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Vollständige Version anzeigen : Wiedervereinigung oder Beitritt



Harry Krischner
13.08.2012, 14:35
Das Grundgesetz (GG) ist die Verfassung für die Bundesrepublik Deutschland. (http://www.bundestag.de/dokumente/rechtsgrundlagen/grundgesetz/index.html)

Harry Krischner
13.08.2012, 14:39
Wiedervereinigung als begriffliche Verwirrung - richtig ist und bleibt "Beitritt der DDR"

Stechlin
13.08.2012, 14:45
Das Grundgesetz (GG) ist die Verfassung für die Bundesrepublik Deutschland. (http://www.bundestag.de/dokumente/rechtsgrundlagen/grundgesetz/index.html)

Wo liegt das Problem?

Stechlin
13.08.2012, 14:45
Wiedervereinigung als begriffliche Verwirrung - richtig ist und bleibt "Beitritt der DDR"

Warum? Artikel 23 GG ist doch eindeutig!

Harry Krischner
13.08.2012, 16:49
Warum? Artikel 23 GG ist doch eindeutig!

Es gab zwei Lösungen, nämlich:
- Beitritt der DDR über Artikel 23 GG
- Wiedervereinigung über Artikel 146 GG, immer noch offen

Stechlin
13.08.2012, 17:15
Es gab zwei Lösungen, nämlich:
- Beitritt der DDR über Artikel 23 GG
- Wiedervereinigung über Artikel 146 GG, immer noch offen

Und der Beitritt erfolgte nach Artikel 23. Also wo ist das Problem?

Harry Krischner
13.08.2012, 17:18
Und der Beitritt erfolgte nach Artikel 23. Also wo ist das Problem?

Das Problem ist, das 'unsere' Oberen uns den Beitritt der DDR als Wiedervereinigung verkaufen wollen, was faktisch einfach nicht richtig ist.

Stechlin
13.08.2012, 17:19
Das Problem ist, das 'unsere' Oberen uns den Beitritt der DDR als Wiedervereinigung verkaufen wollen, was faktisch einfach nicht richtig ist.

De jure war es ein Beitritt, de facto eine Wiedervereinigung. Danken wir Gott dafür und lamentieren nicht rum!

Harry Krischner
13.08.2012, 18:04
De jure war es ein Beitritt, de facto eine Wiedervereinigung. Danken wir Gott dafür und lamentieren nicht rum!

Wenn wir nach dem Beitritt tatsächlich über eine Verfassung hätten abstimmen können, würde ich heute nicht lamentieren.

Gehirnnutzer
13.08.2012, 18:16
Das Problem ist, das 'unsere' Oberen uns den Beitritt der DDR als Wiedervereinigung verkaufen wollen, was faktisch einfach nicht richtig ist.

Sorry, das ist aber faktisch richtig, denn Artikel 146 GG enthält keine Verpflichtung zur einer neuen Verfassung, sondern Bedingungen die eine Verfassung erfüllen muss, die das GG ersetzt. Rechtsauslegung folgt Regeln und nicht den Wunschvorstellungen von gewissen Menschen.

Harry Krischner
13.08.2012, 18:19
Sorry, das ist aber faktisch richtig, denn Artikel 146 GG enthält keine Verpflichtung zur einer neuen Verfassung, sondern Bedingungen die eine Verfassung erfüllen muss, die das GG ersetzt. Rechtsauslegung folgt Regeln und nicht den Wunschvorstellungen von gewissen Menschen.

Ich habe nichts anderes behauptet. 146 GG umzusetzen ist immer noch eine Option. Gerade deswegen ist es falsch, wenn der Bundestag behauptet, das GG sei bereits eine Verfassung.

Gehirnnutzer
14.08.2012, 14:55
Ich habe nichts anderes behauptet. 146 GG umzusetzen ist immer noch eine Option. Gerade deswegen ist es falsch, wenn der Bundestag behauptet, das GG sei bereits eine Verfassung.

Falsch ist es nicht, Harry, weil eine Verfassung sich über ihre Aufgabe definiert, deswegen ist das GG eine Verfassung. Man kann sich darüber streiten in wie weit das GG von der Idealvorstellung einer Verfassung abweicht, aber nicht über den Umstand, das das GG eine Verfassung ist.

Das mag für die jenigen, die sich wenig mit Verfassungsrecht auseinandersetzen, schwer verständlich sein, da sie vergessen das viele Begriffe im Recht ein wenig anders definiert werden als Otto-Normalbürger es tut. Das aber nur nebenbei.

Es muss nicht umbedingt eine neue Verfassung nach Artikel 146 GG her, jedoch müssten mindestens einige Mängel auch scheinbare Mängel des GG ausgeräumt werden.

Harry Krischner
14.08.2012, 15:15
Falsch ist es nicht, Harry, weil eine Verfassung sich über ihre Aufgabe definiert, deswegen ist das GG eine Verfassung. Man kann sich darüber streiten in wie weit das GG von der Idealvorstellung einer Verfassung abweicht, aber nicht über den Umstand, das das GG eine Verfassung ist.

Das mag für die jenigen, die sich wenig mit Verfassungsrecht auseinandersetzen, schwer verständlich sein, da sie vergessen das viele Begriffe im Recht ein wenig anders definiert werden als Otto-Normalbürger es tut. Das aber nur nebenbei.

Es muss nicht umbedingt eine neue Verfassung nach Artikel 146 GG her, jedoch müssten mindestens einige Mängel auch scheinbare Mängel des GG ausgeräumt werden.

Mal eine Frage vorweg, welche Qualifikation besitzen Sie in Rechtsfragen?

Gehirnnutzer
14.08.2012, 17:40
Mal eine Frage vorweg, welche Qualifikation besitzen Sie in Rechtsfragen?

Ich muss mich beruflich mit dem Steuerrecht, dem Handelsrecht und den Einflüssen des Sozialrechts auseinandersetzen, weil ich für das Rechnungswesen und die Buchhaltung einen gemeinnützigen Vereins der Träger von Maßnahmen nach SGBII und SGBXII verantwortlich bin. Da man mich in der Vergangenheit beschissen hat, weil ich rechtliche Hintergründe nicht kannte, beschäftige ich mich auch privat mit dem Recht und seinen Grundlagen, hinzukommt das ich ein Hobby habe, das sich teilweise in einer rechtlichen Grauzone befindet. Je intensiver sich man mit dem Recht beschäftigt, desto besser lernt man die Gesetzestexte verstehen und man stößt auf interessante Dinge, dessen Grundlagen man dann auch noch untersucht.

0,01 € können z.B. den Unterschied zwischen straffrei und strafbar bedeuten.

Dennis0235
18.11.2012, 16:51
Das Problem ist, das 'unsere' Oberen uns den Beitritt der DDR als Wiedervereinigung verkaufen wollen, was faktisch einfach nicht richtig ist.

In der Praxis war es eher ein Anschluß bzw eine Übernahme - manche reden sogar von Besetzung. ;)

Der Gerechte
05.03.2013, 16:40
Wiedervereinigung als begriffliche Verwirrung - richtig ist und bleibt "Beitritt der DDR"

Die DDR wurde annektiert.

Marx
31.03.2013, 23:22
Annexion, das stimmt

Dardonthinis
01.04.2013, 23:01
Falsch ist es nicht, Harry, weil eine Verfassung sich über ihre Aufgabe definiert, deswegen ist das GG eine Verfassung.
.....
Es muss nicht umbedingt eine neue Verfassung nach Artikel 146 GG her, jedoch müssten mindestens einige Mängel auch scheinbare Mängel des GG ausgeräumt werden.


:gp:Grüße aus dem Themenstrang "Grundgesetz oder Verfassung"!

Registrierter
01.04.2013, 23:04
De jure war es ein Beitritt, de facto eine Wiedervereinigung. Danken wir Gott dafür und lamentieren nicht rum!

Nein, de facto ist es eine TEIL-Wiedervereinigung, denn Ostdeutschland ist ja nach wie vor von Russland und Polen besetzt.

GSch
02.04.2013, 07:53
Und Tsingtao mitsamt seiner von Deutschen gegründeten Brauerei von den Chinesen.

Commodus
02.04.2013, 09:39
Sorry, das ist aber faktisch richtig, denn Artikel 146 GG enthält keine Verpflichtung zur einer neuen Verfassung, sondern Bedingungen die eine Verfassung erfüllen muss, die das GG ersetzt.

WAS ??


Dieses Grundgesetz, das nach Vollendung der Einheit und Freiheit Deutschlands für das gesamte deutsche Volk gilt, verliert seine Gültigkeit an dem Tage, an dem eine Verfassung in Kraft tritt, die von dem deutschen Volke in freier Entscheidung beschlossen worden ist.

Erklärung?

Tantalit
02.04.2013, 09:52
Und Tsingtao mitsamt seiner von Deutschen gegründeten Brauerei von den Chinesen.

Das Bier schmeckt sogar ganz gut hab ich letztens beim Chinesen getrunken.

hamburger
02.04.2013, 10:20
Ich muss mich beruflich mit dem Steuerrecht, dem Handelsrecht und den Einflüssen des Sozialrechts auseinandersetzen, weil ich für das Rechnungswesen und die Buchhaltung einen gemeinnützigen Vereins der Träger von Maßnahmen nach SGBII und SGBXII verantwortlich bin. Da man mich in der Vergangenheit beschissen hat, weil ich rechtliche Hintergründe nicht kannte, beschäftige ich mich auch privat mit dem Recht und seinen Grundlagen, hinzukommt das ich ein Hobby habe, das sich teilweise in einer rechtlichen Grauzone befindet. Je intensiver sich man mit dem Recht beschäftigt, desto besser lernt man die Gesetzestexte verstehen und man stößt auf interessante Dinge, dessen Grundlagen man dann auch noch untersucht.

0,01 € können z.B. den Unterschied zwischen straffrei und strafbar bedeuten.

Genau das ist das Problem......nennt man in Fachkreisen Betriebsblindheit..
Das ist in der Wirtschaft schon lange bekannt, deswegen werden Externe bei Verfahren dazu geholt, um nicht durch disen Umstand in eine falsche Richtung abzugleiten.
Die Politik und die Justiz manipulieren die Bürger erfolgreich....womit?
Mit der Aussage, man muss nicht alles so wörtlich nehmen....im übertragenen Sinne....vielleicht noch Völkergewohnheitsrecht:fizeig:
Im Zivilrecht werden Anwälte dafür bezahlt, Verträge so auszuarbeiten, dass nicht der geringste Zweifel entstehen kann....Wort für Wort...
Also muss man im Recht alles wörtlich nehmen.....ein GG ist ein GG und keine Verfasung ....solte jedem klar sein.
Bei einem Beititt haben wir nicht den Staat Deuschland sondern die BRD.....
Bei diesem Beitritt ist die von den "Vätern" des GG, den Deutschen und den Siegermächten, im GG eingeführte Vorschrift, eine Verfassung zu installieren, bis dato unerfüllt.
Entweder hält sich ein Staat an die Vorgaben der Verfassungsväter, was aus Original Dokumenten, direkte Aussagen und Filmdokus, hervorgeht.
Die Aussage, eine Verfassung sei eine Sache der Definition ist definiv falsch und dient nur dazu, von den juristischen Grundagen abzulenken.
Ebenso ist es falsch, dass das GG keine Volksabstimmungen vorsieht.
Aus gewissen Gründen hat das Parlament aber dazu kein Begleitgesetz dazu gemacht....das Volk könnte ja stören:fuck:


da sie vergessen das viele Begriffe im Recht ein wenig anders definiert werden als Otto-Normalbürger es tut.

Jedes Wort hat im Recht dieselbe Bedeutung wie in normalen Leben, der Duden machts möglich.
Natürlich wird immer wieder versucht, mit fadenscheinigen Ausführungen die Nichtjuristen zu verunsichern....
Wer genaueres zum Status des "Rechtsstaats" wissen möchte, kann bei Prof. Schachtschneider und anderen fündig werden.
Warum keine neue Verfassung gemacht werden soll liegt auf der Hand....
Alle Rechte der Siegermächte würden entfallen, alle Gesetze müssten der neuen Sachlage angepasst werden..Beamtengesetz:D.....RV und KV auf eine neue Basis Basis gestellt werden..eine richtige Gewaltenteilung.usw....
Wie kann es sein, dass Verfassungsrichter von den Parteien berufen werden, über deren Schandtaten sie nachher richten sollen?:beten:

Eine Verfassung soll die Bürger vor dem Staat schützen......was das GG aufgrund diverser Mängel nicht leisten kann...
Dabei würden Privilegien gewisser Kreise entfallen und das ist das zweite Problem, neben den Interessen der Siegermächte.
Fakt ist, jedes Wort in einer Verfassung muss wörtlich genommen werden.....es darf da kein Auslegungsmöglichkeit geben.
Das GG ist nachweislich ein Provisorium und muss ersetzt werden....wenn Deutschland ein Rechststaat werden will.

houston
20.12.2013, 19:23
De jure war es ein Beitritt, de facto eine Wiedervereinigung. Danken wir Gott dafür und lamentieren nicht rum!
Aus diesem Grunde haben wir de facto immer noch ein Grundgesetz und keine Verfassung. Es gilt immer noch der Besatzungsstatus

Stechlin
24.12.2013, 20:22
Aus diesem Grunde haben wir de facto immer noch ein Grundgesetz und keine Verfassung. Es gilt immer noch der Besatzungsstatus

Tss....

GSch
24.12.2013, 22:16
Es gilt immer noch der Besatzungsstatus

So lange die CSU in der Bundesregierung vertreten ist, wird sich das wohl auch nicht ändern.

houston
26.12.2013, 08:27
So lange die CSU in der Bundesregierung vertreten ist, wird sich das wohl auch nicht ändern.
Solange die Siegermächte (USA,Britten) noch Truppen in der BRD stationiert haben wird sich daran nichts ändern.
http://www.auswaertiges-amt.de/DE/Aussenpolitik/InternatRecht/Truppenstationierungsrecht_node.html
.......Der auf unbegrenzte Zeit abgeschlossene Aufenthaltsvertrag gilt auch nach Abschluss des Zwei-plus-Vier-Vertrags


http://www.youtube.com/watch?v=NNj7rrFTwVM
Keine Partei ob Schwarz oder Rot hat den Arsch in der Hose diesen Vertrag aufzukündigen .
Es ist ja auch eine unterschwellige Drohung fremde Truppen im eigenem Land zu wissen

Bruddler
26.12.2013, 08:39
Wenn wir nach dem Beitritt tatsächlich über eine Verfassung hätten abstimmen können, würde ich heute nicht lamentieren.

Auch Du, verehrter Harry K. solltest wissen, dass die Deutschen zwar "wählen" aber nicht abstimmen dürfen !!! :compr:

GSch
26.12.2013, 08:42
Der auf unbegrenzte Zeit abgeschlossene Aufenthaltsvertrag gilt auch nach Abschluss des Zwei-plus-Vier-Vertrags

Gewiss, warum auch nicht, aber er ist kündbar. Natürlich hätte das nur Sinn in Verbindung mit einem Austritt Deutschlands aus der NATO. Auch das wäre im Prinzip möglich. Allerdings sollte man sich erstmal überlegen, wozu die NATO heute eigentlich noch gut ist, nachdem ihr der große Feind abhanden gekommen ist und einige der früheren Feinde heute sogar Mitglieder sind. Vielleicht findet man neue jenseits des Hindukusch.

houston
26.12.2013, 08:52
Gewiss, warum auch nicht, aber er ist kündbar. Natürlich hätte das nur Sinn in Verbindung mit einem Austritt Deutschlands aus der NATO. Auch das wäre im Prinzip möglich. Allerdings sollte man sich erstmal überlegen, wozu die NATO heute eigentlich noch gut ist, nachdem ihr der große Feind abhanden gekommen ist und einige der früheren Feinde heute sogar Mitglieder sind. Vielleicht findet man neue jenseits des Hindukusch.
Ein austritt Auflösung aus der Nato wäre sehr wünschenswert.
Wir sind ja nur noch von Freunden umgeben.:compr:
Sollte jedes Land seine Truppen im eigenem Land belassen so wären wir dem Weltfrieden ein großes stück näher

GSch
26.12.2013, 09:24
Ein austritt Auflösung aus der Nato wäre sehr wünschenswert.
Wir sind ja nur noch von Freunden umgeben.
Sollte jedes Land seine Truppen im eigenem Land belassen so wären wir dem Weltfrieden ein großes stück näher

Das wäre eine wirklich gute Idee, und dann brauchte man ja überhaupt keine Truppen mehr.

luiggi45
30.12.2013, 15:11
Die Wiedervereinigung ist einer der größten Lügen der BRD .Den die sogenannte Wiedervereinigung ist nur eine weiter Lüge .Denn die BRD hat kein recht Verhandlungen mit den Alliierten zu führen .Sie kein Legitimer Nachfolge Staat des Deutschen Reiches

Rocko
30.12.2013, 15:56
Kauf.
Nix weiter...die DDR wurde aus mir unerklärlichen Gründen durch die Bundesrepublik von den Russen unnötigerweise gekauft.

Varg
30.12.2013, 15:59
Ich sehe mich jedenfalls als DDR-(Neu-)Bürger, ihr Ami-Büttel!

Rocko
30.12.2013, 16:14
Ich sehe mich jedenfalls als DDR-(Neu-)Bürger, ihr Ami-Büttel!

Ehrlich? Kommunist...
Setz dich bitte mal dafür ein, dass die DDR eigenständig wird!

Varg
30.12.2013, 16:15
Ehrlich? Kommunist...
Setz dich bitte mal dafür ein, dass die DDR eigenständig wird!


http://www.myvideo.de/watch/7985024/MaKss_Damage_Sowjetmacht_Video

Rocko
30.12.2013, 16:21
http://www.myvideo.de/watch/7985024/MaKss_Damage_Sowjetmacht_Video

Ganz ehrlich...wenn die defizitäre Ostzone erstmal weg ist, geht in der Bundesrepublik die Party los!
Dieses Lied wird dann bestimmt der Kassenschlager der DDR-Jugend! :D

Varg
30.12.2013, 16:23
Ganz ehrlich...wenn die defizitäre Ostzone erstmal weg ist, geht in der Bundesrepublik die Party los!
Dieses Lied wird dann bestimmt der Kassenschlager der DDR-Jugend! :D

Du wirst uns noch anbetteln, in einer unserer VEBs arbeiten zu dürfen!


http://www.youtube.com/watch?v=z1XspV1sRKg

Rhino
12.06.2014, 12:06
Sorry, das ist aber faktisch richtig, denn Artikel 146 GG enthält keine Verpflichtung zur einer neuen Verfassung, sondern Bedingungen die eine Verfassung erfüllen muss, die das GG ersetzt. Rechtsauslegung folgt Regeln und nicht den Wunschvorstellungen von gewissen Menschen.
GG 146
Alte Fassung:

Dieses Grundgesetz verliert seine Gültigkeit an dem Tage, an dem eine Verfassung in Kraft tritt, die von dem deutschen Volke in freier Entscheidung beschlossen worden ist.
Neue Fassung:

Dieses Grundgesetz, das nach Vollendung der Einheit und Freiheit Deutschlands für das gesamte deutsche Volk gilt, verliert seine Gültigkeit an dem Tage, an dem eine Verfassung in Kraft tritt, die von dem deutschen Volke in freier Entscheidung beschlossen worden ist.
So eine Verpflichtung wird aber implizit vorrausgesetzt, zumindest in der alten Fassung. Deutlich ist das zwischen Verfassung und Grundgesetz unterschieden wird, letzteres wird durch den Artikel als Provisorium ausgewiesen. Leider ist keine Bedingung gestellt, wann denn nun endlich eine Verfassung eingefuehrt werden muss.

Ich stimme der These zu, dass es sich um einen Beitritt der SBZ handelt und nicht um eine Wiedervereinigung im urspruenglichen Sinne des Grundgesetzes.
Offentsichtlich wird das auch als obsolet betrachtet, da es zu einer "Europaeischen Union" gehen soll. Dieser Gedanke wird zwar nicht von einer breiten Volksbewegung getragen, aber richtig breiten Widerstand gibt es dagegen ja auch nicht.

Gehirnnutzer
12.06.2014, 12:47
GG 146
Alte Fassung:

Neue Fassung:

So eine Verpflichtung wird aber implizit vorrausgesetzt, zumindest in der alten Fassung. Deutlich ist das zwischen Verfassung und Grundgesetz unterschieden wird, letzteres wird durch den Artikel als Provisorium ausgewiesen. Leider ist keine Bedingung gestellt, wann denn nun endlich eine Verfassung eingefuehrt werden muss.

Ich stimme der These zu, dass es sich um einen Beitritt der SBZ handelt und nicht um eine Wiedervereinigung im urspruenglichen Sinne des Grundgesetzes.
Offentsichtlich wird das auch als obsolet betrachtet, da es zu einer "Europaeischen Union" gehen soll. Dieser Gedanke wird zwar nicht von einer breiten Volksbewegung getragen, aber richtig breiten Widerstand gibt es dagegen ja auch nicht.

Sorry, erklär mir mal bitte, wie man nach den Regeln der Rechtsauslegung eine Verpflichtung aus dem Gesetzestext des 146ers ableiten kann.

1. Der Artikel setzt einen relativen und abstrakten Zeitpunkt ab wann das GG seine Gültigkeit verliert, nämlich zu dem Zeitpunkt an dem es durch eine neue Verfassung ersetzt wird.

2. Er stellt eine Bedingung an die Verfassung, die das GG ersetzt, sie muss in freier Entscheidung vom deutschen Volk beschlossen worden sein.

Mehr steht in dem Text nicht drin. Da steht nicht drin, das GG muss durch eine neue Verfassung ersetzt werden, sondern es kann durch eine neue Verfassung ersetzt werden, die die Bedingungen des Artikels 146 GG erfüllt. Das ist keine rechtlich bindende Verpflichtung.

Man kann zwar aus der ursprünglichen Präambel durchaus den Wunsch der Väter des GG ableiten, das wenn das Gebot der Wiedervereinigung erfüllt ist, das ganze mit einer neuen Verfassung als Ausdruck wiedererlangter Souveränität abgeschlossen wird, jedoch hat es keinen rechtlich bindenden Charakter.

Im Übrigen ist die Wiedervereinigung abgeschlossen, das Hoffen auf die ehemaligen Ostgebiete ist irrwitzig, egal ob man den 2 + 4 Vertrag als friedensvertragliche Lösung ansieht oder nicht. Selbst wenn ein Friedensvertrag noch notwendig wäre, er würde bezüglich der Ostgebiete keine anderen Regelungen enthalten, als die jetzigen. Da helfen auch keine Eigeninterpretationen des Völkerrechts etc. pp.. Wer sich das Potsdamer Abkommen durchliest, der wird erkennen, das eine Rückgabe dieser Gebiete nie geplant war, denn das Abkommen spricht von ehemaligen deutschen Gebieten und daran wird sich nichts ändern.

Rhino
12.06.2014, 13:02
Sorry, erklär mir mal bitte, wie man nach den Regeln der Rechtsauslegung eine Verpflichtung aus dem Gesetzestext des 146ers ableiten kann.

1. Der Artikel setzt einen relativen und abstrakten Zeitpunkt ab wann das GG seine Gültigkeit verliert, nämlich zu dem Zeitpunkt an dem es durch eine neue Verfassung ersetzt wird.

2. Er stellt eine Bedingung an die Verfassung, die das GG ersetzt, sie muss in freier Entscheidung vom deutschen Volk beschlossen worden sein.
Ich hab doch bereits gesagt, dass das implizit ist. Der Rest widerspricht nicht dem was ich geschrieben habe.



Mehr steht in dem Text nicht drin. Da steht nicht drin, das GG muss durch eine neue Verfassung ersetzt werden, sondern es kann durch eine neue Verfassung ersetzt werden, die die Bedingungen des Artikels 146 GG erfüllt. Das ist keine rechtlich bindende Verpflichtung.

Man kann zwar aus der ursprünglichen Präambel durchaus den Wunsch der Väter des GG ableiten, das wenn das Gebot der Wiedervereinigung erfüllt ist, das ganze mit einer neuen Verfassung als Ausdruck wiedererlangter Souveränität abgeschlossen wird, jedoch hat es keinen rechtlich bindenden Charakter.

Im Übrigen ist die Wiedervereinigung abgeschlossen, das Hoffen auf die ehemaligen Ostgebiete ist irrwitzig, egal ob man den 2 + 4 Vertrag als friedensvertragliche Lösung ansieht oder nicht. Selbst wenn ein Friedensvertrag noch notwendig wäre, er würde bezüglich der Ostgebiete keine anderen Regelungen enthalten, als die jetzigen. Da helfen auch keine Eigeninterpretationen des Völkerrechts etc. pp.. Wer sich das Potsdamer Abkommen durchliest, der wird erkennen, das eine Rückgabe dieser Gebiete nie geplant war, denn das Abkommen spricht von ehemaligen deutschen Gebieten und daran wird sich nichts ändern.
Das Potsdamer Abkommen spricht nicht von "ehemaligen deutschen Gebieten" und auch nicht von Annektionen, sondern von Kontrolle und Verwaltung. Mal abgesehen davon, ob man das ueberhaupt als bindend betrachten sollte.
http://www.documentarchiv.de/in/1945/potsdamer-abkommen.html
Mit dem gegenwaertigem BRD-Regime wird da allerdings nichts draus werden, da stimme ich Dir zu.

Gehirnnutzer
12.06.2014, 15:53
Ich hab doch bereits gesagt, dass das implizit ist. Der Rest widerspricht nicht dem was ich geschrieben habe.


Das Potsdamer Abkommen spricht nicht von "ehemaligen deutschen Gebieten" und auch nicht von Annektionen, sondern von Kontrolle und Verwaltung. Mal abgesehen davon, ob man das ueberhaupt als bindend betrachten sollte.
http://www.documentarchiv.de/in/1945/potsdamer-abkommen.html
Mit dem gegenwaertigem BRD-Regime wird da allerdings nichts draus werden, da stimme ich Dir zu.

Man sollte etwas lesen und nicht überfliegen. Ich habe zwar ein falsches Wort gewählt, aber die Bezeichnung "früher deutschen Gebiete" entspricht weitgehends ehemalig.


Die Häupter der drei Regierungen stimmen darin überein, daß bis zur endgültigen Festlegung der Westgrenze Polens, die früher deutschen Gebiete östlich der Linie, die von der Ostsee unmittelbar westlich von Swinemünde und von dort die Oder entlang bis zur Einmündung der westlichen Neiße und die westliche Neiße entlang bis zur tschechoslowakischen Grenze verläuft, einschließlich des Teiles Ostpreußens, der nicht unter die Verwaltung der Union der Sozialistischen Sowjetrepubliken in Übereinstimmung mit den auf dieser Konferenz erzielten Vereinbarungen gestellt wird und einschließlich des Gebietes der früheren Freien Stadt Danzig, unter die Verwaltung des polnischen Staates kommen und in dieser Hinsicht nicht als Teil der sowjetischen Besatzungszone in Deutschland betrachtet werden sollen.

Es ist zwar richtig, das sie unter polnische Verwaltung gestellt worden sind, aber warum spricht man wohl von "früher deutschen Gebieten" und nicht von "deutschen Gebieten".

Nun Rhino, du wirst jetzt wahrscheinlich mit HLKO kommen, die Annektionen verbietet. Schöner Versuch mit dem Völkerrecht, nur ergeben sich einige Probleme daraus:

1. Die HLKO gilt nur während Kriegszeiten, das dumme ist nur, der II.Weltkrieg ist seit fast 60 Jahren beendet auch in rechtlicher Hinsicht. Was viele nämlich übersehen, ein Kriegszustand kann zwar durch einen Friedensvertrag beendet werden, muss er aber nicht. Er kann auch durch einseitige Erklärung beendet werden.
1951 haben die Westallierten den Kriegszustand beendet, Frankreich und Großbritanien am 9. Juli (kannst du in jedem guten Geschichtsbuch nachlesen, die Amis im Oktober (http://www.presidency.ucsb.edu/ws/?pid=13969), die Russen haben bis 1955 gewartet.

2. Völkerrecht ist so eine Sache, mein lieber Rhino, es gibt nur wenige Teile, bei denen du ein Gericht anrufen kannst, ansonsten beruht es auf gegenseitiger Anerkennung. Was bedeutet das? Selbst wenn wir bezüglich der Ostgebiete eine völkerrechtswidrige Vorgehen hätten, wo willst du das Recht durchsetzen?
Theoretisch könnte man sogar juristische argumentieren, das die Rechtswidrigkeit bzgl. der Ostgebiete, wenn dem so wäre, einen rechtlichen Mangel darstellte, dem durch die deutsch-polnischen Grenzverträge und dem 2+4 Vertrag Heilung widerfahren ist.

3. Es ist höchstwahrscheinlich zu erwarten, das du die Befugnis zu den Vertragsschlüssen anzweifelst. Wie ich bereits sagte, beruht Völkerrecht hauptsächlich auf Anerkennung. Ich spar mir jetzt Ausführungen über die völkerrechtliche Subjektidentität, denn der Passus "nicht Rechtsnachfolger sondern identisch" müsste jedem bekannt sein. Auch wenn du das nicht als rechtens ansiehst, die meisten Staaten haben die eigene Rechtsauffassung der Bundesrepublik anerkannt, womit wie wieder bei dem wären, worauf Völkerrecht beruht.

Es gibt nur vier Möglichkeiten für dich und anderer bezüglich der deutschen Ostgebiete

a) ihr erlangt Regierungsmacht und erklärt Polen den Krieg. Kein Frage, das so etwas in die Hose geht!

b) ihr erlangt Regierungsmacht und verhandelt mit Polen diplomatisch einen neuen Grenzverlauf.

c) ihr erlangt Regierungsmacht und macht Polen ein monetäres Angebot, das mit Worten Don Corleones Polen nicht ablehnen kann.

d) akzeptiert die geschichtlichen Fakten.

Rhino
12.06.2014, 16:32
...
Es ist zwar richtig, das sie unter polnische Verwaltung gestellt worden sind, aber warum spricht man wohl von "früher deutschen Gebieten" und nicht von "deutschen Gebieten".
....
Nah weil, die Deutschen daraus gerade vertrieben wurden. Eine Subjugatio oder Annektion ist das allerdings noch nicht.

Pius12
12.06.2014, 16:42
Aus meiner Sicht ist es Eine Teil - Wiedervereinigung - denn die Frage des deutschen Ostens ist nicht paraphiert worden.

GSch
12.06.2014, 16:54
Nun Rhino, du wirst jetzt wahrscheinlich mit HLKO kommen, die Annektionen verbietet. Schöner Versuch mit dem Völkerrecht, nur ergeben sich einige Probleme daraus: ...

Unter anderem das Problem, dass die Haager Landkriegsordnung Annexionen keineswegs verbietet. Eine Garantie für die territoriale Integrität der Staaten bietet die UN-Charta (und auch die ist oft nicht das Papier wert, auf dem sie steht), aber 1907 war dergleichen unbekannt. Die HLKO regelt die Kriegführung, sie enthält keinerlei Vorgaben für die darauf folgende neue Friedensordnung. Annexionen aber gehören zu dieser.

GSch
12.06.2014, 16:55
Aus meiner Sicht ist es Eine Teil - Wiedervereinigung - denn die Frage des deutschen Ostens ist nicht paraphiert worden.

O doch - im Zwei-plus-Vier-Vertrag steht ganz genau, wo Deutschlands Ostgrenze ist.

Praktiker
12.06.2014, 17:09
Aus meiner Sicht ist es Eine Teil - Wiedervereinigung - denn die Frage des deutschen Ostens ist nicht paraphiert worden.

Nein ,- es handelt sich definitiv um eine Wiedervereinigung ,- lediglich die sich zu vereinigende Fläche hat sich aus historischen Gründen schon vorher verkleinert.
Der deutsche Osten wurde durch deutsche Regierungen als Ausland anerkannt ,- das muss nicht gefallen - ist aber völkerrechtlich auch nicht revidierbar.
Die einzige Möglichkeit wäre ,- wenn unsere polnischen Brüdern und Schwestern von sich aus ein Beitrittsgesuch an die BRD stellen würden..... :)

Carl von Cumersdorff
12.06.2014, 17:57
Sorry, erklär mir mal bitte, wie man nach den Regeln der Rechtsauslegung eine Verpflichtung aus dem Gesetzestext des 146ers ableiten kann.

1. Der Artikel setzt einen relativen und abstrakten Zeitpunkt ab wann das GG seine Gültigkeit verliert, nämlich zu dem Zeitpunkt an dem es durch eine neue Verfassung ersetzt wird.

2. Er stellt eine Bedingung an die Verfassung, die das GG ersetzt, sie muss in freier Entscheidung vom deutschen Volk beschlossen worden sein.

Mehr steht in dem Text nicht drin. Da steht nicht drin, das GG muss durch eine neue Verfassung ersetzt werden, sondern es kann durch eine neue Verfassung ersetzt werden, die die Bedingungen des Artikels 146 GG erfüllt. Das ist keine rechtlich bindende Verpflichtung.

Man kann zwar aus der ursprünglichen Präambel durchaus den Wunsch der Väter des GG ableiten, das wenn das Gebot der Wiedervereinigung erfüllt ist, das ganze mit einer neuen Verfassung als Ausdruck wiedererlangter Souveränität abgeschlossen wird, jedoch hat es keinen rechtlich bindenden Charakter.

Im Übrigen ist die Wiedervereinigung abgeschlossen, das Hoffen auf die ehemaligen Ostgebiete ist irrwitzig, egal ob man den 2 + 4 Vertrag als friedensvertragliche Lösung ansieht oder nicht. Selbst wenn ein Friedensvertrag noch notwendig wäre, er würde bezüglich der Ostgebiete keine anderen Regelungen enthalten, als die jetzigen. Da helfen auch keine Eigeninterpretationen des Völkerrechts etc. pp.. Wer sich das Potsdamer Abkommen durchliest, der wird erkennen, das eine Rückgabe dieser Gebiete nie geplant war, denn das Abkommen spricht von ehemaligen deutschen Gebieten und daran wird sich nichts ändern.

1. Auch die neue Fassung spricht vom gesamten Deutschen Volk. Wer ist und wo lebt dieses Volk? Das müsste erstmal geklärt werden.
2. Es gibt bezüglich Wiedervereinigung noch offene Fragen. Denn 1990 hat es nur eine Vereinigung gegeben, da beide Deutsche Staaten (DDR wurde durch den Besuch von Honecker in der BRD diplomatisch anerkannt) nie Vereinigt waren. Sie waren Teil des Deutschen Reiches. Deshalb können wir nie von Wiedervereinigung reden, sondern nur von Rückgabe. Diese Rückgabe geht aber nur auf zwei Wegen. Entweder durch die Diplomatie, dass heißt das zB Briten, Amerikaner und/oder Russen einen Vorteil für sich sehen, wenn sie Deutschland mit Landrückgabe belohnen um uns für sie zu gewinnen oder nur durch Krieg. Dann wäre es aber eine Rückeroberung.
3. Kohl hätte die Grenzen von 1937 fordern können, wenn er ein wenig Intelligenz besessen hätte. Dafür hätte er aber auch Weitsicht gebraucht und die heutigen Geschehnisse voraussehen müssen. Mit einem Deutschland in den Grenzen von 1937 besser in den Grenzen von 1914 und eine Zusicherung an Rußland, dass die Ukraine und Weißrußland immer Teil der Russischen Föderation bleibt würde eine internationale Kriegsgefahr wie sie jetzt besteht erst nicht aufkommen lassen. Es wäre auch verständlich gewesen, wenn Kohl als politischen Ausgleich aus den Ländern Oberpfalz, Niederbayern, Oberbayern, Bayrisch-Sudetenland, Oberösterreich, Niederösterreich mit Wien, Steiermark, Salzburg, Kärnten, Tirol und Südtirol einen unabhängingen Staat BAYERN gegründet hätte, Elsaß, Südbaden, Hohenzollern, Württemberg (ohne Franken), Schwaben, Vorarlberg an die Schweiz angegliedert hätte und der Rest als PREUSSEN (inklusive Nord-Sudetenland, Deutsch-Lothringen, Pfalz, Nordbaden, Großherzogtum Hessen, Waldeck, Lippe-Detmold, Schaumburg-Lippe, Braunschweig, Oldenburg, Bremen, Hamburg, Lübeck, Mecklenburg-Schwerin, Mecklenburg-Strelitz, Anhalt, Thüringen und Sachsen) vereint gewesen wäre. Mit vernünftigen Vorschlägen hätte diplomatisch schon vieles unvorstellbare gemacht werden können, wo alle mit Zufrieden sein konnten.

Stättler
12.06.2014, 18:16
1. Auch die neue Fassung spricht vom gesamten Deutschen Volk. Wer ist und wo lebt dieses Volk? Das müsste erstmal geklärt werden.
2. Es gibt bezüglich Wiedervereinigung noch offene Fragen. Denn 1990 hat es nur eine Vereinigung gegeben, da beide Deutsche Staaten (DDR wurde durch den Besuch von Honecker in der BRD diplomatisch anerkannt) nie Vereinigt waren. Sie waren Teil des Deutschen Reiches. Deshalb können wir nie von Wiedervereinigung reden, sondern nur von Rückgabe.

siehe auch mal : Über den deutsch-polnischen Grenzvertrag, 22.05.2005 (Friedensratschlag) (http://www.uni-kassel.de/fb5/frieden/themen/Befreiung/polen-grenze.html).................und das ist ausgearbeitet unter Beachtung des 2+4 - Vertrages !!!!

Rhino
12.06.2014, 21:04
siehe auch mal : Über den deutsch-polnischen Grenzvertrag, 22.05.2005 (Friedensratschlag) (http://www.uni-kassel.de/fb5/frieden/themen/Befreiung/polen-grenze.html).................und das ist ausgearbeitet unter Beachtung des 2+4 - Vertrages !!!!
Also mich fuehrt der Verweis hierhin: http://www.uni-kassel.de/fb05/
Dort heisst es dann:



Neuer Termin für „Uni in Bewegung“ aufgrund von Unwettern (25.06.2014)»mehr (http://www.uni-kassel.de/fb05/aktuelles/newsdetails/article/der-allgemeine-hochschulsport-laedt-am-11-juni-zu-uni-in-bewegung-ein.html)
Achtung Veranstaltungsausfall - Vortragsreihe „Gender und Koedukation“ am IfSS »mehr (http://www.uni-kassel.de/fb05/aktuelles/newsdetails/article/achtung-veranstaltungsausfall-vortragsreihe-gender-und-koedukation-am-ifss.html)
Kleine Kinder mal ganz oben an der Universität Kassel »mehr (http://www.uni-kassel.de/fb05/aktuelles/newsdetails/article/kleine-kinder-mal-ganz-oben-an-der-universitaet-kassel.html)

Stättler
12.06.2014, 21:21
Also mich fuehrt der Verweis hierhin: http://www.uni-kassel.de/fb05/
Dort heisst es dann:

Sorry.......

Der Verweis führte noch vor 1 Jahr zu einer juristischen wissenschaftlichen Studie ....offenbar geändert .....warum ????

leider habe ich das damals nicht offline abgespeichert und in der Bibliothek ist das Dokument aus 2005 auch unauffindbar......

Aber das Netz vergißt nicht !:D:D

Hier : http://www.ag-friedensforschung.de/themen/Befreiung/polen-grenze.html

GSch
12.06.2014, 21:59
1. Auch die neue Fassung spricht vom gesamten Deutschen Volk. Wer ist und wo lebt dieses Volk? Das müsste erstmal geklärt werden.

Also, es lebt gewiss nicht im heutigen Polen. Da leben vielleicht einzelne deutsche Staatsbürger und noch ein paar Volksdeutsche (die aber zumeist polnische Staatsangenhörige sind), aber das deutsche Staatsvolk ist im Wesentlichen die Menge der Leute, die die deutsche Staatsangehörigkeit besitzt und im Wesentlichen in der Bundesrepublik Deutschland lebt. Abgesehen von ein paar Dauerurlaubern auf Mallorca.


3. Kohl hätte die Grenzen von 1937 fordern können, wenn er ein wenig Intelligenz besessen hätte.

Kohl war vielleicht kein großer Intellektueller, aber politischen Instinkt hatte er. Den brauchte er aber gar nicht. Allen war klar, dass nur eine einzige Grenze in Europa geändert werden konnte - die zwischen den beiden Deutschland. Darüber gab es nie eine Diskussion. Es war ja schon schwer genug, das bei Maggie Thatcher und Francois Mitterand zu verkaufen.

Carl von Cumersdorff
13.06.2014, 07:45
Also, es lebt gewiss nicht im heutigen Polen. Da leben vielleicht einzelne deutsche Staatsbürger und noch ein paar Volksdeutsche (die aber zumeist polnische Staatsangenhörige sind), aber das deutsche Staatsvolk ist im Wesentlichen die Menge der Leute, die die deutsche Staatsangehörigkeit besitzt und im Wesentlichen in der Bundesrepublik Deutschland lebt. Abgesehen von ein paar Dauerurlaubern auf Mallorca.



Kohl war vielleicht kein großer Intellektueller, aber politischen Instinkt hatte er. Den brauchte er aber gar nicht. Allen war klar, dass nur eine einzige Grenze in Europa geändert werden konnte - die zwischen den beiden Deutschland. Darüber gab es nie eine Diskussion. Es war ja schon schwer genug, das bei Maggie Thatcher und Francois Mitterand zu verkaufen.

Das sah damals so aus. Aber Maggie und François hatten mehr Angst, dass sie Wort halten mussten. Da wir zu diesem Zeitpunkt einen Deutschfreundlichen US Präsidenten hatten, mit Gorbi keinen verbohrten Kommunisten hatten wäre eine Empfehlung (ich spreche nicht von Forderungen) nicht auf taube Ohren gestossen. Kohl suchte nur den einfachen Weg. Damit waren alle 4 einverstanden, weil sie ja nicht für Deutschland sprechen mussten. Jedenfalls wenn man nicht fragt, bekommt man auch keine Antwort. Ich hätte als Bundeskanzler jedenfalls die Alliierten auf ihr Wort hingewiesen. Deutschland in den Grenzen von 1937.

GSch
13.06.2014, 08:32
Ich hätte als Bundeskanzler jedenfalls die Alliierten auf ihr Wort hingewiesen. Deutschland in den Grenzen von 1937.

Man hätte dich milde lächelnd gefragt, wann die Alliierten ein solches Wort gegeben hätten. Niemand war so verrückt, Polen wieder zerstückeln zu wollen.

Carl von Cumersdorff
13.06.2014, 15:13
Das unterscheidet eben Dich als Deutscher und einen Amerikaner. Du ziehst den Schwanz sofort ein. Ein Ami wird immer seine Chance suchen. Wenn alle nur meckern, keine Veränderungen haben möchten, ihre Pfrunde nur retten wollen, dann bleibt eben alles beim Alten. So bist du soviel Wert wie ein Kuhfladen. Es gibt immer Veränderungen. Die Menschen streben danach. Mit Dir würde der Mensch noch Beeren sammeln. Aber wenn dann einer den Mut hat und für das eigene Volk was erreicht, dann bist du der Erste, der Heil............ruft. Schleimer!

Rhino
13.06.2014, 16:30
Man hätte dich milde lächelnd gefragt, wann die Alliierten ein solches Wort gegeben hätten. Niemand war so verrückt, Polen wieder zerstückeln zu wollen.Polen soll ja auch nicht zerstueckelt werden.

GSch
14.06.2014, 04:37
Das unterscheidet eben Dich als Deutscher und einen Amerikaner. Du ziehst den Schwanz sofort ein. Ein Ami wird immer seine Chance suchen. Wenn alle nur meckern, keine Veränderungen haben möchten, ihre Pfrunde nur retten wollen, dann bleibt eben alles beim Alten. So bist du soviel Wert wie ein Kuhfladen. Es gibt immer Veränderungen. Die Menschen streben danach. Mit Dir würde der Mensch noch Beeren sammeln. Aber wenn dann einer den Mut hat und für das eigene Volk was erreicht, dann bist du der Erste, der Heil............ruft. Schleimer!

Der komische Balken in deinem Symbolbild hat sicherlich einen tiefen Sinn, der auch deutlich aus deinem Beitrag spricht. Nun erzähl uns noch, wer das war, der wirklich mal was für das eigene Volk erreicht hat und bis zu seinem etwas unsanften Tod anerkannter Katholik war.

grybbl
01.08.2014, 15:31
Zum wiederholten Male.
Wenn zwei ehemalige Spitzel des Ministeriums für Staatsicherheit der DDR an der Spitze des Staates stehen,
wer hat dann wen übernommen?
Vielleicht waren ja Ostpolitschranzen billiger?
Der Plan der "Herren" wird so oder so umgesetzt

denker_1
08.09.2014, 19:41
Falsch ist es nicht, Harry, weil eine Verfassung sich über ihre Aufgabe definiert, deswegen ist das GG eine Verfassung. Man kann sich darüber streiten in wie weit das GG von der Idealvorstellung einer Verfassung abweicht, aber nicht über den Umstand, das das GG eine Verfassung ist.

Das mag für die jenigen, die sich wenig mit Verfassungsrecht auseinandersetzen, schwer verständlich sein, da sie vergessen das viele Begriffe im Recht ein wenig anders definiert werden als Otto-Normalbürger es tut. Das aber nur nebenbei.

Es muss nicht umbedingt eine neue Verfassung nach Artikel 146 GG her, jedoch müssten mindestens einige Mängel auch scheinbare Mängel des GG ausgeräumt werden.

Ich lese grad hier und muss sagen, das mir das eingentlich völlig schnuppe ist, wie das Ding heißt. Grundgesetz oder Verfassung. Mir ist wichtig, das ich eine Rechtsgrundlage habe, nach der ich hier in diesem Land in Würde leben kann. Wie das realisiert wird, sollte mir nicht völlig egal sein, viel mehr direkte Mitbestimmung würde sich da gehören, aber wie wir das am Ende namentlich nennen, ist mir so lange egal, wie die Bezeichnung nicht gerade an gleichwertige Bezeichnungen aus einer Diktatur erinnern. Ist aber bei Grundgesetz oder Verfassung nicht der Fall.