es in der Regierung einen Wechsel gab, und der Neue dann nicht die schlechten Gegebenheiten behalten wollte. Naja einer muss ja dann auch kapitulieren, ich verstehe eh nicht warum Deutschland sich darauf eingelassen hat, bzw warum man gegen Ende überhaupt weitgermacht hat. Das war doch nur ein Machtgeplänkel, ohne wirkliche Chance

GnomInc
26.11.2012, 13:41
hat es nicht vor dem ersten Weltkrieg schon gekriselt, und war dadurch nicht ein Eintritt Deutschlands in den Krieg unumgänglich?


Wie gekriselt ? Politisch , wirtschaftlich , kulturell ?

DrReid
26.11.2012, 15:16
politisch dachte ich, kann mich aber täuschen, wie gesagt nicht so mein Wissensgebiet. War ja auch mehr ne Frage *lach*

Dubidomo
26.11.2012, 22:05
Ich bin wieder zurück zu Hause - und siehe da, schon is sowas komisches da und wartet auf mich. Sind denn nur Kinder hier unterwegs? Der Anteil an Erwachsenen (und diesem Alter/Status entsprechend gebildeten) scheint ja wirklich sehr gering zu sein. Auf was bin ich hier bloß gestoßen?
...
Nun denn, ich versuch mal alles zu beantworten innerhalb von rd. ner Stunde, mal schaun ob das klappt, ich schreib jetzt durch (also massig Tippfehler = möglich).



Wie kommste denn darauf? Das ist schlichtweg falsch (Du scheinst den Terminus "Demokratie"nicht korrekt verstanden zu haben), das Deutsche Reich (das ist ein eigener Begriff, weshalb es Deutsches net deutsches heisst) war eine konstitutionelle Monarchie, das dazu nächste liegende wirklich demokratische System wäre eine parlamantarische Monarchie (die sie das UK heute noch hat), die Verfassung des Kaiserreiches ist jedoch nicht die einer Demokratie.
??? Wat quatschst denn do?



1) Sowas wie "Kaipto? blabla Muckerei kannste Dir sparen, wir sind hier nicht in der Sek I.
2) Das ist Blödsinn mit dem russischen Heer, dass den Krieg "beginnt". Schau: gehen wir mal davon aus, dass um 18.30h ein solches Heer die Grenze als erstes überschritt, so spielt das keine Rolle, da die dt. Kriegserklärung doch schon raus war. Aber ohnehin stimmt das nicht was Du da sagts, sowas habe ich noch niemals irgendwo gehört oder in Aktenbeständen gefunden. Eine Angabe der Quelle, woher Du diese Behauptung hernimmst, wäre hierbei hilfreich (um nicht zu sagen UNUMGÄNGLICH um eine Diskussion darüber weiterhin fortführen zu können). Nenn sie mir bitte, wenn Du das nächste mal hier bist (die Quelle), danke im voraus.



Nee, am 6. August (steht doch da oben, was Du da sagts ist ein bezug auf etwas, das nirgendwo (weder von mir noch anderen hier) gesagt worden ist. Also ????
Der Blancoscheck ist net geplatzt (schwachsinnig bzw. naiv) - meinste dass sowas nur gilt für die ersten 24Std und dann net? Vgl. dazu die anderen Kriegserklärungen beider Blöcke. Die folgten auch nicht zwingend direkt auf eine vorangegangene eines Allierten, das ist normal so. Das war auch zuvor bei Bündnissen nie der Fall, dass Bündnispartner gelichzeitig den Krieg erklären, allein schon, weil jeder unterschiedliche Mobilisierungsmaßnahmen zu treffen hat, die nur selten bei allen Alliierten gleich sind.
Zudem hoffte man in Berlin nach der Kriegserklärung Wiens (also Ö-Us!) an Serbien (Bezüglich der Behauptung mit "nur die Tschechen und Ungarn" hätte ich gerne auch noch die Quelle, da mir dies auch gänzlich unnachvollziehbar erscheint - danke auch für diese Quelle schonmal im voraus), dass dieser Konflikt u.U. doch noch ein regional begrenzter bleiben könnte (obwohl davon sicherlich keiner mehr überzeugt war), daher ist es nur logisch den Serben vorerst nicht den Krieg zu erklären, da die Zusage an Ö-U primär für eine russische (!) Intervention gegen Ö-U galt, da Wien Serbien, salopp formuliert, "allein geschafft hätte". Die Zusage Berlins diente der Stärkung Wiens für den Konflikt mit Russland, den man am 1. August auslöste (womit ich nicht sage, dass die Russen nicht angegriffen hätten, sondern nur, das es im Endeffekt trotzdem die Deutschan waren, die den kriegszustand aussprachen). Der Krieg war sicherlich von allen (auch von Deutschland) gewollt, diese Frage ist schon seit den 1950ern ausreichend erörtert und ad acta gelegt - man ist sich einig, dass ALLE es wollten und keiner mehr oder weniger als der andere - das reicht. Ich habe nur erwähnt, dass Berlin am 1.8. Russland den Krieg erklärte, nicht dass Russland nicht im Begriff war, einen ebs. anzufangen. Wie gesagt: Bitte nenn mal die Quellen, nach denen ich oben gefragt habe, dann kann man sich eventuell ernstahft darüber unterhalten.
Ansonsten ist der gesamte letzte Absatz nur noch Müll - und den unterstreichst Du noch so pubertär (Schon kapiert?) usw. OMG, Junge...
Und abgesehen davon, dass auch das mit dem Botschafter und Zeitzonen 1) falsch und, wenn es wahr wäre, nach wie vor 2) die Argumentation eines Kindergartenkindes wäre.
"na, ist es nun klar"? looool, wieder so ne unnötige Hervorhebung vom Produkt unfassbarer Wissenslücken, was laufen hier bloß für Leute rum, hehe? Man wundert sich.
Aber gut, um es kurz zu machen - wenn Du diesen letzten Absatz tatsächlich auch diskutieren willst, dann nenn mir bitte auch dafür die Quellen. Sonst nämlich behauptest Du hier Dinge, mehr aber auch nicht (hm, kommt mir bekannt vor...).
MfG
Sniper

PS: Vergiss die Quellen net, bevor wir weiter reden, danke nochmals & LG!

PPS: Dein zweiter Post -



MACHT KEINEN SINN. ??? Du zitierst Dich da selbst (!) und schreibst dann drunter "wer also blablabla..."? SINN??? Du kannst nicht Deine Aussage beweisen, indem Du sie wiederholst. SINN??? Das ist einfach zu bizarr um es weiter zu kommentieren. Was hast Du Dir bei diesem zweiten Post gedacht? Warum? SINN??
MfG
Sniper

PPPS: Denk an die Quellen! Danke!

Dein "Nee..nee.." sagt doch alles! Bei dir gilt: Es kann nicht sein, was nicht sein darf. Wo ist die deutsche Kriegserklärung an Russland? Wo ist das Dokument? Bitte die Quelle nennen und wo das Original zu finden ist!
Falls du mehr wissen willst, dann bemühe dich um die Kautsky-Sammlung, die vom Reichstag nach dem 1. Weltkrieg in Auftrag gegeben worden war.
Zum Thema parlamentarische Monarchie lies einfach mal die Verfassung von 1871 durch. Welche Rechte der Bundesrat hatte und welche der Reichtag hatte und wie die gewählt wurden und wer Kriege genehmigen und erklären durfte. Siehe auch #102!

Tschechien-Ungarn steht für Österreich-Ungarn! Die Österreicher hatten politisch nichts zu melden in der Donaumonarchie. Allein die böhmisch-mährischen Reichstände wählten den König des böhmisch-mährischen Reiches, der sich anmaßend Kaiser von Österreich nannte. Wann war Österreich je ein Kaiserreich? Es war allenfalls ein Erzherzogtum. Und heute heißt Böhmen und Mähren nicht mehr Böhmen und Mähren sondern Tschechien. Wenn man das so benennt, wissen die Leute in Deutschland besser, mit wem sie es zu tun haben.
Als 1806 der Habsburger die Krone des fränkischen Reiches niederlegte, legte er ebenfalls den Kaisertitel nieder, da der mit der fränkischen Reichskrone verknüpft war. Ab 1806 waren die Habsburger nur noch Könige von Böhmen und Mähren und sonst nichts mehr!!!! Und die Krone zu Wien ist die fränkische Reichskrone, die nach Nürnberg gehört und keine Kaiserkrone, da die römischen Kaiser nie eine Krone getragen haben.

realsniper
27.11.2012, 22:10
hat es nicht vor dem ersten Weltkrieg schon gekriselt, und war dadurch nicht ein Eintritt Deutschlands in den Krieg unumgänglich?

Ich weiss leider nicht so viel zum Thema, finde es aber interessant

Habe bisher nur zur Kapitulation gelesen, dass diese erfolgte weil es in der Regierung einen Wechsel gab, und der Neue dann nicht die schlechten Gegebenheiten behalten wollte. Naja einer muss ja dann auch kapitulieren, ich verstehe eh nicht warum Deutschland sich darauf eingelassen hat, bzw warum man gegen Ende überhaupt weitgermacht hat. Das war doch nur ein Machtgeplänkel, ohne wirkliche Chance

Richtig, sag ich doch (u.a. zuvor)!
Nur eine kleine Anmerkung zu Deinem Post: Es gibt eine Art Redewendung innerhalb der Zunft (bin Historiker), welche lautet: Im Lauf der Geschichte ist niemals etwas "unumgänglich" bzw. determiniert.

MfG
Sniper

dann zu Dir (:rofl: )



Dein "Nee..nee.." sagt doch alles! Bei dir gilt: Es kann nicht sein, was nicht sein darf. Wo ist die deutsche Kriegserklärung an Russland? Wo ist das Dokument? Bitte die Quelle nennen und wo das Original zu finden ist!
Falls du mehr wissen willst, dann bemühe dich um die Kautsky-Sammlung, die vom Reichstag nach dem 1. Weltkrieg in Auftrag gegeben worden war. [...].

so? was denn? Sinn???? Bei mir gilt: Es ist, was belegt wurde (simple as that), das dürfte selbst Dein Gehrin net überfodern, oder doch? (rhetorische Frage, wie alle kenne die Antwort schon - siehe Deine Post hier).
Und zum Thema Quelle zur Deutschen Kriegserklärung - lol, narmalerweise belegt man allgemeingültiges nicht, weil es einfach ÜBERALL belegbar ist. Ich bin aber am Mittwoch wieder arbeiten, dann schau ich mal in die Fachbibliothek oder ins Archiv (je nach Zeit), wobei ich mir sicher bin, dass unsere Fakultät keien Quellen einlagert, die weltweit unumstößlich sind und somit kein Nährboden für Forschung bieten (is ja alles schon erforscht zu diesem Thema). Daher glaube ich nicht, dass eine einzige Uni sowas als original erworben und eigelagert hat (wozu auch). Ich zB sitze hier im Rheinland und meinste erstnahft ich fahr wegen Dir nach Berlin, Kindchen? Aber vielleicht bist Du ja näher dran, da wo Du gerade sitzt, dann investiere das Geld (für den Arbeitsaufwand, Eintritt haste ja eh umsonst, wie alle unter 18jährigen nix zahlen müssen) und wende Dich mit einem entsprechenden Antrag an das Deutsche Historische Museum, die dürften sowas allseits bekanntes haben, da sie primär von Touristen (also Amateuren) statt von Forscher konsultiert werden.
Musste selber ma gucken, ich weiß net so Du wohnst, aber ich kann Dir sagen, wo Du Deine Quelle zu der Behauptung, die jede Art der Sekundärliteratur gleicherweise aufführt (1. August DR and Russland), mit Sicherheit findest (nämlich dort, in Berlin, DHM). Hier der Link zur Seite, da kannste Dich bestimmt erkundudigen über Öffnungs- bzw- Arbeitszeiten des Personals, die helfen Dir dann weiter (aber vorsicht: Wenn Du denen ebenfalls autischst, dass Russland den Krieg begonnen hat, werden die Dich u.U. auslachen bzw. net ernst nehrm, daher behalt das erstmal für Dich und lass Dir nur die Quellenauskunft zu meiner Version geben. Viel Spaß damit):
http://www.dhm.de/lemo/html/wk1/kriegsverlauf/kriegserklaerungen/index.html
bzw. die Hauptseite:
http://www.dhm.de


[...] Zum Thema parlamentarische Monarchie lies einfach mal die Verfassung von 1871 durch. Welche Rechte der Bundesrat hatte und welche der Reichtag hatte und wie die gewählt wurden und wer Kriege genehmigen und erklären durfte. Siehe auch #102! [...].

Wieder net korrekt gelesen - ich sagte nicht parlamentarische, sondern konstitutionelle Monarchie (Bilde Dich erstmal in Bezug auf diese Begriffe, bevor Du hier weiter schwafelst und Dich blamierst). Und der Verweis auf #102 ist doch wieder sowas seltsames wie zuvor: Du KANNST NICHTS belegen, indem Du DICH SELBST dazu zitierst! ?????
Zudem steht in diesem Post auch nicht drin, aus welcher Quelle Du zitiert hast (vorweg: wiki & Co sind keine...). Ohne Fundierung bleibt alles immer nur reine Behauptung, da kannste Artikel nennen wie viel Du willst, solange Du nicht sagst, woher Du Dein Wissen über ebd. Artikel beziehst (denn nur so wird die Nachvollziehbarkeit und -prüfbarkeit des Gesagten ermöglicht).


[...] Tschechien-Ungarn steht für Österreich-Ungarn! Die Österreicher hatten politisch nichts zu melden in der Donaumonarchie. Allein die böhmisch-mährischen Reichstände wählten den König des böhmisch-mährischen Reiches, der sich anmaßend Kaiser von Österreich nannte. [...].

Ich glaube da verhaust Du dich wohl um so rd 1000 Jahre, wenn überhaupt. Und: "hatten nix mehr zu melden", muahaha. ??? Der Völkerkerker Europas (Ö-U) war so ziemlich für alle außer dem, was Du "Österreicher" nennst, ein ebs Kerker.


[...] Wann war Österreich je ein Kaiserreich? Es war allenfalls ein Erzherzogtum. Und heute heißt Böhmen und Mähren nicht mehr Böhmen und Mähren sondern Tschechien. Wenn man das so benennt, wissen die Leute in Deutschland besser, mit wem sie es zu tun haben.
Als 1806 der Habsburger die Krone des fränkischen Reiches niederlegte, legte er ebenfalls den Kaisertitel nieder, da der mit der fränkischen Reichskrone verknüpft war. Ab 1806 waren die Habsburger nur noch Könige von Böhmen und Mähren und sonst nichts mehr!!!! Und die Krone zu Wien ist die fränkische Reichskrone, die nach Nürnberg gehört und keine Kaiserkrone, da die römischen Kaiser nie eine Krone getragen haben.

LOL? Was? :rofl: Abgesehen davon, dass die meisten Kaiser des ersten Deutschen Reiches in Wien residierten, ist das Erbkaisertum Österreich - soweit ich mich noch an SCHULSTOFF (!) erinnere, so 1804 rum (siehe Napoleon und Palava in Europa, kennste ja..), also kurz vor der Auflösung des Ersten Dt. Reichs (Amateure wie Du werden es eher als Hl. Röm. Reich Dt. Nation kennen) durch Napoleon 1806, zur Sicherung des Kaisertitels auch über das Ende des alten Reiches hinaus, etabliert worden. Dieses blieb bis zur Auflösung des Staates 1918 in Kraft, der Ö-U Ausgleich 1867 änderte daran nichts, dass der österreichische Kaiser (!) ein ebs. war. Ö-U bedeutete nur, dass er gleichzeitig Staatsoberhaupt von Ungarn war (Tschechen hatte so geesehen keinen vglbaren Rang mit Ungarn, die Doppelmonarchie teilte sich bekanntlich nur in Transleithanien und Zisleithanien - in letzerem waren die österreichischen Erblande enthalten, also auch das heutige Tscheien mit seine Tschechen). Und soviel hatten die Ungarn net zu melden, die waren lange von den Türken besetzt und erst nah der zweiten Belagerung Wiens und dem Scheitern der osmanischen Expansion, erfolgte im sog Großen Türkenkrieg die Eroberung (einige sagen "BEfreiung") Ungarns durch Österreichisch-Polnische Truppen. Ungarn fiel nach dieser "Befreiung" an Österreich (siehe Reichstag zu Preßburg 1687, wo die Stände dem Kaiser die ungarische Krone übertrugen), welches (Österreich) bis zum Ende des WW1 dominierend blieb.
Das ist eigentlich BLAMAGE, dass ich Dir hier Schulstoff näherbringen muss, den Du in JEDEM Geschichtsbuch finden wirst. Daher betrachte das Folgende als meine Belege für diese allgemeingültigen (und somit nicht belegenswerten) Fakten: Quelle = DAS GESCHICHTSBUCH DEINER WAHL, egal welches in welchem europäischen Land. Und wenn Du net Suchen kannst, nenne ich Dir ein ganz knapp gehaltenes Werk mit nur Daten & Fakten, dass ich als erstes aus dem Regla ziehen konnte, mit vielen Karten und Schemata schön Kindgerecht serviert: Kinder, Hermann, Hilgemann, Werner (Hg), dtv-Atlas zur Weltgeschichte. Von den Anfängen bis zur Gegenwart, München 2000, 25. Auflage, S. 265. Danach musste die Folgeseiten zu Österreich suchen, findste im Register hinten unter "Ö").
Daraus (was Du dort zu den genannten Umständen finden wirst) resultiert natürlich auch, dass der letzte Teil dieses Absatzes mit Kaiserkrine niederlegen und dann nur noch König sein, oder einfache Begriffsfehler wie "fränkische Krone" (wieder um "paar" Jahrhunderte daneben). Alles was Du hier erzählst ist völliger Schwachsinn, ich frag mich wer, außer einem gänzlich Unwissenden, Dir das hier glauben soll?? Wie gesagt, guck nach. Und da Du ja DER EINE bist, der als einziges die "wahre" Geschichte kennt, liegt es net an mir sondern an Dir, Belege aufzuzeigen (weil für meine Behauptungen ÜBERALL welche gefunden werden können, siehe Geschichtsbuch Deiner Wahl zu dieser Thematik). Na dann erleuchte uns mal, sonst gilt wie immer::hdf:

MfG
Sniper

PS: Danke für die Lacher!!! :rofl:

Dubidomo
30.11.2012, 18:35
Richtig, sag ich doch (u.a. zuvor)!
Nur eine kleine Anmerkung zu Deinem Post: Es gibt eine Art Redewendung innerhalb der Zunft (bin Historiker), welche lautet: Im Lauf der Geschichte ist niemals etwas "unumgänglich" bzw. determiniert.

MfG
Sniper

dann zu Dir (:rofl: )




so? was denn? Sinn???? Bei mir gilt: Es ist, was belegt wurde (simple as that), das dürfte selbst Dein Gehrin net überfodern, oder doch? (rhetorische Frage, wie alle kenne die Antwort schon - siehe Deine Post hier).
Und zum Thema Quelle zur Deutschen Kriegserklärung - lol, narmalerweise belegt man allgemeingültiges nicht, weil es einfach ÜBERALL belegbar ist. Ich bin aber am Mittwoch wieder arbeiten, dann schau ich mal in die Fachbibliothek oder ins Archiv (je nach Zeit), wobei ich mir sicher bin, dass unsere Fakultät keien Quellen einlagert, die weltweit unumstößlich sind und somit kein Nährboden für Forschung bieten (is ja alles schon erforscht zu diesem Thema). Daher glaube ich nicht, dass eine einzige Uni sowas als original erworben und eigelagert hat (wozu auch). Ich zB sitze hier im Rheinland und meinste erstnahft ich fahr wegen Dir nach Berlin, Kindchen? Aber vielleicht bist Du ja näher dran, da wo Du gerade sitzt, dann investiere das Geld (für den Arbeitsaufwand, Eintritt haste ja eh umsonst, wie alle unter 18jährigen nix zahlen müssen) und wende Dich mit einem entsprechenden Antrag an das Deutsche Historische Museum, die dürften sowas allseits bekanntes haben, da sie primär von Touristen (also Amateuren) statt von Forscher konsultiert werden.
Musste selber ma gucken, ich weiß net so Du wohnst, aber ich kann Dir sagen, wo Du Deine Quelle zu der Behauptung, die jede Art der Sekundärliteratur gleicherweise aufführt (1. August DR and Russland), mit Sicherheit findest (nämlich dort, in Berlin, DHM). Hier der Link zur Seite, da kannste Dich bestimmt erkundudigen über Öffnungs- bzw- Arbeitszeiten des Personals, die helfen Dir dann weiter (aber vorsicht: Wenn Du denen ebenfalls autischst, dass Russland den Krieg begonnen hat, werden die Dich u.U. auslachen bzw. net ernst nehrm, daher behalt das erstmal für Dich und lass Dir nur die Quellenauskunft zu meiner Version geben. Viel Spaß damit):
http://www.dhm.de/lemo/html/wk1/kriegsverlauf/kriegserklaerungen/index.html
bzw. die Hauptseite:
http://www.dhm.de



Wieder net korrekt gelesen - ich sagte nicht parlamentarische, sondern konstitutionelle Monarchie (Bilde Dich erstmal in Bezug auf diese Begriffe, bevor Du hier weiter schwafelst und Dich blamierst). Und der Verweis auf #102 ist doch wieder sowas seltsames wie zuvor: Du KANNST NICHTS belegen, indem Du DICH SELBST dazu zitierst! ?????
Zudem steht in diesem Post auch nicht drin, aus welcher Quelle Du zitiert hast (vorweg: wiki & Co sind keine...). Ohne Fundierung bleibt alles immer nur reine Behauptung, da kannste Artikel nennen wie viel Du willst, solange Du nicht sagst, woher Du Dein Wissen über ebd. Artikel beziehst (denn nur so wird die Nachvollziehbarkeit und -prüfbarkeit des Gesagten ermöglicht).



Ich glaube da verhaust Du dich wohl um so rd 1000 Jahre, wenn überhaupt. Und: "hatten nix mehr zu melden", muahaha. ??? Der Völkerkerker Europas (Ö-U) war so ziemlich für alle außer dem, was Du "Österreicher" nennst, ein ebs Kerker.



LOL? Was? :rofl: Abgesehen davon, dass die meisten Kaiser des ersten Deutschen Reiches in Wien residierten, ist das Erbkaisertum Österreich - soweit ich mich noch an SCHULSTOFF (!) erinnere, so 1804 rum (siehe Napoleon und Palava in Europa, kennste ja..), also kurz vor der Auflösung des Ersten Dt. Reichs (Amateure wie Du werden es eher als Hl. Röm. Reich Dt. Nation kennen) durch Napoleon 1806, zur Sicherung des Kaisertitels auch über das Ende des alten Reiches hinaus, etabliert worden. Dieses blieb bis zur Auflösung des Staates 1918 in Kraft, der Ö-U Ausgleich 1867 änderte daran nichts, dass der österreichische Kaiser (!) ein ebs. war. Ö-U bedeutete nur, dass er gleichzeitig Staatsoberhaupt von Ungarn war (Tschechen hatte so geesehen keinen vglbaren Rang mit Ungarn, die Doppelmonarchie teilte sich bekanntlich nur in Transleithanien und Zisleithanien - in letzerem waren die österreichischen Erblande enthalten, also auch das heutige Tscheien mit seine Tschechen). Und soviel hatten die Ungarn net zu melden, die waren lange von den Türken besetzt und erst nah der zweiten Belagerung Wiens und dem Scheitern der osmanischen Expansion, erfolgte im sog Großen Türkenkrieg die Eroberung (einige sagen "BEfreiung") Ungarns durch Österreichisch-Polnische Truppen. Ungarn fiel nach dieser "Befreiung" an Österreich (siehe Reichstag zu Preßburg 1687, wo die Stände dem Kaiser die ungarische Krone übertrugen), welches (Österreich) bis zum Ende des WW1 dominierend blieb.
Das ist eigentlich BLAMAGE, dass ich Dir hier Schulstoff näherbringen muss, den Du in JEDEM Geschichtsbuch finden wirst. Daher betrachte das Folgende als meine Belege für diese allgemeingültigen (und somit nicht belegenswerten) Fakten: Quelle = DAS GESCHICHTSBUCH DEINER WAHL, egal welches in welchem europäischen Land. Und wenn Du net Suchen kannst, nenne ich Dir ein ganz knapp gehaltenes Werk mit nur Daten & Fakten, dass ich als erstes aus dem Regla ziehen konnte, mit vielen Karten und Schemata schön Kindgerecht serviert: Kinder, Hermann, Hilgemann, Werner (Hg), dtv-Atlas zur Weltgeschichte. Von den Anfängen bis zur Gegenwart, München 2000, 25. Auflage, S. 265. Danach musste die Folgeseiten zu Österreich suchen, findste im Register hinten unter "Ö").
Daraus (was Du dort zu den genannten Umständen finden wirst) resultiert natürlich auch, dass der letzte Teil dieses Absatzes mit Kaiserkrine niederlegen und dann nur noch König sein, oder einfache Begriffsfehler wie "fränkische Krone" (wieder um "paar" Jahrhunderte daneben). Alles was Du hier erzählst ist völliger Schwachsinn, ich frag mich wer, außer einem gänzlich Unwissenden, Dir das hier glauben soll?? Wie gesagt, guck nach. Und da Du ja DER EINE bist, der als einziges die "wahre" Geschichte kennt, liegt es net an mir sondern an Dir, Belege aufzuzeigen (weil für meine Behauptungen ÜBERALL welche gefunden werden können, siehe Geschichtsbuch Deiner Wahl zu dieser Thematik). Na dann erleuchte uns mal, sonst gilt wie immer::hdf:

MfG
Sniper

PS: Danke für die Lacher!!! :rofl:

1. Du und Historiker! Historiker sind normalerweise keine Schwafler! Und behaupten kann man vieles. Wer kann schon prüfen, ob stimmt, was du von dir behauptest. Ansonsten gilt: Selbstlob stinkt!

2. 1806 legte der Habsburger die Königskrone des Fränkischen Reiches (= Regnum Francorum ) nieder und damit auch die Kaiserwürde, da die Kaiserwürde an die fränkische Krone geknüpft war. Danach war der Habsburger kein Kaiser mehr sondern nur noch König von Böhmen und Mähren, das sich heute Tschechien nennt.
Der Dtv-Atlas ist in Teilen überholt, da Böhmen und Mähren nie zum fränkischen Reich gehört hat. Mit dem Vertrag zu Mersen 870 n. Chr. beginnt das fränkische Reich (http://de.wikipedia.org/wiki/Vertrag_von_Meersen) und es endet spätestens auf dem Wiener Kongress 1814. Man kann auch sagen 1806 mit der Niederlegung der fränkischen Krone durch den Habsburger. Danach wurde kein fränkischer König mehr gewählt, da durch die Eroberungen Napoleons vier der 7 Kurfürstentümer nicht mehr existierten.

Erst ab 1871 gibt es das, was man zu Recht deutsches Reich nennen darf. Vorher hat es kein deutsches Reich gegeben. Die da 1848 in Frankfurt zusammenkamen hatten das Recht für sich ein eignes Reich zu konzipieren. Wer nicht dazu gehören wollte, durfte wegbleiben oder weglaufen wie die Österreicher. Warum die heute immer wieder behaupten, sie seien Deutsche, versteht kein Mensch. Das Kapitel von 1938 bis 1945 müsste eigentlich reichen. Die Österreicher erklärten sich ganz ohne Zustimmung der Deutschen per Abstimmung zu Deutschen ohne die Deutschen zu fragen. Mal wieder typisch Österreicher.
Und Böhmen und Mähren hat nie zum fränkischen Reich je gehört und zum Deutschen Reich von 1871 schon gar nicht. Das muss ein gewaltiger Irrtum der Tschechen sein. Deutsche verstehen partout kein Tschechisch. Klaro?

Scher dich, du bist eh kein Deutscher. Misch dich also nicht in deutsche Angelegenheiten ein!

realsniper
04.12.2012, 04:56
OMG :kirre:


1. Du und Historiker! Historiker sind normalerweise keine Schwafler! Und behaupten kann man vieles. Wer kann schon prüfen, ob stimmt, was du von dir behauptest. Ansonsten gilt: Selbstlob stinkt![...]

Ja ich bin Historiker mit akad. Grad, und ob Du mir das glaubst oder net, ist mir doch egal (ich werd bezahlt dafür, das ist etwas, was mich interessieren würde, sofern das net der Fall wäre). Spielt aber keine Rolle in Bezug auf die Aussage, dass Deine Behauptungen (NACH WIE NENNST DU KEINE EINZIGE QUELLE!) einfach nicht korrekt sind.


[...] 2. 1806 legte der Habsburger die Königskrone des Fränkischen Reiches (= Regnum Francorum ) nieder und damit auch die Kaiserwürde, da die Kaiserwürde an die fränkische Krone geknüpft war. Danach war der Habsburger kein Kaiser mehr sondern nur noch König von Böhmen und Mähren, das sich heute Tschechien nennt.
Der Dtv-Atlas ist in Teilen überholt, da Böhmen und Mähren nie zum fränkischen Reich gehört hat. Mit dem Vertrag zu Mersen 870 n. Chr. beginnt das fränkische Reich (http://de.wikipedia.org/wiki/Vertrag_von_Meersen) und es endet spätestens auf dem Wiener Kongress 1814. Man kann auch sagen 1806 mit der Niederlegung der fränkischen Krone durch den Habsburger. Danach wurde kein fränkischer König mehr gewählt, da durch die Eroberungen Napoleons vier der 7 Kurfürstentümer nicht mehr existierten.[...]

Was hat der Teil mit dem Ersten Reich mit der österreichischen Kaiserwürde zu tun (rhetorische Frage)?
Und dann das zum dtv-Atlas, ist super! lol, allein daran merkt man, dass Du nur laberst.
1. Behauptest Du, dass er überholt sei (loool), gibst dann aber als Quelle ZU WAS VÖLLIG ANDEREM (auch das an sich schon der Burner!!!:rofl:) ausgerechnet WIKI an (:rofl:, also eine der unzitierfähigsten Internetseiten bezüglich wissenschaftliche Belegen, die es gibt; weil WIKI ja schon der Satzung nach einräumt, dass die Beiträge nicht prinzipiell auf Ihren Wahtheitsgehalt geprüft werden, sondern von usern verfasst wurden. OMG, JETZT fängst Du an mir ehct leid zu tun. Wie es bestimmt in Deinem Kopf schon abgeht, wenn Du nur versucht Dir n Brot zu schmieren oder so, von Bildung ganz zu schweigen...:trost:).

2. Dinge wie der dtv-atlas KÖNNEN nicht überholt werden, da sie keinerlei Thesen oder Forschungsergebnisse präsentieren, sondern nur Daten und Fakten. OMG. Das einzige was dort durch eine Aktualisierung erfolgt, ist die Aufnahme einer weiteren Dekade im 10 5-10 Jahrestakt. Blamage...UDu hast wahrscheinlich noch nie nen dtv-Atlas gesehen, wa? ODer überhaupt allg. NAchschlagewerke, was auch erklärt warum Du solch abgespacedte Behauptungen wie das mit Ö-U aufstellst).


[...] Erst ab 1871 gibt es das, was man zu Recht deutsches Reich nennen darf. Vorher hat es kein deutsches Reich gegeben. Die da 1848 in Frankfurt zusammenkamen hatten das Recht für sich ein eignes Reich zu konzipieren. Wer nicht dazu gehören wollte, durfte wegbleiben oder weglaufen wie die Österreicher. Warum die heute immer wieder behaupten, sie seien Deutsche, versteht kein Mensch. Das Kapitel von 1938 bis 1945 müsste eigentlich reichen. Die Österreicher erklärten sich ganz ohne Zustimmung der Deutschen per Abstimmung zu Deutschen ohne die Deutschen zu fragen. Mal wieder typisch Österreicher.
Und Böhmen und Mähren hat nie zum fränkischen Reich je gehört und zum Deutschen Reich von 1871 schon gar nicht. Das muss ein gewaltiger Irrtum der Tschechen sein. Deutsche verstehen partout kein Tschechisch. [...]

Und was hat denn das jetzt mit dem deutsche Recht etc. mit der Thematik zu tun??? SINN??? Das spricht weder für noch gegen die Tatsache, dass Du Falsches behauptet hast in Bezug auf die österreichische Kaiserwürde.
Das ist wie auf die Aussage:
"In Bayern regnet es gerade"
zu reagieren mit
"Nein, stimmt nicht. Es regnet gerade nicht in Bayern, weil der internatiolale Güterverkehr immer noch hautpsächlich über den Seeweg funktioniert".
Bezug = NULL; das sind einfach nur zwei für sich stehende Aussagen, die nichts miteinadner zu tun haben.
????

Und dazu noch abschließend - ich hatte mich sogar noch korrekt erinnert mit 1804, es war der 11. August - hier haste das gleich nochmal:
>>Franz II. (*1768, + 1835; seit 1792 Herrscher in Österreich und Römisch-deutscher Kaiser) bildet die Länder der Habsburgermonarchie zu einem Erbkasiertum Österreich um un nimmt den Titel "Kaiser von Österreich" an (als solche Franz I.)<< (Vgl. Der Grosse Ploetz, Bearbeitet von 80 Fachwissenschaften, 32. Aufl, Freiburg im Breisgau 1998, S. 903.). Aber das ist schon peinlich das zu belegen, da es sich um unumstößliche Fakten bzw. Allgemeinwissen handelt (das eigentlich nicht belegt werden muss im wissenschaftlichen Diskurs).

Ich habe Dich schon zuvor nach einem Beleg für das, was Du einfach nur behauptest, gefragt, worauf Du - anstatt dies zu tun - mich gefragt hattest, wo denn meine Belege (für Allgemeinwissen - OMG) wären. Dann habe ich Dir einen genannt, auf den Du völlig sinnentleer (siehe dtv "überholt", :muaha:OMG) antwortest.
Jetzt habe ich noch einen nachgelegt, so wie ich das sehe stehts jetzt 2:0 und Du schuldest mir 2 - aber ich bin fair - finde wenigstens EINEN Beleg, der Dir belegt, was Du über die Kaiserwürde Österreichs sagts, das reicht mir (den gibt es nämlich nicht...).

Ansonsten ist diese Unterhaltung hiermit beendet, Dir glaubt sowieso keiner (wer kann schon so blöd sein, dies zu tun), und MIR ist das ohnehin egal, von daher verschwende ich hier meine Zeit.
Aber vergiss nicht den Beleg nachzureichen, den muss ich unbedingt sehen, weil das für mich als Historiker besonders interessant ist, anhand Deines Belegs zu erfahren, warum sich unsere Zunkft seit Jahrhunderten und international in Bezug auf die österreichische Kaiserwürde "geirrt" hat.
Also net vergessen: Führ den Beleg auf, ehe Du weiter machst hier. Danke.

[...] Klaro?[...]

:muaha:
...


[...] Scher dich, du bist eh kein Deutscher. Misch dich also nicht in deutsche Angelegenheiten ein!

Einfach nur noch geil!
:muaha:
Vorweg: Selbst wenn ich kein Deutscher wäre (was jedoch bin, wobei ich mich dafür schämen sollte, sofern Du einer sein sollst), so misst Du dem, was die Administrative Dir in den Perso schrieb, zu viel Bedeutung bei. Was außer dieser Eintragung haben denn (zB) Münchener, Berliner, Hamburger, Kölner, Leipziger, etc. in ihrem täglichen Leben (also wo das spürbar/wahrnehmbar wäre) sonst noch miteinader gemeinsam? Du solidarisierst Dich darüber (über den Eintrag im Perso, den Du auch mal kriegen wirst, wenn Du alt genug bist für Ausweispflicht) mit Menschen, die Du gar nicht kennst und die Dich nicht in Deiner Existenz irgendwie, ob gut oder schlecht, tangieren.
Angemerkt sei, dass GANZ Deutschland (ich wüsste net wer, außer vielleicht einigen 4jährigen und jüngeren, das nicht täte) Dich auslachen würde für die Behauptungen, die Du hier aufstellst (von Deiner fehlenden Fundierung gar nicht erst zu reden - und wieder noch zur Erinnerung: QUELLE NICHT VERGESSEN, Danke).

dann, Deiner Logik von "deutsch" sein folgend:

Ich glaube ähnliches sagte ich schon zu jemandem, der ähnlich dummes gesagt hatte mit deutsch-nichtdeutsch: Wäre die Administrative (die Regierung) ein Spieler, der eine große Wirtschafts-Strategie-Simulation spielt, was meinste auf welche seiner (deutschen) Einheiten dieser Spieler eher verzichten könnte? Dazu kurz anführend Folgendes:

1. Ich habe meine Schulzeit von 1. Klasse bis zum Abi ohne Sitzenbleiben ganz normal durchgezogen, hab also den Staat nicht einmal Zeit/Geld wegen der Verlängerung meines Status als Schüler gekostet.

2. Ich habe hier gedient (Du wirst das vielleicht wegen Deines Alters net wissen, aber früher gab es noch die Wehrpflicht, dh ein Jahr musstest Du als männlicher Bürger dem Staat schenken, ob beim Bund oder als Zivi), dementsprechend schon etwas gegeben, wovon Du bisher als Schüler nur profitierst, ohne selbst jemals was beigetragen zu haben (was ja auch ok ist als Schüler).

3. Danach habe ich hier mein Studium beendet und werde fortan in meiner Arbeit von unserem Fiskus besteuert, u.a. damit Du Schulbücher kriegst, die Du dann nicht einmal liest; die Besteuerung ist ein weiterer Aspekt, warum meine "Einheit" dem "Spieler" wertvoller sein dürfte, als die Deinige.

4. Als Historiker mit Forschungsfeld dt. Geschichte, trage ich bzw. meine Zunft zusammen mit den Philosophen, Politologen, Soziologen, Kulturwissenschaftlern, etc. zu der Erhaltung, Pflege, und Defnition von dem, was Du unter "deutsch sein" verstehen würdest, maßgeblich bei.

Von daher - wenn mir das was bedeuten würde - bin ich wohl "deutscher" als Du, der nur hier lebt und sülzt aber nix beiträgt.

Ok, abschliessend nochmal: Liefer mir bitte eine (einzige) Quelle zu Deiner Behauptung nach, sonst ist diese Unterhaltung allein wegen der Sinnlosigkeit und mangelnder Ernsthaftigkeit keiner Antwort mehr an Dich würdig.

MfG
Sniper

Dubidomo
04.12.2012, 17:25
Ja ich bin Historiker mit akad. Grad, und ob Du mir das glaubst oder net, ist mir doch egal (ich werd bezahlt dafür, das ist etwas, was mich interessieren würde, sofern das net der Fall wäre). Spielt aber keine Rolle in Bezug auf die Aussage, dass Deine Behauptungen (NACH WIE NENNST DU KEINE EINZIGE QUELLE!) einfach nicht korrekt sind.

Das ist so richtig ? Wo sind die Quellen, Realsniper?



Was hat der Teil mit dem Ersten Reich mit der österreichischen Kaiserwürde zu tun (rhetorische Frage)?
Und dann das zum dtv-Atlas, ist super! lol, allein daran merkt man, dass Du nur laberst.
1. Behauptest Du, dass er überholt sei (loool), gibst dann aber als Quelle ZU WAS VÖLLIG ANDEREM (auch das an sich schon der Burner!!!:rofl:) ausgerechnet WIKI an (:rofl:, also eine der unzitierfähigsten Internetseiten bezüglich wissenschaftliche Belegen, die es gibt; weil WIKI ja schon der Satzung nach einräumt, dass die Beiträge nicht prinzipiell auf Ihren Wahtheitsgehalt geprüft werden, sondern von usern verfasst wurden. OMG, JETZT fängst Du an mir ehct leid zu tun. Wie es bestimmt in Deinem Kopf schon abgeht, wenn Du nur versucht Dir n Brot zu schmieren oder so, von Bildung ganz zu schweigen...:trost:).
Du darfst auch in einem deutschen Geschichtsbuch für Gymnasien nachlesen, ob stimmt, was ich behaupte.
Die Kaiserwürde wurde vom Papst verliehen. An Napo0leon Bonaparte 1804 in Paris. Dazu musste der Papst extra nach Paris reisen. Und wann hat der Papst dem König von Böhmen und Mähren die Kaiserwürde verliehen?
Die Krone und die anderen Reichsinsignien, die in Wien lagern, gehören nach Nürnberg. Diese fränkische Reichskrone ist eine Königskrone und wurde bei der Krönung allen fränkischen Königen aufgesetzt auch denen, die nie Kaiser gewesen sind.




2. Dinge wie der dtv-atlas KÖNNEN nicht überholt werden, da sie keinerlei Thesen oder Forschungsergebnisse präsentieren, sondern nur Daten und Fakten. OMG. Das einzige was dort durch eine Aktualisierung erfolgt, ist die Aufnahme einer weiteren Dekade im 10 5-10 Jahrestakt. Blamage...UDu hast wahrscheinlich noch nie nen dtv-Atlas gesehen, wa? ODer überhaupt allg. NAchschlagewerke, was auch erklärt warum Du solch abgespacedte Behauptungen wie das mit Ö-U aufstellst).
Neuere Forschungen können sehr wohl die Daten und Fakten im Dtv-Altlas wiederlegen. So hat das Königreich Böhmen und Mähren nie zum fränkischen Reich und damit auch nie zum sogenannten römisch-deutschen Kaiserreich gehört. In manchen Geschichtsatlanten steht aber anderes fälschlicherweise.




Und dazu noch abschließend - ich hatte mich sogar noch korrekt erinnert mit 1804, es war der 11. August - hier haste das gleich nochmal:
>>Franz II. (*1768, + 1835; seit 1792 Herrscher in Österreich und Römisch-deutscher Kaiser) bildet die Länder der Habsburgermonarchie zu einem Erbkasiertum Österreich um un nimmt den Titel "Kaiser von Österreich" an (als solche Franz I.)<< (Vgl. Der Grosse Ploetz, Bearbeitet von 80 Fachwissenschaften, 32. Aufl, Freiburg im Breisgau 1998, S. 903.). Aber das ist schon peinlich das zu belegen, da es sich um unumstößliche Fakten bzw. Allgemeinwissen handelt (das eigentlich nicht belegt werden muss im wissenschaftlichen Diskurs).

Ich habe Dich schon zuvor nach einem Beleg für das, was Du einfach nur behauptest, gefragt, worauf Du - anstatt dies zu tun - mich gefragt hattest, wo denn meine Belege (für Allgemeinwissen - OMG) wären. Dann habe ich Dir einen genannt, auf den Du völlig sinnentleer (siehe dtv "überholt", :muaha:OMG) antwortest.
Jetzt habe ich noch einen nachgelegt, so wie ich das sehe stehts jetzt 2:0 und Du schuldest mir 2 - aber ich bin fair - finde wenigstens EINEN Beleg, der Dir belegt, was Du über die Kaiserwürde Österreichs sagts, das reicht mir (den gibt es nämlich nicht...).
Ansonsten ist diese Unterhaltung hiermit beendet, Dir glaubt sowieso keiner (wer kann schon so blöd sein, dies zu tun), und MIR ist das ohnehin egal, von daher verschwende ich hier meine Zeit.
Aber vergiss nicht den Beleg nachzureichen, den muss ich unbedingt sehen, weil das für mich als Historiker besonders interessant ist, anhand Deines Belegs zu erfahren, warum sich unsere Zunkft seit Jahrhunderten und international in Bezug auf die österreichische Kaiserwürde "geirrt" hat.
Also net vergessen: Führ den Beleg auf, ehe Du weiter machst hier. Danke.

Diese Selbsternennung des Habsburgers, König von Böhmen und Mähren, war illegal. Die Kaiserwürde war an die fränkische Krone gebunden. Seit wann konnte ein Erzherzog von Österreich die Kaiserwürde erlangen? Das war allenfalls dem König von Böhmen und Mähren erlaubt gewesen, wenn der Papst dem zugestimmrt hätte. Und wann hat der Papst dem Erzherzog von Österreich erlaubt die Kaiserwürde anzunehmen? Bitte die Quelle nennen. Nach offizieller Lesart hat der Habsburger Franz II. 1806 die fränkische Krone niedergelegt und damit zugleich die Kaiserwürde. Da sich aber Napoleon Bonaparte mit Zustimmung des Papstes schon 1804 zum römischen Kaiser gekrönt hatte, war damit schon 1804 die römische Kaiserwürde dem fränkischen Reich genommen worden. Also war ab 1804 der fränkische König Franz II. kein römischer Kaiser mehr. Wieso konnte er sich dann zum Kaiser von Österreich erheben? Kaiserinflation oder was?

Wenn du so deutsch doch bist, dann wirst du bestimmt in einem Geschichtsbuch für deutsche Gymnasien nachlesen können, wann Franz II. die fränkische Reichskrone niedergelegt hat. Das er damit zum Kaiser von Österreich wurde, davon steht da nichts.


Vorweg: Selbst wenn ich kein Deutscher wäre (was jedoch bin, wobei ich mich dafür schämen sollte, sofern Du einer sein sollst), so misst Du dem, was die Administrative Dir in den Perso schrieb, zu viel Bedeutung bei. Was außer dieser Eintragung haben denn (zB) Münchener, Berliner, Hamburger, Kölner, Leipziger, etc. in ihrem täglichen Leben (also wo das spürbar/wahrnehmbar wäre) sonst noch miteinader gemeinsam? Du solidarisierst Dich darüber (über den Eintrag im Perso, den Du auch mal kriegen wirst, wenn Du alt genug bist für Ausweispflicht) mit Menschen, die Du gar nicht kennst und die Dich nicht in Deiner Existenz irgendwie, ob gut oder schlecht, tangieren.
Angemerkt sei, dass GANZ Deutschland (ich wüsste net wer, außer vielleicht einigen 4jährigen und jüngeren, das nicht täte) Dich auslachen würde für die Behauptungen, die Du hier aufstellst (von Deiner fehlenden Fundierung gar nicht erst zu reden - und wieder noch zur Erinnerung: QUELLE NICHT VERGESSEN, Danke).

Wie viele der Deutschen sind zumindest Bachelor in Sachen Geschichte und können beurteilen ob das, was ich schreibe, richtig oder falsch ist?




Ich glaube ähnliches sagte ich schon zu jemandem, der ähnlich dummes gesagt hatte mit deutsch-nichtdeutsch: Wäre die Administrative (die Regierung) ein Spieler, der eine große Wirtschafts-Strategie-Simulation spielt, was meinste auf welche seiner (deutschen) Einheiten dieser Spieler eher verzichten könnte? Dazu kurz anführend Folgendes:

1. Ich habe meine Schulzeit von 1. Klasse bis zum Abi ohne Sitzenbleiben ganz normal durchgezogen, hab also den Staat nicht einmal Zeit/Geld wegen der Verlängerung meines Status als Schüler gekostet.

2. Ich habe hier gedient (Du wirst das vielleicht wegen Deines Alters net wissen, aber früher gab es noch die Wehrpflicht, dh ein Jahr musstest Du als männlicher Bürger dem Staat schenken, ob beim Bund oder als Zivi), dementsprechend schon etwas gegeben, wovon Du bisher als Schüler nur profitierst, ohne selbst jemals was beigetragen zu haben (was ja auch ok ist als Schüler).

3. Danach habe ich hier mein Studium beendet und werde fortan in meiner Arbeit von unserem Fiskus besteuert, u.a. damit Du Schulbücher kriegst, die Du dann nicht einmal liest; die Besteuerung ist ein weiterer Aspekt, warum meine "Einheit" dem "Spieler" wertvoller sein dürfte, als die Deinige.

4. Als Historiker mit Forschungsfeld dt. Geschichte, trage ich bzw. meine Zunft zusammen mit den Philosophen, Politologen, Soziologen, Kulturwissenschaftlern, etc. zu der Erhaltung, Pflege, und Defnition von dem, was Du unter "deutsch sein" verstehen würdest, maßgeblich bei.

Von daher - wenn mir das was bedeuten würde - bin ich wohl "deutscher" als Du, der nur hier lebt und sülzt aber nix beiträgt.

Ok, abschliessend nochmal: Liefer mir bitte eine (einzige) Quelle zu Deiner Behauptung nach, sonst ist diese Unterhaltung allein wegen der Sinnlosigkeit und mangelnder Ernsthaftigkeit keiner Antwort mehr an Dich würdig.

MfG
Sniper

Wer sich Realsniper nennt, sagt damit, dass er doppelzüngig ist.

Bla..bla..bla...deutsch, deutscher, am deutschesten! Deine Aussagen über dich verbleiben im Bereich von Behauptungen, da du sie nicht belegen kannst. Daher gilt für sie: Selbstlob stinkt!!!!!

realsniper
04.12.2012, 18:31
oh Jung, machen wirs kurz, ich wollt nur emails checken und dachte ich guck mal, was in nem anderen Thread los ist, dann log ich mich ein und finde das hier (eigentlich ist das net mehr lustig, sondern eher zum weinen, was hier für leute frei herumlaufen. Ein Wunder, dass Du bei Deinem IQ noch nicht überfahren wurdest, weil ROT = stehe / GRÜN = gehen so kompliziertes Wissen für Dich darstellen müsste.
Ich verzichte auch darauf Dich wieder Stück für Stück zu zitieren & vorzuführen (es ist nichts tolles dabei ein Kind zu verarschen, wenn man erwachsen ist), daher nur ganz kurz:

Die Aussage ich solle Belege liefern für meinen Beruf (LOOOL) - das ist die bockigkeit (und hirnlosigkeit) eines pubertierenden 13jährigen, omg, jetzt fängst Du an zu langweile, die Unterhaltung durch deine fehlende Bildung ist verlorengegangen, ich langweile mich nur noch...
dafür gibt es keine wissenschaftlichen Quelle, da die tatsache, dass jemand historiker ist nicht von relevanz für die Forschung/Weltgeschichte ist - SINN DEINER, nenne wir es mal "Argumentation"????? :muaha:(wie sollte es das. ich brauch ja auch keine quellen um zu wissen, dass Du schüler bist usw...dafür gibt es auch keine belge, die jedem zugänglich sind in Literatur oder Archive...merkst Du nbet, wie dämlich diese Aussage ist???? OMG...Wieder haste perfekt gezeigt, dass Du nur laberst, mehr net...


das andere ist einfach gar nicht sachbezigen, keiner redet hier vom papst, das endet 1806, alle drei kaiser des 1.wk (also auch der österreichisch) waren weltliche kaiser, aber da haste wohl in Geschichte Sek I geschlafen, seis drum, bleib ruhig dumm (Du kannst ja nicht einmal erkennen, dass das was Du postets, GAR NICHT ZUM THEMA ist...OMG).

Das mit dtv-atlas ist wieder (weiterhin) nur peinlich - áber geh ruhig und frag mal nen historiker deiner wahl, kannste ja direkt wenn Du in Berlin bist um Dir die Kriegserklärung anzuschauen, aber vorsicht: sie werden Dich angucken, als wärst Du behindert ohne es zu wissen...


dann noch dieser müll:
"Und wann hat der Papst dem Erzherzog von Österreich erlaubt die Kaiserwürde anzunehmen? Bitte die Quelle nennen. Nach offizieller Lesart hat der Habsburger Franz II. 1806 die fränkische Krone niedergelegt und damit zugleich die Kaiserwürde. Da sich aber Napoleon Bonaparte mit Zustimmung des Papstes schon 1804 zum römischen Kaiser gekrönt hatte, war damit schon 1804 die römische Kaiserwürde dem fränkischen Reich genommen worden. Also war ab 1804 der fränkische König Franz II. kein römischer Kaiser mehr. Wieso konnte er sich dann zum Kaiser von Österreich erheben? Kaiserinflation oder was?"


1. Wie gesagt, WELTLICHE Kaiserwürde (wat hat den der Papst da zu melden???) OMG
2. Napoleon hatte nicht durch seine Krönung die röm. Kaiserwürde erlischen lassen, sondern nur durch die Auflösung des Reiches
Zudem ist es mal wieder ABSOLUT FALSCH zu sagen, Napoleon hätte die röm Kaiserwürde angenommen. Er war nicht einmal französischer Kaiser, sondern "Kaiser der Franzosen" (da ist ein kleiner, aber feiner Unterschied, aber ich seh ja, das übersteigt Deine geistige Kapazität...)
3. Wieso konnte Franz sich zu Kaiser erheben? Weil Du immer noch nicht verstanden hast, das weltliches Kaisertum nichts mit dem römischen (Papst) zu tun hat (aber sei s drum, Du packst es einfach nicht, und ich will net, dass Du Kopfschmerzen kriegst beim Versuch...)
4. lol, quellen angeben - wie gesagt, es steht 2:0, Du bist dran - das konntest Du einmal bringen, also auf meine Bitte um ne Quelle selber eine fordern, ein zweites mal haste dieser Behindertenbonus net mehr.
Von daher gilt nach wie vor:

Liefer mir bitte eine (einzige) Quelle zu Deiner Behauptung nach, sonst ist diese Unterhaltung allein wegen der Sinnlosigkeit und mangelnder Ernsthaftigkeit keiner Antwort mehr an Dich würdig.

MfG
Sniper

dann noch eines - zum abschied (weil wir alle wissen, dass Du hier keine einzige Quelle benennen wirst, da es keine gibt für diesen Müll):

"Wenn du so deutsch doch bist, dann wirst du bestimmt in einem Geschichtsbuch für deutsche Gymnasien nachlesen können, wann Franz II. die fränkische Reichskrone niedergelegt hat. Das er damit zum Kaiser von Österreich wurde, davon steht da nichts."

Lol,
Du hast doch mit "deutsch" angefangen, ich zeigte Dir nur, was das konkret bedeutet.
Dann sowas: ich rede von Fachliteratur und er kommt mit SCHULbüchern :muaha: , ich solle in einem "Geschichtsbuch für deutsche Gynmasien" nachlesen, lol. Vielleicht solltest Du mal in Deinem Geschichtsbuch für dt. Sonderschule nachsehen und VOR ALLEM richtig lesen. Natürlich steht nirgends, dass Franz durch das Niederlegen der röm. Kaiserkrone österreichischer Kaiser wurde, weil ICH DAS AUCH NICHT SCHRIEB. Siehe oben (man bisse beschränkt), ich sagte 1804, die andere (das Niederlegen) war 1806. Wie gesagt - zur Rettung des Kaisertitels wurde dieser vom Reich entkoppelt, schon vor der Auflösung... PEINLICH, dass Du net mal richtig lesen kannst und hier auf Dinge antwortest, die gar keiner behauptet hatte...

zum BA - das ist kein vollwertiger Abschluss (klar , vor dem Gesetzt und Arbeitsmarkt vielleicht, aber nicht vor der Forschung.
Zudem muss man überhaupt nicht (Geschichte) studiert haben, um zu wissen, dass Du nur Müll erzählst. Die erwähnung meines Berufes war eine Bonus-Info und keine Referenz, die ich gebraucht hätte, um das hier als Müll und sachlich falsch zu entlarven (Nicht mal in diesem Forum wirste jemd. finden, der Dir dabei zustimmt, dass der Österreichische Kaiser nach 1806 keinen Kaisertitel mehr trug...).


und zu realsniper nochmal kurz:

1. es ist realsniper, weil der nickname "sniper" schon vergeben war, daher "(the) real sniper" (dt. der echte/wahre sniper)
2. Wieso doppelzüngig??? SINN??? (rhet. Frage, ich wollte nur aufzeigen, wie sinnentleert dies wieder von Dir war).
3. Sniper steht net für Heckenschütze, sonder ist ein Akronym. Aber ich hatte nicht erwartet dass Du meine Signatur (unten) mit S.n.i.p.e.r. in Verbindung bringst, dafür reichts bei Dir (wie Du hier immer wieder freudig demostrierst) einfach nicht...
Von daher sehen wir schon wieder, wie Du laberst und laberst und laberst, ohne dass Du überhaupt verstanden hast, wovon Du laberst...

Wie gesagt, dass ich Historiker bin ist nicht relevant wenn es darum geht Allgemeinwissen aus der 5. Klasse anzuführen bzw. diesen Schwachsinn mit der Kaiserwürde hier als falsch zu entlarven.

Aber damit hat es sich dann, viel spaß mit Deinen Monologen, die Du wohl in Zukunft hier halten musst, denn ich komme net wieder.
Außer wenn Du ensprechend taten folgen lässt, denn wie schon gesagt, das hier heute war ne Ausnahme (weil gerade zufällig hier gewesen), aber das nächste mal ist mir das echt egal, wie gesagt, halte Müll-Monologe (die Dir net mal in diesem Forum einer glaubt), aber dann ohne mich. Wie auch schon gesagt, es war anfangs unteraltsam und lustig, jetzt ist es langweilig und schon an der Schwelle zu traurig. Und ich hab kein Bock mir aus Mitleid für Dich wegen Deiner offensichtlichen Beschränktheit nen Depri zu fahren hier...
Von daher gilt nach wie vor:

Liefer mir bitte eine (einzige) Quelle zu Deiner Behauptung nach, sonst ist diese Unterhaltung allein wegen der Sinnlosigkeit und mangelnder Ernsthaftigkeit keiner Antwort mehr an Dich würdig.

MfG
Sniper


Wenn es nicht der besagte Beleg ist, kannste Dir also die Antwort sparen. Da Pubertierende aber dazu neigen zu denken, wenn sie das letzte Wort haben, dann "gewinnen" sie die Diskussion (OMG, lol), hier bitte: tu Dir kein Zwang an und führ Monologe - ich bin HIERMIT RAUS, es sei denn Du lieferst EINE EINZIGE QUELLE.

na dann, alles gute noch und ich hoffe Du must nicht zu sehr leiden bis es ganz zuende geht mit deinem Gehirn, mein Kleiner...
MfG

Don
04.12.2012, 20:09
http://newnation.sg/wp-content/uploads/eat-popcorn-3D.gif

Korgan
14.12.2012, 14:40
Rein materiel gesehen hätte Deutschland nach dem Sieg über Russland im Westen durchaus noch aushalten können. Der Gegner war zwar materiell überlegen aber im Stellungskrieg nutzt das nichts, zumal wenn sich die Deutschen auf eine Flusslinie zurückgezogen hätten. Das Brechen der Front in Bulgarien und Italien ist wieder eine andere Sache, darum wurde ja auch von der OHL vorgeschlagen nach den Bedingungen eines Waffenstillstandes zu fragen, als diese dann aber bekannt wurden war man in der OHL für eine Fortsetzung des Kampfes. Ohnen den Munitionsstreik '18 und mit größerer innerer Geschlossenheit hätte man aber zumindest was besserer als das Versailler Diktat rausholen können.

Dubidomo
14.12.2012, 17:35
Rein materiel gesehen hätte Deutschland nach dem Sieg über Russland im Westen durchaus noch aushalten können. Der Gegner war zwar materiell überlegen aber im Stellungskrieg nutzt das nichts, zumal wenn sich die Deutschen auf eine Flusslinie zurückgezogen hätten. Das Brechen der Front in Bulgarien und Italien ist wieder eine andere Sache, darum wurde ja auch von der OHL vorgeschlagen nach den Bedingungen eines Waffenstillstandes zu fragen, als diese dann aber bekannt wurden war man in der OHL für eine Fortsetzung des Kampfes. Ohnen den Munitionsstreik '18 und mit größerer innerer Geschlossenheit hätte man aber zumindest was besserer als das Versailler Diktat rausholen können.

Mit so vielen Verrätern on bord wie sie das Deutsche Reich damals mitschleppte, war ein Krieg nicht zu gewinnen. SPD und USPD betätigten sich als Archkriecher in den Arch des europäischen Feudalismus. Das passt bestens zu Proleten. Und dann sind sie auch noch zu feige zuzugeben, was sie im Februar 1918 zur Verhinderung der Befreiung Finnlands, der Baltischen Staaten und Polens aus der russischen Zwangsherrschaft sich geleistet haben, woran dann gut 100.000 junge deutsche Soldaten extra verreckt sind. Der Munitionsstreik vom Februar 1918 war der Grund für Hindenburgs Aussage, die Heimat habe sie im Stich gelassen. Trotzdem bestehen die SPD und deren politischen Freunde auf der Dolchstoßlegende, so als ob Hindenburg im August 1918 Hellseher gewesen sei, der die Novemberrevolution schon damals vorausgesehen habe; denn schon im August 1918 verkündet das OHL, dass der Krieg verloren sei. Dann kann es wohl kaum so gewesen sein, dass Hindenburg in seiner Befragung durch den Reichstagsuntersuchungsausschuss sich auf die Novemberrevolution 1918 sich bezogen hat. Es stimmt auch nachdenklich, dass ihn die Befrager nicht auf diese Unstimmigkeit hingewiesen haben.

Unter den Befragern waren auch SPD- und USPD-Abgeordnete. Dass denen das nicht aufgefallen ist .... tz..... tz........ tz..

Dubidomo
14.12.2012, 17:40
Die Aussage ich solle Belege liefern für meinen Beruf (LOOOL) - das ist die bockigkeit (und hirnlosigkeit) eines pubertierenden 13jährigen, omg, jetzt fängst Du an zu langweile, die Unterhaltung durch deine fehlende Bildung ist verlorengegangen, ich langweile mich nur noch...
dafür gibt es keine wissenschaftlichen Quelle, da die tatsache, dass jemand historiker ist nicht von relevanz für die Forschung/Weltgeschichte ist - SINN DEINER, nenne wir es mal "Argumentation"????? :muaha:(wie sollte es das. ich brauch ja auch keine quellen um zu wissen, dass Du schüler bist usw...dafür gibt es auch keine belge, die jedem zugänglich sind in Literatur oder Archive...merkst Du nbet, wie dämlich diese Aussage ist???? OMG...Wieder haste perfekt gezeigt, dass Du nur laberst, mehr net...


Also doch keine Belege! Es muss wohl stimmen, was ich schreibe!!!! Was sonst würde dich zu so billigem Buhei veranlassen? :D

realsniper
14.12.2012, 21:01
Man biste dumm - Ich lieferte Belege DU nicht.
ICH = 2 : 0 = DU
...
Also dann, viel Spaß beim Selbstgespräch (wie angekündigt: OHNE QUELLEN, kannste diesen "Dubidomo zeigt Dummheit"-Thread allein weiter betreiben).

MfG
Sniper

:und tschüss:

Makkabäus
16.09.2013, 19:28
Rein materiel gesehen hätte Deutschland nach dem Sieg über Russland im Westen durchaus noch aushalten können. Der Gegner war zwar materiell überlegen aber im Stellungskrieg nutzt das nichts, zumal wenn sich die Deutschen auf eine Flusslinie zurückgezogen hätten. Das Brechen der Front in Bulgarien und Italien ist wieder eine andere Sache, darum wurde ja auch von der OHL vorgeschlagen nach den Bedingungen eines Waffenstillstandes zu fragen, als diese dann aber bekannt wurden war man in der OHL für eine Fortsetzung des Kampfes. Ohnen den Munitionsstreik '18 und mit größerer innerer Geschlossenheit hätte man aber zumindest was besserer als das Versailler Diktat rausholen können.


Die Antwort der Welt auf diesen historischen Aberwitz hieß: Versailles !
Ich lach mich heute noch Schlapp.
In dieser Angelegenheit bin ich voll und ganz beim deutschen Volk.

Praktiker
16.09.2013, 19:37
Die Antwort der Welt auf diesen historischen Aberwitz hieß: Versailles !
Ich lach mich heute noch Schlapp.
In dieser Angelegenheit bin ich voll und ganz bei dem deutschen Volk.

Das deutsche Volk fühlt sich Dir in ewigem Dank verpflichtet... :D

Makkabäus
16.09.2013, 19:41
Das deutsche Volk fühlt sich Dir in ewigem Dank verpflichtet... :D

Ich grüße das deutsche Volk mit einem kameradschaftlichem Händedruck :))

Es rechtfertigt aber in keinster Weise die Geschehnisse im Dritten Reich, bezüglich meiner Glaubensbrüder :compr:

Praktiker
16.09.2013, 19:47
Ich grüße das deutsche Volk mit einem kameradschaftlichem Händedruck :))

Es rechtfertigt aber in keinster Weise die Geschehnisse im Dritten Reich, bezüglich meiner Glaubensbrüder :compr:

Brüder,- in eins nun die Hände.... :ätsch:

Nomen Nescio
16.09.2013, 21:19
Ich grüße das deutsche Volk mit einem kameradschaftlichem Händedruck :))

Es rechtfertigt aber in keinster Weise die Geschehnisse im Dritten Reich, bezüglich meiner Glaubensbrüder :compr:
es rechtfertigt sowieso nicht das benehmen im III. reich. das war eine verhöhnung von allem was menschliches ist.

WENN es gerechtigkeit gibt, mögen sie in der hölle brennen. für ewig.

ich bin kein jude. denke über das benehmen israels vermutlich anders als du. aber werde NIE sagen oder denken »weil es juden sind, müssen sie getötet werden. oder verachtet.«

Erich von Stahlhelm
20.09.2013, 16:47
Ich grüße das deutsche Volk mit einem kameradschaftlichem Händedruck :))

Es rechtfertigt aber in keinster Weise die Geschehnisse im Dritten Reich, bezüglich meiner Glaubensbrüder :compr:

Diese Geschehnisse hätten ohne Versailles wohl kaum stattgefunden.
Wäre die Angelegenheit fair von statten gegangen, so hätte ein Hitler wohl kaum Fuß fassen können.
Man hatte Hitler ja nicht dafür gewählt das er einen Massenmord begeht, sondern gerade weil er offen
versprach den Diktatfrieden von Versailles zu revidieren. Die politische Lage in einer fairen Friedenslösung
und eventuell auch der Nichtabdankung Wilhelm II wäre derart gewesen das Adolf wohl eher doch Postkartenmaler
geblieben wäre.

Überlegen
20.09.2013, 18:05
Diese Geschehnisse hätten ohne Versailles wohl kaum stattgefunden.
Wäre die Angelegenheit fair von statten gegangen, so hätte ein Hitler wohl kaum Fuß fassen können.
...

Auch das ist eher = Schulbuch denn Forschungsliteratur (siehe Vereinfachung).
Es gibt genügend Belege dafür, dass eine Übernahme der alten Machteliten aus dem Kaiserreich nach Weimar letzterem den Todesstoß versetzte. Versailles war dabei nur Munition, die Absicht hatte aber von der ersten Stunde an bestanden. Auch dazu findet man viel im BA Lichterfelde, gleiche Abteilung (R).

Gruss

Überlegen

houndstooth
10.10.2013, 05:33
Am 9.November 1918 wurde die Republik ausgerufen,und am 11.11.1918 waren die Waffenstillstandsverhandlungen.Natürlich blieb das den Westmächten nicht verborgen und sie wußten nun das Deutschland ohne Führung war, und die deutsche Delegation vollkommen nackt darstand.So mit wußten sie dass sie von der deutschen Delegation alles fordern konnten,und das sie aus den Waffenstillstandsverhandlungen praktisch eine bedingungslose Kapitulation machen konnten.

Sehr schoen zusammengedichtet .:sorry-2:

Gratian
13.09.2014, 10:14
Eben. Das sollte man auch nicht gänzlich außer Acht lassen.
Die Schwachköpfe hier sollten sich mal lieber fragen, ob der 1. Weltkrieg überhaupt nötig war.
Sagen wir mal so. Für England kam der Krieg nicht ungelegen. Was meinst du hätten die Deutschen wirtschaftlichen mit den Engländer und Amerikanern usw. angestellt? Verleich mal das industriewachstum und die exportzahlöen deutschlands zwischen 1871-1914.
Laut Lettow-Vorbeck standen die Deutschen 1914 erstmals davor aus deutsch-Ostafrika echt gewinn einzufahren nicht zu vergessen die Patente in Medizin und Technik, sowas weckt begehrlichkeiten. Was natürlich nicht die Verantwortung Deutschlands am 1.Wk schmälern soll, wqas mich immer zu der Frage führt was wäre gewesen wenn die Deutschen Verträge Verträge hätten sein lassen und einfach Nein gesagt hätten?

herberger
13.09.2014, 11:21
Die Armee willigte Friedensverhandlungen auf der Basis des 14 Punkteprogramms des US Präsidenten Wilson ein,das die USA die Forderung nachschoben das sie nur mit einer parlamentarischen Demokratie Friedensverhandlungen führen versetzte dem Deutschen Reich den Todesstoss,nun stand die Frage für die deutsche Politik in dem Raum Frieden oder der Kaiser,man entschied sich für Frieden und gegen den Kaiser.Das Deutsche Reich wurde nun führungslos,die Strasse forderte nun auch für den Frieden und gegen den Kaiser.Nachtrag schon nach dem Ende der Friedensverhandlung in Versailles nur 1 Jahr später wollte das deutsche Volk den Kaiser wieder haben.Diese Grundeinstellung machte die Weimacher Republik zu einer Totgeburt.

Als das Deutsche Reich den Waffenstillstand unterschrieb wussten natürlich auch die Allierten das,das Deutsche Reich führungslos ist und so machten die Allierten den Waffenstillstand zu etwas was einer bedingungslosen Kapitulation gleich kam.

RmdP
13.09.2014, 13:35
Und über die Heimat anderer :(

Blödmann kann ich da nur sagen.

Lass Uns mal zusammen überlegen wer zuerst Seiner "Bündnistreue" nachkam:?....Ah Ich habs...Russland erklärte Österreich/Ungarn den Krieg bevor Das Kaiserreich seinem Bündnispartner beistand und Russland den Krieg erklärte.

Irgendwie seid Ihr Roten Spinner alle gleich.

Aber Gegenfrage....wer schleußte denn Deinen so geliebten Lenin nach Russland ein???????
Das vergesst Ihr Roten Spinner immer wieder gerne!

herberger
13.09.2014, 13:44
Blödmann kann ich da nur sagen.

Lass Uns mal zusammen überlegen wer zuerst Seiner "Bündnistreue" nachkam:?....Ah Ich habs...Russland erklärte Österreich/Ungarn den Krieg bevor Das Kaiserreich seinem Bündnispartner beistand und Russland den Krieg erklärte.

Irgendwie seid Ihr Roten Spinner alle gleich.

Aber Gegenfrage....wer schleußte denn Deinen so geliebten Lenin nach Russland ein???????
Das vergesst Ihr Roten Spinner immer wieder gerne!

Das ging von Ludendorf aus interessanter ist die Frage wie kam man auf Lenin.
Lenin wurde den Deutschen von einem exentrischen Juden empfohlen ein in Luxux schwelgender Anarchist oder Sozialist,der Name dieser dubiosen Gestalt war wohl Helphand oder so ähnlich.



Alexander Parvus (eigentlich Israil Lasarewitsch Helphand, russisch Израиль Лазаревич Гельфанд, wiss. Transliteration Izrail' Lazarevič Gel'fand; * 27. Augustjul./ 8. September 1867greg. in Beresino, heute Berasino, im gleichnamigen Bezirk des Minsker Gebietes in Weißrussland; † 12. Dezember 1924 in Berlin) war ein russischer Revolutionär, der zeitweilig den Menschewiki angehörte. Spätestens seit 1918 begriff er sich indessen als deutscher Sozialdemokrat. Bekannt wurde er, als er zusammen mit deutschen Regierungsstellen im Jahre 1917 die Reise Lenins im plombierten Eisenbahnwaggon durch das Deutsche Reich nach Russland organisierte. Er war auch ein Vordenker der späteren Wirtschaftspolitik der Türkischen Republik unter Kemal Atatürk und zusammen mit Trotzki der Vater des Konzeptes der Permanenten Revolution. Da nach der Oktoberrevolution alle Dokumente von ihm und über ihn größtenteils vernichtet wurden, kann sein Mitwirken, um Lenin in Russland an die Macht zu bringen, nicht genau eingeschätzt werden.

Dubidomo
13.09.2014, 18:10
Was natürlich nicht die Verantwortung Deutschlands am 1.Wk schmälern soll, wqas mich immer zu der Frage führt was wäre gewesen wenn die Deutschen Verträge Verträge hätten sein lassen und einfach Nein gesagt hätten?

1. Welche Verträge? Ich würde doch mal nachlesen, was in besagten Verträgen drin steht. Das Deutsche Reich hat mit dem Krieg Tschechien-Ungarns (fälschlicherweise Österreich-Ungarn genannt) gegen Serbien nichts zu tun. Es sei denn das Habsburgerreich war ein Appendix des Deutschen Reiches. Tschechien-Ungarn hat am 28. Juli 1914 Serbien den Kreig erklärt und auch sofort angefangen. Gemäß Dreibund-Vertrag - Nicht zu verwechseln mit dem Tripel-Entente-Vertrag zwischen GB, Frankreich und Russland. - war Deutschland damit außen vor. Ein Angriff Russlands auf das Habsburgerreich hätte das Deutsche Reich in braver Neutralität beobachten dürfen. Durch die Kriegserklärung seitens des Habsburgerreich war das Deutsche Reich nicht mehr beteiligt. Damit hat das Deutsche Reich mit dem Krieg Tschechien-Ungarns gegen Serbien nichts zu tun. Wer es besser wissen will, möge die entsprechenden Vertrags-Dokumente vorlegen.

2. Das Deutsche Reich hat erst am 2. August 1914 (6 Uhr morgens MEZ) mit der Mobiliiserung begonnen, Aber da war das Deutsche Reich schon etliche Stunden im Krieg mit Russland, das am 1. August 1914 so zwischen 17:30 und 18:30 MEZ die deutschen Grenzen mit einer Armee überschritten hatte. Die Zeit des russischen Überfalls auf das Deutsche Reich lässt sich anhand der Angaben des russischen Generals in dessen Telegramm an seine Regierung in Petersburg bestens belegen. Es war nicht 20:30 MEZ sondern 18:30 MEZ gemäß Sonnenstand. Und um 19:30 MEZ hat dann der Deutsche Botschafter in Petersburg den Kriegszustand festgestellt und seine Demission eingereicht beim russischen Außenminister Sasonow. Besagter Außenminister Sasonow hat 1916 in einem Zeitungsinterview den Angriff von Russsland und Frankreich auf das Deutsche Reich bestätigt. O-Ton Sasonows: "Die überaus friedliebenden Völker Russland und Frankreich mussten den deutschen Hochmut endlich deckeln." Worin der deutsche Hochmut bestanden haben soll, hat er allerdings nicht gesagt. Offenbar war er dazu zu feige.
Jetzt kommt Witz während des Kriegsbeginns des ersten Weltkrieges. Frankreich hat bis heute nicht gemerkt, dass die Anfrage des Deutschen Reiches (Reichskanzleramt) vom 2. August 1914 völlig unsinnig ist gemäß Triple-Entente-Vertrag von 1906. Wenn das Deutsche Reich Russland den Krieg erklärt gehabt hätte, dann wäre Frankreich automatisch im Krieg mit dem Deutschen Reich gewesen. So wäre die Anfrage des Reichskanzleramtes vom 2. August 1914 an Frankreich, ob es beim großen Krieg mitmachen wolle, völlig Nonsens gewesen. Und Frankreich hat ebenfalls vom diplomatischen Nonsens der Deutschen nichts gemerkt - Man beachte: Deutschlands Erbfeinde! - und hat brav geantwortet, dass es gemäß dem Triple-Entente-Vertrag seinen Vertragsverpflichtungen nachkommen werde. Damit dürfte klar sein, wer am 1. August 1914 den Großen Krieg begonnen hat und wer nicht. Russland hat am 1. August 1914 den großen Krieg begonnen mit einem Überfall seiner Armee. Und Frankreich hat dem Deutschen Reich am 3. August 1914 per telegrafischer Antwort dann definitiv den Krieg erklärt. Was bleibt dann noch übrig für GB's Kriegserklärung vom 4. August 1914 an das Deutsche Reich?

3. Nachspann: Der Triple-Entente-Vertrag unterscheidet sich vom Dreibund-Vertrag (Italien, dem Habsburgereich und dem Deutschen Reich). Der Dreibundvertrag schützt nur, wenn einer der Vetragspartner angegriffen wird nicht aber, wenn einer selber angreift wie das Habsburgerreich am 28. Juli 1914 im Krieg mit Serbien. Der Triple-Entente-Vertrag schließt das nicht aus. Siehe die Antwort Frankreichs vom 3. August 1914. Von daher war auch die Mobilisierung des Russischen Heeres lange vor dem 1. August am 29./30. Juli 1914 schon ein kriegerischer Akt. Kaiser Wilhelm II. hat das in seinem Telegrammwechsel mit dem Zaren (Nachzulesen in der Kautsky-Sammlung) vor dem 1. August 1914 vollkommen richtig gesehen. Der Zar hatte keinerlei Recht das Deutsche Reich wegen des Krieges des Habsburgerreiches mit Serbien zu bedrohen. Zwischen dem Deutschen Reich und dem Habsburgerreich hat es nie einen Freundschaftsbund gegeben, was insgeheim ja immer wieder insgeheim behauptet wird.

P-s.: Kaiser Wilhelm II. hat die so bösartige kriegsgründige deutsche Flotte definitiv nicht gebaut. Es war allein der Reichstag (Budgetrecht!) und damit auch die SPD, die die unselige Flotte gebaut haben.

Lichtblau
13.09.2014, 19:54
deutschland musste kapitulieren weil die sozialdemokratie den burgfrieden aufgekündigt hat.

Dubidomo
13.09.2014, 21:10
deutschland musste kapitulieren weil die sozialdemokratie den burgfrieden aufgekündigt hat.

Wer sowas macht, wie den Streik im Februar März 1918 - SPD und USPD- , der sorgt dafür, dass ca. 100.000 junge deutsche Männer zusätzlich elendiglich an der Westfront verrecken mussten. Der kann nicht von sich sagen, dass er etwas für das Leben seiner Mitbürger übrig hat noch dass er Achtung vor dem Leben junger Männer hat. Damit wurden entscheidende Vorteile, von den Alliierten einen Vergleichsfrieden fordern zu können, von den linken Parteien des Reichstages verspielt. Darauf bezog sich von Hindenburg als er die "Dolchstoßlegende" erfand. Was am Vorwurf des Dolchstoßes falsch sein soll, müsste dann bewiesen werden. Das mit der Novemberrevolution ab dem 9. November ist einfach nur noch lächerlich. Von Hindenburg muss danach ein Hellseher gewesen sein, da er nachweislich im September den Reichstag zu Waffenstiillstandsverhandlungen aufgefordert hat, weil der Krieg verloren sei. Und zu der Zeit im September gab es nachweislich noch keine Novemberrevolution.

In Deutschland behaupten Parteien wie die SPD stante Pede die Militärs seien an den Kriegen und den Niederlagen schuld. Das gilt weder für die Bismarckzeit noch für den ersten und den zweiten Weltkrieg… Den Teppichbeißer haben Politiker des Reichstages rangelassen und die SPD, obwohl sie dazu die Macht hatte, hat ihn aus Deutschland rauszuwerfen. Und zusätzlich hat die SPD 1932 hat einen Mann zur Reichspräsidentenwiederwahl aufgestellt, der nach ärztlichem Dafürhalten es nicht mehr brachte. Vielleicht wollte die SPD diesen zu der zeit schon kranken und deshalb unfähigen Mann die Schuld für den Hitlerismus in die Schuhe schieben, damit die Bürger der BRD nicht das Recht haben sollten den Bundespräsidenten direkt wählen zu dürfen - Süsterhenn Bundesversammlung 1949. Da der Reichtag aber die Kandidaten aufgestellt hat und nicht der Bürger, konnten die Bürger eben nur ddie Luschen wählen, die der Reichstag ihnen vorgab. Und so liegt die Schuld für reaktionäre Reichspräsidenten ganz allein beim Reichstag und seinen Parteien und nicht bei den Wählern. Und die führenden Militärs in der Reichswehr haben sich 1937 dem Teppichbeißer und seinen originellen Blitzkriegideen verweigert - Hoßbachprotokoll. Hitler war kein Militär sondern ein politischer Zivilist. Und wer die Bundswehr nach Afghanistan oder sonstwohin schickt, dürfte auch klar sein: Die sogenannten Friedenspolitiker der BRD. Und wer in Deutschland in Sachen Krieg das Primat hat und hatte, auch im ersten Weltkrieg hatte, das waren immer nur die Politiker. Da kann SPD-Besserwisserei behaupten, was sie will, an den Fakten führt kein Weg vorbei.

Dubidomo
13.09.2014, 21:21
Das ging von Ludendorf aus interessanter ist die Frage wie kam man auf Lenin.
Lenin wurde den Deutschen von einem exentrischen Juden empfohlen ein in Luxux schwelgender Anarchist oder Sozialist,der Name dieser dubiosen Gestalt war wohl Helphand oder so ähnlich.


Da nach der Oktoberrevolution alle Dokumente von ihm und über ihn größtenteils vernichtet wurden, kann sein Mitwirken, um Lenin in Russland an die Macht zu bringen, nicht genau eingeschätzt werden.

Genau so muss es gewesen sein. So kann man schwadronieren, was das Zeugs hält. Man muss es nicht beweisen. Darum ist das Gerede um diesen angeblichen Juden nichts wert.

Warum wurde der Waggon Lenins plombiert? Damit Lenin von der wilden deutschen Hitlersoldateska nicht geraubt werden konnte. Ja, so muss es gewesen sein. Oder durfte er nicht weglaufen, der gute Lenin?

herberger
13.09.2014, 21:28
Genau so muss es gewesen sein. So kann man schwadronieren, was das Zeugs hält. Man muss es nicht beweisen. Darum ist das Gerede um diesen angeblichen Juden nichts wert.

Warum wurde der Waggon Lenins plombiert? Damit Lenin von der wilden deutschen Hitlersoldateska nicht geraubt werden konnte. Ja, so muss es gewesen sein. Oder durfte er nicht weglaufen, der gute Lenin?

Ich glaube nicht das sich die deutsche Führung in der russ.Revoluzzer Szene auskannte.

Apart
13.09.2014, 21:28
http://www.geschichtsforum.de/f60/europa-vor-dem-1-weltkrieg-4013/

Für die Nationalisten unter euch.


eher für Knoopisten, die sich gegenseitig die Eier schaukeln wollen.

Towarish
13.09.2014, 21:52
eher für Knoopisten, die sich gegenseitig die Eier schaukeln wollen.

Mit den frischen Truppen der USA in Frankreich war für Deutschland alles verloren.

herberger
13.09.2014, 22:01
Der Historiker Jörg Friedrich

"Deutschland hat den Krieg zu recht verloren weil sie nicht gemerkt hatten das sie den Krieg gewonnen hatten.Deutschland hätte sich nach der russ.Kapitulation 1917 sich aus Frankreich zurück ziehen sollen und einen Waffenstillstand anbieten"!

Das kann man nachvollziehen denn nach einem Sieg einen Waffenstillstand anbieten ist was anderes als nach Niederlagen nach einem Waffenstillstand nachzufragen.

Apart
13.09.2014, 22:45
Mit den frischen Truppen der USA in Frankreich war für Deutschland alles verloren.


Logo.

Warum die USA in den Krieg eingriffen und warum gegen Deutschland, das hat bis heute noch keiner dieser Geschichtsprofessoren beantwortet.

Die Antwort würde die allgemeingültige Geschichtsschreibung der letzten über 100 Jahre auf den Kopf stellen.

Towarish
13.09.2014, 22:47
Der Historiker Jörg Friedrich

"Deutschland hat den Krieg zu recht verloren weil sie nicht gemerkt hatten das sie den Krieg gewonnen hatten.Deutschland hätte sich nach der russ.Kapitulation 1917 sich aus Frankreich zurück ziehen sollen und einen Waffenstillstand anbieten"!

Das kann man nachvollziehen denn nach einem Sieg einen Waffenstillstand anbieten ist was anderes als nach Niederlagen nach einem Waffenstillstand nachzufragen.

Wieso sollten die Franzosen zustimmen? Frankreich hat den Krieg nicht verloren.
Ein Rückzug der deutschen Armee würde ebenfalls einer Kapitulation gleichen.

Towarish
13.09.2014, 22:56
Logo.

Warum die USA in den Krieg eingriffen und warum gegen Deutschland, das hat bis heute noch keiner dieser Geschichtsprofessoren beantwortet.

Die Antwort würde die allgemeingültige Geschichtsschreibung der letzten über 100 Jahre auf den Kopf stellen.

Aus militärischer Sicht völlig unbedeutend.
Die Frage, ob eine Kapitulation nötig war ist damit komplett beantwortet, denn sie war aus militärischer Sicht nötig, ansonsten wäre Deutschland schon damals in ein Kriegsgebiet verwandelt worden. Angesichts der geographisch geringen Größe Deutschlands, war diese Kapitulation vernünftig.

Es gibt auch keine moralischen oder gesetzlichen Voraussetzungen für einen Kriegseintritt.
Jeder Staat kann in so viele Kriege eintreten wie er lustig ist, nur muss am Ende dafür auch der Preis gezahlt werden, deshalb sollte man eine Niederlage vermeiden.

Warum die USA eingetreten ist? Ganz einfach.
Sie haben den Moment genutzt ihre politische, wirtschaftliche und militärische Ausgangslage zu verbessern. Den USA war die katastrophale Lage von Nutzen und man unterstützt bekanntlich nur jene Parteien, welche den eigenen Zielen eher dienlich sind.
Im 1WK die Entente.

Jeder tote Europäer war für die USA ein Gewinn.

herberger
14.09.2014, 08:15
Wieso sollten die Franzosen zustimmen? Frankreich hat den Krieg nicht verloren.
Ein Rückzug der deutschen Armee würde ebenfalls einer Kapitulation gleichen.

Nein,Frankreich und GB waren ebenfalls am Ende und es hätte dann das passieren können was in Deutschland im November 1918 passierte.Nach einen siegreichen Krieg im Osten hat ein Friedensangebot eine enorme Wirkung ausserdem waren die Truppen von der Ostfront im Marsch an die Westfront,die Wirkung hätte enorm sein können,aber so ist es ja nicht gekommen und es bleibt Spekulation die allerdings nicht unrealistisch wäre.

Towarish
14.09.2014, 08:22
Nein,Frankreich und GB waren ebenfalls am Ende und es hätte dann das passieren können was in Deutschland im November 1918 passierte.

Am Ende ist falsch. Dem Deutschen Reich sind auch die Soldaten zur Neige gegangen.


Nach einen siegreichen Krieg im Osten...

Das war kein Sieg, sondern ein abgekartetes Spiel mit den Angelsachsen.
Bist wahrscheinlich einer der noch heute Stolz darauf ist.


...hat ein Friedensangebot eine enorme Wirkung ausserdem waren die Truppen von der Ostfront im Marsch an die Westfront,die Wirkung hätte enorm sein können,aber so ist es ja nicht gekommen und es bleibt Spekulation die allerdings nicht unrealistisch wäre.

Es waren auch us-amerikanische Truppen auf dem Weg zur Westfront, das hatte eine viel größere Wirkung.

herberger
14.09.2014, 08:35
Am Ende ist falsch. Dem Deutschen Reich sind auch die Soldaten zur Neige gegangen.



Das war kein Sieg, sondern ein abgekartetes Spiel mit den Angelsachsen.
Bist wahrscheinlich einer der noch heute Stolz darauf ist.



Es waren auch us-amerikanische Truppen auf dem Weg zur Westfront, das hatte eine viel größere Wirkung.

Das war doch der Bevölkerung egal,ob Amis kommen,denn ich glaube du solltest dich mal mit der gesammten Stimmungslage zu dieser Zeit beschäftigen,auch bei den Gegnern gab es Meutereien und Streiks,die Stimmung war auch dort explosiv.Statt März Offensive 1918, Rückzug 1917 und Verteidigung das hat was.

Jörg Friederich ist ein hervorragender Historiker und ich stimme seiner Meinung zu.

Towarish
14.09.2014, 08:36
Das ist doch der Bevölkerung egal,ob Amis kommen,denn ich glaube du solltest dich mal mit der gesammten Stimmungslage zu dieser Zeit beschäftigen,auch bei den Gegnern gab es Meutereien und Streiks,die Stimmung war auch dort explosiv

Aufhängen/Erschießen.

Allerdings ist das eine schöne Rechtfertigung für deine These.
Franzosen ergebt euch, wir haben eure Bevölkerung schon an den Rand des Wahnsinns gebracht.

Towarish
14.09.2014, 08:39
Deutsche Kapitulationen hingegen scheust du wie ein Vampir das Weihwasser. Eine heuchlerische Einstellung.

herberger
14.09.2014, 08:54
Die allierten Militärs rückten im Frühjahr 1918 von der Losung ab kein Frieden ohne Sieg,ausserdem hatten die Allierten 1918 für das Jahr 1919 keine Militär.Operationen geplant

Towarish
14.09.2014, 08:56
Die allierten Militärs rückten im Frühjahr 1918 von der Losung ab kein Frieden ohne Sieg,ausserdem hatten die Allierten 1918 für das Jahr 1919 keine Militär.Operationen geplant

Dann beantworte mir mal eine einzige Frage, wer hat den Krieg gewonnen?

herberger
14.09.2014, 09:06
Dann beantworte mir mal eine einzige Frage, wer hat den Krieg gewonnen?

Versailles hat gesiegt,und der Frieden hat verloren.

Text aus einer austral.TV Doku über WKI

"So merkwürdig wie dieser Krieg angefangen hat,so merkwürdig endete er auch"!

Auch dieser Text hat mir gefallen.

Towarish
14.09.2014, 09:09
Versailles hat gesiegt,und der Frieden hat verloren.

Text aus einer austral.TV Doku über WKI

"So merkwürdig wie dieser Krieg angefangen hat,so merkwürdig endete er auch"!

Auch dieser Text hat mir gefallen.

Nach dem Diktat von Brest-Litowsk würde ich sagen, Schicksal.

Gegenwärtig gibt es Krieg in der Ukraine, die Deutschen haben viel zur Entwicklung der gegenwärtigen Probleme beigetragen.

herberger
14.09.2014, 09:18
Nach dem Diktat von Brest-Litowsk würde ich sagen, Schicksal.

Gegenwärtig gibt es Krieg in der Ukraine, die Deutschen haben viel zur Entwicklung der gegenwärtigen Probleme beigetragen.

Die Diskusion würde etwas zu weit führen,was für ein Diktat meinst du.

Die deutsche Seite und die bolschew.Seite waren sich in Brest-Litowsk einig das die Völker im russ.Reich ihre Unabhängigkeit bekommen,das entsprach auch den bolschew.Forderungen innerhalb des russ.Reiches.Auch wenn heute die Historiker Lügen(Russland verlor im Frieden von Brest-Litowsk.....)das Deutsche Reich anektierte keinen Meter Territorium des russ.Reiches.

Towarish
14.09.2014, 15:36
Die Diskusion würde etwas zu weit führen,was für ein Diktat meinst du.

Den vermeintlichen Frieden von Brest-Litowsk, unterzeichnet von einer illegitimen Regierung, bestehend aus Revolutionären, welchen man vorher zur Macht verholfen hat.

Die russ. Monarchisten hätten niemals Land abgetreten oder irgendwelche Reparationszahlungen gezahlt. Der Krieg war für sie selbst während des Bürgerkrieges nicht beendet.


Die deutsche Seite und die bolschew.Seite waren sich in Brest-Litowsk einig das die Völker im russ.Reich ihre Unabhängigkeit bekommen,das entsprach auch den bolschew.Forderungen innerhalb des russ.Reiches.Auch wenn heute die Historiker Lügen(Russland verlor im Frieden von Brest-Litowsk.....)das Deutsche Reich anektierte keinen Meter Territorium des russ.Reiches.

Natürlich war das ein Diktat. Die Revolutionäre interessierten sich wenig für den Inhalt der Dokumente, was die wollten war der Frieden um die Massen auf ihre Seite gegen die Monarchisten zu ziehen und so den Bürgerkrieg zu gewinnen.
Von der finanziellen Unterstützung Deutschlands, GBs und der USA ganz zu schweigen.

Das Hissen der sowjetischen Flagge über dem Reichstagsgebäude empfinde ich daher als historische Gerechtigkeit. Wer anderen eine Grube gräbt.. du weißt schon.

herberger
14.09.2014, 15:54
Den vermeintlichen Frieden von Brest-Litowsk, unterzeichnet von einer illegitimen Regierung, bestehend aus Revolutionären, welchen man vorher zur Macht verholfen hat.

Die russ. Monarchisten hätten niemals Land abgetreten oder irgendwelche Reparationszahlungen gezahlt. Der Krieg war für sie selbst während des Bürgerkrieges nicht beendet.




Natürlich war das ein Diktat. Die Revolutionäre interessierten sich wenig für den Inhalt der Dokumente, was die wollten war der Frieden um die Massen auf ihre Seite gegen die Monarchisten zu ziehen und so den Bürgerkrieg zu gewinnen.
Von der finanziellen Unterstützung Deutschlands, GBs und der USA ganz zu schweigen.

Das Hissen der sowjetischen Flagge über dem Reichstagsgebäude empfinde ich daher als historische Gerechtigkeit. Wer anderen eine Grube gräbt.. du weißt schon.

Die Unabhängigkeit der russ.Völker war eine Forderung aller russ.Revoluzzer egal welcher Richtung,diese Forderung war älter als der WKI,was da im russ.Reich im Detail passierte das konnte Deutschland fördern aber nicht aktiv beeinflussen,denn wer am Ende oben bleibt das war ein inner russ.Kräftespiel.Lenin haben sich die Deutschen nicht selber ausgesucht er wurde ihnen empfohlen.Denn die deutsche Führung kannte sich bestimmt nicht im russ.Revoluzzer Milljö aus.

Towarish
14.09.2014, 16:07
Die Unabhängigkeit der russ.Völker war eine Forderung aller russ.Revoluzzer egal welcher Richtung,diese Forderung war älter als der WKI,was da im russ.Reich im Detail passierte das konnte Deutschland fördern aber nicht aktiv beeinflussen,denn wer am Ende oben bleibt das war ein inner russ.Kräftespiel.Lenin haben sich die Deutschen nicht selber ausgesucht er wurde ihnen empfohlen.Denn die deutsche Führung kannte sich bestimmt nicht im russ.Revoluzzer Milljö aus.

Die Ziele von wenigen hinterhältigen Liberalen oder sozialistischen Terroristen als die des russischen Volkes auszugeben, um die Unterstützung für die Revolutionäre zu rechtfertigen ist schon krass. Im Endeffekt ändert es nichts, die Deutschen haben, zusammen mit anderen Staaten die Revolution in Russland unterstützt und die Zeche dafür gezahlt.
Auch war das Leben im Russischen Kaiserreich gar nicht so schlecht wie meist dargestellt, vieles ist erst von den Kommunisten nach der Revolution dazugedichtet worden.
Unter anderem hat man den peinlichen vertrag von Brest-Litowsk unter den Teppich gekehrt und versucht den 1WK totzuschweigen.


Versailles, 1945, Teilung und ein Vasallenstatus auf unbekannte Zeit.
Hätte alles verhindert werden können, wenn die deutsche Regierung nicht so arrogant wäre.

Der Gerechtigkeit halber sollte gesagt werden, dass die Russen ebenfalls außenpolitische Fehler begangen haben. Sie hätten sich niemals von den Briten in einen Krieg reinziehen lassen, der ihnen selbst nichts genützt hat.

herberger
14.09.2014, 16:14
Das Zarentum wackelte schon sehr lange auch ohne die Deutschen,Rasputin soll den Zaren gewarnt haben ein Krieg bedeutet das Ende Russlands und des Zaren.Rasputin war bestimmt kein Hellseher aber das Russland instabil war das wird er bemerkt haben.

Towarish
14.09.2014, 16:28
Das Zarentum wackelte schon sehr lange auch ohne die Deutschen,Rasputin soll den Zaren gewarnt haben ein Krieg bedeutet das Ende Russlands und des Zaren.Rasputin war bestimmt kein Hellseher aber das Russland instabil war das wird er bemerkt haben.

Die Instabilität ging von Terroristen und liberalen Vetretern der russischen Intelligenzija aus, weil die dumm genug waren ihre Kinder ständig auf britische Universitäten zu schicken, wo man denen allerlei liberalen Müll in den Kopf gestopft hat. Der einfache Ivan hingegen konnte gut leben.

Die Probleme wurden aus dem Ausland "importiert".
Das unsägliche Verlangen nach mehr.

Die Revolutionäre haben die gesellschaftliche Entwicklung eher behindert und zwangen die Regierung ständig zu harten Massnahmen.

herberger
14.09.2014, 16:44
Na gut wie auch immer es gab kein deutsches Diktat mit der Selbstauflösung des russ.Reiches war man vollkommen zufrieden,man brauchte das noch nicht mal fordern.

Towarish
14.09.2014, 17:06
Dann nicht über Versailles beschweren, ist ja schließlich ein unwichtiges Stück Papier.

Dubidomo
14.09.2014, 18:32
Ich glaube nicht das sich die deutsche Führung in der russ.Revoluzzer Szene auskannte.

Die Deutschen hatten andere Probleme. Wenn da jemand behaupten will, die Deutschen seien Ende 1916 so clever gewesen wie die Briten in Sachen Balfour-Deklaration, dann müsste das noch bewiesen werden. Was Sönderburg Glücksburg alias Romanow-Gottorp seit 1861 an bestialischen Sauereien in Russland betrieb, erlaubt es nicht mehr Lenin in die Revoluzzerszene abzudrücken. Lenin hat völlig legal die Macht per Wahl in Russland erworben. Es sei denn, man ist so dumm wie Konrad Adenauer und weiß nicht was Sowjet bedeutet. Und wenn Stalin was von Oktoberrevolution faselt, dann muss es stimmen. Nachdem die Delegierten der einzelnen Sowjets - kommunale Parlamente - nach russischem Kalender im Oktober 1917 in Petrograd eingetroffen waren, zeigte es sich, dass die Bolschewisten eine verfassungsgebende Mehrheit im 1.allrussischen Sowjetkongreß hatten. Kerenskis Zeit war damit abgelaufen. Dass er noch einen Kanonenschuss zur Abdankung brauchte, stellt den legalen Machtwechsel nicht in Frage.

Dubidomo
14.09.2014, 18:42
Dann nicht über Versailles beschweren, ist ja schließlich ein unwichtiges Stück Papier.

Die Deutschen haben das Recht die Willkür von Versailles als maßlos bösartig zu verdammen. Gemäß Versailles hat die Ukraine aktuell kein Recht auf Eigenstaatlichkeit, da er immern noch gültig ist. Für Polen und die baltischen Staaten gilt dasselbe. Üm Übrigen war das Zarenreich schon vor 1914 so desolat, dass der Krieg, der vom Zarenreich am Abend des 1. August 1914 gegen das Deutsche Reich begonnen worden ist, nur im Desaster enden konnte. Weder der Reichstag noch der Kaiser haben den Vertrag von Brest-Litowsk vom Frühjahr 1918 gebilligt. Und darum ist er nicht gültig gemäß der Verfassung von 1871. Was der Versailler Vertrag in Sachen Kriegsursache behauptet, ist Unsinn. Siehe auch meinen Beitrag zum Beginn des ersten Weltkrieges in #135.

Dubidomo
14.09.2014, 18:59
"DU befindest nicht darüber was glaubhaft ist und was nicht, Russe. Nicht in diesem Land, außerhalb eurer Propaganda-Maschinerie."- Cetric, 23.06.14, 19:55

Die Person, die sowas behauptet, ist nicht besser als die russische Propagandamaschine, sofern stimmen sollte, was über die russische Propagandamaschine behauptet wird. Die US-Propagandamaschine ist in jedem Fall besser. Wie darf es auch anders richtig sein.

Der Unsinn ist die Vokabel "glaubhaft"! Wenn ich etwas glaubhaft versichere, ist es dann schon richtig? Glauben ist grundsätzlich Nonsens. Das sagte schon ein Jesus von Nazareth! Wenn man Unsinn also nicht Bewiesenes für wahr hält, dann ist man wahnsinnig. Dann folgt man einem Wahn; denn Glauben heißt nichts anderes, als dass man etwas für wahr hält, egal ob es wahr ist oder nicht. Und wenn ein Junge glaubt, angestiftet vom bösen Nachbarn, das Eis auf dem See sei schon fest genug, ohne zum prüfen, ob stimmt, was der Nachbar behauptet hat, dann ist er ganz schnell tot. Soviel zum Thema "Glauben".

Ist es jetzt klar, was für eine dümmliche Sauce in deiner Signatur steht? Und der/die Cetric kommt bestimmt vor Jesus von Nazareth, ist also noch viel wichtiger.

Erich von Stahlhelm
14.09.2014, 19:08
Wie stand es um die deutsche Armee nach der fehlgeschlagenen Sommeroffensive 1918? Die Zahlen waren gewiss erdrückend für Deutschland die Rüstungsproduktion der Entente war dank Amerika dem Reich nun weit überlegen, auch wenn Deutschland Innovationen hatte wie die ersten Maschinen Pistolen oder leichtere MGs, war die Überlegenheit des Feindes doch erdrückend. Deutschlands Verbündete brachen weg und es gab Tote durch Hunger und Krankheiten. Dennoch war in der Bevölkerung die Meinung vertreten, dass es sich trotz oder gerade wegen der vielen Opfer lohnen würde weiterzukämpfen, man konnte einfach nicht glauben das es vorbei war.
Der Kaiser hatte sich bei der Kriegsführung als unwichtig erwiesen, seine letzten Befehle wurden ignoriert, es kam zum Umsturz.

Hätte es sich für die Deutschen gelohnt in den Schützengräben auszuharren um einen Diktatfrieden zu verhindern?
Außerdem wie hätte sich das Reich verhalten an der Stelle der Entente-Mächte verhalten, wenn man den Frieden von Brest-Litowsk oder den 70er Krieg gegen Frankreich als Vergleich heranzieht.

Man hätte einfach nicht mehr gewinnen können.
Die USA haben damals ihre gewaltige Industriekapazität auf Krieg umgestellt und dagegen war man einfach
machtlos. Selbst einigeln in Gräben hätte nur kurzfristig funktioniert. Die Materialüberlegenheit war durch die
Beteiligung der USA zu hoch. Währen die USA nicht in den Krieg eingestiegen, so hätte es eine andere Situation
gegeben. Vor dem Kriegseinstieg der USA gab es mehrmals Situationen in denen der Zusammenbruch der
Entente beinahe geschehen ist. Der Krieg war langwierig, grausam und schwierig. Aber bis zum Eintritt der USA
noch gewinnbar. Mit der erdrückenden Materialüberlegenheit des neuen Gegners wars dann aber für unsere Armee
vorbei. Woher hätte man die Ressourcen nehmen sollen, wo neue Krieger ausheben? Die wurden ja damals auch schon
immer jünger und jünger.
Deutschland und Östereich befanden sich von Anfang des Kriegs an, gegen mehrere Länder einen Mehrfrontenkrieg führend und
durch die Seeblockade von größeren Ressourvenzugriffen abgeschnitten, in einer Materialunterlegenheit, die aber durch die hervorragende
Moral, die hervorragende Ausbildung des deutschen Soldaten z.T. mehr als ausgeglichen wurde. Was immer der Gegner in die Schlacht warf,
es hieß zumeist "Feldgrau steht und hält". Damit hätte man ohne die USA als Gegner noch im letzten Kriegsjahr die Entscheidung erzwingen können
oder auch den Krieg mit Siegesaussicht halt weiterführen können. Mit dem Kriegseintritt der USA wars dann aber vorbei.
DIE Materialüberlegenheit hat man nicht mehr ausgleichen können, zu ausgeblutet die Regimenter, zu jung und unerfahren der Nachschub, zu
abgenutzt das eigene Material.
Da war keine Hoffnung mehr.
Das man uns dann so schändlich betrogen und entwürdigt hat, nach dem wir auf Basis des 14. Punkte Programms zu einem Waffenstillstand bereit
waren, das steht nochmals auf einem ganz anderen Blatt. Aber rein militärisch wars nach dem Kriegseintritt der USA einfach vorbei. Eine großartige
Armee von der schieren Macht des Mammons und des Materials besiegt.
Bitter........

Towarish
14.09.2014, 20:57
Die Deutschen haben das Recht die Willkür von Versailles als maßlos bösartig zu verdammen. Gemäß Versailles hat die Ukraine aktuell kein Recht auf Eigenstaatlichkeit, da er immern noch gültig ist. Für Polen und die baltischen Staaten gilt dasselbe.

Wer Brest-Litowsk akzeptiert, hat auch Versailles zu akzeptieren.
Andernfalls haben die Russen dieses Recht auch. Die territorialen und wirtschaftlichen Verluste waren gigantisch, dazu noch ca. 1/3 der Einwohner, wo 40% aller Handwerker gelebt haben.


Im Übrigen war das Zarenreich schon vor 1914 so desolat...

Ein Märchen. Was dem Land fehlte war eine umfassende Industrialisierung, innerhalb von zwei Jahren war das Problem (Rüstungsindustrie/Kriegswirtschaft)behoben und eine anständige Verfassung. Die russische Armee litt nicht an schlechter Kriegsführung, sondern ihr ist zu Beginn sprichwörtlich die Munition für die Artillerie ausgegangen.(Daneben noch Mangel an Gewehren)

Ende 1916 hat sich die Situation wieder gebessert, aber die Heimatfront ist zusammengebrochen.

Nach dem der Zar abgedankt hat, brach die gesamte Disziplin zusammen. Soldaten, Bauern und Handwerkern zogen es vor Versammlungen zu veranstalten, als zu arbeiten oder zu kämpfen.

Selbst in den Armeeeinheiten wurden von den Soldaten Komitees gegründet, welche oftmals zur Befehlsverweigerung missbraucht wurden, da sie von der Übergangsregierung per Erlass über den Offizieren in der Befehlskette standen.
Von 1914 - 1916 haben ca. 200 Tausend Soldaten der russ. Armee desertiert. Nach Februar 1917 ca. 2 Millionen.


,dass der Krieg, der vom Zarenreich am Abend des 1. August 1914 gegen das Deutsche Reich begonnen worden ist, nur im Desaster enden konnte. Weder der Reichstag noch der Kaiser haben den Vertrag von Brest-Litowsk vom Frühjahr 1918 gebilligt.

Das Deutsche Kaiserreich hat den Krieg erklärt und somit begonnen.
Die Russen sind nicht vorher über die deutsche Grenze marschiert, dafür gab es schlicht keinen Grund, die Russen haben gegen Österreich mobil gemacht. Deutschland wurde nur als potentieller Gegner gesehen, weil es sich an die Seite der Österreicher gestellt hatte.


Und darum ist er nicht gültig gemäß der Verfassung von 1871. Was der Versailler Vertrag in Sachen Kriegsursache behauptet, ist Unsinn. Siehe auch meinen Beitrag zum Beginn des ersten Weltkrieges in #135.

Womöglich war er de jure ungültig, aber de facto war er gültig, weil umgesetzt worden.


2. Das Deutsche Reich hat erst am 2. August 1914 (6 Uhr morgens MEZ) mit der Mobiliiserung begonnen, aber da war das Deutsche Reich schon etliche Stunden im Krieg mit Russland, das am 1. August 1914 so zwischen 17:30 und 18:30 MEZ die deutschen Grenzen mit einer Armee überschritten hatte.

Die Mobilisierung ist keine Kriegserklärung und Sasonow hat zu verstehen gegeben, dass eine Mobilisierung noch keine Kriegserklärung an Deutschland bedeutet und das Russische Kaiserreich weiterhin an Gesprächen interessiert war.


Die Zeit des russischen Überfalls auf das Deutsche Reich lässt sich anhand der Angaben des russischen Generals in dessen Telegramm an seine Regierung in Petersburg bestens belegen. Es war nicht 20:30 MEZ sondern 18:30 MEZ gemäß Sonnenstand. Und um 19:30 MEZ hat dann der Deutsche Botschafter in Petersburg den Kriegszustand festgestellt und seine Demission eingereicht beim russischen Außenminister Sasonow. Besagter Außenminister Sasonow hat 1916 in einem Zeitungsinterview den Angriff von Russsland und Frankreich auf das Deutsche Reich bestätigt. O-Ton Sasonows: "Die überaus friedliebenden Völker Russland und Frankreich mussten den deutschen Hochmut endlich deckeln." Worin der deutsche Hochmut bestanden haben soll, hat er allerdings nicht gesagt. Offenbar war er dazu zu feige.


Bitte eine Quelle für die Zeitangaben und die Aussage Sasonows über den deutschen Hochmut.
Ich habe beim besten Willen nichts gefunden.

Darüber hinaus kann es sehr wohl 20:30 Uhr gewesen sein, als in St. Petersburg der Befehl zum Angriff gegeben worden ist, während er 17:30 oder 16:30 an der Grenze zu Deutschland ausgeführt worden ist.(Zeitzonen 2-3 Stunden)

Нота, врученная германским послом в С.-Петербурге Ф. Пурт&гесом министру иностранных дел России С. Д. Сазонову 19 июля /1 августа 1914*г. в 7 часов 10 минут вечера (http://www.e-reading.me/chapter.php/97743/79/Shacillo_-_Pervaya_mirovaya_voiina__1914_1918._Fakty._Dokume nty..html)

Laut dieser Quelle wurde die Note ca. 19:10 Uhr übergeben.


Ist es jetzt klar, was für eine dümmliche Sauce in deiner Signatur steht? Und der/die Cetric kommt bestimmt vor Jesus von Nazareth, ist also noch viel wichtiger.

Cetric gibt vor viel von der Meinungs- und Pressefreiheit zu halten, ist dir jetzt klar, welchen Zweck die Signatur erfüllt?

herberger
14.09.2014, 21:03
Man befand sich im Kriegszustand mit Russland und aus Deutscher Sicht war noch eine Menge Luft dazwischen bis zu einem Krieg.Das die Russen gleich 1 oder 2 Stunden später schon angreifen da mit hatte keiner gerechnet,in Deutschland ging man von 6 Monate aus bis Russland kriegsbereit ist.

Towarish
15.09.2014, 17:13
Man befand sich im Kriegszustand mit Russland und aus Deutscher Sicht war noch eine Menge Luft dazwischen bis zu einem Krieg.Das die Russen gleich 1 oder 2 Stunden später schon angreifen da mit hatte keiner gerechnet,in Deutschland ging man von 6 Monate aus bis Russland kriegsbereit ist.

Genau deswegen haben die Deutschen nicht angegriffen. Es wurde nämlich sofort der Schlieffenplan umgesetzt und der sah zu Beginn des Krieges keine Kriegshandlungen gegen die Russen vor.

Der Grund für den schnellen Angriff der Russen war Frankreich. Man wollte so viele Truppen wie möglich an die Ostfront "locken", so sollte die Schlagkraft der Deutschen an der Westfront verringert werden. Nicht mehr, nicht weniger.
Die Mobilisierung war bei den Russen zu dem Zeitpunkt noch nicht abgeschlossen.

herberger
15.09.2014, 17:46
Genau deswegen haben die Deutschen nicht angegriffen. Es wurde nämlich sofort der Schlieffenplan umgesetzt und der sah zu Beginn des Krieges keine Kriegshandlungen gegen die Russen vor.

Der Grund für den schnellen Angriff der Russen war Frankreich. Man wollte so viele Truppen wie möglich an die Ostfront "locken", so sollte die Schlagkraft der Deutschen an der Westfront verringert werden. Nicht mehr, nicht weniger.
Die Mobilisierung war bei den Russen zu dem Zeitpunkt noch nicht abgeschlossen.

Der Schlieffenplan wurde auf der Basis erstellt das Russland 6 Monate braucht um Kriegsbereit zu sein,denn es stimmte ja auch, das Russland sofort Angriff machten sie auf drängen der Franzosen und das war auch der Grund das Russland 1917 zusammen brach.Den Franzosen hat es gerettet und dem russ Reich und dem Zaren brachte es den Tod.

Towarish
15.09.2014, 18:27
Der Schlieffenplan wurde auf der Basis erstellt das Russland 6 Monate braucht um Kriegsbereit zu sein,denn es stimmte ja auch, das Russland sofort Angriff machten sie auf drängen der Franzosen und das war auch der Grund das Russland 1917 zusammen brach.Den Franzosen hat es gerettet und dem russ Reich und dem Zaren brachte es den Tod.

Selbst wenn die Russen nicht sofort angegriffen hätten, würde denen die Munition im Krieg ausgehen. Die paar Wochen oder Monate hätten nichts verändert.

herberger
15.09.2014, 18:39
Selbst wenn die Russen nicht sofort angegriffen hätten, würde denen die Munition im Krieg ausgehen. Die paar Wochen oder Monate hätten nichts verändert.

Möglich aber das waren damalige Schätzungen,Russland hätte überhaupt kein Krieg führen sollen denn es gab nichts erstrebenswertes für die Russen,nun das die Russen sofort angriffen da waren Mächte im Spiel die vollendete Tatsachen schaffen wollten.

Wenn Kaiser Willhelm sagte mitten im Frieden überfiel uns der Feind,dann lässt es darauf schliessen das diese Kriegserklärung oder Kriegszustand nur als Drohung gedacht war und das man glaubte das man dann verhandeln kann.


Kaiser Willhelm sagte später,er habe mit dem russ.Zaren telefoniert und der wusste noch nicht mal das Mobilmachung Krieg bedeutet.

Towarish
15.09.2014, 18:53
Möglich aber das waren damalige Schätzungen,Russland hätte überhaupt kein Krieg führen sollen denn es gab nichts erstrebenswertes für die Russen,nun das die Russen sofort angriffen da waren Mächte im Spiel die vollendete Tatsachen schaffen wollten.

Wenn Kaiser Willhelm sagte mitten im Frieden überfiel uns der Feind,dann lässt es darauf schliessen das diese Kriegserklärung oder Kriegszustand nur als Drohung gedacht war und das man glaubte das man dann verhandeln kann.

Die Russen haben für einen Zugang zum Mittelmeer und Konstantinopel gekämpft.


Kaiser Willhelm sagte später,er habe mit dem russ.Zaren telefoniert und der wusste noch nicht mal das Mobilmachung Krieg bedeutet.

Dann hätte er deswegen nicht gleich einen Krieg erklären sollen.
Wilhelm II. soll von Slawen nicht viel gehalten haben.
Da soll es ein ganz bestimmtes Zitat geben.
Kennst du vermutlich.

herberger
15.09.2014, 18:55
Die Russen haben für einen Zugang zum Mittelmeer und Konstantinopel gekämpft.



Dann hätte er deswegen nicht gleich einen Krieg erklären sollen.
Wilhelm II. soll von Slawen nicht viel gehalten haben.
Da soll es ein ganz bestimmtes Zitat geben.
Kennst du vermutlich.

Eine Kriegserklärung oder den Kriegszustand erklären hatte nicht die Bedeutung wie man es ihr nach 1945 zuschrieb.Eine Mobilmachung war im Prinzip das gleiche.

Wenn man das Verhältnis Slawen und Westeuropa sieht dann muss man weiter zurück schauen,wie war das Russenbild der Westeuropäer in der Geschichte.

Towarish
15.09.2014, 19:16
Eine Kriegserklärung oder den Kriegszustand erklären hatte nicht die Bedeutung wie man es ihr nach 1945 zuschrieb.Eine Mobilmachung war im Prinzip das gleiche.

Dann haben der Kaiser und die Österreicher also gelogen, als sie den Russen die Sicherheit Serbiens verichert haben? Österreich hat sich mobilisiert.


Wenn man das Verhältnis Slawen und Westeuropa sieht dann muss man weiter zurück schauen,wie war das Russenbild der Westeuropäer in der Geschichte.

Gehört hier nicht rein, aber ich wollte auf etwas anderes hinaus. Wilhelms Verhältnis zu Slawen erklärt seine Entscheidungen und seine versuchte Annäherung an GB.

herberger
15.09.2014, 19:21
Dann haben der Kaiser und die Österreicher also gelogen, als sie den Russen die Sicherheit Serbiens verichert haben? Österreich hat sich mobilisiert.



Gehört hier nicht rein, aber ich wollte auf etwas anderes hinaus. Wilhelms Verhältnis zu Slawen erklärt seine Entscheidungen und seine versuchte Annäherung an GB.

So statisch ging das nicht zu aber wer seinen Krieg will der bekommt ihn auch.

Towarish
15.09.2014, 19:25
So statisch ging das nicht zu aber wer seinen Krieg will der bekommt ihn auch.

Deutschland ist keine Ausnahme.

herberger
15.09.2014, 19:29
Russland schaffte mit seinem Angriff auf Deutschland vollendete Tatsachen und machte aus einen lokalen Konflikt einen europ.Krieg die Abwendung eines Weltkrieges wurde unmöglich,

Towarish
15.09.2014, 19:34
*Heul, schnief, heul.

Diese Handlung ist nach einer Kriegserlärung legitim und die Kriegserklärung ist immer noch von Deutschland ausgegangen. So sehr du es auch verdrängst.

herberger
15.09.2014, 19:54
*Heul, schnief, heul.

Diese Handlung ist nach einer Kriegserlärung legitim und die Kriegserklärung ist immer noch von Deutschland ausgegangen. So sehr du es auch verdrängst.

Keiner spricht über Legitimität das ist eine Erfindung nach 1945

von wer weiss wann bis 1914 waren solche Dinge unwichtig,erst nach 1914 gingen die Gefühlstechniker ans Werk.Man konnte früher auch im Krieg den Verbündeten wechseln das war nicht unmoralisch.Ach so eine Ausnahme Italien wurde 1943 Verbündeter der Allierten.

Towarish
15.09.2014, 21:30
Keiner spricht über Legitimität das ist eine Erfindung nach 1945

von wer weiss wann bis 1914 waren solche Dinge unwichtig,erst nach 1914 gingen die Gefühlstechniker ans Werk.Man konnte früher auch im Krieg den Verbündeten wechseln das war nicht unmoralisch.Ach so eine Ausnahme Italien wurde 1943 Verbündeter der Allierten.

Mein Beitrag bedeutet, dass es schwachsinnig ist sich über den voreiligen Angriff der Russen zu ärgern, wenn die Deutschen den Krieg erklärt haben.

herberger
15.09.2014, 21:34
Mein Beitrag bedeutet, dass es schwachsinnig ist sich über den voreiligen Angriff der Russen zu ärgern, wenn die Deutschen den Krieg erklärt haben.

Ärgern nach 100 Jahren,der russ.Angriff war nur eine riesen Dummheit.

Towarish
15.09.2014, 22:28
Ärgern nach 100 Jahren,der russ.Angriff war nur eine riesen Dummheit.

Die Kriegserklärung war eine Dummheit, aber Geschichtsklitterung ist ja deine Lieblingstätigkeit im Geschichtsforum.:cool:

Dubidomo
15.09.2014, 22:32
nach dem wir auf Basis des 14. Punkte Programms zu einem Waffenstillstand bereit
waren, das steht nochmals auf einem ganz anderen Blatt.
Bitter........

Nachdem ich die 14 Punkte eines US Präsidenten Wilson vom 8. Januar 1918 gelesen hatte, habe ich mich gefragt, wo denn in den 14 Punkten Friedensangebot stecken soll. Da gibt es keins. Leider! Und wenn ein Präsident nicht mal in der Lage ist zu unterscheiden zwischen dem Reichstag und dem Parlament eines der Bundeststaaten des Deutschen Reiches, dann erkennt man, dass seine politischen Absichten nicht so hehr und sauber sein wollen. Welches Recht hatte das deutsche Reich dem US-Präsidenten zu erlauben, das Osmanische Reich und das Habsburger Reich zerstören zu dürfen. Das ist doch mehr als seltsam solch eine Forderung des US-Präsidenten. Weelches Recht hatte das Deutsche Reich über andere souveräne Staaten? Doch keins!
Und wenn man bedenkt, wer den Krieg am 1. August 1914 begonnen hat, dann bleibt einem ob einer solch perversen Kaltschnäuzigkeit dieses USA-Präsidenten der Mund nur offen stehen.

Dubidomo
15.09.2014, 22:52
Die Kriegserklärung war eine Dummheit, aber Geschichtsklitterung ist ja deine Lieblingstätigkeit im Geschichtsforum.:cool:

Welche Kriegserklärung? Die Anfrage des Reichskanzleramtes vom 2. August 1914 an Frankreich beweist, dass Russland den Krieg begonnen hat und das ganz ohne Erlaubnis des Deutschen Reiches. Stellen Sie sich das mal vor.
Und die Franzosen haben brav so geantwortet, so als ob sie von einer Kriegserklärung des Deutschen Reiches nichts wussten. Denn gemäß Triple-Entente-Vertrag von 1906 war Frankreich grundsätzlich verpflichtet gewesen Russland bei einer Kriegserklärung eines anderen Landes beizustehen. Also brauchte es diese Anfrage gar nicht, wenn das Deutsche Reich dem Zarenreich den Krieg erklärt hatte. Demnach gab es keine Kriegserklärung von Seiten des Deutschen Reiches. Außerdem lässt sich das Problem dadurch lösen, indem Russland die Kriegserklärungsurkunde vom 1. August 1914 einfach mal vorlegt. Gibt es keine, dann hat das Deutsche Reich auch keinen Krieg erklärt. Basta!

herberger
15.09.2014, 22:56
Die Kriegserklärung war eine Dummheit, aber Geschichtsklitterung ist ja deine Lieblingstätigkeit im Geschichtsforum.:cool:


Mit riesen Dummheit meinte ich jetzt nicht im Sinne der Deutschen sondern im Sinne der russ.Herrschenden,es brachte ihnen alle den Tod und den Verlust von allem.

Dubidomo
15.09.2014, 23:07
Der Schlieffenplan wurde auf der Basis erstellt das Russland 6 Monate braucht um Kriegsbereit zu sein,denn es stimmte ja auch, das Russland sofort Angriff machten sie auf drängen der Franzosen und das war auch der Grund das Russland 1917 zusammen brach.Den Franzosen hat es gerettet und dem russ Reich und dem Zaren brachte es den Tod.

Den Schlieffenplan gibt es nicht. Der Herr Schlieffen bekam, Chef des Großen Generalstabes, vom Bundesrat den Auftrag einen Plan zu entwickeln. Im Übrigen wollte man von deutscher Seite keinen Krieg und hat definitiv auch keinen Krieg begonnen. Wie schon 1870 Preußen wurde das Deutsche Reich am 1. August 1914 von einer Meute geldgieriger Räuber überfallen.
Die Diskussion um den ominösen Schlieffenplan ist daher wertlos.

Towarish
15.09.2014, 23:07
Welche Kriegserklärung? Die Anfrage des Reichskanzleramtes vom 2. August 1914 an Frankreich beweist, dass Russland den Krieg begonnen hat und das ganz ohne Erlaubnis des Deutschen Reiches. Stellen Sie sich das mal vor.

So ganz ohne Erlaubnis der Deutschen?:D


Und die Franzosen haben brav so geantwortet, so als ob sie von einer Kriegserklärung des Deutschen Reiches nichts wussten. Denn gemäß Triple-Entente-Vertrag von 1906 war Frankreich grundsätzlich verpflichtet gewesen Russland bei einer Kriegserklärung eines anderen Landes beizustehen. Also brauchte es diese Anfrage gar nicht, wenn das Deutsche Reich dem Zarenreich den Krieg erklärt hatte. Demnach gab es keine Kriegserklärung von Seiten des Deutschen Reiches.

Natürlich gab es eine, Friedrich Pourtales hat sie am 01. August 1914 an Sergei Sasonow überreicht.


Außerdem lässt sich das Problem dadurch lösen, indem Russland die Kriegserklärungsurkunde vom 1. August 1914 einfach mal vorlegt. Gibt es keine, dann hat das Deutsche Reich auch keinen Krieg erklärt. Basta!

Es gibt kein Problem. Die Kriegserklärung ist eine Tatsache.
Also belege vorher, dass es keine Kriegserklärung gab.

Du hast mir bisher auch keine Links zu den von dir aufgeschriebenen Zeitangaben oder der Aussage Sasonows geschickt.


Mit riesen Dummheit meinte ich jetzt nicht im Sinne der Deutschen sondern im Sinne der russ.Herrschenden,es brachte ihnen alle den Tod und den Verlust von allem.

So läuft Politik, leider.


MfG

Towarish

Dubidomo
15.09.2014, 23:16
Natürlich gab es eine, Friedrich Pourtales hat sie am 01. August 1914 an Sergei Sasonow überreicht.
Es gibt kein Problem. Die Kriegserklärung ist eine Tatsache.
Also belege vorher, dass es keine Kriegserklärung gab.

Du hast mir bisher auch keine Links zu den von dir aufgeschriebenen Zeitangaben oder der Aussage Sasonows geschickt.



So läuft Politik, leider.


MfG

Towarish

Du mussst auch noch so angeberisch rummotzen. Das passt! Wenn es die Kriegserklärungsurkunde gibt, dann kannst du sie auch bestimmt vorlegen.

Kautsky-Sammlung! https://archive.org/details/diedeutschendoku03germ
Und jetzt kommst du mit deinen Klunkern rüber!

Towarish
15.09.2014, 23:28
Du mussst auch noch so angeberisch rummotzen. Das passt! Wenn es die Kriegserklärungsurkunde gibt, dann kannst du sie auch bestimmt vorlegen.

Nur wenn ich sie finde.


Kautsky-Sammlung! https://archive.org/details/diedeutschendoku03germ
Und jetzt kommst du mit deinen Klunkern rüber!

Sind die Aussagen Sasonows und die Zeitangaben auch dort?

Dubidomo
15.09.2014, 23:53
Nur wenn ich sie finde.



Sind die Aussagen Sasonows und die Zeitangaben auch dort?

Welche Aussagen, bitte?

Das Interview findet des du bei Joe Heydecker: Der große Krieg 1914 - 1918 Berlin : Ullstein, 1997, Ungekürzte Ausg..
Reicht das fürs erste? Du darfst auch dessen Bibliographie mal zur Brust nehmen, sowohl die Urkunden als auch die Sekundärliteratur.

Und jetzt bekomm ich eine beglaubigte Kopie von dir von der Kriegserklärungsurkunde des Deutschen Reiches vom 1. August 1914.

Dubidomo
15.09.2014, 23:58
Nur wenn ich sie finde.


Du behauptest es einfach, ohne dass es stimmt. Ist auch gut. Wenn du nicht ausreichend flüssig bist, dann lass es eben. Nichts für ungut! Man muss ja nicht alles beweisen können. Behaupten und Verleumden ist doch so schön!

Towarish
16.09.2014, 00:03
Du behauptest es einfach, ohne dass es stimmt. Ist auch gut. Wenn du nicht ausreichend flüssig bist, dann lass es eben. Nichts für ungut! Man muss ja nicht alles beweisen können. Behaupten und Verleumden ist doch so schön!

Keine Ahnung wie es mit dir steht, aber in meiner Nähe gibt es keine staatlichen Archive der Russischen Föderation, deswegen muss ich mit den mir zur Verfügung stehenden Mitteln auskommen.:auro:


Kautsky-Sammlung! https://archive.org/details/diedeutschendoku03germ
Und jetzt kommst du mit deinen Klunkern rüber!

Ich Depp..
Ich habe es dir doch schon verlinkt.

Russisch - Link zur Sammlung von Telegrammen und Dokumenten (http://www.e-reading.me/book.php?book=97743)

59. Нота, врученная германским послом в С.-Петербурге Ф. Пурт&гесом министру иностранных дел России С. Д. Сазонову 19 июля /1 августа 1914 г. в 7 часов 10 минут вечера (http://www.e-reading.me/chapter.php/97743/79/Shacillo_-_Pervaya_mirovaya_voiina__1914_1918._Fakty._Dokume nty..html)

Императорское Правительство старалось с начала кризиса привести его к мирному разрешению. Идя навстречу пожеланию" выраженному Его Величеством Императором Всероссийским, Его Величество Император Германский в согласии с Англией прилагал старания к осуществлению роли посредника между Венским и Петербургским Кабинетами, когда Россия, не дожидаясь их результата, приступила к мобилизации всей совокупности своих сухопутных и морских сил. Вследствие этой угрожающей меры, не вызванной никакими военными приготовлениями Германии, Германская империя оказалась перед серьезной и непосредственной опасностью. Если бы Императорское Правительство не приняло мер к предотвращению этой опасности, оно подорвало бы безопасность и самое существование Германии. Германское Правительство поэтому нашло себя вынужденным обратиться к Правительству Его Величества Императора Всероссийского, настаивая на прекращении помянутых военных мер. Ввиду того, что Россия отказалась удовлетворить это пожелание и выказала этим отказом, что ее выступление направлено против Германии, я имею честь по приказанию моего Правительства сообщить Вашему Превосходительству нижеследующее: Его Величество Император, мой Августейший Повелитель, от имени Империи принимая вызов, считает себя в состоянии войны с Россией,

С.-Петербург, 19 июля/1 августа 1914 года.
Ф. Пурталес

English

Link zur Sammlung von Dokumenten (http://wwi.lib.byu.edu/index.php/Official_Papers#Germany)


The Imperial German Government have used every effort since the beginning of the crisis to bring about a peaceful settlement. (http://wwi.lib.byu.edu/index.php/The_German_Declaration_of_War_on_Russia) In compliance with a wish expressed to him by His Majesty the Emperor of Russia, the German Emperor had undertaken, in concert with Great Britain, the part of mediator between the Cabinets of Vienna and St. Petersburg; but Russia, without waiting for any result, proceeded to a general mobilisation of her forces both on land and sea. In consequence of this threatening step, which was not justified by any military proceedings on the part of Germany, the German Empire was faced by a grave and imminent danger. If the German Government had failed to guard against this peril, they would have compromised the safety and the very existence of Germany. The German Government were, therefore, obliged to make representations to the Government of His Majesty the Emperor of All the Russias and to insist upon a cessation of the aforesaid military acts. Russia having refused to comply with [not having considered it necessary to answer]* this demand, and having shown by this refusal [this attitude]* that her action was directed against Germany, I have the honour, on the instructions of my Government, to inform your Excellency as follows:

His Majesty the Emperor, my august Sovereign, in the name of the German
Empire, accepts the challenge, and considers himself at war with Russia.


Welche Aussagen, bitte?

Das Interview findet des du bei Joe Heydecker: Der große Krieg 1914 - 1918 Berlin : Ullstein, 1997, Ungekürzte Ausg..
Reicht das fürs erste? Du darfst auch dessen Bibliographie mal zur Brust nehmen, sowohl die Urkunden als auch die Sekundärliteratur.

Und jetzt bekomm ich eine beglaubigte Kopie von dir von der Kriegserklärungsurkunde des Deutschen Reiches vom 1. August 1914.

Diese Aussage:


O-Ton Sasonows: "Die überaus friedliebenden Völker Russland und Frankreich mussten den deutschen Hochmut endlich deckeln."

Und diese Zeitangabe:


Die Zeit des russischen Überfalls auf das Deutsche Reich lässt sich anhand der Angaben des russischen Generals in dessen Telegramm an seine Regierung in Petersburg bestens belegen. Es war nicht 20:30 MEZ sondern 18:30 MEZ gemäß Sonnenstand. Und um 19:30 MEZ hat dann der Deutsche Botschafter in Petersburg den Kriegszustand festgestellt und seine Demission eingereicht beim russischen Außenminister Sasonow.

Dubidomo
16.09.2014, 00:59
English

Link zur Sammlung von Dokumenten (http://wwi.lib.byu.edu/index.php/Official_Papers#Germany)


The Imperial German Government have used every effort since the beginning of the crisis to bring about a peaceful settlement. (http://wwi.lib.byu.edu/index.php/The_German_Declaration_of_War_on_Russia) In compliance with a wish expressed to him by His Majesty the Emperor of Russia, the German Emperor had undertaken, in concert with Great Britain, the part of mediator between the Cabinets of Vienna and St. Petersburg; but Russia, without waiting for any result, proceeded to a general mobilisation of her forces both on land and sea. In consequence of this threatening step, which was not justified by any military proceedings on the part of Germany, the German Empire was faced by a grave and imminent danger. If the German Government had failed to guard against this peril, they would have compromised the safety and the very existence of Germany. The German Government were, therefore, obliged to make representations to the Government of His Majesty the Emperor of All the Russias and to insist upon a cessation of the aforesaid military acts. Russia having refused to comply with [not having considered it necessary to answer]* this demand, and having shown by this refusal [this attitude]* that her action was directed against Germany, I have the honour, on the instructions of my Government, to inform your Excellency as follows:

His Majesty the Emperor, my august Sovereign, in the name of the German
Empire, accepts the challenge, and considers himself at war with Russia.


Da fehlen die Unterschriften und die üblichen Zeitangaben. Das Dokument ist daher wertlos. Außerdem ist seltsam, dass das Dokument nicht in Deutsch vorliegt.

Dubidomo
16.09.2014, 01:05
Diese Aussage:


O-Ton Sasonows: "Die überaus friedliebenden Völker Russland und Frankreich mussten den deutschen Hochmut endlich deckeln."
Und diese Zeitangabe:


Und diese Zeitangabe:


Die Zeit des russischen Überfalls auf das Deutsche Reich lässt sich anhand der Angaben des russischen Generals in dessen Telegramm an seine Regierung in Petersburg bestens belegen. Es war nicht 20:30 MEZ sondern 18:30 MEZ gemäß Sonnenstand. Und um 19:30 MEZ hat dann der Deutsche Botschafter in Petersburg den Kriegszustand festgestellt und seine Demission eingereicht beim russischen Außenminister Sasonow.


Was ist mit dieser Aussage und dieser Zeitangabe?

Dubidomo
16.09.2014, 01:25
English

Link zur Sammlung von Dokumenten (http://wwi.lib.byu.edu/index.php/Official_Papers#Germany)


In der offiziellen Ausgabe der Deutschen Dokumente zum Kriegsausbruch herausgegeben vom Auswärtigen Amt 1919 gibt es die besagte Kriegserklärung gar nicht!!!!!

Und das Ding "Amtliche Kriegs-Depeschen nach Berichten des Wolff'schen Telegr.-Bureaus" ist nicht amtlich sondern von GB willkürlich zum amtlichen Dokument erklärt worden.
Das ich nicht lache, ein Telegrafenbüro beweist die Kriegserklärung ganz ohne Unterschriften des Außenministers Sasonow und des deutschen Botschafters und auch ganz ohne jegliche Zeitangaben. Gibt es solche Dokumente wirklich in GB und gelten die dort auch noch als echt? Hast du wirklich nichts Besseres und haben die Briten nichts Besseres zu bieten? Das ist aber schon sehr dürftig.

herberger
16.09.2014, 09:10
Auf deutscher Seite war man sich nach der Marne Schlacht klar man war gescheitert,und wusste auch der Krieg ist nicht zu gewinnen.Als Falkenhayn Moltke ablöste,sondierte er das ganze Jahr 1915 nach Friedensmöglichkeiten aber erfolglos,Ende 1915 entschloss er sich zu einer grossen Schlacht und er suchte sich Verdun aus.Nun sagten viele Chronisten Falkenhayn wäre mit der Schlacht um Verdun gescheitert,aber es gab auch andere Stimmen die meinten Falkenhayn hatte eigentlich sein Ziel erreicht denn die franz.Soldaten fingen an zu meutern,nur blieb es den deutschen Stellen unentdeckt das die franz.Armee meuterte.


http://de.wikipedia.org/wiki/Meutereien_in_der_franz%C3%B6sischen_Armee_1917

Schwachsinn aus WIKI,hätten die Deutschen die Meuterei erkannt wäre genau das Gegenteil eingetreten


Ob die umfangreichen Meutereien außerhalb der französischen Armee geheim gehalten werden konnten, ist unklar. Einige Darstellungen behaupten, dies sei gelungen.[8] Der deutsche Historiker Gerd Krumeich bestreitet das und betont, die deutsche Militärführung sei im Bilde gewesen, hätte aber einen Angriff gescheut, weil sie eine „Ansteckung“, ein Übergreifen der Meutereien auf deutsche Truppen, befürchtet habe.[11]




Ende 1998 kam es in Frankreich zu einer Kontroverse zwischen dem französischen Staatspräsidenten Jacques Chirac und dem französischen Premierminister Lionel Jospin. Anlass war ein kurzer Abschnitt in einer Rede Jospins zum 80. Jahrestag des Endes des Ersten Weltkrieges, gehalten am 5. November 1998 in Craonne am Chemin des Dames. Jospin forderte, auch der erschossenen Meuterer von 1917 zu gedenken. Chirac äußerte Verärgerung über diese Rede, nicht weil er grundsätzlich ein derartiges Gedenken ablehnte, sondern weil diese Frage seiner Meinung nach in die Zuständigkeit des Präsidenten als Oberbefehlshaber der französischen Streitkräfte fiel.[20]


Nach den gescheiterten Offensiven ab Mitte 1916 war die Moral der allierten Soldaten auf einen null Punkt,die gefährliche Lage wurde dadurch stabilisiert das Petain anordnete nicht mehr als nötig zu tun und die US Hilfslieferungen trafen in Frankreich verstärkt ein und man machte den Soldaten Hoffnung auf die Amerikaner.

DonauDude
16.09.2014, 14:31
Mein Beitrag bedeutet, dass es schwachsinnig ist sich über den voreiligen Angriff der Russen zu ärgern, wenn die Deutschen den Krieg erklärt haben.

Russland hat den Krieg aber schon Jahre zuvor mit Frankreich zusammen vorbereitet.

Die russische Mobilmachung wurde am 25. Juli 1914 angeordnet. Das geschah, nachdem sich die russische Regierung samt Zar in den Vortagen mit dem eigens samt Außenminister nach St. Petersburg gereisten französischen Staatschef Raymond Poincaré zusammengesetzt und den Krieg beschlossen hatte. Dies wurde zunächst geheim gehalten und später unter einem Berg von Lüge und Fälschung verdeckt, denn dieser Zeitpunkt liegt vor allem anderen, was die Mittelmächte Deutschland und Österreich unternommen haben.

Eigentlich komisch. Ich kann mir gar nicht vorstellen, dass Nicky gegen Willy Krieg führen wollte (andersrum auch nicht).
Wurde der Zar von seinen Beratern hinters Licht geführt?

Towarish
16.09.2014, 14:55
In der offiziellen Ausgabe der Deutschen Dokumente zum Kriegsausbruch herausgegeben vom Auswärtigen Amt 1919 gibt es die besagte Kriegserklärung gar nicht!!!!!

Und das Ding "Amtliche Kriegs-Depeschen nach Berichten des Wolff'schen Telegr.-Bureaus" ist nicht amtlich sondern von GB willkürlich zum amtlichen Dokument erklärt worden.
Das ich nicht lache, ein Telegrafenbüro beweist die Kriegserklärung ganz ohne Unterschriften des Außenministers Sasonow und des deutschen Botschafters und auch ganz ohne jegliche Zeitangaben. Gibt es solche Dokumente wirklich in GB und gelten die dort auch noch als echt? Hast du wirklich nichts Besseres und haben die Briten nichts Besseres zu bieten? Das ist aber schon sehr dürftig.

Hältst du mich eigentlich für blöd und glaubst, dass ich mir das nicht ansehen werde, weil es viel sein könnte, oder liest du deine eigenen Links gar nicht?
Die Texte sind schon richtig und dein Link bestätigt alles nur.

(Keine wortgenaue Wiedergabe)
Nr.553 Aus dem Protokol der siebenundzwanzigsten Sitzung des Bundesrats - 1. August 1914
Daraus geht hervor, dass Deutschland an einer Durchsetzung der österreichischen Monarchie gegenüber den Südslawen interessiert war.
Eine Okkupation wird hier offen erwähnt.
Auch, dass die Deutschen aus purem Stolz gehandelt haben.
Wer einen Krieg verhindern möchte, handelt nicht aus Stolz.

Nr.578 Der Reichskanzler an den Botschafter in London - 1. August 1914
Deutsche Mobilmachung wurde am 1. August befohlen, nicht später.

(Wortgenaue Wiedergabe)

Nr. 588 Der Botschafter in Petersburg an das Auswärtige Amt - 1. August 1914

Ich habe nach Entzifferung um 7 Uhr russischer Zeit Zeit Herrn Sasonow dreimal hintereinander gefragt, ob er mir die im Telegramm Nr. 153 verlangte Erklärung, betreffend Einstellung der Kriegsmaßnahmen gegen uns und Österreich geben könne. Nach dreimaliger Verneinung dieser Frage habe ich befohlene Note übergeben.

Den Text dieser Note habe ich dir schon hier (http://politikforen.net/showthread.php?128799-War-die-deutsche-Kapitulation-im-1-WK-n%C3%B6tig&p=7399214&viewfull=1#post7399214) verlinkt. In der Note steht, dass Deutschland sich mit Russland im Kriegszustand sieht und nicht, dass Deutschland Russland den Krieg erklärt.


Was ist mit dieser Aussage und dieser Zeitangabe?

Ich möchte einen Link dazu haben.


Da fehlen die Unterschriften und die üblichen Zeitangaben. Das Dokument ist daher wertlos. Außerdem ist seltsam, dass das Dokument nicht in Deutsch vorliegt.

Überhaupt nicht, was zuerst Französisch für die internationale Politik war, wurde später Englisch. In der russischen Version ist ein Datum angegeben.
Eine russische Version ist auch vorhanden.

Schaue dir mal deine eigenen Links an, dort sind die Telegramme ebenfalls auf welcher Sprache?

Towarish
16.09.2014, 15:00
Russland hat den Krieg aber schon Jahre zuvor mit Frankreich zusammen vorbereitet.

Die russische Mobilmachung wurde am 25. Juli 1914 angeordnet. Das geschah, nachdem sich die russische Regierung samt Zar in den Vortagen mit dem eigens samt Außenminister nach St. Petersburg gereisten französischen Staatschef Raymond Poincaré zusammengesetzt und den Krieg beschlossen hatte. Dies wurde zunächst geheim gehalten und später unter einem Berg von Lüge und Fälschung verdeckt, denn dieser Zeitpunkt liegt vor allem anderen, was die Mittelmächte Deutschland und Österreich unternommen haben.

Eigentlich komisch. Ich kann mir gar nicht vorstellen, dass Nicky gegen Willy Krieg führen wollte (andersrum auch nicht).
Wurde der Zar von seinen Beratern hinters Licht geführt?

Am 25. Juli 1914 wurde eine Teilmobilmachung angeordnet.
Angesichts der Bedrohung Serbiens durch Österreich, völlig normal.

Die ganze Welt wusste, dass die Russen sich zu den Verteidigern der östlichen Christentums und aller slawischen Völker erklärt haben. Dies gilt aufgrund des Osmanischen Reiches besonders für die Südslawen. Auf blöd schalten funktioniert nicht.

DonauDude
16.09.2014, 15:08
Am 25. Juli 1914 wurde eine Teilmobilmachung angeordnet.
Angesichts der Bedrohung Serbiens durch Österreich, völlig normal.

Die ganze Welt wusste, dass die Russen sich zu den Verteidigern der östlichen Christentums und aller slawischen Völker erklärt haben. Dies gilt aufgrund des Osmanischen Reiches besonders für die Südslawen. Auf blöd schalten funktioniert nicht.

Du glaubst also, dass die russische Regierung keinen Krieg wollte?

Towarish
16.09.2014, 15:17
Du glaubst also, dass die russische Regierung keinen Krieg wollte?

Hier muss man zwischen Österreich und Deutschland unterscheiden.
Ein Krieg gegen Deutschland war in jeglicher Hinsicht irrational, weil es keine Kriegsgründe gegeben hat. Auch konnte man zu wenig, bis gar nichts daraus gewinnen.
Dementsprechend nein, ein Krieg gegen Deutschland war nicht gewollt.
Das widersprach allen politischen Zielen. Im Gegenteil Deutschland war(geographisch) die beste Absicherung gegen Frankreich und GB, mit denen man in Asien und wahrscheinlich auch im Nahen Osten konkurriert hat.(Hauptsächlich GB, aber beim Zugang zum Mittelmeer beide*Krimkrieg*)

Österreich hingegen war ein offener Konkurrent auf dem Balkan, wo die Russen sich Stück für Stück bis nach Konstantinopel vorgekämpft haben. Später kam die Idee des Panslawismus auf, konnte sich zwar nie wirklich in der Gesellschaft durchsetzen, aber eine Protektorrolle war drin.

Insofern ist es also schwirig zu sagen, ob die Russen einen Krieg gegen Österreich nicht gewollt haben.

Bereit zum Krieg waren sie aber und da Deutschland sich auf die Seite Österreichs geschlagen hatte, auch gegen Deutschland.
1914 war allerdings ein schlechter Zeitpunkt. Die Wirtschaft erlebte einen Aufstieg.

herberger
16.09.2014, 15:38
http://de.wikipedia.org/wiki/Helmuth_Johannes_Ludwig_von_Moltke

Kaiser Willhelm machte Helmuth von Moltke gegen seinen Willen zum Oberbefehlshaber,vielleicht glaubte der Kaiser an Symbolik sein Grossvater hatte einen siegreichen Helmuth und nun musste er auch unbedingt einen haben.

Nach Kriegsausbruch kam der Kaiser zu Moltke und sagte zu ihm wir müssen die Truppen nach den Osten werfen.

Moltke
Aber Majestät wir können doch den Aufmarsch im Westen nicht einfach abbechen,wir müssen den Aufmarch bis zum Ende durchführen sonst kommt alles durcheinander,wenn der Aufmarsch im Westen abgeschlossen ist können wir Truppen nach Osten verlegen.

Darauf Willi

"Aber Moltke wenn wir im Osten angegriffen werden dann können wir doch nicht im Westen aufmarschieren."!

Towarish
16.09.2014, 16:24
"Aber Moltke!"

Liest sich wie eine Seifenoper!:haha:
Spaß beiseite, Willi Zwo hat es vergeigt.
Den Russen den Krieg erklärt und hinterher keinen anderen Gefechtsplan als den Schlieffenplan zur Verfügung gehabt.
Deswegen musste er auch die Truppen per Telegramm oder Telefon an der französischen Grenze aufhalten, sonst wäre alles aus dem Ruder gelaufen.

Jetzt mal rein objektiv gesehen(ich bin für ein deutsch-russisches Bündnis), diese Aktion war ja voll dämlich.


Langsam verstehe ich echt, wie die ganze Sache aus dem Ruder gelaufen ist.

DonauDude
16.09.2014, 17:26
Hier muss man zwischen Österreich und Deutschland unterscheiden.
Ein Krieg gegen Deutschland war in jeglicher Hinsicht irrational, weil es keine Kriegsgründe gegeben hat. Auch konnte man zu wenig, bis gar nichts daraus gewinnen.


Eisfreier Hafen Königsberg, so wie das dann auch später annektiert wurde. Es war ja auch im 18. Jh. einige Jahre russisch.
Außerdem war die innenpolitische Situation in Russland gespannt, so dass ein Krieg davon ablenken konnte.



Dementsprechend nein, ein Krieg gegen Deutschland war nicht gewollt.
Das widersprach allen politischen Zielen. Im Gegenteil Deutschland war(geographisch) die beste Absicherung gegen Frankreich und GB, mit denen man in Asien und wahrscheinlich auch im Nahen Osten konkurriert hat.(Hauptsächlich GB, aber beim Zugang zum Mittelmeer beide*Krimkrieg*)


Frankreich war zu der Zeit ein Verbündeter Russlands gegen Deutschland.
Wäre also D als Pufferzone unnötig.



Österreich hingegen war ein offener Konkurrent auf dem Balkan, wo die Russen sich Stück für Stück bis nach Konstantinopel vorgekämpft haben. Später kam die Idee des Panslawismus auf, konnte sich zwar nie wirklich in der Gesellschaft durchsetzen, aber eine Protektorrolle war drin.

Insofern ist es also schwirig zu sagen, ob die Russen einen Krieg gegen Österreich nicht gewollt haben.

Bereit zum Krieg waren sie aber und da Deutschland sich auf die Seite Österreichs geschlagen hatte, auch gegen Deutschland.
1914 war allerdings ein schlechter Zeitpunkt. Die Wirtschaft erlebte einen Aufstieg.

Daran sieht man doch, dass Russland Agierender war und Deutschland Re-agierender.

Towarish
16.09.2014, 17:32
Eisfreier Hafen Königsberg, so wie das dann auch später annektiert wurde. Es war ja auch im 18. Jh. einige Jahre russisch.
Außerdem war die innenpolitische Situation in Russland gespannt, so dass ein Krieg davon ablenken konnte.

Die Situation war innenpolitisch gar nicht so schlimm.
Die Revolution in Russland während des Krieges wurde nicht von der Bevölkerung ausgelöst, sondern von liberalen Politikern im russischen Parlament.

Am Ende hat das die gesamte Organisation zerstört und Bauern, wie Handwerker haben lieber Versammlungen veranstaltet, als zu arbeiten, so setzte auch die Hungersnot ein, was die Menschen rasend machte. Zum Schuldigen wurde der Zar und die liberale Übergangsregierung erklärt. Reinster Hohn...


Frankreich war zu der Zeit ein Verbündeter Russlands gegen Deutschland.
Wäre also D als Pufferzone unnötig.

Ehm nein...
Falls du dich erinnerst, GB war auch dort im Bündnis vertreten, hatte das irgendeine langfristige Bedeutung? Nein.

Bündnisse wurden damals immer geschmiedet, um nicht als Außenseiter zu enden.


Daran sieht man doch, dass Russland Agierender war und Deutschland Re-agierender.

Falsch, du lässt die Aktion Österreichs außer Acht. Die Russen haben ja nicht einfach so mal eine Teilmobilmachung verkündet.

DonauDude
16.09.2014, 17:45
Falsch, du lässt die Aktion Österreichs außer Acht. Die Russen haben ja nicht einfach so mal eine Teilmobilmachung verkündet.

Österreich hat Russland nicht bedroht. Was mischen die sich ein?

Dubidomo
16.09.2014, 18:44
Am 25. Juli 1914 wurde eine Teilmobilmachung angeordnet.
Angesichts der Bedrohung Serbiens durch Österreich, völlig normal.


Noch 1898 hat das russische Außernministerium dem Deutschen Reich in einer offiziellen Note mitgeteilt, dass das Habsburgerreich das Vorgriffsrecht auf Bosnien hat, weil das Habsburgereich das Meiste getan habe für die Befreiung des Balkan vom Osmanischen Reich. Das ist zu finden in "Die Politik der Großen Kabinette". Und 1908 im Zusammenhang mit der Bosnienkrise durfte das schon nicht mehr stimmen. Welche Purzelbäume hat da die russsische Politik innerhalb weniger Jahre geschlagen? Da soll man bei den Russen noch mitkommen?

Und warum hat Russland dann ab dem 29. Juli gegen das Deutsche Reich mobilisert? Da steht noch eine Erklärung aus. Mit der Kriegserklärung des Habsburgerreiches an Serbien war das Deutsche Reich nicht mehr mit von der Partei gemäß Dreibundvertrag. Ich würde den mal lesen. Schon kapiert? Und gemäß den Memoiren eines Maurice Paleologue, französischer Botschafter 1914 in Pedrograd, war der Krieg schon am 22. Juli 1914 beschlossene Sache. Und die Töchter des montenegrinischen Königs, da russische Großfürstinnen, haben hysterisch gejubelt darüber, dass der Krieg gegen Deutschland beschlossene Sache sei. Was sagt uns das? Von wem ging dann der erste Weltkrieg aus?

Dubidomo
16.09.2014, 18:52
"Aber Moltke!"

Liest sich wie eine Seifenoper!:haha:
Spaß beiseite, Willi Zwo hat es vergeigt.
Den Russen den Krieg erklärt und hinterher keinen anderen Gefechtsplan als den Schlieffenplan zur Verfügung gehabt.

Dann beweise endlich, dass Willi II. den Krieg erklärt hat. Deine Quellen sind wertlos. Das Telegramm eines Telegrafenbüros ist noch kein Beweis. Und seit wann braucht die Deutsche Reichsregierung ein Telegrafenbüro irgendeiner Firma? Das ist doch größter Mumpitz. Das hat sie selbst samt Verschlüsselunsgsspezialisten.


English

Link zur Sammlung von Dokumenten


The Imperial German Government have used every effort since the beginning of the crisis to bring about a peaceful settlement. In compliance with a wish expressed to him by His Majesty the Emperor of Russia, the German Emperor had undertaken, in concert with Great Britain, the part of mediator between the Cabinets of Vienna and St. Petersburg; but Russia, without waiting for any result, proceeded to a general mobilisation of her forces both on land and sea. In consequence of this threatening step, which was not justified by any military proceedings on the part of Germany, the German Empire was faced by a grave and imminent danger. If the German Government had failed to guard against this peril, they would have compromised the safety and the very existence of Germany. The German Government were, therefore, obliged to make representations to the Government of His Majesty the Emperor of All the Russias and to insist upon a cessation of the aforesaid military acts. Russia having refused to comply with [not having considered it necessary to answer]* this demand, and having shown by this refusal [this attitude]* that her action was directed against Germany, I have the honour, on the instructions of my Government, to inform your Excellency as follows:

His Majesty the Emperor, my august Sovereign, in the name of the German
Empire, accepts the challenge, and considers himself at war with Russia.

Dieser Text einer Telegrafenfirma ist völlig wertlos!! Hat der deutsche Botschafter in Petrograd den Schriftsatz überhaupt mal gesehen und geschweige denn abgezeichnet? Zeit und Ort der Übergabe und die Betätigung durch den russischen Außenminister fehlen dann auch noch. Das ist bei offiziellen Beweisstücken, die einer bestimmten Form unterliegen, dann schon sehr bitter, wenn das so wichtige Echtheitsprozedere dann fehlt.

Amtliche Kriegs-Depeschen nach Berichten des Wolff'schen Telegr.-Bureaus
Da hat die Reichsregierung machen lassen? Selber waren sie unfähig dazu? Sie brauchten private Hilfestellung. Mal wieder typisch preußisches Beamtentum? Nein, falsch! Das waren kaiserliche, also Reichsbeamte!

herberger
16.09.2014, 18:56
Der Zar war weltfremd und nicht der klügste das schlimmste war das seine Frau noch viel dümmer war als er und er unter ihrem Einfluss stand,und ihr war bis auf ihren Sohn alles egal.Ich glaube der Zar war an nichts was zum Kriege führte beteiligt eher sein Onkel der Grossfürst Nikolai Nikolaiewitsch.

Dubidomo
16.09.2014, 19:10
Der Zar war weltfremd und nicht der klügste das schlimmste war das seine Frau noch viel dümmer war als er und er unter ihrem Einfluss stand,und ihr war bis auf ihren Sohn alles egal.Ich glaube der Zar war an nichts was zum Kriege führte beteiligt eher sein Onkel der Grossfürst Nikolai Nikolaiewitsch.

War der Onkel ein Däne, ein Sönderburg Glücksburger?

Brathering
16.09.2014, 19:13
Der Historiker Jörg Friedrich

"Deutschland hat den Krieg zu recht verloren weil sie nicht gemerkt hatten das sie den Krieg gewonnen hatten.Deutschland hätte sich nach der russ.Kapitulation 1917 sich aus Frankreich zurück ziehen sollen und einen Waffenstillstand anbieten"!

Das kann man nachvollziehen denn nach einem Sieg einen Waffenstillstand anbieten ist was anderes als nach Niederlagen nach einem Waffenstillstand nachzufragen.

Das Problem war auch Österreich, es hatte 1917 die USA nach einem Seperatfrieden gefragt (wenn ich mich nicht im Jahr täusche), das hat den Allierten signalisiert, dass die Mittelmächte zusammenbrechen und man nur warten muss.

herberger
16.09.2014, 19:14
War der Onkel ein Däne, ein Sönderburg Glücksburger?

Weiss ich jetzt garnicht,aber irgendwo ist da eine Dänin mit bei.

herberger
16.09.2014, 19:18
Das Problem war auch Österreich, es hatte 1917 die USA nach einem Seperatfrieden gefragt (wenn ich mich nicht im Jahr täusche), das hat den Allierten signalisiert, dass die Mittelmächte zusammenbrechen und man nur warten muss.

Darüber habe ich schon geschrieben die österr.Kaiserin Zita hat alles ausgelöst und es wurde zur Kettenreaktion.

Österreich hatte zu diesem Zeitpunkt keine Kriegsfront mehr.

Ob in Österreich oder Russland diese scheiss Weiber.

herberger
16.09.2014, 19:22
Der Unterschied ist gewaltig einen Frieden anbieten oder nach einen Frieden fragen.

Haidach
16.09.2014, 22:47
Die Ziele von wenigen hinterhältigen Liberalen oder sozialistischen Terroristen als die des russischen Volkes auszugeben, um die Unterstützung für die Revolutionäre zu rechtfertigen ist schon krass.

Man braucht sich nur mal das russische Doppelherrschaftssystem im Jahre 1917 anzuschauen, um zu sehen, wer die Interessen des Volkes eher vertrat. Zum Einen wären da die Ergebnisse der Wahl zur konstituierenden Versammlung Ende 1917 und zum Anderen die Verteilungen in den Arbeiter- und Soldatenräten. Wollte das Volk die Republik, den Frieden und die Agrarreform oder nicht? Die Liberalen haben Anfang 1917 noch dabei geholfen gehabt den Zaren zu stürzen, aber Ende 1917 hatten sie bei der Wahl zur konstituierenden Versammlung nicht mehr als 5%, weil sie sich gegen die Agrarreform und den Frieden stellten. Alle monarchistischen Parteien, die gegen die Republik, gegen den Frieden und gegen die Agrarreform waren, kamen bei dieser Wahl zusammen auf weniger als 2%. Die Sozialrevolutionäre und die Menschewiki, die für die Republik, für die Agrarreform und zunächst (Anfang 1917) gegen den Frieden, später (Ende 1917) wiederum für ihn waren, kamen auf über 50% bzw. etwa 3% der Stimmen. Die Bolschewiki, die für die Republik, für die Agrarreform und für den Frieden waren, kamen auf etwa 25%. Es wurden etwa 42 Millionen Stimmen bei dieser Wahl abgegeben. Das bedeutet, dass alle Parteien, ohne die Ergebnisse der Kleinstparteien unter den Minderheiten zu berücksichtigen, die für die Republik und nicht für die Monarchie waren, zusammen auf über 90% kamen. Beim selben Prinzip kamen Parteien, die spätestens ab Ende 1917 für den Frieden und für die Agrarreform waren, zusammen auf über 85%. Das Volk wollte also mehrheitlich die Republik, die Agrarreform und den Frieden. Am ehesten haben sich das alles die linken und die rechten Sozialisten (Bolschewiki, Menschewiki und Sozialrevolutionäre) auf ihre Fahnen geschrieben gehabt. Die Monarchisten verfolgten dagegen diametral entgegengesetzte Ziele. Da die Sozialrevolutionäre die Provisorische Regierung ab Anfang 1917 führten und die Agrarreform immer wieder verschoben, haben sie die Mehrheit in den Arbeiter- und Soldatenräten im Laufe des Jahres an die Bolschewiki abgeben müssen. Gegen Ende 1917 stellten die Sozialrevolutionäre dort nur noch etwa 15%. Aufgrund dessen haben die Bolschewiki Ende 1917 gegen die Provisorische Regierung geputscht. Ob die Regierung der Sozialrevolutionäre oder Bolschewisten illegitim war, lässt sich wegen dem Doppelherrschaftssystem schlecht sagen. Fakt ist aber, dass die Monarchisten den wenigsten Rückhalt beim Volk hatten. Das Beste wäre wohl eine Koalition aus allen rechten und linken Sozialisten gewesen. Dadurch wäre zumindest der Bürgerkrieg verhindert worden. Für die Monarchie war aber die Zeit abgelaufen. Da haben auch die kleinen Reformen des Zaren nicht viel geholfen, die durch blutige Streiks, Aufstände und Demonstrationen erkämpft werden mussten. Wozu sich ewig für minimale Erfolge abschlachten lassen, wenn man den Zaren einfach wegfegen konnte. Lediglich die Imperialpolitik der Zaren war erfolgreich. Damit war aber ab Ende des 19ten Jahrhunderts Schluss. Der Zar hatte keine Legitimation mehr zu herrschen. Lenin trägt wiederum die Verantwortung für die Gebietsverluste, wobei man schlecht sagen kann, ob es ohne Brest-Litowsk nicht schlimmer gekommen wäre. Es gab zu der Zeit einen französischen Militärexperten, der den Vertrag von Brest-Litowsk für eine vernünftige Lösung hielt. Desweiteren hat Lenin wegen seinem innenpolitischen Konfrontationskurs eine Teilschuld am Bürgerkrieg. Seine bürgerlich-demokratische Revolution bzw. die kulturmarxistischen Experimente, die er als eine Voraussetzung für den Sozialismus sah, sind selbstverständlich auch zu verurteilen. Aber Lenin kann unterm Strich im Gegensatz zum Zaren auch positive Errungenschaften im Bereich der Bildungs- und Sozialpolitik vorweisen.

Haidach
16.09.2014, 23:21
Die Instabilität ging von Terroristen und liberalen Vetretern der russischen Intelligenzija aus, weil die dumm genug waren ihre Kinder ständig auf britische Universitäten zu schicken, wo man denen allerlei liberalen Müll in den Kopf gestopft hat. Der einfache Ivan hingegen konnte gut leben.

Die Probleme wurden aus dem Ausland "importiert".
Das unsägliche Verlangen nach mehr.

Die Revolutionäre haben die gesellschaftliche Entwicklung eher behindert und zwangen die Regierung ständig zu harten Massnahmen.

Der Adel in Russland konnte dem Volk nicht viel Positives abgewinnen. Es war nicht unüblich in Adelskreisen das Volks als Dreck zu betrachten. Nirgendwo in Europa war die Schere zwischen Arm und Reich so groß, wie damals in Russland. Das russische Bildungswesen war unter dem Zaren sehr mangelhaft. Wer genug Geld hatte, ließ seine Kinder dementsprechend woanders bilden. Sich mit liberalen Ideen auseinanderzusetzen, die nicht zwingend volksfeindlicher sein müssen als manche Zaren, ist kein Verbrechen. Katharina die Große hatte mit Europas liberalen Denkern per Briefwechsel zu tun. Trotzdem machte sie Russland zur führenden Großmacht. Dass der einfache Ivan gut leben konnte, ist ein Märchen. Unter Lenin stiegen die Löhne der unteren Schicht um das 24fache des Vorkriegsniveaus. Kann man sich ja selbst denken, welche Hungerlöhne es unter dem Zaren gab. Die Streiks usw. haben nicht ohne Grund das Land immer wieder erschüttert gehabt. Der Ruf nach Brot war dem Zaren dagegen Anlaß genug wahllos Leute niedermetzeln zu lassen. Die Leute, die du Terroristen nennst, haben für das Volk das Martyrium gewählt. Der Zar hat dagegen das Geld des Volkes für unnütze Dinge aus dem Fenster geworfen. Während dem Krieg gab es 1916/17 einen Hungerwinter. Die Infrastruktur war katastrophal und obwohl genug Ländereien brach lagen, wollte die zaristische Regierung nicht, dass die Kleinbauern diese Ländereien bestellen. Unter Lenin sind dagegen die Kleinbauern zu Mittelbauern aufgestiegen.

Towarish
17.09.2014, 01:52
Der Adel in Russland konnte dem Volk nicht viel Positives abgewinnen. Es war nicht unüblich in Adelskreisen das Volks als Dreck zu betrachten. Nirgendwo in Europa war die Schere zwischen Arm und Reich so groß, wie damals in Russland. Das russische Bildungswesen war unter dem Zaren sehr mangelhaft. Wer genug Geld hatte, ließ seine Kinder dementsprechend woanders bilden. Sich mit liberalen Ideen auseinanderzusetzen, die nicht zwingend volksfeindlicher sein müssen als manche Zaren, ist kein Verbrechen.......


Man braucht sich nur mal das russische Doppelherrschaftssystem im Jahre 1917 anzuschauen, um zu sehen, wer die Interessen des Volkes eher vertrat. Zum Einen wären da die Ergebnisse der Wahl zur konstituierenden Versammlung Ende 1917 und zum Anderen die Verteilungen in den Arbeiter- und Soldatenräten. Wollte das Volk die Republik, den Frieden und die Agrarreform oder nicht?.....

Habe deine Texte stark abgekürzt, da es sonst zu viel wäre.
Ich bewerte die Revolution und die Sowjetunion getrennt.
Die Revolution war ein Verbrechen. Ein Messer im Rücken in Zeiten des Krieges.
Nichts kann dieses Verbrechen rechtfertigen. Kein Idealismus, keine Reformen, gar nichts.

Towarish
17.09.2014, 01:55
Dann beweise endlich, dass Willi II. den Krieg erklärt hat.

Aus deinem eigenen Link:


Nr. 588 Der Botschafter in Petersburg an das Auswärtige Amt - 1. August 1914

Ich habe nach Entzifferung
um 7 Uhr russischer Zeit Zeit Herrn Sasonow dreimal hintereinander gefragt, ob er mir die im Telegramm Nr. 153 verlangte Erklärung, betreffend Einstellung der Kriegsmaßnahmen gegen uns und Österreich geben könne. Nach dreimaliger Verneinung dieser Frage
habe ich befohlene Note übergeben.

Kriegserklärung 1. August 1914 - 19:10 Abends nach russischer Zeit.

Haidach
17.09.2014, 17:09
Habe deine Texte stark abgekürzt, da es sonst zu viel wäre.
Ich bewerte die Revolution und die Sowjetunion getrennt.
Die Revolution war ein Verbrechen. Ein Messer im Rücken in Zeiten des Krieges.
Nichts kann dieses Verbrechen rechtfertigen. Kein Idealismus, keine Reformen, gar nichts.

Die Revolution began bereits ab dem Ende des 19ten Jahrhunderts. Der Kriegszustand verschärft die Klassengegensätze nochmals. Der Zar hat sich selbst in den Rücken gestochen. War die Februar- oder die Oktoberrevolution für dich ein Verbrechen? Und warum soll der Volkswille den Zarensturz nicht rechtfertigen können? Soll man wegen ein paar Gebieten etwa den Großteil des Volkes aufhängen?

herberger
17.09.2014, 17:47
Die BRD möchte ständig die Dolchstosslegende wiederlegen,es ist richtig das Ludendorf sich an die Politiker gewandt hat das die Regierung auf Basis der 14 Punkte des US Präsidenten verhandeln sollte,nur Wilson schob nach man verhandle nur mit einer parlamtarischen Demokratie,und es wird gesagt das Militär wollte sich aus der Verantwortung stehlen,das ist nicht richtig.Nach dem die anderen Mittelmächte um Frieden ersucht hatten machte der Krieg für das Militär keinen Sinn mehr,die Front nach Süden war offen und die Front im Südosten war offen,und deswegen wurden die Politiker ersucht Frieden zu schliessen.Nach dem bekannt wurde das man um einen Waffenstillstand ersucht überschlugen sich die Ereignisse,linke Agitatoren hetzten die Massen auf um diese nachgeschobene Forderung des US Präsidenten zu erfüllen,bis das Reich führungslos da stand,am 11.11.1918 kannte auch die allierte Führung den inneren Zustand des deutschen Reiches und aus dem Waffenstillstand wurde de fakto eine bedingungslose Kapitulation.Wie schon gesagt,Kaiserin Zita von Österreich brachte eine Lawine ins Rollen.

Durch die später nachgeschobene Forderung des US Präsidenten Wilson ging es nicht mehr um den 14.Punkte Plan sondern es hiess nur noch der Kaiser oder Frieden.

Makkabäus
17.09.2014, 20:53
Vielleicht hätte Deutschland den Krieg gewonnen, wenn die 6 Söhne Kaiser Wilhelms II. ihre Ärsche Richtung Front bewegt hätten ?

Towarish
18.09.2014, 00:05
Österreich hat Russland nicht bedroht. Was mischen die sich ein?

Deiner Logik nach sollte ich fragen, wieso hat Deutschland sich in die Balkanpolitik eingemischt?
Österreich hat Serbien bedroht.

Towarish
18.09.2014, 00:07
Die Revolution began bereits ab dem Ende des 19ten Jahrhunderts. Der Kriegszustand verschärft die Klassengegensätze nochmals. Der Zar hat sich selbst in den Rücken gestochen. War die Februar- oder die Oktoberrevolution für dich ein Verbrechen? Und warum soll der Volkswille den Zarensturz nicht rechtfertigen können? Soll man wegen ein paar Gebieten etwa den Großteil des Volkes aufhängen?

DIe Situation hätte sich gebessert und so schlimm war das Leben der Menschen dort nicht, wie sie Sowjets hinterher behauptet haben. Es hätten sich viel schneller eine richtige konstitutionelle Monarchie und ein gutes Sozialsystem gebildet, wenn die Sozis nicht auf Terror gesetzt hätten.

Dubidomo
18.09.2014, 01:18
...
Wahrhaftig: Der Staatssekretär des Auswärtigen hat im Telegramm 159 den Krieg erklären lassen.

Towarish
18.09.2014, 02:55
Wahrhaftig: Der Staatssekretär des Auswärtigen hat im Telegramm 159 den Krieg erklären lassen.

Bist du so blöd, oder tust du nur so? Er hat die Übergabe der Kriegserklärung vom 1. August 1914, um ca. 07:00 Uhr Abends im Telegramm bestätigt.

Dir liegen sowohl Text als auch Bestätigung vor, samt Datum, Uhrzeit und Namen der Diplomaten.

Nimm den Aluhut vom Kopf, vielleicht verstehst du dann etwas.

Dubidomo
18.09.2014, 11:30
Aus deinem eigenen Link:

Nr. 588 Der Botschafter in Petersburg an das Auswärtige Amt - 1. August 1914

Ich habe nach Entzifferung
um 7 Uhr russischer Zeit
Zeit Herrn Sasonow dreimal hintereinander gefragt, ob er mir die im Telegramm Nr. 153 verlangte Erklärung, betreffend Einstellung der Kriegsmaßnahmen gegen uns und Österreich geben könne. Nach dreimaliger Verneinung dieser Frage
habe ich befohlene Note übergeben

Das ist übrigens Telegramm 159 und nicht Telegramm 153!
Zweitens hat danach Willy nicht den Krieg erklärt. Das ist eindeutig. Das ist vielmehr einer Eigenmächtigkeit der Reichsregierung und hier dem Staatssekretär des Auswärtigen zuzuschreiben. Damals gab es noch keine Minister sondern nur Staatssekretäre.
Gemäß Verfassung von 1871 musste der Kaiser die Anweisung zur Kriegserklärung gegeben haben. Und die fehlt hier. Insofern ist diese Kriegserklärung des Staatssekretärs des Auswärtigen damit nicht gültig. Es gibt auch keine Bestätigung von Seiten des russischen Außenminsiters Sasonow noch sonst was. Nimmt man dazu die offizielle Erklärung Sasonows von 1916 (Interview), dann hat eine Kriegserklärung von deutscher Seite nie stattgefunden. Und die Anfrage des Deutschen Reiches vom 2. August an Frankreich, ob sie beim großen Krieg mitmachen wollen und Frankreichs Antwort, die zugleich die Kriegserklärung an das Deutsche Reich gewesen ist, bestätigt, dass am 1. August um 19:00 Uhr russischer Zeit keine Kriegserklärung von Seiten des Deutschen Reiches erfolgt war. Gemäß Triple-Entente -Vertrag von 1906 war Frankreich nach einer Deutschen Kriegserklärung sowieso verpflichtet gewesen Russland beizustehen. Warum fragt dann die Reichsregierung noch mal extra an, wenn doch Willy II. schon am 1. August 1914 Russland den Krieg erklärt hatte? Des Rätsels Lösung findet sich im Dokument Nr. 588 der Kaustky-Sammlung. Dieses Dokument hat es entweder nie gegeben oder es wurde zumindest nicht abgeschickt. Siehe Vermerk: Nicht eingegangen und die Anmerkungen dazu! So wusste die deutsche Reichsregierung auch nicht, dass der deutsche Botschafter nach 5:00 Uhr nachmittags MEZ Russland ein dümmliches und nicht authorisiertes Schriftstück übergeben hatte. Und Frankreich hat nicht mal gemerkt, welche doofe Anfrage am 2. August 1914 im französischen Außenministerium angekommen war. Sie haben vielmehr brav geantwortet, dass sie Russland beistehen werden. Damit hat Frankreich dem deutschen Reich den Krieg erklärt und nicht das Deutsche Reich Frankreich.
Da Dokument 588 nie im Reichskanzleramt einegeangen ist, ist selbstverständlich zu klären, ob überhaupt stimmt, was im besagten und nach 1918 erstellten Dokument Nr. 588 behauptet wird. Gemäß quellenkritischer Analyse ist dieses Dokument höchst fragwürdig, weil es erst nach 1918 erstellt worden ist.

Der Stand ist also weiterhin der, dass Willy II. gemäß Verfassung von 1871 nicht den Krieg erklärt hat. Das Geschreibsel des Staatssekretärs des Äußeren von "SM. der Kaiser habe" etc. ist eben nur Gefasel und völlig wertlos und ebenso beweislos.

Man nehme dazu auch das Dokument 553 (Listennummer) vom 1. August 1914. Von welchen Staaten spricht der Reichskanzler, der der Vorsitzende des Bundesrates gewesen ist? Und welche Staaten waren überhaupt anwesend bei dieser Sitzung des Bundesrates am 1. August 1914? Denn nur der Bundesrat durfte dem Kaiser erlauben den Krieg zu erklären. Und musste und hat der Kaiser denn nun definitiv den Krieg erklärt? Das lässt sich nach alll dem, was an Dokumenten vorliegt, nicht beweisen. Dass die Reichsregierung womöglich den Krieg hat erklären lassen, dass liegt gemäß der Dokumente schon näher.

Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass der deutsche Botschafter in Petrograd so leichtfertig gewesen ist auf Grund der Anweisung eines Staatssekretärs Russland den Krieg zu erklären. Da hätte ich mich per Rückfrage beim Kaiser bzw. beim Reichskanzler dannn doch versichert, ob das so seine Richtigkeit hat. Die Tatsache, dass das Dokument erst nach dem 1. Weltkrieg zusammengestellt worden ist, belegt eher, dass es das so nie gegeben hat. Dem Herrn Kautsky ist daher nicht zu trauen, dem Beauftragten der Volksbeauftragten, da er quellenmethodisch nicht die Regeln der historischen Forschung einhält. Das gibt er auch noch selber zu im Vorwort der Kautsky-Sammlung. Dokument 588 ist also erstmal als gültig zu belegen, bevor es überhaupt als Beweismittel gelten darf.
Abgesehen von dem Dokument 588 sprechen alle anderen Dokumente gegen eine Kriegserklärung dieser Art wie sie im Dokument 588 und im Telegramm 159 behauptet wird.

DonauDude
18.09.2014, 12:38
Deiner Logik nach sollte ich fragen, wieso hat Deutschland sich in die Balkanpolitik eingemischt?
Österreich hat Serbien bedroht.

Österreich hatte berechtigtes Interesse daran, den Unruheherd an seinen Grenzen zu löschen.
Was war denn an dem Ultimatum an Serbien so inakzeptabel?

Deutschland hat lediglich versucht zu vermitteln und dabei bekräftigt, dass der Bündnisfall nur eintritt, wenn Österreich angegriffen würde, nicht wenn Österreich jemand anders angreift.

Stättler
18.09.2014, 12:50
Man nehme dazu auch das Dokument 553 (Listennummer) vom 1. August 1914. Von welchen Staaten spricht der Reichskanzler, der der Vorsitzende des Bundesrates gewesen ist? Und welche Staaten waren überhaupt anwesend bei dieser Sitzung des Bundesrates am 1. August 1914? Denn nur der Bundesrat durfte dem Kaiser erlauben den Krieg zu erklären. Und musste und hat der Kaiser denn nun definitiv den Krieg erklärt? Das lässt sich nach alll dem, was an Dokumenten vorliegt, nicht beweisen. Dass die Reichsregierung womöglich den Krieg hat erklären lassen, dass liegt gemäß der Dokumente schon näher.


Am 1. August wußte man in Berlin lediglich , das in Rußland die Mobilmachung lief......
Nun wäre es wirklich wichtig , ob Bundesrat , Kaiser und Reichskanzler die gesetzlichen Erfordernisse der Kriegserklärungen vollzogen oder nicht -
allein schon , um den ständigen Beschuldigungen der Kriegseröffnung entweder eine Basis zu geben oder auch nicht ...

Mit den Russen hatte man genug Zeit , sich über Krieg oder nicht zu verständigen ...immerhin griffen die Russen erst am 17. August in Ostpreußen an ...
lief da nichts ?

Dubidomo
18.09.2014, 14:48
Österreich hatte berechtigtes Interesse daran, den Unruheherd an seinen Grenzen zu löschen.
Was war denn an dem Ultimatum an Serbien so inakzeptabel?

Deutschland hat lediglich versucht zu vermitteln und dabei bekräftigt, dass der Bündnisfall nur eintritt, wenn Österreich angegriffen würde, nicht wenn Österreich jemand anders angreift.

Die Geschehnisse vom 1. September 2001 widerlegen die Mär vom inakzeptablen Ultimatum an Serbien. Gemäß UNO-Charta und UNO-Menschenrechteerklärung von 1948 gilt grundsätzlich gleiches Recht für alle. Und danach gilt das auch für das Ultimatum an Serbien und nicht nur für die USA.

Es kommt noch schlimmer, viel schlimmer. Der Zar hat nicht mal gewusst, dass der Triple-Entente-Vertrag zwischen ihm, GB und Frankreich nicht dasselbe ist wie der Dreibund-Vertrag zwischen Habsburg, Italien und dem Deutschen Reich. Das hätten ihm seine Diplomatem ja mal verklickern können. So ist es also nicht Zufall, dass er 1917 dann davon gejagt wurde von seinem über alles geliebten Volk.

Und wieso wusste Italien, dass es zum großen Krieg kommt? Denn schon lange vor dem 1. August und auch schon vor dem 28. Juli 1914 - Kriegserklärung Österreichs-Ungarn an Serbien - hat Italien statt zum Dreibund-Vertrag zu stehen sich auf eine angeblich wohlwollende Neutralität zurückgezogen. Damit war der Weg frei für den Krieg gegen das Deutsche Reich. Sonst hätte Italien Frankreich angreifen müsssen. So aber war Frankreich vor dieser Gefahr geschützt. Auch das beweist, dass der Krieg von Russland, Frankreich und GB systematisch organisiert worden ist. Und dass sie sich davor zu hüten hatten, den ersten Stein geworfen zu haben, ist selbstredend. Danach ist Italien der Hauptschuldige am großen Krieg. Das Einhalten des Dreibundvertrages durch Italien hätte Frankreich davon abgehalten in den Krieg gegen Deutschland einzutreten und damit auch Russland. Daher dürfte eindeutig klar sein, dass der Dreibundvertrag von seinem Inhalt her ein Friedenswerk ersten Ranges gewesen ist. Und damit ist auch die Behauptung vom Tisch das Deutsche Reich habe in der Person eines Wilhelm II. Kriegspolitik betrieben.

Und die aktuelle Lage mit dem Vorwurf, Russland betreibe eine Kriegspolitik gegen die Ukraine, belegt, dass sich das Deutsche Reich durch die Mobiliiserung des russischen Heeres schon 2. Tage vor dem 1. August 1914 zu Recht bedroht fühlen musste. Es war also kein Deutscher Wahn noch der Wahn eines Wilhelm II. sich von Russland und seinen kriegerischen Machenschaften bedroht zu fühlen.
Wie sich die Zeiten und Einstellungen doch ändern können. Was gestern noch als Wunder galt, ist heute nur noch Altmüll.

Dubidomo
18.09.2014, 14:50
Mit den Russen hatte man genug Zeit , sich über Krieg oder nicht zu verständigen ...immerhin griffen die Russen erst am 17. August in Ostpreußen an ...
lief da nichts ?

Leider nicht. Schon am Abend des 1. August 1914 überfiel ein russisches Heer das Deutsche Reich.

Dubidomo
18.09.2014, 14:52
Bist du so blöd, oder tust du nur so? Er hat die Übergabe der Kriegserklärung vom 1. August 1914, um ca. 07:00 Uhr Abends im Telegramm bestätigt.

Dir liegen sowohl Text als auch Bestätigung vor, samt Datum, Uhrzeit und Namen der Diplomaten.

Nimm den Aluhut vom Kopf, vielleicht verstehst du dann etwas.

Dokument 588 der Kautsky-Sammlung ist getürkt. Das steht in den Anmerkungen der Kautsky-Sammlung auf der selben Seite unten.
Dein bestes Beweisstück ist also mal wieder nichts wert. Schade! Nicht wahr?

Dubidomo
18.09.2014, 14:55
Deiner Logik nach sollte ich fragen, wieso hat Deutschland sich in die Balkanpolitik eingemischt?


Die Beweise bitte! Sonst gildet es nicht!

Stättler
18.09.2014, 14:58
Leider nicht. Schon am Abend des 1. August 1914 überfiel ein russisches Heer das Deutsche Reich.

Nana .......paar Kavalleriestreifzüge waren das .....

Dubidomo
18.09.2014, 19:12
Nana .......paar Kavalleriestreifzüge waren das .....

Gelle, so kann man es auch runter tun.

Towarish
18.09.2014, 20:45
Das ist übrigens Telegramm 159 und nicht Telegramm 153!
Zweitens hat danach Willy nicht den Krieg erklärt. Das ist eindeutig. Das ist vielmehr einer Eigenmächtigkeit der Reichsregierung und hier dem Staatssekretär des Auswärtigen zuzuschreiben. Damals gab es noch keine Minister sondern nur Staatssekretäre.
Gemäß Verfassung von 1871 musste der Kaiser die Anweisung zur Kriegserklärung gegeben haben. Und die fehlt hier. Insofern ist diese Kriegserklärung des Staatssekretärs des Auswärtigen damit nicht gültig.

Wir unterhalten uns über GESCHICHTE, sprich Vergangenheit und da ist ALLES GÜLTIG, was auch GESCHEHEN ist.

Deutschland hat am 1. August 1914 um ca. 07:10 Abends Russland den Krieg erklärt.
Deutschland hat ebenso mit der Unterstützung von Putschisten NICHT nur den Friedensvertrag von Brest-Litowsk UNTERZEICHNET, sondern diesen auch UMGESETZT.

Ebenso haben die Putschisten Fakten geschaffen, als sie ihren Staat und ihr Volk verraten haben und den Friedensvertrag unterzeichnet haben, obwohl ihre Herrschaft in jeglicher Hinsicht illegitim war, doch sie existierte.

So etwas nennt man auch Fakten schaffen.

Brathering
18.09.2014, 20:51
Die Beweise bitte! Sonst gildet es nicht!

Ich empfehle statt einzelner Beweise nach der Geschichte des Balkans im 19/20 Jahrhundert zu suchen/lesen. Leider habe ich keine Adressen oder Bücher im Kopf aber das meiste wird wohl in Ordnung sein, so lange es von keiner anwesenden Minderheit publiziert wurde.
Wie kam Österreich zu Bosnien? Was wollte Russland dort und was wollten die Deutschen dort?

Ist sehr interessant.

Der WK I hätte auch einige Jahre vorher problemlos anfangen können.

Towarish
18.09.2014, 20:54
Österreich hatte berechtigtes Interesse daran, den Unruheherd an seinen Grenzen zu löschen.
Was war denn an dem Ultimatum an Serbien so inakzeptabel?

Österreich Ungarn hat Serbien mit diesem Ultimatum kalr Befehle erteilt, doch ein souveräner Staat folgt keinen Befehlen aus dem Ausland. So etwas tun nur Vasallen wie die BRD heute.


„5. einzuwilligen, daß in Serbien Organe der k. u. k. Regierung bei der Unterdrückung der gegen die territoriale Integrität der Monarchie gerichteten subversiven Bewegung mitwirken; 6. eine gerichtliche Untersuchung gegen jene Teilnehmer des Komplottes vom 28. Juni einzuleiten, die sich auf serbischem Territorium befinden; von der k. u. k. Regierung hierzu delegierte Organe werden an den diesbezüglichen Erhebungen teilnehmen;“ (http://de.wikipedia.org/wiki/Julikrise#Ultimatum_an_Serbien)

Serbien war bereit den Großteil des Ultimatums zu erfülle, für die Deutschen scheinbar zu wenig gewesen und das Ziel der Österreicher, auf dem Balkan zu dominieren, ist bekannt gewesen.


Deutschland hat lediglich versucht zu vermitteln und dabei bekräftigt, dass der Bündnisfall nur eintritt, wenn Österreich angegriffen würde, nicht wenn Österreich jemand anders angreift.

Während die Russer klar gemacht haben, dass Russland jenes Land angreifen wird, welches Serbien angreift und nicht mehr.
Deutschland hatte ein Interesse daran, dass Serbien von Österreich angegriffen wird, also hatte man scheinbar keine Angst vor einem Krieg mit Russland. Die Russen hatten auch keine Angst.

So schließt sich der Kreis.

Haidach
18.09.2014, 23:05
DIe Situation hätte sich gebessert und so schlimm war das Leben der Menschen dort nicht, wie sie Sowjets hinterher behauptet haben. Es hätten sich viel schneller eine richtige konstitutionelle Monarchie und ein gutes Sozialsystem gebildet, wenn die Sozis nicht auf Terror gesetzt hätten.

Die Sozialrevolutionäre hatten dem individuellen Terror Anfang des 20sten Jahrhunderts abgeschworren gehabt. Erst unter Lenin wurde dieser von denen gegen die Bolschewiki reaktiviert. Im Nachhinein kann man über die Zukunft des Zaren viel sagen. Fakt ist, dass der Zar aus Eigeninitiative keine einzige Reform ins Leben gerufen hätte. Ohne die Sozialrevolutionäre, Menschewiki und Bolschewki wäre Russland immer noch so rückständig, wie zu den Zeiten des Krimkriegs. Ohne die rechten und linken Sozialisten gäbe es keine einzige Reform unter dem Zaren. Die Abschaffung der Leibeigenschaft 1861 gab es auch nur, weil sich Mitte des 19ten Jahrhunderts die Volkstümler zu einer revolutionären Bewegungen zusammengeschlossen haben und in erster Linie auf die Befreiung der Bauern hinarbeiteten. Aus den Volkstümlern gingen später die Sozialrevolutionäre hervor. Mich interessiert es immer noch, ob für dich die Februarrevolution ein Verbrechen war oder nicht. Bei der Oktoberrevolution ist es mir klar.

Towarish
18.09.2014, 23:23
Die Sozialrevolutionäre hatten dem individuellen Terror Anfang des 20sten Jahrhunderts abgeschworren gehabt.

20 Jahrhundert? Was ist mit Alexander II. passiert?


Erst unter Lenin wurde dieser von denen gegen die Bolschewiki reaktiviert. Im Nachhinein kann man über die Zukunft des Zaren viel sagen. Fakt ist, dass der Zar aus Eigeninitiative keine einzige Reform ins Leben gerufen hätte. Ohne die Sozialrevolutionäre, Menschewiki und Bolschewki wäre Russland immer noch so rückständig, wie zu den Zeiten des Krimkriegs. Ohne die rechten und linken Sozialisten gäbe es keine einzige Reform unter dem Zaren.

Den Zaren gab es nicht, es gab die Zaren.
Vieles wäre im Land DEUTLICH besser gelaufen, auch die Industrialisierung!
Menschen wie Igor Sikorski hätten es nicht für nötig erachtet das Land zu verlassen.


Die Abschaffung der Leibeigenschaft 1861 gab es auch nur, weil sich Mitte des 19ten Jahrhunderts die Volkstümler zu einer revolutionären Bewegungen zusammengeschlossen haben und in erster Linie auf die Befreiung der Bauern hinarbeiteten.


Wie überall auch. In Westeuropa ist das auch nicht vom Himmel gefallen.


Aus den Volkstümlern gingen später die Sozialrevolutionäre hervor.
Mich interessiert es immer noch, ob für dich die Februarrevolution ein Verbrechen war oder nicht. Bei der Oktoberrevolution ist es mir klar.

Die Februarrevolution hat die Niederlage im Ersten Weltkrieg besiegelt. Ich unterscheide nicht zwischen liberalen oder sozialistischen Revolutionären. Revolutionär bleibt Revolutionär, somit Putschist. Die stehen bei mir auf dem gleichen Niveau wie Jazenjuk und Co.

Dubidomo
19.09.2014, 03:15
Wir unterhalten uns über GESCHICHTE, sprich Vergangenheit und da ist ALLES GÜLTIG, was auch GESCHEHEN ist.

Deutschland hat am 1. August 1914 um ca. 07:10 Abends Russland den Krieg erklärt.
Deutschland hat ebenso mit der Unterstützung von Putschisten NICHT nur den Friedensvertrag von Brest-Litowsk UNTERZEICHNET, sondern diesen auch UMGESETZT.

Ebenso haben die Putschisten Fakten geschaffen, als sie ihren Staat und ihr Volk verraten haben und den Friedensvertrag unterzeichnet haben, obwohl ihre Herrschaft in jeglicher Hinsicht illegitim war, doch sie existierte.

So etwas nennt man auch Fakten schaffen.

Mit dem Dokument 588 aus der Kaustsky-Sammlung ist es leider essig. Es ist erst nach dem 1. Weltkrieg so zusammengestellt worden. Siehe Anmerkung auf derselben Seite in der Kautsky-Sammlung. Damit fehlt der Beweis, dass das Deutsche Reich speziell Kaiser Wilhelm II. den Krieg am 1. August 1914 erklärt haben soll. So hat die Regierung in Berlin auch nicht gewusst, dass der Krieg am 1. August kurz nach 17:00 Uhr MEZ vom deutschen Botschafter angeblich erklärt worden ist. Das erklärt auch die dümmliche Anfrage an Frankreich am 2. August 1914, ob Paris sich am großen Krieg beteiligen will. Dass die deutsche Reichsregierung nichts von der besagten Kriegserklärung so gegen 17: 00 Uhr vom Vortage wusste, beweist, dass das Telegramm mit der Vollzugsmeldung nie in Berlin eingetroffen ist. Und angeblich erst aus den Unterlagen des Botschafters nachträglich zusammengestellt werden musste. Und Frankreich, das lässt sich aus der Antwort aus Paris vom 3. August 1914 unschwer herauslesen, hat auch nichts von einer Kriegserklärung der Deutschen gewusst. Sonst hätten Sie anders reagiert, sonst wäre die Anfrage an Frankreich nämlich unsinnig gewesen.

Towarish
19.09.2014, 03:25
.....

Faktenresistente Spinner gehören nicht zu meinen Gesprächspartnern.

Dubidomo
19.09.2014, 03:26
Ich empfehle statt einzelner Beweise nach der Geschichte des Balkans im 19/20 Jahrhundert zu suchen/lesen. Leider habe ich keine Adressen oder Bücher im Kopf aber das meiste wird wohl in Ordnung sein, so lange es von keiner anwesenden Minderheit publiziert wurde.
Wie kam Österreich zu Bosnien? Was wollte Russland dort und was wollten die Deutschen dort?

Ist sehr interessant.

Der WK I hätte auch einige Jahre vorher problemlos anfangen können.

Dem Deutschen Reich unterstellen zu wollen, es hätte auf dem Balkan Ambitionen gehabt, ist unsinnig. Da auch das Habsburgerreich in Deutsch schrieb, fällt es vielen nicht auf, dass vermeintlich deutsche Aussagen und Erklärungen in Wirklichkeit habsburgischen Ursprungs sind. So gibt es antisemitische Hetzkarten aus Böhmen und Mähren, die als Beweis herhalten müssen, dass in Deutschland nach 1871 der Antisemitismus geblüht haben soll. So billig kommen die antideutschen Beschuldigungen oft daher. Das möge man endlich mal beachten und prüfen, wer was gesagt und getan hat. Was geht uns Deutsche das Habsburgerreich an? Außer dem Schutzvertrag vor Angriffen, dem Dreibundvertrag, gab es keinerlei wirtschaftliche noch sonstige Verträge zwischen dem Deutschen Reich und dem Habsburgerreich.

Dubidomo
19.09.2014, 03:29
Faktenresistente Spinner gehören nicht zu meinen Gesprächspartnern.

Dann lege die Fakten endlich vor. Dokument 588 ist wertlos. Es ist erst nach dem ersten Weltkrieg zusammengestellt worden. Hast du sonst nichts?

DonauDude
19.09.2014, 13:19
Während die Russer klar gemacht haben, dass Russland jenes Land angreifen wird, welches Serbien angreift und nicht mehr.

Also ist klar Russland der Auslöser des Weltkriegs gewesen.
Russland hätte ja stattdessen Serbien zur Annahme des Ultimatums bringen können oder auch eigene Lösungsvorschläge, wie die - heute würde man sagen terroristische - Gefahr an der Grenze des Habsburgerreiches wirksam eingedämmt werden könnte.

Wenn man als Russisches Reich schon der Beschützer aller Slawen sein will, warum dann nicht Bulgarien statt Serbien?



Deutschland hatte ein Interesse daran, dass Serbien von Österreich angegriffen wird, also hatte man scheinbar keine Angst vor einem Krieg mit Russland. Die Russen hatten auch keine Angst.

So schließt sich der Kreis.

Unsinn, D hatte kein Interesse an einem Krieg Österreichs gegen Serbien.
D wollte Stabilität, um sich weiter entwickeln zu können. Das war und ist immer das primäre Ziel deutscher Außenpolitik gewesen: Stabilität.

herberger
19.09.2014, 13:22
Wenn man den Begriff Schuld beiseite lässt dann sorgte Russland für vollendete Tatsachen.

Haidach
20.09.2014, 21:03
20 Jahrhundert? Was ist mit Alexander II. passiert?

Er wurde von den Volkstümlern getötet. Sowas gab es nicht nur in Russland. Fast überall in Europa gab es im 19ten Jahrhundert individuellen Terror, nachdem die Monarchen Streiks, Aufstände und Demonstrationen blutig niederschlugen. Irgendwann merkten diese Leute aber, dass das nichts bringt und haben angefangen Parteien zu gründen. In Russland hatte der Zar deshalb ab Anfang des 20sten Jahrunderts keinen Terror zu befürchten. Trotzdem ließ er Streiks, Aufstände und Demonstrationen, wie zuvor, niederschlagen. Im restlichen Europa gab es dagegen nicht mehr so blutige Repressionen.



Den Zaren gab es nicht, es gab die Zaren.
Vieles wäre im Land DEUTLICH besser gelaufen, auch die Industrialisierung!
Menschen wie Igor Sikorski hätten es nicht für nötig erachtet das Land zu verlassen.

Sikorski ist wegen den Bolschewiki weg. Die Februarrevolution steht für die Macht der Sozialrevolutionäre ab Feb. 1917 und die Oktoberrevolution für die Macht der Bolschewiki ab Okt. 1917. Die Sozialrevolutionäre hätten die Nationalisten im Land halten können. Erst unter Lenin sind die Eurasier bzw. ist die ganze nationale Intelligenz weg ins Ausland. Ein Teil der technischen Intelligenz auch. Die Eurasier haben im Ausland aber ab Stalin angefangen gehabt die UdSSR zu lieben. Und die technische Intelligenz wurde von der UdSSR um ein einvielfaches vergrößert. Unter dem Zaren gäbe es mit Sicherheit nicht mehr Industrialisierung und mehr technische Intelligenz. Durch welche Impulse denn? Die einzigen Impulse waren die linken und rechten Sozialisten. Diese konnten die Sachen aber viel besser ohne den Zaren machen.



Wie überall auch. In Westeuropa ist das auch nicht vom Himmel gefallen.

Ja, und deswegen konnten sich dort viele Monarchien auf Dauer auch nicht halten. Die Monarchisten würden sich umgekehrt auch nicht ewig für minimale Reformen abschlachten lassen. Zumindest ist mir kein einziger Fall bekannt.



Die Februarrevolution hat die Niederlage im Ersten Weltkrieg besiegelt. Ich unterscheide nicht zwischen liberalen oder sozialistischen Revolutionären. Revolutionär bleibt Revolutionär, somit Putschist. Die stehen bei mir auf dem gleichen Niveau wie Jazenjuk und Co.

Wieso das? Nach der Februarrevolution haben die Sozialrevolutionäre den Krieg doch noch weiter geführt gehabt. Übrigens haben Mitte 1917 die Monarchisten über Kornilow gegen die Sozialrevolutionäre vergebens geputscht gehabt. Also sind die Monarchisten für dich dann auch Verbrecher bzw. Liberasten? Zudem haben die Monarchisten im Bürkerkrieg auf der Seite äußerer Feinde gekämpft. So weit sind nichtmal die Bolschewiki gegangen. Sie haben ja lediglich Frieden gewollt und haben nicht für äußere Parteien aktiv gekämpft. Wie auch immer, alle haben mehr oder weniger Fehler gemacht. Ich finde es jedenfalls unnötig die Zaren und ihr Umfeld aufzuwerten, nur weil man zurecht auch etwas gegen Lenin haben sollte.

Dubidomo
21.09.2014, 11:03
Obwohl doch das Deutsche Reich Russland am Spätnachmittag des 1. August 1914 kurz nach 17:00 Uhr MEZ den Krieg erklärt haben soll, hat GB bis zum 4. August gewartet mit seiner Kriegserklärung an das Deutsche Reich. Gemäß Triple-Entente-Vertrag von 1906 war GB verpflichtet dem Deutschen Reich schon am 2. August den Krieg zu erklären. Auch Frankreich hat erst am 3. August 1914 dem Deutschen Reich per Telegramm den Krieg erklärt. Das Deutsche Reich hat weder am 1. August noch am 3. August 1914 Frankreich den Krieg erklärt. Wer es besser weiß, möge die Kriegserklärung an Frankreich bitte im Original vorzeigen. Dass weder Frankreich noch GB sich an den Triple-Entente-Vertrag hielten, ist dochschon mehr als merkwürdig. Obwohl sie per Vertrag von 1906 dazu verpflichtet waren ihrem angegriffenen Bündnispartner zu HIlfe zu kommen, taten sie es nicht. Auch das Deutsche Reich ist seinem Bündnispartner Österreich-Ungarn am 29. Juli 1914 einen Tag nach Kriegsbeginn mit Serbien nicht zu Hilfe gekommen und hat mit Serbien keinen Krieg angefangen.
Wie kam dann Österreich-Ungarn an die Seite Deutschland? Gemäß Dreibundvertrag war Österreich-Ungarn verpflichtet Dem Deutschen Reich zu Hilfe zum kommen, falls es angegriffen wurde. So hat also Österreich-Ungarn Russland den Krieg erklärt nach dem 1. August. Auch das ist ein Beweis dafür, dass das Deutsche Reich Russland am 1. August 1914 definitiv nicht den Krieg erklärt haben kann.

Warum also haben GB und Frankreich nicht schon am 2. August dem Deutschen Reich den Krieg erklärt, wie es ihre Pflicht gewesen war. Demnach haben die Russen gelogen und sie haben am Abend des 1. August 1914 den Krieg gegen das Deutsche Reich mit einem Truppenüberfall begonnen.

Die luxemburgische unbd belgische Neutralität: War die von Preußen überhaupt offiziell anerkannt worden und nach 1871 vom Deutschen Reich? Auch da muss ich um die entsprechenden Dokumente bitten.
Die Bahnen Luxemburgs gehörten dem Königreich Preußen und nicht dem Deutschen Reich. Es waren daher preußische Truppen, die das preußische Staatseigentum sicherten. Siehe vergleichsweise die Schweizer Bahnen auf deutschem Gebiet. Danach hat die Schweiz dann bei ihrer Mobilisierung am 2. August 1914 de fakto dem Deutschen Reich den Krieg erklärt. Außerdem gehörte Luxemburg zum Deutschen Zollverein und damit zur deutschen Wirtschaftszone. Es waren daher GB und Frankreich und die USA, die durch die Wirtschaftsblockade Luxemburg in den 1. Weltkrieg hineinzogen, also Luxemburgs Neutralität missachtet haben. Und die Behandlung Luxemburgs nach dem 1. Weltkrieg durch die Allierten ist schon mehr als makaber und sagt alles und widerspricht dem, was die Alliierten in Sachen Neutralität Luxemburgs bisher behauptet haben. Luxemburg war neutral gewesen und ganz ohne Truppen. Wieso durften die Franzosen in Luxemburg schalten und walten, wie sie wollten und Luxemburg vorschreiben, was sie zu tun und zu lassen hatten?

herberger
21.09.2014, 11:20
Es gab nur ein Militärbündnis und das war das franz/russ. von ich glaube 1889 und dieses Tripple Zeugs bezog sich auf den Mittelmeerraum und den Kollonien.

Towarish
21.09.2014, 19:09
Er wurde von den Volkstümlern getötet. Sowas gab es nicht nur in Russland. Fast überall in Europa gab es im 19ten Jahrhundert individuellen Terror, nachdem die Monarchen Streiks, Aufstände und Demonstrationen blutig niederschlugen. Irgendwann merkten diese Leute aber, dass das nichts bringt und haben angefangen Parteien zu gründen. In Russland hatte der Zar deshalb ab Anfang des 20sten Jahrunderts keinen Terror zu befürchten. Trotzdem ließ er Streiks, Aufstände und Demonstrationen, wie zuvor, niederschlagen. Im restlichen Europa gab es dagegen nicht mehr so blutige Repressionen.

Egal wo es das gab, Terror ist Terror und zeigt sehr gut, was die Einwohner alles so hervorbringen können.


Sikorski ist wegen den Bolschewiki weg. Die Februarrevolution steht für die Macht der Sozialrevolutionäre ab Feb. 1917 und die Oktoberrevolution für die Macht der Bolschewiki ab Okt. 1917. Die Sozialrevolutionäre hätten die Nationalisten im Land halten können. Erst unter Lenin sind die Eurasier bzw. ist die ganze nationale Intelligenz weg ins Ausland. Ein Teil der technischen Intelligenz auch. Die Eurasier haben im Ausland aber ab Stalin angefangen gehabt die UdSSR zu lieben. Und die technische Intelligenz wurde von der UdSSR um ein einvielfaches vergrößert. Unter dem Zaren gäbe es mit Sicherheit nicht mehr Industrialisierung und mehr technische Intelligenz. Durch welche Impulse denn? Die einzigen Impulse waren die linken und rechten Sozialisten. Diese konnten die Sachen aber viel besser ohne den Zaren machen.

Die Bolschewiki waren ebenso Sozialisten, aber egal. Wichtig ist, dass die Bolschewiki erst auf diesen Zug der Revolution aufgesprungen sind. Sie haben das nicht in Gang gesetzt.
Das waren die Liberalen und Sozialrevolutionäre der Februarrevolution.

Sie haben Inheil über das Land gebracht und du solltest diese Versager auch nicht in Schutz nehmen!


Ja, und deswegen konnten sich dort viele Monarchien auf Dauer auch nicht halten. Die Monarchisten würden sich umgekehrt auch nicht ewig für minimale Reformen abschlachten lassen. Zumindest ist mir kein einziger Fall bekannt.

Die beste Revolution kommt von OBEN! Außerdem halte ich nichts von Republikanern.
Überhaupt nichts! Zumindest nichts gutes.


Wieso das? Nach der Februarrevolution haben die Sozialrevolutionäre den Krieg doch noch weiter geführt gehabt.

Ja, mit katastrophaler Wirkung. Die gesamte Organisation und Disziplin der Armee wurde auf den Kopf gestellt! Soldatenkommitees mehr Macht als den Offizieren gegeben.
So gewinnt man keinen Krieg!
Diese Kommitees haben sich nicht nur auf die Armee beschränkt, die gab es im ganzen Land!
Daraus sind später die Bolschewiki hervorgegangen.


Übrigens haben Mitte 1917 die Monarchisten über Kornilow gegen die Sozialrevolutionäre vergebens geputscht gehabt. Also sind die Monarchisten für dich dann auch Verbrecher bzw. Liberasten?

Zu dem Zeitpunkt wären sie für mich Konterrevolutionäre.


Zudem haben die Monarchisten im Bürkerkrieg auf der Seite äußerer Feinde gekämpft.

Ein echtes Trauerspiel, aber das war der Situation geschuldet. Man hat sie in die Enge getrieben. Außerdem war der gesamte 1WK eine ziemliche Dummheit! Niemand kämpft an der Seite der Angelsachsen und kommt gut weg.


So weit sind nichtmal die Bolschewiki gegangen. Sie haben ja lediglich Frieden gewollt und haben nicht für äußere Parteien aktiv gekämpft. Wie auch immer, alle haben mehr oder weniger Fehler gemacht. Ich finde es jedenfalls unnötig die Zaren und ihr Umfeld aufzuwerten, nur weil man zurecht auch etwas gegen Lenin haben sollte.

Natürlich haben sie das, oder glaubst du die Hilfe von Außen diente ausschließlich dazu die Menschen von der Monarchie zu befreien? Unsinn.
So etwas nennt man Destabilisierung.

Was heute Nawalny und Co. sind, waren früher die Verantwortlichen und Mittäter der Februarrevolution, als auch der Oktoberrevolution.