Vollständige Version anzeigen : Die SPD, Finanzen und ihr Anspruch
Klaus E. Daniel
06.10.2003, 17:15
Achtung, ich bin am Schreiben. bitte nicht stören:
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In der SPD geht es (wieder einmal) ums Ganze: um die Identität eines 140 Jahre alten Traditionsvereins, um dessen Zukunft als linke Volkspartei, um die Gestaltungsmacht im Hier und Heute. Was die Vergangenheit anbelangt, so hat die Partei im Laufe zweier Menschenalter schon vieles hinter sich gelassen, was einmal zu ihrer Grundsubstanz gehörte. Abgesehen von den punktuellen Richtungsstreitigkeiten und Personalquerelen, den ständigen Begleitern jeder Parteiarbeit, hat die SPD vor allem zwei große Häutungen durchgemacht: Sie hat sich (wiederholt) von revolutionären Heißspornen getrennt, denen es mit der Befreiung der Arbeiterklasse auf gewaltfreiem Weg nicht schnell genug ging, und ganz auf die evolutionäre Veränderung der Gesellschaft gesetzt. Spät, aber nicht zu spät hat sie 1957 ihren Frieden mit einem gemäßigten Kapitalismus - der Sozialen Marktwirtschaft- gemacht und sich von der marxistischen Klassenkampf-Ideologie losgesagt, um endlich Volkspartei werden zu können.
Das ging jeweils nicht ohne heftige, lang andauernde Konvulsionen ab. Diese Prozesse gehören heute ebenso zur Identität der SPD wie ihr Gründungsmythos. Niemand würde der SPD vorwerfen, sie sei nicht mehr die Partei Lassalles oder Bebels. Im Gegenteil: Es ist ihr großer Vorzug, daß sie ihre Säulenheiligen nicht vergötzte, wie das die Kommunisten taten, sondern sich die Fähigkeit bewahrte, ihre Strukturen und ihr Programm gesellschaftlichen und politischen Veränderungen anzupassen. Andere, dogmatischere Linksparteien kamen und gingen - die SPD blieb.
Es geht weiter ...
Klaus E. Daniel
06.10.2003, 17:27
(....)Allem Anschein nach steht den Sozialdemokraten Deutschlands nun abermals eine solche Häutung bevor. Außenstehenden mag die Agenda 2010, die nun nach und nach Gesetzesform annimmt, alles andere als radikal erscheinen, für die SPD ist sie mit einem tiefgreifenden Paradigmenwechsel verbunden: mit der Einsicht, daß sich die Sozialdemokratie zu Tode siegt, wenn sie sich einfach treu bleibt und ihren politischen Auftrag im immerwährenden Umverteilen von Volksvermögen sieht. Theoretisch scheint die Mehrheit für einen solchen Auftrag in der Demokratie zwar auf ewig gesichert, weil die Kleinverdiener den Großverdienern immer zahlenmäßig überlegen sind, mit dem Ergebnis der Umverteilung - weniger Wohlstand für alle - sind aber nur noch die wenigsten zufrieden.
Die Agenda 2010 ist der erste umfassende Versuch einer SPD-geführten Regierung, auf dieses Dilemma mit einer Anpassung nach unten zu reagieren. Die Regierungen Brandt und Schmidt, die es auch schon mit Konjunkturkrisen und Schieflagen in den Sozialsystemen zu tun hatten, zogen sich noch mit Wundermitteln aus der Affäre: Ihre antizyklische Wachstumspolitik - das Steigern der Ausgaben bei sinkenden Einnahmen - legte den Grundstock für die Hypothek, die auch Sozialdemokraten heute als Verhängnis empfinden. Nur zu gern würde die SPD jetzt noch einmal mit der Bildungspolitik auftrumpfen. Sie kann es nicht, weil die Haushaltslage es nicht mehr zuläßt. Allein für Rentenzuschüsse und den Schuldendienst gibt der Bund mittlerweile das Zehnfache des Betrags (115 Milliarden Euro) aus, den er für Bildung und Wissenschaft erübrigen kann. Anfang der siebziger Jahre betrug das Verhältnis zwischen diesen Ausgabenposten noch zwei zu eins.
Obwohl diese Entwicklung Grund genug sein sollte für ein Umdenken, auch auf der Linken, sind viele Sozialdemokraten und Gewerkschaftler nicht von ihrem Vulgär-Keynesianismus kuriert. Noch immer meinen sie, die stotternde Konjunktur mit immer neuem Kreditsprit befeuern zu müssen. Doch ein Zurück zu den Sünden der Vergangenheit gibt es nicht. Denn während zu Brandts Zeiten die durch die Neuverschuldung gewonnene Summe tatsächlich noch für (weitgehend wirkungslose) Konjunkturprogramme ausgegeben werden konnte, reicht die abermals ausufernde Nettokreditaufnahme des Bundes heute nicht einmal mehr für den Schuldendienst.
Der Weg nach vorn, die Anpassung der Sozialausgaben an die Leistungsfähigkeit der Volkswirtschaft, ist für Sozialdemokraten jedoch mit Warnschildern gesäumt: "Achtung, Neoliberalismus!" steht darauf. In gewisser Weise haben die Kritiker der Agenda recht, wenn sie sagen, daß ein Pragmatismus nach Art Schröders nicht schon deshalb sozialdemokratisch ist, weil er von einer sozialdemokratischen Partei ins Werk gesetzt und sozialdemokratisch genannt wird. Tatsächlich ist Schröders gegenwärtiger Kurs ein Bruch mit den Restbeständen gesellschaftlicher Utopien aus dem 19. Jahrhundert, mit denen noch "das Menschenrecht erkämpft" wurde: das allgemeine und gleiche Wahlrecht; der Schutz der Schwachen gegen Ausbeutung, gegen einen übermächtigen, von privilegierten Schichten dominierten Staat und seine Klassenjustiz. Es fällt Sozialdemokraten offenbar schwer zuzugeben, daß die gesellschaftliche Realität des 21. Jahrhunderts dem demokratischen Sozialismus, der ihren Gründervätern vorschwebte, überaus ähnlich sieht - auch wenn der Kapitalismus dabei nicht überwunden, sondern dienstbar gemacht wurde.
Die Emanzipation der Arbeiterklasse jedenfalls ist Schnee von gestern. Doch für das, was im eigentlichen Sinne "links" ist - für Utopien -, ist immer noch Platz. Die zeitgemäße Utopie, das ist die Emanzipation des einzelnen von der Vergesellschaftung seiner Verantwortung für sich und seine Nächsten. Generalsekretär Scholz war auf dem richtigen Weg, als er dafür plädierte, der Freiheit künftig ein größeres und der sogenannten Verteilungsgerechtigkeit ein kleineres Gewicht beizumessen. Nur klang das nicht nach einem Aufbruch zu neuen Ufern, sondern nach kleinmütigem Abrücken von alten Positionen. Etwas mehr Mut braucht es schon, wenn die SPD aus ihrer Haut herauswill.
Merkt einer was ?
KED
pavement
06.10.2003, 18:26
ja, ich merk was, und zwar nen fehler:
Spät, aber nicht zu spät hat sie 1957 ihren Frieden mit einem gemäßigten Kapitalismus - der Sozialen Marktwirtschaft- gemacht und sich von der marxistischen Klassenkampf-Ideologie losgesagt, um endlich Volkspartei werden zu können.
bad godesberg war 1959. aber ansonsten sehr schön!
ich stell einfach mal ne frage in raum: gibt es in deutschland noch so etwas wie eine echte arbeiterklasse - das urprüngliche klientel der spd?
die frage bei den reformen, die dringend notwenig sind und gemacht werden MÜSSEN, ist folgende: empfindet sie die mehrheit der gesellschaft als gerecht?
wenn der kleine mann das gefühl hat, dass ihm weggekürzt wird und die reichen werden fast nicht belastet, dann könnte das sehr schnell zu vielen weiteren problemen führen.
noch was: sobald die spd ihren ruf verliert, sozial gerecht zu sein, werden noch mehr wahlen verloren, und zwar in drastischerer weise als bisher!
denn wozu spd wählen, damit alles sozial ungerecht gekürzt wird, wenn das die union/fdp besser kann?
Klaus E. Daniel
07.10.2003, 13:17
Na, das Thema scheint ja wenig Anklang zu sinden. Es gehört doch ein wenig Fachwissen dazu, das hier nicht vorhanden ist.
Schade um die Zeit.
KED
@KED
Tja, was soll man dazu auch sagen? Wo Sie recht haben, haben Sie recht. Und Sie haben recht!
pavement
07.10.2003, 13:48
auf was wolltest du denn hinaus, k.e. daniel?
Klaus E. Daniel
07.10.2003, 14:58
Original von pavement
auf was wolltest du denn hinaus, k.e. daniel?
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Ach pavement, daß hatte ich Ihnen wirklich zugetraut.
Die SPD ist nicht mehr die. die sie unter Bebel und Lassalle gewesen war. Und wenn sie das nicht begreift, dann geht es ihr wie dem letzten gewählten Reichsklanzler Müller.
KED
pavement
07.10.2003, 16:14
Die SPD ist nicht mehr die. die sie unter Bebel und Lassalle gewesen war. Und wenn sie das nicht begreift, dann geht es ihr wie dem letzten gewählten Reichsklanzler Müller.
also ich glaub, die spd hat schon begriffen, dass sie nicht mehr die spd eines august bebels und ferdinand lassalles ist.
übrigens war lassale nie in der spd; lassale wurde 1864 bei einem duell tödlich verwundet. 1863 gründete er den allgemeinen deutschen arbeiter verein(adav), der sich 1875 in gotah mit den 1869 gegründeten eisenacher sozialdemokraten zur spd vereinigte.
Klaus E. Daniel
07.10.2003, 16:40
...übrigens war lassale nie in der spd; lassale wurde 1864 bei einem duell tödlich verwundet. 1863 gründete er den allgemeinen deutschen arbeiter verein(adav), der sich 1875 in gotah mit den 1869 gegründeten eisenacher sozialdemokraten zur spd vereinigte.....
Das weiß ich doch nun wirklich. Bismarck hat sogar mit ihm (nicht mit Bebel) zusammenarbeiten wollen, steht in jeder einigermaßen anständigen Bibliothek - jedenfalls in meiner. Er gehört aber trotzdem zu den Mitgründern und die (seine ) Anhänger gingen nach dem blödsinnigen Duell (Wer war dran schud: eine Dame) zur SPD, die auch nicht das war, wie es sich später entwickelte.
Jetzt noch zwei, dann habe ich genug.
KED
Original von Klaus E. Daniel
[B]Allem Anschein nach steht den Sozialdemokraten Deutschlands nun abermals eine solche Häutung bevor. Außenstehenden mag die Agenda 2010, die nun nach und nach Gesetzesform annimmt, alles andere als radikal erscheinen, für die SPD ist sie mit einem tiefgreifenden Paradigmenwechsel verbunden: mit der Einsicht, daß sich die Sozialdemokratie zu Tode siegt, wenn sie sich einfach treu bleibt und ihren politischen Auftrag im immerwährenden Umverteilen von Volksvermögen sieht. Theoretisch scheint die Mehrheit für einen solchen Auftrag in der Demokratie zwar auf ewig gesichert, weil die Kleinverdiener den Großverdienern immer zahlenmäßig überlegen sind, mit dem Ergebnis der Umverteilung - weniger Wohlstand für alle - sind aber nur noch die wenigsten zufrieden.
Dieser Absatz erweckt den Eindruck, als sei Umverteilung an sich das Problem und führe zu weniger Wohlstand für alle. Das stimmt m.E. nicht, es ist das Problem, daß die SPD heute eine knallharte Klientelpolitik betreibt, statt einer Politik für die Kleinverdiener. Für diese rechnet es sich heute einfach nicht, SPD zu wählen. Vielleicht wird sie auf diese Weise den Grundgedanken der Umverteilung, den ich weiterhin für richtig halte, auf lange Zeit diskreditieren.
pavement
07.10.2003, 18:54
Dieser Absatz erweckt den Eindruck, als sei Umverteilung an sich das Problem und führe zu weniger Wohlstand für alle. Das stimmt m.E. nicht, es ist das Problem, daß die SPD heute eine knallharte Klientelpolitik betreibt, statt einer Politik für die Kleinverdiener. Für diese rechnet es sich heute einfach nicht, SPD zu wählen. Vielleicht wird sie auf diese Weise den Grundgedanken der Umverteilung, den ich weiterhin für richtig halte, auf lange Zeit diskreditieren.
wenn der kleine mann das gefühl hat, dass ihm weggekürzt wird und die reichen werden fast nicht belastet, dann könnte das sehr schnell zu vielen weiteren problemen führen.
das wollte ich damit auch sagen, aber du hast es mehr auf den punkt gebracht.
aber findest du, dass die spd "knallharte klientelpolitik" treibt? ich habe eher den eindruck, die spd hat momentan einfach kein konzept und weiss nicht genau, was sie will.
Original von pavement
aber findest du, dass die spd "knallharte klientelpolitik" treibt? ich habe eher den eindruck, die spd hat momentan einfach kein konzept und weiss nicht genau, was sie will.
Bei den öffentlich Bediensteten und Beamten wird ja keineswegs gekürzt, sondern noch weiter draufgesattelt. Aus diesen Gruppen rekrutieren sich schon mal viele SPD-Wähler. Dann die Subventionierung der Steinkohleförderung, weil das auch SPD-Wähler sind, oder die Holzmannsanierung. Das meine ich mit Klientelpolitik.
Gleichzeitig gibt es in diesem Land einen unglaublichen Klassenhass gegen Reiche, von denen doch die meisten immerhin etwas geleistet haben, um ihren Reichtum zu erwirtschaften. Und die meisten auch fleissig Steuern zahlen. Viel schlimmer finde ich das Heer der Beamten, der öffentlich Bediensteten und der Rentner, die gar nichts Produktives leisten und die trotzdem immer mehr Geld bekommen sollen, trotz leerer Kassen. Deshalb macht mich dieses Geschrei von wegen "Sozialabbau" so unglaublich zornig. Denn ich muß für mein Geld arbeiten und darauf Steuern zahlen!
Ich fürchte aber, das wirst Du nicht verstehen.
kettnhnd
07.10.2003, 20:21
wenn sie es denn jemals war, so ist die heutige spd meilenweit davon entfernt eine arbeiterpartei zu sein.
die grenzen zu cdu sind fließend. teilweise wird die spd sogar von der cdu links überholt !
dies alles trägt zusätzlich zur politikverdrossenheit bei.
weiter so... . mich freut's ! :D
-
Original von antif
Viel schlimmer finde ich das Heer der Beamten, der öffentlich Bediensteten und der Rentner, die gar nichts Produktives leisten und die trotzdem immer mehr Geld bekommen sollen, trotz leerer Kassen.
Finde ich jetzt übertrieben. Die meisten Beamten arbeiten nach wie vor als Polizisten, Soldaten und Lehrer. Wenn die plötzlich alle wegfallen würden, würde man sich ganz schön umkucken. Klar ist die Bürokratie in Deutschland schlimm, aber alles den Beamten anlasten ist auch nicht ok.
Und die Rentner, der Geld bekommen, haben ja auch ihr Leben lang gearbeitet. Diese riesigen Rentenerhöhungen belaufen sich bei normalen Rentnern vielleicht auf eine Rentensteigerung von 5 Euro. Furchtbar, wie die doch bevorteilt werden.
Original von Siran
Finde ich jetzt übertrieben. Die meisten Beamten arbeiten nach wie vor als Polizisten, Soldaten und Lehrer. Wenn die plötzlich alle wegfallen würden, würde man sich ganz schön umkucken. Klar ist die Bürokratie in Deutschland schlimm, aber alles den Beamten anlasten ist auch nicht ok.
Mein Punkt ist, daß wir von der Planwirtschaft wegkommen müssen. Nach diesem Prinzip ist doch der öffentliche Dienst organisiert. Da schlummern gewaltige Effizienzreserven, von denen wir nicht einmal was ahnen.
Lehrer sind übrigens ein schönes Beispiel. Wir Deutschen sind ja so stolz auf unsere hervorragend bezahlten verbeamteten Lehrer. Ein privatisiertes Bildungssystem mit unmotivierten, schlecht ausgebildeten würde ja katastrophale Leistungen hervorbringen, nicht wahr? Irrtum: Das deutsche Bildungssystem war es, das in der PISA-Studie so schlecht abschnitt.
Und die Rentner, der Geld bekommen, haben ja auch ihr Leben lang gearbeitet. Diese riesigen Rentenerhöhungen belaufen sich bei normalen Rentnern vielleicht auf eine Rentensteigerung von 5 Euro. Furchtbar, wie die doch bevorteilt werden.
Naja, wenn Du gerne Rentenbeiträge zahlst... Wenn es nach mir ginge, würden alle Rentenansprüche gestrichen.
Original von antif
Lehrer sind übrigens ein schönes Beispiel. Wir Deutschen sind ja so stolz auf unsere hervorragend bezahlten verbeamteten Lehrer. Ein privatisiertes Bildungssystem mit unmotivierten, schlecht ausgebildeten würde ja katastrophale Leistungen hervorbringen, nicht wahr? Irrtum: Das deutsche Bildungssystem war es, das in der PISA-Studie so schlecht abschnitt.
Überraschenderweise sind verbeamtete Lehrer für den Staat billiger als angestellte Lehrer. Außerdem haben Beamte nicht das Recht zu streiken, was sonst auch nicht sichergestellt wäre. Wenn du dem Lehrerberuf auch noch die wenigen Vorteile des Beamtenstatus nimmst, kannst du deine Lehrer bald mit der Lupe suchen.
Naja, wenn Du gerne Rentenbeiträge zahlst... Wenn es nach mir ginge, würden alle Rentenansprüche gestrichen.
Kein Mensch zahlt gerne irgendwas, aber die Rentner haben für ihre Rente gearbeitet und diese Rentenbeiträge ihr ganze Leben lang bezahlt. Wie willst du rechtfertigen, dass die plötzlich ohne was zum Leben da stehen?
Original von Siran
Überraschenderweise sind verbeamtete Lehrer für den Staat billiger als angestellte Lehrer.
Ahem, die Rechnung würde ich dann doch gerne mal sehen. Sind die auch die Pensionsansprüche miteingerechnet?
Außerdem haben Beamte nicht das Recht zu streiken, was sonst auch nicht sichergestellt wäre. Wenn du dem Lehrerberuf auch noch die wenigen Vorteile des Beamtenstatus nimmst, kannst du deine Lehrer bald mit der Lupe suchen.
Erstens bin ich überhaupt für die Abschaffung des Streikrechts, für alle Berufe. Zweitens könnten wir leicht Lehrer finden, aus dem Fundus von Arbeitslosen oder aus dem Ausland, wenn wir die unsinnigen Einstellungsbedingungen endlich abschaffen würden. Wie bereits gesagt, heben die das Bildungsniveau nämlich gerade nicht. Unsere Lehrerausbildung an den Unis taugt nicht viel.
Kein Mensch zahlt gerne irgendwas, aber die Rentner haben für ihre Rente gearbeitet und diese Rentenbeiträge ihr ganze Leben lang bezahlt. Wie willst du rechtfertigen, dass die plötzlich ohne was zum Leben da stehen?
Daß sie ihr Leben lang zahlen mussten, ist sicher bedauernswert, aber nicht die Schuld der heute arbeitenden Generation! Erlittenes Unrecht gibt einem Menschen kein Recht, sich dafür an unbeteiligten Dritten schadlos zu halten. Es wurde nichts angespart, also ist kein Geld da, also gibt's auch nichts, worauf sie einen Anspruch hätten.
Deshalb sollen sie trotzdem nicht ganz ohne Geld dastehen. Ich verweise hierzu auf meinen Vorschlag für ein revolutionäres Wirtschaftssystem, in dem niemand arbeiten muß - im gleichnamigen Strang. Danach bekämen die Rentner das gleiche Grundeinkommen vom Staat wie alle anderen auch.
Original von antif
Ahem, die Rechnung würde ich dann doch gerne mal sehen. Sind die auch die Pensionsansprüche miteingerechnet?
Überraschenderweise: ja!
Erstens bin ich überhaupt für die Abschaffung des Streikrechts, für alle Berufe. Zweitens könnten wir leicht Lehrer finden, aus dem Fundus von Arbeitslosen oder aus dem Ausland, wenn wir die unsinnigen Einstellungsbedingungen endlich abschaffen würden. Wie bereits gesagt, heben die das Bildungsniveau nämlich gerade nicht. Unsere Lehrerausbildung an den Unis taugt nicht viel.
Du möchtest also statt ausgebildeter Lehrer Leute auf die Kinder loslassen, die von Pädagogik absolut keinen Schimmer haben? Übrigens, wie kommst du auf die Idee, dass gut ausgebildete Leute auf die Idee kämen hier Lehrerstellen zu besetzen, wenn die Bedingungen nicht einmal ausreichen, um unsere eigenen Leute dazu zu bringen, diese anzunehmen?
Daß sie ihr Leben lang zahlen mussten, ist sicher bedauernswert, aber nicht die Schuld der heute arbeitenden Generation! Erlittenes Unrecht gibt einem Menschen kein Recht, sich dafür an unbeteiligten Dritten schadlos zu halten. Es wurde nichts angespart, also ist kein Geld da, also gibt's auch nichts, worauf sie einen Anspruch hätten.
Die Rentner von heute haben für die Rentner von damals bezahlt, in dem sicheren Wissen, dass die Arbeiter heute für ihre Rente zahlen. Du kannst nicht einfach einen Vertrag aufkündigen und die Leute ohne Geld im Regen stehen lassen.
Deshalb sollen sie trotzdem nicht ganz ohne Geld dastehen. Ich verweise hierzu auf meinen Vorschlag für ein revolutionäres Wirtschaftssystem, in dem niemand arbeiten muß - im gleichnamigen Strang. Danach bekämen die Rentner das gleiche Grundeinkommen vom Staat wie alle anderen auch.
Ich glaube, du hast meine letzte Frage da noch gar nciht beantwortet...
pavement
08.10.2003, 14:46
wenn sie es denn jemals war, so ist die heutige spd meilenweit davon entfernt eine arbeiterpartei zu sein.
die grenzen zu cdu sind fließend. teilweise wird die spd sogar von der cdu links überholt !
dies alles trägt zusätzlich zur politikverdrossenheit bei.
da muss ich kettnhnd mal recht geben.
Bei den öffentlich Bediensteten und Beamten wird ja keineswegs gekürzt, sondern noch weiter draufgesattelt. Aus diesen Gruppen rekrutieren sich schon mal viele SPD-Wähler. Dann die Subventionierung der Steinkohleförderung, weil das auch SPD-Wähler sind, oder die Holzmannsanierung. Das meine ich mit Klientelpolitik.
hast du ne ahnung was bei dem beamten gekürzt wird - da fällt jetzt teilweise das weihnachtsgeld komplett weg und lohnerhöhungen fallen - im gegensatz zur freien wirtschaft - nur minimal aus.
bei rentner wird jetzt wieder über ne nullrunde diskutiert.
Naja, wenn Du gerne Rentenbeiträge zahlst... Wenn es nach mir ginge, würden alle Rentenansprüche gestrichen.
dadurch würde eine riesige altersarmut entstehen.
Erstens bin ich überhaupt für die Abschaffung des Streikrechts, für alle Berufe. Zweitens könnten wir leicht Lehrer finden, aus dem Fundus von Arbeitslosen oder aus dem Ausland, wenn wir die unsinnigen Einstellungsbedingungen endlich abschaffen würden. Wie bereits gesagt, heben die das Bildungsniveau nämlich gerade nicht. Unsere Lehrerausbildung an den Unis taugt nicht viel.
natürlich. lehrer aus den arbeitslosen rekrutieren. qualifikation ist ja im schulsystem nicht wichtig.
und streikrecht auch noch abschaffen. um zum wilden kapitalismus zu kommen.
siran hat übrigens - so wie meistens - recht. beamten kommen den staat billiger als frei angestellte.
Klaus E. Daniel
08.10.2003, 15:46
Eure Väter, Großväter haben für euch geschuftet, Trümmer geräumt - ihr seid in eine Zeit des Luxus hineingeboren. Und nun bildet ihr euch ein, daß das immer so bliebe, sofern ihr Arbeit habt. (Erstes Warnzeichen.)
Das ist ein kapitaler Irrtum. Als die Rentengeschenke verteilt wurden, wart ihr überrascht (sofern ihr damals schon gelebt habt), aber es war doch so schön, sich eine entsprechende Rente aufzubauen. Das ist Unsinn. Demnächst kommt vielleicht die Fenstersteuer (Frranzösischen Ursprungs) oder sonst eine Steuer hinzu. Siehe Mautglosse Innenpolitik. Ihr werdet jetzt schon ärmer.
Und das ist ja nicht verwunderlich, wenn der Staat solche (nicht verfassungkonformen) Schulden aufbaut. Ich kann mir durchaus vorstellen, daß. von heute gesen, der Dritte-Staatsbankerot auf uns zukommt, der dritte in 100 Jahren. Ihr haltet es anscheinend mit dem Satz, daß nicht kann, was nicht sein darf.
I H R- H A B T- E U C H- V E R R E C H N E T !
Es ist alles ganz anders. Wenn der Staat pleite ist, und das waren schon viele, auch die USA, dann muß er den Geldhahn zudrehen, meine Damen und Herren. OB ihr wollt. spielt keine Rolle.
So, bevor ich noch eine lange Epistel schreibe
Denkt doch mal nach. Gehirn einschalten.
Klaus E. Daniel
Original von Siran
Du möchtest also statt ausgebildeter Lehrer Leute auf die Kinder loslassen, die von Pädagogik absolut keinen Schimmer haben?
Weisst Du eigentlich, wie die Lehrer heutzutage ausgebildet werden? Pädagogische Fähigkeiten bringt man ihnen nämlich gerade nicht bei. Und um mich zu wiederholen: Deutschland hat in der PISA-Studie hundsmiserabel abgeschnitten.
Übrigens, wie kommst du auf die Idee, dass gut ausgebildete Leute auf die Idee kämen hier Lehrerstellen zu besetzen, wenn die Bedingungen nicht einmal ausreichen, um unsere eigenen Leute dazu zu bringen, diese anzunehmen?
Es mangelt in Deutschland an dafür ausgebildeten Lehrern. Daß ausgebildete Lehrer sich aber weigern würden, vorhandene Stellen zu besetzen, wäre mir neu.
Die Rentner von heute haben für die Rentner von damals bezahlt, in dem sicheren Wissen, dass die Arbeiter heute für ihre Rente zahlen. Du kannst nicht einfach einen Vertrag aufkündigen und die Leute ohne Geld im Regen stehen lassen.
Ich habe mit den Rentnern keinen Vertrag abgeschlossen.
Ich glaube, du hast meine letzte Frage da noch gar nciht beantwortet...
Stimmt. Mach ich vielleicht ein andermal.
Original von antif
Weisst Du eigentlich, wie die Lehrer heutzutage ausgebildet werden? Pädagogische Fähigkeiten bringt man ihnen nämlich gerade nicht bei. Und um mich zu wiederholen: Deutschland hat in der PISA-Studie hundsmiserabel abgeschnitten.
Stimmt, die PISA-Studie war nicht berauschend. Allerdings stellst sich da die Frage, ob daran die Ausbildung der Lehrer, die Schulsysteme, die Lehrpläne oder sonstwas schuld sind.
Es mangelt in Deutschland an dafür ausgebildeten Lehrern. Daß ausgebildete Lehrer sich aber weigern würden, vorhandene Stellen zu besetzen, wäre mir neu.
Das bezog sich nicht auf die momentane Situation, sondern auf die Situation, die wahrscheinlich entstehen würde, wenn du den Lehrerberuf noch unattraktiver machst.
Ich habe mit den Rentnern keinen Vertrag abgeschlossen.
Der Staat hat ihn für dich geschlossen.
Original von pavement
hast du ne ahnung was bei dem beamten gekürzt wird - da fällt jetzt teilweise das weihnachtsgeld komplett weg und lohnerhöhungen fallen - im gegensatz zur freien wirtschaft - nur minimal aus.
bei rentner wird jetzt wieder über ne nullrunde diskutiert.
Das ist wieder so typisch deutsch-links-verlogen, daß mir übel wird. Vergleiche die Beamten doch bitte mal mit den 5 Millionen Arbeitslosen. Den Beamten geht's gut, sie brauchen keine Leistung zu bringen und können trotzdem nicht gekündigt werden. Falls die Beamten aber nicht mehr zufrieden sind mit ihrer Bezahlung, so können sie auch gerne in die freie Wirtschaft wechseln, wenn ihnen ihre Stellung nicht passt!
Und bei den Rentnern wird wieder über eine Nullrunde diskutiert. :rolleyes: Es hat bis jetzt noch keine einzige Nullrunde für die Rentner gegeben, noch keine einzige Kürzung!
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Ich habe in den letzten Tagen eine neue Erfahrung gemacht: Ich habe auf einmal große Sympathie und Dankbarkeit für Pinochet empfunden. Früher habe ich ihn immer verurteilt, als Killer und Antidemokraten. Aber jetzt denke ich daran, wie er die anständigen Bürger Chiles vor dem linken Pöbel gerettet und Linke getötet, und damit Chile einen großen Dienst erwiesen hat. Mir kommen vor Rührung die Tränen. Dieser Mann wusste genau, daß die Geschichte ihn verurteilen würde, aber trotzdem hat er sich für die Menschen geopfert und die brutale, aber notwendige Drecksarbeit gemacht. Danke, Pinochet! ;(
pavement
08.10.2003, 21:09
Das ist wieder so typisch deutsch-links-verlogen, daß mir übel wird. Vergleiche die Beamten doch bitte mal mit den 5 Millionen Arbeitslosen. Den Beamten geht's gut, sie brauchen keine Leistung zu bringen und können trotzdem nicht gekündigt werden. Falls die Beamten aber nicht mehr zufrieden sind mit ihrer Bezahlung, so können sie auch gerne in die freie Wirtschaft wechseln, wenn ihnen ihre Stellung nicht passt!
wenn in der freien wirtschaft gekürzt wird, dann wird gestreikt. bei den beamten geht das nciht. natürlich gehts denen besser als den arbeitslosen, dafür arbeiten sie ja auch.
Original von antif
Ich habe in den letzten Tagen eine neue Erfahrung gemacht: Ich habe auf einmal große Sympathie und Dankbarkeit für Pinochet empfunden. Früher habe ich ihn immer verurteilt, als Killer und Antidemokraten. Aber jetzt denke ich daran, wie er die anständigen Bürger Chiles vor dem linken Pöbel gerettet und Linke getötet, und damit Chile einen großen Dienst erwiesen hat. Mir kommen vor Rührung die Tränen. Dieser Mann wusste genau, daß die Geschichte ihn verurteilen würde, aber trotzdem hat er sich für die Menschen geopfert und die brutale, aber notwendige Drecksarbeit gemacht. Danke, Pinochet! ;(
Darf ich das so verstehen, dass du den Mord an tausenden von Menschen gutheißt?
pavement
08.10.2003, 21:20
ein echter menschenfreund, der herr antif. darf ich erinnern: noch vor kurzem verurteilte antif in einem anderen thread den marxismus als unmenschlich, weil der den eigentum an produktionsmittel beschneidet.
Ich glaub, ich hab eine Allergie gegen Linke. :nene:
Ich werde jetzt erstmal Urlaub von politikforen.de nehmen.
Ich glaube, du ordnest jeden als Links ein, der nicht deiner Meinung ist.
Kleines Zitat bzgl der Frage, ob Beamte billiger sind als Angestellte:
1. Wer ist billiger? Der Beamte oder der Angestellte?
Diese Frage wurde schon oft kontrovers diskutiert. Sorgfältige Analysen ergaben immer, dass der Beamte billiger für den Arbeitgeber ist als der Angestellte.
Im Magazin des Deutschen Beamtenbundes (Nr.11/2000, S. 4) antwortet die Präsidentin des Bundesrechnungshofs, Hedda von Wedel, auf Fragen des Deutschen Beamtenbundes.
DBB Magazin
Nach einer Untersuchung des BRH von 1984 ist die Beschäftigung von Beamten kostengünstiger als die von Angestellten. Hat sich seitdem nicht einiges geändert in dem Sinne, dass die Beamten noch günstiger geworden sind? Ist geplant, eine neue Untersuchung anzustellen?
Hedda von Wedel
Als Bundesbeauftragte für Wirtschaftlichkeit in der Verwaltung habe ich im Jahre 1996 eine neue Studie über die Auswirkungen der alternativen Verwendung von Beamten oder Arbeitnehmern im Bundesdienst vorgelegt. Im Wesentlichen bestätigt diese Studie die Ergebnisse der vorausgegangenen Untersuchungen. Eine Reihe von Gründen haben dazu geführt, dass die Beschäftigung von Beamten gegenüber Arbeitnehmern für den Dienstherrn zwischenzeitlich noch günstiger geworden ist. Als Beispiel dafür möchte ich die Streckung der Lebensaltersstufen in der A-Besoldung auf bis zu vier Jahre nennen, während die vergleichbaren Lebensaltersstufen nach dem Bundesangestelltentarif ihren Zwei-Jahres-Abstand beibehalten haben. Oder die spätere Anpassung der Besoldung der Beamten gegenüber den Tarifabschlüssen bei den Angestellten. Auch die Erhöhung der VBL-Umlage und die Erhöhung des Beitrags zu den Rentenversicherungen der Arbeitnehmer wirken in die gleiche Richtung. Die Vorteilhaftigkeit des Beamtenstatus für den Dienstherrn dürfte sich zudem noch weiter verbessert haben, durch Veränderung im Beihilfe- und Versorgungsrecht.
pavement
09.10.2003, 11:34
wären lehrer nicht mehr verbeamtet, müsste man ihnen ca. eineinhalb so viel zahlen wie jetzt oder kein mensch wäre mehr lehrer. es ist einfach so, dass diese als beamten vorteile(sicherer job) haben, aber einfach weniger verdienen als leute mit gleicher qualifikation in der freien wirtschaft. schlecht gehen tuts denen natürlich trotzdem nicht.
Das behauptet ja auch keiner. Die meisten Beamten sehen ihre Nachteile in gewissen Gebieten eben durch den Vorteil der Unkündbarkeit wieder aufgehoben. Aber die Behauptung, dass Beamten nur teuer wären und viel fauler als Angestellte ist einfach nicht haltbar.
pavement
09.10.2003, 11:47
nee, auf keinen fall.
Die meisten Beamten sehen ihre Nachteile in gewissen Gebieten eben durch den Vorteil der Unkündbarkeit wieder aufgehoben.
fehlendes streikrecht wär ncoh so ein nachteil.
Delbrück
09.10.2003, 13:05
Vorteil zumindest eines Lehrers ist sein enormer Urlaubsanspruch.
Sicher kann man in der freien Wirtschaft mehr Geld verdienen, aber der Kampf um Arbeitsplätze ist da teilweise bedeutend schwerer zumal dort keiner Verwendung für einen Ex-Beamten hat.
So toll ist dieser Urlaubsanspruch, wenn man mal genauer hinschaut, gar nicht.
Ein Lehrer mit vollem Deputat hat 25 Deputatsstunden. Wenn ein Lehrer diese Stunden nicht unterrichtet, sondern z.B. am Oberschulamt arbeitet, dann wird jede dieser Stunden mit dem Faktor 1,78 auf normale Arbeitsstunden umgerechnet. D.h. mit diesem Faktor kommen Lehrer auf eine Wochenarbeitszeit von 44,5 Stunden, also wesentlich mehr, als z.B. ein normaler Angestellter des öffentlichen Dienstes, der gerade mal 38,5 Stunden hat. Wenn du die 6 Stunden Mehrarbeit pro Woche in Tage und Wochen umrechnen würdest, dann bleibt von den Ferien soviel gar nicht übrig. Mal abgesehen davon, dass Lehrer ja auch außerhalb der Unterrichtszeit Verpflichtungen haben. Konferenzen, Elternabende, Fortbildungen, etc. Die muss man eigentlich alle nochmals extra zählen.
Übrigens haben auch "normale" Beamte eine wesentlich höhere Wochenarbeitszeit als Angestellte. Die kommen nämlich auf 40 Stunden.
Kleine Anmerkung, das bezieht sich jetzt alles auf BW, da ich mich in den anderen Bundesländern bzgl. Umrechnungsfaktoren, etc. nicht auskenne.
Delbrück
09.10.2003, 13:19
Da ich selber noch nicht im Berufsleben stehe, kann ich nur auf meine beiden Elternteile verweisen - beide Angestellt.
Mein Mutter hat einen für Angestellte relativ hohen Urlaubsanspruch, sammelt in ner Woche allerdings ungefähr 6 unbezahlte Überstunden an - als Halbtagskraft!
Mein Vater kommt nach 8-stündiger Regelarbeitszeit im Außendienst nach Hause, hockt mindestens zwei- dreimal in der Woche bis in die späten Abendstunden noch in seinem Bürokämmerchen und tut dies auch unbezahlt.
Die Zeiten, in denen ein Angestellter seine 8 Stunden herunterschuftete und dann fertig sind meiner Ansicht nach größtenteils passé - deshalb machen da Beamte keine Ausnahme.
Man sehe mir die Familiengeschichten nach, sie dienen nur der Veranschaulichung.
pavement
09.10.2003, 13:25
da auch immer wieder behauptet wird, dass lehrer so viel urlaub haben, mal folgendes:
-im durchschnitt hat ein lehrer 23 wochenstunden(einmal mehr oder weniger - kommt drauf an, ob haupt- oder nebenfach, grund-oder leistungskurs). zum vorbereiten einer stunde kann man grob 30-45 minuten veranschlagen, dazu kommt noch die korrektur von klausuren/schulaufgaben/übungsaufsätzen/exen. da kann sich jeder mal ausrechnen, wie viel da zamkommt.
Hast du die letzten drei Beiträge gelesen, pavement?
Delbrück
09.10.2003, 13:29
Ja, die Vorstellungen vom Urlaubsanspruch der Lehrer mögen in der Allgemeinheit übertrieben sein, aber ich kenne bis dato keinen Lehrer, dem's diesbezüglich wirklich schlecht ginge.
pavement
09.10.2003, 13:33
urlaub ham se viel; dafür müssen se während der arbeitzeit mehr arbeiten.
Delbrück
09.10.2003, 13:34
Dazu mein vorletzter Beitrag.
pavement
09.10.2003, 13:42
und was sagt mir der?
Delbrück
09.10.2003, 13:44
Dass die 38-Stundenwoche für Beamte wie Angestellte nur noch auf dem Papier besteht?
pavement
09.10.2003, 13:47
also für deine mutter besteht se sicher noch, da sie ja die überstunden abfeiert.
dein vater verdient dafür auch mehr als ein beamter schätz ich mal.
Die 38 Stundenwoche für Beamte besteht nicht mal mehr auf dem Papier. Gerade diese Jahr wurde sie entgültig auf 40 Stunden erhoben.
pavement
09.10.2003, 13:49
im osten sowieso.
Delbrück
09.10.2003, 14:03
Das Abfeiern lässt se mal getrost bleiben, bei ner mit 4 Kräften völlig unterbestzten Arztpraxis, bei der 50 andere anstehen um sich ne Arbeitsstelle zu kratzen.
Ich wollte einzig und allein ausdrücken, dass Beamte sich nicht gegenüber Angestellten benachteiligt fühlen brauchen.
Klar, dass du, als Mitglied einer Beamtenfamilie, das anders siehst als ein Angestelltensohn.
Es geht ja gar nicht darum, festzustellen, ob es die Beamten besser oder schlechter haben, als die Angestellten. Mir ging es eigentlich nur darum, mal ein paar dieser Meinungen, die in der Öffentlichkeit kusieren, zu wiederlegen. Der Beamte hat ein paar Vorteile gegenüber dem Angestellten, dafür hat der Angestellte ein paar Vorteile gegenüber dem Beamten.
pavement
09.10.2003, 14:08
ja, so in etwas könnte mans sagen. aber das so etwas verstehen leute wie antif, die am besten noch das streikrecht abschaffen und den staatsbankrott erklären wollen und den mord an 10000 unschludigen durch pinochet gutheißen, wohl nicht.
Delbrück
09.10.2003, 14:08
Insofern stimme ich dir voll zu!
@siran: Ich hoffe dir ist klar, dass ich mit dem letzten Absatz nicht dich ansprechen wollte.
:D Was einfach daran liegt, dass dir nicht bekannt ist, dass ich auch aus einer Beamtenfamilie stamme. *g*
pavement
09.10.2003, 14:37
Ich wollte einzig und allein ausdrücken, dass Beamte sich nicht gegenüber Angestellten benachteiligt fühlen brauchen.
Klar, dass du, als Mitglied einer Beamtenfamilie, das anders siehst als ein Angestelltensohn.
ich glaub, beamte wissen selbst am besten über ihre vorteile und nachteile bescheid. nur andersrum bin ich mir da nicht immer so sicher.
Delbrück
09.10.2003, 19:50
Klar, du hast die Weisheit mit Löffeln gefressen!
Klingt schon arg vermessen, dass du hier den Angestellten vowirfst, sie wüssten ihre Stellung nicht zu schätzen...
:vogel:
Ich glaube, er meinte, dass ein Angestellter möglicherweise nicht so gut über die Vor- und Nachteile eines Beamten Bescheid weiß, einfach weil er selbst nicht betroffen ist.
Delbrück
09.10.2003, 19:58
Gut, dann ist es was anders.
Ich habe eben nur seine gesamte Aussage umgekehrt - so hörte es sich für mich an.
Nicht gleich die Wände hochgehen, nicht alles, was missverständlich formuliert ist, ist auch gleich beleidigend gemeint.
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