Die sogenannte Kriegserklärung Deutschland an die USA.

[Muninn]

In diesen Strang wird die sogenannte Kriegserklärung Deutschland an die USA abgehandelt.

Fakt ist das Deutschland und die USA schon vor der sogenannten Kriegserklärung militärisch in Konflikt traten. Siehe unten. Dazu kam noch die Unterstützung von Kombattanten Deutschlands.. Stichwort Pacht und Leihgesetzt.




Am 11. September gibt der Präsident der Marine gar den shoot on sight- Befehl: Auf deutsche U-Boote darf geschossen werden.

Währenddessen hält Hitler einen Krieg mit den USA immer noch für vermeidbar. »Führer betrachtet die Haltung des Präsidenten der USA noch immer als schwankend«, heißt es in einem Protokoll der Kriegsmarine vom Mai 1941, er »wünscht unter keinen Umständen, jetzt durch Zwischenfälle den Eintritt der USA in den Krieg herbeizuführen«. Dennoch bleiben die von Hitler befürchteten »Zwischenfälle« nicht aus. So wird der US-Zerstörer Kearny am 17. Oktober von einem deutschen Torpedo getroffen. Elf Seeleute sterben – die ersten amerikanischen Soldaten, die im Kampf gegen Hitler fallen. Am 31. Oktober versenkt ein deutsches U-Boot den Zerstörer Reuben James, rund tausend Kilometer westlich von Irland. 115 Seeleute kommen ums Leben. Hitler, so der Präsident, sei für ihn ein madman, ein Wahnsinniger.

Dass der Versenkung der Reuben James keine Kriegserklärung folgt, bestärkt die deutsche Führung in ihrer Einschätzung, dass die USA noch nicht kriegsbereit sind. Nichtsdestotrotz gibt Hitler am 17. November abermals den Befehl, diesmal an deutsche Hilfskreuzer, jede Konfrontation mit amerikanischen Einheiten zu vermeiden.



http://www.zeit.de/2011/50/Kriegserklae ... 41/seite-2 (http://www.zeit.de/2011/50/Kriegserklaerung-1941/seite-2)


Der Mainstream behauptet, dass der Reichskanzler den USA am 11. Dezember 1941 durch unseren Außenminister Ribbentrop den Krieg erklärt hat.

Dies ist nach meiner Meinung eine Fehlinterpretation.




Nachdem die Regierung der Vereinigten Staaten von Amerika von Ausbruch des durch die englische Kriegserklärung an Deutschland vom 3. September 1939 heraufbeschworenen europäischen Krieges an alle Regeln der Neutralität in immer steigendem Maße zugunsten der Gegner Deutschlands auf das Flagranteste verletzt, sich fortgesetzt der schwersten Provokationen gegenüber Deutschland schuldig gemacht hat, ist sie schließlich zu offenen militärischen Angriffshandlungen übergegangen.

Am 11. September 1941 hat der Herr Präsident der Vereinigten Staaten von Amerika öffentlich erklärt, daß er der amerikanischen Flotte und Luftwaffe den Befehl gegeben habe, auf jedes deutsche Kriegsfahrzeug ohne weiteres zu schießen. In seiner Rede vom 27. Oktober ds. Js. hat er noch ausdrücklich bestätigt, daß dieser Befehl in Kraft sei. Gemäß diesem Befehl haben seit Anfang September ds. Js. amerikanische Kriegsfahrzeuge deutsche Seestreitkräfte systematisch angegriffen. So haben amerikanische Zerstörer, z. B. die "Greer", die "Kearny" und die "Reuben James", planmäßig das Feuer auf deutsche U-Boote eröffnet. Der Staatssekretär der amerikanischen Marine, Herr Knox. hat selber bestätigt, daß amerikanische Zerstörer deutsche U-Boote angegriffen haben. Ferner haben die Seestreitkräfte der Vereinigten Staaten von Amerika auf Befehl ihrer Regierung deutsche Handelsschiffe auf dem offenen Meere völkerrechtswidrig als feindliche Schiffe behandelt und gekapert.

Die Reichsregierung stellt daher fest: Obwohl sich Deutschland seinerseits gegenüber den Vereinigten Staaten von Amerika während des ganzen gegenwärtigen Krieges streng an die Regeln des Völkerrechts gehalten hat, ist die Regierung der Vereinigten Staaten von Amerika von anfänglichen Neutralitätsbrüchen endlich zu offenen Kriegshandlungen gegen Deutschland übergegangen. Sie hat damit praktisch den Kriegszustand geschaffen.

Die Reichsregierung hebt deshalb die diplomatischen Beziehungen zu den Vereinigten Staaten von Amerika auf und erklärt, daß sich unter diesen durch den Präsidenten Roosevelt veranlaßten Umständen auch Deutschland von heute ab als im Kriegszustand mit den Vereinigten Staaten von Amerika befindlich betrachtet"

Mit vorzüglicher Hochachtung

Unterschrift:

Ribbentrop 11. Dezember 1941



http://www.lsg.musin.de/geschichte/gesc ... ng_USA.htm (http://www.lsg.musin.de/geschichte/geschichte/natsoz/deutsche_kriegserkl%C3%A4rung_USA.htm)

Im oben gezeigten Dokument kann man gut erkennen dass es sich mit Nichten um eine Kriegserklärung handelt. Sonder um eine Feststellung das sich die Staaten Deutschland und USA im Kriegen miteinander befinden. Dieser militärische Konflikt wurde maßgeblich von den USA herbeigeführt wie die shoot on sight order zeigt.

[herberger]

Diese Kriegserklärung an die USA war nicht sehr klug,obwohl zwischen den USA und Deutschland faktisch schon ein Kriegszustand herrschte,aber ohne die Kriegserklärung hätte man den aktiven Kriegseintritt der USA gegen Deutschland hinaus zögern können,zu verhindern war er ohnehin nicht.

[deutscher911]

Diese Kriegserklärung an die USA war nicht sehr klug,obwohl zwischen den USA und Deutschland faktisch schon ein Kriegszustand herrschte,aber ohne die Kriegserklärung hätte man den aktiven Kriegseintritt der USA gegen Deutschland hinaus zögern können,zu verhindern war er ohnehin nicht.
Die "Kriegserklärung" war nötig, um sich gegen die illegalen Angriffe der VSA legal wehren zu können! Wir wurden in diesen Krieg mit den VSA genauso hineingezwungen wie auch die Kriegshandlungen am 1. September 1939 erzwungen wurde. Beides entsprach reiner Notwehr!

[houndstooth]

Wieso eigentlich wird Geschichte in DEU meistens spiegelverkehrt dargestellt?

[herberger]

Die "Kriegserklärung" war nötig, um sich gegen die illegalen Angriffe der VSA legal wehren zu können! Wir wurden in diesen Krieg mit den VSA genauso hineingezwungen wie auch die Kriegshandlungen am 1. September 1939 erzwungen wurde. Beides entsprach reiner Notwehr!

Das ist natürlich Spekulation,ohne die deutsche Kriegserklärung 1941 hätte der aktive Kriegseinsatz der USA gegen Deutschland vielleicht ein Jahr später stattgefunden.Die Bombenangriffe auf deutsche Städte wären erst ab 1944 und die Invasion erst im Juni 1945.Ein Jahr mehr Zeit das hätte bedeuten können,die deutsche Luftwaffe hätte die Reichsverteidigung mit Düsenjäger geführt,die Flugabwehrraketen wären einsatzbereit,die V1 und V2 wären weiter entwickelt worden in ihrer Zielgenauigkeit und die neuen U-Boote wären im Einsatz.Das sind jetzt nur die Sachen die bekannt sind und auch realistich.Natürlich ohne im Westen die Invasion hätten die deutschen Truppen noch 1945 in der Sowjetunion gestanden.Ach so und die nächste Generation von Düsenjägern hätten 1945 die Produktionsreife erlangt,Düsenjäger die in etwa der US F 86 Sabre und der sowj.Mig 15 entsprochen hätten.

[AdRem]

Wieso eigentlich wird Geschichte in DEU meistens spiegelverkehrt dargestellt?

Anstatt eine neue Rechte aufzubauen, wollen sich die Ewiggestrigen an das Alte halten und handeln entsprechend.
Genau dadurch kann sich die wahre Rechte nie erneuern.
Sie verhindern das mit ihrer Geschichtsdarstellung, unabhänging ob die jetzt wahr ist oder nicht.

[deutscher911]

Das ist natürlich Spekulation.....
Eben. Es hätte auch sein können, daß unsere gesamte Flotte wegen Nichtverteidigung zusammengeschossen worden wäre und das Blech für die Düsenjäger dann gefehlt hätte :)

[herberger]

Eben. Es hätte auch sein können, daß unsere gesamte Flotte wegen Nichtverteidigung zusammengeschossen worden wäre und das Blech für die Düsenjäger dann gefehlt hätte :)

Nein.

Schlechtes Beispiel.

[Irmingsul]

Das ist natürlich Spekulation,ohne die deutsche Kriegserklärung 1941 hätte der aktive Kriegseinsatz der USA gegen Deutschland vielleicht ein Jahr später stattgefunden.Die Bombenangriffe auf deutsche Städte wären erst ab 1944 und die Invasion erst im Juni 1945.Ein Jahr mehr Zeit das hätte bedeuten können,die deutsche Luftwaffe hätte die Reichsverteidigung mit Düsenjäger geführt,die Flugabwehrraketen wären einsatzbereit,die V1 und V2 wären weiter entwickelt worden in ihrer Zielgenauigkeit und die neuen U-Boote wären im Einsatz.Das sind jetzt nur die Sachen die bekannt sind und auch realistich.Natürlich ohne im Westen die Invasion hätten die deutschen Truppen noch 1945 in der Sowjetunion gestanden.Ach so und die nächste Generation von Düsenjägern hätten 1945 die Produktionsreife erlangt,Düsenjäger die in etwa der US F 86 Sabre und der sowj.Mig 15 entsprochen hätten.

Da hast Du recht ... Im nachhinein lässt sich alles klarer sehen.

[herberger]

Mit der Kriegserklärung an die USA hatte sich Deutschland verkalkuliert,man glaubte Japan würde nun die UDSSR den Krieg erklären was nicht eintrat.Auch glaubte man wenn die USA in Asien gebunden ist werden die USA nicht aktiv in einem europ.Krieg eintreten.Hätte Japan der Sowjetunion den Krieg erklärt dann hätten sowj.Truppen in Fernost bleiben müssen,selbst wenn Japan die Sowjetunion nicht angreift.

[houndstooth]

Anstatt eine neue Rechte aufzubauen, wollen sich die Ewiggestrigen an das Alte halten und handeln entsprechend.
Genau dadurch kann sich die wahre Rechte nie erneuern.
Sie verhindern das mit ihrer Geschichtsdarstellung, unabhänging ob die jetzt wahr ist oder nicht.
Dass es Ewiggestrige gibt , und dass es sie ueberall gibt, ist normal und schon klar .

Was mir nicht in den Kopf will ist, warum sich so viele Wahlberechtigte so fest an den Quatsch klammern.

(Davon mal ganz abgesehen, wer haette gedacht oder geahnt wie pervertiert und verlogen amerikanische Medien die Gegenwart darstellen. Schon Roosevelt, Churchill, General|President Eisenhower beklagten sich darueber)

[Wolf Fenrir]

Wieso eigentlich wird Geschichte in DEU meistens spiegelverkehrt dargestellt?
Liegt es daran das Du ein scheiß Engländer (Angelsachse ) bist ???

"""" Von der Rasse mein Bruder """" !!! ??? Frag dich selbst mal !!!

[Registrierter]

Wieso eigentlich wird Geschichte in DEU meistens spiegelverkehrt dargestellt?

Die BRD stellt die Geschichte im Sinne der Sieger IMMER exakt spiegelverkehrt zur Wahrheit dar, auf dass den Deutschen der letzte Zentimeter Rückgrat gebrochen wird.
Aber das muss man einem Hardcore-Zionisten ja eigentlich nicht erklären.
Deine Frage war ja doch nur rhetorisch gemeint.

[houndstooth]

Liegt es daran das Du ein scheiß Engländer (Angelsachse ) bist ???

"""" Von der Rasse mein Bruder """" !!! ??? Frag dich selbst mal !!!

Unser aller Leben besteht nur aus von uns selbst getroffenen Entscheidungen. Wir alle machen falsche Entscheidungen ; vor allem in juengeren Jahren; doch wenn wir aelter und reifer werden ,sollten Gefuehle weniger und Vernunft + Bedacht + Erfahrung mehr Einfluss im Entscheidungsvorgang haben. Auch in Geschichte ist es wichtig sich nicht Herdendenken zu verschreiben und von Gefuehlen hinreissen zu lassen, es ist besser Abstand davon zu nehmen und Informationen rein sachlichen, common sense Kriterien zu unterziehen : ist es wahrscheinlich? Ist es logisch? Ist es unabhaengig bestaetigt? Gab es mal Aehnliches und wie ist es ausgegangen?


Dazu braucht man kein 'scheiß Engländer' zu sein , sondern nur eine nuechtern , objektiv denkende Person.


Die BRD stellt die Geschichte im Sinne der Sieger IMMER exakt spiegelverkehrt zur Wahrheit dar, auf dass den Deutschen der letzte Zentimeter Rückgrat gebrochen wird.
Aber das muss man einem Hardcore-Zionisten ja eigentlich nicht erklären.
Deine Frage war ja doch nur rhetorisch gemeint.

Die BRD stellt garnix dar.
Personen nehmen und geben Informationen.
Personen entscheiden selbst welche mediale Informationen sie aufnehmen und welche sie abgeben.
Personen lesen Originaldokumente , sehen Originalbilder und sehen und hoeren Originalfilclips.
Psychisch unbelastete Personen sind anhand der Fuelle vorhandener Informationen bestens in der Lage zwischen Quatsch und Realitaet zu unterscheiden.

Das weinerliche Gegreine ist einfach widerlich.

In der BRD gibt es hervorragende Geschichtsdarstellungen wie z.B. in den Vierteljahrshefte für Zeitgeschichte. Das Praedikat 'hervorragend' gebe ich deshalb, weil die dortigen Darstellungen ,die ich bisher gelesen hatte ,alle meine Kriterien recht gut erfuellen. (dass ich geringfuegige Aenderungen hier und dort gerne gesehen haette, aendert am Gesamtbild nichts)

Again...it's your choice....

'Hardcore-Zionist' ... rotfl

[houndstooth]

In diesen Strang wird die sogenannte Kriegserklärung Deutschland an die USA abgehandelt.


Kommt da noch was oder ist der kleine c&p job die Summe der 'Abhandlung'?

[Registrierter]

Die BRD stellt garnix dar.


ROFL!



Personen nehmen und geben Informationen.


Die Diktatur der Demokraten basiert auf der Unterdrückung von Wahrheit.
Sie fürchte die Wahrheit so sehr, dass sie ihr Machtfundament durch Denkverbote gesetzlich absichern und sich dabei nicht scheuen, die Errungenschaften des Zeitalters der Aufklärung vom Tisch zu wischen und den Geist des Willkürherrschaft aus der Folterkammer der Geschichte herorzuholen und wie einst Gedankenverbrecher abzuurteilen und zu richten.



Personen entscheiden selbst welche mediale Informationen sie aufnehmen und welche sie abgeben.


Ohne das Internet war es der Masse nicht möglich, diese Freiheit auszuüben.
Das Internet erlaubt, die Unterdrückung durch die Demokraten nun endlich abzuschütteln.



Personen lesen Originaldokumente , sehen Originalbilder und sehen und hoeren Originalfilclips.
Psychisch unbelastete Personen sind anhand der Fuelle vorhandener Informationen bestens in der Lage zwischen Quatsch und Realitaet zu unterscheiden.


...und die Machenschaften der psychisch belasteten Demokraten zu durchschauen.
Hier sind wir uns einig.



Das weinerliche Gegreine ist einfach widerlich.


Kennt man ja.
NUR IHR dürft Eure weinerliche Kultur seit 3000 Jahren zum Machterhalt nutzen.
Der ewige Opferstatus wird in Feiertage und Kultur gegossen und mit dem Siegel Eures Hass- und Rachegottes versehen, um Eure vermeintlich Auerwähltheit zu unterstreichen.
DAS nennt man psychisch vorbelastet.



In der BRD gibt es hervorragende Geschichtsdarstellungen wie z.B. in den Vierteljahrshefte für Zeitgeschichte.

Ja, hervorragend, um einer kleinen Clique den Machterhalt zu sichern und die Masse in der Manege zu führen.
SO führt man Diktaturen.




Das Praedikat 'hervorragend' gebe ich deshalb, weil die dortigen Darstellungen ,die ich bisher gelesen hatte ,alle meine Kriterien recht gut erfuellen. (dass ich geringfuegige Aenderungen hier und dort gerne gesehen haette, aendert am Gesamtbild nichts)


Der Blinde sieht nie, was er nicht sieht.


'Hardcore-Zionist' ... rotfl

QED

[Lichtblau]

Die "Kriegserklärung" war nötig, um sich gegen die illegalen Angriffe der VSA legal wehren zu können!

Warum ist Legalität wichtig?

[houndstooth]

Die Diktatur der Demokraten basiert auf der Unterdrückung von Wahrheit.
Sie fürchte die Wahrheit so sehr, dass sie ihr Machtfundament durch Denkverbote gesetzlich absichern und sich dabei nicht scheuen, die Errungenschaften des Zeitalters der Aufklärung vom Tisch zu wischen und den Geist des Willkürherrschaft aus der Folterkammer der Geschichte herorzuholen und wie einst Gedankenverbrecher abzuurteilen und zu richten.
Es besteht kein Grund Dich selbst mit solch quaelendem Quatsch zu verwirren.

Ohne das Internet war es der Masse nicht möglich, diese Freiheit auszuüben.
Das Internet erlaubt, die Unterdrückung durch die Demokraten nun endlich abzuschütteln.
Vergiss Deine ausgelutschten Spinnerparolen.

Es freut mich aber dass Dein Non-Sequitur auf meine global - und in diesem Forum ebenfalls - akzeptierte Binsenwahrheit "Personen entscheiden selbst welche mediale Informationen sie aufnehmen und welche sie abgeben" kein Einwand gegen persoenliche Verantwortung enthaelt.

Dein chaotisches Gedankengebrodel kristallisiert sich zu zwei Punkten:
A)Persoenlicher Zugang zu bona fide geschichtlichen Informationen war im Nachkriegsdeutschland ( besonderswohl in der DDR) -fuer mehrere Jahrzehnte nicht moeglich und u.U. vielleicht sogar unerwuenscht.
B) Das Internet vermittelt wahre ,geschichtliche Informationen

A)
Diesen Umstand habe ich selber mehrmals hier angesprochen und wurde deshalb als 'Nebelkerze' bezeichnet. Gute Buecher oder Magazinartikel ueber bestimmte Aspekte der juengeren d. Geschichte - 'gut' im Sinne von 'anerkannt von kritischen Fachleuten' - kamen vornehmlich zuerst im englischen Sprachraum auf den Markt und verblieben dort: 1. der englischsprachige Markt ist wesentlich groesser als der deutschsprachige , er verspricht deshalb bessere Profitmargen 2. Kosten der deutschen Uebersetzung und winzige Druckauflagen rentieren sich nicht fuer relativ trockene , wahre Geschichtsbuecher in DEU 3. deutsche potenzielle Schriftsteller hatten einfach nicht die Resourcen gehabt sich jahrelang in fremden Laendern aufzuhalten ;dort dutzende Archive oder ueberlebende Persoenlichkeiten , Briefe, Tagebuecher etc ,fuer die Thematik ihres Buches oder Artikel nachzuforschen.

Viel kosteneffizienter , einfacher und profitabler ist es der Phantasie freien Lauf zu lassen: und dem zahlenden Leser das zu geben nachdem er giert: leckere Luegen die Vorurteile bestaerken.

B)
Der einzige Ort an dem erschoepfend und ausgiebig hervorragende bona fide Informationen ueber geschichtliche Ereignisse zugreifbar ist , sind ausschliesslich Bibliotheken.

Im Internet ist nur ein verschwindend winziger Bruchteil eines einzigen Prozentes des vorhandenen Wissensvolumen greifbar.
Internetdiskussionsforen geben ausschliesslich 'Meinungen' wieder , nichts weiter ; sicher , sie koennen durchaus als Wegweiser dienen und spielen als solche ein 'wertvolle' Rolle. Doch den Anspruch ein Medium fuer robuste , akademisch akzeptable Geschichtsuebertragung zu sein , kann + will ein 'Diskussionsforum' mangels rigoros angewendeter Kontrollkriterien gar nicht erheben.
Ein hiesiger Moderator hatte selber mal geschrieben : "Wir sind keine Bibliothek". Stimmt! In einer guten Bibliothek sind keine Hass- & Hetzbuecher zu finden.

Hier Geschriebenes mag man mit einer Prise Salz geniessen, sorry , mach das 'Schaufel'.

NUR IHR dürft Eure weinerliche Kultur seit 3000 Jahren zum Machterhalt nutzen.
Der ewige Opferstatus wird in Feiertage und Kultur gegossen und mit dem Siegel Eures Hass- und Rachegottes versehen, um Eure vermeintlich Auerwähltheit zu unterstreichen.
DAS nennt man psychisch vorbelastet.
IHR?
Buebli, Deine Unfaehigkeit logisch selber zu denken hast Du zur Genuege demonstriert. Lass Dir mal von Deiner , hoffentlich aelteren , Freundin geduldig nahelegen warum jemand der 1944 in Duesseldorf geboren wurde schwerlich 'Ihnen' und deren 3000 jaehriger Kultur angehoeren kann. :))

Hast Du vielleicht noch etwas annaehern Geistvolles zum Thema ' Die sogenannte Kriegserklärung Deutschland an die USA' bezutragen ...

[Corpus Delicti]

Die "Kriegserklärung" war nötig, um sich gegen die illegalen Angriffe der VSA legal wehren zu können! Wir wurden in diesen Krieg mit den VSA genauso hineingezwungen wie auch die Kriegshandlungen am 1. September 1939 erzwungen wurde. Beides entsprach reiner Notwehr!

Wenn die Usa illegal angreift,haben sie doch faktisch selbt den Krieg schon erklärt.

[houndstooth]

Ein klener Diskurs re. Luegen:

Wie oft habe hier gegen den widerlichen Luegenbrei , boeswillige Verdrehungen , Verzerrungen und ungeschminkte Hetze gewettert.
Ein Anderer artikuliert das Phaenomen der chronischen Geschichtsverfaelschung und der daraus entstandener Mythen und Ammenmaerchen mit vielleicht besseren Worten :


" [///]vorsätzliche Verdrehung der Tatsachen, Absichten und Zusammenhänge darstellten. Wohlgemerkt: zunächst,denn obwohl die Thesen weiterhin genauso falsch blieben, kann sich der Historiker des Eindrucks nicht erwehren, als hätten die Verfechter dieser Thesen schließlich an ihre eigenen Verzerrungen und Verdrehungen zu glauben begonnen. Es ist daher mittlerweile unrichtig, von vorsätzlicher Verdrehung zu sprechen. Es handelt sich vielmehr um in tiefer ehrlicher Überzeugung vorgebrachte Ammenmärchen, die ehedem frei erfunden und dann geglaubt wurden." (*)

Der Author nimmt die Position ein, dass Luegner irgendwann mal selbst so von ihrem Luegen ueberzeugt sind, dass sie sie als bare Wahrheit adoptieren : Luegner und deren labiles Gefolge mesmerisieren sich mit ihrer staendigen Luegerei selbst, ein selbstpropagierender Prozess.

Der Author geht dann sogar soweit ,den selbst-mesmerisierten Luegner als Opfer seiner eigenen Luegen zu betrachten - in diesem psychologischem Status koennen Luegen keine Luegen mehr darstellen. Was sonst?

Diesem Paradox kann ich nicht zustimmen. Es ignoriert die Vorliebe sich beluegen zu lassen und die Faehigkeit zur Selbstverantwortung via angewandter , common sense Denkkriterien.

(*) ppg 59 Legenden um die deutsche Atombombe ; Mark Walker
http://www.ifz-muenchen.de/heftarchiv/1990_1_2_walker.pdf



30242

[Muninn]

Mit der Kriegserklärung an die USA hatte sich Deutschland verkalkuliert,man glaubte Japan würde nun die UDSSR den Krieg erklären was nicht eintrat.Auch glaubte man wenn die USA in Asien gebunden ist werden die USA nicht aktiv in einem europ.Krieg eintreten.Hätte Japan der Sowjetunion den Krieg erklärt dann hätten sowj.Truppen in Fernost bleiben müssen,selbst wenn Japan die Sowjetunion nicht angreift.

Warum haben die Deutschen die Japaner nicht einfach gefragt wie sie sich verhalten wollen? Wenn ich mich nicht täusche dann bezog sich der Dreimächte Pakt auch auf Britannien und die Nordamerikanische Union.

[herberger]

Warum haben die Deutschen die Japaner nicht einfach gefragt wie sie sich verhalten wollen? Wenn ich mich nicht täusche dann bezog sich der Dreimächte Pakt auch auf Britannien und die Nordamerikanische Union.

Ein Grund könnte sein,dass die Japaner sich erst 2 Wochen vor Pearl Harbor zum Angriff entschlossen haben,nach dem Kriegsultimatum des US Präsidenten,das in dieser Kürze keine Absprachen möglich waren.

[Muninn]

Ein Grund könnte sein,dass die Japaner sich erst 2 Wochen vor Pearl Harbor zum Angriff entschlossen haben,nach dem Kriegsultimatum des US Präsidenten,das in dieser Kürze keine Absprachen möglich waren.

Die Frage ist doch warum der Reichskanzler Herr Hitler nicht vor dem Unternehmen Barbarossa die Japaner um eine Front im Osten gebeten hab.

Leider haben sich die Alliierten unter einander nicht all zu gut abgestimmt.

[herberger]

Die Frage ist doch warum der Reichskanzler Herr Hitler nicht vor dem Unternehmen Barbarossa die Japaner um eine Front im Osten gebeten hab.

Leider haben sich die Alliierten unter einander nicht all zu gut abgestimmt.


Im Dezember 1940 hatte sich Hitler entschlossen die UDSSR anzugreifen,im gleichen Zeitraum unterzeichneten Japan und die UDSSR einen Nichtangriffspakt.

[STRange333]

Die "Kriegserklärung" war nötig, um sich gegen die illegalen Angriffe der VSA legal wehren zu können! Wir wurden in diesen Krieg mit den VSA genauso hineingezwungen wie auch die Kriegshandlungen am 1. September 1939 erzwungen wurde. Beides entsprach reiner Notwehr!
Wie kannst du beweisen, dass das Notwehr war?

[Valdyn]

Wie kannst du beweisen, dass das Notwehr war?

Warum sollte sich Hitler bzw. das Militär mit der ganzen Welt anlegen obwohl man nachweislich nicht die Kräfte hatte aus so einem Konflikt als Sieger hervorzugehen? Ach ja, ich habs vergessen. Weil die Entscheidungsträger alles wahnsinnige Irre waren. Ist ja klar, oder?

[Brutus]

Warum sollte sich Hitler bzw. das Militär mit der ganzen Welt anlegen obwohl man nachweislich nicht die Kräfte hatte aus so einem Konflikt als Sieger hervorzugehen? Ach ja, ich habs vergessen. Weil die Entscheidungsträger alles wahnsinnige Irre waren. Ist ja klar, oder?

Heute ist mir auf den Webseiten von Alain Soral unter der Leserkommentaren, wo es um den €urotz ging, aufgefallen, daß den Knopp'schen Blödsinn nicht einmal mehr die Franzosen glauben. Ich habe den Eindruck, dort spricht sich immer mehr herum, daß Deutschland nach WK1 und 2 zum Sündenbock gemacht wurde und ihm jetzt das Gleiche droht.

[cruncher]

Wie kannst du beweisen, dass das Notwehr war?




Beweis erstmal, daß die USA nicht verantwortlch waren.

Sie waren und sind der größte Profiteur von WWII


Wie sagte Schorsch Dabbelju:

Die (Welt)-Kriege haben den USA unermeßlichen Reichtum gebracht

Oder so ähnlich

[houndstooth]

Ein Grund könnte sein,dass die Japaner sich erst 2 Wochen vor Pearl Harbor zum Angriff entschlossen haben,nach dem Kriegsultimatum des US Präsidenten,das in dieser Kürze keine Absprachen möglich waren.

Schmarren!
Es drehte sich in den 'Verhandlungen' schon Monate vor Dezember lediglich um ein von den Verhandlungspartnern mehrfach erwaehnten , beidseitig akzeptablen 'modus vivandi'. Japan unterbreitete spaeter Plan 'A' und falls dieser fuer die U.S.A. nicht akzeptabel sei , hatten sie einen Plan 'B' der im Kernpunkt nicht viel anders als Plan 'A' gewesen war. Der japanische diplomatische 'modus operandi' bestand darin, Forderungen zu stellen von denen sie vorher schon genau gewusst hatten dass diese fuer die U.S.A. unakzeptabel waren.
Gegenangebote (Hull memo) wurden von Japan als 'virtuelles Ultimatum' bezeichnet.Die japanische Kardinalforderung bestand in ihrem illegalem Weiterverbleib auf von ihnen ueberfallenen und besetzten chinesischem und anderen Hoheitsgebieten ; der Mandschurei , Indochina etc.

Es war am 7.Dezember 1941 um 14:20 Uhr gewesen als Japan mit ihrem “Memorandum against the United States”, ein Ultimatum an die U.S.A. gestellt hatten.
Davon ganz abgesehen, durch MAGIC und japanische Truppenbewegungen wussten Hull und Roosevelt dass das japanische diplomatische Gebaren nichts weiter als ein Kabukitanz darstellte.
Die Frage ist doch warum der Reichskanzler Herr Hitler nicht vor dem Unternehmen Barbarossa die Japaner um eine Front im Osten gebeten hab.
Ahh, sehr schoen!
Jetzt kommen wir der Sache schon etwas naeher.
Nur der Zeitpunkt fuer die Frage stimmt nicht ganz.

In Anbetracht der Tatsache dass alles politisches/diplomatisches Handeln auf das 'quid pro quo-Prinzip' beruht , ist es auf den ersten Blick verwunderlich dass Hitlers Handpuppe Ribbentrop im Dezember 1941 Entwurf des gegenseitigen Beistands im Fall des Krieges mit den U.S.A. keine zweite russische Front im Fernen Osten erwaehnt. DEU hingegen hatte die Absicht die Briten im Orient zu vernichten und somit Japan freie Hand zur Expansion im pazifischem Raum zu ermoeglichen.

Es lohnt sich auf diesen Punkt noch einmal zurueck zu kommen.


Leider haben sich die Alliierten unter einander nicht all zu gut abgestimmt.

Mit sechs Konferenzen und ein paar tausend Briefkorrespondenzen zwischen ihnen kann man sagen dass die Alliierten sich ziemlich gut synchronisiert gehabt hatten.

[Großadmiral]

In diesen Strang wird die sogenannte Kriegserklärung Deutschland an die USA abgehandelt.

Fakt ist das Deutschland und die USA schon vor der sogenannten Kriegserklärung militärisch in Konflikt traten. Siehe unten. Dazu kam noch die Unterstützung von Kombattanten Deutschlands.. Stichwort Pacht und Leihgesetzt.




http://www.zeit.de/2011/50/Kriegserklae ... 41/seite-2 (http://www.zeit.de/2011/50/Kriegserklaerung-1941/seite-2)


Der Mainstream behauptet, dass der Reichskanzler den USA am 11. Dezember 1941 durch unseren Außenminister Ribbentrop den Krieg erklärt hat.

Dies ist nach meiner Meinung eine Fehlinterpretation.





http://www.lsg.musin.de/geschichte/gesc ... ng_USA.htm (http://www.lsg.musin.de/geschichte/geschichte/natsoz/deutsche_kriegserkl%C3%A4rung_USA.htm)

Im oben gezeigten Dokument kann man gut erkennen dass es sich mit Nichten um eine Kriegserklärung handelt. Sonder um eine Feststellung das sich die Staaten Deutschland und USA im Kriegen miteinander befinden. Dieser militärische Konflikt wurde maßgeblich von den USA herbeigeführt wie die shoot on sight order zeigt.

Kriegserklärungen sind Völkerechtlich eher eine Formalie. Lediglich Verfassungsrechtlich kommt ihr je nach Land, mehr oder weniger große Bedeutung zu.

[Großadmiral]

Die "Kriegserklärung" war nötig, um sich gegen die illegalen Angriffe der VSA legal wehren zu können! Wir wurden in diesen Krieg mit den VSA genauso hineingezwungen wie auch die Kriegshandlungen am 1. September 1939 erzwungen wurde. Beides entsprach reiner Notwehr!

Doch man hätte einfach ohne weiter machen können. Geändert hätte sich damit allerdings auch nicht viel.

[Großadmiral]

Das ist natürlich Spekulation,ohne die deutsche Kriegserklärung 1941 hätte der aktive Kriegseinsatz der USA gegen Deutschland vielleicht ein Jahr später stattgefunden.Die Bombenangriffe auf deutsche Städte wären erst ab 1944 und die Invasion erst im Juni 1945.Ein Jahr mehr Zeit das hätte bedeuten können,die deutsche Luftwaffe hätte die Reichsverteidigung mit Düsenjäger geführt,die Flugabwehrraketen wären einsatzbereit,die V1 und V2 wären weiter entwickelt worden in ihrer Zielgenauigkeit und die neuen U-Boote wären im Einsatz.Das sind jetzt nur die Sachen die bekannt sind und auch realistich.Natürlich ohne im Westen die Invasion hätten die deutschen Truppen noch 1945 in der Sowjetunion gestanden.Ach so und die nächste Generation von Düsenjägern hätten 1945 die Produktionsreife erlangt,Düsenjäger die in etwa der US F 86 Sabre und der sowj.Mig 15 entsprochen hätten.

Welche Modelle waren das?
Du musst bedenken bestimmte Entwicklungen waren den Kriegsverlauf geschuldet, wirtschaftliche Mobilmachung nach Stalingrad, deine Kausalkette ist nachvollziehbar hat aber noch Lücken. Andererseits hätten die VSA die Waffen dann halt für Krieg gegen Japan gebaut und dann gegen Deutschland eingesetzt.

[herberger]

Welche Modelle waren das?
Du musst bedenken bestimmte Entwicklungen waren den Kriegsverlauf geschuldet, wirtschaftliche Mobilmachung nach Stalingrad, deine Kausalkette ist nachvollziehbar hat aber noch Lücken. Andererseits hätten die VSA die Waffen dann halt für Krieg gegen Japan gebaut und dann gegen Deutschland eingesetzt.

Das waren die Me 1101 und die TA Focke-Wulf 183,die Mig 15 und die F 86 Sabre entsprachen in etwa diesen Modellen.

[Großadmiral]

Das waren die Me 1101 und die TA Focke-Wulf 183,die Mig 15 und die F 86 Sabre entsprachen in etwa diesen Modellen.

Danke Luftwaffe ist nicht mein spezial Gebiet.

[houndstooth]

Kriegserklärungen sind Völkerechtlich eher eine Formalie. Lediglich Verfassungsrechtlich kommt ihr je nach Land, mehr oder weniger große Bedeutung zu.

Koenntest Du uns vielleicht die Stelle in der 'Verfassung' zitieren wo der 'Formalie' 'je nach Land, mehr oder weniger große Bedeutung zu kommt'?

Kriegserklaerungen haben in der Tat eine sehr grosse Bedeutung. Doch fuer wen?

[Strandwanderer]

[ . . . ]

Im oben gezeigten Dokument kann man gut erkennen dass es sich mit Nichten um eine Kriegserklärung handelt.


Interessanter Beitrag!

Nur: wessen Nichten spielten denn da mit?

[Großadmiral]

Koenntest Du uns vielleicht die Stelle in der 'Verfassung' zitieren wo der 'Formalie' 'je nach Land, mehr oder weniger große Bedeutung zu kommt'?

Kriegserklaerungen haben in der Tat eine sehr grosse Bedeutung. Doch fuer wen?

In der Bundesrepublik wäre dies Artikel 115 a wobei hier der Kriegszustand als Verteidigungsfall beuzeichnet wird.
Im Kaisereich oblag es dem Kaiser Krieg den Krieg zu erklären mit zustimmung des Bundesrates. Artikel 11 Reichsverfassung
In der Weimarerverfassungs Artikel 6 I i.v.m 45.
In den VSA obliegt es meines Wissens dem Kongress den Kriegszustand zu beschließen Artikel 1 Abschnitt 8 Nr 11

[houndstooth]

In der Bundesrepublik wäre dies Artikel 115 a wobei hier der Kriegszustand als Verteidigungsfall beuzeichnet wird.
Im Kaisereich oblag es dem Kaiser Krieg den Krieg zu erklären mit zustimmung des Bundesrates. Artikel 11 Reichsverfassung
In der Weimarerverfassungs Artikel 6 I i.v.m 45.
In den VSA obliegt es meines Wissens dem Kongress den Kriegszustand zu beschließen Artikel 1 Abschnitt 8 Nr 11

Well, es ist nett dass Du jedenfalls geantwortet hast.

Ich denke aber, dass Deine Antwort etwas an Deiner urspruenglichen Aussage vorbei geht:


Kriegserklärungen sind Völkerechtlich eher eine Formalie. Lediglich Verfassungsrechtlich kommt ihr je nach Land, mehr oder weniger große Bedeutung zu.
Ich glaube Du setzt 'Kriegserklaerung' mit 'Kriegszustand' bzw. Ermaechtigung-den-Kriegszustand-zu-verlautbaren , gleich.

Fangen wir von vorne an: Nur und ausschliesslich Souveraenen (Hohe Parteien) koennen einen anderen Souveraen im Friedenszustand den Krieg durch ein vom Souveraen unterzeichnetem , uebergebenem Instrument-der-Kriegserklaerung erklaeren. ( Souveraen= Koenig;Staatspraesident)

Die Ermaechtigung zur Kriegserklaerung in einer nominalen Demokratie kommt vom Volk aus, d.h. per Mehrheitsabstimmung im Parlament und ratifizierenden Mehrheit im Oberhaus (Senat).

Anscheinend war es waehrend der Kaiserzeit nicht viel anders.

In GB unterzeichnet der/die Koenig/in die Kriegserklaerung.

In den U.S.A. entscheiden auch beide Haeuser per Mehrheitsbestimmung ueber das 'public law' ab , dem Praesidenten aus den-und-den Gruenden soundsoviel Gelder fuer soundso lange zum Krieg gegen den-und-den Staat (oder UNSCR enforcement) zur Verfuegung zu stellen. Solch Gesetzesvorlage unterzeichnet der Praesident, danach kann er das Instrument der Kriegserklaerung unterschreiben. ( In 1942 hatte es im amer. Kongress nur eine einzige Gegenstimme einer hard core Pazifistin zur Kriegserklaerung gegen DEU gegeben)

So, worin liegt nun die 'grosse' Bedeuting von einem doch recht 'ueberfluessigem' Stueck Papier?

Im groben Umriss: Sie liegt im natuerlichem Rechtsempfinden ,dass derjenige , der mit der ersten aggressiven ,kriegerischen Handlung angefangen hat , somit den Frieden gebrochen und als Aggressor Schuld an daraus entstandenen Nachfolgen hat und spaeter dafuer buessen muss. (*) Der Angreifer hat spaeter kein Recht, auf irgendwelche Vorteile die er durch seinen Angriff gewonnen hat , Rechtsansprueche erheben zu koennen ; umgekehrt ,dass er alle Rechtsansprueche auf erlittene Verluste durch den illegalen Angriff verwirkt hat.

Eine im Friedenszustand gegebene Kriegserklaerung legitimiert kriegerische Angriffe, spaetere Verluste und Gewinne koennen zwischen den Kriegsparteien ausge- bzw. verhandelt werden.

Obwohl DEU + die U.S.A. in Dez. 1941 gegenseitige Instrumente der Kriegserklaerung ausgetauscht hatten , wollte Pres.Roosevelt in Casablanca dieser Verhandlungsmoeglichkeit alle Riegel vorschieben, dies war der Grund warum er schon damals die bedingungslose Kapitulation Deutschlands als einzig akzeptable Kapitulation der Allierten erlangt hatte. Deutsche Generaele hatten zwar versucht Bedingungen zu stellen kamen ihrer hoffnungslosen Position wegen jedoch nicht damit durch.

Nun gibt es Situationen , wo Kriegszustand de facto aber nicht de jure besteht wie z.B. in einem Kriegsbeistandspakt in dem versichert wird dass ein Angriff auf Partei 'A' gleichbedeutend mit einem Angriff auf Partei 'B' [und vice versa] sei.
Sollte nun Partei 'C' durch kriegerische Handlung im de facto Kriegszustand mit Partei 'A' sein ist Partei 'C' gleichzeitig auch im de jure Kriegszustand mit Partei 'B'.
In solchem Fall koennen Parteien 'A' + 'B' den de facto und de jure Kriegszustand ex post facto lediglich bestaetigen.
Genau das war ja der Fall mit England/Poland gewesen : der engl. Koenig hatte kein Instrument der Kriegserklaerung an DEU unterschrieben , Chamberlain bestaetigte Sept.3, 1939 ex post facto lediglich den de jure Kriegszustand mit DEU .

Da DEU im Dez. 1941 einen aehnlichen Beistandspakt mit Japan gehabt hatte befand sich DEU nach dem jap. Angriff auf Pearl Harbour automatisch auch im Kriegszustand mit den U.S.A. (Allerdings war der Pakt am 5. Dez. noch im Entwurfsstadium , die Ereignisse ueberpurzelten sich dann, es kam nicht mehr zur feierlichen Unterzeichnung zwischen Ribbentrop und dem jap Botschafter in Berlin.

Hitlers ungeheure Unkenntnisse ueber die U.S.A. (und G.B.) und den daraus entstehenden, idiotischen Misskalkulationen trugen massgeblich zum militaerischen Desaster DEUs bei..
__________________________________________________ ______

(*) Nachdem im Oktober 1941 der amerikanische Zerstoerer KEARNEY in internationalen Gewaessern unprovoziert von der deutschn Kriegsmarine angegriffen und von einem Torpedo getroffen wurde und dabei elf Mannschaften ihr leben verloren, hielt Praesident Roosevelt am Navy Day Oktober 27, 1941 eine national uebertragene Rundfunkrede ab in der er Deutschland als die Nation erklaerte die den ersten Schuss abgegeben hatte:


" The shooting has started. And history has recorded who fired the first shot. In the long run however , all that will matter is who fired the last shot. We Americans have cleared our decks and taken our battle stations".

Drei Tage spaeter griff wieder ein deutsches U-Boot den amerikanischen Zerstoerer REUBEN JAMES an , ein Torpedo versenkte den Zerstoerer , 115 Amerikaner verloren dabei ihr Leben.

[Großadmiral]

Well, es ist nett dass Du jedenfalls geantwortet hast.

Ich denke aber, dass Deine Antwort etwas an Deiner urspruenglichen Aussage vorbei geht:


Kriegserklärungen sind Völkerechtlich eher eine Formalie. Lediglich Verfassungsrechtlich kommt ihr je nach Land, mehr oder weniger große Bedeutung zu.
Ich glaube Du setzt 'Kriegserklaerung' mit 'Kriegszustand' bzw. Ermaechtigung-den-Kriegszustand-zu-verlautbaren , gleich.

Fangen wir von vorne an: Nur und ausschliesslich Souveraenen (Hohe Parteien) koennen einen anderen Souveraen im Friedenszustand den Krieg durch ein vom Souveraen unterzeichnetem , uebergebenem Instrument-der-Kriegserklaerung erklaeren. ( Souveraen= Koenig;Staatspraesident)

Die Ermaechtigung zur Kriegserklaerung in einer nominalen Demokratie kommt vom Volk aus, d.h. per Mehrheitsabstimmung im Parlament und ratifizierenden Mehrheit im Oberhaus (Senat).

Anscheinend war es waehrend der Kaiserzeit nicht viel anders.

In GB unterzeichnet der/die Koenig/in die Kriegserklaerung.

In den U.S.A. entscheiden auch beide Haeuser per Mehrheitsbestimmung ueber das 'public law' ab , dem Praesidenten aus den-und-den Gruenden soundsoviel Gelder fuer soundso lange zum Krieg gegen den-und-den Staat (oder UNSCR enforcement) zur Verfuegung zu stellen. Solch Gesetzesvorlage unterzeichnet der Praesident, danach kann er das Instrument der Kriegserklaerung unterschreiben. ( In 1942 hatte es im amer. Kongress nur eine einzige Gegenstimme einer hard core Pazifistin zur Kriegserklaerung gegen DEU gegeben)

So, worin liegt nun die 'grosse' Bedeuting von einem doch recht 'ueberfluessigem' Stueck Papier?

Im groben Umriss: Sie liegt im natuerlichem Rechtsempfinden ,dass derjenige , der mit der ersten aggressiven ,kriegerischen Handlung angefangen hat , somit den Frieden gebrochen und als Aggressor Schuld an daraus entstandenen Nachfolgen hat und spaeter dafuer buessen muss. (*) Der Angreifer hat spaeter kein Recht, auf irgendwelche Vorteile die er durch seinen Angriff gewonnen hat , Rechtsansprueche erheben zu koennen ; umgekehrt ,dass er alle Rechtsansprueche auf erlittene Verluste durch den illegalen Angriff verwirkt hat.

Eine im Friedenszustand gegebene Kriegserklaerung legitimiert kriegerische Angriffe, spaetere Verluste und Gewinne koennen zwischen den Kriegsparteien ausge- bzw. verhandelt werden.

Obwohl DEU + die U.S.A. in Dez. 1941 gegenseitige Instrumente der Kriegserklaerung ausgetauscht hatten , wollte Pres.Roosevelt in Casablanca dieser Verhandlungsmoeglichkeit alle Riegel vorschieben, dies war der Grund warum er schon damals die bedingungslose Kapitulation Deutschlands als einzig akzeptable Kapitulation der Allierten erlangt hatte. Deutsche Generaele hatten zwar versucht Bedingungen zu stellen kamen ihrer hoffnungslosen Position wegen jedoch nicht damit durch.

Nun gibt es Situationen , wo Kriegszustand de facto aber nicht de jure besteht wie z.B. in einem Kriegsbeistandspakt in dem versichert wird dass ein Angriff auf Partei 'A' gleichbedeutend mit einem Angriff auf Partei 'B' [und vice versa] sei.
Sollte nun Partei 'C' durch kriegerische Handlung im de facto Kriegszustand mit Partei 'A' sein ist Partei 'C' gleichzeitig auch im de jure Kriegszustand mit Partei 'B'.
In solchem Fall koennen Parteien 'A' + 'B' den de facto und de jure Kriegszustand ex post facto lediglich bestaetigen.
Genau das war ja der Fall mit England/Poland gewesen : der engl. Koenig hatte kein Instrument der Kriegserklaerung an DEU unterschrieben , Chamberlain bestaetigte Sept.3, 1939 ex post facto lediglich den de jure Kriegszustand mit DEU .

Da DEU im Dez. 1941 einen aehnlichen Beistandspakt mit Japan gehabt hatte befand sich DEU nach dem jap. Angriff auf Pearl Harbour automatisch auch im Kriegszustand mit den U.S.A. (Allerdings war der Pakt am 5. Dez. noch im Entwurfsstadium , die Ereignisse ueberpurzelten sich dann, es kam nicht mehr zur feierlichen Unterzeichnung zwischen Ribbentrop und dem jap Botschafter in Berlin.

Hitlers ungeheure Unkenntnisse ueber die U.S.A. (und G.B.) und den daraus entstehenden, idiotischen Misskalkulationen trugen massgeblich zum militaerischen Desaster DEUs bei..
__________________________________________________ ______

(*) Nachdem im Oktober 1941 der amerikanische Zerstoerer KEARNEY in internationalen Gewaessern unprovoziert von der deutschn Kriegsmarine angegriffen und von einem Torpedo getroffen wurde und dabei elf Mannschaften ihr leben verloren, hielt Praesident Roosevelt am Navy Day Oktober 27, 1941 eine national uebertragene Rundfunkrede ab in der er Deutschland als die Nation erklaerte die den ersten Schuss abgegeben hatte:


" The shooting has started. And history has recorded who fired the first shot. In the long run however , all that will matter is who fired the last shot. We Americans have cleared our decks and taken our battle stations".

Drei Tage spaeter griff wieder ein deutsches U-Boot den amerikanischen Zerstoerer REUBEN JAMES an , ein Torpedo versenkte den Zerstoerer , 115 Amerikaner verloren dabei ihr Leben.

Ist das deine Ansicht oder gibts du hier nur eine Lehrmeinung wieder? Dies wird so ähnlich öfter Vertretten, aber nie schlüssig belegt. Praktisch wird es nämlich häufig anders gehandhabt und beim Völkerrecht handelt es sich um Gewohnheitsrecht.
Für mich bedeutet Krieg erklären in erster Linie das Formale in kenntnis setzen des Gegners davon das man sich ab jetzt im Kriegszustand befindet. Formal daher weil es meiner Ansicht nach ausreicht durch schlüssiges Handeln dem Gegner klar zu machen das man sich im Kriegszustand befindet.
Was Vorteile aus den Angriff angeht so habe ich auch eine andere Meinung dies betrifft dann aber das Thema Friedensschluss.

[STRange333]

Warum sollte sich Hitler bzw. das Militär mit der ganzen Welt anlegen obwohl man nachweislich nicht die Kräfte hatte aus so einem Konflikt als Sieger hervorzugehen? Ach ja, ich habs vergessen. Weil die Entscheidungsträger alles wahnsinnige Irre waren. Ist ja klar, oder?
Das soll jetzt ein Beweis sein?
Nur weil man mittlerweile weiß, dass man damals nicht die Kräfte hatte heißt es nicht, dass man es damals auch schon wusste.
Zudem glaubte Hitler an einen Sieg gegen Russland und überschätze Japan. Er meinte zu seinen Generälen, dass der Krieg gewonnen sei, weil Japan seid tausenden von Jahren keinen Krieg verlor.

[houndstooth]

Ist das deine Ansicht oder gibts du hier nur eine Lehrmeinung wieder? Dies wird so ähnlich öfter Vertretten, aber nie schlüssig belegt. Praktisch wird es nämlich häufig anders gehandhabt und beim Völkerrecht handelt es sich um Gewohnheitsrecht.
Für mich bedeutet Krieg erklären in erster Linie das Formale in kenntnis setzen des Gegners davon das man sich ab jetzt im Kriegszustand befindet. Formal daher weil es meiner Ansicht nach ausreicht durch schlüssiges Handeln dem Gegner klar zu machen das man sich im Kriegszustand befindet.
Was Vorteile aus den Angriff angeht so habe ich auch eine andere Meinung dies betrifft dann aber das Thema Friedensschluss.
Was wird 'nie schlüssig belegt"?

'Beim Völkerrecht handelt es sich nicht nur um Gewohnheitsrecht (customary law). Dieses stellt nur einen sehr kleinen und schrumpfenden Bestandteil des VRs dar. (vor allem, wessen Gewohnheit?)
Ein weiterer Arm des VR ist das Konventionsrecht (conventional law) , i.e. internationale Vertraege die von 'Hohen Parteien' unterzeichnet wurden. Ein klassisches Beispiel hierfuer ist das San Remo Agreement. (Der Staat Israel basiert hauptsaechlich auf noch gueltigem conventional law ; nur die arabischen Nichteinhaltungen ( illegaler Annektierung) von kodifiziertem Voelkerrecht i.e. des 1949 Rhodes agreement /Israel-Egypt Armistice Agreement hatte zu Israels spaeteren Schwierigkeiten gefuehrt.)
Doch seit dem Ersten Weltkrieg, und besonders nach dem 2.Weltkrieg wurde Voelkerrecht immer mehr statuiert. Die 1944 Charta der U.N.O. - selber Teil des Voelkerrechts , stipuliert fuer sich die Kodifizierung des Voelkerrechts:
[Präambel]


WIR, DIE VÖLKER DER VEREINTEN NATIONEN - FEST ENTSCHLOSSEN,
[...]
Bedingungen zu schaffen, unter denen Gerechtigkeit und die Achtung vor den Verpflichtungen aus Verträgen und anderen Quellen des Völkerrechts gewahrt werden können,
(Präambel Charta der Vereinten Nationen)

Die sieben Nuernberger Prinzipien wurden im Rahmen des oben erwaehnten Chartaartikels als eines der ersten, neu kodifizierten , geltendem Statuten des Voelkerrechts von UNGAR anerkannt . Seitdem hat sich VR erheblich erweitert.

[Großadmiral]

Was wird 'nie schlüssig belegt"?

'Beim Völkerrecht handelt es sich nicht nur um Gewohnheitsrecht (customary law). Dieses stellt nur einen sehr kleinen und schrumpfenden Bestandteil des VRs dar. (vor allem, wessen Gewohnheit?)
Ein weiterer Arm des VR ist das Konventionsrecht (conventional law) , i.e. internationale Vertraege die von 'Hohen Parteien' unterzeichnet wurden. Ein klassisches Beispiel hierfuer ist das San Remo Agreement. (Der Staat Israel basiert hauptsaechlich auf noch gueltigem conventional law ; nur die arabischen Nichteinhaltungen ( illegaler Annektierung) von kodifiziertem Voelkerrecht i.e. des 1949 Rhodes agreement /Israel-Egypt Armistice Agreement hatte zu Israels spaeteren Schwierigkeiten gefuehrt.)
Doch seit dem Ersten Weltkrieg, und besonders nach dem 2.Weltkrieg wurde Voelkerrecht immer mehr statuiert. Die 1944 Charta der U.N.O. - selber Teil des Voelkerrechts , stipuliert fuer sich die Kodifizierung des Voelkerrechts:
[Präambel]


WIR, DIE VÖLKER DER VEREINTEN NATIONEN - FEST ENTSCHLOSSEN,
[...]
Bedingungen zu schaffen, unter denen Gerechtigkeit und die Achtung vor den Verpflichtungen aus Verträgen und anderen Quellen des Völkerrechts gewahrt werden können,
(Präambel Charta der Vereinten Nationen)

Die sieben Nuernberger Prinzipien wurden im Rahmen des oben erwaehnten Chartaartikels als eines der ersten, neu kodifizierten , geltendem Statuten des Voelkerrechts von UNGAR anerkannt . Seitdem hat sich VR erheblich erweitert.

Genau das ist es was für mich nicht Schlüssig ist. Davon ausgehend das alle souveränen Staaten die gleichen Rechte haben und es keine Übergeordnete Instanz gibt, kann ein Vertrag zwischen diesen auch nur die Unterzeichnenden Parteien binden.
Für dritte Parteien können derartige Verträge nur dann bindend sein wenn mindestens die Mehrheit, aller Staaten, diese einhält und auf dieser Einhaltung besteht, in diesem Fall wären die Verträge widerum zu einem Teil des Gewohnheitsrechtes geworden.
Wenn aber keine relevanten Parteien ein Interresse haben das bestimmte Verträge eingehalten werden so können sie auch nicht für alle verbindlich sein.
Folglich ist bindendes Völkerrecht nur jenes, welches auch Völkergewohnheitsrecht ist. Völkerrechtliche Verpflichtungen die nur auf Grund eines Vertrages bestehen, bestehen für einen Staat nur solange er diesen beigetretten ist, es besteht in diesem Fall der Verpflichtung, die Möglichkeit dieser zu entgehen indem der Staat den Vertrag einfach kündigt.

[houndstooth]

Genau das ist es was für mich nicht Schlüssig ist. Davon ausgehend das alle souveränen Staaten die gleichen Rechte haben und es keine Übergeordnete Instanz gibt, kann ein Vertrag zwischen diesen auch nur die Unterzeichnenden Parteien binden.
So Unrecht hast Du garnicht, im Allgemeinen kann ein Vertrag zwischen Hohen Parteien nur fuer die daran teilnehmenden Vertragspartner bindend sein. Ein davon unbetroffener Staat muesseinen solchen Vertrag respektieren , wenn nicht, mischt er sich in die internen Angelegenheiten einer oder mehrerer Hohen Parteien ein - dies wiederum verstoesst gegen Voelkerrecht und kann u.U. als kriegerische Handlung interpretiert werden.

Es gibt aber auch Vertraege die von einigen Hohen Parteien doch nicht von anderen Hohen Parteien unterschrieben und ratifiziert wurden ( conventional law), jedoch als universal bindend betrachtet werden; z.B. freie Passage in internationalen Gewaessern und Kanaelen (innocent passage), Verbot gegen cluster bombs und Landminen etc.

In manchen internationalen Gesetzen kommt der Passus "civilised people" vor. Urheber eines bestimmten Gesetzes gehen also davon aus, dass niemand die Zukunft mit allen ihren Moeglichkeiten voraussehen kann, doch 'civilised people' dennoch im Sinn der vorhandenen Gesetzgebung handeln.



Für dritte Parteien können derartige Verträge nur dann bindend sein wenn mindestens die Mehrheit, aller Staaten, diese einhält und auf dieser Einhaltung besteht, in diesem Fall wären die Verträge widerum zu einem Teil des Gewohnheitsrechtes geworden.

Siehe oben.

Und wie schon vorher erwaehnt , unterzeichnete ,internationale Vertraege stellen kein Gewohnheitsrecht sondern 'conventional law' dar. Hierfuer gibt die Vienna Convention on the Law of Treaties ein kodifiziertes Regelwerk dass seinerseits auch dem Voelkerecht angehoert.


Wenn aber keine relevanten Parteien ein Interresse haben das bestimmte Verträge eingehalten werden so können sie auch nicht für alle verbindlich sein.
Folglich ist bindendes Völkerrecht nur jenes, welches auch Völkergewohnheitsrecht ist. Völkerrechtliche Verpflichtungen die nur auf Grund eines Vertrages bestehen, bestehen für einen Staat nur solange er diesen beigetretten ist, es besteht in diesem Fall der Verpflichtung, die Möglichkeit dieser zu entgehen indem der Staat den Vertrag einfach kündigt.

Deine 'Logic' geht von falschen Praemissen aus , ergo ist sie falsch.

Ein Beispiel:

Im beidseitig ratifiziertem Friedensvertrag zwischen Jordan und Israel ist die gemeinsame Hoheitsgrenze genau beschrieben.Innerhalb Hoheitsgrenzen befindet sich das Hoheitsgebiet eines souveraenen Staates. Eine Originalkopie des ISR-JOR FVs wurde dem U.N.O. Generalsekretaer uebergeben. Dieser bilaterale Friedensvertrag und alle dort stipulierten Artikel stellen geltendes Voelkerrecht dar und ist als solches geschuetzt.

Wir wissen, dass diese im ISR-JOR FV getroffenen Arrangements vielen Staaten und Menschen nicht in den Kram passen : “keine relevanten Parteien ein Interresse haben das bestimmte Verträge eingehalten werden “ nichtsdestotrotz sind sie machtlos etwas dagegen zu tun. Machen sie trotzdem mit Gewalt etwas dagegen, kann dies eine friedensgefaehrdende , sich in innere Angelegenheiten einmischende , u.U. kriegerische Handlung darstellen mit potenziell boese Konsequenzen fuer den Angreifer.

Und noch ein weiteres , dem natuerlichem Rechtsempfinden entsprungenem , uraltem Rechtsprinzip : es besagt dass ein einmal gegebenes Versprechen| Vertrag eingehalten werden muss.
(Ein Vertrag kann nicht willkuerlich von einer Seite artikelwidrig aberkannt werden.
Vertragsaenderungen beduerfen freies, ungezwungenes Einvernehmen der Vertragspartner.)

Macht das Sinn?
Ich denke doch. Wir alle leben doch taeglich mit gegebenen oder erhaltenen 'Ehrenwort' ; Uebereinkunft' oder Vertrag.

Genau das gleiche Rechtsprinzip existiert im Voelkerrecht, nur dort heisst es ' doctrin of estoppel '. Estoppel heist 'Stoepsel , es 'stopt' etwas.

Die ' doctrin of estoppel ' hat den Zweck die Legitimitaet von Vertraegen zu bewahren , i.e. willkuerliche, einseitige Kuendigung internationale Vertraege ,die geltendes Voelkerrecht darstellen , zu verhindern. Dies bedeutet, dass alte Vertraege ihr Gueltigkeit nicht verloren haben und nur von Vertragspartnern modifiziert werden koennen.

Dies bedeutet auch dass , egal der wutschaeumenden Israelhasser , das San Remo Agreement noch heute volle Gueltigkeit besitzt ,

[Großadmiral]

So Unrecht hast Du garnicht, im Allgemeinen kann ein Vertrag zwischen Hohen Parteien nur fuer die daran teilnehmenden Vertragspartner bindend sein. Ein davon unbetroffener Staat muesseinen solchen Vertrag respektieren , wenn nicht, mischt er sich in die internen Angelegenheiten einer oder mehrerer Hohen Parteien ein - dies wiederum verstoesst gegen Voelkerrecht und kann u.U. als kriegerische Handlung interpretiert werden.

Es gibt aber auch Vertraege die von einigen Hohen Parteien doch nicht von anderen Hohen Parteien unterschrieben und ratifiziert wurden ( conventional law), jedoch als universal bindend betrachtet werden; z.B. freie Passage in internationalen Gewaessern und Kanaelen (innocent passage), Verbot gegen cluster bombs und Landminen etc.

In manchen internationalen Gesetzen kommt der Passus "civilised people" vor. Urheber eines bestimmten Gesetzes gehen also davon aus, dass niemand die Zukunft mit allen ihren Moeglichkeiten voraussehen kann, doch 'civilised people' dennoch im Sinn der vorhandenen Gesetzgebung handeln.




Siehe oben.

Und wie schon vorher erwaehnt , unterzeichnete ,internationale Vertraege stellen kein Gewohnheitsrecht sondern 'conventional law' dar. Hierfuer gibt die Vienna Convention on the Law of Treaties ein kodifiziertes Regelwerk dass seinerseits auch dem Voelkerecht angehoert.



Deine 'Logic' geht von falschen Praemissen aus , ergo ist sie falsch.

Ein Beispiel:

Im beidseitig ratifiziertem Friedensvertrag zwischen Jordan und Israel ist die gemeinsame Hoheitsgrenze genau beschrieben.Innerhalb Hoheitsgrenzen befindet sich das Hoheitsgebiet eines souveraenen Staates. Eine Originalkopie des ISR-JOR FVs wurde dem U.N.O. Generalsekretaer uebergeben. Dieser bilaterale Friedensvertrag und alle dort stipulierten Artikel stellen geltendes Voelkerrecht dar und ist als solches geschuetzt.

Wir wissen, dass diese im ISR-JOR FV getroffenen Arrangements vielen Staaten und Menschen nicht in den Kram passen : “keine relevanten Parteien ein Interresse haben das bestimmte Verträge eingehalten werden “ nichtsdestotrotz sind sie machtlos etwas dagegen zu tun. Machen sie trotzdem mit Gewalt etwas dagegen, kann dies eine friedensgefaehrdende , sich in innere Angelegenheiten einmischende , u.U. kriegerische Handlung darstellen mit potenziell boese Konsequenzen fuer den Angreifer.

Und noch ein weiteres , dem natuerlichem Rechtsempfinden entsprungenem , uraltem Rechtsprinzip : es besagt dass ein einmal gegebenes Versprechen| Vertrag eingehalten werden muss.
(Ein Vertrag kann nicht willkuerlich von einer Seite artikelwidrig aberkannt werden.
Vertragsaenderungen beduerfen freies, ungezwungenes Einvernehmen der Vertragspartner.)

Macht das Sinn?
Ich denke doch. Wir alle leben doch taeglich mit gegebenen oder erhaltenen 'Ehrenwort' ; Uebereinkunft' oder Vertrag.

Genau das gleiche Rechtsprinzip existiert im Voelkerrecht, nur dort heisst es ' doctrin of estoppel '. Estoppel heist 'Stoepsel , es 'stopt' etwas.

Die ' doctrin of estoppel ' hat den Zweck die Legitimitaet von Vertraegen zu bewahren , i.e. willkuerliche, einseitige Kuendigung internationale Vertraege ,die geltendes Voelkerrecht darstellen , zu verhindern. Dies bedeutet, dass alte Vertraege ihr Gueltigkeit nicht verloren haben und nur von Vertragspartnern modifiziert werden koennen.

Dies bedeutet auch dass , egal der wutschaeumenden Israelhasser , das San Remo Agreement noch heute volle Gueltigkeit besitzt ,

Wenn ich mich richtig erinnere enthält gerade die Wienerkonvention einen Paragrafen zur Kündigung. Müsste ich nachlesen wird diese Woche aber nichts.
Du beziehst deine Rechtsauffassung aus den Angelsächsichen Recht?
Ich müsste mich jetzt nochmal etwas stärker mit der Materie beschäftigen. Ich weiß das es unterschiedliche Theorien gibt meine läuft in der konsequenz darauf hinaus dass das tatsächliche Verhalten der Parteien wichtiger ist als das was sie in ihre Verträge schreiben.
Beispiel Staat A annektiert Staat B dies wäre nach UN Charta wahrscheinlich Völkerrechtswiedrig. Wenn sich nun aber Niemand findet der das Völkerrecht gegen Staat A durchsetzen will dann Legitimieren diejenigen Staaten, die nichts tuen, dieses Verhalten durch schlüssiges Handeln.

[Großadmiral]

Was dein Verweis auf das Rechtsempfinden betrifft stimme ich dir grundsätzlich zu. Gebe aber zu bedenken dass das Rechtsempfinden Kulturabhängig ist. Desweiteren können sich die Beziehungen zwischen Staaten und Regierungen im Laufe der Jahrhunderte stark verändern so das bestimmte Verträge schlicht ihre Grundlage verlieren.

[houndstooth]

Wenn ich mich richtig erinnere enthält gerade die Wienerkonvention einen Paragrafen zur Kündigung. Müsste ich nachlesen wird diese Woche aber nichts.
Stimmt.
Die Wiener Konvention behandelt jedoch nur internationale Vertraege , also einen kleinen Teil des Gesamten was man unter Voelkerrecht versteht.

Du beziehst deine Rechtsauffassung aus den Angelsächsichen Recht?
Nein. Ich gebe lediglich vorhandene Tatsachen wieder . Es stimmt, dass schon waehrend des Krieges, also circa 1942, die Alliierten sich Gedanken ueber die juristische Aufarbeitung der Nazis Gedanken gemacht hatten. Nach dem Krieg wurde in der amerikanische Zone der IMG in Nuernberg nach dem anglo-amerikanischem 'case law' Format eingerichtet.
'Case law' meint lediglich, dass der Fairness halber ein Angeklagter nicht anders behandelt werden darf , bzw juristische Aspekte genauso beruecksichtigt werden muessen wie bei jemanden der vorher der gleichen Tat beschuldigt wurde. Durchsichtigkeit ist ein anderer Komponent des 'case law's'.

Warum hatten Roosevelt und Churchill nicht dem sowjetischem juristischem Format einer Nachkriegsjustiz den Deutschen gegenueber zugestimmt? Oder vielleicht ein Hybrid-Format zwischen anglo-amerikanischer und sowjetischer Justiz?

Die Antwort darauf ist sehr einfach:
Churchill stuermte erzuernt und entsetzt aus dem Konferenzzimmer in Moskau wo Stalin ihn belustigt nachschaute. Stalin hatte Churchill vorgeschlagen , nach Kriegsende , willkuerlich , erst mal 40.000 maennliche 'Hitlerites' zu erschiessen ; weitere Zehntausende sollten folgen. Die Idee 'Hitlerites' noch vor Gericht zu stellen verabscheute Stalin.

Auch nach dem Kriege , ging das Gerangel wie mit deutschen Kriegsverbrechern umzugehen sei , zwischen Russen und Anglos weiter: die Russen wollten einfach alle Nazis ,die in ihrem Gewahrsahm gewesen waren , kurz und buendig erschiessen. Anglos hingegen auf ein ordentliches Gerichtverfahren nach britischem Format fuer die Nazis , die sich in ihrem Gewahrsam in ihrer Zone befanden. Ungeachtet dessen, gaben die Anglos den Sowjets die Wahl, mit ihren Nazigefangenen machen zu koennen was sie wollten , i.e. sie alle gleich in toto erschiessen; ab nach Sibirien , was auch immer.

Die Russkies sassen in der Klemme und wussten nicht was sie tun sollten. Ihr Problem war, dass in ihrem Gewahrsam sich nur ein paar kleine Fische befanden, die Anglos jedoch einen Haufen dicker Nazibonzen hatten. Die Russkies gaben nach und das IMT wurde im mehr oder weniger Format des britischen 'case law' eingerichtet.
Natuerlich, wie ueblich jammerten und blökten einige Deutschen wie *ungerecht* sie doch schon wieder von der 'Siegerjustiz' behandelt worden waren... blah blah blah.. Vielleicht haetten die Permaheuler sowjetische 'Siegerjustiz' vorgezogen weil 'gerechter'?

Der Internationale Gerichtshof und der International Criminal Court sind ebenfalls betont nach angloamerikanischem Justizformat orientiert.
Man kann sagen, dass das Gesamtgebilde was man als 'International Law' | 'Voelkerrecht' mit seinen vielen Domains versteht, aus einer breiten , juristischen input Palette besteht: es beinhaltet z.T. jahrhundertealte Rechtsprinzipien und Vertraege, Agreements und treaties ; aus dem amerikanischem Zivilkrieg, alte roemische Rechtsprinzipien, Urteilsentscheidungen aus GB ; den U.S.A. ; Canada;Australien etc etc.
Ein grosse, faszinierendes Fachgebiet wo sich oft die besten und leider auch die miserabelsten Experten tummeln.


Ich müsste mich jetzt nochmal etwas stärker mit der Materie beschäftigen. Ich weiß das es unterschiedliche Theorien gibt meine läuft in der konsequenz darauf hinaus dass das tatsächliche Verhalten der Parteien wichtiger ist als das was sie in ihre Verträge schreiben.
"Das tatsächliche Verhalten einer Partei" , sollte es rechts- oder vertragswidrig sein, wird meistens zum 'blowback' fuehren , also irgendwann boese bis tragische Konsequenzen nach sich ziehen , auch wenn es 50 oder 100 Jahre dauern sollte.

Wie schon erwaehnt , jeder von uns hat ganz natuerliches Rechtsempfinden: wenn uns Unrecht getan wird ,verlangen wir nach Abhilfe. Niemand dem Unrecht getan wurde wird es danach als Recht anerkennen und sich damit zufrieden geben: wird jemandem etwas geklaut will er es wieder zurueck haben ,jedoch nicht , dass das Geklaute zum Eigentum des Diebes anerkannt wird.
Sind wir uns darin einig?

Man kann also stipulieren, dass aus Unrecht kein Recht wird => ‘ex iniuria non oritur ius ‘ bestaetigt eine uralte Voelkerrechtsdoktrin.
Dies bedeutet, dass tatsaechliches Verhalten einer Partei|Person sich nicht durch sich selbst legitimiert; es muss sich im Rahmen existierender ,allgemeiner oder spezieller Gebote bewegen.


Beispiel Staat A annektiert Staat B dies wäre nach UN Charta wahrscheinlich Völkerrechtswiedrig.
Richtig


Wenn sich nun aber Niemand findet der das Völkerrecht gegen Staat A durchsetzen will dann Legitimieren diejenigen Staaten, die nichts tuen, dieses Verhalten durch schlüssiges Handeln.
Ein illegitimer 'status quo' bleibt solange illegitim bis die Vertragskonditionen wieder hergestellt werden oder von den Vertragspartnern , freiwillig und ohne Zwang neu wiederverhandelt werden. Das gewaltsame, direkte oder indirekte Einschreiten Dritter ist immer illegal.

Die U.N.O. , im Interesse der Sicherheit und des Friedens , kann lediglich U.N.O. Mitglieder einladen, UNSCRs mit Macht zu bekraeftigen.

Die U.N.O. kann aber nicht Mitglieder einladen , illegale status quo Situationen ,die durch mutwilligen Bruch voelkerrechtlich einwandfreier ,internationaler Vertraege entstanden sind , mit Macht zur Weiterfuehrung zu zwingen. Die U.N.O. muss legitime internationale Vertraege , Abmachungen etc respektieren.
Interne Abmachungen liegen ausserhalb des Kompetenzbereiches der U.N.O.

[Großadmiral]

Stimmt.
Die Wiener Konvention behandelt jedoch nur internationale Vertraege , also einen kleinen Teil des Gesamten was man unter Voelkerrecht versteht.

Nein. Ich gebe lediglich vorhandene Tatsachen wieder . Es stimmt, dass schon waehrend des Krieges, also circa 1942, die Alliierten sich Gedanken ueber die juristische Aufarbeitung der Nazis Gedanken gemacht hatten. Nach dem Krieg wurde in der amerikanische Zone der IMG in Nuernberg nach dem anglo-amerikanischem 'case law' Format eingerichtet.
'Case law' meint lediglich, dass der Fairness halber ein Angeklagter nicht anders behandelt werden darf , bzw juristische Aspekte genauso beruecksichtigt werden muessen wie bei jemanden der vorher der gleichen Tat beschuldigt wurde. Durchsichtigkeit ist ein anderer Komponent des 'case law's'.

Warum hatten Roosevelt und Churchill nicht dem sowjetischem juristischem Format einer Nachkriegsjustiz den Deutschen gegenueber zugestimmt? Oder vielleicht ein Hybrid-Format zwischen anglo-amerikanischer und sowjetischer Justiz?

Die Antwort darauf ist sehr einfach:
Churchill stuermte erzuernt und entsetzt aus dem Konferenzzimmer in Moskau wo Stalin ihn belustigt nachschaute. Stalin hatte Churchill vorgeschlagen , nach Kriegsende , willkuerlich , erst mal 40.000 maennliche 'Hitlerites' zu erschiessen ; weitere Zehntausende sollten folgen. Die Idee 'Hitlerites' noch vor Gericht zu stellen verabscheute Stalin.

Auch nach dem Kriege , ging das Gerangel wie mit deutschen Kriegsverbrechern umzugehen sei , zwischen Russen und Anglos weiter: die Russen wollten einfach alle Nazis ,die in ihrem Gewahrsahm gewesen waren , kurz und buendig erschiessen. Anglos hingegen auf ein ordentliches Gerichtverfahren nach britischem Format fuer die Nazis , die sich in ihrem Gewahrsam in ihrer Zone befanden. Ungeachtet dessen, gaben die Anglos den Sowjets die Wahl, mit ihren Nazigefangenen machen zu koennen was sie wollten , i.e. sie alle gleich in toto erschiessen; ab nach Sibirien , was auch immer.

Die Russkies sassen in der Klemme und wussten nicht was sie tun sollten. Ihr Problem war, dass in ihrem Gewahrsam sich nur ein paar kleine Fische befanden, die Anglos jedoch einen Haufen dicker Nazibonzen hatten. Die Russkies gaben nach und das IMT wurde im mehr oder weniger Format des britischen 'case law' eingerichtet.
Natuerlich, wie ueblich jammerten und blökten einige Deutschen wie *ungerecht* sie doch schon wieder von der 'Siegerjustiz' behandelt worden waren... blah blah blah.. Vielleicht haetten die Permaheuler sowjetische 'Siegerjustiz' vorgezogen weil 'gerechter'?

Der Internationale Gerichtshof und der International Criminal Court sind ebenfalls betont nach angloamerikanischem Justizformat orientiert.
Man kann sagen, dass das Gesamtgebilde was man als 'International Law' | 'Voelkerrecht' mit seinen vielen Domains versteht, aus einer breiten , juristischen input Palette besteht: es beinhaltet z.T. jahrhundertealte Rechtsprinzipien und Vertraege, Agreements und treaties ; aus dem amerikanischem Zivilkrieg, alte roemische Rechtsprinzipien, Urteilsentscheidungen aus GB ; den U.S.A. ; Canada;Australien etc etc.
Ein grosse, faszinierendes Fachgebiet wo sich oft die besten und leider auch die miserabelsten Experten tummeln.


"Das tatsächliche Verhalten einer Partei" , sollte es rechts- oder vertragswidrig sein, wird meistens zum 'blowback' fuehren , also irgendwann boese bis tragische Konsequenzen nach sich ziehen , auch wenn es 50 oder 100 Jahre dauern sollte.

Wie schon erwaehnt , jeder von uns hat ganz natuerliches Rechtsempfinden: wenn uns Unrecht getan wird ,verlangen wir nach Abhilfe. Niemand dem Unrecht getan wurde wird es danach als Recht anerkennen und sich damit zufrieden geben: wird jemandem etwas geklaut will er es wieder zurueck haben ,jedoch nicht , dass das Geklaute zum Eigentum des Diebes anerkannt wird.
Sind wir uns darin einig?

Man kann also stipulieren, dass aus Unrecht kein Recht wird => ‘ex iniuria non oritur ius ‘ bestaetigt eine uralte Voelkerrechtsdoktrin.
Dies bedeutet, dass tatsaechliches Verhalten einer Partei|Person sich nicht durch sich selbst legitimiert; es muss sich im Rahmen existierender ,allgemeiner oder spezieller Gebote bewegen.


Richtig


Ein illegitimer 'status quo' bleibt solange illegitim bis die Vertragskonditionen wieder hergestellt werden oder von den Vertragspartnern , freiwillig und ohne Zwang neu wiederverhandelt werden. Das gewaltsame, direkte oder indirekte Einschreiten Dritter ist immer illegal.

Die U.N.O. , im Interesse der Sicherheit und des Friedens , kann lediglich U.N.O. Mitglieder einladen, UNSCRs mit Macht zu bekraeftigen.

Die U.N.O. kann aber nicht Mitglieder einladen , illegale status quo Situationen ,die durch mutwilligen Bruch voelkerrechtlich einwandfreier ,internationaler Vertraege entstanden sind , mit Macht zur Weiterfuehrung zu zwingen. Die U.N.O. muss legitime internationale Vertraege , Abmachungen etc respektieren.
Interne Abmachungen liegen ausserhalb des Kompetenzbereiches der U.N.O.

Du scheinst nicht zu verstehen was ich sage. Natürlich gibt es ein natürliches Rechtsempfinden dieses ist allerdings irrelevant. Relevant ist was real durchsetzbar ist. Was die UNO oder Nürnberg mit dem Thema zu tun haben erschließt sich mir nicht. Meine frage war ob die Theorie die du hier vorstellst aus dem Angelsächsichen Raum kommt. Deinen Verweis auf Nürnberg interpretiere ich als ja.
Was verstehst du unter Freiwillige Vertragsveränderung? Wenn du sagst ein Land darf einem fremden Land nicht mit Waffengewalt seinen Willen aufzwingen, dann wirst du Probleme bekommen jeglichen Friedensvertrag zu Legitimieren.
Dir ist hoffentlich klar das auch wenn ich mich im Falle des Völkerrechts zu einer gewohnheitsrechtliche Begründung tendiere, grundsätzlich dem gemäßigten Rechtspositivismus anhänge und mit dem Deutschen Gesetzesrecht Statory Law "Aufgewachsen" bin. Daher ist mir wie vielen anderen das Common Law Sytem fremd.
Daher auch meine frage ob du aus diesem Rechtskreis stammst.

[houndstooth]

Du scheinst nicht zu verstehen was ich sage. Natürlich gibt es ein natürliches Rechtsempfinden dieses ist allerdings irrelevant.
Das Fundament des juristischem Gebaeudes was man als Voelkerrecht versteht , beruht ausschliesslich aus natürlichem (christlich-judaeischem -okzidentalem) Rechtsempfinden. Ist also von primaerer Relevanz.


Relevant ist was real durchsetzbar ist.
Relevant ist was vertraglich vereinbart wurde


Was die UNO oder Nürnberg mit dem Thema zu tun haben erschließt sich mir nicht.
Sie stellen Teil des sich in der Entwicklung befindendem Voelkerrecht dar . Eine Analyse zeigt dass voelkerrechtliche Prinzipien natuerlichem (okzidentalem) Rechtsempfinden zu Grunde liegen - nicht was ;machbar' ist.


Meine frage war ob die Theorie die du hier vorstellst aus dem Angelsächsichen Raum kommt. Deinen Verweis auf Nürnberg interpretiere ich als ja.
Ich stelle keine Theorien auf sondern gebe Realitaet wieder.

Was verstehst du unter Freiwillige Vertragsveränderung? Wenn du sagst ein Land darf einem fremden Land nicht mit Waffengewalt seinen Willen aufzwingen, dann wirst du Probleme bekommen jeglichen Friedensvertrag zu Legitimieren.
Abgeschlossene Vertraege muessen von den Vertragspartnern skrupellos eingehalten werden. Vertragsaenderungen koennen von Vertragspartnern nur freiwillig und ncht unter Zwang (duress) geaendert werden.
Siehe dazu die Wiener Konvention fuer Vertraege.

Ein Beispiel:

Der vordiktierte 'Vertrag' den der tschechische Praesident in Muenchen unterschrieben hatte ist voelkerrechtlich ungueltig weil er unfreiwillig und unter Zwang (duress) zustande kam. Ergo ist die Naziannektion der Tschechei illegal und somit ungueltig.


Dir ist hoffentlich klar das auch wenn ich mich im Falle des Völkerrechts zu einer gewohnheitsrechtliche Begründung tendiere, grundsätzlich dem gemäßigten Rechtspositivismus anhänge und mit dem Deutschen Gesetzesrecht Statory Law "Aufgewachsen" bin. Daher ist mir wie vielen anderen das Common Law Sytem fremd.
Daher auch meine frage ob du aus diesem Rechtskreis stammst.

Was ist 'Rechtspositivismus " ?

Gewohnheitsrecht stellt lediglich eine von mehreren Branchen des Voelkerrechts dar. Es ist in den wenigsten Faellen vor dem IGH etc anwendbar. Z.B. kann jemand , der des Voelkermords angeklagt wird , definiert per Voelkerrecht , sich nicht damit ausreden dass Genozid in seinem Lande 'schon immer' die uebliche Gewohnheit gewesen war.

Ansonsten, jeder der in Canada lebt, unterliegt einer Variante des britischen 'Common Law'.

[Großadmiral]

Rechtspositivismus bedeutet in erster Linie Anwendung positiven, also geschriebenen Rechts, als solches. Hierbei dient zur Legitimation des Gesetzes in erster Linie dessen Zweckmäßigkeit. Als Zweckmäßig ist erstmal jegliche Rechtsnorm zu betrachten die politisch durchsetzbar ist. In jüngerer Zeit vor allem nach 1945 gibt es Ansätze dies durch Verknüpfung mit dem Naturrecht( überpositives Recht), Rechtsempfinden oder auch gesundem Volksempfinden abzumildern. Das Problem hierbei ist, dass überpositives Recht von der Perspektive des einzelnen abhängig ist. Der eine nutzt vielleicht den Sozialdarwinismus als Leitschnur für sein Handeln ein anderer die Bibel, den Koran, die Menschenrechte(hierbei ist zu beachten das es unterschiedliche Erklärungen gib) und so weiter.
Demnach sind solche überpositivistischen Ansichten für das Gesetzgebungsverfahrens, oder Rechtssetzungsverfahren relevant, sollten aber bei der Anwendung des Rechts außen vor bleiben.
Hierbei ist es wichtig zwischen Recht und Moral zu unterscheiden.
Das Problem beim Völkerrecht ist nun das es keine Instanz gibt die zur Rechtssetzung befugt ist. So können nur alle Völkerrechtssubjekte als ganzes das Völkerrecht weiterentwickeln.
Der Gegensatz zwischen uns besteht darin, dass du für Verbindlich hältst was zwischen diversen Völkerrechtsubjekten ausgehandelt wurde. Indes ich nur das für verbindlich halte was auch allgemein Angewendet wird. Schließlich kann nur eine Rechtsnorm verbindlich sein die auch durchgesetzt wird.
Hierbei stellt sich Problem das es keine unabhängige Instanz gibt, die zur Durchsetzung des Völkerrechtes befugt und in der Lage ist. Sowohl die Vereintennationen als auch der Völkerbund haben/hatten das Problem das sie nur über ihre Mitglieder handlungsfähig sind/waren.
Somit kommen wir zu dem Problem das jedes Völkerrechtssubjekt sein subjektives Recht nur selbst oder mit Hilfe anderer Völkerrechtssubjekte durchsetzen kann.
Wie lautet deine Lösung.

[Muninn]

Beweis erstmal, daß die USA nicht verantwortlch waren.

Sie waren und sind der größte Profiteur von WWII


Wie sagte Schorsch Dabbelju:

Die (Welt)-Kriege haben den USA unermeßlichen Reichtum gebracht

Oder so ähnlich

"Letztendlich wurden zwei Weltkriege geführt, um eben das, eine dominante Rolle Deutschlands , zu verhindern." - "Welt am Sonntag", 23. Oktober 1994

Henry Kissinger (Friedensnobelpreisträger)

[Muninn]

Schmarren!
Es drehte sich in den 'Verhandlungen' schon Monate vor Dezember lediglich um ein von den Verhandlungspartnern mehrfach erwaehnten , beidseitig akzeptablen 'modus vivandi'. Japan unterbreitete spaeter Plan 'A' und falls dieser fuer die U.S.A. nicht akzeptabel sei , hatten sie einen Plan 'B' der im Kernpunkt nicht viel anders als Plan 'A' gewesen war. Der japanische diplomatische 'modus operandi' bestand darin, Forderungen zu stellen von denen sie vorher schon genau gewusst hatten dass diese fuer die U.S.A. unakzeptabel waren.
Gegenangebote (Hull memo) wurden von Japan als 'virtuelles Ultimatum' bezeichnet.Die japanische Kardinalforderung bestand in ihrem illegalem Weiterverbleib auf von ihnen ueberfallenen und besetzten chinesischem und anderen Hoheitsgebieten ; der Mandschurei , Indochina etc.

Es war am 7.Dezember 1941 um 14:20 Uhr gewesen als Japan mit ihrem “Memorandum against the United States”, ein Ultimatum an die U.S.A. gestellt hatten.
Davon ganz abgesehen, durch MAGIC und japanische Truppenbewegungen wussten Hull und Roosevelt dass das japanische diplomatische Gebaren nichts weiter als ein Kabukitanz darstellte.
Ahh, sehr schoen!
Jetzt kommen wir der Sache schon etwas naeher.
Nur der Zeitpunkt fuer die Frage stimmt nicht ganz.

In Anbetracht der Tatsache dass alles politisches/diplomatisches Handeln auf das 'quid pro quo-Prinzip' beruht , ist es auf den ersten Blick verwunderlich dass Hitlers Handpuppe Ribbentrop im Dezember 1941 Entwurf des gegenseitigen Beistands im Fall des Krieges mit den U.S.A. keine zweite russische Front im Fernen Osten erwaehnt. DEU hingegen hatte die Absicht die Briten im Orient zu vernichten und somit Japan freie Hand zur Expansion im pazifischem Raum zu ermoeglichen.

Es lohnt sich auf diesen Punkt noch einmal zurueck zu kommen.


Mit sechs Konferenzen und ein paar tausend Briefkorrespondenzen zwischen ihnen kann man sagen dass die Alliierten sich ziemlich gut synchronisiert gehabt hatten.



Mit Alliierten war eigentlich die Achse Rom, Berlin, Tokio gemeint. Zuzüglich den anderen Verbündeten.

[houndstooth]

^
o.k.
Nomenklatur identifiziert halt die Einen von den Anderen. :)

[Sprecher]

Wieso eigentlich wird Geschichte in DEU meistens spiegelverkehrt dargestellt?

Spiegelverkehrt ist die angelsächsische Siegerlügenpropaganda.

[ABAS]

Hier ein aufschlussreicher Artikel:




Die Kriegserklärungen an Deutschland

Am 8. Mai 1945 ging der sogenannte 2. Weltkrieg zu Ende. Seit dieser Zeit, also inzwischen über 60 Jahre, wird der Erdbevölkerung in gebetsmühlenartiger Wiederholung erzählt, daß Deutschland den 2. Weltkrieg begonnen habe und demzufolge für die daraus entstandenen Schäden verantwortlich sei.

Tatsächlich ist Deutschland am 1. September 1939 in Polen einmarschiert, um einerseits seine deutschen Bürger in Polen zu schützen, da dort vorher schon fünfzigtausend Deutsche in Konzentrationslager verschleppt und über 3.800 ermordet worden waren (Gerd Schmalbrock: Ihr Programm Nr. 121) und andererseits seinen berechtigten Forderungen Nachdruck zu verleihen, die sich als Nachteile aus dem Versailler Raubfriedensvertrag ergeben hatten. Außerdem ging es darum, der russischen Armee zuvorzukommen, die in erdrückender Übermacht sich auf einen Überfall Mitteleuropas vorbereitete, wie inzwischen durch die Bücher verschiedener Autoren, u.a. aus Rußland (z. B. Suworow, Viktor: Der Eisbrecher) ausreichend bewiesen wurde.

Hatte Deutschland denn allen anderen am Krieg teilnehmenden Nationen den Krieg erklärt? Die historischen Tatsachen zeigen ein ganz anderes Bild, nämlich genau das entgegengesetzte. Die folgende Auflistung zeigt, wer in Wahrheit den regionalen Krieg in einen Weltkrieg ausgeweitet hat:


2. Weltkrieg 1939 - 1945

Kriegserklärungen gegen Deutschland:

1939

1. September — Polen

3. September — Großbritannien

3. September — Australien

3. September — Neuseeland

3. September — Frankreich

6. September — Südafrikanische Union

10. September — Kanada

1940

9. April — Norwegen

9. April — Dänemark

10. Mai — Niederlande

10. Mai — Belgien

10. Mai — Luxemburg

1941

6. April — Jugoslawien

6. April — Griechenland

22. Juni — UdSSR (Sowjetunion)

9. Dezember — China (Chungking-Regierung)

9. Dezember — Frankreich (De Gaulle-Komitee)

11. Dezember — Deutschland an USA.

11. Dezember — Kuba

11. Dezember — Dominikanische Republik

11. Dezember — Guatemala

11. Dezember — Nicaragua

11. Dezember — Haiti

12. Dezember — Honduras

12. Dezember — El Salvador

17. Dezember — Tschechoslowakei (Exilregierung rückwirkend ab 15. März 1939)


1942

19. Januar — Panama

22. Mai — Mexiko

25. August — Brasilien

1. Dezember — Äthiopien

1943

16. Januar — Irak

7. April — Bolivien

9. September — Iran

13. Oktober — Italien (Badoglio-Regierung)

27. November — Kolumbien

1944

27. Januar — Liberia

21. August — San Marino

25. August — Rumänien (nach Sturz Antonescus)

8. September — Bulgarien

31. Dezember — Ungarn (Gegenregierung)

1945

2. Februar — Ecuador

8. Februar — Paraguay

12. Februar — Peru

15. Februar — Uruguay

16. Februar — Venezuela

26. Februar — Ägypten

26. Februar — Syrien

27. Februar — Libanon

28. Februar — Saudi Arabien

1. März — Türkei

3. März — Finnland (rückw. ab 15. Sept. 1944)

27. März — Argentinien

(Quelle: Der große Ploetz, Verlag Ploetz , Freiburg 1991)

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Die jüdischen Kriegserklärungen hat der Verlag Ploetz doch glatt „vergessen”, deshalb möchte ich das hier nachholen. Die Juden erklärten nämlich Deutschland, nicht den Nazis, bereits im März 1933 den Krieg. Das war die erste aller Kriegserklärungen überhaupt, und die erste von insgesamt drei jüdischen!

In meinen beiden Büchern über Geheimpolitik ist von Verschwörung die Rede. Das Vorhandensein einer Verschwörung wird von den meisten Historikern energisch bestritten. Angesichts der früher und hier angeführten Tatsachen scheinen sie jedoch bezüglich der historischen Wahrheit mit Blindheit und Bequemlichkeit geschlagen zu sein.

Der Leser möge sich doch nur einmal die Frage stellen, ob jemals im Laufe der menschlichen Geschichte einem einzigen Volk von über 50 Nationen der Krieg erklärt wurde, und dieses Volk anschließend für diese gegen es gerichteten Kriegserklärungen verantwortlich gemacht wurde. Zu jener Zeit gab es auf der ganzen Erde nur 60 Staaten! Bis heute (2010) liegt Deutschland mit den genannten 53 bzw. 54 Staaten der im Kriegszustand, denn Friedensverträge wurden ihm bis heute verweigert.

Derjenige, der all dies für einen ganz normalen Ablauf von Krieg und Frieden hält, ist in Wirklichkeit jeder politische Sachverstand abzusprechen. Die Frage, wer alle diese Kriegserklärungen koordiniert hat, ist so gut wie beantwortet.

Die Logen- und Ordensarchive können darüber sicherlich sehr gut Auskunft geben, wozu es gute Grundlagen bei Erich Ehlers in dem Buch "Freimaurer arbeiten für Roosevelt" und von E.C. Knuth "The Empire of the City" gibt. Allein diese beiden Bücher bestätigen alles, was ich in meiner Geheimpolitik zusammengetragen habe.

Dieser permanente Kriegszustand wird international durch die „Feindstaatenklausel” in der UN-Satzung aufrechterhalten, die es den Gegnern ermöglicht, bei kleinsten Anlässen von deutschem „Ungehorsam” mit ihren Truppen in Deutschland einzumarschieren. Als Belohnung dafür darf der deutsche Steuerzahler anteilig die höchsten Beitragsleistungen für die UN, die NATO und die EU erbringen!

Die UNO ist seit 1949 von 60 auf ca. 190 Staaten angewachsen, so dass die Erpressung Deutschlands mit der Feindstaatenklausel nicht mehr durch 60 sondern ca. 190 Staaten ausgeübt wird. Eine Verschwörung oder ein massiver Antigermanismus liegt natürlich immer noch nicht vor! Das ist reiner Zufall – sagen die Fachleute!

Dieser Rechtszustand bewirkt natürlich, daß Deutschland nur eine Teil-Souveränität besitzt. Sämtliche Regierungen nach 1945 sind somit als Marionettenregierungen der Alliierten anzusehen, was die politischen Tatsachen ja auch ausreichend beweisen.

Der Beweis dafür wird alleine durch die Tatsache erbracht, daß die höchsten deutschen Politiker seit Jahrzehnten das deutsche Volk mit Schuldzuweisungen eindecken – eine völlige Verdrehung der historischen Tatsachen. In jedem ordentlichen Land werden solche Politiker wegen Volksverrat verurteilt, in Deutschland werden sie mit Orden behängt – nicht nur von den Alliierten.

weiterlesen..


http://www.weltkrieg.cc/articles/read-kriegserklarungen-an-deutschland_74.html