Mit einer Legende wird aufgeräumt.

[SAMURAI]

Das Elend der deutschen Panzer war ihre Qualität (http://www.welt.de/kultur/history/article107281131/Das-Elend-der-deutschen-Panzer-war-ihre-Qualitaet.html) http://www.welt.de/img/history/crop107281230/0739849682-ci3x2s-w300/Panther-Panzer-der-Wehrmacht-Foto-1944-Wehrmacht-Panther-tanks-Photo-1944-.jpg (http://www.welt.de/kultur/history/article107281131/Das-Elend-der-deutschen-Panzer-war-ihre-Qualitaet.html)
Mit dem "Tiger" gegen den T-34: Mit immer größeren und komplizierteren Kampfwagen versuchte das NS-Regime, die quantitative sowjetische Übermacht auf den Schlachtfeldern auszugleichen. Vergeblich. Von Sven Felix Kellerhoff mehr...
(http://www.welt.de/kultur/history/article107281131/Das-Elend-der-deutschen-Panzer-war-ihre-Qualitaet.html)
(http://www.welt.de/kultur/history/article107281131/Das-Elend-der-deutschen-Panzer-war-ihre-Qualitaet.html)

Quantität ging vor Qualität.

[Brotzeit]

(http://www.welt.de/kultur/history/article107281131/Das-Elend-der-deutschen-Panzer-war-ihre-Qualitaet.html)

Quantität ging vor Qualität.


Die Russen haben die Wehrmacht mit Masse und dem Panjepferd geschlagen!

[SAMURAI]

Die Russen haben die Wehrmacht mit Masse und dem Panjepferd geschlagen!

Mit Mann und Ross und Wagen hat sie der Herr geschlagen.

[Schrottkiste]

Ich wollte mir demnächst einen ferngesteuerten Panzer kaufen.

http://www.google.de/products/catalog?q=rc+panzer&um=1&ie=UTF-8&tbm=shop&cid=14534293994545650773&sa=X&ei=jpsVUOPHE4KphAfG1YC4CQ&ved=0CH8Q8wIwAw

Besser wären dann zwei von denen hier, oder?

http://www.google.de/products/catalog?q=rc+panzer+t34&um=1&ie=UTF-8&tbm=shop&cid=6927769919607176278&sa=X&ei=G5wVUOurO9DOsgaOz4AQ&ved=0CGMQ8wIwAA

[sibilla]

was ist eine legene? bitte um aufklärung

[derRevisor]

Sven Felix Kellerhoff mal wieder. Aus seiner Feder kommt kaum etwas Gutes.

Dieser Hobby-"Historiker" ist eine Schande für seine Zunft. Mit keinem Wort geht er auf die immensen Ressourcenengpässe D. ein, die einer Quantität im Wege standen. Schon die Grafik mit den produzierten Panzerzahlen erscheint mir äußerst unglaubwürdig.

Der Typ ist nicht ernst zu nehmen.

[Shahirrim]

Sven Felix Kellerhoff mal wieder. Aus seiner Feder kommt kaum etwas Gutes.

Dieser Hobby-"Historiker" ist eine Schande für seine Zunft. Mit keinem Wort geht er auf die immensen Ressourcenengpässe D. ein, die einer Quantität im Wege standen. Schon die Grafik mit den produzierten Panzerzahlen erscheint mir äußerst unglaubwürdig.

Der Typ ist nicht ernst zu nehmen.

Lassen wir Swetlana sprechen:


Schreibtischtäter und Ideologievermittler sind in allen Systemen mickrige Minderlinge, die mit ihrer Hände Arbeit schlicht verhungern würden, wenn sie nichts fürs lügen bezahlt würden.

[Ausonius]

Sven Felix Kellerhoff mal wieder. Aus seiner Feder kommt kaum etwas Gutes.

Dieser Hobby-"Historiker" ist eine Schande für seine Zunft. Mit keinem Wort geht er auf die immensen Ressourcenengpässe D. ein, die einer Quantität im Wege standen. Schon die Grafik mit den produzierten Panzerzahlen erscheint mir äußerst unglaubwürdig.

Der Typ ist nicht ernst zu nehmen.

Nun ja, ich habe neulich einen Titel des "Pabstes" unter den deutschen Althistorikern Alexander Demandt gelesen, ein Buch über die römischen Kaiser, in welchem er dem damaligen Studenten Kellerhoff für sein Lektorat ausführlich dankt. Vielleicht ist er da also fitter.

Der obige Artikel ist aber ganz schwach, so ungefähr als würde jemand versuchen, im Jahre 2012 die Schlagzeile zu setzen: "Sensation in Sumer: Rad erfunden!"

Alles, was über die Probleme der deutschen Panzerproduktion zu lesen ist, war schon in den Werken der 1950er/1960er Jahre Allgemeingut. Völlig überzogen ist die Behauptung, die Forschung und Entwicklung von Riesenpanzern wie dem Maus habe einen nennenswerten Einfluß auf die deutsche Panzerproduktion gehabt.

P.S.: was die Grafik betrifft, so stimmen wohl die Angaben zur deutschen Panzerproduktion. Diese hat auch in der Tat die britische insgesamt übertroffen. Komplett falsch ist allerdings die Zahl der Sowjetunion, die von den diversen T 34-Typen allein (!) bis zum Kriegsende über 50 000 Stück gebaut hat.

[Strandwanderer]

was ist eine legene? bitte um aufklärung


Ich vermute: eine Legehennne

[Stopblitz]

Ich vermute: eine Legehennne

Ein Panzerhuhn? Da wird jeder Metzger an seine Grenzen geraten wenn das Vieh aus Deutschland kommt.

[SAMURAI]

Ich vermute: eine Legehennne

DU hast es sofort richtig erkannt - potzblitz. Dann sind Legene (Mehrzahl) Panzerarmeen.

Ziehe einfach mal wieder den Nippel durch die Lasche - Schnellmerker.

[sibilla]

Ich vermute: eine Legehennne

:haha::D

aha, okeee

mittlerweile ist es ja mode, die deutsche sprache zu verhunzen und einiges zu verschlucken, gell?

daß sich das jetzt auch im schriftlichen austobt, das war mir neu.:D

grüßle s.

[Wolf Fenrir]

Die Russen haben die Wehrmacht mit Masse und dem Panjepferd geschlagen!

Die Dummheit Hitlers hat uns geschlagen und sonst nichts !!!

Wie kann man nach dem Feldzug gen Russland auch noch dem Ami den Krieg erklären:crazy:

Der Herr hätte mal mit Eva Ficken sollen das sein Verstand klar wird...

[Towarish]

Die Dummheit Hitlers hat uns geschlagen und sonst nichts !!!

Wie kann man nach dem Feldzug gen Russland auch noch dem Ami den Krieg erklären:crazy:

Der Herr hätte mal mit Eva Ficken sollen das sein Verstand klar wird...

Was los heute mit dir? Wieso so aggressiv?:D

[Sobieski Vengeance]

Die Qualität ging bei der Wehrmacht von den Fähigkeiten der Offiziere aus. In der Sowjetunion hat man ja dummerweise sämtliche Generäle und höheren Offiziere hingerichtet und gegen junge, unerfahrene Grünschnäbel ersetzt, was auch den katastrophalen Winterkrieg in Finnland zur Folge hatte.

[Bergischer Löwe]

Mein Großvater kam 1942 als 18jähriger Kommandant eines PzKw IV (langes Rohr) an die Ostfront. Bei den Kämpfen in der kalmükischen SSR und beim Vormarsch auf Maikop gelang es ihm und seiner Besatzung insgesamt 9 Klim Woroschilow KW-1 Kampfpanzer zu zerstören. Den ersten T-34 sah und fuhr er als Beutepanzer im Herbst 1942 zur Probe. Was ihm davon in Erinnerung geblieben ist, war die unendliche Einfachheit dieses Panzers. Blutige Schrammen und Finger von den ungeschliffenen Gußgraten und rohen Holzbedienhelbeln im Innenraum inklusive.

Er stieg dann im Winter 1942-1943 auf den PzKw VI "Tiger" um, in dem er im Sommer 1943 an "Zitadelle" teilnahm. Hier errang er 14 Siege über T-34 Kampfpanzer bevor ein Volltreffer durch ein sowjetisches Sturmgeschütz SU-152 den Tiger zerstörte und seine Besatzung tötete. Er verlor, im Turm sitzend, sein rechtes Bein unterhalb des Knies und erlitt über ein Dutzend Granatsplitter-Verletzungen an der gesamten rechten oberen Körperhälfte. Möglicherweise handelte es sich um den ersten Treffer einer SU-152 bei einem der neuen deutschen Panzer, denn die Russen stiegen aus und betrachteten neugierig die verheerende Nahbereichswirkung ihrer 152 mm Haubitze am völlig zerstörten Tiger. Mein Großvater beobachtete die Szene aus den Trümmern seines Turmes, der über 20 m von der Wanne entfernt lag. Die Russen hielten ihn, blutüberströmt, für tot und "verschwendeten" keine Munition für den üblichen Genickschuß an ihm. Obwohl er sich bis kurz vor seinem Tod vor einigen Jahren kaum noch an die Situation erinnern (mochte) sagt er immer wieder - "irgendwie kamen wir nicht vom Fleck als ich die SU-152 gesehen hab. Irgendwie war der Motor plötzlich saft und kraftlos. Unter Umständen waren die Luftfilter zu und der ohnehin, für den schweren Tiger, viel zu schwache Maybach bekam keine Luft mehr. Dann brach die Hölle los. Das nächste, an das ich mich erinnern kann waren die Absätze von Russenstiefeln keine zehn Zentimeter vor meinen Augen. Hören konnte ich ohnehin nichts mehr. Beide Trommelfelle waren aufgrund Knalltrauma "durch".

Er wurde dann - als Berufssoldat wieder genesen - im Januar 1944 bei der Aufstellung als Frontausbilder der 12. SS-Panzerdivision "Hitlerjugend" hinzugezogen. Hier begegneten ihm zum ersten Mal Kurt Meyer, der nur wenige Monate später mit 33 Jahren zum jüngsten Divisionskommadeur aufstieg, Fritz Witt und Maximilian Wünsche. Absolute Panzerlegenden. Auch sie waren vom Tiger nur mäßig überzeugt. Auch sie bestätigten ihm gegenüber die zu schwache Auslegung des Antriebes.

Aber es sollte noch schlimmer kommen. Der "Königstiger" bekam denselben Antrieb. Diesen mußte mein Großvater gottseidank dann nur noch ansehen und nicht mehr fahren.

[GnomInc]

Die Qualität ging bei der Wehrmacht von den Fähigkeiten der Offiziere aus. In der Sowjetunion hat man ja dummerweise sämtliche Generäle und höheren Offiziere hingerichtet und gegen junge, unerfahrene Grünschnäbel ersetzt, was auch den katastrophalen Winterkrieg in Finnland zur Folge hatte.

Bisschen anders......

Die Offiziere der Wehrmacht erhielten ihre Befehle und setzen sie nach eigenem Können und Ermessen um .
Die Offiziere der Roten Armee erhielten ihre Befehle und führten sie aus - dann hielten sie Rücksprache um den nächsten Befehl zu empfangen. Gerademal scheissen durften die ohne Befehl.....
Und ja - die " Säuberungen " schwächten die Qualität der höheren Armeestäbe tatsächlich sehr....

[Brotzeit]

Die Dummheit Hitlers hat uns geschlagen und sonst nichts !!!

Wie kann man nach dem Feldzug gen Russland auch noch dem Ami den Krieg erklären:crazy:

Der Herr hätte mal mit Eva Ficken sollen das sein Verstand klar wird...


Das kommt hinzu ! :D

:hsl:

[Sprecher]

Sven Felix Kellerhoff mal wieder. Aus seiner Feder kommt kaum etwas Gutes.

Dieser Hobby-"Historiker" ist eine Schande für seine Zunft. Mit keinem Wort geht er auf die immensen Ressourcenengpässe D. ein, die einer Quantität im Wege standen. Schon die Grafik mit den produzierten Panzerzahlen erscheint mir äußerst unglaubwürdig.

Der Typ ist nicht ernst zu nehmen.

Immerhin war dieser Kellerhoff-Artikel diesmal nur blödsinnig und nicht wie sonst antideutsch.

[Sprecher]

Die Dummheit Hitlers hat uns geschlagen und sonst nichts !!!

Wie kann man nach dem Feldzug gen Russland auch noch dem Ami den Krieg erklären:crazy:


Der Ami hat schon vorher längst einen unerklärten Krieg gegen Deutschland geführt. Lend & Lease Abkommen, Schießbefehl gegen deutsche Schiffe.

[Affenpriester]

Die Dummheit Hitlers hat uns geschlagen und sonst nichts !!!

Wie kann man nach dem Feldzug gen Russland auch noch dem Ami den Krieg erklären:crazy:

Der Herr hätte mal mit Eva Ficken sollen das sein Verstand klar wird...

Mit dem Ami gabs doch schon Krieg, die Kriegserklärung war nötig um sich auch offiziell wehren zu können. Der Fehler war der Schwenk zu Russland, von England ab.
Wären die Engländer endgültig besiegt worden, hätte es keine Invasion gegeben. Russland konnte man bei der Stange halten.
Goering der alte Fettsack, ein Versager vor dem Herrn...

[borisbaran]

@#21
Ja, ein x-Fronten-Krieg is daemlich!

[Ausonius]

Mit dem Ami gabs doch schon Krieg

Das wäre eine deutliche Übertreibung.

[derRevisor]

Das wäre eine deutliche Übertreibung.

Allein schon der Zerstörerdeal war ein casus belli.

[spezialeinheit]

Mit dem Ami gabs doch schon Krieg, die Kriegserklärung war nötig um sich auch offiziell wehren zu können. Der Fehler war der Schwenk zu Russland, von England ab.
Wären die Engländer endgültig besiegt worden, hätte es keine Invasion gegeben. Russland konnte man bei der Stange halten.
Goering der alte Fettsack, ein Versager vor dem Herrn...

Ob man Russland bei der Stange hätte halten können ist heute wohl schwer zu beurteilen. Da die Russen wohl schon erheblich ausmarschiert waren und ein Angriff bevor stand war der einzige Vorteil in der Überraschung und zuerst anzugreifen.
Göring der alte Fettsack hat laut Aussage beim IMT Hitler vom Russlandfeldzug abhalten wollen und eben auch lieber erst dem Tommi den Garaus machen wollen.

[Affenpriester]

Ob man Russland bei der Stange hätte halten können ist heute wohl schwer zu beurteilen. Da die Russen wohl schon erheblich ausmarschiert waren und ein Angriff bevor stand war der einzige Vorteil in der Überraschung und zuerst anzugreifen.
Göring der alte Fettsack hat laut Aussage beim IMT Hitler vom Russlandfeldzug abhalten wollen und eben auch lieber erst dem Tommi den Garaus machen wollen.

Goering hat die Luftwaffe ruiniert, der hat das Ding mit England doch versaut.

[Bodenheim]

(http://www.welt.de/kultur/history/article107281131/Das-Elend-der-deutschen-Panzer-war-ihre-Qualitaet.html)
Quantität ging vor Qualität.

Ja das stimmt. Ich habe einmal eine Doku gesehen, die das Gleiche aussagte.
Der Tiger war der beste Panzer, jedoch kompliziert und schwer zu reparieren. Der T34 war ein guter Panzer, und konnte schnell und in Massen gefertigt werden.

Zudem hatten die Russen natürlich die personelle Übermacht. Die Wehrmacht stand teilweise einer 12-fachen Übermacht gegenüber. Dieser Feldzug war purer Wahnsinn. Umso erstaunlicher, dass die Wehrmacht beinahe gewann.

Was bringt es, 4 Panzer abzuschießen, wenn der 5. Panzer dann durchkommt? Die Wehrmacht wurde am Ende schlicht überrannt. Lag jedoch auch daran, dass Japan im Osten keine weitere Front eröffnete.

Noch etwas muss gesagt werden: Nach Hitlers kruden Vorstellungen waren die Russen ja nur "subhumans", und hätten daher gar keine Panzer bauen können. Schon gar nicht so einen hervorragenden Panzer wie den T34.

[schastar]

Lassen wir Swetlana sprechen:Schreibtischtäter und Ideologievermittler sind in allen Systemen mickrige Minderlinge, die mit ihrer Hände Arbeit schlicht verhungern würden, wenn sie nichts fürs lügen bezahlt würden.

Den Satz sollte man sich merken.

[schastar]

Ja das stimmt. Ich habe einmal eine Doku gesehen, die das Gleiche aussagte.
Der Tiger war der beste Panzer, jedoch kompliziert und schwer zu reparieren. Der T34 war ein guter Panzer, und konnte schnell und in Massen gefertigt werden.

Zudem hatten die Russen natürlich die personelle Übermacht. Die Wehrmacht stand teilweise einer 12-fachen Übermacht gegenüber. Dieser Feldzug war purer Wahnsinn. Umso erstaunlicher, dass die Wehrmacht beinahe gewann.

Was bringt es, 4 Panzer abzuschießen, wenn der 5. dann durchkommt? Die Wehrmacht wurde am Ende schlicht überrannt. Lag jedoch auch daran, dass Japan im Osten keine weitere Front eröffnete.

Es gibt Aufnahmen aus einer Panzerschlacht in der T34 ohne Kanonenrohr ins Feld geschickt wurden. Ihre Aufgabe war es den deutschen Panzer einfach zu rammen. Dies gelang auch teilweise weil die deutschen gar nicht so schnell nachladen konnten wie es nötig gewesen wäre um den Angriff zu stoppen.

[Sloth]

Quantität ging vor Qualität.
Das ist Quatsch. Den Deutschen wäre es zahlenmäßig garnicht möglich gewesen, die gleiche Strategie wie die Russen anzuwenden. Auch hätte niemand einen solch sinnlosen Krieg weitergekämpft. Zunächst wollten die Deutschen ja den T-34 kopieren, aber aus eben genannten Gründen hätte dies nur zu einer schnellen Niederlage geführt. Deutschlands einzige Möglichkeit war Qualität, nicht Quantität. Qualität, die dem auf deinem Bild gezeigten Panther Panzern gerecht wird. So konnte der Panther mehrmals schnell hintereinander feuern und das bei gleichbleibender Präzision. Mitunter wurde mit einem Panzer Suchgerät ausgestattet und auch ein Entfernungsmesser wurde in Prototypen eingesetzt. Der Panzer V konnte alle Feindpanzer zerstören, auch durch die Frontpanzerung, während selbst die großkalibrige Kanone des T34/85 nur geringe Chancen hatte, den Panther zu knacken. Nur vor den schweren Panzern der JS-Rheie mußte er sich in Acht nehmen. Gegen die allierten Panzer an der Westfront war er noch weit erfolgreicher. Bemerkenswert ist auch die dem T-34 nachempfunnde abgeschrägte Panzerung, die ich hier mal anhant eines Paintbildes erläutere:
http://img821.imageshack.us/img821/9538/panzerung.jpg

[SAMURAI]

Das ist Quatsch. Den Deutschen wäre es zahlenmäßig garnicht möglich gewesen, die gleiche Strategie wie die Russen anzuwenden. Auch hätte niemand einen solch sinnlosen Krieg weitergekämpft. Zunächst wollten die Deutschen ja den T-34 kopieren, aber aus eben genannten Gründen hätte dies nur zu einer schnellen Niederlage geführt. Deutschlands einzige Möglichkeit war Qualität, nicht Quantität. Qualität, die dem auf deinem Bild gezeigten Panther Panzern gerecht wird. So konnte der Panther mehrmals schnell hintereinander feuern und das bei gleichbleibender Präzision. Mitunter wurde mit einem Panzer Suchgerät ausgestattet und auch ein Entfernungsmesser wurde in Prototypen eingesetzt. Der Panzer V konnte alle Feindpanzer zerstören, auch durch die Frontpanzerung, während selbst die großkalibrige Kanone des T34/85 nur geringe Chancen hatte, den Panther zu knacken. Nur vor den schweren Panzern der JS-Rheie mußte er sich in Acht nehmen. Gegen die allierten Panzer an der Westfront war er noch weit erfolgreicher. Bemerkenswert ist auch die dem T-34 nachempfunnde abgeschrägte Panzerung, die ich hier mal anhant eines Paintbildes erläutere:
http://img821.imageshack.us/img821/9538/panzerung.jpg

Das sind ja Neuigkeiten, die DU verbreitest - bleischwer.

[Sloth]

Das sind ja Neuigkeiten, die DU verbreitest - bleischwer.
Die Fakten sagen alles. Der T34 wurde über 40.000 mal gebaut. Von den anderen russischen Modellen jeweils tausende (Mit Ausnahme des KV1), auch von den schweren JS-Panzern. Dagegen kommt Deutschland auf insgesamt 20.000 Panzer IV, 5000 Panzer V, 1000 Panzer VI und 500 Panzer VII.
Übrigens kommt auch der amerikanische Sherman auf 40.000 Exemplare.

[SAMURAI]

Die Fakten sagen alles. Der T34 wurde über 40.000 mal gebaut. Von den anderen russischen Modellen jeweils tausende (Mit Ausnahme des KV1), auch von den schweren JS-Panzern. Dagegen kommt Deutschland auf insgesamt 20.000 Panzer IV, 5000 Panzer V, 1000 Panzer VI und 500 Panzer VII.
Übrigens kommt auch der amerikanische Sherman auf 40.000 Exemplare.

78000 rüssische Panzer wurden zerstört.

[Alter Stubentiger]

Ob man Russland bei der Stange hätte halten können ist heute wohl schwer zu beurteilen. Da die Russen wohl schon erheblich ausmarschiert waren und ein Angriff bevor stand war der einzige Vorteil in der Überraschung und zuerst anzugreifen.
Göring der alte Fettsack hat laut Aussage beim IMT Hitler vom Russlandfeldzug abhalten wollen und eben auch lieber erst dem Tommi den Garaus machen wollen.

Irgendwann hätte Stalin zugeschlagen keine Frage. Aber unmittelbar bevor stand das nicht. Alle erfahrenen Offiziere hat er hinrichten lassen. Der T-34 sollte nach Begutachtung von 2 Panzern III nochmals überarbeitet werden bevor er in Massenproduktion geht. So bestand also die Masse der russischen Panzer im Sommer 41 aus 26.000 T-26. Weit über das Land verteilt. Die russische Luftwaffe stand auch vor einer Modernisierung. Und der Winterkrieg in Finnland hat den Russen ihre Schwächen ja vor Augen geführt.

[SAMURAI]

Irgendwann hätte Stalin zugeschlagen keine Frage. Aber unmittelbar bevor stand das nicht. Alle erfahrenen Offiziere hat er hinrichten lassen. Der T-34 sollte nach Begutachtung von 2 Panzern III nochmals überarbeitet werden bevor er in Massenproduktion geht. So bestand also die Masse der russischen Panzer im Sommer 41 aus 26.000 T-26. Weit über das Land verteilt. Die russische Luftwaffe stand auch vor einer Modernisierung. Und der Winterkrieg in Finnland hat den Russen ihre Schwächen ja vor Augen geführt.

Die Erkenntnise aus dem Finnland-Krieg haben Russland gerettet.

[Alter Stubentiger]

Ja das stimmt. Ich habe einmal eine Doku gesehen, die das Gleiche aussagte.
Der Tiger war der beste Panzer, jedoch kompliziert und schwer zu reparieren. Der T34 war ein guter Panzer, und konnte schnell und in Massen gefertigt werden.

Zudem hatten die Russen natürlich die personelle Übermacht. Die Wehrmacht stand teilweise einer 12-fachen Übermacht gegenüber. Dieser Feldzug war purer Wahnsinn. Umso erstaunlicher, dass die Wehrmacht beinahe gewann.

Was bringt es, 4 Panzer abzuschießen, wenn der 5. Panzer dann durchkommt? Die Wehrmacht wurde am Ende schlicht überrannt. Lag jedoch auch daran, dass Japan im Osten keine weitere Front eröffnete.

Noch etwas muss gesagt werden: Nach Hitlers kruden Vorstellungen waren die Russen ja nur "subhumans", und hätten daher gar keine Panzer bauen können. Schon gar nicht so einen hervorragenden Panzer wie den T34.
So hervorragend war der T-34 auch nicht. Der war gut gepanzert, schnell und hatte eine gute Kanone. Die Schwächen sind nicht so deutlich sichtbar aber im Kampf oft entscheidend. Die Besatzung war schlecht ausgebildet (Die Ausbilder 1938 ermordet). Die Elektrik fiel oft aus da die Kiste undicht war. Der Motor war ewig kaputt und das gravierendste vor 1944 war daß nur Kommandant und Fahrer Funk hatten. Und es gab keinen Richtschützen. Das führte im Ergebnis dazu daß wenn ein Panzerfahrer was gesehen hatte daß über Funk sofort auch alle anderen wußten und man sich absprechen konnte oder Luftunterstützung anfordern. Wie groß dieser Vorteil ist mußten zuvor schon die Franzosen erfahren.

Hitler hätte den Krieg sehr schnell gewinnen können wenn er ihn aus den richtigen Gründen geführt hätte. Schon 1941 war die komplette 11. Armee bereit überzulaufen wenn Hitler den Ukrainern, Russen und anderen Völkern eine Perspektive geboten hätte. Das wurde von der deutschen Führung abgelehnt. Man kam ja schließlich nicht als Befreier sondern als Eroberer.

[Alter Stubentiger]

Die Erkenntnise aus dem Finnland-Krieg haben Russland gerettet.

Wieso?

[SAMURAI]

Wieso?

Stalin erkannte die Schwächen der russischen Armee hat massiv gegengesteuert.

[Roter Oktober]

(http://www.welt.de/kultur/history/article107281131/Das-Elend-der-deutschen-Panzer-war-ihre-Qualitaet.html)

Quantität ging vor Qualität.

Der T-34 war einfach her zu stellen Billig und praktisch und verlässlich.

Der Tigar war kompliziert teuer unpraktisch und nicht verlässlich. Allerdings war er besser gepanzert und verfügte über mehr Feuerkraft.

[SAMURAI]

Der T-34 war einfach her zu stellen Billig und praktisch und verlässlich.

Der Tigar war kompliziert teuer unpraktisch und nicht verlässlich. Allerdings war er besser gepanzert und verfügte über mehr Feuerkraft.

Was macht ein Tiger gegen 5 T34 ? Er hauchst nach 4 Abschüssen sein Leben aus.

[Apollyon]

Nicht zuvergessen das die Arbeiter die die Panzer herstellten wie Tiere in den Fabriken hausten, und das Leben eines Arbeiters keinen Wert hatte.

[Roter Oktober]

Nicht zuvergessen das die Arbeiter die die Panzer herstellten wie Tiere in den Fabriken hausten, und das Leben eines Arbeiters keinen Wert hatte.

Du meinst die Zwangsarbeiter in Nazi Deutschland? Ja das stimmt :(

[Apollyon]

Du meinst die Zwangsarbeiter in Nazi Deutschland? Ja das stimmt :(

Der Panzer (T 34) wurde nicht in Deutschland hergestellt, der große Unterschied zwischen der Sowjetunion und Deutschland bestand dadrin das die eigenen Leute wie Dreck behandelt wurden. Ich weiß selber was bei den Produzieren der V2 geschehen ist, aber man darf ja wohl auch schreiben wie es in der Sowjetunion aussah bei den Arbeitern die den T 34 bauten.

[Alter Stubentiger]

Stalin erkannte die Schwächen der russischen Armee hat massiv gegengesteuert.

Was hat er denn konkret gemacht?

[Bergischer Löwe]

Der T 34/85 war der "Brot und Butter" Panzer der Russen. Seine eigene Trefferquote war - im Verhältnis zu seiner Zahl - gering und die Verlustquote hoch. Er war bei den deutschen Panzerbesatzungen nicht gefürchtet aufgrund seines herausragenden technischen Entwicklungsstandes - er war gefürchtet aufgrund seiner schieren Zahl.

Wirklich gefürchtet war der IS 2.

[Bergischer Löwe]

Ein bißchen für Nostalgiker:

Einer der wenigen noch heute fahrbereiten Tiger in Bovington, GB:


http://www.youtube.com/watch?v=wY_5c0mBXok

Man beachte v.a. die überlappenden Laufräder. Wenn voll Schlamm und Frost über Nacht fror der Tiger regelrecht fest. Außerdem beachte man die breite Kettenspur. Für jeden Bahntransport mußten die schmaleren Transportketten aufgezogen werden. Das Ding war für die Besatzungen sicher kein Vergnügen.

[SAMURAI]

Was hat er denn konkret gemacht?

Die Schwerindustrie gepusht.

Ausserdem ein neues Generalchor aufgebaut.

Nach den ersten schweren Niederlagen hat sich Stalin den Krieg den Generalen weitestgehend überlassen.

[Alter Stubentiger]

Die Schwerindustrie gepusht.

Ausserdem ein neues Generalchor aufgebaut.

Nach den ersten schweren Niederlagen hat sich Stalin den Krieg den Generalen weitestgehend überlassen.

Also nach dem Winterkrieg in Finnland diese Maßnahmen ergriffen. Interessant. Wie der Chor wohl geklungen hat?

[Alter Stubentiger]

Ein bißchen für Nostalgiker:

Einer der wenigen noch heute fahrbereiten Tiger in Bovington, GB:


http://www.youtube.com/watch?v=wY_5c0mBXok

Man beachte v.a. die überlappenden Laufräder. Wenn voll Schlamm und Frost über Nacht fror der Tiger regelrecht fest. Außerdem beachte man die breite Kettenspur. Für jeden Bahntransport mußten die schmaleren Transportketten aufgezogen werden. Das Ding war für die Besatzungen sicher kein Vergnügen.

Der war halt mehr oder weniger Handarbeit. Ein spezieller Panzer der nur bei besonderen Problemen herangeführt wurde.

Die Form der Panzerung war auch ein Problem. Die Besatzung mußte immer schauen daß sie nie frontal zum Gegner stand.

[spezialeinheit]

Also nach dem Winterkrieg in Finnland diese Maßnahmen ergriffen. Interessant. Wie der Chor wohl geklungen hat?

Na so halt...

http://www.youtube.com/watch?v=Dv1HuqJsyro&feature=youtube_gdata_player

[SAMURAI]

Also nach dem Winterkrieg in Finnland diese Maßnahmen ergriffen. Interessant. Wie der Chor wohl geklungen hat?

Ganz laut nach Schukov - mit Donnerhall - leider.

http://de.wikipedia.org/wiki/Georgi_Konstantinowitsch_Schukow

http://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_Finnlands#Finnland_im_Zweiten_Weltkrieg


http://www.youtube.com/watch?v=ebfRsNW9suY Ob es uns gefällt oder nicht.

[Bodenheim]

So hervorragend war der T-34 auch nicht. Der war gut gepanzert, schnell und hatte eine gute Kanone. Die Schwächen sind nicht so deutlich sichtbar aber im Kampf oft entscheidend. Die Besatzung war schlecht ausgebildet (Die Ausbilder 1938 ermordet). Die Elektrik fiel oft aus da die Kiste undicht war. Der Motor war ewig kaputt und das gravierendste vor 1944 war daß nur Kommandant und Fahrer Funk hatten. Und es gab keinen Richtschützen. Das führte im Ergebnis dazu daß wenn ein Panzerfahrer was gesehen hatte daß über Funk sofort auch alle anderen wußten und man sich absprechen konnte oder Luftunterstützung anfordern. Wie groß dieser Vorteil ist mußten zuvor schon die Franzosen erfahren.

Hitler hätte den Krieg sehr schnell gewinnen können wenn er ihn aus den richtigen Gründen geführt hätte. Schon 1941 war die komplette 11. Armee bereit überzulaufen wenn Hitler den Ukrainern, Russen und anderen Völkern eine Perspektive geboten hätte. Das wurde von der deutschen Führung abgelehnt. Man kam ja schließlich nicht als Befreier sondern als Eroberer.

Stimmt ja alles, aber das Prinzip der Russen war eben: Werden 2 Panzer abgeschossen oder fallen aus, dann werden 5 neue gebaut. Während Deutschland seine Panzer nicht ersetzen konnte. Der Krieg wurde ja z.B. in der Panzerschlacht bei Kursk verloren, und irgendjemand muss ja wohl die deutschen Panzer abgeschossen haben, die nicht zu ersetzen waren; während Russland seine Panzer ersetzen konnte.

Man kann als 80 Mio-Volk auch keinen Krieg gegen ein 160 Mio-Volk und den ganzen Rest der Welt führen. Es ist ja auch umso erstaunlicher, dass die Wehrmacht den Krieg im Osten beinahe gewann, es war jedenfalls durchaus knapp. Meiner Meinung nach haben die Übermenschliches geleistet, aus soldatischer Sicht. Teilweise kämpften sie gegen eine 12-fache Übermacht.

[Bergischer Löwe]

Stimmt ja alles, aber das Prinzip der Russen war eben: Werden 2 Panzer abgeschossen oder fallen aus, dann werden 5 neue gebaut. Während Deutschland seine Panzer nicht ersetzen konnte. Der Krieg wurde ja z.B. in der Panzerschlacht bei Kursk verloren, und irgendjemand muss ja wohl die deutschen Panzer abgeschossen haben, die nicht zu ersetzen waren; während Russland seine Panzer ersetzen konnte.

Man kann als 80 Mio-Volk auch keinen Krieg gegen ein 160 Mio-Volk und den ganzen Rest der Welt führen. Es ist ja auch umso erstaunlicher, dass die Wehrmacht den Krieg im Osten beinahe gewann, es war jedenfalls durchaus knapp. Meiner Meinung nach haben die Übermenschliches geleistet, aus soldatischer Sicht. Teilweise kämpften sie gegen eine 12-fache Übermacht.

Oh doch.

Barbarossa hätte - wie geplant - bereits im Frühjahr beginnen müssen. Dann wäre man, einen ähnlichen Verlauf wie im Sommer vorausgesetzt, bereits vor Eintritt der Schlammperiode auf dem Roten Platz gewesen. Stalin hätte sich hinter den Ural verdrückt und die Sowjetunion wäre in derselben Lage gewesen, wie Rußland 1917. Besetzt und besiegt.

Stattdessen aber verschob das OKW den Angriff auf höchsten Befehl. Man mußte halt die Dumm- und Unfähigkeit der Italiener mit den ohnehin schon knappen Ressourcen in Griechenland ausbügeln. Somit entstand

a) eine Längung im Plan, die die Heeresgruppe Mitte erst im Hochwinter in Schlagweite Moskaus brachte
b) eine Lücke in der Versorgung mit frischen Truppen, da der Balkan die für diesen Zweck vorgehaltene Reserve band.

Stalin hatte diese Reserve. Wäre sie im September 1941 genauso effektiv gewesen wie im DEZEMBER? Ich glaube nicht. Moskau wäre im September gefallen. Der Krieg in der geplanten Konstellation war für Deutschland verloren als die ersten Soldaten die jugoslawische Grenze überschritten.

Genauso war der Erste Weltkrieg für Deutschland bereits verloren als die Franzosen die wegen vor Eifer und Selbstsucht platzenden deutschen Generalstäblern aus dem Ruder gelaufene Offensive 1914 an der Marne zum halten brachten.

[Sprecher]

Stimmt ja alles, aber das Prinzip der Russen war eben: Werden 2 Panzer abgeschossen oder fallen aus, dann werden 5 neue gebaut. Während Deutschland seine Panzer nicht ersetzen konnte. Der Krieg wurde ja z.B. in der Panzerschlacht bei Kursk verloren, und irgendjemand muss ja wohl die deutschen Panzer abgeschossen haben, die nicht zu ersetzen waren; während Russland seine Panzer ersetzen konnte.


In Kursk sind viele deutsche Panzer (vor allem die neuen vom Typ Panther) durch technische Defekte ausgefallen.
Zudem wurde die Zitadellen-Offensive leider an die Sowjets verraten so daß der Überraschungseffekt ausblieb.

[GnomInc]

Stimmt ja alles, aber das Prinzip der Russen war eben: Werden 2 Panzer abgeschossen oder fallen aus, dann werden 5 neue gebaut. Während Deutschland seine Panzer nicht ersetzen konnte. Der Krieg wurde ja z.B. in der Panzerschlacht bei Kursk verloren, und irgendjemand muss ja wohl die deutschen Panzer abgeschossen haben, die nicht zu ersetzen waren; während Russland seine Panzer ersetzen konnte.


Kursk ( Zitadelle ) war nicht einmal eine sonderlich schwere Niederlage für die deutsche Panzerwaffe.

Gemeinhin wird aufgerechnet dass etwa 2.500 deutsche Panzer ( davon 200 P V und 146 P VI ) etwa 5.000 russ. Panzern ( T-34 , T-70 , Sherman ) gegenüberstanden.

Es gingen ca. 250 deutsche Panzer verloren gegenüber ca.1.500 russischen Fahrzeugen.

Berichte liegen vor , das aufgrund technischer Probleme nie mehr als 40 Panther zum Einsatz kamen , das die Tiger insbesondere Antriebssprobleme hatten.
Es gibt Hinweise , das die Angriffspläne früh verraten wurden und die russ. Stäbe sich auf maximale Verteidigung einrichten konnten.
In bis zu 5 hintereinanderliegenden Verteidigungsstellungen standen bis zu 5.000 Rohre Artillerie ( darunter erstmals auch 122mm - und 152 mm - Selbstfahrlafetten ) nur ca. 500 Rohren deutscher Artillerie
gegenüber.

[Sprecher]

Der T 34/85 war der "Brot und Butter" Panzer der Russen. Seine eigene Trefferquote war - im Verhältnis zu seiner Zahl - gering und die Verlustquote hoch. Er war bei den deutschen Panzerbesatzungen nicht gefürchtet aufgrund seines herausragenden technischen Entwicklungsstandes - er war gefürchtet aufgrund seiner schieren Zahl.
.

1941 wurde er gefürchtet weil die deutschen Panzer noch die kurzen Stummelkanonen hatten und die T-34 nur aus allernächster Nähe knacken konnten.
Möglicherweise wäre der Krieg anders verlaufen wenn die deutschen Panzer von Anfang an mit den langen Kanonen ausgestattet gewesen wären.

[Bergischer Löwe]

1941 wurde er gefürchtet weil die deutschen Panzer noch die kurzen Stummelkanonen hatten und die T-34 nur aus allernächster Nähe knacken konnten.
Möglicherweise wäre der Krieg anders verlaufen wenn die deutschen Panzer von Anfang an mit den langen Kanonen ausgestattet gewesen wären.

Das ist allerdings sehr wahr. Die Schlagkraft des PzKw IV wurde durch die Langrohr Version erheblich verbessert. Obwohl: "Zitadelle" ging nicht durch die eingesetzte Technik schief......

Und das war wohl unzweifelhaft die Schicksalswende im II. Weltkrieg.

[Bergischer Löwe]

Berichte liegen vor , das aufgrund technischer Probleme nie mehr als 40 Panther zum Einsatz kamen , das die Tiger insbesondere Antriebssprobleme hatten.
Es gibt Hinweise , das die Angriffspläne früh verraten wurden und die russ. Stäbe sich auf maximale Verteidigung einrichten konnten.
In bis zu 5 hintereinanderliegenden Verteidigungsstellungen standen bis zu 5.000 Rohre Artillerie ( darunter erstmals auch 122mm - und 152 mm - Selbstfahrlafetten ) nur ca. 500 Rohren deutscher Artillerie
gegenüber.

So war es wohl. Von Manstein wollte im Frontvorsprung bei Kursk den Iwan abschnüren. Gelang ihm aber nicht, da die Russen wußten, daß der Kursker Bogen nur am Flaschenhals zu verteidigen war. Spricht also vieles für Verrat.

[Sprecher]

Das ist allerdings sehr wahr. Die Schlagkraft des PzKw IV wurde durch die Langrohr Version erheblich verbessert.

Selbst bei den IIIer-Panzern hat die längere Kanone einiges gebracht. Vor allem in Nordafrika, die englischen Mathilda-Panzer konnten mit der kurzen Kanone praktisch nicht geknackt werden.
Leider wurden selbst die IIIer Panzer erst ab Frühjahr 1942 mit der längeren Kanone ausgestattet.

[Sprecher]

So war es wohl. Von Manstein wollte im Frontvorsprung bei Kursk den Iwan abschnüren. Gelang ihm aber nicht, da die Russen wußten, daß der Kursker Bogen nur am Flaschenhals zu verteidigen war. Spricht also vieles für Verrat.

Man kann schon bei Piekalkiwiez nachlesen daß die Russen die detaillierten Angriffspläne der Wehrmacht kannten.

[martin54]

was ist eine legene? bitte um aufklärung


Die Abkürzung von Legehenne.

[Großadmiral]

Ja das stimmt. Ich habe einmal eine Doku gesehen, die das Gleiche aussagte.
Der Tiger war der beste Panzer, jedoch kompliziert und schwer zu reparieren. Der T34 war ein guter Panzer, und konnte schnell und in Massen gefertigt werden.

Zudem hatten die Russen natürlich die personelle Übermacht. Die Wehrmacht stand teilweise einer 12-fachen Übermacht gegenüber. Dieser Feldzug war purer Wahnsinn. Umso erstaunlicher, dass die Wehrmacht beinahe gewann.

Was bringt es, 4 Panzer abzuschießen, wenn der 5. Panzer dann durchkommt? Die Wehrmacht wurde am Ende schlicht überrannt. Lag jedoch auch daran, dass Japan im Osten keine weitere Front eröffnete.

Noch etwas muss gesagt werden: Nach Hitlers kruden Vorstellungen waren die Russen ja nur "subhumans", und hätten daher gar keine Panzer bauen können. Schon gar nicht so einen hervorragenden Panzer wie den T34.

Die 12 fache Übermacht dürfte es aber nur im Schwerpunkten gegeben haben und nicht global oder?

[Großadmiral]

Der T-34 war einfach her zu stellen Billig und praktisch und verlässlich.

Der Tigar war kompliziert teuer unpraktisch und nicht verlässlich. Allerdings war er besser gepanzert und verfügte über mehr Feuerkraft.

Unpraktisch ?

[GnomInc]

Die 12 fache Übermacht dürfte es aber nur im Schwerpunkten gegeben haben und nicht global oder?

ja , klar .
Die Stossrichtungen der SS-Panzerkorps waren offenbar bekannt und wurden mit Massen an Menschen und Material verteidigt.

[Großadmiral]

ja , klar .
Die Stossrichtungen der SS-Panzerkorps waren offenbar bekannt und wurden mit Massen an Menschen und Material verteidigt.

Auf welches Ereignis beziehst du dich gerade?

[Roter Oktober]

Unpraktisch ?
Ja für den Häuserkampf zu Groß die Kanone zu lang und zu schwerfällig. Allerdings sind Panzer genrell für den Kampf in der Stadt nicht gut ausgelegt.

Beim Tiger konnte man aber einfach einen Molli hinten auf die Lüftungschächte werfen. Bei den russischen Panzern sind die Schlize an der Seite angebracht.

Allerdings war ein T-34(mit alter Kanone) einem Tiger hoffungslos unterlegen auf offenem Feld und vorallem auf lange Distanz.

[GnomInc]

Auf welches Ereignis beziehst du dich gerade?

Prochorowka . Eine komplette neuaufgestellte russ.Panzerarmee ( Katukow kommandierte die wohl ) wurde auf das II. SS-Panzerkorps angesetzt.

[Alter Stubentiger]

1941 wurde er gefürchtet weil die deutschen Panzer noch die kurzen Stummelkanonen hatten und die T-34 nur aus allernächster Nähe knacken konnten.
Möglicherweise wäre der Krieg anders verlaufen wenn die deutschen Panzer von Anfang an mit den langen Kanonen ausgestattet gewesen wären.
1941 war der T-34 nur vereinzelt zu sehen. Wie ich schon ausführte war die Produktion zunächst verschoben worden weil man in Moskau den Panzer III (importiert!) untersucht hatte und ins Grübeln kam wegen der Funkausrüstung, 5 Mann Besatzung, des Motors und des Panzerstahls.

Im Sommer 41 waren neben einigen KV1 und KV2 fast nur T-26 verfügbar.

[Großadmiral]

Prochorowka . Eine komplette neuaufgestellte russ.Panzerarmee ( Katukow kommandierte die wohl ) wurde auf das II. SS-Panzerkorps angesetzt.

Daher kommt also diese 12 zu 1 Geschichte, bezog sich das auf die Panzer oder auf alles?
Sowjettruppen hatten doch meist eine geringere Sollstärke als ihre Deutschen Äquvivalente.
Kennst du Gliederung Soll und Iststärke beider Großverbände?
Weißt du wo ich die Soll-Gliederung der der Sowjetverbände bis zur Gruppen Ebene finden kann?

[Großadmiral]

Ja für den Häuserkampf zu Groß die Kanone zu lang und zu schwerfällig. Allerdings sind Panzer genrell für den Kampf in der Stadt nicht gut ausgelegt.

Beim Tiger konnte man aber einfach einen Molli hinten auf die Lüftungschächte werfen. Bei den russischen Panzern sind die Schlize an der Seite angebracht.

Allerdings war ein T-34(mit alter Kanone) einem Tiger hoffungslos unterlegen auf offenem Feld und vorallem auf lange Distanz.

Der Häuserkampf ist auch nicht das Aufgabengebiet eines Kampfpanzers.
Der Rest ist Ok in bezug auf unpraktisch.

[Roter Oktober]

Der Häuserkampf ist auch nicht das Aufgabengebiet eines Kampfpanzers.
Der Rest ist Ok in bezug auf unpraktisch.
Das habe ich ja auch schon verlauten lassen. Allerdings ist der Tiger doch auch in Stalingrad eingesetzt worden oder?

[GnomInc]

1941 war der T-34 nur vereinzelt zu sehen. Wie ich schon ausführte war die Produktion zunächst verschoben worden weil man in Moskau den Panzer III (importiert!) untersucht hatte und ins Grübeln kam wegen der Funkausrüstung, 5 Mann Besatzung, des Motors und des Panzerstahls.
Im Sommer 41 waren neben einigen KV1 und KV2 fast nur T-26 verfügbar.

Da irrst du .

Zwar standen in den sowj. Panzerverbänden viele T-26 , aber noch mehr BT-7 und angeblich bereits 1125 T-34/76 . Dazu kamen noch T- 28 sowie eine Anzahl KV-1 und KV-2.

damit übertraf die Zahl der T-34 die Anzahl an verfügbaren P IV mit 7.5cm Stummelkanone , welche annähernd gleichwertig waren um etwa das 3 fache .....
https://de.wikipedia.org/wiki/Schematische_Kriegsgliederung_der_Roten_Armee_am_2 2._Juni_1941

[GnomInc]

Daher kommt also diese 12 zu 1 Geschichte, bezog sich das auf die Panzer oder auf alles?
Sowjettruppen hatten doch meist eine geringere Sollstärke als ihre Deutschen Äquvivalente.
Kennst du Gliederung Soll und Iststärke beider Großverbände?
Weißt du wo ich die Soll-Gliederung der der Sowjetverbände bis zur Gruppen Ebene finden kann?

Ich habe keine Ahnung ,was zu einer Aussage 12: 1 zusammengerechnet wurde und von wem .
Eventuell bei besonders wichtigen Kampfabschnitten mit der Massierung von Panzern , SfL , Artillerie -insbesondere Pak und Infanterieeinheiten ....

Zu dem Kampf um den Kursker Bogen siehe hier :

https://de.wikipedia.org/wiki/Operation_Zitadelle

[Helgoland]

Das habe ich gerade gefunden:

"Der Tiger II erhielt seine Feuertaufe im Mai 1944 an der Ostfront, und auf dem westlichen Kriegsschauplatz im August 1944 gegen britischen Truppen in der Normandie. Eine größere Anzahl von Tiger II (etwa 150 Stück) kam nur während der Ardennenoffensive im Dezember 1944 zum Einsatz.

Die starke Panzerung und die überlegene Kanone, die jeden Feindpanzer auf 2.000 m Entfernung vernichten konnte, sorgten für eine hohe Kampfmoral bei den Tigerbesatzungen. Vor allem wenn die Tiger II defensiv eingesetzt wurden und somit ihre Stärken, sprich Kanone und Panzerung, voll zur Geltung kamen, während die fehlende Beweglichkeit eher weniger ein Manko darstellte, waren sie kaum zu bezwingen. Lediglich die sowjetischen IS-2 sowie der amerikanische Pershing konnten ihm wirklich gefährlich werden.

Die Bezeichnung Königstiger fand ihren Ursprung bei den westalliierten Panzersoldaten, die diesen schweren Panzer als King Tiger oder Royal Tiger bezeichneten.

Es wurden mehr Tiger II wegen technischer Defekte und Treibstoffmangel von den eigenen Besatzungen zerstört, damit sie nicht in Feindeshand fielen, als durch Feindeinwirkung. Insgesamt war der Königstiger, wenn man von den technischen Mängeln absieht, ein guter Defensiv-Panzer. Er konnte das Schlachtfeld dominieren und den Feinden die Angst in die Glieder treiben. Allerdings wurde er zu spät und in zu geringer Zahl gebaut, um entscheidendes ausrichten zu können.

Nach dem Krieg dienten einige Königstiger bis etwa 1952 in der französischen Armee. Maybach-Ingenieure entwickelten in Frankreich eine neue Version des Motors mit nunmehr 1000 PS. Damit war der Panzer zwar besser motorisiert, er blieb jedoch ein sehr schweres Fahrzeug, das Unmengen an Kraftstoff verbrauchte."


Technische Daten

Gewicht
Gesamt mit Porsche-Turm: 68,5 t
Gesamt mit Henschel-Turm: 69,8 t
Länge
über alles, mit Rohr nach vorn: 10,286 m
über alles mit Rohr nach hinten: 9,966 m
ohne Rohr: 7,38 m
Breite
über alles, Geländekette: 3,755 m
Höhe: 3,09 m
Feuerhöhe: 2,26 m
Bodenfreiheit
vorn: 49,5 cm
hinten: 51 cm
Kletterfähigkeit: 85 cm
Steigfähigkeit: bis zu 35°
Watfähigkeit: 160 cm
Grabenüberschreitfähigkeit: 250 cm
Kettenauflage: 4,12 m
Spurweite
Gefechtskette: 2,79 m
Verladekette: 2,61 m
Kettenbreite
Gefechtskette: 80 x 13 cm
Verladekette: 66 x 13 cm
Bewaffnung
88-mm-KwK 43 L/71
Rohrgewicht mit Verschluss und Mündungsbremse: 1,605 t
Rohrlänge: 6,280 m
Höhenrichtfeld: -8° bis + 15°
maximale Schussweite: 9350 m bei 15°
Zielmittel
TZF 9 d im Porsche-Turm
TZF 9 b 1 im Henschel-Turm
Munition
80 Schuss im Porsche-Turm (gelagert 64, lose auf Turmplattform 16)
78 Schuss im Henschel-Turm
1x 7,92-mm-MG 34 im Bug
1x 7,92-mm-MG 34 koaxial im Turm
1x FlaMG auf dem Turmdach
4800 Schuss insgesamt (32 Gurtsäcke à 150 Schuss)
Nebelwerfer
Motor: Maybach HL 230 P 30, 12-Zylinder-Ottomotor, Hubraum 23 l, 700 PS
Geschwindigkeit
Straße: 38 km/h
Gelände: 17 km/h
Kraftstoffvorrat: 860 l (ohne Reserve)
Reichweite: 170 km auf Straße, 120 km in mittelschwerem Gelände
Panzerung
Wanne
150 mm Fahrerfront / 40° Neigung
100 mm Bug / Neigung 40°
80 mm Wannenseite unten / 90° | oben / 65°
80 mm Heck / 60°
40 mm Decke
40 mm Boden vorn
25 mm Boden hinten
Turm
80 mm Turmblende
185 mm Turmfront / 80° Henschel-Turm (Porsche-Turm: 60-110 mm gewölbt)
80 mm Turmseite / 69° Henschel-Turm (Porsche-Turm: 80 mm/ 60°)
80 mm Turmheck / 70° Henschel-Turm (Porsche-Turm: 80 mm/ 60°)
44 mm Decke / 0-12° Henschel-Turm (Porsche-Turm: 40 mm/ 0-10°)
Besatzung: 5
Stückzahl: 489

[Sprecher]

1941 war der T-34 nur vereinzelt zu sehen.

In der Schlacht um Moskau wurden schon recht viel T-34 eingesetzt was mitentscheidend dafür war daß Moskau nicht eingenommen werden konnte.

[GnomInc]

Allerdings ist der Tiger doch auch in Stalingrad eingesetzt worden oder?

Nein . Ersteinsatz Sommer 1943. Bei Stalingrad hatten 14. und 16. PD max . ein paar P IV mit 7,5 Kwk lang als beste Waffen im Bestand.

[Bergischer Löwe]

Man kann schon bei Piekalkiwiez nachlesen daß die Russen die detaillierten Angriffspläne der Wehrmacht kannten.

Wie sagte Generaloberst Jodl 1946 in Nürnberg so resignierend:

"...Pläne landeten schneller in Moskau als auf meinem Schreibtisch..."

Verdachtsmomente ergaben sich gegen die Fernschreibstelle des OKW. Und gegen einen in der Schweiz lebenden Publizisten (wenn ich mich recht erinnere). Der hat übrigens nach dem Krieg wohl noch weiter für die SU spioniert und wurde später verhaftet.

Hätte Hitler "Zitadelle" allerdings nicht verzögert, wäre der Verrat ins Leere gelaufen, da die Russen nicht die nötigen Top-Einheiten rechtzeitig in Stellung hätten bringen können.

[Sprecher]

Wie sagte Generaloberst Jodl 1946 in Nürnberg so resignierend:

"...Pläne landeten schneller in Moskau als auf meinem Schreibtisch..."

Verdachtsmomente ergaben sich gegen die Fernschreibstelle des OKW. Und gegen einen in der Schweiz lebenden Publizisten (wenn ich mich recht erinnere). Der hat übrigens nach dem Krieg wohl noch weiter für die SU spioniert und wurde später verhaftet.


Dann gabs noch den Richard Sorge der den Russen steckte daß die Japaner sich nicht am Krieg gegen die Sowjetunion beteiligen würden, was den Russen den Abzug von Einheiten aus Fernost ermöglichte die dann vor Moskau eingesetzt werden konnten.
Und an der Westfront hat Canaris den Allierten alles verraten was es zu verraten gab, außerdem hat er Franco überredet sich nicht am Krieg zu beteiligen. Schon faszinierend wieviele folgenschweren Entscheidungen während des Krieges auf Verrat zurückgehen.

[Alter Stubentiger]

Da irrst du .

Zwar standen in den sowj. Panzerverbänden viele T-26 , aber noch mehr BT-7 und angeblich bereits 1125 T-34/76 . Dazu kamen noch T- 28 sowie eine Anzahl KV-1 und KV-2.

damit übertraf die Zahl der T-34 die Anzahl an verfügbaren P IV mit 7.5cm Stummelkanone , welche annähernd gleichwertig waren um etwa das 3 fache .....
https://de.wikipedia.org/wiki/Schematische_Kriegsgliederung_der_Roten_Armee_am_2 2._Juni_1941

Der T-28 wurde schon im Winterkrieg deklassiert. Vereinzelt anzutreffen aber von den schlecht ausgebildeten Besatzungen nur sporadisch erfolgreich eingesetzt waren KV1 und 2. Hatte ich auch erwähnt. Der T-34 wurde anfangs nur als Führungspanzer eingeführt. Einzelstücke. Auch die BT Panzerwagen waren weit über die Front verteilt. Die in Fernost so erfolgreichen Fernkampfbrigaden des Marschall Schukov waren aufgelöst worden. Stalin fürchtete jeden der erfolgreich war.

Der Link ist gut. Er zeigt wie weit die Panzer verstreut waren und wie wenige KV/T-34 tatsächlich verfügbar waren.

[Erik der Rote]

Die Russen haben die Wehrmacht mit Masse und dem Panjepferd geschlagen!


und dem Lend Laese Vertrag mit den Amis! ohne die Amis und ihre Lieferungen wäre der Kreig für die Sowjets bestenfalls unentschieden ausgegangen bzw. das Sowjetreich wäre kollabiert!

ohne die Hochfinanz der USA wäre es auch nicht zum Weltkrieg gekommen ! Great Britain war 1940 platt und die Sowjets 1942 ohne die USA!

[GnomInc]

Der Link ist gut. Er zeigt wie weit die Panzer verstreut waren und wie wenige KV/T-34 tatsächlich verfügbar waren.

Der link sagt nicht alles . ich weiss zB. nicht , was im Fernöstlichen , Transbaikalischen und Mittelsiatischen Militärbezirk stationiert war.
nach dem Konflikt mit den Japanern am Chalchin -Gol müssen auch dort starke Sicherungen stationiert gewesen sein .

Man erfährt auch nichts Genaues über den Einsatz dieser Kräfte bei der Abwehr des Angriffs auf Moskau , geredet wird von mind. 15 Divisionen .
Es steht vielleicht bei neueren russ. Militärhistorikern ---aber das ist mir zu aufwendig zu beschaffen und zu lesen.

[GnomInc]

und dem Lend Laese Vertrag mit den Amis! ohne die Amis und ihre Lieferungen wäre der Kreig für die Sowjets bestenfalls unentschieden ausgegangen bzw. das Sowjetreich wäre kollabiert!


7.000 Panzer ....14.000 Flugzeuge ......180.000 Kraftwagen .....18.000 Lokomotiven ...Weizen ....Fleischkonserven ....und ..und ....

[Nanu]

was ist eine legene? bitte um aufklärung

H und E und ein N har er vergessen. Legehenne.

[Erik der Rote]

7.000 Panzer ....14.000 Flugzeuge ......180.000 Kraftwagen .....18.000 Lokomotiven ...Weizen ....Fleischkonserven ....und ..und ....

nicht zu vergessen die sog. "Stalinorgel" ein paar sowjetische Metallrohre auf tausende Studebaker aufmontiert ! der Schrecken der späteren Kriegsjahre
als Stalin Murmansk halten konnte war alles verloren !

[Sloth]

78000 rüssische Panzer wurden zerstört.
Na, wenn diese Zahl korrekt ist (ich nehme an, hier sind nicht nur Kampfpanzer mit einbezogen), dann belegt sie ja nur, was ich sage. Deutschland hätte nie 78000 Panzerfahrzeuge allein für die Ostfront bauen können, auch die Zahl der Truppen Deutschlands war ja wesentlich geringer.

[GnomInc]

Na, wenn diese Zahl korrekt ist (ich nehme an, hier sind nicht nur Kampfpanzer mit einbezogen), dann belegt sie ja nur, was ich sage. Deutschland hätte nie 78000 Panzerfahrzeuge allein für die Ostfront bauen können, auch die Zahl der Truppen Deutschlands war ja wesentlich geringer.

Diese Zahl stammt wohl aus Zusammenfassung der Wehrmachtsberichte 1941-45 / Ostfront.

Und du hast recht - da sind alle gepanzerten Fahrzeuge erfasst - auch Spähwagen und alte Radpanzer etc.

[sibilla]

H und E und ein N har er vergessen. Legehenne.

er hat mich schon aufgeklärt :), soll die abkürzung davon sein.

grüßle s.

[SAMURAI]

Panzerfahrzeuge inclusive.

[Sprecher]

Der T-28 wurde schon im Winterkrieg deklassiert.

Im Winterkrieg hätten auch keine T-34 geholfen. Das waldreiche Gebiet war einfach nicht für den Panzereinsatz geeignet, hinzu kam daß der Winter 39/40 selbst für finnische Verhältnisse sehr kalt war.

[Systemhandbuch]

Wie sagte Generaloberst Jodl 1946 in Nürnberg so resignierend:

"...Pläne landeten schneller in Moskau als auf meinem Schreibtisch..."

Verdachtsmomente ergaben sich gegen (*)die Fernschreibstelle des OKW. Und gegen (*)einen in der Schweiz lebenden Publizisten (wenn ich mich recht erinnere). Der hat übrigens nach dem Krieg wohl noch weiter für die SU spioniert und wurde später verhaftet.
[...]

Ja, Du erinnerst Dich richtig !

(*) Angelika von Parchim; Maria Kalussy
(**) Rudolf Roessler (Lucy)

Steht in Bernd Ruland "Die Augen Moskaus". Im Wiki-Artikel zu Roessler (Klick (http://de.wikipedia.org/wiki/Rudolf_R%C3%B6%C3%9Fler)) wirst Du weder Ruland im Literaturverzeichnis, noch die Namen der Damen finden.:cool:

[Systemhandbuch]

[...]
Zu dem Kampf um den Kursker Bogen siehe hier :
https://de.wikipedia.org/wiki/Operation_Zitadelle

Im Zusammenhang für Dich/Euch vielleicht auch interessant:

Battle of Kursk: Mine/Countermine operations ---> (Klick (http://www.reocities.com/armysappersforward/kursk.htm))
h ttp://www.reocities.com/armysappersforward/kursk.htm

Ist ein ziemliches "Brett" (Ausarbeitung) für die U.S.- Army gewesen. Leider ohne Fußnoten, aber, wie ich finde sehr informativ. Hat auch ein fettes Literaturverzeichnis dran. Aber eines auch gleich dazu:
Ich hab das Pamphlet in 2008 unter dem Link "http://www.geocities.com/armysappersforward/kursk.htm runtergeladen.
Keine Garantie also, ob sich da zu meiner gedruckten Version was verändert hat.:D

[Ausonius]

Oh doch.

Barbarossa hätte - wie geplant - bereits im Frühjahr beginnen müssen. Dann wäre man, einen ähnlichen Verlauf wie im Sommer vorausgesetzt, bereits vor Eintritt der Schlammperiode auf dem Roten Platz gewesen. Stalin hätte sich hinter den Ural verdrückt und die Sowjetunion wäre in derselben Lage gewesen, wie Rußland 1917. Besetzt und besiegt.


Unwahrscheinlich. Das Problem war, dass es kein klares strategisches Ziel und keine Vorstellung gab, wann der Gegner geschlagen sein würde. Die zu erreichende Linie Astrachan - Ural - Archangelsk wurde mehr oder weniger willkürlich gewählt. Die deutsceh Feindbeobachtung korrigierte die Größenschätzungen der roten Armee vom Herbst 1940 bis zum Juni 1941 ständig nach oben, und lag selbst zu Beginn von Barbarossa deutlich daneben. Es gab im deutschen Oberkommando bereits während des erfolgreichen Vormarschs große Auseinandersetzungen über die operative Ziele. Ein strategischer Fehler war es meines Erachtens, den Kessel um Leningrad nicht zuzuziehen, als ab August 1941 die Chance dazu bestand. Dadurch wäre die ganze Heeresgruppe Nord für Operationen weiter östlich frei geworden, und vielleicht hätte Moskau noch erobert werden können. Ob dies das Ende des Feldzugs bedeutet hätte, steht in den Sternen, ich halte es für unwahrscheinlich.

[Ausonius]

Kursk ( Zitadelle ) war nicht einmal eine sonderlich schwere Niederlage für die deutsche Panzerwaffe.

Gemeinhin wird aufgerechnet dass etwa 2.500 deutsche Panzer ( davon 200 P V und 146 P VI ) etwa 5.000 russ. Panzern ( T-34 , T-70 , Sherman ) gegenüberstanden.

Es gingen ca. 250 deutsche Panzer verloren gegenüber ca.1.500 russischen Fahrzeugen.


Es gibt ausufernde Diskussionen darüber, ob Kursk zumindest taktisch noch ein Sieg war. Allerdings zeigt sich bei den Stärkezahlen, dass der Feldzug nicht mehr zu gewinnen war. Auf einer Frontlänge von nur ca. 200-300 Kilometern zog die Wehrmacht die wohl stärkste deutsche Streitmacht zusammen, die es jemals in der Geschichte gab. Es war ein Fünftel der Soldaten, die bei Barbarossa insgesamt auf einer Länge von über 2000 Kilometern angriffen, ein Drittel der Geschütze, fast die Hälfte der Flugzeuge und 80 Prozent der Panzer. Dennoch gelang mit dieser gewaltigen, konzentrierten Streitmacht nur ein Einbruch von maximal 40 Kilometern.

[Ausonius]

Die 12 fache Übermacht dürfte es aber nur im Schwerpunkten gegeben haben und nicht global oder?

Ja. Aber bei den Endschlachten 1944/1945 war die russische Armee quantitativ immer weit überlegen, mit der 3-5fachen Mannstärke.

[Wolf Fenrir]

Was los heute mit dir? Wieso so aggressiv?:D

Bin ich doch immer !!!

[Ausonius]

Da irrst du .

Zwar standen in den sowj. Panzerverbänden viele T-26 , aber noch mehr BT-7 und angeblich bereits 1125 T-34/76 . Dazu kamen noch T- 28 sowie eine Anzahl KV-1 und KV-2.


Allerdings waren die ersten T 34 noch in wenigen Verbänden konzentriert.
http://en.wikipedia.org/wiki/German_encounter_of_Soviet_T-34_and_KV_tanks

Die stärksten sowjetischen Truppen waren am 22. Juni 1941 am Nordflügel der deutschen Armeegruppe Süd bei Lemberg zu finden, darunter auch sehr starke Panzerverbände mit den neuen Typen. Hier entwickelte ich eine weniger bekannte Schlacht, die aber bis Kursk die bis dahin größte Panzerschlacht überhaupt war:

http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Brody_%281941%29

Die Armeegruppe Süd kam hier nur langsam voran, was dann im August zur Schlacht bei Kiew und dem ersten großen Disput in der deutschen Führung über die Operationsrichtung führte.

[ragnaroek]

Unwahrscheinlich. Das Problem war, dass es kein klares strategisches Ziel und keine Vorstellung gab, wann der Gegner geschlagen sein würde. Die zu erreichende Linie Astrachan - Ural - Archangelsk wurde mehr oder weniger willkürlich gewählt. Die deutsceh Feindbeobachtung korrigierte die Größenschätzungen der roten Armee vom Herbst 1940 bis zum Juni 1941 ständig nach oben, und lag selbst zu Beginn von Barbarossa deutlich daneben. Es gab im deutschen Oberkommando bereits während des erfolgreichen Vormarschs große Auseinandersetzungen über die operative Ziele. Ein strategischer Fehler war es meines Erachtens, den Kessel um Leningrad nicht zuzuziehen, als ab August 1941 die Chance dazu bestand. Dadurch wäre die ganze Heeresgruppe Nord für Operationen weiter östlich frei geworden, und vielleicht hätte Moskau noch erobert werden können. Ob dies das Ende des Feldzugs bedeutet hätte, steht in den Sternen, ich halte es für unwahrscheinlich. Russland nutzte seine Weite wie gegen Napoleon zur sanften Verteilung hitlerschen Größenwahns (ala Paris). Die Einnahme Moskaus hätte auch nichts gebracht. Der persische/iranische Korridor offenbart ganz klar das geplante Kalkül hinter den "Vorhängen". Der verletzte Größenwahn Deutschlands und die faschistische Weltrevolution wurden gegeneinander ausgespielt um die globalen Machtverhältnisse aufrecht zuerhalten. Über Historiker wie Hubbard Vail Motter (The Middle East Theatre) lächle ich bedingt. Es waren sicher keine 20000 Panzer und über 10000 Flugzeuge, welche die USA an die Russen lieferten. Aber zigtausende LKW's waren es. Ja! Jedoch kein einziges Foto zeigt heute russische Piloten oder Panzerführer oder auch nur Kraftfahrer auf US- "Hardware". Russische, typisch verlogene Eitelkeit und brutalste alliierte Geschichtsfälschung. Wahrhaftig teuflische "Brüder".

[Ausonius]

Nein . Ersteinsatz Sommer 1943. Bei Stalingrad hatten 14. und 16. PD max . ein paar P IV mit 7,5 Kwk lang als beste Waffen im Bestand.

Die ersten Tiger wurden schon im Herbst 1942 eingesetzt, bei der Heeresgruppe Nord. Ein paar kamen dann auch schon in den Endkämpfen in Nordafrika, in Tunesien, zum Einsatz.

[Wolf Fenrir]

Mit dem Ami gabs doch schon Krieg, die Kriegserklärung war nötig um sich auch offiziell wehren zu können. Der Fehler war der Schwenk zu Russland, von England ab.
Wären die Engländer endgültig besiegt worden, hätte es keine Invasion gegeben. Russland konnte man bei der Stange halten.
Goering der alte Fettsack, ein Versager vor dem Herrn...

Alles richtig ! Aber der moralisch gute ist immer der angegriffene.

Hitler hätte die Füße still halten sollen und abwarten was der Ami macht.

[Ausonius]

nicht zu vergessen die sog. "Stalinorgel" ein paar sowjetische Metallrohre auf tausende Studebaker aufmontiert ! der Schrecken der späteren Kriegsjahre
als Stalin Murmansk halten konnte war alles verloren !

Die deutschen und finnischen Truppen kamen nicht mal in die Nähe von Murmansk. Die wichtigste Versorgungsroute war allerdings die südliche über den Iran.

[Ausonius]

Im Winterkrieg hätten auch keine T-34 geholfen. Das waldreiche Gebiet war einfach nicht für den Panzereinsatz geeignet, hinzu kam daß der Winter 39/40 selbst für finnische Verhältnisse sehr kalt war.

So ist es. Den Finnen gelang mit ihrer winzigen Panzerwaffe sogar 1944 gegen nun wesentlich besser gerüstete Russen noch einmal ein großer Sieg (p.s: und es war noch nicht mal Winter):
http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Tali-Ihantala

Allerdings änderte es nichts daran, dass sie Waffenstillstand schließen musste. Darüber gibt es auch einen finnischen halbprofessionellen Spielfilm mit viel Originalausrüstung, der ganz nett ist.

[Ausonius]

Ja! Jedoch kein einziges Foto zeigt heute russische Piloten oder Panzerführer oder auch nur Kraftfahrer auf US- "Hardware". Russische, typisch verlogene Eitelkeit und brutalste alliierte Geschichtsfälschung. Wahrhaftig teuflische "Brüder".[/FONT][/COLOR]

Im Tenor stimmt es ungefähr (mit der Weite). Die amerikanischen Jagdflugzeuge wurden allerdings in den Jahren 1942 und 1943 intensiv bei den Fliegerverbänden benutzt, und viele russische Asse flogen wenigstens zwischendrin auch amerikanische Maschinen.

[Gryphus]

Ab 1942/1943 fehlte der Wehrmacht die "Manpower" für einen Quantitätswettbewerb.

[Gryphus]

Bisschen anders......

Die Offiziere der Wehrmacht erhielten ihre Befehle und setzen sie nach eigenem Können und Ermessen um .
Die Offiziere der Roten Armee erhielten ihre Befehle und führten sie aus - dann hielten sie Rücksprache um den nächsten Befehl zu empfangen. Gerademal scheissen durften die ohne Befehl.....
Und ja - die " Säuberungen " schwächten die Qualität der höheren Armeestäbe tatsächlich sehr....

+ Politoffiziere (Komissare) die die militärische Effizienz weiter senkten.

[ragnaroek]

Im Tenor stimmt es ungefähr (mit der Weite). Die amerikanischen Jagdflugzeuge wurden allerdings in den Jahren 1942 und 1943 intensiv bei den Fliegerverbänden benutzt, und viele russische Asse flogen wenigstens zwischendrin auch amerikanische Maschinen. Das sind so die freudschen Nuancen, welche Stalins Kinder verraten. Meinst du vielleicht den Pranzkopp Iwan Koshedub? Mit sechzig und ein paar Abschüssen auf seiner
La-5 ? Habe sein Buch als Kind sogar mit Begeisterung gelesen. "Wir bösen Deutschen aber auch" :D Nun kommen wir wieder zum Thema zurück... Der brutalste und letztendlich selbstzerstörende Mißbrauch des verfügbaren Menschenmaterials aus bolschewistisch zusammengeraubten Landen + clevere Strategie (schon damals) zionistisch dominierter Weltfinanz war nötig um die aufstrebende Technologie-Nation Deutschland platt zu machen. Auf jeden gefallenen deutschen Soldaten kamen mindestens sechs uniformierte, ahnungslose Bauernsöhne im Dienste des Sowjetfaschismus.

Was die Panzerthematik dieses Stranges betrifft: Entscheidend waren nicht nur die Panzermodelle sondern letztendlich die Besatzungen (http://en.wikipedia.org/wiki/Kurt_Knispel). Nur Shukow hatte dies sogar schon vor dem Krieg wesentlich begriffen.

Arabische Richtschützen (Jom-Kippur) zielten mit konkurrenzfähigen Sowjtepanzern auf israelische Tanks und ignorierten unwissentlich die ballistische Entfernung (einstellbar). Es wiederholt sich alles... Der verlogene Moralsuff unserer linken Zeitgenossen agiert da nur als Indikator.

[derRevisor]

Ab 1942/1943 fehlte der Wehrmacht die "Manpower" für einen Quantitätswettbewerb.

Nicht nur das. Die allgemeine Rohstofflage (insb. Treibstoffe), sowie die extrem schwierigen Logistikbedingungen für die Wehrmacht (Partisanen, Inftastruktur) in der UDSSR, gaben eine Quantität gar nicht her. Nach der Niederlage vor Moskau und der anlaufenden allierten Hilfe (welche die UDSSR gerade dann erhielt, als sie diese am dringensten brauchte, nämlich, als die eigenen Produktionseinrichtungen im Umzug/Aufbau waren), war nur noch ein Verständigungsfrieden mit Stalin möglich. Bei der Kursker Schlacht 1943 war der Gesamtkrieg ohnehin bereits verloren, wenn auch die Wehrmacht sich dort von einer sehr beeindruckenden Seite präsentiert hat und das Qualitätskonzept, zumindest auf taktischer Ebene, als überlegenswert erscheinen läßt.

[Gryphus]

Die deutschen und finnischen Truppen kamen nicht mal in die Nähe von Murmansk. Die wichtigste Versorgungsroute war allerdings die südliche über den Iran.

Nein, da irrst du dich. Die wichtigste Route war die über den Pazifik.


The Arctic route was the shortest and most direct route for lend-lease aid to the USSR, though it was also the most dangerous. Some 3,964,000 tons of goods were shipped by the Arctic route; 7% was lost, while 93% arrived safely. This constituted some 23% of the total aid to the USSR during the war.

The Persian Corridor was the longest route, and was not fully operational until mid 1942. Thereafter it saw the passage of 4,160,000 tons of goods, 27% of the total.

The Pacific Route opened in August 1941, but was affected by the start of hostilities between Japan and the US; after December 1941, only Soviet ships could be used, and, as Japan and the USSR observed a strict neutrality towards each other, only non-military goods could be transported. Nevertheless, some 8,244,000 tons of goods went by this route, 50% of the total.

http://en.wikipedia.org/wiki/Lend-Lease#US_deliveries_to_USSR

[ragnaroek]

Nicht nur das. Die allgemeine Rohstofflage (insb. Treibstoffe), sowie die extrem schwierigen Logistikbedingungen für die Wehrmacht (Partisanen, Inftastruktur) in der UDSSR, gaben eine Quantität gar nicht her. Nach der Niederlage vor Moskau und der anlaufenden allierten Hilfe (welche die UDSSR gerade dann erhielt, als sie diese am dringensten brauchte, nämlich, als die eigenen Produktionseinrichtungen im Umzug/Aufbau waren), war nur noch ein Verständigungsfrieden mit Stalin möglich. Bei der Kursker Schlacht 1943 war der Gesamtkrieg ohnehin bereits verloren, wenn auch die Wehrmacht sich dort von einer sehr beeindruckenden Seite präsentiert hat und das Qualitätskonzept, zumindest auf taktischer Ebene, als überlegenswert erscheinen läßt. Inkonsequente Betrachtungsweise. Weis aber nicht, ob ich heute noch Lust habe ;)

[Ausonius]

Nein, da irrst du dich. Die wichtigste Route war die über den Pazifik.



http://en.wikipedia.org/wiki/Lend-Lease#US_deliveries_to_USSR

Gut, die nichtmilitärischen Güter hat man nicht so im Blick. Allerdings hatte Murmansk eben nicht die extreme Bedeutung, die ihm manche Autoren, wie z.B. Paul Carell zuschieben. Auch an der arktischen Route war Archangelsk wohl der wichtigere Hafen.

[Gryphus]

Nicht nur das. Die allgemeine Rohstofflage (insb. Treibstoffe), sowie die extrem schwierigen Logistikbedingungen für die Wehrmacht (Partisanen, Inftastruktur) in der UDSSR, gaben eine Quantität gar nicht her. Nach der Niederlage vor Moskau und der anlaufenden allierten Hilfe (welche die UDSSR gerade dann erhielt, als sie diese am dringensten brauchte, nämlich, als die eigenen Produktionseinrichtungen im Umzug/Aufbau waren), war nur noch ein Verständigungsfrieden mit Stalin möglich. Bei der Kursker Schlacht 1943 war der Gesamtkrieg ohnehin bereits verloren, wenn auch die Wehrmacht sich dort von einer sehr beeindruckenden Seite präsentiert hat und das Qualitätskonzept, zumindest auf taktischer Ebene, als überlegenswert erscheinen läßt.

Ja, stimmt schon alles. Allerdings ist die Manpower schon ein wichtiges Argument, immerhin waren die Achsenmächte bei selbiger am Anfang des Krieges der Roten Armee (den westlichen Verbänden zumindest) sogar überlegen.

[Gryphus]

Gut, die nichtmilitärischen Güter hat man nicht so im Blick. Allerdings hatte Murmansk eben nicht die extreme Bedeutung, die ihm manche Autoren, wie z.B. Paul Carell zuschieben. Auch an der arktischen Route war Archangelsk wohl der wichtigere Hafen.

Ja, das kann schon sein.

[ragnaroek]

Nein, da irrst du dich. Die wichtigste Route war die über den Pazifik. Ja, und die Japaner haben den Amischiffen noch den Weg gezeigt. Abgesehen davon mussten die Amikähne erstmal über über den stillen Ozean um den persischen Golf zu finden.

Und was Deine höchstpersönlich ausgewiesene Abschiedspräsenz betrifft: gegen das "innerfamiliäre Blutbad" welches der Sowjetfaschismus seinen gewaltsam Anvertrauten zufügte, bleibt selbst Pyrrhus noch ein genialer Stratege.

[Ausonius]

Das sind so die freudschen Nuancen, welche Stalins Kinder verraten. Meinst du vielleicht den Pranzkopp Iwan Koshedub? Mit sechzig und ein paar Abschüssen auf seiner
La-5 ? Habe sein Buch als Kind sogar mit Begeisterung gelesen. "Wir bösen Deutschen aber auch" :D Nun kommen wir wieder zum Thema zurück... Der brutalste und letztendlich selbstzerstörende Mißbrauch des verfügbaren Menschenmaterials aus bolschewistisch zusammengeraubten Landen + clevere Strategie (schon damals) zionistisch dominierter Weltfinanz war nötig um die aufstrebende Technologie-Nation Deutschland platt zu machen. Auf jeden gefallenen deutschen Soldaten kamen mindestens sechs uniformierte, ahnungslose Bauernsöhne im Dienste des Sowjetfaschismus.

Was die Panzerthematik dieses Stranges betrifft: Entscheidend waren nicht nur die Panzermodelle sondern letztendlich die Besatzungen (http://en.wikipedia.org/wiki/Kurt_Knispel). Nur Shukow hatte dies sogar schon vor dem Krieg wesentlich begriffen.

Arabische Richtschützen (Jom-Kippur) zielten mit konkurrenzfähigen Sowjtepanzern auf israelische Tanks und ignorierten unwissentlich die ballistische Entfernung (einstellbar). Es wiederholt sich alles... Der verlogene Moralsuff unserer linken Zeitgenossen agiert da nur als Indikator.

Bin kein Freudianer, das beste, was die Theorie hervorbrachte, sind die Thriller von Alfred Hitchcock. Gerade Koshedub flog keine P39/P 40, dafür aber die Nummern 2 und 3 auf der Liste (die Namen fallen mir gerade nicht ein - einer heißt Pokryschin oder so...).

Gelogen wird rechts mehr... zugegebenermaßen eher unmoralisch, da rechtfertigt der höhere Zweck immer alles.

[Ausonius]

Inkonsequente Betrachtungsweise. Weis aber nicht, ob ich heute noch Lust habe ;)

Die Freunde dieser Sichtweise haben nicht völlig unrecht, konzentrieren sich aber häufig ausschließlich auf die erfolgreicheren Operationen am Südflügel, während man die Nordarmee, die am kleinen Nest Ponyri hängen blieb, vernachlässigt.

[Gryphus]

(...)


Ja, und die Japaner haben den Amischiffen noch den Weg gezeigt. Abgesehen davon mussten die Amikähne erstmal über über den stillen Ozean um den persischen Golf zu finden.

Es gab einen Neutralitätspakt zwischen Japan und der UdSSR, deswegen haben die Japaner nicht eingegriffen.


Und was Deine höchstpersönlich ausgewiesene Abschiedspräsenz betrifft: gegen das "innerfamiliäre Blutbad" welches der Sowjetfaschismus seinen gewaltsam Anvertrauten zufügte, bleibt selbst Pyrrhus noch ein genialer Stratege.

Tscha, meine Verwandten starben nur durch deutsche Kugeln. Beweine die Blutopfer deiner Leute, mit dem meiner komme ich alleine klar.

[derRevisor]

Ja, stimmt schon alles. Allerdings ist die Manpower schon ein wichtiges Argument, immerhin waren die Achsenmächte bei selbiger am Anfang des Krieges der Roten Armee (den westlichen Verbänden zumindest) sogar überlegen.

Lass uns auf Manpower, Kill-Ratio und Initiative einigen :)

Festzuhalten bleibt, dass die Rote Armee nicht nur Quantität besaß, sondern im Laufe des Krieges beständig an materieller und organisatorischer Qualität gewann (Operation Bagration) und somit der Wehrmacht ihren einzigen Vorteil nahm, welche dagegen sogar quantitativ und qualitativ immer stärker schrumpfte.

[ragnaroek]

Ja, stimmt schon alles. Allerdings ist die Manpower schon ein wichtiges Argument, immerhin waren die Achsenmächte bei selbiger am Anfang des Krieges der Roten Armee (den westlichen Verbänden zumindest) sogar überlegen. Natürlich drückt da ewig verblödender Schulunterricht durch. Nicht bei allen (Gott sei Dank). Tolstoi beschreibt in "Peter I:" ganz gut das melancholische Phlegma der östlichen Hemisphäre wie auch die ersten Erfolge vs Schweden etc. Abgekürzt wirkt der Ilja Muromez Glaube auch bei Deinen "Analysen" durch. WK2 war für beide Nationen D und R demografisch der Anfang vom Ende.

Was das Zitat betrifft: Die Sowjetarmee war quantitativ im Grenzgebiet vor dem deutschen Angriff mehrfach überlegen.

[Gryphus]

(...)


Lass uns auf Manpower, Kill-Ratio und Initiative einigen :)

Abgemacht. Gerade das mit der Initiative hätte ich vermutlich als zweitwichtigstes Argument gewichtet. :-)


Festzuhalten bleibt, dass die Rote Armee nicht nur Quantität besaß, sondern im Laufe des Krieges beständig an materieller und organisatorischer Qualität gewann (Operation Bagration) und somit der Wehrmacht ihren einzigen Vorteil nahm, welche dagegen sogar qauntitativ und qualitativ immer stärker schrumpfte.

Das Qualitätsproblem der Roten Armee, welches sie zweifelsohne gegenüber der Wehrmacht hatte, entstand als so ziemlich alle vernünftig ausgebildeten Truppen 1941 an der Grenze weggeblitzkriegt und eingekesselt wurden. In Zahlen konnten diese Verluste durch massive Rekrutierungen zwar ausgeglichen werden, aber dafür nur mit Männern die man bestenfalls 2 Wochen an der Waffe ausgebildet und sofort an die Front geschickt hat. Qualitativ hochwertige Soldaten bekam die UdSSR dann nur nach der Schlacht um Moskau, wo einige Verbände Erfahrungen sammeln konnten.

[Buella]

Man kann schon bei Piekalkiwiez nachlesen daß die Russen die detaillierten Angriffspläne der Wehrmacht kannten.

Dies war und ist das Hauptproblem der Deutschen!

Der Verrat durch eigene Offiziere und verbündete Staaten, welche in ihren Entscheidungen den Kriegsverlauf abwarteten!

Daran hat sich ja bis heute nichts geändert!

:cool:

[ragnaroek]

Die Freunde dieser Sichtweise haben nicht völlig unrecht, konzentrieren sich aber häufig ausschließlich auf die erfolgreicheren Operationen am Südflügel, während man die Nordarmee, die am kleinen Nest Ponyri hängen blieb, vernachlässigt. Mir geht es weniger um militärische Leistungsvergleiche. Da könnte man auch mit Vietnam vs USA fortfahren. Koshedub war vglw. ein Armleuchter, sofern man seine "Erfolge" mit denen seiner "Feinde" (http://www.waffenhq.de/specials/fliegerasse-wk2-auswahl.html) in Relation maßt und hat letztendlich nur Glück gehabt. Im Gegensatz zu Shukov, dessen sachliches Credo sogar die ostdeutsche Übersetzung seiner Memoiren überstand.

Mich stört die selbstbequeme Verklärung trotz vorhandener Möglichkeit den eigenen Grips anzunehmen. Krieg ist eine Katastrophe. Opportunistischer Moralsuff ist genauso schlimm wie rechte Weicheiverklärung. Auf jeden Fall bemühst Du dich immer um Sachlichkeit. Dafür mal ein Kompliment.

[Gryphus]

Natürlich drückt da ewig verblödender Schulunterricht durch. Nicht bei allen (Gott sei Dank). Tolstoi beschreibt in "Peter I:" ganz gut das melancholische Phlegma der östlichen Hemisphäre wie auch die ersten Erfolge vs Schweden etc. Abgekürzt wirkt der Ilja Muromez Glaube auch bei Deinen "Analysen" durch. WK2 war für beide Nationen D und R demografisch der Anfang vom Ende.

Was das Zitat betrifft: Die Sowjetarmee war quantitativ im Grenzgebiet vor dem deutschen Angriff mehrfach überlegen.

Große Worte, aber ohne Rückhalt in den historischen Tatsachen. Während Barbarossa waren über das ganze Grenzgebiet verstreut 2,4 Millionen Soldaten der Roten Armee stationiert, auf Seiten der Achsenmächte waren es auf ganzer Frontlänge 3,6 Millionen Soldaten.


Am 22. Juni 1941 eröffnete das Deutsche Reich auf breiter Front zwischen der Ostsee und den Karpaten
den Krieg gegen die offensichtlich überraschte Sowjetunion. Der Wehrmacht standen für den propagierten ”Kreuzzug Europas gegen den Bolschewismus” 153 Divisionen mit knapp über drei Millionen Soldaten,
3.600 Panzern und 600.000 Motorfahrzeugen zur Verfügung. Hinzu kamen 600.000 Mann aus den verbündeten Staaten Ungarn, Rumänien, Finnland, Slowakei und Italien. Die Rote Armee umfasste 4,7 Millionen Soldaten. Nur knapp die Hälfte von ihnen war allerdings bei Beginn des Angriffs im Westen der Sowjetunion bzw.
in den 1939 eroberten ostpolnischen Gebieten stationiert.

http://www.dhm.de/lemo/html/wk2/kriegsverlauf/sowjetunion/index.html

Oder:

http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Barbarossa

Zahlen in der Tabelle rechts.

[ragnaroek]

Dies war und ist das Hauptproblem der Deutschen!

Der Verrat durch eigene Offiziere und verbündete Staaten, welche in ihren Entscheidungen den Kriegsverlauf abwarteten!

Daran hat sich ja bis heute nichts geändert!

:cool: Diesen Aspekt würde ich nicht überschätzen.

[ragnaroek]

Große Worte, aber ohne Rückhalt in den historischen Tatsachen. Während Barbarossa waren über das ganze Grenzgebiet verstreut 2,4 Millionen Soldaten der Roten Armee stationiert, auf Seiten der Achsenmächte waren es auf ganzer Frontlänge 3,6 Millionen Soldaten.



http://www.dhm.de/lemo/html/wk2/kriegsverlauf/sowjetunion/index.html

Oder:

http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Barbarossa

Zahlen in der Tabelle rechts. Ich weiß, dass man deinen "historischen Tatsachen" nicht helfen kann. Vor geraumer Zeit erfuhr ich von einem promovierten Historiker über die Glanzleistung des Sowjetfaschismus - Werke für zigtausende Arbeiter wegen der "überraschenden" Aggression Deutschlands (offensichtlich) innerhalb weniger Wochen zu demontieren - dank der hervorragend entwickelten, russischen Infrastruktur innerhalb weniger Wochen hinter den Ural zu transportieren (so mal knapp 2000 km ungefähr) - wieder alles aufzubauen - schnell mal etwa 1000 erste T-34 zu produzieren - und in heroischer Muromezscher Brillianz rechtzeitig zurückzukommen.

So wird es seit etwa sieben Jahrzehnten gelehrt. Aber kümmer dich mal ruhig um Deine Herkunft. Mit nicht einmal mehr 140 Mille bewahrheitet sich dass, was Breshnew schon 1974 wusste. Ihr seit längst auch demografisch auf einer Ebene mit Deutschland. Was Nüchternheit betrifft, sogar wiedermal vielfach unterlegen.

Aber all diese harten, verantwortungsbereiten Fakten kümmern Pseudopatrioten Deiner Ausrichtung nicht.

[Gryphus]

Ich weiß, dass man deinen "historischen Tatsachen" nicht helfen kann.

Mit anderen Worten: Du kannst nicht das Gegenteil beweisen. Von dir kommt gerade so viel heiße Luft, dass man damit eine Sauna heizen könnte.

Dir scheinen elementare Grundkenntnisse über die ersten Großschlachten des Krieges zu fehlen, sonst wüsstest du, dass die Rote Armee bei diesen fast immer in der Unterzahl war (Brest, Minsk, Sewastopol, Operation München etc.) und selbst bei der Schlacht von Moskau noch lange nicht den erdrückenden Zahlenvorteil der späteren Kriegsjahre hatte.

Erst recherchieren, dann pöbeln.

[ragnaroek]

Mit anderen Worten: Du kannst nicht das Gegenteil beweisen. Von dir kommt gerade so viel heiße Luft, dass man damit eine Sauna heizen könnte.

Dir scheinen elementare Grundkenntnisse über die ersten Großschlachten des Krieges zu fehlen, sonst wüsstest du, dass die Rote Armee bei diesen fast immer in der Unterzahl war (Brest, Minsk, Sewastopol, Operation München etc.) und selbst bei der Schlacht von Moskau noch lange nicht den erdrückenden Zahlenvorteil der späteren Kriegsjahre hatte.

Erst recherchieren, dann pöbeln. Ja, und du hast sie alle gezählt. Verstand kann man nicht "beweisen" - man hat ihn - oder auch nicht.

[Gryphus]

So wird es seit etwa sieben Jahrzehnten gelehrt. Aber kümmer dich mal ruhig um Deine Herkunft. Mit nicht einmal mehr 140 Mille bewahrheitet sich dass, was Breshnew schon 1974 wusste. Ihr seit längst auch demografisch auf einer Ebene mit Deutschland. Was Nüchternheit betrifft, sogar wiedermal vielfach unterlegen.

Aber all diese harten, verantwortungsbereiten Fakten kümmern Pseudopatrioten Deiner Ausrichtung nicht.

Ich sehe mich nicht in einem demographischen oder sonstwie gearteten Konkurenzkampf mit den Deutschen, deine primitive Schadenfreude ist mir fremd.

[Gryphus]

Ja, und du hast sie alle gezählt. Verstand kann man nicht "beweisen" - man hat ihn - oder auch nicht.

Und es wird heißer und heißer in der Sauna. Mach mal langsam, sonst komm ich noch in Atemnot, zu viel Hitze ist nicht gut.

[ragnaroek]

Ich sehe mich nicht in einem demographischen oder sonstwie gearteten Konkurenzkampf mit den Deutschen, deine primitive Schadenfreude ist mir fremd. Hatte dir mal einen Link geschickt, welcher mein ureigenstes, emotionales Interesse an Rus verdeutlichen wollte. Divers harter Comment verdeutlicht allerdings zwangsläufig, als wessen Schoßes Kind ich dich einstufe.

ich denke, wir lassen es dann mal. wünsche dir ein geruhsame Nacht.

[Buella]

Diesen Aspekt würde ich nicht überschätzen.

Dieser Aspekt wurde von den systemischen Geschichts-Schmierern nie in seiner Bedeutung für den Verlauf von Diplomatie und Kiegsgeschehnissen vor und während des Krieges auch nur annähernd beleuchtet!

Zig elementare Posten der deutschen Armeeführung, des Geheimdienstes und der Diplomatie waren mit Verrätern besetzt, welche die Geschehnisse um die Diplomatie, militärische Operationen, kriegsentscheidende Technik und Versorgung von Truppenteilen maßgeblich negativ beeinflußten!

Diesem asozialen Verrätertum haben hundertausende deutscher Zivilisten und Soldaten ihr Elend, den Verlust von Heimat, Familie und den Tod zu verdanken!

[Großadmiral]

Das habe ich ja auch schon verlauten lassen. Allerdings ist der Tiger doch auch in Stalingrad eingesetzt worden oder?

Panzer wurden da eingesetzt aber von Tiegern in dieser Schlacht weiß ich nichts.

[Großadmiral]

Ich habe keine Ahnung ,was zu einer Aussage 12: 1 zusammengerechnet wurde und von wem .
Eventuell bei besonders wichtigen Kampfabschnitten mit der Massierung von Panzern , SfL , Artillerie -insbesondere Pak und Infanterieeinheiten ....

Zu dem Kampf um den Kursker Bogen siehe hier :

https://de.wikipedia.org/wiki/Operation_Zitadelle

Ich habe dieses Zahlenverhältnis das erstemal in einer von Knopps
Dokushows, ich weiß leider nicht mehr welche, gehört es ging allerdings um den Zeitraum 44/45 und machte den eindruck die rote Armee wäre je nach Waffengattung 5 bis 12 fach überlegen. Was ich aufgrund der Demografie für unwahrscheinlich hielt.

[Großadmiral]

Kennt jemand ein Werk über die Rote Armee ihre Gliederung, Ausrüstung und Taktik und deren Entwiklung.

[Bergischer Löwe]

Unwahrscheinlich. Das Problem war, dass es kein klares strategisches Ziel und keine Vorstellung gab, wann der Gegner geschlagen sein würde. Die zu erreichende Linie Astrachan - Ural - Archangelsk wurde mehr oder weniger willkürlich gewählt. Die deutsceh Feindbeobachtung korrigierte die Größenschätzungen der roten Armee vom Herbst 1940 bis zum Juni 1941 ständig nach oben, und lag selbst zu Beginn von Barbarossa deutlich daneben. Es gab im deutschen Oberkommando bereits während des erfolgreichen Vormarschs große Auseinandersetzungen über die operative Ziele. Ein strategischer Fehler war es meines Erachtens, den Kessel um Leningrad nicht zuzuziehen, als ab August 1941 die Chance dazu bestand. Dadurch wäre die ganze Heeresgruppe Nord für Operationen weiter östlich frei geworden, und vielleicht hätte Moskau noch erobert werden können. Ob dies das Ende des Feldzugs bedeutet hätte, steht in den Sternen, ich halte es für unwahrscheinlich.

Wie Du richtig sagst ist keine wirkliche strategische Idee hinter Barbarossa zu erkennen gewesen. Nur nebulöse Träumereien in Richtung Rohstoffversorgung durch den Kaukasus (wobei fehlende Raffineriekapazitäten bzw. lange Transportwege zu den Existierenden kaum Beachtung fanden) und Landnahme für die Agrarwirtschaft (wobei auch hier wichtigste logistische Fragen nur untergeordnet behandelt werden).

Meiner Meinung nach hat Hitler eine Lösung wie 1917/18 angestrebt. Nach Eroberung Moskaus harte Friedensverhandlungen, ein - verhältnismäßig kleines - Besatzungsgebiet in Weißrussland und der Ukraine sowie eine Art Vichy Lösung für den Rest. Dies geht rudimentär aus den Aufzeichungen "Hitlers Tischgespräche" hervor.

[Bergischer Löwe]

Panzer wurden da eingesetzt aber von Tiegern in dieser Schlacht weiß ich nichts.

Tiger wurden erst während der zweiten Ladoga Schlacht im Winter-Frühjahr 1943 im Nordabschnitt eingesetzt. Dort stellte sich heraus, daß der T-34 100 m an den Tiger rankommen mußte, um einen wirksamen Treffer zu erzielen. Der Tiger konnte den T-34 aber auf bis zu 2000 m vernichten. Einige wenige Tiger vernichteten bei dieser Schlacht etwa 300 T-34. Verluste deutscherseits: 3 Tiger durch Feindeinwirkung. Insgesamt 11 Fahrzeuge Verlust.

[Frontferkel]

So war es wohl. Von Manstein wollte im Frontvorsprung bei Kursk den Iwan abschnüren. Gelang ihm aber nicht, da die Russen wußten, daß der Kursker Bogen nur am Flaschenhals zu verteidigen war. Spricht also vieles für Verrat.
Ist so nicht ganz richtig . Das Hauptproblem war die Heeresgruppe von Kleist , die den Angriff auf den Frontbogen von Norden führte und stecken blieb . Manstein bestand darauf , den Angriff weiter zu führen , da die Südflanke der Russen zu bröckeln begann und die 5te Garde-Panzerarmmee von GO Rokkosswski die Abschnürung drohte , was den Russen ihrer strategischen Reserven beraubt hätte .
Die Landung der Alliierten in Italien , machten den dt Plänen einen Strich durch die Rechnung .

[Frontferkel]

Ja, Du erinnerst Dich richtig !

(*) Angelika von Parchim; Maria Kalussy
(**) Rudolf Roessler (Lucy)

Steht in Bernd Ruland "Die Augen Moskaus". Im Wiki-Artikel zu Roessler (Klick (http://de.wikipedia.org/wiki/Rudolf_R%C3%B6%C3%9Fler)) wirst Du weder Ruland im Literaturverzeichnis, noch die Namen der Damen finden.:cool:

Diese Spionage und Verrätergruppe trug den Namen "Rote Kapelle". Der auch Dr. Richard Sorge angehörte , jener der die Pläne Japans an Russland verriet , sowie die Operation "Zittadelle" . Involviert waren auch mehrere Angehörige des Deutschen Generalstabes . Hptm.Harnack (Heer) Obltn Schulze-Boysen (Luftwaffe).Die alles Haarklein in die Schweiz meldeten .

[Frontferkel]

Russland nutzte seine Weite wie gegen Napoleon zur sanften Verteilung hitlerschen Größenwahns (ala Paris). Die Einnahme Moskaus hätte auch nichts gebracht. Der persische/iranische Korridor offenbart ganz klar das geplante Kalkül hinter den "Vorhängen". Der verletzte Größenwahn Deutschlands und die faschistische Weltrevolution wurden gegeneinander ausgespielt um die globalen Machtverhältnisse aufrecht zuerhalten. Über Historiker wie Hubbard Vail Motter (The Middle East Theatre) lächle ich bedingt. Es waren sicher keine 20000 Panzer und über 10000 Flugzeuge, welche die USA an die Russen lieferten. Aber zigtausende LKW's waren es. Ja! Jedoch kein einziges Foto zeigt heute russische Piloten oder Panzerführer oder auch nur Kraftfahrer auf US- "Hardware". Russische, typisch verlogene Eitelkeit und brutalste alliierte Geschichtsfälschung. Wahrhaftig teuflische "Brüder".

Es ist genügend Bildmaterial vorhanden , das amerikanische Militärausrüstung mit russischen Hoheitszeichen und Beschriftung zeigen . Fast alle zerstört bzw schwer beschädigt . Du mußt nur in die richtigen Bücher schauen .

[Parabellum]

Schau dir die Abschussliste von Erich Hartmann während des Ostfeldzuges an, da sind zu Hauf amerikanische Flugzeugtypen verzeichnet.

[Frontferkel]

Ich habe dieses Zahlenverhältnis das erstemal in einer von Knopps
Dokushows, ich weiß leider nicht mehr welche, gehört es ging allerdings um den Zeitraum 44/45 und machte den eindruck die rote Armee wäre je nach Waffengattung 5 bis 12 fach überlegen. Was ich aufgrund der Demografie für unwahrscheinlich hielt.

Mit Koppschen Dokus , bist Du hinreichend informiert . Was man ja auch lesen kann . Der Mann ist Meinungsmache pur.
Im Tatsachen manipulieren ist er in der Tat noch besser als Lügenbaron Aust .Gruß

[bernhard44]

Schau dir die Abschussliste von Erich Hartmann während des Ostfeldzuges an, da sind zu Hauf amerikanische Flugzeugtypen verzeichnet.

ein paar "Boston"....


3.125 Maschinen wurden an die UdSSR (http://de.wikipedia.org/wiki/Sowjetunion) im Rahmen des Leih- und Pachtvertrages (http://de.wikipedia.org/wiki/Leih-_und_Pachtgesetz) geliefert.

http://de.wikipedia.org/wiki/Douglas_A-20

[Parabellum]

ein paar "Boston"....[/URL]

Und P-39 Aircobras sowie als Highlight 2 P-51 Mustang.

[Lichtblau]

Dieser Aspekt wurde von den systemischen Geschichts-Schmierern nie in seiner Bedeutung für den Verlauf von Diplomatie und Kiegsgeschehnissen vor und während des Krieges auch nur annähernd beleuchtet!

Zig elementare Posten der deutschen Armeeführung, des Geheimdienstes und der Diplomatie waren mit Verrätern besetzt, welche die Geschehnisse um die Diplomatie, militärische Operationen, kriegsentscheidende Technik und Versorgung von Truppenteilen maßgeblich negativ beeinflußten!

Diesem asozialen Verrätertum haben hundertausende deutscher Zivilisten und Soldaten ihr Elend, den Verlust von Heimat, Familie und den Tod zu verdanken!

Was da von Leuten wie dir als Verräter eingestuft wird, ist einfach der Teil der Führungsschicht gewesen die in Opposition zur herrschenden politisch-strategischen Konzeption standen, weil sie glaubten sie werde Deutschland in den Untergang führen.
Womit sie Recht hatten.

[Bergischer Löwe]

Was da von Leuten wie dir als Verräter eingestuft wird, ist einfach der Teil der Führungsschicht gewesen die in Opposition zur herrschenden politisch-strategischen Konzeption standen, weil sie glaubten sie werde Deutschland in den Untergang führen.
Womit sie Recht hatten.

Was Du da ausführst ist das Wesen eines jeden Verrates.

Nun stellt sich die Frage, wäre das Deutsche Reich ohne Sorge & Co. auch in den Untergang geführt worden oder wäre vielleicht ohne diese kommunistischen Verräter ein Sieg über die Sowjetunion möglich gewesen (was ganz sicher erhebliche Folgen für den Ausgang des Krieges insgesamt gehabt hätte)? Natürlich alles Spekulation. Aber: Für mich sind diese Leute eine Schande. Nicht weil sie zu Hitler und dem höchsten Entscheidungskreis der NSDAP in Opposition standen - nein: Weil sie für den Tod von Millionen deutscher Soldaten verantwortlich sind, d.h. einen entscheidenden Teil dazu beigetragen haben, eine erfolgversprechende Kriegführung gegen die Sowjetunion zu behindern. Sie haben unserem Feind gedient. Und das ist - auch Jahrzehnte nach ihrem Tod - verachtungswürdig.

[Buella]

Was da von Leuten wie dir als Verräter eingestuft wird, ist einfach der Teil der Führungsschicht gewesen die in Opposition zur herrschenden politisch-strategischen Konzeption standen, weil sie glaubten sie werde Deutschland in den Untergang führen.
Womit sie Recht hatten.

Frag lieber mal die Angehörigen der durch den Verrat verreckten Zivilisten und Soldaten!

Der Verrat begann schon vor dem Kriege, als sich als Deutsche schimpfende Verräter, wie z.B. ein Carl Friedrich Goerdeler für einen Vernichtungskrieg bei den Briten gegen das deutsche Volk einsetzten und diesen per Kriegshetze förmlich in den Arsch krochen!

:cool:

[fatalist]

Kellerhoff ist BRD pur, also absolute Geschichtsklitterung, um den Siegern in den Allerwertesten zu kriechen.
So etwas liest man gar nicht erst.

[Brotzeit]

Schaut ´ Euch die Karte Europas an und dann denkt mal nach mit wie viel Staaten die dummen Nazi ´s sich angelegt haben ........

Es gab nie eine Legende!
Es war nur die Dummheit der braunen Schweine , die legendär ist!

[spezialeinheit]

Schaut ´ Euch die Karte Europas an und dann denkt mal nach mit wie viel Staaten die dummen Nazi ´s sich angelegt haben ........

Es gab nie eine Legende!
Es war nur die Dummheit der braunen Schweine , die legendär ist!

Wenn man wenig Ahnung von der Vorgeschichte oder zuviel Knopp lauscht könnte man es pure Dummheit nennen.
Als ob man sich aus langeweile mit den Ländern "angelegt" hat...

Tz..tz...

[Brotzeit]

Wenn man wenig Ahnung von der Vorgeschichte oder zuviel Knopp lauscht könnte man es pure Dummheit nennen.
Als ob man sich aus langeweile mit den Ländern "angelegt" hat...

Tz..tz...




Ach ?

Jetzt noch mit der Legende vom aufgezwungenen Krieg versuchen zu argumentieren ? ..........

Sowas aber auch .....

Lasset uns beten :

:beten:

"Heilger Adolph; der du sitzt zur rechten der Eingangstür der Toilette in der Irrenanstalt ;
gib uns unser täglich demagogischen Schwach und vergib auch unseren braunen Deppen ! .........

:beten:


Tz.. tz ...

[spezialeinheit]

Ach ?

Jetzt noch mit der Legende vom aufgezwungenen Krieg versuchen zu argumentieren ? ..........

Sowas aber auch .....


Lasset uns beten :

:beten:

"Heilger Adolph; der du sitzt zur rechten der Eingangstür der Toilette in der Irrenanstalt ;
gib uns unser täglich demagogischen Schwach und vergib auch unseren braunen Deppen ! .........

:beten:


Tz.. tz ...

Mal wieder ein top Beitrag von Dir. Was sagst denn zu meiner Signatur?

[D-Moll]

Kellerhoff ist BRD pur, also absolute Geschichtsklitterung, um den Siegern in den Allerwertesten zu kriechen.
So etwas liest man gar nicht erst.

Richtig.
Nur das Traurige ist, zu viele Gehirngewaschene "Gutmenschen" glauben noch den Alliertenlügenmüll und die Geschichtsfälschungen Jener und Vasallen.

[spezialeinheit]

Richtig.
Nur das Traurige ist, zu viele Gehirngewaschene "Gutmenschen" glauben noch den Alliertenlügenmüll und die Geschichtsfälschungen Jener und Vasallen.

Bestes Beispiel dafür ist unsere Brotzeit....

[D-Moll]

Bestes Beispiel dafür ist unsere Brotzeit....
So wirds sein. Kenne Brotzeit zu wenig. Aber wenn du es sagst.:kaiser:

[Landogar]

Die Russen haben die Wehrmacht mit Masse und dem Panjepferd geschlagen!

Trifft noch eher auf die Amis zu, mit ihrem komischen "Sherman".

[Lichtblau]

Was Du da ausführst ist das Wesen eines jeden Verrates.


Stellt nicht ein Überlaufen zum Feind und der Machtkampf um eine andere Konzeption für den Sieg der eigenen Seite eine extrem verschiedene Qualität dar? Kann man das wirklich unter einem Begriff subsumieren?

Ich glaube kaum.

[spezialeinheit]

So wirds sein. Kenne Brotzeit zu wenig. Aber wenn du es sagst.:kaiser:

Dieses sture Beharren auf der Lebensraum- oder gar der Weltherrschaftthese ist unglaublich. Ein wenig revisionistische Literatur und ein Blick Ablauf des IMT reichen aus um die Lügenmärchen zu durchschauen.
Aber für viele heißt es halt: Es kann nicht sein was nicht sein darf!

[Systemhandbuch]

Kellerhoff ist BRD pur, also absolute Geschichtsklitterung, um den Siegern in den Allerwertesten zu kriechen.
So etwas liest man gar nicht erst.

Potentieller Nachfolger für Guido Knopp!

Wer ist denn der Herr Prof., den der Herr Kellerhoff nicht nennen will in dem Artikel in der Welt. Den Ausdruck "Geschichtspornografie" fand ich äußerst passend.:D

[Brotzeit]

Trifft noch eher auf die Amis zu, mit ihrem komischen "Sherman".

Tja ................
Auch der hat ´s gemacht!

[Brotzeit]

Bestes Beispiel dafür ist unsere Brotzeit....

Mehr hast Du nicht auf der Pfanne ausser über andere User bei Dritten zu lästern, weil du argumentativ geschlagen wurdest und die nicht vor deiner dünnen Argumentationskette; an der ich noch nicht mal eine Uhr auf Aluminium aufwürde, auf die Knie gehen ?
"Armselig" ist noch gelobt für diese Art von Argumentation!

[Brotzeit]

Dieses sture Beharren auf der Lebensraum- oder gar der Weltherrschaftthese ist unglaublich. Ein wenig revisionistische Literatur und ein Blick Ablauf des IMT reichen aus um die Lügenmärchen zu durchschauen.
Aber für viele heißt es halt: Es kann nicht sein was nicht sein darf!


Das Lügenmärchen ist die Legende vom aufgezwungenen Krieg, die von den Möchte-gern-Nachkriegs-Mini-Nazis auf grund von obscuren Fakten, die einer latenten Prüfung mit wissenschaftlichen Mitteln nicht standhalten , zwanghaft und krankhaft aufrecht erhalten wird!

[derRevisor]

Das Lügenmärchen ist die Legende vom aufgezwungenen Krieg, die von den Möchte-gern-Nachkriegs-Mini-Nazis auf grund von obscuren Fakten, die einer latenten Prüfung mit wissenschaftlichen Mitteln nicht standhalten , zwanghaft und krankhaft aufrecht erhalten wird!

Beide Seiten sind Übertreibungen.

[Brotzeit]

Beide Seiten sind Übertreibungen.

Die Frage ist :

Wer kann so blöde sein sich eine Krieg "auuufzwwwwwwingen" zu lassen und der ganzen Welt den Krieg zu erklären?
Nur der Depp Hitler .................

[derRevisor]

Die Frage ist :

Wer kann so blöde sein sich eine Krieg "auuufzwwwwwwingen" zu lassen und der ganzen Welt den Krieg zu erklären?
Nur der Depp Hitler .................

Der ganzen Welt? Mir scheint eher, du leidest an Hitlerismus*.

*Hitlerismus: Quasireligiöse Form der Verehrung Adolfs Hitlers, welche ihn zwar dämonisiert, aber gleichzeitig auch übermenschliche Fähigkeiten ehrfürchtig zubilligt und seine Handlungen, sowie sein faktisches (Aus-)Wirken, bis in das Absurde hinein übertreiben.

[Brotzeit]

Der ganzen Welt?

Bis auf ein paar unbedeutende Staaten .....

[derRevisor]

Bis auf ein paar unbedeutende Staaten .....

Ehrlich? Bist du da ganz sicher?

[Brotzeit]

Ehrlich? Bist du da ganz sicher?

Schau ´auf die Karte ; google und dann wirst Du sehen wie müssig es ist darüber zu diskutieren ..........

Wie gross war Hitlers Deutschland und anteilig wie viele Menschen hatte die dummen Nazi ´s gegen sich bzw. waren mehr oder weniger direkt oder indirekt am Kampf gegen Deutschland beteiligt?

Die paar Millionen Deutsche gegen den "Rest der Welt" ..........

Du glaubst doch nicht ernsthaft , daß Deutschland nur den Hauch einer Chance gehabt hätte einen derartigen Krieg zu gewinnen?..........

[derRevisor]

Schau ´auf die Karte ; google und dann wirst Du sehen wie müssig es ist darüber zu diskutieren ..........

Wie gross war Hitlers Deutschland und anteilig wie viele Menschen hatte die dummen Nazi ´s gegen sich bzw. waren mehr oder weniger direkt oder indirekt am Kampf gegen Deutschland beteiligt?

Die paar Millionen Deutsche gegen den "Rest der Welt" ..........

Du glaubst doch nicht ernsthaft , daß Deutschland nur den Hauch einer Chance gehabt hätte einen derartigen Krieg zu gewinnen?..........


Moment: Du hast behauptetest vorhin, dass Hitler hat der ganzen Welt den Krieg erklärt hat. Dies versuchst du nun dadurch zu beweisen, dass ich auf eine Karte schauen und googlen soll? Ist dieses hilflose Gestammel dein Ernst?

Zufrieden nehme ich zumindest deine "Rest der Welt"-Relativierung zur Kenntnis und weise dringend darauf hin, dich dennoch deutlich tiefer in die historischen Details einzuarbeiten (z.B. in das auf Blut gebaute British Commonwealth of Nations oder den US-Imperialismus in Südamerika). So wird aus deiner Welt dann ein sehr übersichtlicher Kreis an tatsächlichen Teilnehmern, so dass du dann noch differenzierter nicht mehr von "der Welt", sondern von denAllierten sprechen kannst. Viel Erfolg!

[lobentanz]

Die Dummheit Hitlers hat uns geschlagen und sonst nichts !!!

Wie kann man nach dem Feldzug gen Russland auch noch dem Ami den Krieg erklären:crazy:

Der Herr hätte mal mit Eva Ficken sollen das sein Verstand klar wird...

Stimmt.

[lobentanz]

Das ist allerdings sehr wahr. Die Schlagkraft des PzKw IV wurde durch die Langrohr Version erheblich verbessert. Obwohl: "Zitadelle" ging nicht durch die eingesetzte Technik schief......

Und das war wohl unzweifelhaft die Schicksalswende im II. Weltkrieg.
Die Schicksalswende war Stalingrad.

Nach v.Manstein, einem der fähigsten deutschen Generäle, ging Zitadelle nicht schief sondern wurde von Hitler abgebrochen, weil die Amerikaner inzwischen in Italien standen.

[spezialeinheit]

Mehr hast Du nicht auf der Pfanne ausser über andere User bei Dritten zu lästern, weil du argumentativ geschlagen wurdest und die nicht vor deiner dünnen Argumentationskette; an der ich noch nicht mal eine Uhr auf Aluminium aufwürde, auf die Knie gehen ?
"Armselig" ist noch gelobt für diese Art von Argumentation!

Oh doch. Ich hab noch ein wenig mehr auf der Pfanne. Du forderst zum Karte googlen auf und stammelst unendwegt von dummen braunen Schweinen.
Wenn das deine Argumente sind....

Wo wurde ich argumentativ geschlagen? Hast Beispiele?

[spezialeinheit]

Das Lügenmärchen ist die Legende vom aufgezwungenen Krieg, die von den Möchte-gern-Nachkriegs-Mini-Nazis auf grund von obscuren Fakten, die einer latenten Prüfung mit wissenschaftlichen Mitteln nicht standhalten , zwanghaft und krankhaft aufrecht erhalten wird!

Nehmen wir z.B. den guten alten Schultze Rhonhoff. Nenne wir mir doch mal seine obscuren Fakten?

[Brotzeit]

Oh doch. Ich hab noch ein wenig mehr auf der Pfanne. Du forderst zum Karte googlen auf und stammelst unendwegt von dummen braunen Schweinen.
Wenn das deine Argumente sind....

Wo wurde ich argumentativ geschlagen? Hast Beispiele?

Vergiss´es!
...
Der Klügere gibt nach!
Ich überlasse Dir gerne den letzten Schritt über die Klippe ......

[Brotzeit]

Nehmen wir z.B. den guten alten Schultze Rhonhoff. Nenne wir mir doch mal seine obscuren Fakten?

Jeder klar denkende Mensch weiß ´das es absoluter Wahnsinn war einen Krieg vom Zaun zu brechen!
Hitller war der Kriegstreiber und die Zeche hat das deutsche Volk gezahlt bw. zahlte es heute noch!
Da beisst die Maus keinen Faden ab! :basta:
Alles Andere ist eine Aussage wider jegliches bessere Wissen und Gewissen!

[spezialeinheit]

Vergiss´es!
...
Der Klügere gibt nach!
Ich überlasse Dir gerne den letzten Schritt über die Klippe ......

So eine Antwort habe ich auch von Dir erwartet. Wenn Du meinst das Du deswegen der Klügere bist....
Vielleicht solltest Du vorher nachdenken bevor Du solche Luftblasen ins Forum hustest.

[spezialeinheit]

Jeder klar denkende Mensch weiß ´das es absoluter Wahnsinn war einen Krieg vom Zaun zu brechen!
Hitller war der Kriegstreiber und die Zeche hat das deutsche Volk gezahlt bw. zahlte es heute noch!
Da beisst die Maus keinen Faden ab! :basta:
Alles Andere ist eine Aussage wider jegliches bessere Wissen und Gewissen!

Jeder klar denkende Mensch weiß das es mehrere Väter zum 2.Wk gab und das Gründe dafür in Versailles gelegt wurden.

Ohne das Schanddiktat von Versailles wäre AH nicht gewählt worden. Denn das Volk hatte es satt von den Siegern ausgebeutet zu werden. Gleichzeitig wurden deutsche Minderheiten z.B. in Polen oder der Tschecheslowakei unterdrückt und drangsaliert.

Das sind einige Gründe die zum 2.Wk geführt haben. Warum haben die Sieger von Versailles nichts gg diese Streitpunkte unternommen und diese Ungerechtigkeiten revidiert? Warum wurde Hitler seit den frühen 20er Jahren aus dem Ausland finanziell unterstützt?
Eben damit eben dieser AH den nächsten Kriegsgrund liefert um D entgültig den Garaus zu machen.

http://www.amazon.de/gp/aw/d/390756474X

Damit könntest dein Wissen auch aufbessern.

[Brotzeit]

So eine Antwort habe ich auch von Dir erwartet. Wenn Du meinst das Du deswegen der Klügere bist....
Vielleicht solltest Du vorher nachdenken bevor Du solche Luftblasen ins Forum hustest.


Deinen politischen Detritus braucht auch niemand!

[Brotzeit]

Jeder klar denkende Mensch weiß das es mehrere Väter zum 2.Wk gab und das Gründe dafür in Versailles gelegt wurden.

Ohne das Schanddiktat von Versailles wäre AH nicht gewählt worden. Denn das Volk hatte es satt von den Siegern ausgebeutet zu werden. Gleichzeitig wurden deutsche Minderheiten z.B. in Polen oder der Tschecheslowakei unterdrückt und drangsaliert.

Das sind einige Gründe die zum 2.Wk geführt haben. Warum haben die Sieger von Versailles nichts gg diese Streitpunkte unternommen und diese Ungerechtigkeiten revidiert? Warum wurde Hitler seit den frühen 20er Jahren aus dem Ausland finanziell unterstützt?
Eben damit eben dieser AH den nächsten Kriegsgrund liefert um D entgültig den Garaus zu machen.

http://www.amazon.de/gp/aw/d/390756474X

Damit könntest dein Wissen auch aufbessern.


Erkläre mir mal welche Logik dahinter steckt , daß man so saudumm ist, gegen faktisch die ganze Welt Krieg zu führen ?

Eine Hand voll Deutsche gegen fast den ganzen Rest der Welt ........

Das ist Dummheit in ihrer schönsten und vollendesten Form, die in der Geschichte ihresgleichen sucht!

[GnomInc]

Erkläre mir mal welche Logik dahinter steckt , daß man so saudumm ist, gegen faktisch die ganze Welt Krieg zu führen ?


Erstens stimmt " ganze Welt " nicht........
Zweitens begaben sich die Japaner de facto in fast diesselbe Lage ( frag die mal , warum ! ) - also nach deiner Logik ebenfalls "saudumm " .....

Such doch mal andere Argumente !

[spezialeinheit]

Deinen geschichtlichen und faktenarmen Diarrhö kannst auch für dich behalten. Den Stuss hauen uns Knopp & seine Spießgesellen schon täglich um die Ohren.

[Brotzeit]

Erstens stimmt " ganze Welt " nicht........
Zweitens begaben sich die Japaner de facto in fast diesselbe Lage ( frag die mal , warum ! ) - also nach deiner Logik ebenfalls "saudumm " .....

Such doch mal andere Argumente !


Japan und Deutschland .......

2 ( In Buchstaben : - Z - W - E - I - ) Länder und ein paar Lakaienstaaten die nicht viel Rohstoffe haben .........

Ausserdem :
Lies´auch das Wort fast mit ................

[Brotzeit]

Deinen geschichtlichen und faktenarmen Diarrhö kannst auch für dich behalten. Den Stuss hauen uns Knopp & seine Spießgesellen schon täglich um die Ohren.

War zu erwarten , daß dieses dümmliche Geschwätz bezüglich Knopp kommt ..........

Du Möchte - gern - van - Helsing - Das - schwarze - Buch - Schwadronierer hast zuviel Detritus aus dem Kopp - Verlag gelesen!

[Brotzeit]

Adolph Hitler ; der Messias der braunen Deppen!

[spezialeinheit]

Erkläre mir mal welche Logik dahinter steckt , daß man so saudumm ist, gegen faktisch die ganze Welt Krieg zu führen ?

Eine Hand voll Deutsche gegen fast den ganzen Rest der Welt ........

Das ist Dummheit in ihrer schönsten und vollendesten Form, die in der Geschichte ihresgleichen sucht!

Die Wurzeln des deutsch-polnische Konflikts liegen auch in Versailles. Das solltest auch du wissen. Das GB diesen Konflikt nutzt um einen Weltkrieg gg D vom Zaun zu brechen konnte auch AH nicht ahnen.

In Versailles hat man genug Brandherde für den nächsten großen Krieg geschaffen. Hätte man ewig tatenlos zusehen sollen wie Deutsche in Polen usw. drangsaliert wurden?

Glaubst du AH hat einfach nur so sich mit Polen "angelegt"?

[Sprecher]

Erkläre mir mal welche Logik dahinter steckt , daß man so saudumm ist, gegen faktisch die ganze Welt Krieg zu führen ?


M.W. haben Frankreich und England einen deutsch-polnischen Konflikt zum Weltkrieg gemacht, nicht Hitler.

[GnomInc]

Glaubst du AH hat einfach nur so sich mit Polen "angelegt"?

Nein.

Die Revision des Versailler Vertrags war von Beginn an politisches Ziel und Wahlprogramm der NSDAP .....und das ging bekanntlich nicht , ohne die Festlegungen von Versailles
zugunsten von Polen aufzuheben.
Übrigens war dies ebenso Stalins Politikinhalt.

[Stopblitz]

Die Wurzeln des deutsch-polnische Konflikts liegen auch in Versailles.

Bezogen auf die Eskalation im Spätsommer 1939 lagen die Ursachen ausschließlich in Versailles.

Das Volk der Polen und mit ihm die Regierung seit 1919 fühlten sich als die legitimen Erben der Polnisch-Litauischen Union, in der die Polen bis 1772 als Oberschicht über viele Völker fremder Sprache herrschten. Dieses Reich der Polen und Litauer reichte lange Zeit etwa 250 Km nach Osten in den russischen Sprachraum hinein und umfasste für begrenzte Zeit auch Gebiete mit deutschsprachiger Bevölkerung im Westen. Die polnische Elite von 1919 wollte geographisch an 1772 anschließen. So sagte der polnische Delegierte bei den Versailler Verhandlungen Dmowski, dass die dem neuen Staate Polen zugestandenen Gebiete „nur eine Anzahlung auf ein wirkliches Großpolen sind.“ Polen verlangte in Versailles, dass ihm auch Teile von Pommern, ganz Ostpreußen und Oberschlesien angeschlossen werden müsse.

[Brotzeit]

M.W. haben Frankreich und England einen deutsch-polnischen Konflikt zum Weltkrieg gemacht, nicht Hitler.

"Obsolet!"
Warum ?
Weil Niemand gezwungen ist in den Krieg zu ziehen!
Merke:
"Die schärfsten Waffen, die wir im Land der Dichter und Denker kennen und auch schon zu dieser Zeit kannten , ist die menschliche Zunge und unserer Gehirn!"
Doch 33 bis 45 waren Deppen an der Macht, die mit den Waffen nicht umzugehen wussten!
Hitler war ein Depp der nur ein grosses Maul hatte und kein Hirn!

[GnomInc]

Hitler war ein Depp der nur ein grosses Maul hatte und kein Hirn!

Das triffts auch nicht ......

Hitler verfügte nachweislich über umfangreiches Faktenwissen ....aber er zog daraus nur die Schlüsse , welche ihm in seine Weltsicht oder auch Ideologie passten ....
Er leistete sich außenpolitisch , wirtschaftlich und militärisch Fehleinschätzungen , welche in der Folge katastrophal wirkten .....
Ein Dunstkreis von Schleimern und Kriechern lies ihn zusätzlich überheblich werden ......

Das große Maul allerdings war für die Gegner zusätzlich noch ein Grund ihn herzlich widerlich zu befinden ...

[Brotzeit]

Das triffts auch nicht ......

Hitler verfügte nachweislich über umfangreiches Faktenwissen ....aber er zog daraus nur die Schlüsse , welche ihm in seine Weltsicht oder auch Ideologie passten ....
Er leistete sich außenpolitisch , wirtschaftlich und militärisch Fehleinschätzungen , welche in der Folge katastrophal wirkten .....
Ein Dunstkreis von Schleimern und Kriechern lies ihn zusätzlich überheblich werden ......

Das große Maul allerdings war für die Gegner zusätzlich noch ein Grund ihn herzlich widerlich zu befinden ...


Dein Argument , das er die Fakten nicht kannte will ich auch nicht bezweifeln! (Das Gegenteil kann aber auch nicht beweisen!)
Aber er hat die Fakten in seiner Dummheit nicht richtig sortieren können und stattdessen, die Fresse aufgerissen und aber sowas von Eine auf´s Maul bekommen ..........

[GnomInc]

Dein Argument , das er die Fakten nicht kannte will ich auch nicht bezweifeln! (Das Gegenteil kann aber auch nicht beweisen!)
Aber er hat die Fakten in seiner Dummheit nicht richtig sortieren können und stattdessen, die Fresse aufgerissen und aber sowas von Eine auf´s Maul bekommen ..........

Ich selbst halte Adolf nun nicht gerade für eine Geistesgrösse - ein brillianter Redner und Motivator war er offenbar schon ....

immer unter der Prämisse , daß wir Nachgeborene die damalige Lage und Stimmung nicht nachvollziehen können....

Das unselige " Führerprinzip " hat es gestattet , daß Adolf sich halten konnte - zahlreiche Anschläge überlebte er auch noch ......der Nachwuchs sah auch nicht
besonders nach klugen Leuten aus .....gut , Heydrich wäre evtl. eine Option gewesen ....aber was wissen wir da schon ....

Und so manövrierte Adolf den Karren eben in den Dreck und keiner schlug ihm die Deichsel aus der Hand.....

[Brotzeit]

Ich selbst halte Adolf nun nicht gerade für eine Geistesgrösse - ein brillianter Redner und Motivator war er offenbar schon ....

immer unter der Prämisse , daß wir Nachgeborene die damalige Lage und Stimmung nicht nachvollziehen können....

Das unselige " Führerprinzip " hat es gestattet , daß Adolf sich halten konnte - zahlreiche Anschläge überlebte er auch noch ......der Nachwuchs sah auch nicht
besonders nach klugen Leuten aus .....gut , Heydrich wäre evtl. eine Option gewesen ....aber was wissen wir da schon ....

Und so manövrierte Adolf den Karren eben in den Dreck und keiner schlug ihm die Deichsel aus der Hand.....

Er war eine von der Industrie / Wirtschaft gesponsorte Fehlinvestition!


Schade , daß der Elsner Pech gehabt hatte .........

[SAMURAI]

http://www.welt.de/img/history/mobile107281230/9010716131-w140-h93/Panther-Panzer-der-Wehrmacht-Foto-1944-Wehrmacht-Panther-tanks-Photo-1944-.jpg (http://www.welt.de/?config=articleidfromurl&artid=107281131)

Zweiter Weltkrieg Das Elend der deutschen Panzer war ihre Qualität (http://www.welt.de/?config=articleidfromurl&artid=107281131)

http://www.welt.de/img/bildergalerien/crop108274151/2660717725-ci3x2l-w580-aoriginal-h386-l0/title.jpg



Ausserdem war der Schrott nicht in ausreichender Menge vorhanden.:hd:

[Ausonius]

Dieses Thema mit der gleichen Verlinkung hast du im Sommer schon mal gebracht:

http://www.politikforen.net/showthread.php?128859-Mit-einer-Legende-wird-aufger%C3%A4umt&highlight=Panzer+Kellerhoff

Mit dem Kommentar "Quantität ging vor Qualität" - wie bei deinen über 30000 Beiträgen und Themen.

[Lichtblau]

Ist doch Schwachsinn, man hätte nie die Produktionszahlen der Alliierten erreichen können.

Und da war Qualität das einzige Mittel.

So dumm ist Kellerhof bestimmt nicht.
Daher schätze ich, dass Kellerhof mal wieder die Legende von der Unfähigkeit der deutschen Führung auftischt, um von der Absurdität abzulenken, dass Deutschland einen Weltkrieg entfesselt haben soll der niemals zu gewinnen ist.

[Ausonius]

Ist doch Schwachsinn, man hätte nie die Produktionszahlen der Alliierten erreichen können.

Und da war Qualität das einzige Mittel.

So dumm ist Kellerhof bestimmt nicht.
Daher schätze ich, dass Kellerhof mal wieder die Legende von der Unfähigkeit der deutschen Führung auftischt, um von der Absurdität abzulenken, dass Deutschland einen Weltkrieg entfesselt haben soll der niemals zu gewinnen ist.

Du musst nicht hinter einem lustlosen Routine-Artikel, der noch dazu mehrere grobe Fehler beinhaltet, dunkle Mächte wittern - tatsächlich geht es hier nur um das überstrapazierte Thema des Panzervergleichs. Völlig daneben liegt Kellerhoff mit seinen Angaben zum M 26 Pershing. Die dort genannten 2000 Pershings standen erst Ende 1945 zur Verfügung, und nur eine geringe Stückzahl kam noch im Krieg von Februar bis Mai 1945 in Einsatz. In der Grafik ist die Anzahl der produzierten deutschen Panzer (selbst inbegriffen Sturmgeschütze) zu hoch, die der russischen zu niedrig angesetzt.

[Lichtblau]

Du musst nicht hinter einem lustlosen Routine-Artikel, der noch dazu mehrere grobe Fehler beinhaltet, dunkle Mächte wettern - tatsächlich geht es hier nur um das überstrapazierte Thema des Panzervergleichs. Völlig daneben liegt Kellerhoff mit seinen Angaben zum M 26 Pershing. Die dort genannten 2000 Pershings standen erst Ende 1945 zur Verfügung, und nur eine geringe Stückzahl kam noch im Krieg von Februar bis Mai 1945 in Einsatz. In der Grafik ist die Anzahl der produzierten deutschen Panzer (selbst inbegriffen Sturmgeschütze) zu hoch, die der russischen zu niedrig angesetzt.

Wenn ich 1000 gegen 5000 gleichartige Panzer antreten lasse, habe ich eine Chance=0.

Habe ich 500 Gute Panzer gegen 5000 schlechtere habe ich eine Chance>0.
(Unter der Modellanahme sonst gleicher Bedingungen)

Das begreift jeder.


Ist Kellerhoff wirklich so dämlich?

[Sterntaler]

daran sieht man, wer wirklich hinter dem Krieg steckte und entsprechend hochrüstete.

[Ausonius]

Wenn ich 1000 gegen 5000 gleichartige Panzer antreten lasse, habe ich eine Chance=0.

Habe ich 500 Gute Panzer gegen 5000 schlechtere habe ich eine Chance>0.
(Unter der Modellanahme sonst gleicher Bedingungen)

Das begreift jeder.


Ist Kellerhoff wirklich so dämlich?

Der entscheidende Absatz, auf den du wohl abzielst, ist dieser:


Statt auf technisch einfachere Modelle in größeren Stückzahlen zu setzen, ließ der Diktator immer neue, immer größere Typen konzipieren: Der Panzer VII "Löwe" sollte 91,4 Tonnen wiegen, der Panzer VIII "Maus" sogar gigantische 188 Tonnen. Der technisch weitaus fortschrittlichere, freilich nicht über das Entwurfsstadium hinausgekommene Panzer IX hätte wohl in der Mitte zwischen den beiden Typen gelegen.

Hitler wollte drei neue Superpanzer

Statt aber mehr "Panther" und "Tiger II", den Nachfolger des Henschel-Modells mit nun schräger Panzerung, zu produzieren, entwarfen Ingenieure 1944 auf Hitlers Befehl noch drei weitere Superpanzer mit den Nummern E-50, E-75 und E-100. Keiner von ihnen kam auch nur in die Nähe der Serienproduktion, auch wenn sie viele Entwicklungen vorweg nahmen, die erst die Panzer der Nachkriegszeit auszeichneten.

Nun wird hier ein Rechnung aufgestellt, die so gar nicht existierte, denn wenn auch der Maus, der E-100 etc. verfehlte Konzeptionen waren, so war der Gesamtaufwand an der Rüstungsproduktion nicht bedeutend.

Der Rüstungsvorsprung der Alliierten ließ sich auch durch Qualität nur bedingt ausgleichen, zumal die neuen Modelle zwar von den Eckdaten oft besser waren, aber in der Praxis eben nicht völlig ausgereift. Von den späten Modellen setzte sich nur der Panther durch, während auch der Panzer IV in diversen Modifikationen bis zum Kriegsende gebaut wurde. Zu diesem Zeitpunkt hatte die Panzerabwehr ohnehin eine höhere Bedeutung bekommen, und nach 1942 wurde kein Modell häufiger gebaut als das Sturmgeschütz III. Die diversen deutschen Panzerjäger und Sturmgeschütze standen im übrigen für eine gelungenes Gleichgewicht aus Qualität und Quantität - die Modelle waren im Prinzip häufig widerstandsfähig und erfolgreich, durch den Verzicht auf einen Turm mit der damit verbundenen Technik wurden die Fahrzeuge billiger und konnten schneller produziert werden, wobei noch vorhandene Fahrgestelle und Waffensysteme in Sekundärverwendung eingebaut werden konnten.

[Lichtblau]

Der entscheidende Absatz, auf den du wohl abzielst, ist dieser:

Nein.
Hier malt er bloss das Qualitätsdenken der deutschen Führung aus.

Wie kannst du sowas schreiben? Hast du das Problem nicht verstanden?





Der Rüstungsvorsprung der Alliierten ließ sich auch durch Qualität nur bedingt ausgleichen, zumal die neuen Modelle zwar von den Eckdaten oft besser waren, aber in der Praxis eben nicht völlig ausgereift. Von den späten Modellen setzte sich nur der Panther durch, während auch der Panzer IV in diversen Modifikationen bis zum Kriegsende gebaut wurde.

Was soll das am Grundproblem ändern? Doch lieber gleichartige Panzer bauen mit Chance=0?



Zu diesem Zeitpunkt hatte die Panzerabwehr ohnehin eine höhere Bedeutung bekommen, und nach 1942 wurde kein Modell häufiger gebaut als das Sturmgeschütz III. Die diversen deutschen Panzerjäger und Sturmgeschütze standen im übrigen für eine gelungenes Gleichgewicht aus Qualität und Quantität - die Modelle waren im Prinzip häufig widerstandsfähig und erfolgreich, durch den Verzicht auf einen Turm mit der damit verbundenen Technik wurden die Fahrzeuge billiger und konnten schneller produziert werden, wobei noch vorhandene Fahrgestelle und Waffensysteme in Sekundärverwendung eingebaut werden konnten.

Was willst du damit genau sagen?

[Alfred]

Du musst nicht hinter einem lustlosen Routine-Artikel, der noch dazu mehrere grobe Fehler beinhaltet, dunkle Mächte wittern - tatsächlich geht es hier nur um das überstrapazierte Thema des Panzervergleichs. Völlig daneben liegt Kellerhoff mit seinen Angaben zum M 26 Pershing. Die dort genannten 2000 Pershings standen erst Ende 1945 zur Verfügung, und nur eine geringe Stückzahl kam noch im Krieg von Februar bis Mai 1945 in Einsatz. In der Grafik ist die Anzahl der produzierten deutschen Panzer (selbst inbegriffen Sturmgeschütze) zu hoch, die der russischen zu niedrig angesetzt.

Gibt es denn einigermaßen gute Berichte über die Deutsche Panzerrüstung/Qualität/Anzahl hier im Forum oder im Netz wo du sagen würdest die wären in Ordnung?

[Ausonius]

Nein.
Hier malt er bloss das Qualitätsdenken der deutschen Führung aus.

Wie kannst du sowas schreiben? Hast du das Problem nicht verstanden?

Der Abschnitt beginnt mit
Statt auf technisch einfachere Modelle in größeren Stückzahlen zu setzen,
Das ist doch genau das, was du kritisierst. Manchmal habe ich das Gefühl, du willst einfach in wirklich jedem meiner Beiträge das "Haar in der Suppe" finden.


Was soll das am Grundproblem ändern? Doch lieber gleichartige Panzer bauen mit Chance=0?

Was sicher möglich gewesen wäre, wäre, die Produktion etwas zu bündeln, nicht gleich an ganz so vielen Projekten zu arbeiten, und dann wäre es vielleicht auch noch gelungen, 10 000 statt 6000 Panther in den letzten beiden Kriegsjahren zu bauen. Allerdings war die Sache 1943 schon gegessen. Den Superpanzer, der schnell und den Gegnern mit einer Abschussrate von 1:10 - 1:20 überlegen war, gab es nicht, und er war wohl unter den damaligen Voraussetzungen nicht zu bauen.


Was willst du damit genau sagen?

Also eigentlich genau das, was da steht.

[Ausonius]

Gibt es denn einigermaßen gute Berichte über die Deutsche Panzerrüstung/Qualität/Anzahl hier im Forum oder im Netz wo du sagen würdest die wären in Ordnung?

Es gibt zumindest besseres Zahlenmaterial, z.B. hier:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_military_vehicles_of_World_War_II#Tanks_4

http://www.geschichtsforum.de/attachments/f68/11914d1350479436-panzer-und-panzerproduktion-der-wehrmacht-im-2ww-ussbs-e78-tank-production-r.jpg
wo man sich zusammenrechnen kann, warum die Angaben im Welt-Artikel nicht stimmen.

Ansonsten existiert zu den Panzern im Zweiten Weltkrieg eine ausführliche Literatur, bezüglich der deutschen Panzerwaffe sind - obwohl schon etwas älter - besonders populär und anerkannt die Bücher von Walter Spielberger.

[Bodenheim]

Das ist übrigens vollkommen falsch: Der Tiger-Panzer war ein technisches Meisterwerk, aber sehr schwer zu konstruieren oder zu reparieren.

Die russischen Panzer waren einfach, aber leicht in großer Stückzahl zu fertigen.
Das war praktisch kriegsentscheidend: Die Wehrmacht konnte vielleicht 10 Panzer abschießen, aber keine 15: Sieg durch zahlenmäßige Überlegenheit.

Auf diese Weise war der Tiger eigentlich ein militärisches Desaster, er war viel zu komplex, viel zu perfekt und viel zu schwer zu bauen.

P.S. schade ich finde das yt video nicht mehr.
Aber das hier ist auch gut
http://www.youtube.com/watch?v=iBp4eWqXfno

[Alfred]

Es gibt zumindest besseres Zahlenmaterial, z.B. hier:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_military_vehicles_of_World_War_II#Tanks_4

http://www.geschichtsforum.de/attachments/f68/11914d1350479436-panzer-und-panzerproduktion-der-wehrmacht-im-2ww-ussbs-e78-tank-production-r.jpg
wo man sich zusammenrechnen kann, warum die Angaben im Welt-Artikel nicht stimmen.

Ansonsten existiert zu den Panzern im Zweiten Weltkrieg eine ausführliche Literatur, bezüglich der deutschen Panzerwaffe sind - obwohl schon etwas älter - besonders populär und anerkannt die Bücher von Walter Spielberger.

Herzlichen Dank. Ich lese mich rein.

[Ausonius]

Das ist übrigens vollkommen falsch: Der Tiger-Panzer war ein technisches Meisterwerk, aber sehr schwer zu konstruieren oder zu reparieren.


Interessant finde ich, dass man im August 1944 die Produktion des Tiger I komplett eingestellt hat, während Panzer V, Panzer IV weiterliefen und der Tiger II weiterliefen.

[SAMURAI]

Dieses Thema mit der gleichen Verlinkung hast du im Sommer schon mal gebracht:

http://www.politikforen.net/showthread.php?128859-Mit-einer-Legende-wird-aufger%C3%A4umt&highlight=Panzer+Kellerhoff

Mit dem Kommentar "Quantität ging vor Qualität" - wie bei deinen über 30000 Beiträgen und Themen.


Maul halten und wegtreten.

Schon mal bemerkt, dass bei diesem Thema um die Qualität und die Masse ging.

[Corpus Delicti]

Ausserdem war der Schrott nicht in ausreichender Menge vorhanden.:hd:

Ja und gleich gegen 4 Weltmächte kämpfen,das macht natürlich Sinn.

Genauso waren bei Hitlers Amtsantritt,USA,GB und Frankreich militärisch gegenüber Deutschland 12 fach überlegen.Aber natürlich war Hitler der Böse.

[Candymaker]

Warum Deutschland den 2.Weltkrieg verlor...
29.07.12 Zweiter Weltkrieg 85

Das Elend der deutschen Panzer war ihre Qualität

http://www.welt.de/kultur/history/zweiter-weltkrieg/article107281131/Das-Elend-der-deutschen-Panzer-war-ihre-Qualitaet.html

Die Sowjets haben ihre Panzer auf pure Masse wie am Fliessband produziert, waehrend die Deutschen glaubten, Qualitaet wuerde entscheiden. Wie der Kampf ausging, sollte bekannt sein... Am Ende des Krieges kamen 20 und mehr T-34 auf einen deutschen Panzer...

Der Deutsche... ironischerweise oft ein Opfer seiner eigenen peniblen Mentalitaet? Sicher doch, in vielen Bereichen...

[Sloth]

"Aus dem Panzerfiasko von 1942 lernten Hitler und die ihm hörige deutsche Rüstungsindustrie übrigens nichts. Statt auf technisch einfachere Modelle in größeren Stückzahlen zu setzen, ließ der Diktator immer neue, immer größere Typen konzipieren: Der Panzer VII "Löwe" sollte 91,4 Tonnen wiegen, der Panzer VIII "Maus" sogar gigantische 188 Tonnen."
Idiotischer Artikel (http://www.welt.de/kultur/history/zweiter-weltkrieg/article107281131/Das-Elend-der-deutschen-Panzer-war-ihre-Qualitaet.html)

Klarstellung: Hätte es unter den damaligen Umständen Sinn gemacht, ebenfalls auf auf Quantität zu setzen, so hätte man das auch getan.


"Die USA mit ihrer praktisch unbegrenzten Fertigungskapazität brachten Anfang 1945 den schweren M-26 "Pershing" an die Front, der dem "Tiger" in fast allen Belangen überlegen und dem "Tiger II" gleichwertig war. Vor allem aber wurden von diesem Panzer allein 1944 mehr als 2000 Stück ausgeliefert – so viele wie von allen "Tiger"-Varianten insgesamt."
Idiotischer Artikel (http://www.welt.de/kultur/history/zweiter-weltkrieg/article107281131/Das-Elend-der-deutschen-Panzer-war-ihre-Qualitaet.html)

Was der ideitische Artikel hier auch bestätigt. Deutschland hatte nicht die Produktionskapazitäten, um es den Sowjets und Amerikanern gleichzutun. Vom M26 Pershing Panzer kamen übrigens nur wenige zum Einsatz. Modifiziert kam er vor allem im Koreakrieg vor.
Nur 21 Exemplare kamen gegen die Deutschen zum Einsatz. Sie zeigten sich deutschen Tiger I ebenbürtig, jedoch keineswegs überlegen. 12 M26 Pershing wurden gegen die Japaner verschifft, wurden jedoch nicht einmal alle abgeladen.
309 M26 Pershing kamen im Koreakrieg zum Einsatz. Der M26 war stark, aber untermotorisiert und unzuverläßig und wurde schon 1951 aus dem Dienst in Korea entlassen.

http://bleipriester.lima-city.de/8%20M26%20Pershing.jpg

[Ausonius]

Maul halten und wegtreten.

Schon mal bemerkt, dass bei diesem Thema um die Qualität und die Masse ging.

Ich kann doch nichts für deine klaffenden Gedächtnislücken.

[Sprecher]

Wie oft denn noch?

[Sloth]

http://bleipriester.lima-city.de/4%20PzKw%20VII%20Tiger%20II.jpg
http://bleipriester.lima-city.de/Panzerindex.html

[Sprecher]

Das ist übrigens vollkommen falsch: Der Tiger-Panzer war ein technisches Meisterwerk, aber sehr schwer zu konstruieren oder zu reparieren.


Der Panther war technisch erheblich anspruchsvoller als der Tiger.
Der Tiger war einfach nur sehr stark gepanzert und hatte mit der 88er die damals stärkste Kanone die auf Panzern montiert war.

[Bodenheim]

Man muss allerdings dazusagen, dass Stalin als Diktator vollkommen menschenverachtend mit seinen eigenen Soldaten umging, ähnlich wie Hitler.

Die Russen erlitten Verluste von 1:4

http://de.wikipedia.org/wiki/Kriegstote_des_Zweiten_Weltkrieges#Kriegstote_nach _Staatsangeh.C3.B6rigkeit

Und die Abschussquote bei Panzern war entsprechend, 1:5 oder höher.

Keine der westlichen Demokratien hätte solche Verluste weggesteckt.

Aber 1:5 reicht eben nicht, wenn der Gegner 10:1 überlegen ist.

[Ruepel]

Warum Deutschland den 2.Weltkrieg verlor...
29.07.12 Zweiter Weltkrieg 85

Das Elend der deutschen Panzer war ihre Qualität

http://www.welt.de/kultur/history/zweiter-weltkrieg/article107281131/Das-Elend-der-deutschen-Panzer-war-ihre-Qualitaet.html

Die Sowjets haben ihre Panzer auf pure Masse wie am Fliessband produziert, waehrend die Deutschen glaubten, Qualitaet wuerde entscheiden. Wie der Kampf ausging, sollte bekannt sein... Am Ende des Krieges kamen 20 und mehr T-34 auf einen deutschen Panzer...

Der Deutsche... ironischerweise oft ein Opfer seiner eigenen peniblen Mentalitaet? Sicher doch, in vielen Bereichen...

Deutsche Panzer rollen noch immer an der Speerspitze,nur wer kein Geld hat,"kauft" beim Ami oder Russen.

[Ausonius]

Warum Deutschland den 2.Weltkrieg verlor...
29.07.12 Zweiter Weltkrieg 85

Das Elend der deutschen Panzer war ihre Qualität

http://www.welt.de/kultur/history/zweiter-weltkrieg/article107281131/Das-Elend-der-deutschen-Panzer-war-ihre-Qualitaet.html

Die Sowjets haben ihre Panzer auf pure Masse wie am Fliessband produziert, waehrend die Deutschen glaubten, Qualitaet wuerde entscheiden. Wie der Kampf ausging, sollte bekannt sein... Am Ende des Krieges kamen 20 und mehr T-34 auf einen deutschen Panzer...

Der Deutsche... ironischerweise oft ein Opfer seiner eigenen peniblen Mentalitaet? Sicher doch, in vielen Bereichen...

Das ist jetzt nicht dein Ernst? Dieser Artikel wurde bereits im Sommer verlinkt, dann von einem spammigen User noch mal und heute ausführlich diskutiert und du stellst ihn noch mal als eigenes Thema rein?

[Systemhandbuch]

Das ist jetzt nicht dein Ernst? Dieser Artikel wurde bereits im Sommer verlinkt, dann von einem spammigen User noch mal und heute ausführlich diskutiert und du stellst ihn noch mal als eigenes Thema rein?

Danke für den Hinweis !

[herberger]

Warum Deutschland den 2.Weltkrieg verlor...
29.07.12 Zweiter Weltkrieg 85

Das Elend der deutschen Panzer war ihre Qualität

http://www.welt.de/kultur/history/zweiter-weltkrieg/article107281131/Das-Elend-der-deutschen-Panzer-war-ihre-Qualitaet.html

Die Sowjets haben ihre Panzer auf pure Masse wie am Fliessband produziert, waehrend die Deutschen glaubten, Qualitaet wuerde entscheiden. Wie der Kampf ausging, sollte bekannt sein... Am Ende des Krieges kamen 20 und mehr T-34 auf einen deutschen Panzer...

Der Deutsche... ironischerweise oft ein Opfer seiner eigenen peniblen Mentalitaet? Sicher doch, in vielen Bereichen...

Das stimmt nur bedingt,die Sowjets begannen den Krieg mit 22 tausend Panzer und produzierten auch weiter riesige Massen selbst ein einfach zu bauender deutsche Panzer hätte diesen Rückstand nie aufgeholt.Ausserdem lieferten die USA/GB noch zusätzlich um die 5 tausend Panzer.Die USA lieferten noch ganze Werksanlagen zur sowj.Panzerproduktion.

Ach so die sowj.Ausschussrate bei der Waffenproduktion war auch beachtlich,niemand hat sie je gezählt,die abgestürzten Flugzeuge oder die Rohrkrepierer durch Produktionsmängel.

[herberger]

Während die sowj.Panzer oder Flugzeugbesatzungen im Werk auf ihre Panzer und Flugzeuge warteten,ging die deutsche Waffenproduktion erstmal zur Abnahme durch die Wehrmacht,schon bei den geringsten Fehlern wurden die Rüstungsprodukte zum Werk zurückgeschickt.

[borisbaran]

daran sieht man, wer wirklich hinter dem Krieg steckte und entsprechend hochrüstete.
http://i.imgur.com/qZi2d.jpg (http://imgur.com/qZi2d)

[Frontferkel]

http://i.imgur.com/qZi2d.jpg (http://imgur.com/qZi2d)

HA HA , der falsche Arm !

[borisbaran]

HA HA , der falsche Arm !
http://i.imgur.com/0pvpH.jpg (http://imgur.com/0pvpH)

[Frontferkel]

Wie oft denn noch , gibt es schon . Könnte zu .

[Kater]

Quantität ging vor Qualität.
Dein Motto im Forum.

[Frontferkel]

http://i.imgur.com/0pvpH.jpg (http://imgur.com/0pvpH)

Na bitte , geht doch . :)

[SAMURAI]

Dein Motto im Forum.

.... sagt der gestiefelt Kater

[Registrierter]

Thema existiert, bitte zusammenlegen:

Mit einer Legende wird aufgeräumt.
http://www.politikforen.net/showthread.php?128859-Mit-einer-Legende-wird-aufger%C3%A4umt

[BRDDR_geschaedigter]

Warum Deutschland den 2.Weltkrieg verlor...
29.07.12 Zweiter Weltkrieg 85

Das Elend der deutschen Panzer war ihre Qualität

http://www.welt.de/kultur/history/zweiter-weltkrieg/article107281131/Das-Elend-der-deutschen-Panzer-war-ihre-Qualitaet.html

Die Sowjets haben ihre Panzer auf pure Masse wie am Fliessband produziert, waehrend die Deutschen glaubten, Qualitaet wuerde entscheiden. Wie der Kampf ausging, sollte bekannt sein... Am Ende des Krieges kamen 20 und mehr T-34 auf einen deutschen Panzer...

Der Deutsche... ironischerweise oft ein Opfer seiner eigenen peniblen Mentalitaet? Sicher doch, in vielen Bereichen...

Stalin hatte auch vor dem Krieg vom Kumpel Ford den Gorky Park hingestellt bekommen.

Ohne das hätten die Sowjets gar nichts hinbekommen.

[Systemhandbuch]

Warum Deutschland den 2.Weltkrieg verlor...
29.07.12 Zweiter Weltkrieg 85


Was soll das ?:?

[PeaceOnEarth]

Stalin hatte auch vor dem Krieg vom Kumpel Ford den Gorky Park hingestellt bekommen.

Ohne das hätten die Sowjets gar nichts hinbekommen.

Vielleicht wäre es nicht verkehrt, sich zu informieren, was die Amerikaner und Briten den Deutschen alles hingestellt haben. Und vielleicht wäre es in diesem Zusammenhang interessant nachzuforschen, wie groß der russische Anteil an der amerikanischen Industrie und... an der modernen Zivilisation ist.

UdSSR war weitgehend isoliert und im Gegensatz zu Deutschland, bis auf die erwähnten Ford-Werke (die vor allem Traktoren herstellten), nicht mit internationalen Finanzen und Technologien aus den USA und GB hochgerüstet worden. Beim Kriegseintritt konnte Deutschland auf humane, militärtechnologische, industrielle und Rohstoff-Ressourcen von 18 Ländern zugreifen, vergiss das mal nicht.

Die Sowjets / Russen waren mit die größten Innovatoren, was Kriegstechnik angeht. Es ist für mich wirklich befremdend, wie gern im Westen all die Märchen geglaubt werden, obwohl die Wahrheit so deutlich vor ihren Augen ist. Die Russen waren in den letzten 200 Jahren viermal in Berlin, Deutsche noch kein Mal in Moskau.

[PeaceOnEarth]

Also wie Menschen die Fakten verdrehen, um sich etwas schön zu reden, ist manchmal faszinierend. Habt ihr das wirklich nötig?

Vergesst nicht, dass alle Information über Russland und UdSSR, die euch hier erreicht, gefiltert und verzerrt ist. Oder muss ich es wirklich erklären, wer unsere Geschichte und Nachrichten schreibt? Beobachtet mal, wie Sender wie Pro7 oder auch phoenix an Feindbildern feilen. Und wenn es euch nicht auffällt, nehmt mal ein Buch über Journalismus in die Hand und lest, wie der Zuschauer / Leser manipuliert werden kann. Dann wird euch einiges klar. Z.B. dass eure Ansichten über "andere" nichts mit der Realität zu tun haben, sondern Produkt einer allgegenwärtigen Gehirnwäsche ist.

Zurück zu Russland / UdSSR. Dass so Viele all die Märchen so gern glauben, ist verständlich. Schließlich müssen sich die Menschen die klaffende Divergenz zwischen den schwer zu leugnenden Fakten und den Lügen und - noch schlimmer - Halbwahrheiten über Russland, die ihnen eingetrichtert werden, erklären.

T-34 war bis 1943 der beste Panzer der Geschichte. Später setzte die UdSSR tatsächlich auf die Masse, aber auch auf neure Modelle oder Updates des T-34. Und zum idiotischen Märchen, die Deutschen wären zu penibel, um den Krieg zu gewinnen und die Russen hätten allein durch die Masse gewonnen. Leute, biiittte!! Gehen wir nicht zu sehr in die echten oder verfälschten Details, sehen wir mal die einfachen Fakten. UdSSR war beim Kriegseintritt weitgehend isoliert und im Gegensatz zu Deutschland (bis auf die Ford-Werke die anfangs vor allem Traktoren herstellten), nicht mit internationalen Finanzen und Technologien aus den USA und GB hochgerüstet worden. Deutschland konnte dagegen auf humane, militärtechnologische, industrielle und Rohstoff-Ressourcen von 18 Ländern (+ USA und GB) zugreifen. Was glaubt ihr, was alles aus den Fabriken und Patentämtern in Frankreich, Tschechei(!), Polen, Belgien usw. "entrnommen" und erzeugt werden konnte, auf wieviele Wissenschaftler und Zwangsarbeiter man Zugriff hatte??? So viel zur Masse.

Übrigens, Deutschland hätte von den Briten und Amerikanern ins Steinzeitalter gebombt werden können. All die Rüstungsfabriken standen auf dem Präsentierteller. Doch die wurden weitgehend verschont. Warum? Wem gehörten die bedeutendsten Rüstungsfabriken, ah? Stattdessen legte man bewohnte Gebiete und Schutt und Asche und lieferte sich Geplänkel, bis die Sowjets auf dem Vormarsch auf Berlin waren.

Wer mir übrigens mit dem Lend Lease Act kommen will, der sollte es im Verhältnis zu dem sellen, was Deutschland alles vor und während des Krieges von den angeblichen Gegnern erhielt. Das war weit mehr als das, was aus den USA an die UdSSR (zu höchsten Zeiten 5 % der Gesamtausrüstung) geliefert wurde. Außerdem bekam die UdSSR militärische Hilfe erst als sich abzeichnete, dass der Barbarossa-Feldzug scheitern würde. Diese griff erst 1942.

Es ist für mich wirklich befremdend, wie gern im Westen all die Märchen geglaubt werden, obwohl die Wahrheit so deutlich vor ihren Augen ist. Die Russen waren in den letzten 200 Jahren viermal in Berlin, Deutsche noch kein Mal in Moskau, vergesst das bitte nicht. Alles durch Masse?? :D Und trotzdem ist für Manche keine Lüge zu schäbig, um die Überlegenheitsillusion aufrecht zu erhalten.

Die Sowjets / Russen waren mit die größten Innovatoren, was Kriegstechnik angeht. Überhaupt leben wir alle technologisch in einer sehr russischen Welt, ist es euch bewusst?? Ihr verwendet täglich Dutzende russischer Erfindungen; natürlich ohne es zu wissen, denn das Bild von Russland als Zivilisationsmotor ist im Westen ein Tabuthema.

Lasst euch nicht belügen, Leute!

[Rikimer]

Vielleicht wäre es nicht verkehrt, sich zu informieren, was die Amerikaner und Briten den Deutschen alles hingestellt haben. Und vielleicht wäre es in diesem Zusammenhang interessant nachzuforschen, wie groß der russische Anteil an der amerikanischen Industrie und... an der modernen Zivilisation ist.

UdSSR war weitgehend isoliert und im Gegensatz zu Deutschland, bis auf die erwähnten Ford-Werke (die vor allem Traktoren herstellten), nicht mit internationalen Finanzen und Technologien aus den USA und GB hochgerüstet worden. Beim Kriegseintritt konnte Deutschland auf humane, militärtechnologische, industrielle und Rohstoff-Ressourcen von 18 Ländern zugreifen, vergiss das mal nicht.

Die Sowjets / Russen waren mit die größten Innovatoren, was Kriegstechnik angeht. Es ist für mich wirklich befremdend, wie gern im Westen all die Märchen geglaubt werden, obwohl die Wahrheit so deutlich vor ihren Augen ist. Die Russen waren in den letzten 200 Jahren viermal in Berlin, Deutsche noch kein Mal in Moskau.

Du gibst hier nur die sowjetische Sicht der Dinge wieder. Lassen wir doch Viktor Suworows: “Stalins verhinderter Erstschlag. Hitler erstickt die Weltrevolution” und "Der Eisbrecher" sprechen, wenn er dort aufgrund von sowjetischen Quellenmaterial belegt das die Sowjetunion 7mal mehr Panzer hatte als Deutschland und sich kurz vor einem Blitzangriff auf Westeuropa befand. Die Panzer waren im uebrigen durchaus modern und nicht alt und minderwertig wie Stalins Geschichtsfaelscher hernach behaupteten.

Ausfuehrlicher zum Beleg die Sowjetunion im Begriff war Europa anzugreifen auf:

http://www.mitteleuropa.de/stalin-barbar01.htm
http://lupocattivoblog.com/2012/10/17/wie-hitler-stalins-krieg-vereitelte/
http://www.wintersonnenwende.com/scriptorium/deutsch/archiv/artikel/stalkriegsplan.html

Auch dein Versuch die amerikanische Militaerhilfe an die Sowjetunion klein zu reden ist typisch fuer Menschen, welche vom sowjetischen Geschichtsbild indoktriniert worden sind. Dabei koennen wir dem Netz gaenzlich anderes entnehmen:


In total, the US deliveries through Lend-Lease amounted to $11 billion in materials: over 400,000 jeeps and trucks; 12,000 armored vehicles (including 7,000 tanks); 11,400 aircraft and 1,75 million tons of food.

Between June 1941 and May 1945 3,000 Hurricanes were delivered to the USSR along with 4,000 other aircraft, 5,000 tanks, 5,000 anti-tank guns and 15 million boots in total 4 million tonnes of war materials including food and medical supplies were delivered.

http://en.wikipedia.org/wiki/Lend-Lease

Weil du mir vermutlich gleich vorhalten wirst, der Nationalsozialismus waere doch auch von Kreisen der USA finanziert worden... :

http://www.weltkrieg.cc/articles/read-adolf-hitlers-geschafte-usa-finanzierung-des-dritten-reiches_60.html

MfG

Rikimer

[Deutsch-National]

Man muss allerdings dazusagen, dass Stalin als Diktator vollkommen menschenverachtend mit seinen eigenen Soldaten umging, ähnlich wie Hitler.

Die Russen erlitten Verluste von 1:4

(...)

Und die Abschussquote bei Panzern war entsprechend, 1:5 oder höher.

Keine der westlichen Demokratien hätte solche Verluste weggesteckt.

Aber 1:5 reicht eben nicht, wenn der Gegner 10:1 überlegen ist.

ähm... diese grandiosen abschussquoten der ss und wehrmacht zeigen doch, dass der onkel adolf eben nicht vollkommen menschenverachtend mit seinen eigenen Soldaten umging... eben genau darum, weil der feind die höheren verluste eingefahren hatte!

[Dr Mittendrin]

Man muss allerdings dazusagen, dass Stalin als Diktator vollkommen menschenverachtend mit seinen eigenen Soldaten umging, ähnlich wie Hitler.

Die Russen erlitten Verluste von 1:4

http://de.wikipedia.org/wiki/Kriegstote_des_Zweiten_Weltkrieges#Kriegstote_nach _Staatsangeh.C3.B6rigkeit

Und die Abschussquote bei Panzern war entsprechend, 1:5 oder höher.

Keine der westlichen Demokratien hätte solche Verluste weggesteckt.

Aber 1:5 reicht eben nicht, wenn der Gegner 10:1 überlegen ist.

:gp:

[PeaceOnEarth]

Du gibst hier nur die sowjetische Sicht der Dinge wieder. Lassen wir doch Viktor Suworows: “Stalins verhinderter Erstschlag. Hitler erstickt die Weltrevolution” und "Der Eisbrecher" sprechen, wenn er dort aufgrund von sowjetischen Quellenmaterial belegt das die Sowjetunion 7mal mehr Panzer hatte als Deutschland und sich kurz vor einem Blitzangriff auf Westeuropa befand. Die Panzer waren im uebrigen durchaus modern und nicht alt und minderwertig wie Stalins Geschichtsfaelscher hernach behaupteten.

Ausfuehrlicher zum Beleg die Sowjetunion im Begriff war Europa anzugreifen auf:

http://www.mitteleuropa.de/stalin-barbar01.htm
http://lupocattivoblog.com/2012/10/17/wie-hitler-stalins-krieg-vereitelte/
http://www.wintersonnenwende.com/scriptorium/deutsch/archiv/artikel/stalkriegsplan.html

Auch dein Versuch die amerikanische Militaerhilfe an die Sowjetunion klein zu reden ist typisch fuer Menschen, welche vom sowjetischen Geschichtsbild indoktriniert worden sind. Dabei koennen wir dem Netz gaenzlich anderes entnehmen:



http://en.wikipedia.org/wiki/Lend-Lease

Weil du mir vermutlich gleich vorhalten wirst, der Nationalsozialismus waere doch auch von Kreisen der USA finanziert worden... :

http://www.weltkrieg.cc/articles/read-adolf-hitlers-geschafte-usa-finanzierung-des-dritten-reiches_60.html

MfG

Rikimer

Das ist meine Sicht der Dinge, die möglicherweise mit der sowjetischen weitgehend übereinstimmt, ich kann es nicht sagen, denn ich habe die "sowjetische Sicht der Dinge" nie studiert, sondern in aktuelleren Quellen gestöbert. Dir halte nichts vor, außer vielleicht etwas Voreingenommenheit. Du machst denselben Fehler, den alle hier machen, ob links oder rechts: Sie beurteilen die UdSSR anhand von den Informationen, die ihnen hier präsentiert werden. Völlig kritiklos! Sie fühlen sich zwar oft angelogen und manipuliert, aber nur bei Themen, die sie selbst betreffen. Wenn es um Russland oder die UdSSR geht, kaufen sie jede noch so idiotische Lüge ab. Obwohl auch sie verstehen müssten, dass diese Informationen von einer UdSSR- / Russland-feindlichen Seite stark manipuliert ist.

Warum glauben Sie Zahlen und "Fakten", die eine Seite präsentiert, die eindeutig sowjetisch-feindlich gesinnt war??? Finden Sie es nicht etwas arg naiv und einseitig?? Ich rede die Hilfe nicht klein, aber diese Zahlen erscheinen mir zu fantastisch. Legen Sie mal die Scheuklappen ab und denken Sie nach. Das Lend Lease griff erst ab 1942, als sich abzeichnete, dass der Barbarossa-Feldzug vermutlich scheitern würde. Davor verweigerten die so genannten Alliierten der UdSSR praktisch den Beistand. Die UdSSR mehr zu bewaffnen als aus Profitgründen erwünscht, wäre für die Interessen der USA in Europa selbstmörderisch.

Beim letzten Artikel fehlen drei sehr wichtige Personen:
a) E r n s t H a n f s t a e n g l, der Hitler-Flüsterer! Er flösste Adolf die Ideologie ein, die - genauso wie er - selbst auf dem Übersee kam, die Rassenideologie / Eugenik, die Euthenasie. Er war der erste, der ihn seinen Finanzierern, ebenfalls aus dem Übersee, vorstellte. Er war der, der im Übersee Geld gesammelt hat. Sein Studiumkamerad, der spätere Wallstreet-Banker und noch spätere Präsident war an der Ausarbeitung des Plans beteiligt, der Deutschland vom Versailer Vertrag "befreite" und finanziell und wirtschaftlich praktisch unter die amerikanisch-britische Kontrolle brachte. Wissen Sie, von wem ich rede? Ab da war Deutschlands Entwicklung nur eine Einbahnstraße Richtung Ost.
b) A l l e n D u l l e s (ehemaliger C I A -Direktor) und J o h n D u l l e s (eh. US-Außenminister). Sie haben Hitler aufgebaut, finanziert, sie haben ihn gegen die UdSSR gelenkt, sie haben die UdSSR auch nach dem 2. WK Krieg gegen die UdSSR geführt hat.
c) He n r y F o r d. Über ihn brauche ich wohl nicht weiter zu reden.
Es gibt noch viele andere Persönlichkeiten, die Deutschland gegen die UdSSR hetzten.

Tatsache ist, dass die heutige Situation in Europa das Ergebnis dieses Masterplans ist, der nur zur Hälfte aufging, heute aber vielleicht schon kurz vor seinem Abschluss steht. Wenn Sie es noch genauer wissen wollen, wiederholt sich aus russischer Sicht die Situation vor dem 2. WK 1:1 und Putin wird medial zum neuen Stalin gemacht, mit ähnlichen Methoden wie damals, aus exakt den gleichen Gründen wie damals.

[Brotzeit]

Die Nazi ´s hatten zu Beginn zum Teil hervorragende Waffensysteme.
Doch leider zu wenig und sie steckten zu wenig in die Entwicklung bzw. Weiterentwicklung
von Systemen, die den Ansprüchen der Truppe im Kampf entsprachen ....

Was für Gelder wurde im Flugzeugbau ausgegeben für z. B. das "Kraftei" ...
Und dann kam die Me 262 ... Zu spät! ...
Oder die Gebrüder Horton ....
Keine gescheiten Langstreckenbomber ...
Die Weiterentwicklung der ME109 Jäger ...
Zu wenig; aber gute Schiffe ...
Panzer; zu spät effizient modifiziert ....
Und ...
Und ....

[Rikimer]

Das ist meine Sicht der Dinge, die möglicherweise mit der sowjetischen weitgehend übereinstimmt, ich kann es nicht sagen, denn ich habe die "sowjetische Sicht der Dinge" nie studiert, sondern in aktuelleren Quellen gestöbert. Dir halte nichts vor, außer vielleicht etwas Voreingenommenheit. Du machst denselben Fehler, den alle hier machen, ob links oder rechts: Sie beurteilen die UdSSR anhand von den Informationen, die ihnen hier präsentiert werden. Völlig kritiklos! Sie fühlen sich zwar oft angelogen und manipuliert, aber nur bei Themen, die sie selbst betreffen. Wenn es um Russland oder die UdSSR geht, kaufen sie jede noch so idiotische Lüge ab. Obwohl auch sie verstehen müssten, dass diese Informationen von einer UdSSR- / Russland-feindlichen Seite stark manipuliert ist.

Warum glauben Sie Zahlen und "Fakten", die eine Seite präsentiert, die eindeutig sowjetisch-feindlich gesinnt war??? Finden Sie es nicht etwas arg naiv und einseitig?? Ich rede die Hilfe nicht klein, aber diese Zahlen erscheinen mir zu fantastisch. Legen Sie mal die Scheuklappen ab und denken Sie nach. Das Lend Lease griff erst ab 1942, als sich abzeichnete, dass der Barbarossa-Feldzug vermutlich scheitern würde. Davor verweigerten die so genannten Alliierten der UdSSR praktisch den Beistand. Die UdSSR mehr zu bewaffnen als aus Profitgründen erwünscht, wäre für die Interessen der USA in Europa selbstmörderisch.

Beim letzten Artikel fehlen drei sehr wichtige Personen:
a) E r n s t H a n f s t a e n g l, der Hitler-Flüsterer! Er flösste Adolf die Ideologie ein, die - genauso wie er - selbst auf dem Übersee kam, die Rassenideologie / Eugenik, die Euthenasie. Er war der erste, der ihn seinen Finanzierern, ebenfalls aus dem Übersee, vorstellte. Er war der, der im Übersee Geld gesammelt hat. Sein Studiumkamerad, der spätere Wallstreet-Banker und noch spätere Präsident war an der Ausarbeitung des Plans beteiligt, der Deutschland vom Versailer Vertrag "befreite" und finanziell und wirtschaftlich praktisch unter die amerikanisch-britische Kontrolle brachte. Wissen Sie, von wem ich rede? Ab da war Deutschlands Entwicklung nur eine Einbahnstraße Richtung Ost.
b) A l l e n D u l l e s (ehemaliger C I A -Direktor) und J o h n D u l l e s (eh. US-Außenminister). Sie haben Hitler aufgebaut, finanziert, sie haben ihn gegen die UdSSR gelenkt, sie haben die UdSSR auch nach dem 2. WK Krieg gegen die UdSSR geführt hat.
c) He n r y F o r d. Über ihn brauche ich wohl nicht weiter zu reden.
Es gibt noch viele andere Persönlichkeiten, die Deutschland gegen die UdSSR hetzten.

Tatsache ist, dass die heutige Situation in Europa das Ergebnis dieses Masterplans ist, der nur zur Hälfte aufging, heute aber vielleicht schon kurz vor seinem Abschluss steht. Wenn Sie es noch genauer wissen wollen, wiederholt sich aus russischer Sicht die Situation vor dem 2. WK 1:1 und Putin wird medial zum neuen Stalin gemacht, mit ähnlichen Methoden wie damals, aus exakt den gleichen Gründen wie damals.

Nun, 3/4 meiner Vorfahren sind Slawen, 100% all meiner Ahnen lebten in den letzten 200 Jahren in Osteuropa. Daraus schoepfe ich meine Ablehnung der Sowjetunion.

Deutschland und Russland wurden aufeinander gehetzt. Nach dem Prinzip von These-Antithese->Synthese. Nur so konnte die NWO, gestartet mit der Uebernahme der Kontrolle des Geldes durch Privatbankiers in den USA mit der FED, erfolgreich mit der weiterfuehrenden These-Antithese (Kapitalismus-Kommunismus) -> Synthese durch eine Weltregierung, etabliert werden. Wir sehen nun die letzten Stufen zu diesem Plan. Andererseits hat auch Stalin nur darauf gewartet das Deutschland und Westeuropa sich im Krieg aufreiben, damit er als erfolgreich lachender Dritter den Rest uebernehmen konnte...

Das Ganze ist noch mehr als nur die Finanzierung von Systemen. Denn auch die Sowjetunion wurde von aussen finanziert und am Leben erhalten.

Wenn wir den Nationalsozialismus besser verstehen wollen, dann nur wenn wir den religioesen-kultischen Aspekt und deren okkulten Hintergrund etwas naeher betrachten:

http://www.politikforen.net/showthread.php?58590-Der-Okkultismus-im-Dritten-Reich

Eine kurze Einfuehrung:


http://www.youtube.com/watch?v=caI1lHvTNo0

Ausfuehrlicher Artikel zur Schwarzen Sonne, dem Okkultismus und den antiken Hintergruenden des Ganzen, leider nur im web-archiv auffindbar:

http://web.archive.org/web/20080125024550/http://www.artfond.de/schwarzesonne.htm

Ich beschaeftige mich seit mindestens 10 Jahren mit diesem Thema. Das meiste kann ich in diesem Forum leider nicht schreiben. Wenn du nicht versuchst das okkulte des Nationalsozialismus zu verstehen, dann wirst du Hitler und den Nationalsozialismus fuer ewig als Irre halten und nichts verstehen.

MfG

Rikimer

[Systemhandbuch]

[...]Ich beschaeftige mich seit mindestens 10 Jahren mit diesem Thema. Das meiste kann ich in diesem Forum leider nicht schreiben. Wenn du nicht versuchst das okkulte des Nationalsozialismus zu verstehen, dann wirst du Hitler und den Nationalsozialismus fuer ewig als Irre halten und nichts verstehen.[...]

Abgefahren ! Geb doch wenigstens mal ein paar Stichworte, warum Du das hier nicht schreiben kannst. Okkulte Handlungen waren immer und überall mit im Spiel. Die Blutfahne/Weihe etwa ist für mich so ein kleines Rätsel.

Gruß
SHB

[Bellerophon]

Die Deutschen hatten so einen Quatsch wie den Sturzkampfbomber und Porschekugellager für Tigerpanzer.

Die Russen hatten die Land- und Menschenmasse und keine Hemmungen und die USA und einen Waffenstillstand mit den Japanern.... während Hitler den Amis wegen den Japs den Krieg erklärte....

[Bulldog]

Das Elend der deutschen Panzer war nicht ihre Qualität, sondern der Fakt das Adolf immer neue , haushoch überlegene Panzer haben wollte.

Das der Panther allen damaligen feindlichen Panzertypen überlegen war, hatte der Österreicher überhaupt nicht kapiert.

Der Panther und der Jagdpanther hätten in Masse produziert werden müssen, dann hätten es bei den Alliierten ein böses Erwachen gegeben

[Towarish]

Man muss allerdings dazusagen, dass Stalin als Diktator vollkommen menschenverachtend mit seinen eigenen Soldaten umging, ähnlich wie Hitler.

Die Russen erlitten Verluste von 1:4

http://de.wikipedia.org/wiki/Kriegstote_des_Zweiten_Weltkrieges#Kriegstote_nach _Staatsangeh.C3.B6rigkeit

Und die Abschussquote bei Panzern war entsprechend, 1:5 oder höher.

Keine der westlichen Demokratien hätte solche Verluste weggesteckt.

Aber 1:5 reicht eben nicht, wenn der Gegner 10:1 überlegen ist.

Zhukov war hauptsächlich der Schlächter der Roten Armee.

[Bellerophon]

Deutsche sind einfach blöd.

Während die Russen (und die Internationale) die von ihnen selbst während des 2. Weltkriegs Ermodeten, den Deutsche in die Schuhe schieben, übernehmen die Deutschen sogar noch die Toten des US-Angloamerikanischen-Chinesisch-Japanischen Kriegs im Pazik auf ihre Kappe.

Also alle Toten des 2 Weltkriegs werden den Deutschen angelastet (also auch die, die von der NKDW umgebracht wurden) , obwohl er von Japan ja lange vor dem sog. "Überfall" auf Polen (von Deutschland und der Sowjetunion) begann - der 2 Weltkrieg endete ja auch erst mit der Kapitulation Japans....

Aber in Dummschland regieren ja U.S-Amerikanische TV-Serien.... so wie "Tierbrandopfer"

[Wolf Fenrir]

Warum Deutschland den 2.Weltkrieg verlor...
29.07.12 Zweiter Weltkrieg 85

Das Elend der deutschen Panzer war ihre Qualität

http://www.welt.de/kultur/history/zweiter-weltkrieg/article107281131/Das-Elend-der-deutschen-Panzer-war-ihre-Qualitaet.html

Die Sowjets haben ihre Panzer auf pure Masse wie am Fliessband produziert, waehrend die Deutschen glaubten, Qualitaet wuerde entscheiden. Wie der Kampf ausging, sollte bekannt sein... Am Ende des Krieges kamen 20 und mehr T-34 auf einen deutschen Panzer...

Der Deutsche... ironischerweise oft ein Opfer seiner eigenen peniblen Mentalitaet? Sicher doch, in vielen Bereichen...

Mein Vater ein Wehrmachtsoldat an der Ostfront erzählte sehr viel von seinen Erlebnissen ...

Zum Thema : ich kann aus seinen Erzählungen bestätigen : Die Russenpanzer rollten auf uns zu ohne jegliche Bearbeitung und Farbe , so im Rohbau ...

[Alfred Tetzlaff]

Mein alter Herr war während des Krieges an Bord nur in der Maschine mit der Ölkanne beschäftigt. Er sagte immer, er hätte während des ganzen Krieges mehr Frauen als Kugeln abgeschossen. Wer weiß, wie viele Halbgeschwister ich dort habe. :D

[Gratian]

Zhukov war hauptsächlich der Schlächter der Roten Armee.
Das kann ich bestätigen mein Vater (er war 1980 in Rußland). Erzählte mir das ehemalige russische Soldaten erzählten "Shukow waste his troups".

[OneDownOne2Go]

Mein Vater ein Wehrmachtsoldat an der Ostfront erzählte sehr viel von seinen Erlebnissen ...

Zum Thema : ich kann aus seinen Erzählungen bestätigen : Die Russenpanzer rollten auf uns zu ohne jegliche Bearbeitung und Farbe , so im Rohbau ...

Bei der Belagerung von Leningrad - zum Beispiel - kamen die T-34 direkt aus den Panzerwerken in Kolpino, maximal mit Rostschutz-Farbe, ohne justierte Optiken und Kanonen, und nicht selten von Angehörigen der Betriebs-Brigaden - inklusive Frauen - bemannt.

[Wolf Fenrir]

Bei der Belagerung von Leningrad - zum Beispiel - kamen die T-34 direkt aus den Panzerwerken in Kolpino, maximal mit Rostschutz-Farbe, ohne justierte Optiken und Kanonen, und nicht selten von Angehörigen der Betriebs-Brigaden - inklusive Frauen - bemannt.

Mein Vater erzählte auch : wie die Russische Infanterie angriff ohne das der einzelne Infanterist ( Russe ) eine Waffe hatte , die hat er sich von dem gefallenen vor ihm genommen ,und er stürmte weiter ...

[OneDownOne2Go]

Mein Vater erzählte auch : wie die Russische Infanterie angriff ohne das der einzelne Infanterist ( Russe ) eine Waffe hatte , die hat er sich von dem gefallenen vor ihm genommen ,und er stürmte weiter ...

Ja, die Russen waren da "Meister der improvisation", und was sie in Massen hatten - und was entbehrlich war - waren Menschen. Wenn der russische Vormarsch ein vormals von deutschen besetzes Gebiet erreicht, fingen die Russen die Partisanen und oft genug auch alle anderen wehrfähigen Männer zusammen und füllten ihre Einheiten damit auf, Waffen bekamen die - wie du erzählt bekommen hast - von den Gefallenen vorangegangener Angriffswellen. Es ist wohl nur in der japanischen Armee mit ähnlicher Verachtung dem Leben der eigenen Soldaten gegenüber geführt und gekämpft worden...

[Kater]

Quantität ging vor Qualität.

Wieso "ging"? Du bist doch immer noch aktiv hier.

[Deutscher Patriot]

Also so viel ich weiß waren der Panzerkampfwagen IV als auch der Panther zwei sehr gute Panzer. Besonders der Panther soll ja sehr stark gewesen sein, der beste mittelschwere Panzer hab ich mal gehört. Und der Tiger II war eh nur duch immense Überzahl oder seine eigenen Defekte zu bezwingen.
Mir entzieht sich der Sinn dieses Artikels...

[Wolf Fenrir]

Ja, die Russen waren da "Meister der improvisation", und was sie in Massen hatten - und was entbehrlich war - waren Menschen. Wenn der russische Vormarsch ein vormals von deutschen besetzes Gebiet erreicht, fingen die Russen die Partisanen und oft genug auch alle anderen wehrfähigen Männer zusammen und füllten ihre Einheiten damit auf, Waffen bekamen die - wie du erzählt bekommen hast - von den Gefallenen vorangegangener Angriffswellen. Es ist wohl nur in der japanischen Armee mit ähnlicher Verachtung dem Leben der eigenen Soldaten gegenüber geführt und gekämpft worden...
Ja dem Russen hat es den Sieg gebracht , dem Japaner mit der selben Aufopferung nicht ...

PS: Ich hätte gerne eine Zeitmaschine um die Geschichte zu ändern !!!