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Vollständige Version anzeigen : Grundgesetz oder Verfassung ?



latrop
26.09.2012, 23:06
Es wird viel darüber diskutiert, dass Deutschland nach der Wiedervereinigung eine Verfassung bekommen soll.
Viele sind der Ansicht, das Grundgesetzt sei wie die Verfassung.

Dazu muss man diesen Artikel aus der Zeit lesen, von Egon Bahr verfasst :

http://www.zeit.de/2009/21/D-Souveraenitaet/komplettansicht?print=true

Man mag zwar über Bahr denken wie man will, aber ich halte seine Zeilen für ehrlich.

Korgan
12.11.2012, 23:27
Wundert mich nicht besonders. Schliesslich ist die BRD ein Ergebniss des zweiten Weltkrieges, ein Marionettenstaat der Hauptsiegermacht USA. Somit ist es klar das die Macht ihres obersten Vertreters beschränkt ist. Will mal nicht glauben das der Brandt so naiv war, anzunehmen das er einen souveränen Staat führt. Wird ihm wohl klar gewesen sein müssen, das er letztlich das tun muss was die Sieger für richtig halten.
Das Grundgesetz hatte ursprünglich auch nur den Zweck das Leben in Deutschland nach dem Kriege wieder in einigermassen geordnete Bahnen zu lenken, so wie Carlo Schmidt, der wesenlicht am GG mitarbeitete, das ausgeführt hat.
Eine Verfassung muss immer vom Volke abgesegnet werden, darum ist das GG auch keine Verfassung und sollte es auch nie sein.

Ekelbruehe
13.11.2012, 00:23
Wundert mich nicht besonders. Schliesslich ist die BRD ein Ergebniss des zweiten Weltkrieges, ein Marionettenstaat der Hauptsiegermacht USA. Somit ist es klar das die Macht ihres obersten Vertreters beschränkt ist. Will mal nicht glauben das der Brandt so naiv war, anzunehmen das er einen souveränen Staat führt. Wird ihm wohl klar gewesen sein müssen, das er letztlich das tun muss was die Sieger für richtig halten.
Das Grundgesetz hatte ursprünglich auch nur den Zweck das Leben in Deutschland nach dem Kriege wieder in einigermassen geordnete Bahnen zu lenken, so wie Carlo Schmidt, der wesenlicht am GG mitarbeitete, das ausgeführt hat.
Eine Verfassung muss immer vom Volke abgesegnet werden, darum ist das GG auch keine Verfassung und sollte es auch nie sein.

Nicht schlecht, was du absonderst.

Das Volk ist aber leider nicht fähig, sich selber/selbst zu respektieren.

Problematisch ist die Selbstkasteiung, fußgefassen durch unsere angeblichen Freunde, die uns ja befreit haben.

BlackForrester
13.11.2012, 18:30
Es wird viel darüber diskutiert, dass Deutschland nach der Wiedervereinigung eine Verfassung bekommen soll. Viele sind der Ansicht, das Grundgesetzt sei wie die Verfassung


Dieser Ansicht sind vor allem die politischen Parteien.
Ich kenne wenige Menschen, welche nicht in einer politischen Organisation Mitglied sind, welche unser Grundgesetz als Verfassung verstehen...denn, das Grundgesetz war eigentlich nur als "Übergang" gedacht, bis die Teilung Deutschlands überwunden sein wird.

Dass die politischen Organisationen in diesem Lande das Grundgesetz auch mit einer Verfassung gleichsetzen ist auch verständlich - würde man eine Verfassung zur Abstimmung stellen müssten diese Organisationen damit rechnen, dass ihn die im Grundgesetz garantieren "Sonderrechte" zumindest beschnitten würden.

Don
13.11.2012, 19:19
Eine Verfassung muss immer vom Volke abgesegnet werden, darum ist das GG auch keine Verfassung und sollte es auch nie sein.

Es gibt eigentlich weltweit keine Verfasssung die vom Volk abgesegnet ist. Es gibt meines Wissens aber auch keine die wie das GG eine Ewigkeitsklausel eingebaut hat die sie von vornherein der Lächerlichkleit preisgibt.

Dardonthinis
02.01.2013, 17:37
Es wird viel darüber diskutiert, dass Deutschland nach der Wiedervereinigung eine Verfassung bekommen soll.
Viele sind der Ansicht, das Grundgesetzt sei wie die Verfassung.

Bisher hab ich's nicht geschafft, nachzuvollziehen, warum diese Frage so viele Gemüter beschäftigt. Es dürfte doch unstreitig sein, dass das Grundgesetz anfangs nur als ein Provisorium gedacht war, das aber vor allem anlässlich der Wiederbewaffnung und der Notstandsgesetze nach und nach vervollständigt wurde und damit alles enthält, was eine Staatsverfassung benötigt - das Grundgesetz enthält im Vergleich zu anderen Verfassungen, bei denen niemand bezweifeln würde, dass es sich um Verfassungen handelt, sogar teilweise viel ausführlichere Regelungen als sie. Und denken wir mal an Großbritannien, das gar keine einheitliche Verfassungsurkunde hat, sondern nur ein höchst lückenhaftes Sammelsurium von Texten, die zum Teil viele Jahrhunderte alt sind.

Deshalb sehe ich die Sache so, dass wir mit dem Grundgesetz eine Verfassung haben. Eine solche muss nicht auch ausdrücklich "Verfassung" heißen, um eine Verfassung zu sein - was soll denn das kindische Gejammer, dass wir keine Verfassung, sondern nur ein Grundgesetz hätten? Eine Verfassung ist ein Grundgesetz, und das Grundgesetz ist eine Verfassung - ich sehe das sogar so, dass die Bezeichnung "Grundgesetz" die Funktion einer Verfassung viel unmittelbarer und auch volksnäher beschreibt - genau so wie der Staatsname "Bundesrepublik Deutschland".

Wir haben also ein Grundgesetz, das eine vollständige und vollwertige Verfassung ist, aber diese Verfassung hat den grundlegenden Mangel, dass sie nie durch einen Volksentscheid ausdrücklich angenommen wurde. Deshalb sollte der Weg über Art. 146 GG beschritten werden, aber nicht einfach durch eine Volksabstimmung, die das bestehende Grundgesetz nachträglich legitimiert, sondern dadurch, dass in einem demokratischen Verfahren ein neues Grundgesetz erarbeitet wird, das die teilweise schwerwiegenden Mängel des bestehenden Grundgesetzes behebt, besonders im Bereich des Naturschutzes, der Staatsziele, der Wirtschaftsordnung, des Wahlsystems zum Bundestag, der Gewaltenteilung und einigem anderen mehr.
Bringt lieber da eure Kräfte und Vorstellungen ein und hört endlich auf, darüber zu lamentieren, dass wir angeblich keine Verfassung hätten!:wut:

konfutse
02.01.2013, 18:15
Bisher hab ich's nicht geschafft, nachzuvollziehen, warum diese Frage so viele Gemüter beschäftigt.
...
Weil ein Volk sich eine Verfassung gibt, nicht eine Kommission.

Feldmann
09.01.2013, 12:33
Es git eine deutsche Verfassung:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/40/Weimar_Constitution.jpg

Diese hat heutzutage allerdings einen schlechten Ruf, was ich Schade finde, denn in einigen Punkten, bspw. Volksentscheide oder soziale Grundrechte, war die Weimarer Verfassung weiter bzw. "moderner" als das "unfehlbare" Grundgesetz.

GSch
09.01.2013, 13:18
Diese hat heutzutage allerdings einen schlechten Ruf, was ich Schade finde, denn in einigen Punkten, bspw. Volksentscheide oder soziale Grundrechte, war die Weimarer Verfassung weiter bzw. "moderner" als das "unfehlbare" Grundgesetz.

So übel war sie wirklich nicht, sondern nach damaligen europäischen Maßstäben war sie sehr modern. Es steckt ja auch eine Menge davon im Grundgesetz. Allerdings hatte sie auch Schwächen. Da wäre z. B. die starke Stellung des Reichspräsidenten zu nennen, der mit Notverordnungen und Reichstagsauflösungen entscheidend in die Politik eingreifen konnte und auch niemandem Rechenschaft schuldig war, wen er zum Kanzler und zum Minister ernannte. Er war eine Art Ersatzkaiser, eine Nebenregierung.

Vielleicht wäre das alles nicht so schlimm gewesen, wenn die Weimarer Republik nicht eine "Republik ohne Republikaner" gewesen wäre. Ab 1925 war ja einer dieser Nicht-Republikaner sogar Reichspräsident. Das alles vor dem Hintergrund der ab 1929 ständig zunehmenden Radikalisierung war einer der Hauptgründe für den Untergang der Republik.

Volksentscheide sind im Grundgesetz ausdrücklich vorgesehen, allerdings nicht als Teil der Bundesgesetzgebung. Ob das eine gute Idee wäre, darüber kann man ja reden. In allen Länderverfassungen gibt es so etwas, und die Erfahrungen damit sind gar nicht so übel. Für einen fundamentalen Demokratiemangel halte ich den gegenwärtigen Zustand allerdings nicht.

Was aber die sozialen Grundrechte betrifft, steht man unter dem Grundgesetz sicherlich bedeutend besser da als unter der WRV. Da standen ja die Grundrechte irgendwo hinten. Zudem werden sie auch ständig weiterentwickelt, nicht zuletzt durch die Rechtsprechung des BVerfG.

Dieses Gericht ist übrigens auch ein bedeutender Fortschritt im Vergleich WRV - GG. Das Reichsgericht hatte bei weitem nicht solche Konsequenzen. (Und hätte es sie gehabt - die Richter waren auch keine Republikaner.) Das BVerfG dagegen hat es stets verstanden, die Verfassung einerseits zu hüten und andererseits fortzuentwickeln.

hamburger
09.01.2013, 14:24
Das BVerG hat etwas weiterentwickelt? Ja, es hat die im GG festgehaltene Rechtsschutzgarantie abgeschafft. Bei offensichtlich gerechtfertigten Beschwerden setzen sich drei Rotkäppchen hin und verweigern die Annahme......und weil sich alle drei einig sind, begründen sie das auch nicht.:fizeig:
Das BVerg ist letztlich nichts anderes wie der Volksgerichtshof Hitlers. Das Personal wird von politischen Parteien eingesetzt und handelt im Sinne seiner Auftraggeber.
Wer das nicht erkennt ist schon etwas sehr blind.....blond....oder so..., vorsichtig ausgedrückt.
Das GG erlaubt Volksentscheide...in jeder Ebene.
Natürlich werden in Deutschland keine Volksabstimmungen von den korrupten Politikern durchgeführt, sonst hätten sie keinen Euro einführen und den ESM nicht installieren können.
Was ist ein GG oder eine Verfassung überhaupt wert, wenn ihr Inhalt nicht durchgesetzt werden kann?
Richtig, nichts.......:hi:

-jmw-
09.01.2013, 19:50
Ob ohne jegliche Befugnis nun ein "Grundgesetz" oder eine "Verfassung" verabschiedet wird von einem "Kontrollrat", einem "Parlamentarischen Rat", einer "Nationalversammlung", einem "Volk" oder ein paar "Fürsten" ist grundsätzlich sowieso erstmal schnuppe, denn dürfen tut's keiner von denen. (Woher auch?)

Aus rein praktischen Gründen ist die Fürstenverfassung vorzuziehen, denn erstens macht die einem nicht vor, was zu melden zu haben und zwotens weiss man genau, gegen wen man vorzugehen hat, um die Verfassungsordnung zu ändern.
Eine sog. "Demokratie" hat diese Vorteile nicht.

Dardonthinis
10.01.2013, 10:39
Das BVerG hat etwas weiterentwickelt? Ja, es hat die im GG festgehaltene Rechtsschutzgarantie abgeschafft. Bei offensichtlich gerechtfertigten Beschwerden setzen sich drei Rotkäppchen hin und verweigern die Annahme......und weil sich alle drei einig sind, begründen sie das auch nicht.
Das BVerfG ist, auch wenn es eine Ebene höher steht als die "normalen" Gerichte, trotzdem ebenso an die Vorgaben des Gesetzgebers gebunden - was dieser verlangt oder zulässt, ist bindend für Verwaltung und Rechtsprechung, zu der auch die Verfassungsrechtsprechung gehört. Deine Vorwürfe müssten sich also nicht gegen das BVerfG, sondern gegen den Gesetzgeber, also den Bundestag und in festgelegten Fällen auch den Bundesrat richten. Der Gesetzgeber hat unter anderem die Hürde des zuvor bei den Fachgerichten erschöpften Rechtswegs eingeführt, ebenso auch die Möglichkeit, in bestimmten Fällen Verfassungsbeschwerden erst gar nicht anzunehmen; hätte der Gesetzgeber das nicht erlaubt, könnte es das BVerfG auch nicht tun.
Darüber, dass in dieser Weise - nicht nur in der Verfassungsgerichtsbarkeit - die Rechtsweggewährleistung des Grundgesetzes teilweise schon erheblich eingeschränkt wurde, dürften wir uns einig sein; lass' uns deshalb überlegen, was getan werden könnte und müsste, um das rückgängig zu machen!

hamburger
10.01.2013, 12:55
Wir würden nichts erreichen, denn die urchsetzung der im GG verankerten Rechte würde das "Wohlbefinden" der Politiker und ihrer Parteien stören.
Zum Erfolg könnte letztlich nur der bewaffnete Widerstand führen....oder, was ich erwarte, die kommende Krise.
Jeder, der sich mit dem System auseinandersetzt, weiss, Rechtstaat war gestern...

DerHeide
10.01.2013, 14:53
Wundert mich nicht besonders. Schliesslich ist die BRD ein Ergebniss des zweiten Weltkrieges, ein Marionettenstaat der Hauptsiegermacht USA. Somit ist es klar das die Macht ihres obersten Vertreters beschränkt ist. Will mal nicht glauben das der Brandt so naiv war, anzunehmen das er einen souveränen Staat führt. Wird ihm wohl klar gewesen sein müssen, das er letztlich das tun muss was die Sieger für richtig halten.
Das Grundgesetz hatte ursprünglich auch nur den Zweck das Leben in Deutschland nach dem Kriege wieder in einigermassen geordnete Bahnen zu lenken, so wie Carlo Schmidt, der wesenlicht am GG mitarbeitete, das ausgeführt hat.
Eine Verfassung muss immer vom Volke abgesegnet werden, darum ist das GG auch keine Verfassung und sollte es auch nie sein.

Deutschland hat den Krieg nicht verloren. Das Militär hat nur kapituliert. Die Vereinigung mit einen Teil der SBZ bedeutet noch nicht, dass die Einheit der Deutschen vollzogen wurde. Deshalb kann die BR Deutschland nicht souverän sein, solange deutsche Länder und Siedlungsgebiete unter fremder Herrschaft stehen. Die Bundesregierung kann nur von sich sagen, dass sie das deutsche Volk verwalten darf. Dies gilt aber auch für fast alle anderen Nationen. Als souverän kann nur gelten, wer die Macht hat, mit militärischen Mitteln seine Interessen durchzusetzen. Dazu gehören neben den U.S.A., die Russische Föderation, die Volksrepublik China und noch das Britische (Schrumpf)-Empire. Jeder dieser Staaten hat die Macht, jeden Staat in seinen Einflussbereich jederzeit zu überfallen (Grenada), um seine Interessen durchzusetzen ohne dass diese Staaten unfrei, undemokratisch sein müssten. Selbst Frankreich, würde es in Haiti einmarschieren, würden eine Kriegserklärung durch die U.S.A. riskieren. Unter diesen vier Nationen (die VR China rechne ich dazu, weil die anderen drei Nationen nichts unternehmen werden, weil die VR heute in der Lage ist mit entsprechenden Waffen großen Schaden anzurichten) tummeln sich Nordkorea, Indien, Pakistan, Brasilien, Israel und Frankreich (wegen der Atombombe) und Australien, Neuseeland und Kanada (wegen der Zugehörigkeit zur Britischen Krone) die machen können was sie wollen, solange sie nicht die oberen vier gefährden. Alles was darunter kommt, leider auch Deutschland, steht unter ständiger Beobachtung und darf sich politisch und militärisch nichts erlauben. Sie riskieren immer eine Kriegserklärung mindestens von einer der vier Nationen. Da wir und fast 200 andere Nationen militärisch nichts zu Kamellen haben, ist es für die Zukunft wichtig, durch hochintelligente Diplomaten (haben aber niemanden), die Welt so zu organisieren, dass Nationen wie Rußland und die U.S.A zerfallen (das Britische Empire ist ja nur noch eine Phantasie), damit das Kräfteverhältnis neu gemischt werden kann. Dies wird China als homogene Masse (kaum teilbar) sicherlich übernehmen können, das kann Europa wenn es eine Einheit unter einer Führung findet sein, das können Staaten wie Indien und Brasilien sein. Wir werden es vielleicht nicht erleben aber dieser Prozess läuft immer wieder und weiter und niemand kann dies aufhalten.

GSch
10.01.2013, 15:35
Deutschland hat den Krieg nicht verloren. Das Militär hat nur kapituliert.
Warum wohl?

Dardonthinis
15.02.2013, 14:05
Deutschland hat den Krieg nicht verloren. Das Militär hat nur kapituliert. Die Vereinigung mit einen Teil der SBZ bedeutet noch nicht, dass die Einheit der Deutschen vollzogen wurde. Deshalb kann die BR Deutschland nicht souverän sein, solange deutsche Länder und Siedlungsgebiete unter fremder Herrschaft stehen.
Das Militär hat kapituliert, weil es den Krieg verloren hat - damit hat Deutschland den Krieg verloren; dass das Militär kapituliert hat, ist aber von Bedeutung für die vieldiskutierte Frage, ob durch die Kapitulation das Deutsche Reich aufgehört hat, zu existieren, und ob die Bundesrepublik Deutschland ein Nachfolgestaat des Deutschen Reichs ist. Beides ist zu verneinen, denn sogar das Bundesverfassungsgericht hat sich bekanntermaßen verneinend zu diesen Fragen geäußert.

Die Souveränität der Bundesrepublik Deutschland ist nicht deshalb eingeschränkt, weil ehemals staatsrechtlich deutsche oder deutsch besiedelte Gebiete heute unter fremdsprachiger Staatshoheit stehen. Sie hat nur den grundlegenden Mangel, dass sich ihre Souveränität noch immer auf den Willen der ehemaligen Westalliierten gründet und das Deutsche Volk nie gefragt wurde, ob es diesen Staat haben will, wie er aufgebaut sein soll, ob er die Existenz des Deutschen Reiches beenden und dessen Nachfolgestaat sein soll, ob das Grundgesetz weiterhin mit den katastrophalen Mängeln im Bereich der Gewaltenteilung, des Wahlsystems, des Naturschutzes, der Wirtschaftsordnung (die von Heiner Geißler offen als pervers bezeichnet wird und der er mittlerweile das Ziel "Solidarität statt Kapitalismus" entgegen gestellt hat!), der Staatsziele, der Außen- und Europapolitik u. a. unsere faktische Verfassung sein soll.

Alle diese Fragen können nur durch einen Volksaufstand gelöst werden, aber nicht einen mit Pulver und Blei, sondern einen wie die friedliche Revolution in der DDR 1989. Aber dazu müsste die gesamtdeutsche Bevölkerung endlich ihren A.... in die Höhe bekommen, müsste die Politik in neuen Millionen-Montagsdemonstrationen an neue Runde Tische und dazu zwingen, eine vom Volk ausgehende Verfassung zu erlassen, die nur vom Volk und sonst von niemandem in einer Volksabstimmung beschlossen wird und das Grundgesetz über Artikel 146 GG ablöst. Ein anderer Weg wäre der Aufbau einer Partei, die sich alle diese Ziele ins Programm schreibt und im Gegensatz zu den bestehenden Parteien ihre Strukturen so organisiert, dass ein realpolitisches Abweichen von den Zielen unmöglich gemacht wird. Eine solche Partei müsste dann auf Bundesebene mindestens in die Alleinregierung kommen, möglicherweise aber auch sowohl im Bundestag als auch im Bundesrat verfassungsändernde Mehrheiten erreichen, weil es umstritten ist, ob über Art. 146 GG das Grundgesetz durch ein mit absoluter Mehrheit beschlossenes Gesetz durch eine neue Verfassung ersetzt werden kann oder ob auch dafür verfassungsändernde (Zweidrittel-) Mehrheiten erforderlich sind.
Du kannst es Dir also aussuchen, was Dir lieber ist.

Eine eher gangbarer dritter Weg könnte sein, dass entweder die vorhandenen Parteien durch ihre Mitglieder dazu gezwungen werden, die Möglichkeit der (unmittelbaren) Gesetzgebung durch Volksabstimmungen auf Bundesebene einzuführen, oder dass eine Partei aufgebaut wird, die dieses Ziel anstrebt und bei der auch gesichert ist, dass sie nicht davon abweicht. Wenn das einmal erreicht wäre, könnte die Bevölkerung danach selbst die genannten und alle anderen Mängel des Grundgesetzes beheben und dieses auch durch eine neue Verfassung ersetzen.
Das formelle Ersetzen des Grundgesetzes durch eine neue Verfassung würde ich persönlich aber nicht für erforderlich halten, denn ein solcher "großer Wurf" erfordert wesentlich mehr Aufwand als ein beschriebenes schrittweises Vorgehen, das durch das Schaffen des dazu notwendigen "Handwerkszeugs" (gesetzgebende Volksabstimmungen auch auf Bundesebene) in Gang gesetzt werden könnte und durch das nach und nach alle genannten Mängel des Grundgesetzes behoben, seine Lücken gefüllt und im Zuge dessen auch die grundlegenden staatsrechtlichen Fragen geklärt werden können, ob nämlich die Bundesrepublik Deutschland Rechtsnachfolgerin des Deutschen Reichs werden soll, ob das Deutsche Volk beschließt, die Existenz des Deutschen Reichs auch staatsrechtlich zu beenden oder nicht, ob es den 2+4-Vertrag von 1990 als Friedensvertrag anerkennen will oder nicht, ob ein anderer Friedensvertrag angestrebt werden soll, ob die Abtrennung der Ostgebiete und die Vertreibung der Deutschen aus diesen Gebieten endgültig anerkannt werden soll, ob die frankophile, um nicht zu sagen "frankogeile" Außenpolitik fortgesetzt werden oder "unter Freunden" in Paris klar gemacht werden soll, dass es nicht länger akzeptiert werden kann, dass Frankreich den zahlreichen Minderheiten auf seinem Staatsgebiet (Basken, Bretonen, Westflamen, Lothringer, Elsässer, Korsen, Nizzaner, Katalonen) weiterhin stur ihr Recht auf Muttersprache vorenthält, indem es sich weigert, die Europarat-Abkommen zum Schutz von nationalen Minderheiten und Regionalsprachen anzuerkennen, ob weiter der Wirtschaftlichkeitsgrundsatz faktische "Staatsreligion" sein und die volle Legitimation des Aussaugens der Realwirtschaft und des Volksvermögens durch die Finanzmärkte (Stichworte "Heuschrecken" und "shareholder value") erlaubt sein und das Deutsche Volk weiter verarmen soll, ob es den Regierungen der EU-Mitgliedsstaaten unter gröbstem Verstoß gegen die Gewaltenteilung weiter erlaubt sein soll, die EU-Gesetzgebung zu beherrschen, dem EU-Parlament tatsächliche gesetzgebende Rechte vorzuenthalten und über den Ministerrat EU-Verordnugnen und -Richtlinien zu erlassen, die dann gegenüber den nationalen Abnicker-Parlamenten und Bevölkerungen als vorrangiges Europarecht die nationale und demokratisch legitimierte Souveränität Schritt für Schritt aushebeln - und so vieles andere mehr! Man könnte sich da leicht in einen Rausch hinein schreiben!

Demgegenüber ist es völlig bedeutungslos, ob unsere Verfassung nun "Grundgesetz" oder ausdrücklich "Verfassung" heißt. Es kommt nur darauf an, ob eine Verfassung die notwendigen Mindestbestandteile enthält, um eine Verfassung zu sein, egal wie sie bezeichnet wird. Für meinen Teil halte ich die Bezeichnung "Grundgesetz" sogar für besser, weil ihr Name gleichzeitig unmittelbar aussagt, was für eine Funktion sie hat. Ebenso halte die die Staatsbezeichnung "Bundesrepublik Deutschland" für sehr zutreffend, modern und um Längen besser wie das "Deutsche Reich"! Aber das mag Geschmackssache sein. Entscheidend und wichtig wäre allein der Inhalt des Grundgesetzes und der Staatsaufbau - alles andere sind Kindereien.

Etwas ganz anderes: Bisher habe ich Deine "Reichsprofilkarte" nur über persönliche Nachrichten kommentiert. Da Du sie aber in aller Öffentlichkeit zur Schau stellst, sollte sie auch öffentlich diskutiert werden.
Gegenüber einer früheren Karte hatte ich vor allem den Einwand gebracht, dass sie Gebiete umfasste, die auch vor dem Zweiten Weltkrieg nie deutschsprachig waren. Du hast sie dann geändert und durch die jetzige Fassung ersetzt. Aber was ist das denn jetzt? Noch immer ist Polen vereinnahmt, ebenso die auch früher nie deutschsprachigen Gebiete Tschechiens, also außerhalb des Sudetenlandes. Gleiches gilt für Südkärnten/Nordslowenien, die französischsprachigen Teile Elsass-Lothringens in der Gegend um Metz sowie für die dänischsprachigen Gebiete nördlich der heutigen deutsch-dänischen Grenze (Nordschleswig). Und dann die Innengliederung des Reichs, die Du aus verschiedenen Zeiten zusammengestückelt hast: Das ist ein selten dämlicher Humbug: Schlesien ist noch österreichisch - das war es aber nur bis ins 18. Jahrhundert. Demgegenüber sind die süddeutschen Staaten in der von Dir dargestellten Form erst im 19. Jahrhundert durch Napoleon geschaffen worden. Man könnte ja vielleicht darüber reden/schreiben, sich ein Deutsches Reich zu wünschen, das sich auf die deutschsprachigen Gebiete vor dem Zweiten Weltkrieg erstreckt, aber so ein Kuddelmuddel ist schlicht und einfach nur Schrott:kotz:

DerHeide
15.02.2013, 23:01
Gegenüber einer früheren Karte hatte ich vor allem den Einwand gebracht, dass sie Gebiete umfasste, die auch vor dem Zweiten Weltkrieg nie deutschsprachig waren. Du hast sie dann geändert und durch die jetzige Fassung ersetzt. Aber was ist das denn jetzt? Noch immer ist Polen vereinnahmt, ebenso die auch früher nie deutschsprachigen Gebiete Tschechiens, also außerhalb des Sudetenlandes. Gleiches gilt für Südkärnten/Nordslowenien, die französischsprachigen Teile Elsass-Lothringens in der Gegend um Metz sowie für die dänischsprachigen Gebiete nördlich der heutigen deutsch-dänischen Grenze (Nordschleswig). Und dann die Innengliederung des Reichs, die Du aus verschiedenen Zeiten zusammengestückelt hast: Das ist ein selten dämlicher Humbug: Schlesien ist noch österreichisch - das war es aber nur bis ins 18. Jahrhundert. Demgegenüber sind die süddeutschen Staaten in der von Dir dargestellten Form erst im 19. Jahrhundert durch Napoleon geschaffen worden. Man könnte ja vielleicht darüber reden/schreiben, sich ein Deutsches Reich zu wünschen, das sich auf die deutschsprachigen Gebiete vor dem Zweiten Weltkrieg erstreckt, aber so ein Kuddelmuddel ist schlicht und einfach nur Schrott:kotz:

Hatte ich auch schon einmal kundgetan. Da ein Deutschland in den Grenzen seiner kulturellen Begebenheiten nicht friedlich machbar ist, Russen, Polen, Tschechen, Franzosen, Belgier, Litauer und Dänen ihre Beute behalten möchten und keine Gespräche zulassen, kann es für Deutschland nur bedeuten, beim nächsten hoffentlich gewonnenen Krieg alles zu rauben, was möglich ist. Der Sieger macht die Musik. Deshalb könnten mich diese Nationen auch am Arsch lecken. Und wenn wir die Normandie zur Normannengau machen können, dann machen wir dies. Wenn wir aus Stalingrad/Wolgograd Wolgaburg machen können, dann machen wir das. Wenn Kurland wieder Deutsch ist, dann freuen wir uns. Wenn Dänemark, Schweden, Norwegen und Island Deutsche Provinzen sind, dann werden wir auch keinen Trauerflor tragen.

Dardonthinis
16.02.2013, 15:02
Hatte ich auch schon einmal kundgetan. Da ein Deutschland in den Grenzen seiner kulturellen Begebenheiten nicht friedlich machbar ist, Russen, Polen, Tschechen, Franzosen, Belgier, Litauer und Dänen ihre Beute behalten möchten und keine Gespräche zulassen, kann es für Deutschland nur bedeuten, beim nächsten hoffentlich gewonnenen Krieg alles zu rauben, was möglich ist. Der Sieger macht die Musik. Deshalb könnten mich diese Nationen auch am Arsch lecken. Und wenn wir die Normandie zur Normannengau machen können, dann machen wir dies. Wenn wir aus Stalingrad/Wolgograd Wolgaburg machen können, dann machen wir das. Wenn Kurland wieder Deutsch ist, dann freuen wir uns. Wenn Dänemark, Schweden, Norwegen und Island Deutsche Provinzen sind, dann werden wir auch keinen Trauerflor tragen.
Wer ist wir? Kaiser Wilhelm II. war der Erste, der mit seinem psychopathischen Größenwahn genau das Gegenteil dessen erreichte, was er sich in den Kopf gesetzt hatte; Adolf war der Zweite, und nachdem der Dritte die Gelegenheit bekommen haben würde, genau den selben Schwachsinn zu verbreiten und damit auch wieder nur das Gegenteil dessen, was ihm vorschwebt, zu erreichen, hätte Deutschland wahrscheinlich nicht mehr das Glück wie 1949/90, überhaupt noch einmal als Staat in Erscheinung zu treten; auch den nächsten von Dir herbei gesehnten Krieg würde Deutschland verlieren, weil es wieder die ganze Welt gegen sich aufbringen würde. Dein Denken ist wie das eines starr und unabänderlich vorprogrammierten Roboters, das nicht zum Wahrnehmen der Wirklichkeit und zu keinerlei Gefühlsregungen imstand ist!

Wenigstens habe ich Dich dazu gebracht, die Hosen 'runter zu lassen, damit man sieht, was Du wirklich denkst und bist!

hamburger
16.02.2013, 16:20
Weil ein Volk sich eine Verfassung gibt, nicht eine Kommission.

Und niemals kommt auf die Frage von der "Auftragsfraktion" eine Antwort. Tatsächlich hat von diesen "Herren" niemand eine Verfassungsbeschwerde geschrieben......uupps,
wieso heisst das nicht GG-Beschwerde.........?
Ein ständig geändertes und erweitertes Provisorium, um zu vermeiden, das Volk in Entscheidungen einzubeziehen?
Prof. Schachtschneider hält das GG für ausreichend.... nicht alle teilen seinen Standpunkt.
Er wird erleben, wie seine Beschwerden unter fragwürdigen Umständen vom BVerG abgebügelt werden....und dann wird auch er seine Meinung ändern müssen.
Ohne einen Friedensvertrag, der den Abzug aller Besatzungstruppen vorsieht, wird Deutschland niemals souverän sein.
Dann kann das Volk über eine neue Verfassung abstimmen.....geschrieben von Deutschen für Deutsche, ohne den immer noch allmächtigen Kontrollrat im Hintergrund.

DerHeide
16.02.2013, 17:49
Wer ist wir? Kaiser Wilhelm II. war der Erste, der mit seinem psychopathischen Größenwahn genau das Gegenteil dessen erreichte, was er sich in den Kopf gesetzt hatte; Adolf war der Zweite, und nachdem der Dritte die Gelegenheit bekommen haben würde, genau den selben Schwachsinn zu verbreiten und damit auch wieder nur das Gegenteil dessen, was ihm vorschwebt, zu erreichen, hätte Deutschland wahrscheinlich nicht mehr das Glück wie 1949/90, überhaupt noch einmal als Staat in Erscheinung zu treten; auch den nächsten von Dir herbei gesehnten Krieg würde Deutschland verlieren, weil es wieder die ganze Welt gegen sich aufbringen würde. Dein Denken ist wie das eines starr und unabänderlich vorprogrammierten Roboters, das nicht zum Wahrnehmen der Wirklichkeit und zu keinerlei Gefühlsregungen imstand ist!

Wenigstens habe ich Dich dazu gebracht, die Hosen 'runter zu lassen, damit man sieht, was Du wirklich denkst und bist!

Das ist wie bei den Christen vor über 1600 Jahren. Der Körper kann tot sein. Der Geist lebt weiter. Die Christen waren nichts. Und in wenigen Jahrhunderten bestimmten sie die Weltpolitik. Wir sind auch nichts. Aber unser Glaube wird Berge versetzen. Da können wir auch mit Hosenscheißer wie dich gut leben. Amerika war auch nichts und ist heute (noch) Weltmacht. Unsere Wiedergeburt wird über Europa kommen. Genau diese Bundesdeutsche Politik, die Deutschland zersetzen will, wird das Gegenteil erreichen und wir werden alle Europaer ins Deutsche Volk assimilieren. Auch wenn unsere Generationen in einigen Hunderten von Jahren nur noch Englisch sprechen, Deutschland lebt als Germany weiter. Das wird die Wiedergeburt eines großen einheitlichen germanischen Volkes werden.

Dardonthinis
17.02.2013, 00:34
Das ist wie bei den Christen vor über 1600 Jahren. Der Körper kann tot sein. Der Geist lebt weiter. Die Christen waren nichts. Und in wenigen Jahrhunderten bestimmten sie die Weltpolitik. Wir sind auch nichts. Aber unser Glaube wird Berge versetzen. Da können wir auch mit Hosenscheißer wie dich gut leben. Amerika war auch nichts und ist heute (noch) Weltmacht. Unsere Wiedergeburt wird über Europa kommen. Genau diese Bundesdeutsche Politik, die Deutschland zersetzen will, wird das Gegenteil erreichen und wir werden alle Europaer ins Deutsche Volk assimilieren. Auch wenn unsere Generationen in einigen Hunderten von Jahren nur noch Englisch sprechen, Deutschland lebt als Germany weiter. Das wird die Wiedergeburt eines großen einheitlichen germanischen Volkes werden.
Dass die derzeitige bundesdeutsche Politik zum Zersetzen jeder öffentlichen Ordnung und auch des Deutschen Volkes führt, sehe auch ich so. Das ist die eine Front, an der eine neue Politik für das Deutsche Volk erkämpft werden muss. Hinter der anderen Front stehen die Totengräber des Deutschen Volkes wie Wilhelm II., Adolf und solche Typen wie Du!
Je mehr das bestehende System sich selbst demaskiert und je mehr Du und Deinesgleichen Euer eindimensionales Wiedergekäue fortsetzt, desto klarer und für alle erkennbar wird es, dass es um eine neue, entschlossene und radikale Mitte geht:aggr:: Grundrechte und Rechtsstaat, Demokratie (auch unmittelbare) und strenge Gewaltenteilung, Bundesstaat mit klaren Zuständigkeitsverteilungen, Gewaltmonopol des Staats (aber eines, das dieser auch durchsetzt, und zwar unnachsichtig gegenüber allen, die diese Ordnung dazu missbrauchen wollen, um ihr eigenes Süppchen zu kochen), friedliches Zusammenleben der Völker und Staaten, aber keine Appeasement-Politik, sondern hartes, auch militärisches Vorgehen gegen Völkermörder und Friedensbrecher, Trennung von Staat und Kirchen, von Staat und Wirtschaft, von Staat und allen anderen Teilbereichen, die sich allesamt ins Gemeinwesen einordnen müssen und es nicht beherrschen dürfen, Sichern der natürlichen, wirtschaftlichen und sozialen Lebensgrundlagen!

Zausel
17.02.2013, 01:12
Das Grundgesetz ist deshalb so beliebt, weil es von den Verfassungsfeinden nach Lust und Laune geändert werden kann. Die Änderung einer Verfassung müßte vom Volk beschlossen werden. So ist das in souveänen Staaten, die eine Verfassung haben.
Nebenbei: Sogar die so genannte DDR hatte eine Verfassung.

Gehirnnutzer
17.02.2013, 03:30
Das Grundgesetz ist deshalb so beliebt, weil es von den Verfassungsfeinden nach Lust und Laune geändert werden kann. Die Änderung einer Verfassung müßte vom Volk beschlossen werden. So ist das in souveänen Staaten, die eine Verfassung haben.
Nebenbei: Sogar die so genannte DDR hatte eine Verfassung.

Zausel, du redest Stuss, oder beweise mal, das die USA kein souveräner Staat sind.
Es gibt keine Regel, das für die Änderung der Verfassung Volksabtimmungen notwendig sind, es sei denn, die entsprechende Verfassung sieht das vor.

DerHeide
17.02.2013, 08:40
Grundrechte und Rechtsstaat, Demokratie (auch unmittelbare) und strenge Gewaltenteilung, Bundesstaat mit klaren Zuständigkeitsverteilungen, Gewaltmonopol des Staats (aber eines, das dieser auch durchsetzt, und zwar unnachsichtig gegenüber allen, die diese Ordnung dazu missbrauchen wollen, um ihr eigenes Süppchen zu kochen), friedliches Zusammenleben der Völker und Staaten, aber keine Appeasement-Politik, sondern hartes, auch militärisches Vorgehen gegen Völkermörder und Friedensbrecher, Trennung von Staat und Kirchen, von Staat und Wirtschaft, von Staat und allen anderen Teilbereichen, die sich allesamt ins Gemeinwesen einordnen müssen und es nicht beherrschen dürfen, Sichern der natürlichen, wirtschaftlichen und sozialen Lebensgrundlagen!

So weit sind wir nicht auseinander. Das wollen wir auch. Dazu bedarf es aber, dass das Selbstbestimmungsrecht der Völker verwirklicht wird und getanes Unrecht rückgängig gemacht wird. Nur die Realität sieht anders aus. Amerikaner werden den Indianern keine Unabhängigkeit geben genauso wie Russen ihre 200 Völker weiter im Bann halten. Das Unrecht an Deutsche oder besser gesagt an Sudetendeutsche, Schlesier, Pommern und Preußen wird friedlich auch nicht wiedergutgemacht und Franzosen werden auch nicht auf Elsaß-Lothringen verzichten. Deshalb muss jedem klar sein, dass eine Änderung des status quo nur über ein Krieg geht. Und die Welt hat sich immer verändert und wird sich verändern. Mir wäre es auch lieber gewesen, wir hätten Wilhelm II beseitigt und in der Verfassung geschrieben, dass jeglicher Angriffkrieg verboten ist. 1914 brauchten wir keinen Krieg (deshalb ist auch eine Kriegsschuld nicht diskutierbar weil die Führung mit dem Kaiser Schuld gegenüber dem Deutschen Volk hat), sondern eine Pangermanische Bewegung, wie es die Slawen geschickt verstanden haben mit ihrer Panslawischen Idee. Vieles hätte friedlich umgesetzt werden können. Wie es heute mit Europa ist. Nur eins muss der heutigen Welt auch klar sein. Wenn die Mächte dieser Weltordnung sich nicht zu einer Friedensordnung bewegen, dazu gehört auch die Beseitigung aller von den Kolonialmächten gezogenen Grenzen in Afrika, und wir Deutschen irgendwann unser Recht und unsere Macht zurückholen, dass wir dann auch keine Gnade mehr kennen werden.

Zausel
17.02.2013, 11:23
Zausel, du redest Stuss, oder beweise mal, das die USA kein souveräner Staat sind.
Es gibt keine Regel, das für die Änderung der Verfassung Volksabtimmungen notwendig sind, es sei denn, die entsprechende Verfassung sieht das vor.

Deine Beiträge sagen viel über dich aus:
- Zausel, du redest Stuss
- Alter Stubentieger, du irrst
- meine liebe Conny, du machst dich lächerlich
...
Für jeden Psychiater hoch interessant!
Auch wenn es dir nicht passt: Wenn eine Verfassung vom Volk verabschiedet wird, kann in einem rechtsstaatlichem Raum eine Änerung nur über eine Volksabstimmung erfolgen (s. Verfassungsänderung Schweiz).
Die USA willst du doch nicht als Rechtsstaat bezeichnen?

GSch
17.02.2013, 12:34
Wenn eine Verfassung vom Volk verabschiedet wird, kann in einem rechtsstaatlichem Raum eine Änerung nur über eine Volksabstimmung erfolgen (s. Verfassungsänderung Schweiz).

In der Schweiz ist zwar eine Volksabstimmung erforderlich, aber ohne die Zustimmung der gesetzgebenden Organe geht es auch nicht. Und damit ist die Schweiz eine Ausnahme. In den meisten Staaten dieser Welt, einschließlich der unstrittig anerkannten Rechtsstaaten, liegt die Kompetenz für Verfassungsänderungen beim Parlament. In den deutschen Verfassungen von 1871 und 1919 war es übrigens auch so geregelt.

Es kommt tatsächlich immer darauf an, was die jeweilige Verfassung dazu sagt, wie Gehirnnutzer schon völlig richtig sagt. Und einem souveränen Staat schreibt niemand vor, wie er das zu regeln hat. Das Völkerrecht kennt keine derartige Vorschrift.

Gehirnnutzer
17.02.2013, 14:07
Deine Beiträge sagen viel über dich aus:
- Zausel, du redest Stuss
- Alter Stubentieger, du irrst
- meine liebe Conny, du machst dich lächerlich
...
Für jeden Psychiater hoch interessant!
Auch wenn es dir nicht passt: Wenn eine Verfassung vom Volk verabschiedet wird, kann in einem rechtsstaatlichem Raum eine Änerung nur über eine Volksabstimmung erfolgen (s. Verfassungsänderung Schweiz).
Die USA willst du doch nicht als Rechtsstaat bezeichnen?

Mein lieber Zausel, du sprachst von souveränen Staaten, nicht von Rechtsstaaten.

Ansonsten gilt, mein lieber Zausel, man sollte sich mit Verfassungsrecht wirklich beschäftigen, bevor man eine Behauptung aufstellt, ansonsten kommt nämlich dabei Stuss raus.

Mal ein paar kleine Fakten, die Leute wie du ignorieren bzw. weil sie Dinge nur nachplappern nicht kennen:

1. Eine Verfassung wird durch ihre Aufgabe definiert, durch nichts anderes, weder durch ihre Bezeichnung, weder durch ihr Zustandekommen, noch durch eine Entsprechung mit der Idealvorstellung.

2. Es gibt keine Regeln oder sonstige Bestimmungen, wie eine Verfassung auszusehen hat, es gibt nur die durch ihre Aufgabe bestimmten Notwendigkeiten. Nebenbei gibt es noch die Idealvorstellung einer Verfassung.

3. Es gibt keine Bestimmungen wie die Änderung einer Verfassung zu erfolgen hat, außer denen, die die Verfassung selber enthält.

4. Der Begriff der Zustimmung durch das Volk aus der Idealvorstellung einer Verfassung umfasst nicht nur die direkte Zustimmung durch das Volk sondern auch die indirekte Zustimmung durch gewählte Volksvertreter.

etc. pp.

Und mal ein kleiner Ratschlag für die Zukunft, wenn man eine Behauptung aufstellt, warum etwas kein Verfassung ist oder eine Bezug Verfassung - Rechtsstaat aufstellt, sollte man sich mal ein paar Verfassungen anschauen, bzw. sich mit ihnen intensiver beschäftigen und die Behauptung an ihnen überprüfen.
Zausel, 98% der Behauptungen, die in den Grundgesetzdiskussionen aufgestellt werden, die dazu dienen zu Beweisen, das das Grundgesetz keine Verfassung ist, haben eins gemeinsam, wären sie tatsächlich richtig und der Maßstab, dann hätten eine ganze Menge Staaten keine Verfassung.

Anstatt sich damit zu beschäftigen, insbesondere wenn man der Meinung ist, Deutschland braucht eine neue Verfassung, dann sollte man sich mit den Mängeln des Grundgesetzes beschäftigen und darauf argumentieren.
Mängel findest du in jeder Verfassung.

Mal ein kleine Aufstellung für dich:

- dem Grundgesetz fehlen direktdemokratische Elemente auf Bundesebene

- die Behauptung, das Grundgesetz sieht keine Volksabstimmungen auf Bundesebene vor, ist falsch, es enthält nur keine entsprechenden Ausführungs- und Anwendungsregeln

- auch wenn es keine Bedeutung für den Verfassungsstatus des GG, die Väter des GG haben das GG in seiner ursprünglichen Form als Provisorium gedacht, das wird aus der ursprünglichen Präambel und dem Artikel 146 GG klar, sie haben aber auch das Potential des GG erkannt, sonst hätten sie den Artikel 146 und die ursprüngliche Präambel des GG unter den Schutz des Artikels 79 GG gestellt und somit tatsächlich eine rechtlich bindende Verpflichtung zur einer neuen Verfassung geschaffen. Es ist als die Frage auf Grund der historischen Entwicklung, erfüllt das GG seine Aufgabe, bzw. kann es mit einigen Veränderungen die Aufgabe weiterhin erfüllen oder ist tatsächlich eine neue Verfassung notwendig.

Es gibt noch eine Menge Dinge die man aufführen könnte, sie haben aber eins gemeinsam, sieh haben ihre Basis in rechtlichen Tatsachen und gründen nicht auf rechtlich falschen Pseudobehauptungen.

Stell doch mal dem Bundestagsabgeordneten deines Wahlkreises, warum man sich nicht wirklich an den Artikel 5 des Einigungsvertrages (http://www.gesetze-im-internet.de/einigvtr/art_5.html) gehalten hat.

Zausel
17.02.2013, 16:38
Mein lieber Zausel, du sprachst von souveränen Staaten, nicht von Rechtsstaaten.

Ansonsten gilt, mein lieber Zausel, man sollte sich mit Verfassungsrecht wirklich beschäftigen, bevor man eine Behauptung aufstellt, ansonsten kommt nämlich dabei Stuss raus.

Mal ein paar kleine Fakten, die Leute wie du ignorieren bzw. weil sie Dinge nur nachplappern nicht kennen:

1. Eine Verfassung wird durch ihre Aufgabe definiert, durch nichts anderes, weder durch ihre Bezeichnung, weder durch ihr Zustandekommen, noch durch eine Entsprechung mit der Idealvorstellung.

2. Es gibt keine Regeln oder sonstige Bestimmungen, wie eine Verfassung auszusehen hat, es gibt nur die durch ihre Aufgabe bestimmten Notwendigkeiten. Nebenbei gibt es noch die Idealvorstellung einer Verfassung.

3. Es gibt keine Bestimmungen wie die Änderung einer Verfassung zu erfolgen hat, außer denen, die die Verfassung selber enthält.

4. Der Begriff der Zustimmung durch das Volk aus der Idealvorstellung einer Verfassung umfasst nicht nur die direkte Zustimmung durch das Volk sondern auch die indirekte Zustimmung durch gewählte Volksvertreter.

etc. pp.

Und mal ein kleiner Ratschlag für die Zukunft, wenn man eine Behauptung aufstellt, warum etwas kein Verfassung ist oder eine Bezug Verfassung - Rechtsstaat aufstellt, sollte man sich mal ein paar Verfassungen anschauen, bzw. sich mit ihnen intensiver beschäftigen und die Behauptung an ihnen überprüfen.
Zausel, 98% der Behauptungen, die in den Grundgesetzdiskussionen aufgestellt werden, die dazu dienen zu Beweisen, das das Grundgesetz keine Verfassung ist, haben eins gemeinsam, wären sie tatsächlich richtig und der Maßstab, dann hätten eine ganze Menge Staaten keine Verfassung.

Anstatt sich damit zu beschäftigen, insbesondere wenn man der Meinung ist, Deutschland braucht eine neue Verfassung, dann sollte man sich mit den Mängeln des Grundgesetzes beschäftigen und darauf argumentieren.
Mängel findest du in jeder Verfassung.

Mal ein kleine Aufstellung für dich:

- dem Grundgesetz fehlen direktdemokratische Elemente auf Bundesebene

- die Behauptung, das Grundgesetz sieht keine Volksabstimmungen auf Bundesebene vor, ist falsch, es enthält nur keine entsprechenden Ausführungs- und Anwendungsregeln

- auch wenn es keine Bedeutung für den Verfassungsstatus des GG, die Väter des GG haben das GG in seiner ursprünglichen Form als Provisorium gedacht, das wird aus der ursprünglichen Präambel und dem Artikel 146 GG klar, sie haben aber auch das Potential des GG erkannt, sonst hätten sie den Artikel 146 und die ursprüngliche Präambel des GG unter den Schutz des Artikels 79 GG gestellt und somit tatsächlich eine rechtlich bindende Verpflichtung zur einer neuen Verfassung geschaffen. Es ist als die Frage auf Grund der historischen Entwicklung, erfüllt das GG seine Aufgabe, bzw. kann es mit einigen Veränderungen die Aufgabe weiterhin erfüllen oder ist tatsächlich eine neue Verfassung notwendig.

Es gibt noch eine Menge Dinge die man aufführen könnte, sie haben aber eins gemeinsam, sieh haben ihre Basis in rechtlichen Tatsachen und gründen nicht auf rechtlich falschen Pseudobehauptungen.

Stell doch mal dem Bundestagsabgeordneten deines Wahlkreises, warum man sich nicht wirklich an den Artikel 5 des Einigungsvertrages (http://www.gesetze-im-internet.de/einigvtr/art_5.html) gehalten hat.

Du hast Dir sehr viel Mühe gegeben, aber die Argumente der Verfassungsfeinde sind mir hinreichend bekannt!
Gehörst du etwa zu denen, die damit ihren Lebensunterhalt sichern müssen?

Zausel
17.02.2013, 16:43
In der Schweiz ist zwar eine Volksabstimmung erforderlich, aber ohne die Zustimmung der gesetzgebenden Organe geht es auch nicht. Und damit ist die Schweiz eine Ausnahme. In den meisten Staaten dieser Welt, einschließlich der unstrittig anerkannten Rechtsstaaten, liegt die Kompetenz für Verfassungsänderungen beim Parlament. In den deutschen Verfassungen von 1871 und 1919 war es übrigens auch so geregelt.

Es kommt tatsächlich immer darauf an, was die jeweilige Verfassung dazu sagt, wie Gehirnnutzer schon völlig richtig sagt. Und einem souveränen Staat schreibt niemand vor, wie er das zu regeln hat. Das Völkerrecht kennt keine derartige Vorschrift.

Wo Du recht hast, hast Du recht! Diktatoren gestatten ihrem Volk keine Mitbestimmung.

GSch
17.02.2013, 20:50
Stell doch mal dem Bundestagsabgeordneten deines Wahlkreises, warum man sich nicht wirklich an den Artikel 5 des Einigungsvertrages (http://www.gesetze-im-internet.de/einigvtr/art_5.html) gehalten hat.

Vielleicht hat er ja Glück, und der Abgeordnete ist ein Doofer. Andernfalls wird er antworten, dass man das durchaus getan hat. Das Ergebnis steht hier: http://dip.bundestag.de/btd/12/060/1206000.pdf

Dardonthinis
18.02.2013, 12:16
So weit sind wir nicht auseinander. Das wollen wir auch. Dazu bedarf es aber, dass das Selbstbestimmungsrecht der Völker verwirklicht wird und getanes Unrecht rückgängig gemacht wird. Nur die Realität sieht anders aus. Amerikaner werden den Indianern keine Unabhängigkeit geben genauso wie Russen ihre 200 Völker weiter im Bann halten. Das Unrecht an Deutsche oder besser gesagt an Sudetendeutsche, Schlesier, Pommern und Preußen wird friedlich auch nicht wiedergutgemacht und Franzosen werden auch nicht auf Elsaß-Lothringen verzichten. Deshalb muss jedem klar sein, dass eine Änderung des status quo nur über ein Krieg geht. Und die Welt hat sich immer verändert und wird sich verändern. Mir wäre es auch lieber gewesen, wir hätten Wilhelm II beseitigt und in der Verfassung geschrieben, dass jeglicher Angriffkrieg verboten ist. 1914 brauchten wir keinen Krieg (deshalb ist auch eine Kriegsschuld nicht diskutierbar weil die Führung mit dem Kaiser Schuld gegenüber dem Deutschen Volk hat), ..... Vieles hätte friedlich umgesetzt werden können. Wie es heute mit Europa ist. Nur eins muss der heutigen Welt auch klar sein. Wenn die Mächte dieser Weltordnung sich nicht zu einer Friedensordnung bewegen ..... und wir Deutschen irgendwann unser Recht und unsere Macht zurückholen, dass wir dann auch keine Gnade mehr kennen werden.
Nochmal: Wer ist "Wir"? Und dann: keine Gnade mit wem? - nicht mit den Völkern oder nicht mit jeweiligen Machthabern, die sich das alles haben zuschulden kommen lassen? Zu Deinen Gunsten gehe ich vorerst mal davon aus, dass das nur eine rhetorische Frage ist.

Du hast insofern recht, als Du feststellst, dass die aufgezählten Unrechtstaten und ihre Folgen von den Mächten, auf deren Konto sie jeweils gehen, wohl kaum freiwillig rückgängig gemacht werden dürften. Meiner Auffassung nach müsste unsere Bundesregierung dazu gezwungen werden, endlich den vorherrschenden Geschichtsmasochismus zu beenden und die bisher stets unter den Teppich gekehrten Unrechtstaten und Verbrechen gegen die Deutschen am Ende des Zweiten Weltkriegs und danach auch mal anzusprechen und eben auch Wiedergutmachungen einzufordern, letztenendes auch vor internationalen Gerichten, denn die im Namen des Deutschen Volkes begangenen Verbrechen haben zwar als Racheakte vielleicht nachvollziehbare Verbrechen an Deutschen hervor gerufen, sind aber dadurch kein bisschen gerechtfertigt und müssen genau so behandelt und geahndet werden! Dazu gehört auch, dass die betroffenen Staaten ihre freundschaftliche Verbundenheit nicht daran knüpfen, dass das Deutsche Volk diese Themen weiterhin nicht anspricht, geschweige denn ihre rechtliche Aufarbeitung einfordert, so wie zu Recht der Nationalsozialismus und der DDR-Staat aufgearbeitet worden sind.

Aber: Wäre 1989/90 so vorgegangen worden, hätte es keinen DDR-Beitritt zur Bundesrepublik gegeben! Es ist mir klar, dass man sich entscheiden muss, was einem für die damalige Zeit lieber gewesen wäre. Ich war nie ein Freund von Helmut Kohl; aber er hat das damals nur kurz offen stehende Zeitfenster beherzt genutzt und erreicht, was damals erreichbar war. Das heißt natürlich nicht, dass damit alle Ziele erfüllt wären und der Weg zum Aufarbeiten und Wiedergutmachen des gegen Deutsche und ihr Land begangenen Unrechts beendet wäre, bevor er begonnen hat.

Die Ziele und der Weg dahin müssen mit unaufhaltsamer Entschlossenheit verfolgt werden, aber IMMER!!! mit friedlichen Mitteln.

Menschenskind, das Deutsche Volk hat genug damit zu tun, sein kriegerisches und verbrecherisches Antlitz, das es erworben hat, irgendwann los zu werden und wieder zum Volk der Dichter und Denker, aber auch des unbestechlichen Rechts und der überragenden wissenschaftlichen und technischen Leistungen zu werden. Wenn es das schaffen soll, geht es nur mit "Wir sind das Volk" und "Auf die Straße" und "Keine Gewalt", und das mit aller Entschlossenheit und Besonnenheit! Auf lange Sicht ist gegen eine solche Bewegung kein Kraut gewachsen; sie muss nur aufrecht erhalten und weiterverfolgt werden, bis sich vielleicht wieder mal ein geschichtliches Fenster auftut - der Wind kann sich ja manchmal ungeahnt und von heute auf morgen drehen - so wie 1989; wann gab es denn in der Weltgeschichte mal friedliche Revolutionen?

P.S.: Deine Reichskarte finde ich trotzdem bescheuert und verbrecherisch!

fatalist
18.02.2013, 12:33
Ob das Ding nun Grundgesetz heisst oder Verfassung, schietegal.
Ebenfalls ist total egal, ob "das Volk" es legitimiert hat oder nicht.
Alles nicht der Punkt.

Der Punkt ist, dass dieses Ding die Bürger nicht vor dem Orwellschen Überwachungsstaat schützen kann, und dass kein einziges der "Grundrechte der bürgerlichen Freiheiten" noch gilt.
Es gibt kein Demonstrationsrecht, es gibt keine Meinungsfreiheit, kein Fernmeldegeheimnis, kein Bankgeheimnis.

Es ist mir also völlig egal, wie das Ding heisst. Das Grundgesetz ist gescheitert. Es ist Schrott.
Ich hätte aber gerne eine neue Verfassung, die die Bürgerrechte gegen den Staat endlich verwirklicht, unantastbar.
Und ich hätte gerne eine direkte Demokratie. Weg mit dem Parteienfilz.
Endlich eine Demokratie.

Dardonthinis
18.02.2013, 13:19
1. Eine Verfassung wird durch ihre Aufgabe definiert, durch nichts anderes, weder durch ihre Bezeichnung, weder durch ihr Zustandekommen, noch durch eine Entsprechung mit der Idealvorstellung.

2. Es gibt keine Regeln oder sonstige Bestimmungen, wie eine Verfassung auszusehen hat, es gibt nur die durch ihre Aufgabe bestimmten Notwendigkeiten. Nebenbei gibt es noch die Idealvorstellung einer Verfassung.

3. Es gibt keine Bestimmungen wie die Änderung einer Verfassung zu erfolgen hat, außer denen, die die Verfassung selber enthält.

4. Der Begriff der Zustimmung durch das Volk aus der Idealvorstellung einer Verfassung umfasst nicht nur die direkte Zustimmung durch das Volk sondern auch die indirekte Zustimmung durch gewählte Volksvertreter.

etc. pp.

Und mal ein kleiner Ratschlag für die Zukunft, wenn man eine Behauptung aufstellt, warum etwas kein Verfassung ist oder eine Bezug Verfassung - Rechtsstaat aufstellt, sollte man sich mal ein paar Verfassungen anschauen, bzw. sich mit ihnen intensiver beschäftigen und die Behauptung an ihnen überprüfen.
Zausel, 98% der Behauptungen, die in den Grundgesetzdiskussionen aufgestellt werden, die dazu dienen zu Beweisen, das das Grundgesetz keine Verfassung ist, haben eins gemeinsam, wären sie tatsächlich richtig und der Maßstab, dann hätten eine ganze Menge Staaten keine Verfassung.

Anstatt sich damit zu beschäftigen, insbesondere wenn man der Meinung ist, Deutschland braucht eine neue Verfassung, dann sollte man sich mit den Mängeln des Grundgesetzes beschäftigen und darauf argumentieren.

Mal ein kleine Aufstellung für dich:

- dem Grundgesetz fehlen direktdemokratische Elemente auf Bundesebene

- die Behauptung, das Grundgesetz sieht keine Volksabstimmungen auf Bundesebene vor, ist falsch, es enthält nur keine entsprechenden Ausführungs- und Anwendungsregeln

- auch wenn es keine Bedeutung für den Verfassungsstatus des GG, die Väter des GG haben das GG in seiner ursprünglichen Form als Provisorium gedacht, das wird aus der ursprünglichen Präambel und dem Artikel 146 GG klar, sie haben aber auch das Potential des GG erkannt, sonst hätten sie den Artikel 146 und die ursprüngliche Präambel des GG unter den Schutz des Artikels 79 GG gestellt und somit tatsächlich eine rechtlich bindende Verpflichtung zur einer neuen Verfassung geschaffen. Es ist als die Frage auf Grund der historischen Entwicklung, erfüllt das GG seine Aufgabe, bzw. kann es mit einigen Veränderungen die Aufgabe weiterhin erfüllen oder ist tatsächlich eine neue Verfassung notwendig.

.....

Stell doch mal dem Bundestagsabgeordneten deines Wahlkreises, warum man sich nicht wirklich an den Artikel 5 des Einigungsvertrages (http://www.gesetze-im-internet.de/einigvtr/art_5.html) gehalten hat.

:gp:

Lass doch mal Deine vollständige Liste von Vorstellungen, wie das Grundgesetz reformiert oder eine neue Verfassung aussehen sollte, rüberwachsen - ich werde das auch tun!

Dardonthinis
18.02.2013, 13:22
Ob das Ding nun Grundgesetz heisst oder Verfassung, schietegal.
Ebenfalls ist total egal, ob "das Volk" es legitimiert hat oder nicht.
Alles nicht der Punkt.

Der Punkt ist, dass dieses Ding die Bürger nicht vor dem Orwellschen Überwachungsstaat schützen kann, und dass kein einziges der "Grundrechte der bürgerlichen Freiheiten" noch gilt.
Es gibt kein Demonstrationsrecht, es gibt keine Meinungsfreiheit, kein Fernmeldegeheimnis, kein Bankgeheimnis.

Es ist mir also völlig egal, wie das Ding heisst. Das Grundgesetz ist gescheitert. Es ist Schrott.
Ich hätte aber gerne eine neue Verfassung, die die Bürgerrechte gegen den Staat endlich verwirklicht, unantastbar.
Und ich hätte gerne eine direkte Demokratie. Weg mit dem Parteienfilz.
Endlich eine Demokratie.
Bist Du bereit, in eine konkrete Sacharbeit zum Entwickeln einer Grundgesetz-Reform oder einer neuen Verfassung einzusteigen? Ich hab' schon einen Themenkatalog und auch eine neue Verfassung - werde beides noch vorstellen.

hamburger
18.02.2013, 18:32
Es ist mir also völlig egal, wie das Ding heisst. Das Grundgesetz ist gescheitert. Es ist Schrott.

Genau das ist der Punkt. Ich bin mit Prof. Schachtschneider der Meinung, dass das GG an sich gut ist, aber den Fehler mangelnder Durchsetzungskraft hat.
Die Politik versucht bereits, Verfassungsbeschwerden für den einfachen Bürger unmöglich zu machen.
Wenn man nun die Beiträge einiger Poster hier liest, kann man schon den Verdacht haben, dass sie im Auftrag gewisser Institutionen unterwegs sind.
Das BVerG wird hier als Wächter des GG genannt.......eine absurde Behauptung.
Wer schon einmal mit Verfassungsbeschwerden befasst war, weiss, dass das BVerG seine Urteile in Absprache mit der Politik spricht, unabhängig von den Vorschriften des GG.
Diese werden dann flexibel ausgelegt....im Sinne der Leute, die die Richter des BVerG berufen haben.
Für die Ungläubigen, mal zu einem Rechtsanwalt gehen und das Thema Verfassungsbeschwerde ansprechen.
Die erste Phase des Ausserkraftsetzen der Bürgerrechte im GG ist schon gelaufen.
Wenn sich die drei Richter einig sind, keine Lust zur Bearbeitung einer Verfassungsbeschwerde zu haben, verweigern sie die Annahme und müssen das, weil sie ja alle drei einig waren, nicht einmal begründen.
Das kann man natürlich auch als Vereinfachung verkaufen....aber nur den ganz Blöden.:fizeig:
Die Politik hat also mit derartigen illegalen Mitteln die Rechtsschutzgarantie des GG abgeschafft. War ja ganz einfach, da alle Parteien sich einig waren.
Na ja, da sie gerade dabei waren, hat das BVerG auch die Staatshaftung abgeschaft......klar, ist doch Mist, wenn der Staat für seine Fehler haften muss.:fuck:
War unverhältnismäßig, die Haftung überlässt man lieber dem Bürger.......
Schon deswegen bräuchten wir eine Verfassung, die solche Spielchen nicht erlauben würde.

DerHeide
18.02.2013, 19:24
Nochmal: Wer ist "Wir"? Und dann: keine Gnade mit wem? - nicht mit den Völkern oder nicht mit jeweiligen Machthabern, die sich das alles haben zuschulden kommen lassen? Zu Deinen Gunsten gehe ich vorerst mal davon aus, dass das nur eine rhetorische Frage ist.

Du hast insofern recht, als Du feststellst, dass die aufgezählten Unrechtstaten und ihre Folgen von den Mächten, auf deren Konto sie jeweils gehen, wohl kaum freiwillig rückgängig gemacht werden dürften. Meiner Auffassung nach müsste unsere Bundesregierung dazu gezwungen werden, endlich den vorherrschenden Geschichtsmasochismus zu beenden und die bisher stets unter den Teppich gekehrten Unrechtstaten und Verbrechen gegen die Deutschen am Ende des Zweiten Weltkriegs und danach auch mal anzusprechen und eben auch Wiedergutmachungen einzufordern, letztenendes auch vor internationalen Gerichten, denn die im Namen des Deutschen Volkes begangenen Verbrechen haben zwar als Racheakte vielleicht nachvollziehbare Verbrechen an Deutschen hervor gerufen, sind aber dadurch kein bisschen gerechtfertigt und müssen genau so behandelt und geahndet werden! Dazu gehört auch, dass die betroffenen Staaten ihre freundschaftliche Verbundenheit nicht daran knüpfen, dass das Deutsche Volk diese Themen weiterhin nicht anspricht, geschweige denn ihre rechtliche Aufarbeitung einfordert, so wie zu Recht der Nationalsozialismus und der DDR-Staat aufgearbeitet worden sind.

Aber: Wäre 1989/90 so vorgegangen worden, hätte es keinen DDR-Beitritt zur Bundesrepublik gegeben! Es ist mir klar, dass man sich entscheiden muss, was einem für die damalige Zeit lieber gewesen wäre. Ich war nie ein Freund von Helmut Kohl; aber er hat das damals nur kurz offen stehende Zeitfenster beherzt genutzt und erreicht, was damals erreichbar war. Das heißt natürlich nicht, dass damit alle Ziele erfüllt wären und der Weg zum Aufarbeiten und Wiedergutmachen des gegen Deutsche und ihr Land begangenen Unrechts beendet wäre, bevor er begonnen hat.

Die Ziele und der Weg dahin müssen mit unaufhaltsamer Entschlossenheit verfolgt werden, aber IMMER!!! mit friedlichen Mitteln. Das wäre schön!

Menschenskind, das Deutsche Volk hat genug damit zu tun, sein kriegerisches und verbrecherisches Antlitz, das es erworben hat, irgendwann los zu werden und wieder zum Volk der Dichter und Denker, aber auch des unbestechlichen Rechts und der überragenden wissenschaftlichen und technischen Leistungen zu werden. Wenn es das schaffen soll, geht es nur mit "Wir sind das Volk" und "Auf die Straße" und "Keine Gewalt", und das mit aller Entschlossenheit und Besonnenheit! Auf lange Sicht ist gegen eine solche Bewegung kein Kraut gewachsen; sie muss nur aufrecht erhalten und weiterverfolgt werden, bis sich vielleicht wieder mal ein geschichtliches Fenster auftut - der Wind kann sich ja manchmal ungeahnt und von heute auf morgen drehen - so wie 1989; wann gab es denn in der Weltgeschichte mal friedliche Revolutionen?

P.S.: Deine Reichskarte finde ich trotzdem bescheuert und verbrecherisch!Ist wie das Lied der Deutschen. Vielleicht wird Deutschland zu klein gezeigt.

Wir sind nichts. Unser Antlitz bleibt. Das Deutsche Volk ist es seit dem Kaiserreich gewohnt, sich von der Politik einreden zu lassen, dass wir die Übermenschen sind. Und der Deutsche ist Markenbewußt, Perfektionist und Gesetzestreu. Kannst du alles vergessen. Damit wird der Deutsche nur von der Politik verblödet, damit er nicht merkt, dass er an allen Ecken ausgebeutet wird. Das Deutsche Volk lebt um zu arbeiten. Die Welt lacht uns aus. Auf Dichter und Denker scheißen die uns einen. Die lieben unser Geld. Sonst nichts! Ich habe selber über 20 Jahre in Südamerika gelebt und kenne die Überheblichkeit der Deutschen. Das lässt aber die einheimische Bevölkerung kalt. Die genießen ihr Leben, gehen arbeiten um gut zu leben, brauchen den ganzen Schrott von IKEA und Co nicht, speisen lieber frisches und einfaches Essen als Pizza und Fast Food und brauchen sich keine Gedanken um ihr Land zu machen, da sowieso alles den Indios geklaut wurde. Wenn wir alles friedlich erreichen könnten, dann wäre ich sofort dabei. Aber dazu glaube ich, dass die jüdisch-amerikanische Falschheit erst beseitigt werden muss. Obwohl Rußland wegen seiner Verbrechen bei mir ganz unten steht, glaube ich dennoch, dass wir eher mit Rußland eine friedliche Neuordnung erreichen können als mit unseren "Freunden" U.S.A.
Da aber aller Dinge drei sind, werden wir einen dritten Weltkrieg haben und nach Frankreich, Deutschland werden es die Vereinigten Staaten von Amerika sein, die ihr Unheil in Rußland suchen werden. Spätestens wenn das Erdöl verschwunden ist, dann werden die Rohstoffe Rußlands interessant für die militärische Strategien. So ist dies leider.

-jmw-
18.02.2013, 20:35
http://dennisleewilson.com/simplemachinesforum/gallery/1_23_02_12_10_27_31.jpg


:)



Ob das Ding nun Grundgesetz heisst oder Verfassung, schietegal.
Ebenfalls ist total egal, ob "das Volk" es legitimiert hat oder nicht.
Alles nicht der Punkt.

Der Punkt ist, dass dieses Ding die Bürger nicht vor dem Orwellschen Überwachungsstaat schützen kann, und dass kein einziges der "Grundrechte der bürgerlichen Freiheiten" noch gilt.
Es gibt kein Demonstrationsrecht, es gibt keine Meinungsfreiheit, kein Fernmeldegeheimnis, kein Bankgeheimnis.

Es ist mir also völlig egal, wie das Ding heisst. Das Grundgesetz ist gescheitert. Es ist Schrott.
Ich hätte aber gerne eine neue Verfassung, die die Bürgerrechte gegen den Staat endlich verwirklicht, unantastbar.
Und ich hätte gerne eine direkte Demokratie. Weg mit dem Parteienfilz.
Endlich eine Demokratie.

Dardonthinis
18.02.2013, 23:55
Genau das ist der Punkt. Ich bin mit Prof. Schachtschneider der Meinung, dass das GG an sich gut ist, aber den Fehler mangelnder Durchsetzungskraft hat.
Die Politik versucht bereits, Verfassungsbeschwerden für den einfachen Bürger unmöglich zu machen.
.....
Wer schon einmal mit Verfassungsbeschwerden befasst war, weiss, dass das BVerG seine Urteile in Absprache mit der Politik spricht, unabhängig von den Vorschriften des GG.
Diese werden dann flexibel ausgelegt....im Sinne der Leute, die die Richter des BVerG berufen haben.
.....
Wenn sich die drei Richter einig sind, keine Lust zur Bearbeitung einer Verfassungsbeschwerde zu haben, verweigern sie die Annahme und müssen das, weil sie ja alle drei einig waren, nicht einmal begründen.
Das kann man natürlich auch als Vereinfachung verkaufen....aber nur den ganz Blöden.:fizeig:
Die Politik hat also mit derartigen illegalen Mitteln die Rechtsschutzgarantie des GG abgeschafft. War ja ganz einfach, da alle Parteien sich einig waren.
Na ja, da sie gerade dabei waren, hat das BVerG auch die Staatshaftung abgeschaft......klar, ist doch Mist, wenn der Staat für seine Fehler haften muss.:fuck:
War unverhältnismäßig, die Haftung überlässt man lieber dem Bürger.......
Schon deswegen bräuchten wir eine Verfassung, die solche Spielchen nicht erlauben würde.
Das BVfG hat die Staatshaftung nicht abgeschafft, sondern das in den Achtziger Jahren erlassene Staatshaftungsgesetz des Bundes (StHG) hauptsächlich wegen Zuständigkeitsmängeln des Gesetzgebers kassiert. Seither, also seit mittlerweile drei Jahrzehnten, wurde kein neues StHG vorgelegt, was der eigentliche Skandal ist. So gilt nach wie vor der seit dem Jahr 1900 bestehende § 839 BGB für die Staatshaftung, seit dem Inkrafttreten des Grundgesetzes 1949 allerdings in Verbindung mit Art. 34 GG mit all den bekannten Mängeln; aber das ist eine andere Baustelle.

Im Übrigen muss ich Dir schon recht geben: Ebenfalls verstärkt seit den Achtziger Jahren werden die Hürden für normale gerichtliche Rechtsmittel und Verfassungsbeschwerden ständig weiter ausgebaut; neuerdings gibt es sogar Bestrebungen, auch die Prozesskostenhilfe erheblich einzuschränken. So wird der Rechtsstaat Schritt für Schritt, aber systematisch abgebaut in einen Rechtswegestaat für die, die ihn sich leisten können. Das stellt einen immer schwerwiegenderen Verstoß gegen Art. 19 Abs. 4 GG (Rechtsweggarantie).

fatalist
19.02.2013, 05:42
Bist Du bereit, in eine konkrete Sacharbeit zum Entwickeln einer Grundgesetz-Reform oder einer neuen Verfassung einzusteigen? Ich hab' schon einen Themenkatalog und auch eine neue Verfassung - werde beides noch vorstellen.
Mach ma :dg:

Gehirnnutzer
19.02.2013, 21:10
:gp:

Lass doch mal Deine vollständige Liste von Vorstellungen, wie das Grundgesetz reformiert oder eine neue Verfassung aussehen sollte, rüberwachsen - ich werde das auch tun!

Die Aufzählung diente eigentlich dazu, meinem Diskussionspartner auf Argumentationsmöglichkeiten mit reeller Grundlage aufmerksam zu machen und gibt nur bedingt meine Vorstellungen wieder.

Der Großteil meiner Ideen und Vorstellungen betreffen eher die normalen Gesetze, als das GG. Für das Grundgesetz sehe ich eigentlich nur folgende Veränderung im Rahmen direktdemokratische Elemente vor, jedoch müsste man die genaue Durchführung und die genauen Einzelheiten noch ausarbeiten.

Allgemein gilt, das in allen Fällen eine Abstimmungspflicht besteht. Nichtteilnehme ist Bußgeld bewehrt. Ausnahmen gelten nur für Angehörige anerkannte religiöse und weltanschauliche Gruppierungen, die die Teilnahme am politischen Leben gänzlich ablehnen. Personen, die aktiv gegen die freiheitlich-demokratische Grundordnung handeln, kann das Stimmrecht temporär und auch dauerhaft entzogen werden. Darüber entscheidet das BVerG.

-Maßnahmen aus dem EU-Vertrag und anderen völkerrechtlichen Verträgen mit verfassungbeeinflussenden Charakter bedürfen Referenden. Es ist die absolute Mehrheit der Wahlberechtigten/Stimmberechtigten zur Entscheidung notwendig.

- Artikel 23 erhält einen Zusatz bezüglich Artikel 50 EU-Vertrag (Austritt aus der Union). Per Volksinitiative/Begehren (mindestens 500.000 Unterschriften) kann eine Volksabstimmung über den Verbelib in der Union veranlasst werden. Entscheiden sich 2/3 der Stimmberechtigten gegen den Verbleib in der Union, ist das Austrittsverfahren nach Artikel 50 EU-Vertrag umgehend zu veranlassen. Solche Abstimmungen können alle 5 Jahre wieder per Volksinitiative veranlasst werden.
Anmerkung: Die qualifizierte Mehrheit soll dazu dienen, das entsprechende Meinungsvertreter den Bürger wirklich überzeugen müssen und nicht auf bloße Populismusparolen setzen können.

Artikel 76 und 77 sind in dem Sinne zu ergänzen, das Gesetzesinitiativen auch per Volksinitiative und Volksabstimmung eingebracht werden können. Dementsprechend können auch vom Bundestag und Bundesrat beschlossene Gesetze in bestimmten Bereichen per Volksinitiative und Volksabstimmung wieder zu Fall gebracht werden.

- Artikel 79 ist hinsichtlich von Grundgesetzänderungen wie folgt zu ändern:
Änderungen der Artikel 20-21, 33, 80-81, 92-104, 115-115l, 116 (und alle Artikel, die hier um direktdemokratische Elemente ergänzt werden) bedürfen neben den qualifizierten Mehrheiten im Bundestag und Bundesrat der Zustimmung des Volkes per Volksabstimmung. Eine Änderung gilt als angenommen wenn die absolute Mehrheit (51%) der Stimmberechtigten in der Volksabstimmung zustimmt.
Für Artikel, die keine direktdemokratischen Elemente enthalten, gilt, wenn alle Mitglieder des Bundestages und des Bundesrates zustimmen, kann die Volksabstimmung entfallen.
Eine Teilrevision des Grundgesetzes bedarf grundsätzlich der Volksabstimmung.

- Artikel 146 ist zu ergänzen:
Verfassungsgebende Maßnahmen können per Volksinitiative und anschließender Volksabstimmung eingeleitet werden.

Folgende Ergänzungen sehe ich noch für den Artikel 116 vor, diese Änderungen sind zusätzlich der Ewigkeitsklausel des Artikel 79 zu unterwerfen.

Die deutsche Staatsangehörigkeit/Staatsbürgerschaft darf nicht entzogen werden, außer

- die Person wird durch den Entzug nicht staatenlos (bei doppelter Staatsbürgerschaft der Fall)

Folgender Punkt bedarf der Änderung des Staatsbürgerschaftsrechtes in soweit, das eine erlangte Staatbürgerschaft für die Dauer einer gewissen Frist nur vorläufiger Natur ist.

- ungeachtet der Folgen für die betreffende Person ist eine vorläufiger Staatsbürgerschaft zu entziehen, wenn sich innerhalb der Frist herausstellt, das sich die Person nicht zu Deutschland bekennt oder die Staatsbürgerschaft unter Vorspielung falscher Tatsachen oder anderer illegaler Handlungen erlangt hat.

- Gesetze, die eine Mehr- Klassen-Staatsbürgerschaft einführen wollen, die über vorgenannte Vorläufigkeit der Staatsbürgerschaft hinausgehen, sind unzulässig. Gesetze, die bestimmten Personen und Personengruppen die Erlangung der Staatsbürgerschaft ab dem Zeitpunkt der Rechtskraft des Gesetzes versagen, sind zulässig.

- Organisationen und Vereinigungen, die eine rechtmäßig erworbene endgültige Staatsbürgerschaft nicht anerkennen, haben keinen Anspruch auf staatliche Zuwendungen und können auch nicht gemeinnützig sein.

Dardonthinis
20.02.2013, 10:51
Die Aufzählung diente eigentlich dazu, meinem Diskussionspartner auf Argumentationsmöglichkeiten mit reeller Grundlage aufmerksam zu machen und gibt nur bedingt meine Vorstellungen wieder.

Der Großteil meiner Ideen und Vorstellungen betreffen eher die normalen Gesetze, als das GG. Für das Grundgesetz sehe ich eigentlich nur folgende Veränderung im Rahmen direktdemokratische Elemente vor, jedoch müsste man die genaue Durchführung und die genauen Einzelheiten noch ausarbeiten.
.....
Stark! Man merkt, dass jahreslange gründliche Arbeit dahinter steckt; werde die entsprechenden Abschnitte meines Verfassungsentwurfs in einzelnen Beiträgen vorstellen und das, was in Deinem Beitrag meinen Vorstellungen entspricht, in meinen Verfassungsentwurf übernehmen.

Falls Du vorab den ganzen Entwurf einsehen willst: -> www.gds-zukunftsforum.de (http://www.gds-zukunftsforum.de) -> Gesetzesentwicklungsagentur -> Verfassungsreform in Deutschland.

-jmw-
20.02.2013, 11:02
Man könnte mal, da ja sowieso viele Nutzer aus verschiedenen politischen Lagern das eine oder andere am Grundgesetz auszusetzen haben, einen Verfassungsfaden aufmachen und die entsprechenden Themen von A wie Auslandsbeziehungen bis Z wie Zensur durchdiskutieren.


Stark! Man merkt, dass jahreslange gründliche Arbeit dahinter steckt; werde die entsprechenden Abschnitte meines Verfassungsentwurfs in einzelnen Beiträgen vorstellen und das, was in Deinem Beitrag meinen Vorstellungen entspricht, in meinen Verfassungsentwurf übernehmen.

Falls Du vorab den ganzen Entwurf einsehen willst: -> www.gds-zukunftsforum.de (http://www.gds-zukunftsforum.de) -> Gesetzesentwicklungsagentur -> Verfassungsreform in Deutschland.

Gehirnnutzer
20.02.2013, 13:48
Stark! Man merkt, dass jahreslange gründliche Arbeit dahinter steckt; werde die entsprechenden Abschnitte meines Verfassungsentwurfs in einzelnen Beiträgen vorstellen und das, was in Deinem Beitrag meinen Vorstellungen entspricht, in meinen Verfassungsentwurf übernehmen.

Falls Du vorab den ganzen Entwurf einsehen willst: -> www.gds-zukunftsforum.de (http://www.gds-zukunftsforum.de) -> Gesetzesentwicklungsagentur -> Verfassungsreform in Deutschland.

Ich habe mir das ganze mal durchgelesen und habe zunächst folgende Anmerkungen zu machen:

Dardonthinis, beschäftige dich intensiver mit den Grundrechten, deren Auslegung, Rechtswirkung und Rechtsfolgen, denn du hast in den nachfolgenden Teilen einige Dinge drin, die im Widerspruch zu einigen der Grundrechte stehen.
Du packst zu viel in deinen Verfassungsentwurf hinein, was dem staatlichen Handeln die notwendige Flexibilität entzieht. Staatsziele kann man in einer Verfassung festschreiben, deren Umsetzung sollte man aber normalgesetzlichen Regelungen überlassen um auf verschiedene Entwicklungen reagieren zu können (Demografie, Verhältnisse zu andern Staaten, Weltentwicklung etc. pp.). Ein zu starres Verfassungskorset ist kontraproduktiv, kann im schlimmsten Fall dazu führen, das die eigentlichen Ziele, die man erreichen will, nicht mehr erreichbar sind.

Dardonthinis
20.02.2013, 15:04
Ich habe mir das ganze mal durchgelesen und habe zunächst folgende Anmerkungen zu machen:

Dardonthinis, beschäftige dich intensiver mit den Grundrechten, deren Auslegung, Rechtswirkung und Rechtsfolgen, denn du hast in den nachfolgenden Teilen einige Dinge drin, die im Widerspruch zu einigen der Grundrechte stehen.
Du packst zu viel in deinen Verfassungsentwurf hinein, was dem staatlichen Handeln die notwendige Flexibilität entzieht. Staatsziele kann man in einer Verfassung festschreiben, deren Umsetzung sollte man aber normalgesetzlichen Regelungen überlassen um auf verschiedene Entwicklungen reagieren zu können (Demografie, Verhältnisse zu andern Staaten, Weltentwicklung etc. pp.). Ein zu starres Verfassungskorset ist kontraproduktiv, kann im schlimmsten Fall dazu führen, das die eigentlichen Ziele, die man erreichen will, nicht mehr erreichbar sind.
:ok:
Der Problematik, wie viel bzw. wie wenig man in eine Verfassung hinein packen soll, bin ich mir bewusst: Einerseits schränkt man die Flexibilität ein, wenn man viele bis ins Einzelne gehende Festlegungen trifft, andererseits enthält die bestehende Fassung des realen Grundgesetzes in wichtigen Bereichen zu wenig Festlegungen, so dass der einfache Gesetzgeber mehr oder weniger tun und lassen kann, was er will, besonders im Bereich des Naturschutzes, der Wirtschaftsordnung und des Verhältnisses zur EU. Der Verlust an Flexibilität würde auch durch das Einführen eines Bündels von Wegen zur unmittelbaren Gesetzgebung durch das Volk mindestens teilweise wieder wettgemacht. Schließlich gibt es ja inner- und außerhalb des Netzes ein Heer von Stimmen, die sich darüber beklagen, dass die heutigen Politiker fast durch die Bank ja doch machen, was sie wollen - das können sie nur, solang und soweit ihnen die Verfassung keine demokratisch legitimierten Grenzen setzt bzw. ihnen keine verbindlichen Handlungsaufträge gibt (z.B. Staatsziele).

Was Deinen Einwand angeht, dass ich mehr auf die Regelungen zu den Grundrechten achten solle, dürfte es das Beste sein, wenn wir diese Einwände einen nach dem anderen durchdiskutieren, so dass gegebenenfalls entsprechende Änderungen vorgenommen werden können. Das gilt aber nicht nur für diesen Themenbereich, sondern für meinen gesamten Verfassungsentwurf.

hamburger
20.02.2013, 19:20
Der Kardinalfehler der Verfassungsentwürfe ist m. E. die Menge der Bestimmungen.
Alles wahrhaft geniale ist einfach........ Für mich sollte der Entwurf der Verfassung auf ein Din A 4 Blatt passen, analog zu den 10 Geboten.
Wenn in eunfacher Form Grundrechte konkret definiert werden, kann der Staat diese niemals auslegen und verwässern.
Das ist wie im Steuerrecht nur durch die genaue Beschreibung einzelner Umstände mit den dazu passenden Ausnahmen möglich.
Die Festschreibung der Rechtsschutzgarantie für den einzelnen Bürger würde den Staat zwingen, seine Gesetze in diesen Grenzen zu formulieren, da sie ansonsten nur Makulatur sind.
Ein schönes Beispiel ist die Normierung, die die Minderheit zwingt, rechtwidrige Umstände hinzunehmen, da der Staat pauschalieren darf....weil es für ihn einfacher ist.
Schönes aktuelles Beispiel ist die Haushaltsabgabe......

-jmw-
20.02.2013, 20:57
Wenn in eunfacher Form Grundrechte konkret definiert werden, kann der Staat diese niemals auslegen und verwässern.
Ich werfe als Gegenargument in den Ring, was mit der Bill of Rights geschehen ist.

OneDownOne2Go
20.02.2013, 21:00
Ich werfe als Gegenargument in den Ring, was mit der Bill of Rights geschehen ist.

Die beste Verfassung nutzt eben nichts, wenn man sie nicht auch vor dem Einfluss der Politik und des Zeitgeistes schützt.

GSch
20.02.2013, 22:46
Die beste Verfassung nutzt eben nichts, wenn man sie nicht auch vor dem Einfluss der Politik und des Zeitgeistes schützt.

Aber eine Verfassung muss auch die Möglichkeit bieten, sie den Erfordernissen der Zeit anzupassen. Die Amerikaner haben ja seit 1788 auch 27 Amendments zur Verfassung hinzugefügt, sonst würde ihr Staat schon lange nicht mehr funktionieren.

OneDownOne2Go
20.02.2013, 22:53
Aber eine Verfassung muss auch die Möglichkeit bieten, sie den Erfordernissen der Zeit anzupassen. Die Amerikaner haben ja seit 1788 auch 27 Amendments zur Verfassung hinzugefügt, sonst würde ihr Staat schon lange nicht mehr funktionieren.

Es fragt sich, ob diese 27 Ergänzungen wirklich Verfassungsrang gebraucht hätten. Und ich bin überzeugt, dass es einen Nukleus an fundamentalen Leitsätzen gibt, deren Anpassung an "andere Zeiten" nicht notwendig ist.

Für mich fällt darunter - zum Beispiel - der strikte Ausschluss der politisch motivierten bzw. durch die Politik beeinflussten Ernennung von Verfassungsrichtern. Wieso sollte man solch eine Regelung jemals ändern müssen?

GSch
21.02.2013, 10:02
Es fragt sich, ob diese 27 Ergänzungen wirklich Verfassungsrang gebraucht hätten.
Vielleicht nicht alle, aber einige schon. Etwa Nr. 1, 4, 10, oder 13. Nr. 18 (Prohibition) wohl nicht, ist ja auch durch Nr. 21 längst aufgehoben worden.


Und ich bin überzeugt, dass es einen Nukleus an fundamentalen Leitsätzen gibt, deren Anpassung an "andere Zeiten" nicht notwendig ist.
Gewiss, Prinzipien sind keine Modesache. So setzt ja auch das Grundgesetz in Art. 79 Grenzen für Änderungen desselben. Gewisse Dinge sind unantastbar (Menschenrechte, Föderalismus, ...).


Für mich fällt darunter - zum Beispiel - der strikte Ausschluss der politisch motivierten bzw. durch die Politik beeinflussten Ernennung von Verfassungsrichtern. Wieso sollte man solch eine Regelung jemals ändern müssen?
Das würde ich nun nicht für ein Verfassungsprinzip halten. Man kann darüber auch geteilter Meinung sein. Das BVerfG ist schließlich kein ordentliches Gericht, sondern ein Verfassungsorgan. Wer soll die Richter denn bestimmen? Alle Leute und Gremien, die dafür in Frage kommen, agieren ihrer Natur nach im politischen Raum und haben bestimmte Meinungen, wie wir Normalbürger ja auch. Die Richter selbst übrigens ebenfalls. Das kann man niemandem verwehren, und sie treffen ja immerhin hochpolitische Entscheidungen. Da kann man nicht politisch abstinent sein. Wenn ich mir die Urteile des Gerichts ansehe, scheinen sie dennoch durchaus unabhängig zu handeln.

hamburger
21.02.2013, 11:04
Wenn ich mir die Urteile des Gerichts ansehe, scheinen sie dennoch durchaus unabhängig zu handeln.

:fizeig::haha::haha::isgut:

Besser kann man sich nicht selbst disqualifizieren.

-jmw-
21.02.2013, 11:16
Die beste Verfassung nutzt eben nichts, wenn man sie nicht auch vor dem Einfluss der Politik und des Zeitgeistes schützt.
Richtig.
Andererseits meinte Jefferson, man solle jede Generation eine neue Verfassung beschliessen lassen, damit wir nicht von unseren Altvorderen geknechtet würden.

GSch
21.02.2013, 11:54
Man muss aber auch die Freiheit haben, Gutes und Bewährtes zu behalten. Vielleicht waren unsere Altvorderen ja gar nicht so blöd.

Dardonthinis
21.02.2013, 12:29
Man könnte mal, da ja sowieso viele Nutzer aus verschiedenen politischen Lagern das eine oder andere am Grundgesetz auszusetzen haben, einen Verfassungsfaden aufmachen und die entsprechenden Themen von A wie Auslandsbeziehungen bis Z wie Zensur durchdiskutieren.
Mach das doch mal; Themenvorschlag "Verfassungswerkstatt", Verfahrensvorschlag: Wir gehen von der bestehenden aktuellen Fassung des Grundgesetzes aus und gründen eine Gruppe mit dem selben Namen - nur Gruppenmitglieder sollen bei Vorschlägen für Änderungsanträge stimmberechtigt sein, und über jeden Änderungsantrag muss abgestimmt werden, eventuell muss vorher eine festzulegende Frist bis zur Abstimmung verstreichen. Jeder Änderungsantrag muss begründet werden. Die Abstimmungsergebnisse und beschlossene Änderungen müssen gespeichert werden und jederzeit wieder abrufbar sein. Beschlossene Änderungen wären dann von Dir oder einem anderen Gruppenmitglied eingearbeitet werden; das genaue Verfahren wäre in zu erlassende Gruppenregeln aufzunehmen. So könnte dann im Lauf der Zeit eine auf der Höhe der Zeit befindliche und gehaltene Verfassung entwickelt werden. Wegen der technischen Umsetzung im Forum müssten uns vielleicht die Forenbetreiber zur Hilfe kommen; ich verfüge jedenfalls nicht über die nötigen Kenntnisse.

Also, lass' mal wissen, ob Du das anleiern willst - wenn ja, würden wir das genaue Verfahren festlegen.:gib5:

Dardonthinis
21.02.2013, 12:32
Richtig.
Andererseits meinte Jefferson, man solle jede Generation eine neue Verfassung beschliessen lassen, damit wir nicht von unseren Altvorderen geknechtet würden.
Man braucht nicht in jeder Generation das Rad neu zu erfinden und eine neue Verfassung zu beschließen, muss aber dafür sorgen, dass die bestehende Verfassung von jeder Generation auch so geändert und weiterentwickelt werden kann, dass sie immer auf dem aktuellen Stand der Erfordernisse jeder Generation gehalten werden kann, z.B. durch unmittelbare Gesetzgebung des Volkes.

Dardonthinis
21.02.2013, 17:04
In der Präambel zum Grundgesetz heißt es seit 1990, dass das Grundgesetz nun für das ganze Deutsche Volk gelte. Umfasst der Geltungsbereich dieses Satzes wirklich das ganze Deutsche Volk?

Zweifel können sich zum Einen daraus ergeben, dass in Art. 116 GG das Deutsche Volk bezogen auf das Gebiet des Deutschen Reiches am 31.12.1937 definiert ist. Zum Anderen ist im 2+4-Vertrag vom 12.9.1990 als dessen Geltungsbereich in der Regel das Vereinte Deutschland genannt. Dieses Vereinte Deutschland soll aus der Vereinigungs- und Gebietssumme der Alt-BRD und der Ex-DDR bestehen, sich also nicht auf die Ostgebiete des Deutschen Reiches jenseits von Oder und Neiße erstrecken (Art. 1); es verpflichtet sich darin auch, künftig an keinen Nachbarstaat Gebietsforderungen über die Gebietssumme aus Alt-BRD und Ex-DDR hinaus zu stellen, wohlgemerkt: das Vereinte Deutschland! Das soll auch für eine neue deutsche Verfassung gelten, die gemäß Art. 146 GG an die Stelle des Grundgesetzes tritt. Dann heißt es in Art. 7 Abs. 2 des Vertrages, dass das Vereinte Deutschland seine volle Souveränität zurück erlange.

Merkwürdigerweise heißt es aber in Art. 7 Abs. 1, dass die vier Siegermächte gegenüber "Deutschland als Ganzem" auf ihre bisherigen Rechte aus der Zeit nach dem Zweiten Weltkrieg verzichten. Ist damit auch das "Vereinte Deutschland" gemeint, von dem im ganzen übrigen Vertrag die Rede ist, oder wollten die Siegermächte damit zum Ausdruck bringen, dass sie eben dem ganzen Deutschland seine Souveränität zurück geben? Hätten sie auch in dieser Regelung vom Vereinten Deutschland reden müssen, wenn ihre Souveränitätsfreigabe sich nur auf dieses hätten beziehen sollen, und ist daraus nicht zu schließen, dass auch sie zwischen diesem Vereinten Deutschland und Deutschland als Ganzem unterscheiden? Das würde bedeuten, dass das auch gemäß der Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts vom 31.7.1973 formell noch fortbestehende Deutsche Reich seine volle Souveränität zurück erhalten hätte, und das würde wiederum bedeuten, dass das ganze Deutsche Volk, also auch die gem. 116 GG als Deutsche definierten Bewohner des östlich von Oder und Neiße liegenden Gebiets nach dem Stand vom 31.12.1937 zusammen mit den Bürgern des mit dem Deutschen Reich teilidentischen Gebiets des "Vereinten Deutschland" das Deutsche Reich dadurch wiederbeleben könnten, dass sie es durch Einsetzen der in der Weimarer Reichsverfassung (WRV) vorgesehen Staatsorgane wieder handlungsfähig machen, oder?

Nehmen wir mal an, das würde geschehen. Nehmen wir weiter an, danach würde das Volk des Vereinten Deutschland im Sinn des 2+4-Vertrages in freier Selbstbestimmung und unter Ausüben seiner nach diesem Vertrag wiedererlangten Souveränität beschließen, die Bundesrepublik Deutschland aufzulösen oder im Deutschen Reich aufgehen zu lassen, also ihr nicht nach Art. 146 GG eine neue Verfassung zu geben, sondern sie schlicht und einfach aufzulösen oder im dann ja wieder voll gegenwärtigen Deutschen Reich aufgehen zu lassen. Wäre dann nicht das Deutsche Reich berechtigt, die Ostgebiete zurück zu fordern, weil es ja nicht an den 2+4-Vertrag und dessen Anspruchsverbot gebunden wäre, und wäre das Deutsche Volk dann nicht auch schuldenfrei, weil die Staatsschulden ja von der Bundesrepublik gemacht wurden? - das allerdings nur, wenn die Bundesrepublik nicht im Deutschen Reich aufgehen und dieses damit zu seinem Rechtsnachfolger machen, sondern sich schlicht und einfach auflösen würde!

-jmw-
21.02.2013, 17:39
Man braucht nicht in jeder Generation das Rad neu zu erfinden und eine neue Verfassung zu beschließen, muss aber dafür sorgen, dass die bestehende Verfassung von jeder Generation auch so geändert und weiterentwickelt werden kann, dass sie immer auf dem aktuellen Stand der Erfordernisse jeder Generation gehalten werden kann, z.B. durch unmittelbare Gesetzgebung des Volkes.
Jefferson war der Ansicht, dass die Verfestigung politischer Strukturen durch Parteiungen, Lobbygruppen usw. einer bloss gesetzlichen Fortentwicklung entgegenstünden, da diese Sonderinteressen sie immer beeinflussen würden.
Hingegen eine neue Verfassung müsste jedesmal wieder vom Volke diskutiert werden.
Sie käme zwar nicht "von unten", wohl aber hätten bei ihrem Zustandekommen auch Kräfte jenseits der Etablierten eine Chance.
Wie weit man sich dem annähern kann durch Direktdemokratie, wäre zu überlegen.

-jmw-
21.02.2013, 17:41
Immer langsam mit die junge Pferde! :)
Erstmal einen Faden aufmachen, um das Thema anzudiskutieren.
Sollten sich genügend Leute finden, dann kann man darüber entscheiden, ob man die Sache a bissle institutionalisiert.
Wobei ich Deine Vorschläge, wie man das konkret aufziehen könnte, durchaus gut finde.


Mach das doch mal; Themenvorschlag "Verfassungswerkstatt", Verfahrensvorschlag: Wir gehen von der bestehenden aktuellen Fassung des Grundgesetzes aus und gründen eine Gruppe mit dem selben Namen - nur Gruppenmitglieder sollen bei Vorschlägen für Änderungsanträge stimmberechtigt sein, und über jeden Änderungsantrag muss abgestimmt werden, eventuell muss vorher eine festzulegende Frist bis zur Abstimmung verstreichen. Jeder Änderungsantrag muss begründet werden. Die Abstimmungsergebnisse und beschlossene Änderungen müssen gespeichert werden und jederzeit wieder abrufbar sein. Beschlossene Änderungen wären dann von Dir oder einem anderen Gruppenmitglied eingearbeitet werden; das genaue Verfahren wäre in zu erlassende Gruppenregeln aufzunehmen. So könnte dann im Lauf der Zeit eine auf der Höhe der Zeit befindliche und gehaltene Verfassung entwickelt werden. Wegen der technischen Umsetzung im Forum müssten uns vielleicht die Forenbetreiber zur Hilfe kommen; ich verfüge jedenfalls nicht über die nötigen Kenntnisse.

Also, lass' mal wissen, ob Du das anleiern willst - wenn ja, würden wir das genaue Verfahren festlegen.:gib5:

Gehirnnutzer
21.02.2013, 18:33
In der Präambel zum Grundgesetz heißt es seit 1990, dass das Grundgesetz nun für das ganze Deutsche Volk gelte. Umfasst der Geltungsbereich dieses Satzes wirklich das ganze Deutsche Volk?

Zweifel können sich zum Einen daraus ergeben, dass in Art. 116 GG das Deutsche Volk bezogen auf das Gebiet des Deutschen Reiches am 31.12.1937 definiert ist. Zum Anderen ist im 2+4-Vertrag vom 12.9.1990 als dessen Geltungsbereich in der Regel das Vereinte Deutschland genannt. Dieses Vereinte Deutschland soll aus der Vereinigungs- und Gebietssumme der Alt-BRD und der Ex-DDR bestehen, sich also nicht auf die Ostgebiete des Deutschen Reiches jenseits von Oder und Neiße erstrecken (Art. 1); es verpflichtet sich darin auch, künftig an keinen Nachbarstaat Gebietsforderungen über die Gebietssumme aus Alt-BRD und Ex-DDR hinaus zu stellen, wohlgemerkt: das Vereinte Deutschland! Das soll auch für eine neue deutsche Verfassung gelten, die gemäß Art. 146 GG an die Stelle des Grundgesetzes tritt. Dann heißt es in Art. 7 Abs. 2 des Vertrages, dass das Vereinte Deutschland seine volle Souveränität zurück erlange.

Merkwürdigerweise heißt es aber in Art. 7 Abs. 1, dass die vier Siegermächte gegenüber "Deutschland als Ganzem" auf ihre bisherigen Rechte aus der Zeit nach dem Zweiten Weltkrieg verzichten. Ist damit auch das "Vereinte Deutschland" gemeint, von dem im ganzen übrigen Vertrag die Rede ist, oder wollten die Siegermächte damit zum Ausdruck bringen, dass sie eben dem ganzen Deutschland seine Souveränität zurück geben? Hätten sie auch in dieser Regelung vom Vereinten Deutschland reden müssen, wenn ihre Souveränitätsfreigabe sich nur auf dieses hätten beziehen sollen, und ist daraus nicht zu schließen, dass auch sie zwischen diesem Vereinten Deutschland und Deutschland als Ganzem unterscheiden? Das würde bedeuten, dass das auch gemäß der Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts vom 31.7.1973 formell noch fortbestehende Deutsche Reich seine volle Souveränität zurück erhalten hätte, und das würde wiederum bedeuten, dass das ganze Deutsche Volk, also auch die gem. 116 GG als Deutsche definierten Bewohner des östlich von Oder und Neiße liegenden Gebiets nach dem Stand vom 31.12.1937 zusammen mit den Bürgern des mit dem Deutschen Reich teilidentischen Gebiets des "Vereinten Deutschland" das Deutsche Reich dadurch wiederbeleben könnten, dass sie es durch Einsetzen der in der Weimarer Reichsverfassung (WRV) vorgesehen Staatsorgane wieder handlungsfähig machen, oder?

Nehmen wir mal an, das würde geschehen. Nehmen wir weiter an, danach würde das Volk des Vereinten Deutschland im Sinn des 2+4-Vertrages in freier Selbstbestimmung und unter Ausüben seiner nach diesem Vertrag wiedererlangten Souveränität beschließen, die Bundesrepublik Deutschland aufzulösen oder im Deutschen Reich aufgehen zu lassen, also ihr nicht nach Art. 146 GG eine neue Verfassung zu geben, sondern sie schlicht und einfach aufzulösen oder im dann ja wieder voll gegenwärtigen Deutschen Reich aufgehen zu lassen. Wäre dann nicht das Deutsche Reich berechtigt, die Ostgebiete zurück zu fordern, weil es ja nicht an den 2+4-Vertrag und dessen Anspruchsverbot gebunden wäre, und wäre das Deutsche Volk dann nicht auch schuldenfrei, weil die Staatsschulden ja von der Bundesrepublik gemacht wurden? - das allerdings nur, wenn die Bundesrepublik nicht im Deutschen Reich aufgehen und dieses damit zu seinem Rechtsnachfolger machen, sondern sich schlicht und einfach auflösen würde!

Dardonthinis, beschäftige dich mal mit der Geschichte des Grundgesetzes, insbesondere mit der Rede Carlo Schmidts vor dem Parlamentarischen Rat, daraus stammt nämlich die Aussage, es geht nicht darum einen neuen westdeutschen Staat zu schaffen, sondern ein Teil des deutschen Staates zu reorganisieren.
Auf dieser Rechtsansicht bauen etliche Urteile des BverfG auf, Grundlagenvertrag, Teso-Beschlüsse. Die Urteile gehem von der Fortexistenz des Deutschen Reiches aus, das mangels Organisation handlungsunfähig ist.
Da Carlo Schmidt von Reorganisation gesprochen hat, ist es die Rechtsauffassung das die Bundesrepublik Deutschland nicht Rechtsnachfolger des Deutschen Reiches ist, sondern mit ihm identisch ist.
Deutsches Reich und Bundesrepublik Deutschland sind ein und das selbe, nämlich das Völkerrechtssubjekt Deutschland.

GSch
21.02.2013, 21:53
Wenn hier eine neue Verfassung gezimmert werden soll, ist es völlig brotlose Kunst, die deutsche Geschichte seit 1945, seit 1919, seit 1848 oder seit 1815 aufzuarbeiten. Man muss das nehmen, was heute ist. Über mehr können wir nicht verfügen. Wie es zum heutigen Zustand gekommen ist, ist völlig unerheblich. Und wenn Luxemburg noch so oft früher mal zum Deutschen Bund gehörte ... heute gehört es nicht mehr zu Deutschland. Usw. usf. ...

Dardonthinis
22.02.2013, 12:44
Allgemein gilt, das in allen Fällen eine Abstimmungspflicht besteht. Nichtteilnehme ist Bußgeld bewehrt. Ausnahmen gelten nur für Angehörige anerkannte religiöse und weltanschauliche Gruppierungen, die die Teilnahme am politischen Leben gänzlich ablehnen. Personen, die aktiv gegen die freiheitlich-demokratische Grundordnung handeln, kann das Stimmrecht temporär und auch dauerhaft entzogen werden. Darüber entscheidet das BVerG.

Wie begründest Du eine bußgeldbewehrte Abstimmungspflicht?

Dardonthinis
22.02.2013, 12:56
Wenn hier eine neue Verfassung gezimmert werden soll, ist es völlig brotlose Kunst, die deutsche Geschichte seit 1945, seit 1919, seit 1848 oder seit 1815 aufzuarbeiten. Man muss das nehmen, was heute ist. Über mehr können wir nicht verfügen. Wie es zum heutigen Zustand gekommen ist, ist völlig unerheblich. Und wenn Luxemburg noch so oft früher mal zum Deutschen Bund gehörte ... heute gehört es nicht mehr zu Deutschland. Usw. usf. ...
Wie kommst Du darauf, dass es darum ginge, die deutsche Geschichte ........ seit 1815 aufzuarbeiten? Wenn eine neue Verfassung erlassen werden soll, zu der der heutige(!) Art. 146 GG den Weg eröffnet, sollte halt schon geklärt werden, auf welchen staatsrechtlichen Grundlagen das geschehen soll! Immerhin konnten BRD und DDR sowohl im 2+4-Vertrag als auch im Einigungsvertrag nur für sich selbst sprechen und entscheiden, und nur wenn man zum Ergebnis kommt, dass das wiedervereinigte Deutschland (Alt-BRD + Ex-DDR) das Deutsche Reich ersetzt hat und dieses infolge dessen überhaupt nicht mehr existiert, können wir davon ausgehen, dass sie und die Präambel des Grundgesetzes somit alle Deutschen erfasst. Dann müsste allerdings in Art. 116 GG die Bezugnahme auf das Deutsche Reich nach dem Gebietsstand vom 31.12.1937 aufgehoben bzw. nicht in eine neue Verfassung aufgenommen werden!

GSch
22.02.2013, 12:59
Das BVerfG hält allerdings überhaupt nichts von einer Wahlpflicht. 2 BvR 1500/97, Rn. 99ff, bes. Rn. 101.

GSch
22.02.2013, 13:10
Wenn eine neue Verfassung erlassen werden soll, zu der der heutige(!) Art. 146 GG den Weg eröffnet, sollte halt schon geklärt werden, auf welchen staatsrechtlichen Grundlagen das geschehen soll!
Na, auf den gegenwärtigen. Welchen denn sonst.


Immerhin konnten BRD und DDR sowohl im 2+4-Vertrag als auch im Einigungsvertrag nur für sich selbst sprechen und entscheiden, und nur wenn man zum Ergebnis kommt, dass das wiedervereinigte Deutschland (Alt-BRD + Ex-DDR) das Deutsche Reich ersetzt hat und dieses infolge dessen überhaupt nicht mehr existiert, können wir davon ausgehen, dass sie und die Präambel des Grundgesetzes somit alle Deutschen erfasst.
Du kannst getrost davon ausgehen. Die Bundesrepublik Deutschland ist der deutsche Nationalstaat, früher auch mal Deutsches Reich genannt. Einen anderen gibt es nicht.


Dann müsste allerdings in Art. 116 GG die Bezugnahme auf das Deutsche Reich nach dem Gebietsstand vom 31.12.1937 aufgehoben bzw. nicht in eine neue Verfassung aufgenommen werden!
In Art. 116 (1) GG geht es nicht um den deutschen Staat, sondern um die deutsche Staatsangehörigkeit. Besonders in der Nachkriegszeit kam es dabei vielfach durchaus darauf an, wo die deutschen Grenzen früher mal waren. Ein Anspruch auf die 1945 verloren gegangenen Gebiete war das nie, und er wurde 1990 im Zwei-plus-Vier-Vertrag auch ausdrücklich ausgeschlossen. Die Vertragsparteien sahen das offenbar alle so, Polen auch, denn während Änderungen an der Präambel und Art. 23 und 146 GG vereinbart wurden, hatte am Art. 116 niemand etwas auszusetzen.

Im Wesentlichen hat sich die Regelung aus Art. 116 durch Zeitablauf erledigt, denn von Einzelfällen abgesehen ist Deutscher heute, wer die deutsche Staatsangehörigkeit besitzt, Punkt. Man bräuchte sie also wirklich nicht mehr.

Gehirnnutzer
22.02.2013, 21:27
Wie begründest Du eine bußgeldbewehrte Abstimmungspflicht?

Aus pragmatischen Überlegungen. Ohne diese Pflicht können auf Grund einer mangelnden Beteiligung,

- die getroffenen Entscheidungen in Frage gestellt werden

- es dazu kommen, das die geforderten Mehrheiten nicht zustandekommen, obwohl in der Bevölkerung die Zustimmung vorhanden ist.


Das BVerfG hält allerdings überhaupt nichts von einer Wahlpflicht. 2 BvR 1500/97, Rn. 99ff, bes. Rn. 101.

Nun, nach der Lektüre des Urteils komme ich zu dem Schluss, das eine generelle Abstimmungspflicht tatsächlich nicht mit dieser Rechtsauffassung vereinbar ist. Eine begrenzte Abstimmungspflicht auf Artikel durch die die freiheitlich-demokratische Grundordnung erheblich beeinflusst wird, scheint mir trotzdem mit dem Urteil vereinbar, auf Basis meines Vorschlages wären das Artikel 116 und 146.

Dardonthinis
23.02.2013, 00:44
Aus pragmatischen Überlegungen. Ohne diese Pflicht können auf Grund einer mangelnden Beteiligung,
- die getroffenen Entscheidungen in Frage gestellt werden
- es dazu kommen, das die geforderten Mehrheiten nicht zustandekommen, obwohl in der Bevölkerung die Zustimmung vorhanden ist.

Bildlich gesprochen würden die Bürger also mit der Peitsche in die Wahllokale getrieben. Zumindest in Ansätzen erinnert mich das an die DDR.

Genau aus diesem Grund habe ich meinem Verfassungsentwurf vorgesehen, dass Volksbegehren jederzeit möglich sind, aus ihnen folgende Volksentscheide aber relativ hohe Mehrheiten unter der Gesamtzahl der Wahlberechtigten erreichen müssen:
- bei Volksentscheiden über die "einfache" Gesetzgebung die Mehrheit der abgegebenen gültigen Stimmen, jedoch muss sich mindestens ein Drittel aller
Wahlberechtigten (nicht nur der ihre Stimme abgebenden) an dem Volksentscheid beteiligt haben (Art. 141 Abs. 6 des Entwurfs),
- bei Volksentscheiden über Grundgesetz-Änderungen eine Mehrheit von zwei Dritteln aller abgegebenen gültigen Stimmen, jedoch muss sich in diesem Fall
mindestens die Hälfte aller Wahlberechtigten an dem Volksentscheid beteiligt haben (Art. 143 Abs. 3 des Entwurfs).

Wenn nämlich das Interesse der Bevölkerung an dem Beschlussthema, über das ein Volksentscheid stattfinden soll, zu gering ist, um die vorgenannten Mindestbeteiligungsquoten zu erreichen, wäre es auch nicht gerechtfertigt, eine vielleicht sehr kleine Minderheit der Bevölkerung über die Gesetzgebung entscheiden zu lassen; sonst könnten ja aus Tagesstimmungen heraus vielleicht Gesetzes- und Verfassungsänderungsbeschlüse zustand kommen, die bei weitem nicht der Meinung der Mehrheit der Bevölkerung entsprechend - dann würde die unmittelbare Demokratie in ihr Gegenteil verkehrt. Das Risiko, dass so manche Gesetzesinitiative, über die ein Volksentscheid stattfinden soll, allein wegen mangelhafter Beteiligung scheitert, kann und muss in Kauf genommen werden - wenn es um ein wirklich wichtiges Thema geht, dürfte die Beteiligung an einem Volksentscheid auch hoch genug sein.

Dardonthinis
23.02.2013, 00:47
Na, auf den gegenwärtigen. Welchen denn sonst.
Richtig - wenn aber vom formellen Fortbestand des Deutschen Reichs neben der Bundesrepublik Deutschland auszugehen wäre, würde eben genau dies einen Bestandteil der gegenwärtigen Verfassungsgrundlagen bilden.

Gehirnnutzer
23.02.2013, 00:56
Richtig - wenn aber vom formellen Fortbestand des Deutschen Reichs neben der Bundesrepublik Deutschland auszugehen wäre, würde eben genau dies einen Bestandteil der gegenwärtigen Verfassungsgrundlagen bilden.

Es wäre sehr interessant zu hören, was du zu der Aussage der Urteile des BVerfG in mehreren Urteilen, das die Bundesrepublik identisch mit dem Deutschen Reich ist, sagst.

Dardonthinis
23.02.2013, 01:10
Dardonthinis, beschäftige dich mal mit der Geschichte des Grundgesetzes, insbesondere mit der Rede Carlo Schmidts vor dem Parlamentarischen Rat, daraus stammt nämlich die Aussage, es geht nicht darum einen neuen westdeutschen Staat zu schaffen, sondern ein Teil des deutschen Staates zu reorganisieren.
Auf dieser Rechtsansicht bauen etliche Urteile des BverfG auf, Grundlagenvertrag, Teso-Beschlüsse. Die Urteile gehem von der Fortexistenz des Deutschen Reiches aus, das mangels Organisation handlungsunfähig ist.
Da Carlo Schmidt von Reorganisation gesprochen hat, ist es die Rechtsauffassung das die Bundesrepublik Deutschland nicht Rechtsnachfolger des Deutschen Reiches ist, sondern mit ihm identisch ist.
Deutsches Reich und Bundesrepublik Deutschland sind ein und das selbe, nämlich das Völkerrechtssubjekt Deutschland.
Ein "Völkerrechtssubjekt Deutschland" gibt es mit dieser Bezeichnung nicht; es gab mindestens bis zum 23.5.1949, als das Grundgesetz verkündet wurde und damit die Bundesrepublik Deutschland entstand, das Völkerrechtssubjekt "Deutsches Reich". Egal was Carlo Schmidt vor dem Inkrafttreten des Grundgesetzes von sich gab: Die Rechtsnatur der Bundesrepublik Deutschland richtet sich nicht nach einer Rede, sondern nach dem Text des Grundgesetzes und nach späteren Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichts, vor allem der vom 31.7.1973, mit der unmissverständlich festgestellt wurde, dass das Deutsche Reich als Staatsrechtssubjekt fortbesteht und eben nur nicht handlungsfähig ist, und zwar nicht nur außerhalb des damaligen Gebiets der (Alt-) BRD, sondern auch auf deren damaligem Territorium. Wenn das BVfG von einer Identität ausgegangen wäre, hätte es keinen Grund gehabt, ausdrücklich den Fortbestand des Deutschen Reiches festzustellen, denn dann wäre es in der Tat so gewesen, dass die BRD nur das Reich mit neuem Etikett gewesen wäre; dann wäre aber der ausdrückliche Hinweis des Gerichts darauf, dass das Deutsche Reich mangels Vorhandenseins von Staatsorganen nur nicht handlungsfähig sei, gegenstands- und sinnlos gewesen, weil dann eben die (handlungsfähigen) Staatsorgane der Bundesrepublik Deutschland die Staatsorgane des gewissermaßen nur umbenannten und mit einer zwar vorläufigen, aber eben inhaltlich anderen Verfassung gewesen wären.

Selbst wenn man jedoch einmal annehmen würde, dass die Entscheidung des BVfG dahin auszulegen sei, dass es sich bei der Bundesrepublik Deutschland und dem Deutschen Reich um ein und das selbe Staatsrechtssubjekt handelte, würde man dadurch nur in die Gefilde der Haager Landkriegsordnung und des Völkervertragsrechts gelangen, denen zufolge die staatsrechtliche Annexion und vor allem die Vertreibung der Bevölkerung unzulässig und Verträge, die formell oder faktisch unter Druck, also ohne freie Entscheidung einer Vertragspartei geschlossen werden (2+4-Vertrag), unwirksam sind.
Das würde bedeuten, dass der Verzicht des Staatsrechtssubjekts Deutsches Reich / Bundesrepublik Deutschland auf die Ostgebiete und zumindest auf die Entschädigung der vertriebenen Bevölkerung unwirksam wären.

Dardonthinis
23.02.2013, 01:17
Es wäre sehr interessant zu hören, was du zu der Aussage der Urteile des BVerfG in mehreren Urteilen, das die Bundesrepublik identisch mit dem Deutschen Reich ist, sagst.
Dieser Beitrag von Dir und mein letzter Beitrag haben sich überkreuzt.

Dardonthinis
23.02.2013, 01:45
Du packst zu viel in deinen Verfassungsentwurf hinein, was dem staatlichen Handeln die notwendige Flexibilität entzieht.
Das bezeichne ich als den typischen "liberalen Grundirrtum": Wenn nicht der Staat für die Allgemeinheit die Grundregeln festlegt, tun es nichtstaatliche Konzerne und Organisationen - zu betrachten an unseren heutigen Verhältnissen, die dadurch gekennzeichnet sind, dass die Finanzmärkte und Banken die Politik und damit die Allgemeinheit vor sich hertreiben; das ist einer der markantesten Mängel des Grundgesetzes, dass es für die Wirtschaftsordnung so gut wie nichts festlegt und den konzern- und lobbyistengesteuerten Parlamentariern bei der einfachen Gesetzgebung nahezu alles, teilweise sogar den Text von Gesetzentwürfen vorgeben.

Was haben wir denn im Grundgesetz an verfassungsrechtlichen Festlegungen für die Wirtschaft? - im Wesentlichen nur die Entfaltungsfreiheit in Artikel 2, die Eigentumsgarantie in Artikel 14 und den Sozialstaatsgrundsatz in Artikel 20. Wären hier klare Festlegungen im Grundgesetz getroffen worden, wäre die mittlerweile kilometerlange Reihe von Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichts, mit denen sie Auswüchse der wirtschaftlichen Freiheit wegen Verstoßes gegen den Sozialstaatsgrundsatz einkassieren, nicht entstanden - und das ist nur ein einziges Beispiel!

Gehirnnutzer
23.02.2013, 02:16
Ein "Völkerrechtssubjekt Deutschland" gibt es mit dieser Bezeichnung nicht; es gab mindestens bis zum 23.5.1949, als das Grundgesetz verkündet wurde und damit die Bundesrepublik Deutschland entstand, das Völkerrechtssubjekt "Deutsches Reich". Egal was Carlo Schmidt vor dem Inkrafttreten des Grundgesetzes von sich gab: Die Rechtsnatur der Bundesrepublik Deutschland richtet sich nicht nach einer Rede, sondern nach dem Text des Grundgesetzes und nach späteren Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichts, vor allem der vom 31.7.1973, mit der unmissverständlich festgestellt wurde, dass das Deutsche Reich als Staatsrechtssubjekt fortbesteht und eben nur nicht handlungsfähig ist, und zwar nicht nur außerhalb des damaligen Gebiets der (Alt-) BRD, sondern auch auf deren damaligem Territorium. Wenn das BVfG von einer Identität ausgegangen wäre, hätte es keinen Grund gehabt, ausdrücklich den Fortbestand des Deutschen Reiches festzustellen, denn dann wäre es in der Tat so gewesen, dass die BRD nur das Reich mit neuem Etikett gewesen wäre; dann wäre aber der ausdrückliche Hinweis des Gerichts darauf, dass das Deutsche Reich mangels Vorhandenseins von Staatsorganen nur nicht handlungsfähig sei, gegenstands- und sinnlos gewesen, weil dann eben die (handlungsfähigen) Staatsorgane der Bundesrepublik Deutschland die Staatsorgane des gewissermaßen nur umbenannten und mit einer zwar vorläufigen, aber eben inhaltlich anderen Verfassung gewesen wären.

Selbst wenn man jedoch einmal annehmen würde, dass die Entscheidung des BVfG dahin auszulegen sei, dass es sich bei der Bundesrepublik Deutschland und dem Deutschen Reich um ein und das selbe Staatsrechtssubjekt handelte, würde man dadurch nur in die Gefilde der Haager Landkriegsordnung und des Völkervertragsrechts gelangen, denen zufolge die staatsrechtliche Annexion und vor allem die Vertreibung der Bevölkerung unzulässig und Verträge, die formell oder faktisch unter Druck, also ohne freie Entscheidung einer Vertragspartei geschlossen werden (2+4-Vertrag), unwirksam sind.
Das würde bedeuten, dass der Verzicht des Staatsrechtssubjekts Deutsches Reich / Bundesrepublik Deutschland auf die Ostgebiete und zumindest auf die Entschädigung der vertriebenen Bevölkerung unwirksam wären.

Schöne Argumentation beinhaltet aber einen gravierenden Fehler, sie passt nur, wenn das Urteil zum Grundlagenvertrag, das einzige Urteil wäre, mit entsprechender Aussage. Schon die Aussage im Urteil des BVerfG zum Reichkonkordat BVerfGE 6, 309 ( Nr. 166) (http://www.servat.unibe.ch/dfr/bv006309.html) stellt einen Widerspruch zur deiner Argumentation da, denn die Gültigkeit des Reichskonkordates für die Bundesrepublik wird aus der Identität abgeleitet, nicht aus einer Rechtsnachfolge.
Auch zu erwähnern ist der Teso-Beschluss BVerfGE 77,177 (http://www.servat.unibe.ch/dfr/bv077137.html), speziell folgendes:


Die Identität der Bundesrepublik Deutschland -- in diesen gebietsbezogenen Begrenzungen -- mit dem deutschen Staat ist auf der völkerrechtlichen Ebene von zahlreichen Staaten anerkannt worden. So sind etwa die Parteien des Londoner Schuldenabkommens vom 27. Februar 1953 (BGBl. II S. 333 ff.) davon ausgegangen, daß die Bundesrepublik Deutschland die Verbindlichkeiten "Deutschlands" schuldet (vgl. zahlreiche Erwägungen der Präambel) -- es wurde nicht eine Schuld- oder gar bloße Haftungsübernahme für die Verbindlichkeiten eines untergegangenen Schuldners vereinbart. Im gleichen Sinne ist die Wiederanwendung zahlreicher Vorkriegsverträge Deutschlands zu werten, die die Bundesrepublik Deutschland mit den Vertragspartnern dieser durch den Zweiten Weltkrieg unterbrochenen Verträge praktiziert hat; sie bedeuteten nicht den Neuabschluß eines Vertrages mit einem Rechtsnachfolger auf deutscher Seite -- wie es, abgesehen von gebietlich verankerten und gewissen Status-Verträgen, den Regeln der völkerrechtlichen Staatennachfolge entsprochen hätte --, sondern die Fortführung desselben, lediglich suspendierten Vertragsverhältnisses zwischen denselben ursprünglichen Parteien.

Aus den Urteilen wird klar ersichtlich, das nicht nur das BVerGE von der Identität ausgeht, sondern auch Staaten. Es ergibt sich, wie bereits gesagt ein Widerspruch zur deiner Argumentation.

Im Übrigen ist dein Verweis auf die Haager Landkriegsordnung irrelevant, denn ihre Bestimmungen gelten, wenn sich die Parteien im Kriegszustand befinden. Zur Beendigung eines Kriegszustandes ist kein Friedensvertrag notwendig, sondern es reichen die entsprechenden Erklärungen der beteiligten Parteien und die gibt es von allen Allierten.

hamburger
23.02.2013, 14:48
Wenn nicht der Staat für die Allgemeinheit die Grundregeln festlegt,

Dardonthinis ......meiner Meinung nach machst du hier einen Kardinalfehler.
Eine Verfassung soll den Bürger vor dem Staat schützen, staatliche Willkür verhindern und die Macht des Staates begrenzen.
Somit entsteht automatisch ein Interessenkonflikt für jeden "normalen" Politiker. Grundsätzlich dürfte demnach eine bestehende Verfassung ausschließlich durch das Volk geändert oder ergänzt werden.
Keine Regierung auf dieser Welt hat ein eigenes Interesse an einer Verfassung, die ihnen die Grenzen aufzeigt.
Ich wundere mich deswegen über die Naivität mancher Poster hier, die der Politik eine Mitsprache bei Verfassungsrechtlichen Dingen zubilligen.
Die Siegermächte haben deswegen auch die Volksabstimmung im GG verankert, aber diese Vorschriften sind bis dato von der Politik geflissentlich ignoriert worden.
Die beruft sich auf den Teil mit der repräsentatiiven Demokratie.....den Rest lassen sie einfach unter den Tisch fallen.
Eine Verfassung soll das Volk vor der Regierung schützen...wenn die Regierung dabei mitreden kann, was ist dieser Schutz dann noch wert?
Die Antwort darauf sehen wir heute....GEZ, Verfassungsrichter, die nur Handlanger der Politiker sind(von den Parteien auserkoren):fuck:........kaum noch reale Bürgerrechte.
Übrigens, das Bargeldverbot ist auch hier schon im Kommen, siehe die KFZ Zulassung...dabei muss der Betroffene ein Konto nachweisen.....:happy:

GSch
23.02.2013, 22:08
Die Rechtsnatur der Bundesrepublik Deutschland richtet sich nicht nach einer Rede, sondern nach dem Text des Grundgesetzes und nach späteren Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichts, vor allem der vom 31.7.1973, mit der unmissverständlich festgestellt wurde, dass das Deutsche Reich als Staatsrechtssubjekt fortbesteht und eben nur nicht handlungsfähig ist, und zwar nicht nur außerhalb des damaligen Gebiets der (Alt-) BRD, sondern auch auf deren damaligem Territorium.
Nein, das Gericht hat nicht gesagt, dass auch alle ehemals deutschen Gebiete immer noch deutsch sind. Vielmehr steht ausdrücklich drin, dass das noch nicht wieder vereinigte Deutschland die damalige Bundesrepublik, die DDR und ganz Berlin umfasste. Völkerrechtliche Identität bedeutet nicht, dass sich das Territorium nicht verändern darf. Schau dir die Geschichte Frankreichs oder Polens an, was sich da alles geändert hat, aber der französische oder polnische Staat blieb immer der selbe.



Wenn das BVfG von einer Identität ausgegangen wäre, ...
Lesen hilft.



Selbst wenn man jedoch einmal annehmen würde, dass die Entscheidung des BVfG dahin auszulegen sei, dass es sich bei der Bundesrepublik Deutschland und dem Deutschen Reich um ein und das selbe Staatsrechtssubjekt handelte, würde man dadurch nur in die Gefilde der Haager Landkriegsordnung und des Völkervertragsrechts gelangen, denen zufolge die staatsrechtliche Annexion und vor allem die Vertreibung der Bevölkerung unzulässig und Verträge, die formell oder faktisch unter Druck, also ohne freie Entscheidung einer Vertragspartei geschlossen werden (2+4-Vertrag), unwirksam sind.
Das würde bedeuten, dass der Verzicht des Staatsrechtssubjekts Deutsches Reich / Bundesrepublik Deutschland auf die Ostgebiete und zumindest auf die Entschädigung der vertriebenen Bevölkerung unwirksam wären.
Die Vertreibung war natürlich Unrecht, aber wirksam. Der Zwei-plus-Vier-Vertrag hingegen ist rechtmäßig und wirksam. Er kam durch freie Entscheidung aller Parteien zu Stande. Durch ihn und den deutsch-polnischen Grenzvertrag wurde das Thema Ostgebiete endgültig erledigt.

GSch
23.02.2013, 22:14
[B]Eine Verfassung soll den Bürger vor dem Staat schützen, staatliche Willkür verhindern und die Macht des Staates begrenzen.
Ja, auch, aber in erster Linie muss sie den Aufbau und die Organisation des Staates festlegen.


[B]Grundsätzlich dürfte demnach eine bestehende Verfassung ausschließlich durch das Volk geändert oder ergänzt werden.
Und das geschieht ja auch, wobei in den meisten Ländern das Volk durch seine gewählten Vertreter handelt. In manchen Ländern (Dänemark, Schweiz) kommt noch eine Urabstimmung dazu.


[B]Ich wundere mich deswegen über die Naivität mancher Poster hier, die der Politik eine Mitsprache bei Verfassungsrechtlichen Dingen zubilligen.
Verfassungsgebung ist Politik. Wer sich damit beschäftigt, ist Politiker. Soll aber nicht mitbestimmen. Aha.


Die Siegermächte haben deswegen auch die Volksabstimmung im GG verankert, ...
Wo denn?

OneDownOne2Go
23.02.2013, 23:12
Vielleicht nicht alle, aber einige schon. Etwa Nr. 1, 4, 10, oder 13. Nr. 18 (Prohibition) wohl nicht, ist ja auch durch Nr. 21 längst aufgehoben worden.


Gewiss, Prinzipien sind keine Modesache. So setzt ja auch das Grundgesetz in Art. 79 Grenzen für Änderungen desselben. Gewisse Dinge sind unantastbar (Menschenrechte, Föderalismus, ...).


Das würde ich nun nicht für ein Verfassungsprinzip halten. Man kann darüber auch geteilter Meinung sein. Das BVerfG ist schließlich kein ordentliches Gericht, sondern ein Verfassungsorgan. Wer soll die Richter denn bestimmen? Alle Leute und Gremien, die dafür in Frage kommen, agieren ihrer Natur nach im politischen Raum und haben bestimmte Meinungen, wie wir Normalbürger ja auch. Die Richter selbst übrigens ebenfalls. Das kann man niemandem verwehren, und sie treffen ja immerhin hochpolitische Entscheidungen. Da kann man nicht politisch abstinent sein. Wenn ich mir die Urteile des Gerichts ansehe, scheinen sie dennoch durchaus unabhängig zu handeln.

Gerade letzteres scheint mir in den letzten paar Jahren eben nicht mehr der Fall. Und der Einfluss der Politik - bzw. der bei uns inzwischen üblichen Parteipolitik - auf die Besetzung solch eines Verfassungsorgans sollte ausgeschaltet werden, sein und bleiben, um auch weiterhin eine hohe Unabhängigkeit dieses Verfassungsorgans zu garantieren - auch da, wo es den Notwendigkeiten der Realpolitik im Wege steht.

hamburger
23.02.2013, 23:22
(2) Maßnahmen zur Neugliederung des Bundesgebietes ergehen durch Bundesgesetz, das der Bestätigung durch Volksentscheid bedarf. Die betroffenen Länder sind zu hören.
Schon bei der unwesentliichen Frage, ob sich in der BRD sich intern Landesgrenzen verschieben......muss das Volk gefragt werden.
Beim ESM, eine Entscheidung, die die Lebensqualität dieser und zukünftiger Generationen einschränkt.....stimmen Dilletanten im Bundestag ab:?
Fazit: Die sogeannten Väter des GG konnten sich wohl nicht vorstellen, dass bei wirklich wichtigen Entscheidungen, Euro und ESM, sich die inkontinenten Volksvertreter sich allein die Entscheidungen anmaßen.
Ebenfalls hatten sie wohl nicht damit gerechnet, dass es ausreichend verdummte Deutsche gibt, die das ohne Widerstand hinnehmen würden.....
Eine Verfassung dient nicht dem Aufbau von Machtstrukturen, sondern einzig und allein dem Schutz davor.
Für den aufbau und die Organisation eines Staatswesen braucht man keine Verfassung, wie man an vielen Staaten der Erde sehen kann:hi:

Dardonthinis
24.02.2013, 00:38
Schöne Argumentation beinhaltet aber einen gravierenden Fehler, sie passt nur, wenn das Urteil zum Grundlagenvertrag, das einzige Urteil wäre, mit entsprechender Aussage.
.....
Aus den Urteilen wird klar ersichtlich, das nicht nur das BVerGE von der Identität ausgeht, sondern auch Staaten. Es ergibt sich, wie bereits gesagt ein Widerspruch zur deiner Argumentation.

Im Übrigen ist dein Verweis auf die Haager Landkriegsordnung irrelevant, denn ihre Bestimmungen gelten, wenn sich die Parteien im Kriegszustand befinden. Zur Beendigung eines Kriegszustandes ist kein Friedensvertrag notwendig, sondern es reichen die entsprechenden Erklärungen der beteiligten Parteien und die gibt es von allen Allierten.

Dass das Bundesverfassungsgericht nicht nur in einem, sondern in mehreren Urteilen von der Identität der Bundesrepublik Deutschland mit dem Deutschen Reich ausgeht und auch andere Staaten das so sehen (was erwartest Du denn von anderen Staaten?), ändert nichts daran, dass noch so viele Wiederholungen diese Entscheidungen und Äußerungen nicht richtiger machen und es für diese Identitätstheorie keine Rechtsgrundlage gibt:

1. Als das Deutsche Reich am Ende des Zweiten Weltkriegs besetzt wurde, galt von da an die Haager Landkriegsordnung (HLKO), die Bestandteil des Völkerrechts ist; das dürfte unstreitig sein. Art. 46 HLKO verbietet Enteignungen und Vertreibungen; das Vertreibungsverbot ergibt sich auch aus Art. 49 der IV. Genfer Konvention. Art. 43 HLKO verlangt von den Besatzungsmächten das Wiederherstellen der öffentlichen Ordnung in den besetzten Gebieten nach den Gesetzen des besetzten Gebiets ! Daraus folgt auch, dass eine Besatzungsmacht nicht berechtigt ist, Gebietsänderungen und Annexionen vorzunehmen, weil diese gegen die damaligen Gesetze des Deutschen Reiches verstießen. Deshalb an Dich die Frage, auf die ich gern eine klare Antwort hätte: War es völkerrechtsgemäß, dass die Deutschen aus den Ostgebieten vertrieben wurden und dass die Besatzungsmächte im besetzten Deutschland Neugliederungen vornahmen, durch die die im Deutschen Reich geltende Rechtsordnung und damit die öffentliche Ordnung geändert wurden? In meinen Augen waren das klare Verstöße gegen die HLKO und damit gegen das Völkerrecht.

2. Als nächstes ließen die Besatzungsmächte auf dem Gebiet des Deutschen Reiches zwei deutsche Staaten errichten, deren Rechtsordnung sich mehr oder weniger stark von der des Deutschen Reiches unterschied; dadurch kam es erneut zu einem Verstoß gegen Art. 43 HLKO, in dem das Wiederherstellen der öffentlichen Ordnung in den besetzten Gebieten nach den Gesetzen des besetzten Staats gefordert wird.

3. Die eine Rechtsordnung war und ist die der Bundesrepublik Deutschland gemäß deren Grundgesetz. In diesem misst Artikel 25 dem Völkerrecht einen höheren Rang zu als dem nationalen Recht. Das Grundgesetz und damit die Bundesrepublik Deutschland konnte nur ohne Beachten der Rechtsordnung des Deutschen Reiches errichtet werden. Eine völkerrechtsgemäße Lösung wäre nur möglich gewesen, wenn die Besatzungsmächte ein Neueinsetzen der Staatsorgane des Deutschen Reiches in Übereinstimmung mit der Weimarer Reichsverfassung herbei geführt oder zugelassen hätten.
Wenn dann das Bundesverfassungsgericht für die Bundesrepublik Deutschland deren Identität mit dem Deutschen Reich verkündet, ist das nicht mehr und nicht weniger als eine Usurpation gegen das Deutsche Reich, um so mehr, als das Deutsche Volk keine Gelegenheit hatte, sich dazu zu äußern, geschweige denn darüber abzustimmen.

Was folgt aus alledem? Die Identitätstheorie wurde von einem Verfassungsorgan der Bundesrepublik Deutschland verkündet auf Grund einer Rechtsordnung, nämlich dem Grundgesetz, das eine von der Rechtsordnung des besetzten Deutschen Reiches im Sinn von Art. 43 HLKO abweichende und damit völkerrechtswidrige Rechtsordnung hat. Völkerrechtswidrige Gesetze und Entscheidungen sind aber unwirksam, weil das Völkerrecht gemäß Art. 25 GG Vorrang vor dem nationalen Recht, auch dem Grundgesetz, hat.

Infolge dessen ist davon auszugehen, dass das Deutsche Reich fortbesteht und die Bundesrepublik Deutschland nicht mit ihm identisch ist. Daraus folgt wiederum, dass der 2+4-Vertrag nur für die Bundesrepublik Deutschland gilt, nicht aber für das Deutsche Reich, dies um so mehr, als dieser Vertrag nicht vom Deutschen Reich spricht, sondern vom Vereinten Deutschland, das gemäß Art. 1 aus der Alt-BRD und der Ex-DDR besteht.

(--->>> Fortsetzung folgt sogleich; der Beitrag musste wegen der 5000-Zeichen-Grenze aufgeteilt werden)

Dardonthinis
24.02.2013, 00:39
(--->>> Fortsetzung wie angekündigt)

Nach Der UNO-Resolution 242 vom 22.11.1967 darf fremdes Staatsgebiet immer nur vorübergehend, aber nicht auf Dauer besetzt gehalten werden. Aus dem Gebiet der heutigen Bundesrepublik Deutschland sind die Siegermächte des Zweiten Weltkriegs inzwischen abgezogen, aber die Gebiete östlich der Oder-Neiße-Linie nach dem Stand vom 31.12.1937 haben die "Fremdmächte" bis heute nicht wieder freigegeben. Wenn das Vereinte Deutschland des 2+4-Vertrages auf diese Gebiete verzichtet, bedeutet das lediglich, dass das aus der Alt-BRD und der Ex-DDR gebildete "Vereinte Deutschland" des 2+4-Vertrages künftig keinen Anspruch auf diese und andere Gebiete erheben darf.

Aus der UNO-Resolution folgt aber auch, dass die Bundesrepublik Deutschland verpflichtet ist, für das Wiederherstellen der Handlungsfähigkeit des Deutschen Reiches zu sorgen, denn sie (die BRD) steht dem in ihrer heutigen Form und Grundordnung entgegen. Das bedeutet nicht, dass die Bundesrepublik aufgelöst und die Weimarer Reichsverfassung, die in dieser vorgesehenen Staatsorgane und damit das Deutsche Reich voll handlungsfähig wiederhergestellt werden müssten. Es wäre hierzu vielmehr folgende Lösung denkbar:

1. Das Deutsche Volk gibt sich über Art. 146 GG eine neue Verfassung; dabei spielt es keine Rolle, ob diese nun Grundgesetz oder Verfassung oder wie auch immer heißt; ich persönlich würde ein Beibehalten der Bezeichnung "Grundgesetz" bevorzugen.
2. Dieses neue Grundgesetz sieht vor, dass vom gesamten Deutschen Volk, also unter Einschluss der Deutschen, die gemäß Art. 116 GG als solche zählen, eine Volksabstimmung durchgeführt wird, durch die gemäß den Regelungen der Weimarer Reichsverfassung (WRV) das Deutsche Reich in der Bundesrepublik Deutschland aufgeht, so dass zum Einen das Deutsche Reich auch formell zu existieren aufhört und zum Anderen die Bundesrepublik Deutschland sein Rechtsnachfolger wird.
3. Die Bundesrepublik Deutschland bringt das sich aus dieser Rechtsnachfolgerschaft einerseits und dem 2+4-Vertrag andererseits ergebende Spannungsverhältnis im Hinblick auf die ehemaligen Ostgebiete vor die Völkerrechtsgerichtsbarkeit. Sie wird deren abschließende Entscheidung dann annehmen und in ihrem Grundgesetz entsprechend verankern. Hinsichtlich der Ostgebiete ist nämlich der elementare Grundsatz des Völkervertragsrechts einschlägig, wonach völkerrechtliche Verträge zwischen Staaten nach dem Wiener Vertragsrechtsabkommen von 1969 unwirksam sind, wenn sie einen oder einen Teil der Vertragspartner dazu nötigen, bestimmte einseitige Vertragsbedingungen zu akzeptieren (Art. 52 WVA). Hätten die Alt-BRD und die Ex-DDR bei den Verhandlungen zum 2+4-Vertrag nicht die Oder-Neiße-Grenze anerkannt, obwohl diese wie erörtert völkerrechtswidrig zustand gekommen ist, wäre es auf Grund des Anwendens dieses völkerrechtswidrigen Druckmittels nicht zum Vertragsschluss und damit auch nicht zum Beitritt der DDR zur BRD gekommen.
4. Falls die für das Völkerrecht zuständige Gerichtsbarkeit abschließend feststellen sollte, dass die Ostgebiete unter Verstoß gegen das Völkerrecht annektiert wurden, käme in Betracht, dass diese Gebiete trotzdem bei Polen verbleiben, weil in ihnen zum Einen Menschen angesiedelt wurden, die selbst Vertriebene waren, und zum Anderen mittlerweile zwei oder drei Generationen herangewachsen sind, für die diese Gebiete jetzt ebenso Heimat sind wie früher für die vertriebenen Deutschen - Polen müsste natürlich in einem neuen zweiseitigen Vertrag garantieren, dass die Nachfahren der Vertriebenen sich jederzeit wieder ansiedeln können, dass die nach dem Zweiten Weltkrieg verbliebenen deutschsprachigen Minderheiten (z.B. in den Gegenden um Oppeln, Stettin, Kolberg, Bromberg und Alleinstein) weitestmögliche Autonomie und eine doppelte Staatsbürgerschaft erhalten. Man könnte zwar sagen, dass die Sprach- und Minderheitenschutzrechte des Europarats und die Niederlassungsfreiheit in der EU bereits heute ähnliches ermöglichen; jedoch weiß man ja spätestens seit den europäischen Banken-, Finanz- und Schuldenkrisen nicht mehr so genau, was einmal aus der EU werden wird. Ein solches zweiseitiges Abkommen bedürfte aber zumindest von deutscher Seite einer Volksabstimmung.
5. Entsprechende Regelungen wären mit Russland hinsichtlich des Gebiets Kaliningrad zu treffen.

Gehirnnutzer
24.02.2013, 03:12
1. Noch mal zur Erinnerung, die Haager Landkriegsordnung gilt nur wenn sich Staaten im Kriegszustand befinden. Die USA haben 24. Oktober 1951 (http://www.trumanlibrary.org/proclamations/index.php?pid=583&st=&st1=)den Kriegszustand beendet. Großbritannien und Frankreich haben dies am 9. Juli 1951 den Kriegszustand beendet und die Sowjetunion am 25. Januar 1955.
Ein Friedensvertrag ist nicht zwingend notwendig um einen Krieg zu beenden (Völkerrecht (http://books.google.de/books?id=MRU_q5e8-XsC&lpg=PA280&dq=%22Jeder%20andere%20Vertrag%20kann%20die%20glei che%20Wirkung%20haben%22&pg=PA280#v=onepage&q=%22Jeder%20andere%20Vertrag%20kann%20die%20gleic he%20Wirkung%20haben%22&f=false)).
Mit Erlöschen des Kriegszustandes, erlischt auch die Anwendbarkeit der HLKO, jedoch nicht zwingend Rechtsnormen, deren Basis die HLKO ist.

2. Der Begriff Staatsgebiet ist ein abstrakter Begriff, er wird anhand von Grenzen konkretisiert. Grenzen beruhen auf natürlichen Gegebenheiten und völkerrechtlichen Verträgen, sind somit in einem gewissen Umfang variable. Die Souveränität, die Handlungsfähigkeit oder deren Wiederherstellung oder auch die Einheit, beruhen nicht auf ein zu einem bestimmten Zeitpunkt bestehenden Staatsgebiet. Die Zugehörigkeit der ehemaligen Ostgebiete hat mit dem eben genannten nichts zu tun.
Die Angabe der Grenzen von 1937 dient nur als Angabe eines Geltungsbereiches für bestimmte Rechtsnormen, die einen gewissen Rückwirkenden Einfluss haben.

3. Du ignorierst die Anerkennung der Subjektidentität durch andere Staaten und begründest dies mit dem Völkerrecht. Nur ist diese Annerkennung und ihr Fortdauern auch Völkerrecht, nämlich Völkergewohnheitsrecht, das genauso rechtsverbindlich ist wie kodifiziertes geschriebenes Völkerrecht.

4. Du mach den Fehler, Dinge eine praktischen Bewertung zu unterwerfen und daraus eine Rechtslage abzuleiten. Es ist eine Annahme von dir, das der Verweis auf den Deutsch-Polnischen Grenzvertrag unter Zwang zustande gekommen ist, weil du den Vertragstext so interpretierst, nicht eine durch Beweise belegte Tatsache.
Auf Grund einer Annahme wird ein Vertrag oder eine Vertragsbedingung noch nicht unwirksam, dazu ist eine rechtsverbindliche Feststellung, also ein Gerichtsurteil notwendig.

Du hast zwar recht, das die Vertreibung eine rechtswidrige Handlung war, jedoch hat das keinen Einfluss auf einen das Bestehen oder Nichtbestehen eines Gebietsanspruches.

5. Solltest du dich mal mit der Natur des Deutsch-Polnischen Grenzvertrages beschäftigen, denn rechtlich gesehen bedeutet er nicht ein Gebietsverzicht, sondern nur der Verzicht darauf, die bestehenden Grenzen gewaltsam zu ändern.

6. Ein letzte Anmerkung zu den Ostgebieten, sie standen 1990 schon längst nicht mehr zur Disposition. Lies das Potsdamer Abkommen.

Dardonthinis
24.02.2013, 11:47
1. Noch mal zur Erinnerung, die Haager Landkriegsordnung gilt nur wenn sich Staaten im Kriegszustand befinden. Die USA haben 24. Oktober 1951 (http://www.trumanlibrary.org/proclamations/index.php?pid=583&st=&st1=)den Kriegszustand beendet. Großbritannien und Frankreich haben dies am 9. Juli 1951 den Kriegszustand beendet und die Sowjetunion am 25. Januar 1955.Und wann hat Polen den Kriegszustand beendet? Es gehörte zwar nicht zu den so genannten Hauptsiegermächten, hat sich aber an der militärischen Besetzung der deutschen Ostgebiete beteiligt.


Mit Erlöschen des Kriegszustandes, erlischt auch die Anwendbarkeit der HLKO, jedoch nicht zwingend Rechtsnormen, deren Basis die HLKO ist.Und was ist die Folge der Beendigung des Kriegszustandes; die Beendigung der Besetzung und spätestens damit das Wiederherstellen der Rechtslage aus der Zeit vor der Besetzung, oder?
Rechtsnormen, die unter Verstoß gegen die HLKO und andere völkerrechtliche Regelungen zustand gekommen sind, waren und bleiben völkerrechtswidrig und sind unwirksam, zumindest aber für unwirksam zu erklären oder aufzuheben; jedenfalls brauchen sie nicht mehr beachtet zu werden. Damit meine ich die von den Besatzungsmächten wie beschrieben gegen das Völkerrecht vorgenommenen Gebiets- und sonstigen Veränderungen in der öffentlichen Ordnung des besetzten Reichsgebietes.


4. Du mach den Fehler, Dinge eine praktischen Bewertung zu unterwerfen und daraus eine Rechtslage abzuleiten. Es ist eine Annahme von dir, das der Verweis auf den Deutsch-Polnischen Grenzvertrag unter Zwang zustande gekommen ist, weil du den Vertragstext so interpretierst, nicht eine durch Beweise belegte Tatsache.
Auf Grund einer Annahme wird ein Vertrag oder eine Vertragsbedingung noch nicht unwirksam, dazu ist eine rechtsverbindliche Feststellung, also ein Gerichtsurteil notwendig.

Du hast zwar recht, das die Vertreibung eine rechtswidrige Handlung war, jedoch hat das keinen Einfluss auf einen das Bestehen oder Nichtbestehen eines Gebietsanspruches.
Rede/schreib' doch keinen Blödsinn: Ich begründe meine Rechtsauffassung nicht mit einer tatsachenbezogenen Annahme, sondern mit geltenden Regelungen des Völkerrechts; ich habe sie im Einzelnen aufgeführt.

Das hat sehr wohl Einfluss auf einen Gebietsanspruch. Wie Du selbst anerkennst, war die Vertreibung der Ostdeutschen (völker-) rechtswidrig. Und was ist die Folge rechtswidriger Handlungen? - ihr Rückgängigmachen bzw., wo das aus tatsächlichen Gründen nicht mehr möglich ist, eine angemessene Entschädigung; das ist einer der allerelementarsten Grundsätze des Störungs-, Verletzungs- und Entschädigungsrechts, und zwar sowohl im Zivilrecht und im öffentlichen Recht als auch im Völkerrecht.

Ja, und dann: Ist es für Dich kein Zwang, wenn das "Vereinte Deutschland" des 2+4-Vertrages diesen Vertrag und die "Wiedervereinigung" nur bekommen konnten, wenn sie die "Kröte schluckten", dass die ehemaligen Ostgebiete endgültig verloren gegeben werden sollten?



6. Ein letzte Anmerkung zu den Ostgebieten, sie standen 1990 schon längst nicht mehr zur Disposition. Lies das Potsdamer Abkommen.
Für das Potsdamer Abkommen gilt das Selbe wie für die anderen Besatzungsmaßnahmen: Soweit sie gegen die HLKO oder sonstigen Völkerrecht verstießen, waren sie rechtswidrig. Wenn die Besatzungsmächte während der Geltung der HLKO untereinander ein Abkommen schließen, wie die öffentliche Ordnung in dem besetzten Land aussehen soll, und dies nicht dessen Gesetzen entspricht (Art. 43 HLKO), ist auch das rechtswidrig und nach Beendigung des Kriegszustandes ebenso aufzuheben bzw. unwirksam.

Dardonthinis
24.02.2013, 12:06
(--->>> 2. Fortsetzung zum Beitrag über die Identitätsfrage Deutsches Reich / Bundesrepublik Deutschland; entschuldigt bitte - musste erstmal 'ne Mütze voll Schlaf nehmen):
Eine Lösung des Spannungsverhältnisses zwischen einer hier vertretenen Reichsintegration in die Bundesrepublik Deutschland und deren Verpflichtungen aus dem 2+4-Vertrag könnte, falls durch ein völkerrechtliches Gerichtsurteil die Rechtswidrigkeit und daher Unwirksamkeit der Annexion der Ostgebiete festgestellt würde, neben der bereits skizzierten Lösung eines Verbleibs der Gebiete bei Polen bzw. bei Russland bei gleichzeitiger weitgehender Autonomie der verbliebenen deutschsprachigen Minderheiten natürlich auch so aussehen:
1. Für diese Gebiete wird eine geteilte Souveränität zwischen Deutschland und Polen bzw. Russland vereinbart. Das ist nicht ganz neu; siehe Nordirland. Das könnte so aussehen, dass es in diesen Gebieten für die Gesetzgebung jeweils zwei Kammern gibt, eine deutsche und eine polnische bzw. russische. Gesetze kommen nur zustand, wenn beide Kammern zustimmen. Dieses Erfordernis der Zustimmung zweier Kammern zu einem Gesetzentwurf ist ja im Grund ein alter Hut, nur findet es sonst innerhalb eines einzigen Staats statt; hier würde es eben in einem Gebiet stattfinden, für das sich zwei Staaten die Souveränität teilen.
2. Für diese Gebiete wird eine eigene, weder deutsche noch polnische bzw. russische Souveränität, also ein neuer Staat, begründet, innerhalb dessen es wiederum ein Zweikammersystem für die Gesetzgebung wie beschrieben gibt.
3. Diese Gebiete kehren staatsrechtlich zu Deutschland zurück; die polnische bzw. russische Bevölkerung erhält auf Wunsch die doppelte Staatsbürgerschaft; die, die das nicht wollen, erhalten weitgehende Autonomierechte, soweit sie in diesen Gebieten geboren sind; alle anderen die normalen Rechte von Ausländern, im Fall Polens natürlich auch die Sonderrechte von EU-Ausländern, jedenfalls solang es die EU gibt.

Dardonthinis
24.02.2013, 12:27
Ein Friedensvertrag ist nicht zwingend notwendig um einen Krieg zu beenden (Völkerrecht (http://books.google.de/books?id=MRU_q5e8-XsC&lpg=PA280&dq=%22Jeder%20andere%20Vertrag%20kann%20die%20glei che%20Wirkung%20haben%22&pg=PA280#v=onepage&q=%22Jeder%20andere%20Vertrag%20kann%20die%20gleic he%20Wirkung%20haben%22&f=false)).

Du ignorierst die Anerkennung der Subjektidentität durch andere Staaten und begründest dies mit dem Völkerrecht. Nur ist diese Annerkennung und ihr Fortdauern auch Völkerrecht, nämlich Völkergewohnheitsrecht, das genauso rechtsverbindlich ist wie kodifiziertes geschriebenes Völkerrecht.


Damit, den 2+4-Vertrag als Friedensvertrag zu behandeln, habe ich keine Probleme; ich verlange ebensowenig, dass ein Vertrag, der nach seinem Inhalt als Friedensvertrag einzustufen ist, dass er auch das formelle Etikett "Friedensvertrag" trägt, wie ich von einer Verfassung, die nach ihrem Inhalt eine Verfassung ist wie z.B. das Grundgesetz, dass sie auch das formelle Etikett "Verfassung" trägt.

hamburger
24.02.2013, 13:02
http://www.politikforen.net/images/misc/quote_icon.png Zitat von Gehirnnutzer http://www.politikforen.net/images/buttons/viewpost-right.png (http://www.politikforen.net/showthread.php?p=6086687#post6086687)
Ein Friedensvertrag ist nicht zwingend notwendig um einen Krieg zu beenden (Völkerrecht (http://books.google.de/books?id=MRU_q5e8-XsC&lpg=PA280&dq=%22Jeder%20andere%20Vertrag%20kann%20die%20glei che%20Wirkung%20haben%22&pg=PA280#v=onepage&q=%22Jeder%20andere%20Vertrag%20kann%20die%20gleic he%20Wirkung%20haben%22&f=false)).
Diesen Satz halte ich für ausgesprochen blödsinnig. Wo im Völkerrecht ist ein Status quo rechtlich mit einem Vertrag gleichgestellt?
Da wird schon das Gewohnheitsrecht aus der untersten Schublade geholt.......
Kriegserklärung und Friedenvertrag bilden eine Einheit. Wenn ein Land oder eine Allianz klare Aussagen und Verträge vermeidet lässt das nur einen Schluss zu, es gibt eine Interessenlage, aus der eine Partei Vorteile ziehen kann.
Die Feindstaatenklausel ist bis heute nicht annuliert worden.....das wird hier immer wieder ignoriert und nicht erklärt:fuck:

GSch
24.02.2013, 13:44
Diesen Satz halte ich für ausgesprochen blödsinnig. Wo im Völkerrecht ist ein Status quo rechtlich mit einem Vertrag gleichgestellt?
Da wird schon das Gewohnheitsrecht aus der untersten Schublade geholt.......
Kriegserklärung und Friedenvertrag bilden eine Einheit. Wenn ein Land oder eine Allianz klare Aussagen und Verträge vermeidet lässt das nur einen Schluss zu, es gibt eine Interessenlage, aus der eine Partei Vorteile ziehen kann.
Im Völkerrecht gilt das Effektivitätsprinzip. Selbstverständlich kann man einen Krieg auch implizit beenden, ohne ein Papier, auf dem "Friedensvertrag" steht. Etwa durch die Aufnahme friedlicher Beziehungen oder den Abschluss von Verträgen, die ihrer Natur nach einen Krieg ausschließen. Da kämen etwa Verteidigungsbündnisse oder Währungsunionen in Frage.

Nach deiner Logik gibt es auch einen Krieg nur, wenn vorher einer dem anderen ein Papier geschickt hat, auf dem "Kriegserklärung" steht. Na, was für ein Glück, dann hat es ja seit 1945 keinen Krieg mehr gegeben.


Die Feindstaatenklausel ist bis heute nicht annuliert worden.....das wird hier immer wieder ignoriert und nicht erklärt
Bedarf keiner Erklärung, wenn man sie nur mal gelesen hat. Sehr zu empfehlen.

GSch
24.02.2013, 13:47
... falls durch ein völkerrechtliches Gerichtsurteil die Rechtswidrigkeit und daher Unwirksamkeit der Annexion der Ostgebiete festgestellt würde, ...

Im Völkerrecht gilt das Effektivitätsprinzip. Der herrschende Zustand ist völkerrechtlich wirksam. Andernfalls könnte Italien von Deutschland die Provinz "Germania" zurückverlangen, die von den Römern nach der Schlacht im Teutoburger Wald aufgegeben wurde, denn das war ja ohne Zweifel die Folge von barbarischer Gewalt.

Rrechtswidrige Handlungen sind nicht automatisch unwirksam. Sie können sehr wohl rechtsgültige Folgen haben. Wenn ich einen totschlage, handle ich rechtswidrig und werde vermutlich bestraft, aber der Tote wird davon nicht wieder lebendig. Er gilt rechtlich weiterhin als tot, weil er es ja auch ist.

hamburger
24.02.2013, 13:57
Danke für den Hinweis....bedeutet aber....das keine Erklärung zu disem Punkt abgegeben werden kann.....politisch korrekt jedenfalls nicht:D
Übrigens, sogar die Japaner haben eine Kriegserklärung verfasst, ziemlich zeitgleich mit ihrem Angriff......
Jus pacta est....Umkehrschluss....kein Vertrag und nichts ist einzuhalten. Deine Darstellung liegen seltsamerweise auf einer bestimmten Linie.....und wenns konkret wird, werden Völkergewohnheitsrecht und ähnliches herangezogen.
Wir bräuchten an sich auch keinen Sicherheitsrat....Resolutionen auch nicht....wozu genau definieren, was getan werden darf und was nicht?
Nach 1945 sind durch diese Resolutonen die "Kriege" geführt worden....also nicht ohne "Kriegs"-Erklärungen.
Achso, deine Linie ist genau die offizielle Lesart aller unserer Regierungen.....ist das Zufall?

Gehirnnutzer
24.02.2013, 15:00
Diesen Satz halte ich für ausgesprochen blödsinnig. Wo im Völkerrecht ist ein Status quo rechtlich mit einem Vertrag gleichgestellt?
Da wird schon das Gewohnheitsrecht aus der untersten Schublade geholt.......
Kriegserklärung und Friedenvertrag bilden eine Einheit. Wenn ein Land oder eine Allianz klare Aussagen und Verträge vermeidet lässt das nur einen Schluss zu, es gibt eine Interessenlage, aus der eine Partei Vorteile ziehen kann.
Die Feindstaatenklausel ist bis heute nicht annuliert worden.....das wird hier immer wieder ignoriert und nicht erklärt:fuck:

hamburger, warum setze ich einen Link, denn das stammt aus dem Völkerrecht.

Nun ich werde jetzt nicht anfangen, wieder und wieder die rechtliche Bedeutung des Wortes obsolet im angelsächsischen Rechtsraum erklären, sondern mal etwas gegen die Scheuklappen tun, die Leute bei rechtlichen Betrachtungen aufsetzen tun.
Die UN-Charta ist eine Quelle des Völkerrechts, eine andere ist das Völkergewohnheitsrecht und eine weitere wird gerne ausgeklammert, nämlich die völkerrechtlichen Verträge zwischen den Staaten.
Nun für sich betrachtet also nur auf die UN-Charta bezogen, ergibt sich durchaus das falsche Bild, was hier gerne in Bezug auf die Feindstaatenklauseln propagiert wird.
Nun gibt es aber diverse Verträge zwischen den Siegermächten und Deutschland und auch zwischen Deutschland und anderen Staaten, die sich mit Deutschland im Krieg befanden. Hinzukommen auch noch die Bündnis-Verträge im Rahmen der Nato, der Atomsperrvertrag, der EU-Vertrag etc. pp. Sie regeln alle das Verhältnis zwischen diesen Staaten und sind Bestandteil des Völkerrechts.
Es ist nicht nur der Umstand, das die aus diesen Verträgen resultierende Rechtspraxis in das Völkergewohnheitsrecht einfließt und die Feindstaatenklauseln obsolet macht.
Die Feindstaatenklauseln beziehen sich auf die Bestimmungen der UN-Charta und erlauben hinsichtlich der Feindstaaten Maßnahmen, die sonst im Widerspruch zu ihnen stehen würden.
Zwar stellen die Maßnahmen dadurch hinsichtlich der UN-Charta keinen Völkerrechtsbruch dar, aber hinsichtlich etlicher der völkerrechtlich bindenden erwähnten Verträge und wie bereits gesagt dem Völkergewohnheitsrecht.
Das die Feindstaatenklauseln, obwohl sie aus den genannten Gründen obsolet sind, hat mit dem Verfahren zu tun, das für die Änderung der UN-Charta notwendig ist.

GSch
24.02.2013, 17:12
Danke für den Hinweis....bedeutet aber....das keine Erklärung zu disem Punkt abgegeben werden kann.....
Doch, kann schon, aber heute ist alles so effizient, da spart man sich das Papier.


Übrigens, sogar die Japaner haben eine Kriegserklärung verfasst, ziemlich zeitgleich mit ihrem Angriff......
Ja, aber verspätet in Washington abgegeben, also hat der Angriff auf Pearl Harbour überhaupt nicht stattgefunden. Daher kein Krieg im Pazifik, auch keine Atombomben ... Kinder, wir leben im Paradies, nur gemerkt hat es noch keiner.


Jus pacta est....Umkehrschluss....kein Vertrag und nichts ist einzuhalten. Deine Darstellung liegen seltsamerweise auf einer bestimmten Linie.[/B]....und wenns konkret wird, werden Völkergewohnheitsrecht und ähnliches herangezogen.
Die Logik kriegen wir in den höheren Klassen. Und du beziehst dich ja selbst auf Völkergewohnheitsrecht. Bestimmt Dinge gelten auch ohne Vertrag.


Wir bräuchten an sich auch keinen Sicherheitsrat....Resolutionen auch nicht....wozu genau definieren, was getan werden darf und was nicht?
Da hast du sogar Recht, Sicherheit produziert der nicht, allenfalls Ratespiele. Aber er ist auch kein gesetzgebendes Organ, sondern seine Resolutionen beziehen sich auf konkrete Situationen. Mach dich mal lieber schlau über die ILC.


Nach 1945 sind durch diese Resolutonen die "Kriege" geführt worden....also nicht ohne "Kriegs"-Erklärungen.
Na klar, wie man an Vietnam, den israelisch-arabischen Kriegen usw. usw. genau sehen kann.


Achso, deine Linie ist genau die offizielle Lesart aller unserer Regierungen[/B].....ist das Zufall?
Mir ist nicht bekannt, dass sich die Bundesregierung zu diesem Punkt geäußert hat. Das ist eher die Aufgabe von Juraprofessoren. Aber bei der Knappheit an Doktoren, die im Kabinett neuerdings herrscht, wäre so einer allenfalls ein externer Berater. Oder Bundesrichter.

Dardonthinis
25.02.2013, 11:47
..... Völkergewohnheitsrecht, das genauso rechtsverbindlich ist wie kodifiziertes geschriebenes Völkerrecht.
Das stimmt im Grundsatz; aber wodurch entsteht Gewohnheitsrecht? Durch einvernehmliche Übung beider Seiten, ohne dass eine von ihnen aus irgend einem Grund dazu gezwungen wäre, oder nicht?
Und wie war es 1990, als der 2+4-Vertrag verhandelt und unterschrieben wurde? Hätten die "2" von den "4" die Einheit bekommen, wenn sie nicht mit dem Verzicht auf die ehemaligen Ostgebiete einverstanden gewesen wären und damit Dein jahrzehntealtes "Gewohnheitsrecht" bestätigt hätten??? Hätte die Bundesrepublik Deutschland ihr Grundgesetz bekommen und wäre sie damit als Staat in Erscheinung getreten, wenn sie die Vorbehalte der Alliierten (z.B. Frankfurter Dokumente) nicht akzeptiert hätten? Hätte sie 1955 ein weiteres Teilstück staatlicher Souveränität erhalten, wenn sie damals auf der Feststellung der Rechtswidrigkeit der Vertreibungen und der staatlichen Umgestaltungen während der Besatzungszeit bestanden und die Ostgebiete deshalb zurück gefordert hätte? -> alles immer Einseitigkeiten, überspitzt dargestellt nach dem Motto: "Vogel, friss oder stirb". Wären die Bundesrepublik in diesen und allen anderen Fällen immer auf Augenhöhe behandelt worden, wozu die ehemaligen Kriegsgegner nach Beendigung des Kriegszustands verpflichtet gewesen wären, wäre so manches ganz anders gelaufen; dann hätte wirklich (gleichberechtigtes) Gewohnheitsrecht entstanden, das diesen Namen auch verdient.

Aloisius
25.02.2013, 12:21
Nur noch mal zur Information: Eine Verfassung würde das Vorhandensein eines Friedensvertrages voraussetzen. Genau diesen hat Deutschland aber bis heute nicht. In den 1950er Jahren hatte die Sowjetunion den Entwurf eines Friedensvertrages erstellt, diesen konnte die damals junge DDR nicht realisieren, die Westallierten hatten was dagegen. Aber selber konnten oder wollten sie keinen Friedensvertrag anbieten. Auf diese Weise wurde ein Grundgesetz geschaffen, dass eine provisorische Verfassung darstellen sollte. Diese Tatsache wird heute immer wieder gerne aufgegriffen, und das GG auch als Verfassung bezeichnet, obwohl es niemals eine solche sein wird. Das war niemals geplant und ist auch nicht gewollt. Das GG als Verfassung zu Bezeichnen ist also nichts weiter als Augenwischerei und Volksverblödung, in Einheit mit gezielter Desinformation.

GSch
25.02.2013, 12:27
Das stimmt im Grundsatz; aber wodurch entsteht Gewohnheitsrecht? Durch einvernehmliche Übung beider Seiten, ohne dass eine von ihnen aus irgend einem Grund dazu gezwungen wäre, oder nicht?
Es ist gar nicht so einfach, zu sagen, wie das Völkergewohnheitsrecht entsteht. Eine Regel dafür gibt es nicht (sonst wäre es ja Vertragsrecht). Jedenfalls verlangt keiner, dass alle glücklich damit sind. Aber heute, wo nahezu das gesamte Völkerrecht in Verträgen festgehalten ist, spielt dieser Punkt kaum noch eine Rolle.



Hätten die "2" von den "4" die Einheit bekommen, wenn sie nicht mit dem Verzicht auf die ehemaligen Ostgebiete einverstanden gewesen wären ...
Da wurde doch nur etwas bestätigt, was beide schon vor Jahrzehnten getan hatten. Die Frage der deutschen Grenzen war absolut unstrittig.


Hätte die Bundesrepublik Deutschland ihr Grundgesetz bekommen und wäre sie damit als Staat in Erscheinung getreten, wenn sie die Vorbehalte der Alliierten (z.B. Frankfurter Dokumente) nicht akzeptiert hätten?
Den Ministerpräsidenten passte so manches nicht an den Frankfurter Dokumenten (Rittersturz-Konferenz), aber sie hatten keine große Wahl. Was den Inhalt der Verfassung betrifft, so waren die Vorgaben der Aliierten nicht viele und inhaltlich völlig unstrittig.


Hätte sie 1955 ein weiteres Teilstück staatlicher Souveränität erhalten, wenn sie damals auf der Feststellung der Rechtswidrigkeit der Vertreibungen und der staatlichen Umgestaltungen während der Besatzungszeit bestanden und die Ostgebiete deshalb zurück gefordert hätte?
Die Frage stand 1955 gar nicht zur Debatte, weil sie Deutschland als Ganzes betroffen hätte, aber der Deutschlandvertrag nur zwischen der Bundesrepublik und den Westalliierten abgeschlossen wurde.


Wären die Bundesrepublik in diesen und allen anderen Fällen immer auf Augenhöhe behandelt worden, wozu die ehemaligen Kriegsgegner nach Beendigung des Kriegszustands verpflichtet gewesen wären, wäre so manches ganz anders gelaufen; dann hätte wirklich (gleichberechtigtes) Gewohnheitsrecht entstanden, das diesen Namen auch verdient.
Die von die erfundenen Anforderungen an Völkergewohnheitsrecht gibt es nicht. Schließlich gibt es ja auch schlechte Angewohnheiten. Im Übrigen kann sich die Bundesrepublik wahrhaftig nicht beklagen - in Versailles wurde Deutschland weit härter behandelt.

Dardonthinis
26.02.2013, 00:50
..... Im Übrigen kann sich die Bundesrepublik wahrhaftig nicht beklagen - in Versailles wurde Deutschland weit härter behandelt.
Merkwürdige Logik, sich gewissermaßen noch dafür zu bedanken, dass die Vertreibungen aus den ehemaligen Ostgebieten abgesegnet wurden. Ich weiß nicht, was härter war: diese Dinge oder der Versailler Vertrag. Es ist heute unter Historikern fast einhellige Meinung, dass der Versailler Vertrag mit den Keim zur NS-Herrschaft und damit zum Zweiten Weltkrieg legte.

Du kannst es drehen und wenden wie Du willst, die Vertreibungen aus den Ostgebieten waren ein Verbrechen, dessen Zustandekommen angesichts der voran gegangenen deutschen Verbrechen zwar vielleicht erklär- und nachvollziehbar, aber zu keinem Zeitpunkt gerechtfertigt war, ebenso wenig wie nach dem Ersten Weltkrieg die Annexion des deutschsprachigen und damit allergrößten Teils Elsass-Lothringens durch Frankreich; während damals die Ostgrenze des Deutschen Reiches ausdrücklich und damit gerechtfertigterweise nach den damaligen Sprachgrenzen neu gezogen wurde, geschah im Westen das genaue Gegenteil, ebenso in Südtirol und mit Österreich, das sich 1918 in freier Entscheidung dem Deutschen Reich angeschlossen hatte, dann jedoch im Vertrag von St. Germain dazu gezwungen wurde, dies rückgängig zu machen, und obendrein noch mit einem Anschlussverbot belegt wurde. Das sind die nackten Tatsachen, an denen niemand etwas herumdeuteln kann. Wären damals die eigenen Ankündigungen, dass die Grenzen im Großen und Ganzen nach den Sprachgrenzen gezogen werden sollten, für alle Beteiligten durchgesetzt und freie Entscheidungen der Völker geachtet worden, hätte es keinen Hitler und keinen Zweiten Weltkrieg gegeben.
Und jetzt halt! Ich weiß genau, was jetzt viele sagen/schreiben wollen, dass ich nämlich Adolf und die Nazis und ihre Taten verharmlosen wolle - nein, nein und nochmals nein! Diese untilgbare Schuld kann niemand löschen, aber sie rechtfertigt nicht, was gegen das Deutsche Volk an Unrecht begangen wurde. Und deshalb bin ich leidenschaftlich gegen alle Verbrechen und gegen jeden und alle, die sie begangen haben, aber auch gegen den deutschen "Geschichtsmasochismus" der letzten Jahrzehnte und gleichzeitig dafür, dass in den Schulen und in der öffentlichen Meinung künftig die ganze Wahrheit vermittelt und vertreten wird und die deutsche Politik endlich folgende Mindestforderungen erfüllt:
1. Das Deutsche Volk muss über Art. 146 GG eine neue Verfassung bekommen, die nur von ihm erarbeitet wird und durch klare Regelungen das Deutsche Reich endgültig in die Bundesrepublik überführt und diese zu seinem Rechtsnachfolger macht.
2. In der neuen Verfassung, ob sie nun Grundgesetz oder ausdrücklich Verfassung heißt, muss die Möglichkeit einer volksunmittelbaren Gesetzgebung auf Bundesebene verankert sein.
3. Polen muss den verbliebenen deutschsprachigen Minderheiten auf seinem Gebiet eine weitgehende Autonomie gewähren und das Rückkehrrecht der Nachkommen der Vertriebenen und die Rückgabe enteigneter Grundstücke bzw., soweit nicht mehr möglich, zumindest eine angemessene Entschädigung garantieren; alles soweit diese Möglichkeiten nicht bereits durch die diesbezüglichen europäischen Abkommen und Verträge ermöglicht wird.
4. Frankreich muss den zahlreichen Minderheiten auf seinem Staatsgebiet (Basken, Bretonen, Westflamen, Ostlothringer, Elsässer, Korsen, Katalonen (Roussillon) eine Autonomie geben, die mindestens der entspricht, die es für die deutschsprachigen Südtiroler und die deutschsprachigen Ostbelgier heute in verfassungsrechtlicher Verankerung in Belgien und Italien gibt.
5. Die Siegermächte des Ersten und des Zweiten Weltkrieges müssen eine Erklärung abgeben, dass das Anschlussverbot für Österreich von 1920 und dann nochmals 1955 sowie die sonstigen damals getroffenen Regelungen rechtswidrig waren, soweit sie gegen den Grundsatz der Gleichberechtigung verstießen.

Dass diese Forderungen schwer durchsetzbar sein werden, ist klar! Es geht aber darum, dass das Deutsche Volk wieder mehr eigene mentale Stabilität gewinnt, dass der Welt eine weniger einseitige Sichtweise dieser Themen vermittelt wird. Diese Feststellungen und Forderungen müssen in die neue Verfassung geschrieben werden und zumindest als Politikrichtlinien dienen, die zwar vielleicht nur schwer oder gar nicht durchsetzbar sein mögen, aber die deutsche Politik verpflichten, stets auf ihr Verwirklichen hinzuarbeiten, und sei es nur dadurch, dass man die, die sie erfüllen sollen, stetig und ohne Nachlass mit ihnen konfrontiert - so wie das Grundgesetz die deutsche Politik bis 1990 verpflichtete, auf die deutsche Einheit hinzuarbeiten und dieses Ziel nicht aufzugeben. Denn seit 1989/90 wissen wir, dass sich der Wind ab und zu schnell drehen kann, selbst wenn man es sich bis kurz davor noch nicht einmal vorstellen kann - wenn uns also wieder einmal der "Mantel der Gechichte" einhüllen sollte, sollte die deutsche Politik darauf vorbereitet sein.

Wolf Fenrir
26.02.2013, 01:18
Merkwürdige Logik, sich gewissermaßen noch dafür zu bedanken, dass die Vertreibungen aus den ehemaligen Ostgebieten abgesegnet wurden. Ich weiß nicht, was härter war: diese Dinge oder der Versailler Vertrag. Es ist heute unter Historikern fast einhellige Meinung, dass der Versailler Vertrag mit den Keim zur NS-Herrschaft und damit zum Zweiten Weltkrieg legte.

Du kannst es drehen und wenden wie Du willst, die Vertreibungen aus den Ostgebieten waren ein Verbrechen, dessen Zustandekommen angesichts der voran gegangenen deutschen Verbrechen zwar vielleicht erklär- und nachvollziehbar, aber zu keinem Zeitpunkt gerechtfertigt war, ebenso wenig wie nach dem Ersten Weltkrieg die Annexion des deutschsprachigen und damit allergrößten Teils Elsass-Lothringens durch Frankreich; während damals die Ostgrenze des Deutschen Reiches ausdrücklich und damit gerechtfertigterweise nach den damaligen Sprachgrenzen neu gezogen wurde, geschah im Westen das genaue Gegenteil, ebenso in Südtirol und mit Österreich, das sich 1918 in freier Entscheidung dem Deutschen Reich angeschlossen hatte, dann jedoch im Vertrag von St. Germain dazu gezwungen wurde, dies rückgängig zu machen, und obendrein noch mit einem Anschlussverbot belegt wurde. Das sind die nackten Tatsachen, an denen niemand etwas herumdeuteln kann. Wären damals die eigenen Ankündigungen, dass die Grenzen im Großen und Ganzen nach den Sprachgrenzen gezogen werden sollten, für alle Beteiligten durchgesetzt und freie Entscheidungen der Völker geachtet worden, hätte es keinen Hitler und keinen Zweiten Weltkrieg gegeben.
Und jetzt halt! Ich weiß genau, was jetzt viele sagen/schreiben wollen, dass ich nämlich Adolf und die Nazis und ihre Taten verharmlosen wolle - nein, nein und nochmals nein! Diese untilgbare Schuld kann niemand löschen, aber sie rechtfertigt nicht, was gegen das Deutsche Volk an Unrecht begangen wurde. Und deshalb bin ich leidenschaftlich gegen alle Verbrechen und gegen jeden und alle, die sie begangen haben, aber auch gegen den deutschen "Geschichtsmasochismus" der letzten Jahrzehnte und gleichzeitig dafür, dass in den Schulen und in der öffentlichen Meinung künftig die ganze Wahrheit vermittelt und vertreten wird und die deutsche Politik endlich folgende Mindestforderungen erfüllt:
1. Das Deutsche Volk muss über Art. 146 GG eine neue Verfassung bekommen, die nur von ihm erarbeitet wird.
2. In der neuen Verfassung, ob sie nun Grundgesetz oder ausdrücklich Verfassung heißt, muss die Möglichkeit einer volksunmittelbaren Gesetzgebung auf Bundesebene verankert sein.
3. Polen muss den verbliebenen deutschsprachigen Minderheiten auf seinem Gebiet eine weitgehende Autonomie gewähren und das Rückkehrrecht der Nachkommen der Vertriebenen und die Rückgabe enteigneter Grundstücke bzw., soweit nicht mehr möglich, zumindest eine angemessene Entschädigung garantieren; alles soweit diese Möglichkeiten nicht bereits durch die diesbezüglichen europäischen Abkommen und Verträge ermöglicht wird.
4. Frankreich muss den zahlreichen Minderheiten auf seinem Staatsgebiet (Basken, Bretonen, Westflamen, Ostlothringer, Elsässer, Korsen, Katalonen (Roussillon) eine Autonomie geben, die mindestens der entspricht, die es für die deutschsprachigen Südtiroler und die deutschsprachigen Ostbelgier heute in verfassungsrechtlicher Verankerung in Belgien und Italien gibt.
5. Die Siegermächte des Ersten und des Zweiten Weltkrieges müssen eine Erklärung abgeben, dass das Anschlussverbot für Österreich von 1920 und dann nochmals 1955 sowie die sonstigen damals getroffenen Regelungen rechtswidrig waren, soweit sie gegen den Grundsatz der Gleichberechtigung verstießen.

Dass diese Forderungen schwer durchsetzbar sein werden, ist klar! Es geht aber darum, dass das Deutsche Volk wieder mehr eigene mentale Stabilität gewinnt, dass der Welt eine weniger einseitige Sichtweise dieser Themen vermittelt wird. Diese Feststellungen und Forderungen müssen in die neue Verfassung geschrieben werden und zumindest als Politikrichtlinien dienen, die zwar vielleicht nur schwer oder gar nicht durchsetzbar sein mögen, aber die deutsche Politik verpflichten, stets auf ihr Verwirklichen hinzuarbeiten, und sei es nur dadurch, dass man die, die sie erfüllen sollen, stetig und ohne Nachlass mit ihnen konfrontiert - so wie das Grundgesetz die deutsche Politik bis 1990 verpflichtete, auf die deutsche Einheit hinzuarbeiten und dieses Ziel nicht aufzugeben. Denn seit 1989/90 wissen wir, dass sich der Wind ab und zu schnell drehen kann, selbst wenn man es sich bis kurz davor noch nicht einmal vorstellen kann - wenn uns also wieder einmal der "Mantel der Gechichte" einhüllen sollte, sollte die deutsche Politik darauf vorbereitet sein.:appl::appl::appl::dg::dg::dg:

Die Ostgebiete wenn auch von den jetzt lebenden versauten Generationen missachtet gar verachtet.

Werden vielleicht von kommenden Generationen eingefordert und vielleicht so gar zurück geholt.

Gehirnnutzer
26.02.2013, 02:07
Nur noch mal zur Information: Eine Verfassung würde das Vorhandensein eines Friedensvertrages voraussetzen. Genau diesen hat Deutschland aber bis heute nicht. In den 1950er Jahren hatte die Sowjetunion den Entwurf eines Friedensvertrages erstellt, diesen konnte die damals junge DDR nicht realisieren, die Westallierten hatten was dagegen. Aber selber konnten oder wollten sie keinen Friedensvertrag anbieten. Auf diese Weise wurde ein Grundgesetz geschaffen, dass eine provisorische Verfassung darstellen sollte. Diese Tatsache wird heute immer wieder gerne aufgegriffen, und das GG auch als Verfassung bezeichnet, obwohl es niemals eine solche sein wird. Das war niemals geplant und ist auch nicht gewollt. Das GG als Verfassung zu Bezeichnen ist also nichts weiter als Augenwischerei und Volksverblödung, in Einheit mit gezielter Desinformation.

Ich möchte mal wissen wo du das her hast. Eine Verfassung definiert sich allein über ihre Aufgabe, weder über ihren Namen, ihre Form, ihr Zustandekommen oder irgendwelche anderen Bedingungen.
Es gibt nirgendwo bindende Regeln für Verfassungen, auch nicht im Völkerrecht. Es gibt Idealvorstellungen, jedoch muss eine Verfassung nicht diesen Vorstellungen entsprechen um eine Verfassung zu sein.

http://www.wissen.de/lexikon/verfassung-recht?keyword=Verfassung

Und für die Jenigen, die deutschesprachige Seiten als große Verschwörung gegen den deutschen Bürger sehen, der Eintrag "constitution (http://www.britannica.com/EBchecked/topic/134169/constitution)" bei der renommierten Encyclopädia Britannica.

Ein kleines Zitat von Seite 4 dieses Eintrages:

More recently, other written constitutions, including the Basic Law of the Federal Republic of Germany and Italy’s republican constitution, provided explicitly for judicial review of the constitutionality of parliamentary legislation.

GSch
26.02.2013, 02:34
Du kannst es drehen und wenden wie Du willst, die Vertreibungen aus den Ostgebieten waren ein Verbrechen, dessen Zustandekommen angesichts der voran gegangenen deutschen Verbrechen zwar vielleicht erklär- und nachvollziehbar, aber zu keinem Zeitpunkt gerechtfertigt war, ...
Einverstanden.


Diese untilgbare Schuld kann niemand löschen, aber sie rechtfertigt nicht, was gegen das Deutsche Volk an Unrecht begangen wurde.
Auch einverstanden.


1. Das Deutsche Volk muss über Art. 146 GG eine neue Verfassung bekommen, die nur von ihm erarbeitet wird und durch klare Regelungen das Deutsche Reich endgültig in die Bundesrepublik überführt und diese zu seinem Rechtsnachfolger macht.
Überflüssig, da die Bundesrepublik Deutschland die heutige sachliche und rechtliche Verkörperung des deutschen Nationalstaates (früher auch mal als Deutsches Reich bekannt) ist.


2. In der neuen Verfassung, ob sie nun Grundgesetz oder ausdrücklich Verfassung heißt, muss die Möglichkeit einer volksunmittelbaren Gesetzgebung auf Bundesebene verankert sein.
Darüber kann man ja reden, aber was das in diesem Zusammenhang hier soll, verstehe ich nicht. Mit den Außenbeziehungen Deutschlands hat das doch nichts zu tun.


3. Polen muss den verbliebenen deutschsprachigen Minderheiten auf seinem Gebiet eine weitgehende Autonomie gewähren und das Rückkehrrecht der Nachkommen der Vertriebenen und die Rückgabe enteigneter Grundstücke bzw., soweit nicht mehr möglich, zumindest eine angemessene Entschädigung garantieren; alles soweit diese Möglichkeiten nicht bereits durch die diesbezüglichen europäischen Abkommen und Verträge ermöglicht wird.
Polen muss überhaupt nichts, nur weil es in einer deutschen Verfassung steht. Übrigens ist Polen heute Mitglied der EU - du hast dort völlige Niederlassungs- und Gewerbefreiheit. Wegen deiner Entschädigung wende dich vertrauensvoll ans zuständige polnische Gericht.


4. Frankreich muss den zahlreichen Minderheiten auf seinem Staatsgebiet (Basken, Bretonen, Westflamen, Ostlothringer, Elsässer, Korsen, Katalonen (Roussillon) eine Autonomie geben, die mindestens der entspricht, die es für die deutschsprachigen Südtiroler und die deutschsprachigen Ostbelgier heute in verfassungsrechtlicher Verankerung in Belgien und Italien gibt.
Wie die Franzosen ihren Staat organisieren, geht ausschließlich sie selbst etwas an. Frankreich ist traditionell ein Zentralstaat, im Gegensatz zu Deutschland. Na und?


5. Die Siegermächte des Ersten und des Zweiten Weltkrieges müssen eine Erklärung abgeben, dass das Anschlussverbot für Österreich von 1920 und dann nochmals 1955 sowie die sonstigen damals getroffenen Regelungen rechtswidrig waren, soweit sie gegen den Grundsatz der Gleichberechtigung verstießen.
Na schön, und dann?


Es geht aber darum, dass das Deutsche Volk wieder mehr eigene mentale Stabilität gewinnt, dass der Welt eine weniger einseitige Sichtweise dieser Themen vermittelt wird.
Eine Verfassung ersetzt keinen Psychiater.


Denn seit 1989/90 wissen wir, dass sich der Wind ab und zu schnell drehen kann, selbst wenn man es sich bis kurz davor noch nicht einmal vorstellen kann - wenn uns also wieder einmal der "Mantel der Gechichte" einhüllen sollte, sollte die deutsche Politik darauf vorbereitet sein.
Aber vielleicht wollen die Italiener für die Varusschlacht entschädigt werden?

Alfred
26.02.2013, 03:02
Egal ob Grundgesetz oder Verfassung...die Ratten in Berlin machen eh was sie wollen von daher sind solche Stränge nach meiner Meinung nutzlos. Gerade beliefern die Berliner Massenmörder mit Waffen und sind mit Terroristen im Bunde. Und alles Grundgesetzkonform oder Verfassungskonform. Dazu dann die ganze Kohle die man den Banken gibt und und und...die Ratten on Berlin scheissen auf alles.

hamburger
26.02.2013, 08:17
Egal ob Grundgesetz oder Verfassung...die Ratten in Berlin machen eh was sie wollen von daher sind solche Stränge nach meiner Meinung nutzlos.

Das ist zwar richtig, aber schon dadurch, dass andere dies lesen kann etwas bewirkt werden.
Es gibt zwar auch Leute, die mit einem Provisorium leben wollen, warum auch immer....Motivation ....unklar:beten:
Allerdings sind das wohl Angehörige der priveligierten Kaste....Beamte etc., die sich Gesetze zu ihren Gunsten geschaffen haben und diese nicht aufgeben wollen.
So traurig alles ist, es wird eine Veränderung erst geben, wenn die Auswirkungen der idiotischen Politik zum Tragen kommen.
Ich hoffe nur, dass beim System Neustart nicht Kräfte die Oberhand bekommen werden, die die bereits heute spürbare Wut in eine Richtung kanalisieren, die der Gewalt freien Lauf lässt.
Meiner Meinung nach würde es reichen, die Mehrheit der Mitglieder des Bundestages zu entsorgen.

Dardonthinis
26.02.2013, 13:14
Die Ostgebiete wenn auch von den jetzt lebenden versauten Generationen missachtet gar verachtet.
:?



Werden vielleicht von kommenden Generationen eingefordert und vielleicht so gar zurück geholt.
Ja, einverstanden, wenn's ohne Krieg und Gewalt und wie 1989/90 geht und die dort aufgewachsenen heutigen Einwohner nicht wieder vertrieben werden sollen.
Aber das wird überhaupt nur klappen, wenn wir bis dahin das Bewusstsein, den Auftrag und die Standhaftigkeit aufrecht erhalten.

Dardonthinis
26.02.2013, 13:37
Überflüssig, da die Bundesrepublik Deutschland die heutige sachliche und rechtliche Verkörperung des deutschen Nationalstaates (früher auch mal als Deutsches Reich bekannt) ist.Na, also Du müsstest ja mitbekommen haben, dass das keinesfalls so klar und eindeutig ist und dass es durchaus verschiedene Meinungen dazu gibt.



Darüber kann man ja reden, aber was das in diesem Zusammenhang hier soll, verstehe ich nicht. Mit den Außenbeziehungen Deutschlands hat das doch nichts zu tun.
Wir sind hier doch im Themenstrang "Grundgesetz oder Verfassung", oder nicht, und da geht's halt nicht nur um die Außenbeziehungen.



Polen muss überhaupt nichts, nur weil es in einer deutschen Verfassung steht. Übrigens ist Polen heute Mitglied der EU - du hast dort völlige Niederlassungs- und Gewerbefreiheit. Wegen deiner Entschädigung wende dich vertrauensvoll ans zuständige polnische Gericht.
Deswegen habe ich ja den Vorbehalt gemacht, dass das nur gelten soll, soweit die genannten Ziele nicht schon mit den bestehenden europäischen Abkommen und Verträgen erreicht werden können.


Wie die Franzosen ihren Staat organisieren, geht ausschließlich sie selbst etwas an. Frankreich ist traditionell ein Zentralstaat, im Gegensatz zu Deutschland. Na und? Nix da, und von wegen na und: Schon seit einiger Zeit wird darum gerungen, Menschenrechte global und gegen die Gebetsmühle der nationalen Souveränität und des Einmischens in innere Angelegenheiten durchzusetzen. Es gibt seit längerem die Regionalsprachen- und Minderheitenschutz-Abkommen des Europarats, dem Frankreich auch angehört. Aber ausgerechnet dieses Land, das sich gern als Erfinder der Demokratie und der Menschenrechte aufspielt, ist das einzige europäische Land, das diese Abkommen noch nicht anerkennt. Von Merkel wird immer wieder erwartet, dass sie bei Besuchen in Russland und China die Verletzung der Menschenrechte anspricht; dann soll sie es bitteschön auch mal tun, wenn sie wieder mal in Paris ist oder Hollande zu ihr nach Berlin kommt!


Na schön, und dann? Eine Verfassung ersetzt keinen Psychiater.
Es geht um Bewusstseinsbildung. Auch Du müsstest schon mitbekommen haben, welche teilweise bizarren Ergebnisse der anerzogene und politisch korrekte deutsche Geschichtsmasochismus hervor bringt und wie ignorant und kaltherzig dieser gegenüber den deutschen Opfern Krieges ist.


Aber vielleicht wollen die Italiener für die Varusschlacht entschädigt werden?

Ähh, moment mal: Wer drang damals von wo aus in welches Land ein? Lebten in dem Land Römer oder Germanen???

GSch
26.02.2013, 14:12
Na, also Du müsstest ja mitbekommen haben, dass das keinesfalls so klar und eindeutig ist und dass es durchaus verschiedene Meinungen dazu gibt.
Aber es gibt nur eine, die maßgeblich ist. Alles anderes sind Spinnereien.


Nix da, und von wegen na und: Schon seit einiger Zeit wird darum gerungen, Menschenrechte global und gegen die Gebetsmühle der nationalen Souveränität und des Einmischens in innere Angelegenheiten durchzusetzen. Es gibt seit längerem die Regionalsprachen- und Minderheitenschutz-Abkommen des Europarats, dem Frankreich auch angehört. Aber ausgerechnet dieses Land, das sich gern als Erfinder der Demokratie und der Menschenrechte aufspielt, ist das einzige europäische Land, das diese Abkommen noch nicht anerkennt. Von Merkel wird immer wieder erwartet, dass sie bei Besuchen in Russland und China die Verletzung der Menschenrechte anspricht; dann soll sie es bitteschön auch mal tun, wenn sie wieder mal in Paris ist oder Hollande zu ihr nach Berlin kommt!
Ich glaube, die Bretonen, Okzitanier usw. würden nur höchst widerwillig mit China oder Russland tauschen.


Ähh, moment mal: Wer drang damals von wo aus in welches Land ein? Lebten in dem Land Römer oder Germanen???
Die Provinz Germania gehörte natürlich zum Römischen Reich, genau wie alle anderen. Andere Völker durften ruhig da leben. Übrigens war Arminius Angehöriger des niederen römischen Adels. Zur Gewalt kam also noch Verrat. Wenn sich Berlusconi das mal genau überlegt ...

Wolf Fenrir
26.02.2013, 20:02
:?


Ja, einverstanden, wenn's ohne Krieg und Gewalt und wie 1989/90 geht und die dort aufgewachsenen heutigen Einwohner nicht wieder vertrieben werden sollen.
Aber das wird überhaupt nur klappen, wenn wir bis dahin das Bewusstsein, den Auftrag und die Standhaftigkeit aufrecht erhalten.
Zja , wie das vielleicht einmal erreicht wird wer weiß ? Fest steht so lange es die BRD auf dem Boden Restdeutschlands gibt wird das nie geschehen !!!

Wenn dann durch einen Nachfolgestaat der mit der BRD nichts zu tun hat.

Gehirnnutzer
26.02.2013, 20:39
Das stimmt im Grundsatz; aber wodurch entsteht Gewohnheitsrecht? Durch einvernehmliche Übung beider Seiten, ohne dass eine von ihnen aus irgend einem Grund dazu gezwungen wäre, oder nicht?
Und wie war es 1990, als der 2+4-Vertrag verhandelt und unterschrieben wurde? Hätten die "2" von den "4" die Einheit bekommen, wenn sie nicht mit dem Verzicht auf die ehemaligen Ostgebiete einverstanden gewesen wären und damit Dein jahrzehntealtes "Gewohnheitsrecht" bestätigt hätten??? Hätte die Bundesrepublik Deutschland ihr Grundgesetz bekommen und wäre sie damit als Staat in Erscheinung getreten, wenn sie die Vorbehalte der Alliierten (z.B. Frankfurter Dokumente) nicht akzeptiert hätten? Hätte sie 1955 ein weiteres Teilstück staatlicher Souveränität erhalten, wenn sie damals auf der Feststellung der Rechtswidrigkeit der Vertreibungen und der staatlichen Umgestaltungen während der Besatzungszeit bestanden und die Ostgebiete deshalb zurück gefordert hätte? -> alles immer Einseitigkeiten, überspitzt dargestellt nach dem Motto: "Vogel, friss oder stirb". Wären die Bundesrepublik in diesen und allen anderen Fällen immer auf Augenhöhe behandelt worden, wozu die ehemaligen Kriegsgegner nach Beendigung des Kriegszustands verpflichtet gewesen wären, wäre so manches ganz anders gelaufen; dann hätte wirklich (gleichberechtigtes) Gewohnheitsrecht entstanden, das diesen Namen auch verdient.

Kleiner Nachtrag Dardonthinis, mir ist nämlich etwas wieder eingefallen. Deine Argumentation mit der Nichtigkeit des 2 +4 Vertrages beruht auf dem Artikel 52 der Wiener Übereinkommen über das Recht der Verträge (http://www.admin.ch/ch/d/sr/0_111/index.html) aus dem Jahre 1969.


Ein Vertrag ist nichtig, wenn sein Abschluss durch Androhung oder Anwendung von Gewalt unter Verletzung der in der Charta der Vereinten Nationen niedergelegten Grundsätze des Völkerrechts herbeigeführt wurde.

Leider überließt man bei diesem Abkommen sehr schnell einen Artikel, der für das gesamte Abkommen von Bedeutung ist, man vergisst ihn auch manchmal ( ist mir ja auch passiert.
Artikel 73 des Abkommens besagt:


Dieses Übereinkommen lässt Fragen unberührt, die sich hinsichtlich eines Vertrags aus der Nachfolge von Staaten, aus der völkerrechtlichen Verantwortlichkeit eines Staates oder aus dem Ausbruch von Feindseligkeiten zwischen Staaten ergeben können.

Sherpa
26.02.2013, 21:42
Dardonthinis, ...Du packst zu viel in deinen Verfassungsentwurf hinein, was dem staatlichen Handeln die notwendige Flexibilität entzieht. Staatsziele kann man in einer Verfassung festschreiben, deren Umsetzung sollte man aber normalgesetzlichen Regelungen überlassen um auf verschiedene Entwicklungen reagieren zu können (Demografie, Verhältnisse zu andern Staaten, Weltentwicklung etc. pp.). Ein zu starres Verfassungskorset ist kontraproduktiv, kann im schlimmsten Fall dazu führen, das die eigentlichen Ziele, die man erreichen will, nicht mehr erreichbar sind.
Hört sich gut an, aber überläßt man die Umsetzung.... können wir dabei bleiben, daß der Bürger oftmals über den Tisch gezogen wird.

Jeder Beamte legt die Gesetze dann aus, wie er es mag.

2. Artikel 5
„ (2 a) Jeder Mensch hat das Recht auf Zugang zu
den Daten der vollziehenden Gewalt ohne den
Nachweis eines Interesses, soweit nicht schutzwürdige
öffentliche Interessen oder Rechte Dritter
entgegenstehen. Das Nähere regelt ein Gesetz. "

Viele Bürger müssen dann aufgeben. Zu vieles braucht dann einen RA.

Sherpa
26.02.2013, 21:44
Und das geschieht ja auch, wobei in den meisten Ländern das Volk durch seine gewählten Vertreter handelt. In manchen Ländern (Dänemark, Schweiz) kommt noch eine Urabstimmung dazu.


Verfassungsgebung ist Politik. Wer sich damit beschäftigt, ist Politiker. Soll aber nicht mitbestimmen. Aha.
Doch. Aber kontrolliert vom Souverän.
Und es sollte zuerst unser Wahlrecht geändert werden. Zur Zeit ist es doch so, daß zig „Volksvertreter“ schon „gewählt“ sind, bevor die Wahl überhaupt stattgefunden hat: Nämlich die Kandidaten der großen „Volksparteien“, die einen sicheren Listenplatz haben.

Sherpa
26.02.2013, 21:45
Die Provinz Germania gehörte natürlich zum Römischen Reich, genau wie alle anderen. Andere Völker durften ruhig da leben. Übrigens war Arminius Angehöriger des niederen römischen Adels. Zur Gewalt kam also noch Verrat. Wenn sich Berlusconi das mal genau überlegt ...
Hier irrst Du.
Arminius war Germane. Sein Vater hatte sich mit den Römern arrangiert, mit ihm natürlich der ganze Stamm.
Wenn ich mich nicht sehr irre, war Arminius als Kind Geisel in Rom, wurde Soldat, machte eine Militärkarriere und besann sich dann auf seine Wurzeln.
--> Varus-Schlacht

GSch
27.02.2013, 00:07
Doch. Aber kontrolliert vom Souverän.
Und es sollte zuerst unser Wahlrecht geändert werden. Zur Zeit ist es doch so, daß zig „Volksvertreter“ schon „gewählt“ sind, bevor die Wahl überhaupt stattgefunden hat: Nämlich die Kandidaten der großen „Volksparteien“, die einen sicheren Listenplatz haben.

Na ja, man muss ja nicht die großen "Volksparteien" wählen, der Wahlzettel ist lang genug. Wenn die Leute es dennoch tun, wirst du das wohl akzeptieren müssen. Oder ist eine Wahl erst dann in Ordnung, wenn dir das Ergebnis passt?

Dardonthinis
27.02.2013, 10:52
Zja , wie das vielleicht einmal erreicht wird wer weiß ? Fest steht so lange es die BRD auf dem Boden Restdeutschlands gibt wird das nie geschehen !!!
Wenn dann durch einen Nachfolgestaat der mit der BRD nichts zu tun hat.
Ja, das ist die Frage, für die ich natürlich auch keine Lösung habe. Aber das liegt in der Natur der Sache. Vor 1985 war es nahezu unvorstellbar, dass der Kalte Krieg durch einen Mann wie Gorbatschow ohne militärische Entscheidung beendet werden könnte, und noch Anfang 1989 war es ebenso nahezu unvorstellbar, dass es Ende 1990 die DDR nicht mehr geben und wir stattdessen das "Vereinte Deutschland" des 2+4-Vertrages haben würden. Wäre aber das Wiedervereinigungsgebot angesichts der zeitweise ja hoffnungslosen politische Lage schon Jahre oder Jahrzehnte davor aufgegeben worden, hätte es 1989/90 auch keine Wiedervereinigung gegeben.
Und so kann man auch jetzt nicht wissen, ob es jemals eine Situation geben wird, wo gewissermaßen der nächste Schritt der Wiedervereinigung getan werden kann, so unvorstellbar es bis dahin erschienen sein mag, dass für die dabei zu beantwortenden Fragestellungen jemals eine Lösung gefunden werden könnte. Natürlich wird man dafür oft als Träumer bezeichnet (was man ja auch ist!), in die braune Ecke gedrängt oder mit Häme überschüttet - aber ohne Standhaftigkeitsprüfungen geht's halt auch nicht! Und jedes Diskussionsgefecht lädt ja den Entschlossenheitsakku und den Ausformulierungsgenerator wieder auf!

Dardonthinis
27.02.2013, 11:05
Leider überließt man bei diesem Abkommen sehr schnell einen Artikel, der für das gesamte Abkommen von Bedeutung ist, man vergisst ihn auch manchmal
Ja, das ist schon klar; es wäre sowieso sehr schwer, wenn nicht aussichtslos, diesen Komplex auf (völkerrechts-) juristischem Weg auszufechten, denn selbst wenn man 'mal annehmen würden, dass man dabei einen juristischen Sieg erringen würde, wäre das wahrscheinlich nutzlos, solang sich die zu Grund liegende tatsächliche politische Situation nicht wesentlich ändert. So hätte man das Wiedervereinigungsgebot noch jahrhundertelang aufrecht erhalten können, ohne etwas zu erreichen, wenn es keinen Gorbatschow und keine friedliche Revolution in der DDR gegeben hätte. Aber man muss eben dazu bereit stehen, ein unvorhersehbares Geschenk der Geschichte im richtigen Augenblick (wenn Kohls "Mantel der Gechichte" mal wieder vorbeikommen sollte) auch annehmen zu können.

Dardonthinis
27.02.2013, 11:54
Doch. Aber kontrolliert vom Souverän.
Und es sollte zuerst unser Wahlrecht geändert werden. Zur Zeit ist es doch so, daß zig „Volksvertreter“ schon „gewählt“ sind, bevor die Wahl überhaupt stattgefunden hat: Nämlich die Kandidaten der großen „Volksparteien“, die einen sicheren Listenplatz haben.

Richtig; das ist einer der zahlreichen kapitalen Fehler, die das Grundgesetz hat oder zulässt. Die Grundzüge des Wahlrechts müssten eben in der Verfassung bzw. im Grundgesetz geregelt werden, damit es nicht der parteipolitischen Disposition durch wechselnde einfachgesetzliche Mehrheiten unterliegt. Dass wir ein gemischtes Personen- und Verhältniswahlrecht, ein Parteilisten-System, ein Erst- und Zweitstimmen-System, eine 5 %-Klausel u.a. haben, steht alles nur im Bundeswahlgesetz und kann durch jede wechselnde Bundestagsmehrheit wieder geändert werden. Das Bundesverfassungsgericht kann nur eingreifen, wenn, wie kürzlich geschehen, eine aktuelle Regierungsmehrheit mal gegen einen der wenigen im Grundgesetz festgeschriebenen Wahlrechtsgrundsätze verstößt; in diesem Fall gegen den Grundsatz der "gleichen" Wahl, also der Gleichheit des Stimmengewichts verstößt.

Habe aber ein Angebot zu machen in Gestalt eines Auszugs aus meinen Verfassungsreform-Entwurf (www.gds-zukunftsforum.de (http://www.gds-zukunftsforum.de) -> Verfassungsreform für Deutschland -> Art. 105, 105a GG-1990):

1. Die Landeslisten werden abgeschafft; es gibt nur noch Bundeslisten - wie diese besetzt werden, entscheiden die Parteimitglieder in Vorwahlen.

2. Für unabhängige Kandidaten wird ebenfalls eine Bundesliste erstellt; direkt gewählte Kandidaten kommen in den Bundestag, daneben können gemäß
den nachfolgenden Regelungen weitere unabhängige Kandidaten in den Bundestag einziehen und dort auch eine Gruppe oder eine Fraktion bilden, wenn sie
es schaffen, sich dort auf eine gemeinsame Plattform zu einigen.

3. Die Wahl wird dadurch vereinfacht, dass es keine Erst- und Zweitstimme mehr gibt, sondern nur noch eine Stimme.

4. In jedem der 299 Wahlkreise ist (wie bisher schon) der Kandidat gewählt, der die meisten Stimmen erhält, egal ob parteigebundener oder parteiunabhängiger Kandidat (Personenwahl).

5. Nach der Wahl wird festgestellt, wie viele Abgeordnete jede (Partei- oder unabhängige) Kandidatenliste durch die Personenwahl errungen hat (Personenwahl-Anteil). Dann wird festgestellt, welche Anteile an der bundesweiten Gesamtstimmenzahl auf die Listen entfallen sind (Verhältniswahl bzw. Verhältniswahl-Anteile).

6. Der Personenwahl-Anteil wird dann durch den Verhältniswahl-Anteil geteilt. Die Liste, die den höchsten Teiler erreicht, ist maßgebend für den weiteren Berechnungsvorgang.
Der Personenwahl-Anteil der Liste mit dem höchsten Teiler wird mit ihrem Verhältniswahl-Anteil gekoppelt, d.h., diese Liste behält alle durch Personenwahl errungenen Abgeordnetensitze, bekommt aber nach dem Verhältniswahl-Anteil keinen weiteren dazu.
Dann erhalten alle anderen Listen gemäß ihrem Verhältniswahl-Anteil so viele Sitze, dass deren Gesamtzahl genau dem Verhältniswahl-Anteil der Liste entspricht (natürlich unter vorherigem Abzug der von der Liste durch Personenwahl direkt errungenen Sitze); (Verhältniswahl-Ausgleich).

7. Innerhalb jeder Liste werden die Abgeordnetensitze beim Verhältniswahl-Ausgleich in absteigender Reihenfolge der von den Kandidaten bundesweiten erzielten Gesamtstimmenzahl vergeben (vorher müssen natürlich die Kandidaten der Liste, die durch Personenwahl direkt gewählt wurden, aus der Liste gestrichen werden; so könnte man darauf verzichten, die Wahlkreisgrößen immer wieder zu überprüfen und anzupassen, und gleichzeitig würde das Erfordernis des gleichen Stimmengewichts erfüllt.

8. Die gegen den Grundsatz des gleichen Stimmengewichts verstoßende 5%-Klausel würde entfallen; lediglich die Listen, deren bundesweite Gesamtstimmenzahl nicht den Teiler zwischen bundesweiter Gesamtstimmenzahl aller Listen und der Zahl der Wahlkreise erreicht, würden unberücksichtigt bleiben.

Durch dieses System würde in der Regel die Gesamtsitzzahl des Bundestages deutlich geringer ausfallen als beim bestehenden System mit Überhang- und Ausgleichsmandaten, die Wähler hätten direkten Einfluss sowohl auf die Personenwahl als auch auf den Verhältniswahl-Ausgleich, und sie bräuchten nicht zweigleisig eine Erst- und Zweitstimme, sondern bräuchten nur eine Stimme für einen persönlich "fassbaren" Kandidaten zu vergeben.

Eine Berechnungsbeispiel folgt im nächsten Beitrag; in diesem würde sonst die 5000-Zeichen-Grenze überschritten.

Dardonthinis
27.02.2013, 12:29
Berechnungsbeispiel für Einstimmen-Wahlsystem mit gestärkter Personenwahl und trotzdem insgesamt nach den Verhältniswahl-Anteilen:

Während es in Wirklichkeit 299 Wahlkreise sind, soll zum Vereinfachen der Berechnungen hier von 300 Wahlkreisen ausgegangen werden, außerdem von folgenden (vereinfachten) Wahlergebnissen:

Liste A: 180 Direktmandate und 40 % Verhältniswahl-Anteil (VWA)
Liste B: 90 Direktmandate und 25 % VWA
Liste C: 18 Direktmandate und 15 % VWA
Liste D: 9 Direktmandate und 10% VWA
Liste E: 0 Direktmandate und 5 % VWA
Liste U (unabhängige Kandidaten): 3 Direktmandate und 2 % VWA

Direktmandat-Anteile der Listen an der Gesamtzahl der Direktmandate:

Liste A: 180/300 = 60%
Liste B: 90/300 = 30 %
Liste C: 18/300 = 6 %
Liste D: 9/300 = 3 %
Liste E: 0/300 = 0%
Liste U: 3/300 = 1%.

Berechnen des Teilers zwischen Personen- und Verhältniswahl-Anteil:

Liste A: 60/40 = 1,5
Liste B: 30/25 = 1,2
Liste C: 6/15 = 0,4
Liste D: 3/10 = 0,3
Liste E: 0/5 = 0,0
Liste U: 1/2 = 0,5

Liste A hat den größten Teiler; -> Gleichsetzen ihrer Direktmandate (180) mit ihrem Verhältniswahl-Anteil (40%)

Verhältniswahl-Ausgleich:

Liste A: 180/40x40 = 180 (180 Direktmandate, 0 WVA- bzw. Ausgleichsmandate)
Liste B: 180/40x25 = 113 (90 Direktmandate, 23 Ausgleichsmandate; eigentlich 112,5, aber ab 0,5 aufgerundet)
Liste C: 180/40x15 = 68 (18 Direktmandate, 50 Ausgleichsmandate)
Liste D: 180/40x10 = 45 (9 Direktmandate, 36 Ausgleichsmandate)
Liste E: 180/40x5 = 23 (0 Direktmandate, 23 Ausgleichsmandate)
Liste U: 180/40x2 = 9 (3 Direktmandate, 6 Ausgleichsmandate).

Gesamtzahl der Abgeordneten: 180+113+68+45+23+9 = 438 (gegenüber 622 im derzeitigen Bundestag)

Zu Vereinfachungszwecken wird die Gesamtstimmenzahl für alle Listen auf 65,7 Millionen zu Grund gelegt. Geteilt durch die Gesamtzahl der Wahlkreise ergeben sich 65,7/300 = 0,219, also 219.000 Stimmen. Sonstige Listen, deren Kandidaten bundesweit insgesamt nicht mindestens 219.000 Stimmen erreicht haben, bleiben beim Verhältniswahl-Ausgleich unberücksichtigt und kommen nicht in den Bundestag.

Das sind alle Berechnungen, die erforderlich sind; eine entsprechende Software könnte das Ergebnis binnen weniger Sekunden errechnen, sobald die Stimmzählergebnisse vorliegen. Dann bräuchten aus den Listen nur noch die Direktmandate herausgestrichen und die restlichen Sitze an die verbleibenden Kandidaten in absteigender Reihenfolge nach ihrer jeweiligen Gesamtstimmenzahl vergeben zu werden. Das könnte eine Software ebenfalls in wenigen Augenblicken erledigen.

Wolf Fenrir
27.02.2013, 22:18
Ja, das ist die Frage, für die ich natürlich auch keine Lösung habe. Aber das liegt in der Natur der Sache. Vor 1985 war es nahezu unvorstellbar, dass der Kalte Krieg durch einen Mann wie Gorbatschow ohne militärische Entscheidung beendet werden könnte, und noch Anfang 1989 war es ebenso nahezu unvorstellbar, dass es Ende 1990 die DDR nicht mehr geben und wir stattdessen das "Vereinte Deutschland" des 2+4-Vertrages haben würden. Wäre aber das Wiedervereinigungsgebot angesichts der zeitweise ja hoffnungslosen politische Lage schon Jahre oder Jahrzehnte davor aufgegeben worden, hätte es 1989/90 auch keine Wiedervereinigung gegeben.
Und so kann man auch jetzt nicht wissen, ob es jemals eine Situation geben wird, wo gewissermaßen der nächste Schritt der Wiedervereinigung getan werden kann, so unvorstellbar es bis dahin erschienen sein mag, dass für die dabei zu beantwortenden Fragestellungen jemals eine Lösung gefunden werden könnte. Natürlich wird man dafür oft als Träumer bezeichnet (was man ja auch ist!), in die braune Ecke gedrängt oder mit Häme überschüttet - aber ohne Standhaftigkeitsprüfungen geht's halt auch nicht! Und jedes Diskussionsgefecht lädt ja den Entschlossenheitsakku und den Ausformulierungsgenerator wieder auf! Sehr gut kann ich alles unterstreichen !
Lass diese Kleingeister und Verräter lachen , Träumer und Visionäre verändern die Welt nicht solche unterbelichteten gestalten...

Dardonthinis
28.02.2013, 00:31
Zja , wie das vielleicht einmal erreicht wird wer weiß ? Fest steht so lange es die BRD auf dem Boden Restdeutschlands gibt wird das nie geschehen !!!
Wenn dann durch einen Nachfolgestaat der mit der BRD nichts zu tun hat.

Auch wenn's Dir wahrscheinlich nicht gefällt: Ich will weder eine Rückkehr zum Deutschen Reich noch einen anderen die Bundesrepublik Deutschland ersetzenden Nachfolgestaat, sondern eine grundlegend reformierte Bundesrepublik - aber wirklich grundlegend!

-> Neues Grundgesetz, Trennung von Staat und Kirchen, Trennung von Staat und Wirtschaft, Trennung von Real- und Finanzwirtschaft, Solidarität statt Kapitalismus, Genossenschaftsunternehmen statt Konzernen oder Staatskapitalismus, Zurückschrauben der Parteien auf das, was sie ursprünglich sein sollten, Herstellen einer strengen Gewaltenteilung, Demokratisierung der EU oder Austritt, Gleichberechtigung in der NATO oder Austritt, Neugestalten der Staatenwelt nach den Sprachgrenzen, Zusammenführen der Nationalstaaten zu Regionalgemeinschaften im Rahmen der EU, öffentliche statt privatisierte Daseinsvorsorge, Vergemeinschaftung der Pharmakonzerne, Rückumwandeln der Medienlandschaft in öffentliche Strukturen mit der Möglichkeit der gesetzlich garantierten Beteiligung privater Medien, Zurückdrängen des Einflusses der privaten, vor allem amerikanischen Medienkonzerne, Umkehren der Organisationsstrukturen in der Landwirtschaft statt zentralisierter Landwirtschaftsindustrie, möglichst naturbelassene und heimische Lebensmittelversorgung, Beteiligung aller, die Einkommen beziehen, nicht nur hauptsächlich der Arbeitseinkommen am Finanzieren des Sozialwesens, Schaffen und Vernetzen von Naturreservaten zum Sichern des Arten- und Lebensraumschutzes, Küstenschutz und Landgewinnungen als nationales Großprojekt angesichts steigenden Meeresspiegels, Massive Beteiligung an ziviler Raumfahrt zur Teilhabe an künftigen Rohstoff- und Energiequellen außerhalb der Erde, Energieversorgung ohne jegliche Abhängigkeiten von nicht inländischen Energiequellen, Weitestmögliches Ersetzen des Straßenfernverkehrs durch großtechnische Bahnverladungssysteme wie in der Schweiz und im Kanaltunnel, Überwinden der lähmenden Bedenkenträger-Mentalität sowie Technikfeindlichkeit, Subsidiarisieren statt Bürokratisieren der Gesellschaft, klare und entforstete Gesetzgebung statt neoliberaler Deregulierung, Schrittweises Umlegen der Einkommensteuer auf die Mehrwertsteuer, Drastisches Vereinfachen des Steuerrechts und Zusammenfassen in einem Steuergesetzbuch, Unterbinden der steuerlichen Gewinnverschiebungen internationaler Konzerne u.v.a.m.

Wolf Fenrir
28.02.2013, 00:46
Auch wenn's Dir wahrscheinlich nicht gefällt: Ich will weder eine Rückkehr zum Deutschen Reich noch einen anderen die Bundesrepublik Deutschland ersetzenden Nachfolgestaat, sondern eine grundlegend reformierte Bundesrepublik - aber wirklich grundlegend!

-> Neues Grundgesetz, Trennung von Staat und Kirchen, Trennung von Staat und Wirtschaft, Trennung von Real- und Finanzwirtschaft, Solidarität statt Kapitalismus, Genossenschaftsunternehmen statt Konzernen oder Staatskapitalismus, Zurückschrauben der Parteien auf das, was sie ursprünglich sein sollten, Herstellen einer strengen Gewaltenteilung, Demokratisierung der EU oder Austritt, Gleichberechtigung in der NATO oder Austritt, Neugestalten der Staatenwelt nach den Sprachgrenzen, Zusammenführen der Nationalstaaten zu Regionalgemeinschaften im Rahmen der EU, öffentliche statt privatisierte Daseinsvorsorge, Vergemeinschaftung der Pharmakonzerne, Rückumwandeln der Medienlandschaft in öffentliche Strukturen mit der Möglichkeit der gesetzlich garantierten Beteiligung privater Medien, Zurückdrängen des Einflusses der privaten, vor allem amerikanischen Medienkonzerne, Umkehren der Organisationsstrukturen in der Landwirtschaft statt zentralisierter Landwirtschaftsindustrie, möglichst naturbelassene und heimische Lebensmittelversorgung, Beteiligung aller, die Einkommen beziehen, nicht nur hauptsächlich der Arbeitseinkommen am Finanzieren des Sozialwesens, Schaffen und Vernetzen von Naturreservaten zum Sichern des Arten- und Lebensraumschutzes, Küstenschutz und Landgewinnungen als nationales Großprojekt angesichts steigenden Meeresspiegels, Massive Beteiligung an ziviler Raumfahrt zur Teilhabe an künftigen Rohstoff- und Energiequellen außerhalb der Erde, Energieversorgung ohne jegliche Abhängigkeiten von nicht inländischen Energiequellen, Weitestmögliches Ersetzen des Straßenfernverkehrs durch großtechnische Bahnverladungssysteme wie in der Schweiz und im Kanaltunnel, Überwinden der lähmenden Bedenkenträger-Mentalität sowie Technikfeindlichkeit, Subsidiarisieren statt Bürokratisieren der Gesellschaft, klare und entforstete Gesetzgebung statt neoliberaler Deregulierung, Schrittweises Umlegen der Einkommensteuer auf die Mehrwertsteuer, Drastisches Vereinfachen des Steuerrechts und Zusammenfassen in einem Steuergesetzbuch, Unterbinden der steuerlichen Gewinnverschiebungen internationaler Konzerne u.v.a.m.

Ich glaube die Rückkehr zum Deutschen Reich wäre einfacher als das die BRD so umgewandelt werden könnte.

Sherpa
28.02.2013, 15:17
Na ja, man muss ja nicht die großen "Volksparteien" wählen, der Wahlzettel ist lang genug. Wenn die Leute es dennoch tun, wirst du das wohl akzeptieren müssen. Oder ist eine Wahl erst dann in Ordnung, wenn dir das Ergebnis passt?
Für mich natürlich ja. :D

Sehen wir es doch mal so:
Wir können natürlich auch eine Partei wählen, die nicht zum Kartell der „Volksparteien“ gehört. Dem Wahlvolk wird aber immer wieder suggeriert: Wenn Du eine kleine Partei wählst, ist Deine Stimme verloren. Die meisten der mündigen Bürger glauben das, sogar politisch interessierte User schreiben das manchmal in Foren. Daraus wird also nichts.

Theoretisch kann Bürger X selbst eine Partei gründen, die bekannt machen, mit seinen Anhängern in den Wahlkampf ziehen und ins Parlament einziehen oder gar die Macht übernehmen.

Und wie sieht das in der Praxis aus?
Letztes erfolgreiches Beispiel waren die Grünen. Dann verbündeten sich alle etablierten Parteien zumindest in EINER Forderung: Andere nicht an die Krippe!
Und das ging so: Das Wahlgesetz wurde so wasserdicht gemacht, daß viele unzufriedene Bürger von vornherein kapitulieren. Weißt Du, was es heißt, Unterstützungsunterschriften zu sammeln, noch dazu, wenn diese Partei von den anderen schon verteufelt wird?

Denn die Massenmedien spielen in unserer „Demokratie“ eine unrühmliche Rolle. Wer sie nicht hinter sich hat, hat schon verloren. Komm‘ jetzt nicht mit den Piraten. Auch die hatten zu Beginn immer eine gute Presse, vermutlich auch deshalb, weil die NPD damals in den Kommunen gute Wahlergebnisse hatte.
Heute werden zwar ab und zu noch Piraten zu Quasselrunden eingeladen, aber insgesamt sind sie nun auch auf dem absteigenden Ast.

Wenn es um Wahlen geht, müssen wir Kommunalwahlen natürlich anders sehen. Da werden Personen gewählt, die in ihrer Gegend oft bekannt sind.
Parteien spielen da nicht DIE Rolle. Sogar ich habe unseren SPD-Bürgermeister gewählt.

Es gibt auch oft parteilose Bürgermeister. Aber wie sieht es mit Parteilosen in Parlamenten und Regierungen aus? Theoretisch kann sich jeder „normale“ Bürger als Kandidat um ein Mandat bewerben. Aber dazu müßte er fast Millionär sein. Otto Normalverbraucher könnte keinen Wahlkampf finanzieren. Er braucht also die Parteien. Und die Medien! Die kriegt er aber nicht. Wenn die kleinen Parteien sich zu Bundestagswahlen vorstellen dürfen: Im TV max. 20 Minuten, in den Printmedien auch nur kurz.

Wer also ernsthafte Absichten hat, in der oder mit der Politik was zu verändern, muß sich den „Volksparteien“ andienen. Und wird, ist er ehrlich, enttäuscht werden.

Und deshalb wird es in unserer verlogenen „Demokratie“ so bleiben, daß der Souverän nichts zu sagen hat. Er kann seine tonangebenden Politiker nicht abwählen, weil die immer einen sicheren Listenplatz haben, also Monate vor der Wahl schon „gewählt“ sind!

Sherpa
28.02.2013, 15:20
Richtig; das ist einer der zahlreichen kapitalen Fehler, die das Grundgesetz hat oder zulässt. Die Grundzüge des Wahlrechts müssten eben in der Verfassung bzw. im Grundgesetz geregelt werden, damit es nicht der parteipolitischen Disposition durch wechselnde einfachgesetzliche Mehrheiten unterliegt. Dass wir ein gemischtes Personen- und Verhältniswahlrecht, ein Parteilisten-System, ein Erst- und Zweitstimmen-System, eine 5 %-Klausel u.a. haben, steht alles nur im Bundeswahlgesetz und kann durch jede wechselnde Bundestagsmehrheit wieder geändert werden. Das Bundesverfassungsgericht kann nur eingreifen, wenn, wie kürzlich geschehen, eine aktuelle Regierungsmehrheit mal gegen einen der wenigen im Grundgesetz festgeschriebenen Wahlrechtsgrundsätze verstößt; in diesem Fall gegen den Grundsatz der "gleichen" Wahl, also der Gleichheit des Stimmengewichts verstößt.

Habe aber ein Angebot zu machen in Gestalt eines Auszugs aus meinen Verfassungsreform-Entwurf (www.gds-zukunftsforum.de (http://www.gds-zukunftsforum.de/) -> Verfassungsreform für Deutschland -> Art. 105, 105a GG-1990):...
So richtig kann ich mich damit auch nicht anfreunden.
Ich fände ein ganz einfaches, von mir aus primitives Wahlgesetz besser:

Angenommen, es sollen 500 Leute gewählt werden. Von mir aus sogar mit Unterstützungsunterschriften als Voraussetzung, damit die Sache nicht ausufert. Also Deutschland in etwa 500 gleichgroße (an Zahl) Wahlkreise aufteilen. Und wer „seinen“ Wahlkreis gewinnt, ist gewählt. Da hat dann jeder Kandidat und jede Partei die gleiche Chance. Nach der Wahl werden sich dann die Parteimitglieder in ihren Parteien als Fraktion finden und die „Freien“ sich diesen oder eigenen Faktionen anschließen.

Ich bin überzeugt, daß viele Politiker, die heute über die Listen in die Ämter kommen, sich dann endlich einen anderen Job suchen müssen.

GSch
28.02.2013, 16:15
Sehen wir es doch mal so:
Wir können natürlich auch eine Partei wählen, die nicht zum Kartell der „Volksparteien“ gehört. Dem Wahlvolk wird aber immer wieder suggeriert: Wenn Du eine kleine Partei wählst, ist Deine Stimme verloren. Die meisten der mündigen Bürger glauben das, sogar politisch interessierte User schreiben das manchmal in Foren. Daraus wird also nichts.

Theoretisch kann Bürger X selbst eine Partei gründen, die bekannt machen, mit seinen Anhängern in den Wahlkampf ziehen und ins Parlament einziehen oder gar die Macht übernehmen.

Und wie sieht das in der Praxis aus?
Letztes erfolgreiches Beispiel waren die Grünen.

Nein, da waren noch die Linken. Es soll sogar Leute geben, die die FDP wählen. Und eine Reihe anderer Parteien, die in die Landtage eingezogen sind. Wenn die meist nicht lange da geblieben sind, dann darum, weil die Wähler nicht zufrieden waren. Ins Parlament zu kommen ist leichter als sich da zu etablieren.

GSch
28.02.2013, 16:16
Ich fände ein ganz einfaches, von mir aus primitives Wahlgesetz besser:

Angenommen, es sollen 500 Leute gewählt werden. Von mir aus sogar mit Unterstützungsunterschriften als Voraussetzung, damit die Sache nicht ausufert. Also Deutschland in etwa 500 gleichgroße (an Zahl) Wahlkreise aufteilen. Und wer „seinen“ Wahlkreis gewinnt, ist gewählt. Da hat dann jeder Kandidat und jede Partei die gleiche Chance.

Also, das Vereinigte Königreich hat dieses ideale Wahlrecht schon!

Dardonthinis
01.03.2013, 11:23
Ich fände ein ganz einfaches, von mir aus primitives Wahlgesetz besser:

Angenommen, es sollen 500 Leute gewählt werden. Von mir aus sogar mit Unterstützungsunterschriften als Voraussetzung, damit die Sache nicht ausufert. Also Deutschland in etwa 500 gleichgroße (an Zahl) Wahlkreise aufteilen. Und wer „seinen“ Wahlkreis gewinnt, ist gewählt. Da hat dann jeder Kandidat und jede Partei die gleiche Chance. Nach der Wahl werden sich dann die Parteimitglieder in ihren Parteien als Fraktion finden und die „Freien“ sich diesen oder eigenen Faktionen anschließen.

Die Versuchung, ein ganz "einfaches" Wahlrecht zu schaffen, ist natürlich groß! Die Extreme sind das britische Mehrheitswahlrecht (immer nur der Wahlkreisgewinner kommt ins Parlament) und das reine Verhältniswahlrecht, das wir in der Weimarer Republik hatten (das System neigte zu Zersplitterungen).
Darum wurde ja in der Bundesrepublik Deutschland ein Mischsystem eingeführt, aber in einer Form, die so kompliziert ist, dass nicht nur einmal das Bundesverfassungsgericht eingreifen musste und das mit der 5%-Klausel die Stimmengewichtungen verzerrt, Überhangmandate zustand bringt und dadurch Ausgleichsmandate erforderlich macht, was insgesamt das Parlament sehr stark aufblähen kann. Das für die Bundestagswahl 2013 geltende, auf Druck des Bundesverfassungsgerichts zustand gekommene Wahlrecht könnte je nach dem, wie die Wahlergebnisse aussehen, dazu führen, dass der nächste Bundestag insgesamt mehr als 700 Abgeordnetensitze hat.

Das reine Mehrheitswahlrecht kann dazu führen, dass eine Partei den größten Teil der Abgeordnetensitze gewinnt, obwohl sie vielleicht weniger als die Hälfte aller abgegebenen Stimmen erhalten hat. Bei der Bundestagswahl 2009 gewann die CDU/CSU 33,8 % aller abgegebenen gültigen Stimmen, aber 194 der 299 Wahlkreise; das wäre bei einem Mehrheitswahlrecht fast eine verfassungsändernde Zweidrittelmehrheit gewesen. Was da passieren kann, hat man ja in Ungarn gesehen. Es ist aber auch schon vorgekommen, dass bei uns in Landtagswahlen eine Partei alle oder fast alle Wahlkreise gewonnen hat, besonders die CDU in Baden-Württemberg oder die CSU in Bayern. Nach dem Mehrheitswahlrecht hätten alle anderen Parteien dann gar keine oder nur eine Handvoll Sitze gewonnen, und die Mehrheitspartei hätte nach Lust und Laune die Landesverfassung ändern können.

Deshalb halte ich ein Mischsystem für die beste Lösung. Aber es muss natürlich nicht die hyperkomplizierte und die die Gesamtzahl aller Bundestagsmandate auf mehr als das Doppelte aufblähende Regelung, die wir zur Zeit haben, sein.

Gehirnnutzer
01.03.2013, 12:11
Die Versuchung, ein ganz "einfaches" Wahlrecht zu schaffen, ist natürlich groß! Die Extreme sind das britische Mehrheitswahlrecht (immer nur der Wahlkreisgewinner kommt ins Parlament) und das reine Verhältniswahlrecht, das wir in der Weimarer Republik hatten (das System neigte zu Zersplitterungen).
Darum wurde ja in der Bundesrepublik Deutschland ein Mischsystem eingeführt, aber in einer Form, die so kompliziert ist, dass nicht nur einmal das Bundesverfassungsgericht eingreifen musste und das mit der 5%-Klausel die Stimmengewichtungen verzerrt, Überhangmandate zustand bringt und dadurch Ausgleichsmandate erforderlich macht, was insgesamt das Parlament sehr stark aufblähen kann. Das für die Bundestagswahl 2013 geltende, auf Druck des Bundesverfassungsgerichts zustand gekommene Wahlrecht könnte je nach dem, wie die Wahlergebnisse aussehen, dazu führen, dass der nächste Bundestag insgesamt mehr als 700 Abgeordnetensitze hat.

Das reine Mehrheitswahlrecht kann dazu führen, dass eine Partei den größten Teil der Abgeordnetensitze gewinnt, obwohl sie vielleicht weniger als die Hälfte aller abgegebenen Stimmen erhalten hat. Bei der Bundestagswahl 2009 gewann die CDU/CSU 33,8 % aller abgegebenen gültigen Stimmen, aber 194 der 299 Wahlkreise; das wäre bei einem Mehrheitswahlrecht fast eine verfassungsändernde Zweidrittelmehrheit gewesen. Was da passieren kann, hat man ja in Ungarn gesehen. Es ist aber auch schon vorgekommen, dass bei uns in Landtagswahlen eine Partei alle oder fast alle Wahlkreise gewonnen hat, besonders die CDU in Baden-Württemberg oder die CSU in Bayern. Nach dem Mehrheitswahlrecht hätten alle anderen Parteien dann gar keine oder nur eine Handvoll Sitze gewonnen, und die Mehrheitspartei hätte nach Lust und Laune die Landesverfassung ändern können.

Deshalb halte ich ein Mischsystem für die beste Lösung. Aber es muss natürlich nicht die hyperkomplizierte und die die Gesamtzahl aller Bundestagsmandate auf mehr als das Doppelte aufblähende Regelung, die wir zur Zeit haben, sein.

Nun es gibt keine perfektes Mischsystem, das ist die Natur der Sache. Unabhängig von der Komplexität des jetzigen Systems, gibt es ein weiteren Nachteil, das Haupaugenmerkt liegt auf der Repräsentation des politischen Stimmungsbildes in der Bevölkerung und viel weniger auf der für einen Volksvertreter zwingenden Bindung zwischen ihm und dem Bürger. Beide Punkte sind wichtig, nur sollte die Gewichtung umgekehrt sein:

Folgendes halte ich für besser:
Die Sitze des Bundestages werden je zu Hälfte nach dem Mehrheitswahlsystem und nach dem Verhältniswahlsystem verteilt. Bei 600 Sitzen:
300 Sitze an Direktkanidaten
300 Sitze nach dem Ergebnis der Verhältniswahl verteilt.

Zusätzlich gilt folgendes,

- wer sich für ein Direktmandat bewirbt, kann nicht mehr über die Liste der Verhältniswahl in den Bundestag einziehen.
- zum Bundeskanzler kann nur gewählt werden, wer als Direktmandatsträger in den Bundestag eingezogen ist.

Das System mag auf den ersten Blick zur einer schwierigeren Entscheidungsfindung im Parlament führen und es mag sein, das es für kleinere Parteien noch schwieriger wird ins Parlament einzuziehen, jedoch ist die Entscheidungsfindung wesenlich näher am Bürgerwillen, als sie jetzt ist.

hamburger
01.03.2013, 12:24
Nein, da waren noch die Linken.

Völlig falsch. Die SED hatte eine stramme Organisation, die eben die Linken weiter genutzt haben. Die Grünen sind lediglich eine Partei auf der Basis der NSDAP, Faschismus in Richtung Öko.
Derartige Gruppierungen sind natürlich in der Lage, ausreichende Stimmen zu fangen. Rattenfänger im Ökogewand.
Im Bundestag dürften max 300 Abgeordnete sitzen, leider ist es so wie in der Natur, Unkraut vermehrt sich am schnellsten.
Von einer echten Demokratie kann hier niemand mehr sprechen. Abstimmungsverhalten werden in der Fraktion vorgegeben....worüber abgestimmt wird....davon haben die Abgeordneten mehrheitlich überhaupt keine Ahnung.
Ihr Interesse beschränkt sich lediglich auf den Erhalt des Listenplatzes, der ihr Einkommen sichert.
Beispiel Lehrer...Beamte....Gehalt im Berufsleben 3-5000 €. als Stimmvieh gibts dann über 10000 € :fizeig:
Maximal 10 Abgeordnete des heutigen Parlaments verdienen überhaupt den Begriff....Abgeordneter....
Und um eine Verfassung ändern zu können, müsste man erstmal eine haben:D
Aber genau wegen der o.a. Probleme ist die Vorschrift, dass bei einer Änderung der Verfassung das Volk zustimmen muss, ein unabdingbarer Baustein.
Ich habe schon einige der sogenannten "Diskussionen" im Bundestag verfolgt. Letztlich war das nur Geschwafel, aufgrund der Mehrheitsverhältnisse stand das Ergebnis vorher fest.
Ich muss daher, ungern, den Demokratiegegenern zustimmen, wenn sie sich über diese Staatsform lustig machen.
Wir haben real keine Demokratie, es ist lediglich eine Simulation, auf die hier viele reinfallen.

Dardonthinis
01.03.2013, 13:22
..... Unabhängig von der Komplexität des jetzigen Systems, gibt es ein weiteren Nachteil, das Haupaugenmerkt liegt auf der Repräsentation des politischen Stimmungsbildes in der Bevölkerung und viel weniger auf der für einen Volksvertreter zwingenden Bindung zwischen ihm und dem Bürger........
Genau, deshalb habe ich auch vorgesehen, dass die Wähler nur noch eine Stimme für einen persönlich identifizier- und einschätzbaren Kandidaten haben sollten.


Die Sitze des Bundestages werden je zu Hälfte nach dem Mehrheitswahlsystem und nach dem Verhältniswahlsystem verteilt. Bei 600 Sitzen:
300 Sitze an Direktkanidaten
300 Sitze nach dem Ergebnis der Verhältniswahl verteilt.
Verständnisfrage: Sollen die 600 Sitze dann insgesamt nach den Verhältniswahl-Ergebnissen verteilt werden, so dass von der Gesamtzahl der Sitze jeder Partei/Liste die von ihren Kandidaten errungenen Direktmandate abgezogen werden müssten, um die Sitzzahlen nach der Verhältniswahl zu haben?


Zusätzlich gilt folgendes,
- wer sich für ein Direktmandat bewirbt, kann nicht mehr über die Liste der Verhältniswahl in den Bundestag einziehen.
Ist in meinem Entwurf schon so vorgesehen: Aus den Listen werden zuerst die direkt gewählten Kandidaten heraus gestrichen, erst dann werden die nach der Verhältniswahl zu vergebenden Sitze auf die auf den Listen verbliebenen Kandidaten verteilt.


Zusätzlich gilt folgendes,
......
- zum Bundeskanzler kann nur gewählt werden, wer als Direktmandatsträger in den Bundestag eingezogen ist.
Gute Idee; werde ich in meinen Entwurf einbauen:dg:

Dardonthinis
01.03.2013, 17:29
Und um eine Verfassung ändern zu können, müsste man erstmal eine haben:D
Bist anscheinend auch einer von denen, die eine Verfassung als solche nur erkennen können, wenn ausdrücklich das Etikett "Verfassung "drauf" steht.:kotz:

Na los, hör' endlich mal auf, hier 'rumzumotzen - dazu gehörte nicht viel; das kann Jeder! :schlecht: - und rück' mal damit raus, was Du überhaupt drauf hast und stell' mal Deine Verfassung mit Etikett vor!

Aber genau wegen der o.a. Probleme ist die Vorschrift, dass bei einer Änderung der Verfassung das Volk zustimmen muss, ein unabdingbarer Baustein.
Na, das ist ja schon mal was; die Idee finde ich gar nicht schlecht - aber einfach ab und zu mit Einzeleinfällen um sich zu schmeißen, ohne sie in einen Zusammenhang zu bringen und etwas daraus zu machen, was man ernst nehmen kann, ist auch nicht der Bringer!:sonicht:

Gehirnnutzer
01.03.2013, 17:29
Verständnisfrage: Sollen die 600 Sitze dann insgesamt nach den Verhältniswahl-Ergebnissen verteilt werden, so dass von der Gesamtzahl der Sitze jeder Partei/Liste die von ihren Kandidaten errungenen Direktmandate abgezogen werden müssten, um die Sitzzahlen nach der Verhältniswahl zu haben?


Nein, 300 Sitze werden per Direktmandat vergeben und die restlichen 300 Sitze nach dem Ergebnis der Verhältniswahl.

Das heißt:

1 Stimme gilt nur für die Direktmandate und bestimmt damit, wer auf die 300 Sitze kommt

2 Stimme gilt nur für die Verhältniswahl und bestimmen die anderen 300 Sitze. Ob nun nach dem Muster x-Stimmen = 1 Mandat oder prozentuale Verteilung auf volle Sitze gerundet, muss man noch überlegen. Für die Rundung gilt, Parteien mit glatter Sitzzahl sind außen vor, bei den restlichen Parteien gilt, starke Parteien Abrundung schwache Parteien Aufrundung:

Partei A 30% = 90 Sitze =glatte Sitzzahl also außen vor
Partei B 25,3 = 75,9 Sitze = normale Rundung 76 Sitze = mein System 75 Sitze
Partei C 24,7 = 74,1 Sitze = normale Rundung 74 Sitze = mein System 75 Sitze
Partei D 20% = 60 Sitze = glatte Sitzzahl außen vor

So werden die Stimmen der kleinen Parteien gestärkt, die Stimmen der sowieso starken Parteien etwas geschwächt. Hat wenig Einfluss auf die Regierungsbildung, da Hauptabhängigkeit von den Direktmandaten.

Zweck des Systems, einerseits, wie bereits gesagt, stärkere Bindung zwischen Volksvertreter und Wähler und gleichzeitig Beibehaltung der Repräsentation der verschiedenen politischen Willensrichtungen im Parlament.
Eine Wahlhürde halte ich trotzdem noch für notwendig, das heißt das eine Partei ohne Rundung meiner Meinung nach 6 bis 9 Sitze erreichen, als 2 oder 3% der Stimmen. Die Hürde ist dann bei der Berechnung der Sitze zu berücksichtigen. Macht zwar die Sache wieder etwas komplex, jedoch ist eine zu große Zersplitterung des Parlaments auf der Verhältniswahlseite kontraproduktiv für die Entscheidungsfindung.

Bei diesem System sind die Parteien wesentlich mehr gefordert, auf den Willen des Bürgers wirklich einzugehen, denn um Regierungsmacht zu erlangen, müssen sowohl die Direktkandidaten als auch ihre Parteien den Bürger wesentlich mehr überzeugen als es jetzt der Fall ist und auch ihr politisches Handeln mehr an den Bürgern auslegen, denn Entscheidungen gegen den Bürger führen nicht nur wie jetzt, zu einer Wählerfluktuation, die erst eine gewisse Größe erreichen muss, damit die Entscheidungsträger umdenken, sondern sie bedeuten schon eine Gefahr auf der Direktmandatsseite.
Fraktionszwang hätte viel weniger Wirkung, da ein Direktmandatsträger mehr auf seine Wähler achten muss, als auf seine Partei und die Partei kann nicht so einfach einen Direktkandidaten austauschen, weil dem neuen Kandidaten der Rückhalt bei den Wählern fehlen könnte.
Das Rein-Mogeln eines Kandidaten der bei der Direktwahl keine Mehrheit erhält über die Liste ist nicht mehr möglich.

Zusammen mit den direkt-demokratischen Elementen, die ich bereits vorgeschlagen habe, wäre das sicherlich ein System, mit dem jeder klarkommen könnte, und jedem wäre die Möglichkeit gegeben, wirklich an der Politik zu partizipieren.

Dardonthinis
01.03.2013, 17:54
Nein, 300 Sitze werden per Direktmandat vergeben und die restlichen 300 Sitze nach dem Ergebnis der Verhältniswahl.
Das heißt:
1 Stimme gilt nur für die Direktmandate und bestimmt damit, wer auf die 300 Sitze kommt
2 Stimme gilt nur für die Verhältniswahl und bestimmen die anderen 300 Sitze. Ob nun nach dem Muster x-Stimmen = 1 Mandat oder prozentuale Verteilung auf volle Sitze gerundet, muss man noch überlegen. Für die Rundung gilt, Parteien mit glatter Sitzzahl sind außen vor, bei den restlichen Parteien gilt, starke Parteien Abrundung schwache Parteien Aufrundung:
Partei A 30% = 90 Sitze =glatte Sitzzahl also außen vor
Partei B 25,3 = 75,9 Sitze = normale Rundung 76 Sitze = mein System 75 Sitze
Partei C 24,7 = 74,1 Sitze = normale Rundung 74 Sitze = mein System 75 Sitze
Partei D 20% = 60 Sitze = glatte Sitzzahl außen vor
So werden die Stimmen der kleinen Parteien gestärkt, die Stimmen der sowieso starken Parteien etwas geschwächt. Hat wenig Einfluss auf die Regierungsbildung, da Hauptabhängigkeit von den Direktmandaten.

Nehmen wir mal an, die Partei A aus Deinem Besipiel erringt 180 von 300 Direktmandaten; nach der Verhältniswahl hätte sie nach Deinem Besipiel 30 %, also 90 Sitze. Insgesamt würde sie dann also 270 Sitze bekommen, somit 270 von 600 = 45 % - richtig? Es wäre also eine Differenz von 15 % zwischen dem Erststimmen- und dem Zweitstimmen-Ergebnis. Die zu Grund gelegten Zahlen sind gar nicht so unrealistisch: 2009 erreichte die CDU/CSU 194 von 299 Direktmandaten, aber nur 33,8 % der Zweitstimmen.

Wie würdest Du dann die Gesamtsitzzahlen der anderen Parteien in Deinem Beispiel berechnen? Falls sich dadurch insgesamt mehr als 600 Sitze ergeben, müsstest Du dann nicht auch die Gesamtsitzzahl erhöhen?

Gehirnnutzer
01.03.2013, 19:17
Nehmen wir mal an, die Partei A aus Deinem Besipiel erringt 180 von 300 Direktmandaten; nach der Verhältniswahl hätte sie nach Deinem Besipiel 30 %, also 90 Sitze. Insgesamt würde sie dann also 270 Sitze bekommen, somit 270 von 600 = 45 % - richtig? Es wäre also eine Differenz von 15 % zwischen dem Erststimmen- und dem Zweitstimmen-Ergebnis. Die zu Grund gelegten Zahlen sind gar nicht so unrealistisch: 2009 erreichte die CDU/CSU 194 von 299 Direktmandaten, aber nur 33,8 % der Zweitstimmen.

Wie würdest Du dann die Gesamtsitzzahlen der anderen Parteien in Deinem Beispiel berechnen? Falls sich dadurch insgesamt mehr als 600 Sitze ergeben, müsstest Du dann nicht auch die Gesamtsitzzahl erhöhen?

Du hast es nicht verstanden, die Sitze werden getrennt von einander vergeben, das heißt die Stimmen haben bei meinem System keinen Zusammenhang, die 1 Stimme bestimmt die Verteilung der 300 Direktmandate per Mehrheitswahl, die zweite Stimme bestimmt die Verteilung der anderen 300 Sitze per Verhältniswahl. Es wird ein Parlament gewählt, aber die Sitze je zu Hälfte nach verschiedenen Wahlsystemen verteilt.

Dardonthinis
02.03.2013, 01:17
Du hast es nicht verstanden, die Sitze werden getrennt von einander vergeben, das heißt die Stimmen haben bei meinem System keinen Zusammenhang, die 1 Stimme bestimmt die Verteilung der 300 Direktmandate per Mehrheitswahl, die zweite Stimme bestimmt die Verteilung der anderen 300 Sitze per Verhältniswahl. Es wird ein Parlament gewählt, aber die Sitze je zu Hälfte nach verschiedenen Wahlsystemen verteilt.
Na ja, es ist halt Entscheidungssache, ob man zulassen will, dass die Partei A nach Deinem System 180 Direktmandate + 90 Listenmandate = 270/600 Mandate in der Summe erhält, was 45% aller Sitze entspricht; das würde sich deutlich von den 30% Verhältniswahl-Anteil unterscheiden und wäre im Ergebnis eher ein Mehrheitswahlrecht mit einigen Elementen des Verhältniswahlrechts.

Auch wenn Du die Hälfte der Sitze personenbezogen und die andere Hälfte verhältnisbezogen wählen lassen willst, so kommen sie alle in dem einen Parlament wieder zusammen, und ich bin mir sicher, dass sich die Parteien einen Dreck darum scheren werden, wie ihre Gesamtsitzzahl zustand gekommen ist; was wiederum bedeutet, dass sie höchstwahrscheinlich wie eine herkömmliche Partei bzw. Fraktion handeln, es sei denn, Du verbietest den Fraktionszwang - das habe ich aber in meinem System auch vorgesehen (vgl. Art. 109 Abs. 4 und 5 sowie Art. 111 Abs. 2 meines Verfassungsentwurfs).

Nach meinem System hätten wir halt ein deutlich kleineres Parlament, nur eine direkt auf den jeweiligen Wahlkreis-Kandidaten bezogene und damit auch sehr personenbezogene Stimme und würden den Direktmandat-Anteil der Listen so ausgleichen, dass die Gesamtsitzzahl dem Verhältniswahl-Anteil entspricht und so die Gleichheit des Stimmengewichts wiederhergestellt wird (Grundsatz der Gleichheit der Wahl). Bei Deinem Beispiel hätten die Stimmen unterschiedliches Gewicht, je nach dem, ob sie für das Direktmandat oder für das Listenmandat abgegeben werden. Wenn nämlich in Deinem Beispiel die Partei A insgesamt 270 von 600 Sitzen bekommen würde und Du bei der Sitzzuteilung für die anderen Parteien die Gesamtsitzzahl nicht über 600 hinaus erhöhen willst, würden die anderen Parteien insgesamt so viele Sitze weniger bekommen wie es der Differenz zwischen dem Direktmandat-Anteil (180/300) und dem Verhältniswahl-Anteil (90/300) der Partei A entspricht.

Aber, wie gesagt/geschrieben: Das ist Entscheidungssache!

Aloisius
04.03.2013, 11:15
:?


Ja, einverstanden, wenn's ohne Krieg und Gewalt und wie 1989/90 geht und die dort aufgewachsenen heutigen Einwohner nicht wieder vertrieben werden sollen.
Aber das wird überhaupt nur klappen, wenn wir bis dahin das Bewusstsein, den Auftrag und die Standhaftigkeit aufrecht erhalten.
Ich weiß von einem Polen (!), dass der polnische Staat die deutschen Ostgebiete lieber heute als morgen zurück geben würde, nur die Allieerten lassen das nicht zu.

Dardonthinis
04.03.2013, 14:31
Ich weiß von einem Polen (!), dass der polnische Staat die deutschen Ostgebiete lieber heute als morgen zurück geben würde, nur die Allieerten lassen das nicht zu.

Glaubst Du das eigentlich selbst?

Dardonthinis
08.03.2013, 22:58
..... Leider überließt man bei diesem Abkommen sehr schnell einen Artikel, der für das gesamte Abkommen von Bedeutung ist, man vergisst ihn auch manchmal ( ist mir ja auch passiert.
Artikel 73 des Abkommens besagt:
Dieses Übereinkommen lässt Fragen unberührt, die sich hinsichtlich eines Vertrags aus der Nachfolge von Staaten, aus der völkerrechtlichen Verantwortlichkeit eines Staates oder aus dem Ausbruch von Feindseligkeiten zwischen Staaten ergeben können.

Auch aus Art. 73 WVA ergibt sich kein anderes Gesamtergebnis, denn auch alles andere, was nach diesem Artikel unberührt bleiben bzw. vom WVA abweichen kann, muss zweifellos mit dem sonstigen speziellen und auch mit dem allgemeinen Völkerrecht übereinstimmen. Das bedeutet, dass vor allem das zum Kern des allgemeinen Völkerrechts gehörende Selbstbestimmungsrecht jedes Volkes, auch des deutschen, geachtet werden muss.
Daraus und aus den bisherigen Beiträgen dieses Themenstrangs zu den Grundlagen der Bundesrepublik Deutschland und ihres Grundgesetzes sowie ihres Verhältnisses zum Deutschen Reich und dessen Weimarer Reichsverfassung (WRV) ergibt sich folgende Zusammenfassung:

Von dem Zeitpunkt an, in dem das Deutsche Reich im Zweiten Weltkrieg von den nachherigen Siegermächten besetzt wurde, galt die Haager Landkriegsordnung (HLKO) mit ihrem Plünderungs-, Enteignungs- und Vertreibungsverbot sowie der Verpflichtung der Besatzungsmächte, die öffentliche Ordnung in Deutschland nach den Gesetzen des Deutschen Reiches wiederherzustellen und aufrecht zu erhalten.
Wenn aber das Völkerrecht schon für die „normale“ (einfachgesetzliche) öffentliche Ordnung verlangt, dass sie von den Besatzungsmächten nach den Landesgesetzen wiederhergestellt wird, gilt das um so mehr für die Staats- und Verfassungsordnung.
Dadurch war es auch ausgeschlossen, äußere und innere Gebietsveränderungen vorzunehmen, da dazu nach wie vor nur das Deutsche Reich berechtigt gewesen wäre.
Ebenso war es unzulässig, auf dem Gebiet des Deutschen Reiches zwei Staaten, die BRD und die DDR, zu gründen und ihnen die Grundlagen ihrer Verfassung vorzuschreiben, ohne das Deutsche Volk dazu zu befragen, denn dadurch wurden zwei neue Teilrechtsordnungen geschaffen, ohne dabei die verfassungsrechtlichen Regelungen der Landesgesetze im Sinn der HLKO, also die des Deutschen Reiches, zu beachten.

Die Besetzung des Reichsgebiets durfte sowohl nach dem allgemeinen Völkerrecht (Gewaltverbot und Selbstbestimmungsrecht) als auch nach dem WVA bzw. dessen Vorgängerregelungen nur vorübergehend und nicht dauerhaft aufrecht erhalten werden. Immerhin endete spätestens mit dem Zwei-plus-Vier-Vertrag von 1990 die Besetzung von BRD und DDR, im Fall der DDR mit dem Abzug der sowjetischen bzw. russischen Streitkräfte. Gleichzeitig hätten aber auch die Gebiete östlich von Oder und Neiße freigegeben bzw. geräumt werden müssen, was bis heute nicht geschehen ist, mittlerweile 68 Jahre nach dem Beginn der Besetzung dieser Gebiete.

Zwar war schon zu Zeiten von BRD und DDR der Kriegszustand und damit die Geltung der HLKO beendet worden. Das bedeutete aber, dass die Besatzungsmächte von da an keine Rechtsgrundlage für ihre während des Kriegszustandes herbei geführten Souveränitätseinschränkungen des Deutschen Volks und Reiches mehr hatten.
Infolge dessen hätte schon damals die volle Souveränität aller besetzten Gebiete wiederhergestellt werden müssen mit der Folge, dass das Deutsche Reich seine Handlungsfähigkeit wiedererlangt hätte und imstand gewesen wäre, seine Staatsorgane wiedereinzusetzen und deren Tätigkeit in Gang zu setzen.
Das war aber nicht möglich, zum Einen, weil die Besatzungsmächte noch nicht ganz abgezogen waren, zum Anderen, weil inzwischen die BRD und die DDR errichtet worden waren, und zwar, wie ausgeführt, unter Verstöß gegen HLKO und das übrige Völkerrecht.

Auf dem Gebiet des Deutschen Reiches durften Grenzveränderungen und Länderneugliederungen stets nur übereinstimmend mit den diesbezüglichen Reichsgesetzen, also vor allem der WRV, vorgenommen werden. Um also die Außen- und Binnengrenzen des Deutschen Reiches zu ändern und auf dem Reichsgebiet zwei neue Staaten zu errichten, hätte zuerst das Deutsche Reich wieder handlungsfähig gemacht werden müssen, so dass es im Einklang mit der WRV die entsprechenden völker- und verfassungsrechtlichen Erklärungen hätte abgeben und Verträge schließen können. Zumindest hätte aber das Deutsche Volk in seiner Gesamtheit, also alle Staatsbürger des fortbestehenden Deutschen Reiches gemäß dessen Staatsangehörigkeitsrecht, in einer Volksabstimmung darüber entscheiden müssen, ob das Deutsche Reich aufgelöst werden und in BRD und DDR als Nachfolgestaaten aufgehen sollte.

(Fortsetzung folgt sogleich)

Dardonthinis
08.03.2013, 22:59
(Fortsetzung)

Darüber, dass das Bundesverfassungsgericht mit seiner „Identitätstheorie“ zwischen Deutschem Reich und Bundesrepublik Deutschland ein Staatsorgan eben dieser BRD war und ist, dürfte es keinen Streit geben. Das Gericht verfügt also zum Feststellen einer irgendwie gearteten Identität zwischen Reich und BRD nicht über die erforderliche Ermächtigung und Rechtsgrundlage - eine solche hätte ihm allein vom Deutschen Reich gegeben werden können, was aber mangels dessen Handlungsfähigkeit nicht möglich war.

Daraus folgt: Das Deutsche Reich besteht fort; es ist aber noch immer handlungsunfähig. Die Bundesrepublik Deutschland ist weder ganz noch teilweise mit ihm identisch. Zumindest solang die Staatsbürger der BRD nicht durch einen Volksentscheid das Grundgesetz legitimieren können, bleibt es dabei, dass Grundgesetz und Bundesrepublik Deutschland ein unter Verstoß gegen das Völkerrecht zustand gekommenes Besatzungskonstrukt sind.
Zwar ist das Grundgesetz trotzdem eine Verfassung, aber eben eine noch immer nicht demokratisch legitimierte. Für das zwar handlungsunfähige, aber noch immer existierende Deutsche Reich können nur dessen Staatsbürger (wer das ist, bestimmt sich nach dem Staatsangehörigkeitsrecht des Reichs) staats- und verfassungsrechtliche Entscheidungen treffen. Zuerst müssten sie hierzu das Reich wieder handlungsfähig machen, indem übereinstimmend mit der WRV die Staatsorgane wiedereingesetzt werden und dann entsprechende Verträge abschließen, Erklärungen abgeben oder übereinstimmend mit der WRV eine Volksabstimmung herbei- und durchführen.
Dazu müsste aber zuerst die BRD durch entsprechende Verfassungsänderungen überhaupt die Möglichkeit eröffnen, dass die Reichsstaatsbürger das Deutsche Reich wieder handlungsfähig machen oder zumindest in einer Volksabstimmung darüber entscheiden, ob das Deutsche Reich aufgelöst werden und in der Bundesrepublik Deutschland aufgehen und damit die Rechtsnachfolgerin des Reichs werden, oder ob es fortbestehen und wie der dann bestehende Existenzkonflikt zwischen Reich und BRD gelöst werden soll.

Vorstellbar wäre folgende Lösung: Die Bevölkerung der BRD gibt sich gemäß Art. 146 GG eine neue Verfassung, wobei es keine Rolle spielt, ob sie Grundgesetz oder ausdrücklich Verfassung heißt. Diese sieht vor, dass die WRV aufgehoben wird und das Deutsche Reich in der BRD aufgeht, diese daher zu seinem Rechtsnachfolger wird. Über diese das Reich betreffenden Regelungen der neuen Verfassung muss auch die (Rest-) Bevölkerung des Reichs außerhalb der BRD-Grenzen mit abstimmen können.

Als Rechtsnachfolger des Reiches wäre die BRD ermächtigt, alle völkerrechtlichen Anspruchsgrundlagen und Forderungen des Deutschen Reiches auszuüben und geltend zu machen, also auch die Völkerrechtswidrigkeit der Vertreibungen und des Abtrennens der Ostgebiete.
Den jetzt in diesen Gebieten lebenden Polen und Russen muss aber selbst bei einer staatsrechtlichen Rückkehr dieser Gebiete zu Deutschland ein dauerhaftes Bleiberecht mit weitestgehender Autonomie und einem Anrecht auf die deutsche Staatsbürgerschaft eingeräumt werden. Das ergibt sich daraus, dass sie nach dem Zweiten Weltkrieg selbst Vertriebene waren und ihre Nachkommen nun schon in der dritten Generation in diesen Gebieten leben, so dass sie ihre Heimat sind.

Sherpa
09.03.2013, 21:20
Wenn die meist nicht lange da geblieben sind, dann darum, weil die Wähler nicht zufrieden waren. Ins Parlament zu kommen ist leichter als sich da zu etablieren.
Kommt ganz darauf an, wen Du meinst. Das Listensystem sorgt dafür, daß einige Politiker, obwohl beim Wähler nicht beliebt, immer wieder in den Bundestag und die Länderparlamente einziehen.

Und dieses System sorgt auch dafür, daß die „Gewählten“ immer brav sind und ihren Parteioberen folgen. Genau darauf basiert der an sich GG-widrige Fraktionszwang.

Sherpa
09.03.2013, 21:21
Von einer echten Demokratie kann hier niemand mehr sprechen. Abstimmungsverhalten werden in der Fraktion vorgegeben....worüber abgestimmt wird....davon haben die Abgeordneten mehrheitlich überhaupt keine Ahnung.
Ihr Interesse beschränkt sich lediglich auf den Erhalt des Listenplatzes, der ihr Einkommen sichert.
So isses! Ausnahmen bestätigen die Regel.
„Bestes“ Beispiel der Balkankrieg. Angelika Beer, damals militärpolitische (!) Sprecherin der Grünen sagte mal, hätte sie gewußt, was Milosevic unterschreiben sollte und verweigerte, hätte sie nicht für den Krieg gestimmt.
Heute sitzt diese dumme Gans für die Piraten in einem Länderparlament.




Maximal 10 Abgeordnete des heutigen Parlaments verdienen überhaupt den Begriff....Abgeordneter....
Zustimmung.




...Ich habe schon einige der sogenannten "Diskussionen" im Bundestag verfolgt. Letztlich war das nur Geschwafel, aufgrund der Mehrheitsverhältnisse stand das Ergebnis vorher fest...
Wenn es nur das wäre! Aber über Krieg und Frieden wird in „unserem“ Bundestag auch schonmal per Los entschieden!
2001: BK Schröder verknüpfte das Militärmandat mit der Vertrauensfrage. Eine SPD-Abgeordnete (C. Lörcher), die trotzdem gegen das Militärmandat stimmte, mußte die SPD-Fraktion verlassen. „Töte einen und diszipliniere so Hunderte.“ Die SPD-Fraktion wurde also wieder brav.

Noch schlimmer ging es bei den Grünen zu. 8 Abgeordnete hatten sich sogar schriftlich zum NEIN verpflichtet. Das waren 2 zu viel, die rot-grüne Koalition wäre weg vom Fenster gewesen. Da wurde das „Gewissens-Splitting“ erfunden.
4 Abgeordnete stimmten mit JA, 4 mit NEIN. Damit war die rot-grüne Regierung gerettet. Wer wie, also auch gegen sein Gewissen zu stimmen hatte, wurde ausgelost.

Laurenz Meyer (CDU) dazu: „Ich halte die Grünen für skrupellos. Die fahren eher selbst im Panzer nach Afghanistan, als dass sie aus der Regierung aussteigen.“

Nachzulesen in Billy Six: „Das grüne Irrlicht“ (Ströbele), Seite 36-39.

Sherpa
09.03.2013, 21:23
Also, das Vereinigte Königreich hat dieses ideale Wahlrecht schon!

Die Versuchung, ein ganz "einfaches" Wahlrecht zu schaffen, ist natürlich groß! Die Extreme sind das britische Mehrheitswahlrecht (immer nur der Wahlkreisgewinner kommt ins Parlament) ...
Nach dem Mehrheitswahlrecht hätten alle anderen Parteien dann gar keine oder nur eine Handvoll Sitze gewonnen, und die Mehrheitspartei hätte nach Lust und Laune die Landesverfassung ändern können....
Wenn alle auch die gleiche Chance bekämen, sich in den Medien darzustellen, wäre da kaum eine Gefahr. Zudem sollte eine Verfassungsänderung sowieso nur über Volksentscheid möglich sein. Aber genau das ist es, was unsere Politschranzen niemals zulassen werden.

Wenn ich mich richtig erinnere, war „Volksentscheide auf Bundesebene“ ein Wahlversprechen der SPD 1998. Und???

Dardonthinis
09.03.2013, 23:16
Wenn alle auch die gleiche Chance bekämen, sich in den Medien darzustellen, wäre da kaum eine Gefahr. Zudem sollte eine Verfassungsänderung sowieso nur über Volksentscheid möglich sein. Aber genau das ist es, was unsere Politschranzen niemals zulassen werden.

Ja, das ist das Problem. Auf "legalem" Weg wird das kaum zu schaffen sein, denn dazu bräuchte man sowohl im Bundestag als auch im Bundesrat eine Zweidrittelmehrheit. Bleibt eigentlich nur, eine Partei aufzubauen, die das Einführen von Volksentscheiden auch auf Bundesebene in ihr Programm schreibt, und dafür zu sorgen, dass sie so viele Wählerstimmen bekommt, dass sie die Verfassung ändern kann - ich weiß, dass das nahezu utopisch ist, denn man müsste auch ein Verfahren entwickeln, das die Partei daran hindert, von ihrem Programm und ihren Versprechungen abzuweichen. Leider gibt es das bisher noch bei keiner Partei.
Also bleibt eigentlich nur eine neue Revolution wie 1989/90; aber dazu müsste man halt genug Leute dazu bringen, endlich ihren Kadaver in Bewegung zu setzen.

Was meinst Du, sollen wir es einfach mal versuchen, die ganze Kraft- und Zeitverschwendung in den vielen politischen Foren mit ihrem Wald von Einzelthemen zusammenzuführen? Ich weiß auch noch nicht, wie das ablaufen müsste - aber ich weiß, dass beim Fortsetzen dieser Art politischer Diskussion alle Energie nutzlos verbraten wird!


Wenn ich mich richtig erinnere, war „Volksentscheide auf Bundesebene“ ein Wahlversprechen der SPD 1998. Und???
Die SPD ist allerspätestens seit Schröder der Hauptversager der deutschen Politik und mittlerweile so überflüssig wie ein Kropf - ja, wenn es nur das wäre; vielmehr schadet sie durch ihre Visions- und Perspektivlosigkeit und ihr politisch korrektes und gleichzeitig lächerliches Gutmenschentum dem Deutschen Volk mehr als alle anderen Parteien. Wenn man ihr "Programm" durchliest, schläft man nach kurzer Zeit ein: Viel Watte, Sanftheit und abgeschliffene Kanten auf dem Niveau einer Grabrede, aber ohne konkrete Inhalte. Die Leute sind so hohl, dass sie es nicht einmal bemerken, dass ihnen Merkel ein Reformthema nach dem anderen klaut. Aber auf die Idee, gerade jetzt eine echte Alternative aufzubauen, wieder für die kleinen Leute da zu sein, ihnen wieder Hoffnungen zu geben und eine Sprache zu führen, die auch verstanden wird, kommen sie nicht. So geht es einem halt, wenn man seit Jahrzehnten kein Programm mehr hat; dann findet man den einzigen möglichen Weg nicht mehr, nämlich wirkliche Krisenlösungen und wirklich neue Strukturen für die Zukunft zu entwickeln, die nichts mit rechts, Mitte oder links zu tun haben und denen auch Merkel nicht folgen und die Themen wieder klauen könnte. Diese Schlafmittel-Partei Deutschlands merkt es nicht mal, dass sie mittlerweile an einem Nasenring durch die Arena gezogen wird und einfach nur noch lächerlich ist.

Wer schreibt das alles? - ein ehemaliger langjähriger SPD-Wähler, der im Bundestagswahlkampf 1972 eine "Willy wählen"-Plakette trug, der lange Zeit stolz auf diese Partei war, die im März 1933, also gerade jetzt vor 80 Jahren, als einzige gegen Adolfs Ermächtigungsgesetz stimmte. Die zahlreichen aufrechten Sozialdemokraten wie Julius Leber und die vielen anderen, die ihre Überzeugung mit dem Leben bezahlten, würden sich im Grab umdrehen, wenn sie wüssten, was aus dieser Partei geworden ist. Als Willy Brandt 1969 seine Antrittsrede als Bundeskanzler hielt, kündigte er an, dass ein Arbeitsgesetzbuch geschaffen werden sollte; das ist jetzt 44 Jahre her, und es gibt immer noch kein richtiges Arbeitsrecht, sondern nur ein Sammelsurium an weit verstreuten Einzelgesetzen und ein Gebirge von Gerichtsurteilen - und das, obwohl die SPD von 1969-1982 und von 1998 - 2005 maßgebliche Regierungspartei war. Ausgerechnet die Sozialdemokraten schafften es nicht, ein einheitliches Arbeitsrecht zustand zu bringen, obwohl das Arbeitsrecht Bundeszuständigkeit ist und vom Bundesrat nicht verhindert werden könnte. Inzwischen haben sich sogar mehrere höchste Gerichte über den Zustand des deutschen Arbeitsrechts beschwert; doch nichts geschieht. Zwar könnte sich die SPD seit 2009 darauf berufen, dass sie nicht mehr die Regierung stellt - aber frag' sie mal, ob sie, 44 Jahre nach Brandts Ankündigung, wenigstens einen Entwurf hat.

Und genau so läuft's bei der SPD mit vielen anderen Themen - auch mit der Ankündigung, sich für das Einführen von Volksentscheiden auch auf Bundesebene einzusetzen.

GSch
09.03.2013, 23:53
Wenn alle auch die gleiche Chance bekämen, sich in den Medien darzustellen, wäre da kaum eine Gefahr.

Ich glaube kaum, dass das etwas damit zu tun hat. Schließlich ist der Wahlkreis ja nicht so groß, da kann jeder ordentlich Reklame für sich machen. Zumal die Medien zum großen Teil in privater Hand sind und man ihnen auch nicht vorschreiben kann, was sie zu bringen haben.

Das Mehrheitswahlrecht nach britischem Muster sorgt meist für klare Mehrheiten, neigt aber zur Verzerrung des Wählerwillens. Eine Partei, die in jedem Wahlkreis 51 % der Wählerstimmen kriegt, besetzt 100 % der Sitze im Parlament. Das ist beim Verhältniswahlrecht nicht drin.

Du musst nicht denken, unser Wahlrecht sei nicht das Ergebnis eines langen Lernprozesses.

hamburger
10.03.2013, 00:36
umindest solang die Staatsbürger der BRD nicht durch einen Volksentscheid das Grundgesetz legitimieren können, bleibt es dabei, dass Grundgesetz und Bundesrepublik Deutschland ein unter Verstoß gegen das Völkerrecht zustand gekommenes Besatzungskonstrukt sind.

Rechtlich ausdrücklich als Provisorium gekennzeichnet,von den "Schöpfern" wurde das auch öffentlich bestätigt, kann das GG überhaupt keine Verfassung sein.
Das GG ist unter Regie fremder Mächte geschrieben worden, nicht die Interessen des deutschen Staatsbürgers sind sein Hauptziel.
Es hat keine ausreichende Legitimation, da das deutsche Volk dieses GG niemals legitimieren konnte.
Einige hier schwätzen vom Völkergewohnheitsrecht.....derartigen Blödsinn habe ich bis dato selten gehört, obwohl ich schon einiges erlebt habe:haha:
So etwas würde bedeuten, dass ein Diktator, ein unmenschliches System ...kannibalisch vielleicht... nur lange genug existieren müsste, um legal zu sein:ätsch:
Das BVerG ist ein klassisches Beispiel für eine "Rechtspflege" im Sinne der Regierenden, genau wie die Volksgerichtshöfe der Nazis.
Es unterscheidet sich lediglich in der Befugniskompetenz von diesen, Todesurteile sind ihnen untersagt....obwohl...wenn man an den "finalen Schuss" zur Geiselrettung denkt,,,,
Das Beispiel von der Aussetzung des Staatshaftungsrechts hatte ich schon erwähnt, ein weiteres gefälligkeitsurteil im Sinne der Auftraggeber.
Die hauptaufgabe einer verfassung ist es nun, die Bevölkerung vor solchen Richtern und Politikern zu schützen.....
Das aber kann das von der Besatzungsmacht in seinen Funktionen beschränkte GG überhaupt nicht. Die Gewaltenteilung steht nur auf dem Papier....nicht einmal dort in einer durchzusetzenden Form.
Die besatzungsmacht hatte ein natürliches Interesse an einer Regierungsform, die zwar demokratisch, aber in ihren Möglichkeiten begrenzt war, die sich de Anordnungen der Siegermächte nicht widersetzen konnte.
Viele die zu diesem Zweck erlassenen Vorschriften bestehen heute noch...und sie stehen neben und über dem GG. Nicht mehr öffentlich, aber, wie man an den Handlungen der Politiker ablesen kann, ist ihre Wirkung einwandfrei zu erkennen.
Der Euro.....nicht vom Volk legitimiert....angeordnet von den Siegermächten...
Der ESM....über das Budget künftiger Parlamente wird dort jetzt schon verfügt.....ebenfalls ohne Legitimierung durch das Volk.
Europäische Verfassung.....das Volk wird nicht gefragt, wie in anderen Ländern
Diese Liste ist noch beliebig erweiterbar......sie zeigt eindeutig, dass wir, wie Schäuble unvorsichtigerweise bestätigt hat, niemals souverän waren.
Allerdings muss ich zugeben, dass man erst dann, wenn man dieses System direkt oder als Betroffener erlebt hat, über die Zusammenhänge urteilen kann.
Insofern kann ich die Illusionen der Theortiker hier verstehen...

Gehirnnutzer
10.03.2013, 10:38
Rechtlich ausdrücklich als Provisorium gekennzeichnet,von den "Schöpfern" wurde das auch öffentlich bestätigt, kann das GG überhaupt keine Verfassung sein.
Das GG ist unter Regie fremder Mächte geschrieben worden, nicht die Interessen des deutschen Staatsbürgers sind sein Hauptziel.
Es hat keine ausreichende Legitimation, da das deutsche Volk dieses GG niemals legitimieren konnte.
Einige hier schwätzen vom Völkergewohnheitsrecht.....derartigen Blödsinn habe ich bis dato selten gehört, obwohl ich schon einiges erlebt habe:haha:
So etwas würde bedeuten, dass ein Diktator, ein unmenschliches System ...kannibalisch vielleicht... nur lange genug existieren müsste, um legal zu sein:ätsch:
Das BVerG ist ein klassisches Beispiel für eine "Rechtspflege" im Sinne der Regierenden, genau wie die Volksgerichtshöfe der Nazis.
Es unterscheidet sich lediglich in der Befugniskompetenz von diesen, Todesurteile sind ihnen untersagt....obwohl...wenn man an den "finalen Schuss" zur Geiselrettung denkt,,,,
Das Beispiel von der Aussetzung des Staatshaftungsrechts hatte ich schon erwähnt, ein weiteres gefälligkeitsurteil im Sinne der Auftraggeber.
Die hauptaufgabe einer verfassung ist es nun, die Bevölkerung vor solchen Richtern und Politikern zu schützen.....
Das aber kann das von der Besatzungsmacht in seinen Funktionen beschränkte GG überhaupt nicht. Die Gewaltenteilung steht nur auf dem Papier....nicht einmal dort in einer durchzusetzenden Form.
Die besatzungsmacht hatte ein natürliches Interesse an einer Regierungsform, die zwar demokratisch, aber in ihren Möglichkeiten begrenzt war, die sich de Anordnungen der Siegermächte nicht widersetzen konnte.
Viele die zu diesem Zweck erlassenen Vorschriften bestehen heute noch...und sie stehen neben und über dem GG. Nicht mehr öffentlich, aber, wie man an den Handlungen der Politiker ablesen kann, ist ihre Wirkung einwandfrei zu erkennen.
Der Euro.....nicht vom Volk legitimiert....angeordnet von den Siegermächten...
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hamburger beschäftige dich mal wirklich mit Verfassungsrecht, anstatt dummes Zeug vin irgendwo her nachzuplappern.

1. Eine Verfassung regelt den organisatorischen Staatsaufbau, das Verhältnis zwischen ihm und seinen Gliedstaaten und das Verhältnis zwischen ihm und seinen Normunterworfenen. Das ist ihre Aufgabe und der Schutz des Bürgers vor staatlicher Willkür ist eine Bestandteil dieser Aufgabe.

2. Die Idealvorstellung einer Verfassung spricht von der Zustimmung des Volkes, damit ist aber nicht nur die direkte Zustimmung des Volkes gemeint (Volksabstimmung, etc.) sondern auch die indirekte Zustimmung über Volksvertreter. Das Grundgesetz wurde durch die frei gewählten Länderparlamente ratifiziert, die Beitrittserklärung der DDR erfolgte durch Beschluß der frei gewählten DDR Volkskammer, die Änderungen erfolgten durch qualifizierten Mehrheitsbeschluss von Volksvertretern. Im Sinne der Idealvorstellung hat das GG die Zustimmung des Volkes.
Der Umstand, das der Entwurf des GG durch die Alliierten genehmigt wurde, hat keinen Einfluss darauf, das das GG eine Verfassung ist, denn relevant ist die Zustimmung nicht das Zustandekommen.
Du kannst in deiner kleinen Kemenate einen Verfassungsentwurf schreiben, wird dieser ratifiziert oder durch eine Volksabstimmung legetimiert, ist es eine Verfassung.

3. Es ist unstrittig das die Väter des GG dieses auf Grund der damaligen Umstände als Provisorium erdacht und angesehen haben (siehe ursprüngliche Präambel). Sie haben aber dem Sachlage Rechnung getragen, das das GG trotz einiger Mängel und dem Umstand, das es von ihnen zunächst als Provisorium gedacht wurde, eine Verfassung ist, die ihre Aufgabe erfüllt. Weder die Präambel noch, obwohl irrelevant für diesen Punkt der Artikel 146 GG unterliegen der Ewigkeitsklausel des Artikel 79 GG. Eine Präambel hat einen erklärenden und einleitenden Charakter und bis auf wenige Ausnahmen keine rechtlich bindende Wirkung.

4. Du sprichst von Theoretikern, nun Lehre ist Theorie. Rechtsauslegung und die Anwendbarkeit von Recht ist keine Sache der persönlichen Befindlichkeiten und Ansichten, sondern folgt klaren Regeln.

Und jetzt mal etwas allgemeines, es ist doch komisch, das Leute wie du einerseits das BVerG verteufeln, wie in diesem Posting und im die Fähigkeit absprechen Entscheidungen gegen die Politik zu fällen, es aber in der Realität immer wieder vorkommt, das solche Entscheidungen getroffen werden.

http://www.politikforen.net/showthread.php?136304-Erfolgreiche-Verfassungsbeschwerde-in-Sachen-Versammlungsfreiheit
http://www.domradio.de/nachrichten/2012-02-23/juden-empoert-ueber-urteil-zur-holocaust-leugnung

GSch
10.03.2013, 11:39
Einige hier schwätzen vom Völkergewohnheitsrecht.....derartigen Blödsinn habe ich bis dato selten gehört, obwohl ich schon einiges erlebt habe
Das wäre wirklich Unsinn, denn Verfassungen sind kein Bestandteil des Völkerrechts. Sie wirken nur nach innen.


So etwas würde bedeuten, dass ein Diktator, ein unmenschliches System ...kannibalisch vielleicht... nur lange genug existieren müsste, um legal zu sein.
Dir gehen die Begriffe ein wenig durcheinander. Gerade eine Diktatur ist meist völlig legal, denn sie macht sich die Gesetze, wie sie ihr passen, und wenn in denen Kannibalismus erlaubt oder vorgeschrieben ist, dann ist das auch legal. (Was nicht heißt, dass es nicht gegen überpositive Rechtsgrundsätze verstoßen könnte ...) Für das Völkerrecht ist das überhaupt kein Kriterium. Nordkorea ist ein anerkannter Staat, unmenschliche Diktatur hin und her, Nazi-Deutschland oder Stalins Sowjetunion waren es auch.


Das Beispiel von der Aussetzung des Staatshaftungsrechts hatte ich schon erwähnt, ein weiteres gefälligkeitsurteil im Sinne der Auftraggeber.
Ich weiß nicht so recht, wieso das ein Gefälligkeitsurteil gewesen sein soll. Jahrelange mühselige Arbeit ging da einfach den Bach runter, weil in die Rechte der Länder eingegriffen worden war. Gefälligkeit??

Natürlich wurde das Staatshaftungsrecht als solches nicht ausgesetzt oder abgeschafft, es herrschte nur wieder der ein wenig chaotische Zustand, wie er vor 1981 geherrscht hatte, als das Bundesgesetz zur Staatshaftung beschlossen worden war. Er herrscht bis heute. Ich erlaube mir, freundlichst auf die Existenz eines Art. 34 GG aufmerksam zu machen. Bei privatwirtschaftlichem Handeln unterliegt der Staat ohnehin den gleichen Regeln wie jeder Bürger oder jede Firma.

hamburger
10.03.2013, 13:31
Du kannst in deiner kleinen Kemenate einen Verfassungsentwurf schreiben, wird dieser ratifiziert oder durch eine Volksabstimmung legetimiert

Nun, zeige mal aauf, wie ich eine Volksabstimmung ins Leben rufen kann.....:haha:...richtig, es ist nicht möglich.
Vorgesehen ist es im GG...Das Volk entscheidet......aber aufgrund fehlender Bestimmungen dazu nicht durchführbar.

Bundesgesetz zur Staatshaftung beschlossen worden war.
Ein Beispiel aus der Praxis......wo du deine Äußerungen nochmal überdenken darfst
Steuerprüfer macht Prüfung....entgegen der eigenen Aktenlage entscheidet er......150 000€ Nachzahlung....
Ein anderes FA hebt nach zwei Jahren das Ergebnis der Steuerprüfung komplett auf.....
In dieser Zeit musste die Firma den Betrieb wegen der Steuerforderung einstellen.....da keine Siccherheitsleistung in der Höhe erbracht werden konnte....
Damit entstand also ein Schaden durch die unrechtmäßige Handlungsweise des Steuerprüfers....
Wer zahlt diesen Schaden nun? Antwort, zunächst niemand, wegen fehlendem Staatshaftungsrecht gibt es nur noch eine Möglichkeit des Strafantrages gegen den Steuerprüfer....
Stand der Sachlage lt. spez. Steuerrechtsanwalt....
Die anderen von mir angeführten Urteile des BVerG zeigen eindeutig, dass dieses Gericht, besetzt von den Parteien, jegliche Legitimation verspielt hat, im Namen des Volkes zu sprechen.
Die sogar im GG eingebauten Schutzfunktionen werden von diesen Gestalten hemmungslos ausser Kraft gesetzt.....
Wenn hier ein Urteil angeführt wird, das eine private Erwähnung des HC erlaubt ist......ja, wie soll eine private Diskussion um den HC denn zu verbieten sein?
Abgesehen davon, dass er mich nicht interessiert......
Ich habe in einer Sendung den Herrn Vosskuhle erleben dürfen......Karrieregeil, man könnte ja noch BP werden, wenn man Mutti hilft....:D

GSch
10.03.2013, 13:51
Nun, zeige mal aauf, wie ich eine Volksabstimmung ins Leben rufen kann........richtig, es ist nicht möglich.
Vorgesehen ist es im GG...Das Volk entscheidet......aber aufgrund fehlender Bestimmungen dazu nicht durchführbar.
Ausdrücklich vorgesehen ist eine Volksabstimmung im GG nur bei einer Neugliederung des Bundesgebietes. Teil der Bundesgesetzgebung ist sie nicht. Aber das Grundgesetz gilt ja auch für die Länder, und die haben in ihren Verfassungen inzwischen alle so etwas.


Steuerprüfer macht Prüfung....entgegen der eigenen Aktenlage entscheidet er......150 000€ Nachzahlung....
Ein anderes FA hebt nach zwei Jahren das Ergebnis der Steuerprüfung komplett auf.....
In dieser Zeit musste die Firma den Betrieb wegen der Steuerforderung einstellen.....da keine Siccherheitsleistung in der Höhe erbracht werden konnte....
Damit entstand also ein Schaden durch die unrechtmäßige Handlungsweise des Steuerprüfers....
Wer zahlt diesen Schaden nun? Antwort, zunächst niemand, wegen fehlendem Staatshaftungsrecht gibt es nur noch eine Möglichkeit des Strafantrages gegen den Steuerprüfer....
Das ist wohl durch die Verkürzung ein wenig missverständlich rübergekommen.

Ich nehme zunächst an, der Steuerprüfer kam vom Finanzamt. Dann handelt er für das Bundesland, denn das Finanzamt ist eine Landesbehörde.

Verstößt er gegen seine Pflichten, geht der Haftungsanspruch zunächst auf den Staat über (Staatshaftung), also auf das Bundesland (Art. 34 GG). Der Dienstherr kann ihm hinterher die Ohren lang ziehen (Amtshaftung), aber nicht der Geschädigte.

Handelt er pflichtgemäß, aber dir entsteht dennoch ein Schaden, den du nicht zu vertreten hast, muss dennoch das Land dafür gerade stehen (keine Amtshaftung, aber Staatshaftung).

Nun ist natürlich die Frage, ob tatsächlich ein Fehler vorliegt (oder ein vermeidbarer Irrtum). Darüber kann man trefflich streiten. Aber das liegt dann nicht an einem nicht vorhandenen Staatshaftungsrecht. Wie gesagt - Art. 34 GG. Leider ist gerade dieses Rechtsgebiet ein ziemlicher Irrgarten. Das Staatshaftungsgesetz von 1981 wollte das alles klarer und einfacher gestalten, darum ist es ein echter Jammer, dass es nicht gelungen ist. Und bisher hat keiner das heiße Eisen wieder angefasst, obwohl inzwischen sogar das GG so geändert worden ist, dass man das alte Gesetz heute einfach wieder verabschieden könnte, ohne dass Karlsruhe etwas dagegen sagen könnte (jedenfalls nicht aus den damaligen Gründen).

Gehirnnutzer
10.03.2013, 14:36
Nun, zeige mal aauf, wie ich eine Volksabstimmung ins Leben rufen kann.....:haha:...richtig, es ist nicht möglich.
Vorgesehen ist es im GG...Das Volk entscheidet......aber aufgrund fehlender Bestimmungen dazu nicht durchführbar.


hamburger, beschäftige dich mal mit den Dingen, von denen du redest. Gsch hat schon aufgeführt, das es zwar auf Bundesebene keine Volksabstimmung außer der für die Neugliederung des Bundesgebietes gibt, jedoch beinhaltet jede Landesverfassung Volksabstimmungen und damit den indirekten Weg über die Länder. Per Landesvolksabstimmungen kann man Gesetzesinitiativen über den Bundesrat in den Bundestag bringen und schon allein der Versuch diesen Weg in mehreren Ländern auf den Weg zu bringen, wird die Aufmerksamkeit des Bundestages erregen und es wird Handlungsbedarf erkannt.
Okay, das ganze ist langwierig, aber möglich. Ein Problem wird es trotzdem geben und dieses Problem ist die eigentliche Grundlage für diese Diskussionen, nämlich der Umstand sich diesem Problem zu stellen. Egal ob nun Länderebene oder wenn es auf der Bundesebene die Möglichkeit gäbe, damit eine Volksabstimmung das gewünscht Ergebnis erzielt muss man Menschen überzeugen.

Sherpa
10.03.2013, 22:38
Ja, das ist das Problem. Auf "legalem" Weg wird das kaum zu schaffen sein, denn dazu bräuchte man sowohl im Bundestag als auch im Bundesrat eine Zweidrittelmehrheit. Bleibt eigentlich nur, eine Partei aufzubauen, die das Einführen von Volksentscheiden auch auf Bundesebene in ihr Programm schreibt, und dafür zu sorgen, dass sie so viele Wählerstimmen bekommt, dass sie die Verfassung ändern kann - ich weiß, dass das nahezu utopisch ist, denn man müsste auch ein Verfahren entwickeln, das die Partei daran hindert, von ihrem Programm und ihren Versprechungen abzuweichen. Leider gibt es das bisher noch bei keiner Partei.
Also bleibt eigentlich nur eine neue Revolution wie 1989/90; aber dazu müsste man halt genug Leute dazu bringen, endlich ihren Kadaver in Bewegung zu setzen.
Sehe ich auch so.
Aber: Auch 1989 wurde diese Chance vertan und 20?? wird es wohl nicht anders werden – wenn es denn überhaupt zu einem Umschwung kommt.

Neue Partei gründen und Änderungen herbeiführen? Ist wirklich utopisch.



Was meinst Du, sollen wir es einfach mal versuchen, die ganze Kraft- und Zeitverschwendung in den vielen politischen Foren mit ihrem Wald von Einzelthemen zusammenzuführen? Ich weiß auch noch nicht, wie das ablaufen müsste - aber ich weiß, dass beim Fortsetzen dieser Art politischer Diskussion alle Energie nutzlos verbraten wird!
Sehe ich zwar auch so, aber was tun? Das kostet nicht nur Energie, sondern auch Können und Zeit. Beides habe ich nicht. Habe vor einiger Zeit mal versucht, in einer konservativen Partei zu arbeiten und mußte hilflos mit ansehen, wie diese Partei von Innen (!) kaputt gemacht wurde. Seitdem sind Politikforen für mich wenigstens ein Ventil und ich sehe manchmal – ja, ist kein schöner
Charakterzug – mit Schadenfreude, wie viele Leute, die uns damals auslachten, heute unter dem auch sie hart treffenden Teuro leiden.



Die SPD ist allerspätestens seit Schröder der Hauptversager der deutschen Politik und mittlerweile so überflüssig wie ein Kropf - ja, wenn es nur das wäre; vielmehr schadet sie durch ihre Visions- und Perspektivlosigkeit und ihr politisch korrektes und gleichzeitig lächerliches Gutmenschentum dem Deutschen Volk mehr als alle anderen Parteien.
Volle Zustimmung.



Wer schreibt das alles? - ein ehemaliger langjähriger SPD-Wähler, der im Bundestagswahlkampf 1972 eine "Willy wählen"-Plakette trug, der lange Zeit stolz auf diese Partei war, die im März 1933, also gerade jetzt vor 80 Jahren, als einzige gegen Adolfs Ermächtigungsgesetz stimmte.
Also auch schon lange politisch interessiert und enttäuscht. Solltest Du irgendwelche Aktivitäten anstoßen: Laß‘ es mich wissen. :)



Und genau so läuft's bei der SPD mit vielen anderen Themen - auch mit der Ankündigung, sich für das Einführen von Volksentscheiden auch auf Bundesebene einzusetzen.
Vor nichts haben unsere „Volksparteien“ mehr Angst als vor „ihrem“ Volk.

Sherpa
10.03.2013, 22:39
Ich glaube kaum, dass das etwas damit zu tun hat. Schließlich ist der Wahlkreis ja nicht so groß, da kann jeder ordentlich Reklame für sich machen. Zumal die Medien zum großen Teil in privater Hand sind und man ihnen auch nicht vorschreiben kann, was sie zu bringen haben.
Jeder? Du glaubst doch selbst nicht, daß z.B. einem NPDler genau die Chance in den Medien gegeben würde wie den „Guten“!



Das Mehrheitswahlrecht nach britischem Muster sorgt meist für klare Mehrheiten, neigt aber zur Verzerrung des Wählerwillens. Eine Partei, die in jedem Wahlkreis 51 % der Wählerstimmen kriegt, besetzt 100 % der Sitze im Parlament.
Welche Partei sollte DAS bei uns schaffen?



Du musst nicht denken, unser Wahlrecht sei nicht das Ergebnis eines langen Lernprozesses.
Doch, isses! :D
Hochbezahlte Leute haben es fast „wasserdicht“ gemacht.

GSch
10.03.2013, 22:51
Welche Partei sollte DAS bei uns schaffen?

Natürlich ist das ein ziemlich mathematisches Beispiel, aber es wäre im Prinzip möglich. Bisher hat es das in dieser Form nicht gegeben, aber wenn du dir die Ergebnisse der Unterhauswahlen ansiehst, dann stellst du fest, dass die jeweilige Siegerpartei im Unterhaus stärker repräsentiert ist, als es eigentlich ihrem Stimmenanteil entspricht. Das Verhältniswahlrecht ist ja nicht vom Himmel gefallen.

Sherpa
10.03.2013, 22:58
Natürlich ist das ein ziemlich mathematisches Beispiel, aber es wäre im Prinzip möglich. Bisher hat es das in dieser Form nicht gegeben, aber wenn du dir die Ergebnisse der Unterhauswahlen ansiehst, dann stellst du fest, dass die jeweilige Siegerpartei im Unterhaus stärker repräsentiert ist, als es eigentlich ihrem Stimmenanteil entspricht. Das Verhältniswahlrecht ist ja nicht vom Himmel gefallen.

Zugegeben, aber unser Listensystem ist noch schlimmer. Wir haben doch schon Politiker-Dynastien.

GSch
10.03.2013, 23:26
Zugegeben, aber unser Listensystem ist noch schlimmer. Wir haben doch schon Politiker-Dynastien.

Dagegen hilft aber auch kein Wahlrecht. Du kannst dich auf den Kopf stellen, irgend einen Haken hat die Sache immer.

Sherpa
10.03.2013, 23:32
Dagegen hilft aber auch kein Wahlrecht. Du kannst dich auf den Kopf stellen, irgend einen Haken hat die Sache immer.
Gegen übermäßig lange und nicht durch Wahlen zu unterbrechende Politiker-Karrieren würde die Abschaffung der Listen schon helfen.

GSch
10.03.2013, 23:33
Gegen übermäßig lange und nicht durch Wahlen zu unterbrechende Politiker-Karrieren würde die Abschaffung der Listen schon helfen.

Und in GB und USA gibt es so etwas nicht?

Dardonthinis
11.03.2013, 09:34
Und in GB und USA gibt es so etwas nicht?(überlange Amtszeiten)
Für den Bundespräsidenten haben wir ja eine Amtszeitbegrenzung auf 10 Jahre. Wäre zu überlegen, ob man für den Bundeskanzler auch so etwas einführt, z.B. Begrenzung auf zwei oder drei Amtszeiten. Vielleicht wäre auch eine Direktwahl von Bundespräsident und Bundeskanzler sinnvoll; dann hätte das Volk auch auf diesem Weg die Möglichkeit, Amtszeiten zu begrenzen.

GSch
11.03.2013, 12:13
Für den Bundespräsidenten haben wir ja eine Amtszeitbegrenzung auf 10 Jahre. Wäre zu überlegen, ob man für den Bundeskanzler auch so etwas einführt, z.B. Begrenzung auf zwei oder drei Amtszeiten.
Aber wenn die Leute ihn haben wollen? In den USA darf ein Präsident nur zwei Amtszeiten haben, aber manche Senatoren und Abgeordnete sitzen schon seit Jahrzehnten im Parlament, und regelrechte Dynastien gibt es auch. Und auch der britische Premierminister darf so lange im Amt bleiben, wie er im Unterhaus eine Mehrheit hat und die Queen ihn erträgt.


Vielleicht wäre auch eine Direktwahl von Bundespräsident und Bundeskanzler sinnvoll; dann hätte das Volk auch auf diesem Weg die Möglichkeit, Amtszeiten zu begrenzen.
Lassen wir dem Volk doch auch die Freiheit, die Amtszeit zu verlängern. Nein, es ist schon gut, dass der Kanzler vom Parlament gewählt wird und somit von ihm abhängig ist. Mittelbar wird er ja dann auch vom Volk gewählt. Den umgekehrten Fall kann man ja in den USA beobachten, wo auch der Präsident direkt gewählt wird und sich demzufolge ständig mit dem Kongress in den Haaren liegt.

Was den Bundespräsidenten betrifft, so bin ich der Meinung, dass seine geringen Machtbefugnisse es nicht rechtfertigen, ihm das Gewicht einer Direktwahl durch das Volk zu verleihen. In der Weimarer Republik war das anders - da hatte der Präsident aber auch sehr viel zu sagen.

Dardonthinis
11.03.2013, 17:06
GEHIRNNUTZER im Themenstrang "Grundgesetz und Verfassung" (2006 - 2009), dessen Themen hier fortgesetzt werden sollen:

Die Grundrechte wie sie in Artikel 1 bis 19 GG definiert sind sollten so ihren Weg in eine neue Verfassung finden, jedoch sollten Artikel 4 (Religionsfreiheit) und Artikel 6 (Ehe und Familie) modefiziert werden, weil sie in ihrer jetzigen Form unklar sind und missbraucht werden.

Artikel 4
Muß erweitert werden:
- Glaubensansichten, die im Widerspruch zu den anderen Grundrechten stehen unterliegen nicht der Religionsfreiheit, schon der Versuch ihrer zwangsweisen Durchsetzung ist als verfassungsfeindlich anzusehen und dementsprechend zu behandeln.

Artikel 6
muß um eine klare heterosexuelle Definition von Ehe und Familie erweitert werden. Andere Lebensgemeinschaften sind hinsichtlich bestimmter rechtlicher Aspekte (Erbrecht, Besuchsrecht etc. näheres sollte Gesetze regeln) anerkannt, aber nicht gleichgestellt hinsichtlich Förderung etc.


Dem Erweitern von Artikel 4 stimme ich grundsätzlich zu, aber es sollte bei den Grundrechten, gegen die die Religionsfreiheit missbraucht wird, vielleicht danach unterschieden werden, ob es sich um höher- oder niederrangige Grundrechte als die Religionsfreiheit handelt.

Zu Artikel 6: In meinem Grundgesetz-Entwurf (-> www.gds-zukunftsforum.de (http://www.gds-zukunftsforum.de) -> Gesetzesentwicklungsagentur -> Verfassungsreform in Deutschland -> Dateianhänge "gg-1990-I/II/III.pdf" gibt es eine Definition der "herkömmlichen Ehe":

Art. 18 Abs. 1: Ehe ... ist jede auf unbestimmte Zeit eingegangene Lebensgemeinschaft zweier Personen verschiedenen Geschlechts.

Bin zur Zeit am Überlegen, ob nicht "auf unbestimmte Zeit" durch "auf Dauer" ersetzt werden sollte, und bitte um Eure Meinungen.

Gehirnnutzer
11.03.2013, 21:26
GEHIRNNUTZER im Themenstrang "Grundgesetz und Verfassung" (2006 - 2009), dessen Themen hier fortgesetzt werden sollen:

Die Grundrechte wie sie in Artikel 1 bis 19 GG definiert sind sollten so ihren Weg in eine neue Verfassung finden, jedoch sollten Artikel 4 (Religionsfreiheit) und Artikel 6 (Ehe und Familie) modefiziert werden, weil sie in ihrer jetzigen Form unklar sind und missbraucht werden.

Artikel 4
Muß erweitert werden:
- Glaubensansichten, die im Widerspruch zu den anderen Grundrechten stehen unterliegen nicht der Religionsfreiheit, schon der Versuch ihrer zwangsweisen Durchsetzung ist als verfassungsfeindlich anzusehen und dementsprechend zu behandeln.

Artikel 6
muß um eine klare heterosexuelle Definition von Ehe und Familie erweitert werden. Andere Lebensgemeinschaften sind hinsichtlich bestimmter rechtlicher Aspekte (Erbrecht, Besuchsrecht etc. näheres sollte Gesetze regeln) anerkannt, aber nicht gleichgestellt hinsichtlich Förderung etc.


Dem Erweitern von Artikel 4 stimme ich grundsätzlich zu, aber es sollte bei den Grundrechten, gegen die die Religionsfreiheit missbraucht wird, vielleicht danach unterschieden werden, ob es sich um höher- oder niederrangige Grundrechte als die Religionsfreiheit handelt.

Zu Artikel 6: In meinem Grundgesetz-Entwurf (-> www.gds-zukunftsforum.de (http://www.gds-zukunftsforum.de) -> Gesetzesentwicklungsagentur -> Verfassungsreform in Deutschland -> Dateianhänge "gg-1990-I/II/III.pdf" gibt es eine Definition der "herkömmlichen Ehe":

Art. 18 Abs. 1: Ehe ... ist jede auf unbestimmte Zeit eingegangene Lebensgemeinschaft zweier Personen verschiedenen Geschlechts.

Bin zur Zeit am Überlegen, ob nicht "auf unbestimmte Zeit" durch "auf Dauer" ersetzt werden sollte, und bitte um Eure Meinungen.

Mit Artikel 4 wirst du so Probleme bekommen, weil Religion zu sehr Auslegungssache ist. Das merkst du schon allein an den Bibel-Übersetzungen. Schau dir mal den 2. Timotheus Kapitel 3 Vers 16 (http://bibel-online.net/buch/luther_1912/2_timotheus/3/#1) in den verschiedenen Versionen an. Es sind zwar feine Unterschiede, aber sie verändern die Aussage extrem.

Ich würde den Artikel 4 in dem Sinne erweitern, das die Wahrnehmung der positiven Religionsfreiheit die Achtung der negativen Religionsfreiheit bedingt. Wer Haß und Gewalt gegen andere Glaubensansichten, gegen die staatlich Ordnung predigt, dessen Recht auf Religionsfreiheit kann eingeschränkt werden, näheres regelt ein Gesetz.
Führen solche Predigten zu Gewalttaten, können dem Prediger und den Tätern die Grundrechte in gleicher Weise entzogen werden, wie denjenigen, die die Rechte gegen die freiheitlich-demokratische Grundordnung einsetzen entzogen werden, zusätzlich gilt der Verlust der bürgerlichen Ehrenrechte auf Lebenszeit.
Religionsgemeinschaften, deren Ziel es ist, die Trennung zwischen Staat und "Kirche" abzuschaffen und ein Theokratie, einen Gottesstaat zu errichten, können auf Antrag verboten werden (ähnlich dem Parteiverbotsverfahren).

GSch
11.03.2013, 21:59
Religionsgemeinschaften, deren Ziel es ist, die Trennung zwischen Staat und "Kirche" abzuschaffen und ein Theokratie, einen Gottesstaat zu errichten, können auf Antrag verboten werden (ähnlich dem Parteiverbotsverfahren).

Aber ist das denn nicht jetzt schon so? Vorausgesetzt, sie gehen diesem Ziel auch aktiv nach. Träumen kann jeder, was er will. Aber verfassungsfeindliche Vereine können jederzeit verboten werden, dazu braucht man nicht mal ein Gericht, das macht der Innenminister.

Ruepel
11.03.2013, 22:26
Wie kann ein Grundgesetz verfassungswidrig sein,wenn es es keine Verfassung gibt?

Sherpa
11.03.2013, 22:46
Und in GB und USA gibt es so etwas nicht?
Doch. Z. B. Bush sen. und Bush jun. Auch den Kennedy-Clan.
In den USA entscheidet oft das Vermögen oder eine bestimmte Lobby
über den Wahlausgang, auch wenn es manchmal knapp ausgeht.

Aber trotzdem sehe ich unser Listensystem als verfasssungswidrig, denn es ermöglicht, daß viele „Volksvertreter“ schon VOR der Wahl als „gewählt“
feststehen. Und die sind es zumeist, die immer wieder einen „sicheren“ Listenplatz ergattern.

GSch
11.03.2013, 23:24
Aber trotzdem sehe ich unser Listensystem als verfasssungswidrig, denn es ermöglicht, daß viele „Volksvertreter“ schon VOR der Wahl als „gewählt“
feststehen. Und die sind es zumeist, die immer wieder einen „sicheren“ Listenplatz ergattern.

Dann klag doch in Karlsruhe. Aber seit 1919 ist keiner auf die Idee gekommen, die Verhältniswahl sei verfassungswidrig. In der Weimarer Verfassung war sie ausdrücklich vorgeschrieben. Und in vielen anderen Ländern gibt es sie auch. Schließlich steht es dem Wähler ja frei, diese Liste nicht zu wählen. Und auch um auf einen guten Listenplatz zu kommen, muss man eine Wahl gewinnen - durch die Parteimitglieder. Da hat es schon manch böse Überraschung gegeben.

Dardonthinis
12.03.2013, 11:57
Wie kann ein Grundgesetz verfassungswidrig sein,wenn es es keine Verfassung gibt?

Nochmal einer, der ein Etikett braucht, auf dem in dicken Buchstaben VERFASSUNG steht, um ein Grundgesetz als Verfassung zu erkennen, wahrscheinlich weil er entweder nicht bereit oder nicht in der Lage ist, das Vorhandensein einer Verfassung an den dafür geltenden Sachbestandteilen zu erkennen. :kotz:

Die Petze
12.03.2013, 12:06
Nochmal einer, der ein Etikett braucht, auf dem in dicken Buchstaben VERFASSUNG steht, um ein Grundgesetz als Verfassung zu erkennen, wahrscheinlich weil er entweder nicht bereit oder nicht in der Lage ist, das Vorhandensein einer Verfassung an den dafür geltenden Sachbestandteilen zu erkennen. :kotz:

Natürlich gibt es einen Unterschied zwischen einer Verfassung und dem treuhänderischen GG...
...nicht nur in der Bezeichnung...

...hier wird der Unterschied behandelt


Ein obligatorischer Volksentscheid nach Art. 146 GG würde bundesweit durchgeführt werden. Er war von den „Vätern und Müttern des Grundgesetzes“ vorgesehen für den Fall der deutschen Wiedervereinigung. Da sich die Bundesregierung 1990 entschied, die Wiedervereinigung über den Art. 23 GG a.F.[2] – also über einen Beitritt der neuen Länder zum Bundesgebiet – zu bewirken, kam der Art. 146 GG bislang nicht zum Tragen. Unabhängig davon gebietet er aber weiterhin, dass eine umfassende Revision des Grundgesetzes oder die Ausarbeitung einer neuen Verfassung obligatorisch in einem bundesweiten Volksentscheid bestätigt werden musshttp://de.wikipedia.org/wiki/Volksentscheid

Gehirnnutzer
12.03.2013, 12:51
Natürlich gibt es einen Unterschied zwischen einer Verfassung und dem treuhänderischen GG...
...nicht nur in der Bezeichnung...

...hier wird der Unterschied behandelt

http://de.wikipedia.org/wiki/Volksentscheid

Was die Väter des GG vorgesehen haben oder nicht, ändert nichts daran, das das GG eine Verfassung ist, denn eine Verfassung wird durch ihre Aufgabe definiert. Das ist Fakt.

Die Petze
12.03.2013, 13:01
Was die Väter des GG vorgesehen haben oder nicht, ändert nichts daran, das das GG eine Verfassung ist, denn eine Verfassung wird durch ihre Aufgabe definiert. Das ist Fakt.

Also ich erinnere mich mal irgendwo gelesen zu haben, dass in der BRD angeblich Demokratie herrscht...was auch diese Phrase erklären würde...


...einer neuen Verfassung obligatorisch in einem bundesweiten Volksentscheid bestätigt werden muss

GSch
12.03.2013, 15:40
Also ich erinnere mich mal irgendwo gelesen zu haben, dass in der BRD angeblich Demokratie herrscht...

Ach, das glaubst du doch nicht im Ernst?

Die Petze
12.03.2013, 15:42
Ach, das glaubst du doch nicht im Ernst?

Nein....natürlich nicht....:D

Ruepel
12.03.2013, 16:11
Nochmal einer, der ein Etikett braucht, auf dem in dicken Buchstaben VERFASSUNG steht, um ein Grundgesetz als Verfassung zu erkennen, wahrscheinlich weil er entweder nicht bereit oder nicht in der Lage ist, das Vorhandensein einer Verfassung an den dafür geltenden Sachbestandteilen zu erkennen. :kotz:

Deine geistige Inkontinenz beantwortet meine Frage nicht,also,noch einmal von vorn.

Dardonthinis
12.03.2013, 19:52
Natürlich gibt es einen Unterschied zwischen einer Verfassung und dem treuhänderischen GG...
...nicht nur in der Bezeichnung...
Siehst Du, darüber kann man schon eher reden/schreiben. auch ich halte das Grundgesetz für stark mängelbehaftet und es an der Zeit, es über seinen Artikel 146 durch eine in freier Entscheidung des Deutschen Volks erlassene Verfassung zu ersetzen. Wir haben in diesem Themenstrang über einige diesbezüglichen Themen schon ausführlich diskutiert. Das ändert aber nichts daran, dass das Grundgesetz angeblich nur deshalb keine Verfassung sein soll, weil nicht das Etikett "Verfassung" drauf steht, und umgekehrt könnte ein als Verfassung etikettiertes Werk auch so lückenhaft sein, dass es nicht die Mindestmerkmale und -bestandteile einer Verfassung erfüllt und deshalb trotz ihres Etiketts keine Verfassung wäre!

Dardonthinis
12.03.2013, 19:55
Deine geistige Inkontinenz beantwortet meine Frage nicht,also,noch einmal von vorn.Das geht aber schnell bei Dir, dass Du Dir jetzt schon nicht mehr anders zu helfen weißt als durch so ein Gekotze!
Falls Du sachliche Interessen am Thema dieses Themenstrangs haben solltest, kann ich Dich auf die Antwort verweisen, die ich gerade eben der "Petze" gegeben habe.

Mit herzlichen Grüßen
Dardonthinis

Gehirnnutzer
12.03.2013, 21:32
Siehst Du, darüber kann man schon eher reden/schreiben. auch ich halte das Grundgesetz für stark mängelbehaftet und es an der Zeit, es über seinen Artikel 146 durch eine in freier Entscheidung des Deutschen Volks erlassene Verfassung zu ersetzen. Wir haben in diesem Themenstrang über einige diesbezüglichen Themen schon ausführlich diskutiert. Das ändert aber nichts daran, dass das Grundgesetz angeblich nur deshalb keine Verfassung sein soll, weil nicht das Etikett "Verfassung" drauf steht, und umgekehrt könnte ein als Verfassung etikettiertes Werk auch so lückenhaft sein, dass es nicht die Mindestmerkmale und -bestandteile einer Verfassung erfüllt und deshalb trotz ihres Etiketts keine Verfassung wäre!

Dardonthinis, das Problem bei Diskussionen um das GG ist immer die Herangehensweise, die auf dem Warum basiert. Es gibt drei Warums, nämlich Ablehnung, Veränderung und Verbesserung, die die Herangehensweise jedes für sich, aber auch in Kombination beeinflussen.
Der Wunsch nach Veränderungen, Verbesserungen oder beides in Kombination führt zu einer Herangehensweise, die sich mit der tatsächlichen Natur der Sache beschäftigt und folgt vereinfacht dargestellt wissenschaftlichen Regeln der Untersuchung. Das kann zwar auch aus einer Ablehnung geschehen, jedoch wird in diesem Fall dazu geneigt, die Dinge unwissenschaftlich zu interpretieren, damit man eine Bestätigung für die Ablehnung erhält.

Alfred
12.03.2013, 21:35
...[ Vollzitat]....

Mal anders gefragt....wann hat sich jemals ein Staat an seine Verfassung gehalten? Sind diese ganzen Diskussionen nicht letzendlich sinnlos?

Gehirnnutzer
12.03.2013, 21:38
Mal anders gefragt....wann hat sich jemals ein Staat an seine Verfassung gehalten? Sind diese ganzen Diskussionen nicht letzendlich sinnlos?

Wären dann nicht alle Diskussionen hier sinnlos?

Alfred
12.03.2013, 21:46
Wären dann nicht alle Diskussionen hier sinnlos?

Nein, Gott bewahre. Um den verstand zu schärfen sind sie sehr gut. Aber sind Dinge wie eine Verfassung oder ein Grundgesetz nicht schon immer Beruhigungspillen gewesen? Man schreibt schöne Worte auf ein Blatt Papier und hält sich dann nicht dran.

Gehirnnutzer
12.03.2013, 21:51
Nein, Gott bewahre. Um den verstand zu schärfen sind sie sehr gut. Aber sind Dinge wie eine Verfassung oder ein Grundgesetz nicht schon immer Beruhigungspillen gewesen? Man schreibt schöne Worte auf ein Blatt Papier und hält sich dann nicht dran.

Es wird sich schon dran gehalten, aber auch wenn es klare Regelungen zur Auslegung von Gesetzen gibt, lässt sich nicht jedes Gesetz klar und eindeutig auslegen, dann kommt die Rechtsauffassung ins Spiel.

Alfred
12.03.2013, 22:19
Es wird sich schon dran gehalten, aber auch wenn es klare Regelungen zur Auslegung von Gesetzen gibt, lässt sich nicht jedes Gesetz klar und eindeutig auslegen, dann kommt die Rechtsauffassung ins Spiel.

Ich meine soprofane Dinge wie Angriffskriege wegen Rohstoffen, Staatsterrorismus, Folter und sowas....alle Länder die sowas ausüben und ausübten haben oder hatten eine Verfassung/Grundgesetz. Oder sind solche Dinge mit einer Verfassung vereinbar?

Sherpa
12.03.2013, 22:33
Dann klag doch in Karlsruhe. Aber seit 1919 ist keiner auf die Idee gekommen, die Verhältniswahl sei verfassungswidrig. In der Weimarer Verfassung war sie ausdrücklich vorgeschrieben. Und in vielen anderen Ländern gibt es sie auch. Schließlich steht es dem Wähler ja frei, diese Liste nicht zu wählen. Und auch um auf einen guten Listenplatz zu kommen, muss man eine Wahl gewinnen - durch die Parteimitglieder. Da hat es schon manch böse Überraschung gegeben.
Du sagst es: Die Wahl der Kandidaten zuerst durch die eigene Partei!
Wer in der Partei nicht spurt, hat keine Chance. Entsprechend ist das Verhalten, Kriecher und Schleimer sind überall auf dem Vormarsch.

Meine Absicht ist es nicht, überlasse das jüngeren Leuten, aber wer in Karlsruhe als Privatperson klagen will, sollte sich vielleicht beeilen?

http://www.gegen-hartz.de/nachrichtenueberhartziv/abschaffung-von-verfassungsklagen-fuer-buerger-900641.php

Durch eine Grundgesetzänderung sollen Bürger nicht mehr in Karlsruhe klagen können?
29.03.2012
Durch eine offensichtlich heimliche Änderung des Grundgesetzes sollen Privatpersonen zukünftig nicht mehr beziehungsweise nur noch unter erschwerten Bedingungen vor das Bundesverfassungsgericht in Karlsruhe ziehen können. Klagen wegen Verletzungen des Grundgesetzes könnten dadurch massiv eingeschränkt werden.

Grundgesetzänderung wegen möglicher Klagen gegen Rettungsschirm „ESM“?
...
Durch einen Hinweis auf der Internetseite von Radio-Utopie.de (http://www.radio-utopie.de/2012/03/29/antrag-auf-verfassungsanderung-im-bundestag/) auf die Tagesordnung für die Paralamentssitzung am Freitag wurde folgender Eintrag bekannt: „Gesetz zur Änderung des Grundgesetzes (Art. 93) – Drs 17/… -„ In den PDF-Ausgaben der Tagesordnungen für Mittwoch, Donnerstag und Freitag wird von einer ersten „Beratung des von den Fraktionen CDU/CSU, SPD, FDP und Bündnis 90/Die Grünen eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung des Grundgesetzes (Artikel 93)“ gesprochen.
...
Wie die "Deutschen Mittelstands Nachrichten" berichten, habe die Pressestelle des Deutschen Bundestages auf eine Anfrage mitteilt, dass der besagte Tagesordnungspunkt am Freitag ausgesetzt und nicht wie im Internet zu lesen ist, diskutiert werde. Die Pressesprecherin gab an, dass möglicherweise vorher noch weitere Beratungen von Nöten seien. Dennoch enthält die PDF-Datei (http://www.bundestag.de/dokumente/tagesordnungen/Tagesordnung_komplett.pdf) mit der vollständigen Tagesordnung mit dem Stand von Mittwoch noch immer diesen Tagesordnungspunkt. (ag)

Die Petze
12.03.2013, 23:01
Siehst Du, darüber kann man schon eher reden/schreiben. auch ich halte das Grundgesetz für stark mängelbehaftet und es an der Zeit, es über seinen Artikel 146 durch eine in freier Entscheidung des Deutschen Volks erlassene Verfassung zu ersetzen. Wir haben in diesem Themenstrang über einige diesbezüglichen Themen schon ausführlich diskutiert. Das ändert aber nichts daran, dass das Grundgesetz angeblich nur deshalb keine Verfassung sein soll, weil nicht das Etikett "Verfassung" drauf steht, und umgekehrt könnte ein als Verfassung etikettiertes Werk auch so lückenhaft sein, dass es nicht die Mindestmerkmale und -bestandteile einer Verfassung erfüllt und deshalb trotz ihres Etiketts keine Verfassung wäre!

Meines Erachtens ist §146 einfach übergangen worden, weil damit ein Übergang/Aufgang in die EU verhindert worden wäre...
...die Souveränität wurde also abeschafft, bevor sie entstehen konnte....

Das GG ist eine Verwaltungsordnung, die kennzeichnet das D nicht frei entscheiden kann...{egal wie es heisst...Wortklauberei....
Weder die Insassen (Volk), noch die Verwalter (Regierung) haben natürliche Entscheidungsgewalt

Gehirnnutzer
12.03.2013, 23:40
Ich meine soprofane Dinge wie Angriffskriege wegen Rohstoffen, Staatsterrorismus, Folter und sowas....alle Länder die sowas ausüben und ausübten haben oder hatten eine Verfassung/Grundgesetz. Oder sind solche Dinge mit einer Verfassung vereinbar?

Alfred, das ist Meinungsinterpretation, auch wenn sie teilweise bei den Gründen im Hintergrund mitspielen, sind NATO- oder UN-Handlungen rein rechtlich gesehen, kein Angriffskrieg. Solange Kriegshandlungen im Einklang mit den UN-Charta sind, unabhängig ob mit UN-Mandat oder nicht, gelten sie nicht als Angriffskrieg.

Man beachte die Definition von Agression in der UN-Resolution (http://www.un.org/Depts/german/gv-early/ar3314_neu.pdf)3314. Man beachte das Artikel 3 im Grunde genommen jede Kriegshandlung als Aggression definiert, diese Definition aber Artikel 7 der Resolution zweckgebunden aufhebt.

Summum ius, summa iniuria.

GSch
12.03.2013, 23:41
Du sagst es: Die Wahl der Kandidaten zuerst durch die eigene Partei!
Wer in der Partei nicht spurt, hat keine Chance.

Es ist doch wohl vernünftig, dass die Parteien Leute aufstellen, die auch ihre Positionen vertreten. Wen denn sonst? Wer diese Positionen nicht vertreten kann, der gehe in eine andere Partei.

Alfred
12.03.2013, 23:52
Alfred, das ist Meinungsinterpretation, auch wenn sie teilweise bei den Gründen im Hintergrund mitspielen, sind NATO- oder UN-Handlungen rein rechtlich gesehen, kein Angriffskrieg. Solange Kriegshandlungen im Einklang mit den UN-Charta sind, unabhängig ob mit UN-Mandat oder nicht, gelten sie nicht als Angriffskrieg.

Man beachte die Definition von Agression in der UN-Resolution (http://www.un.org/Depts/german/gv-early/ar3314_neu.pdf)3314. Man beachte das Artikel 3 im Grunde genommen jede Kriegshandlung als Aggression definiert, diese Definition aber Artikel 7 der Resolution zweckgebunden aufhebt.

Summum ius, summa iniuria.

Also doch nur Geschwätz...Verfassungen sind das Papier nicht wert auf dem sie stehen. Man findet immer Gründe um sie zu umgehen oder nicht zu beachten. In diesen Fällen also die UNO als Aushebelinstrument.

hamburger
13.03.2013, 00:20
aber auch wenn es klare Regelungen zur Auslegung von Gesetzen gibt, lässt sich nicht jedes Gesetz klar und eindeutig auslegen,

Ein Gehirnnutzer, dessen Grundrechte von der Auslegung eines Gerichts abhängen.........
Das ist die Linie der Politik, die Rechte des Einzelnen durch die von ihnen eingestzten Erfüllungsgehilfen zu beseitigen:D
Eine Staatstragende Auffassung:hi:

Dardonthinis
13.03.2013, 12:54
Nein, Gott bewahre. Um den verstand zu schärfen sind sie sehr gut. Aber sind Dinge wie eine Verfassung oder ein Grundgesetz nicht schon immer Beruhigungspillen gewesen? Man schreibt schöne Worte auf ein Blatt Papier und hält sich dann nicht dran.
Und welche Schlussfolgerungen willst Du daraus ziehen? Mit dem Grundgesetz in seiner derzeitigen Form, seinem jetzigen Zustand und seinen angreifbaren Legitimationsgrundlagen bon ich auch nicht zufrieden; aber ich will nicht "das Kind mit dem Bad ausschütten", so wie es anscheinend Dir vorzuschweben scheint.

Dardonthinis
13.03.2013, 12:58
Meines Erachtens ist §146 einfach übergangen worden, weil damit ein Übergang/Aufgang in die EU verhindert worden wäre...
Sehe ich auch so.

Dardonthinis
13.03.2013, 13:01
Ein Gehirnnutzer, dessen Grundrechte von der Auslegung eines Gerichts abhängen.........
Ja sag mal, von wessen Auslegung als der eines Gerichts sollen denn Grundrechte und andere Gesetze sonst abhängen??? Schon mal 'was von Gewaltenteilung gehört?

hamburger
13.03.2013, 13:15
chon mal 'was von Gewaltenteilung gehört?

Ein Beamter im Ministerium arbeitet mit an Gesetzen, später wird er dann wegen ´seiner "tollen" Leistungen berufen...zu igendeinem Staatsgerichtshof.
Dann entscheidet er selbst über die Gesetze, an denen er maßgeblich mit gewirkt hat.
Das ist nur ein Beispiel für "Gewaltenteilung" in Deutschland.....................wo die Richter, die über die Vereinbarkeit von Gestzen mit dem GG entscheiden sollen....von den Parteien und dem Politikerpack persönlich eingesetzt werden....:haha:
Gewaltenteilung.....haben wir denn schon den 1.April.........:D

Gehirnnutzer
13.03.2013, 14:47
Ein Beamter im Ministerium arbeitet mit an Gesetzen, später wird er dann wegen ´seiner "tollen" Leistungen berufen...zu igendeinem Staatsgerichtshof.
Dann entscheidet er selbst über die Gesetze, an denen er maßgeblich mit gewirkt hat.
Das ist nur ein Beispiel für "Gewaltenteilung" in Deutschland.....................wo die Richter, die über die Vereinbarkeit von Gestzen mit dem GG entscheiden sollen....von den Parteien und dem Politikerpack persönlich eingesetzt werden....:haha:
Gewaltenteilung.....haben wir denn schon den 1.April.........:D

Beamte können zwar an Gerichte versetzt werden, Entscheidungsträger sind aber bei Gericht nicht die Beamten sondern die Richter.

hamburger
13.03.2013, 18:43
Es ziemlich mühsam, auf jeden Einwand einzugehen.
In den von mir beschriebenen Fällen sind Beamte, die im Ministerium gearbeitet haben, zum Richter ernannt worden.
Die sogenannte Befähigung zum Richeramt hat nichts mit der vorher ausgeübten Tätigkeit zu tun.
Es kommt mir manchmal so vor, dass einige mit aller Kraft die realen Tatsachen verschleiern wollen:?, und das hier.....im Forum.
Der von mir hier erwähnte Vorgang ist von Rechtsanwälten festgestellt und auch beanstandet worden......ohne Ergebnis...seltsam.....oder?

Sherpa
13.03.2013, 21:04
Es ist doch wohl vernünftig, dass die Parteien Leute aufstellen, die auch ihre Positionen vertreten. Wen denn sonst? Wer diese Positionen nicht vertreten kann, der gehe in eine andere Partei.
Darum geht es nicht. Ich nahm an, Du hättest verstanden, was ich meinte.
Is nicht, wie dumm von mir.

Also genauere Erklärung:
Jemand kann sehr wohl „überzeugtes“, ehrliches Parteimitglied sein, voll mit dem Programm und anderen Zielen der Partei einverstanden sein und trotzdem mal in die Lage kommen, aus Gewissens- oder sonstigen Gründen nicht mit seiner Partei stimmen zu können.

Das war für viele schon oft der Fall – von rechts bis links.
Und in fast allen Fällen wurden diese Abweichler dann in die Mangel genommen, oft sogar zum Verlassen der Partei aufgefordert – „fertig gemacht“.

So erging es z.B. Christa Lörcher, die den Krieg in Afghanistan nicht wollte.
Als die Genossen der SPD sahen, was mit Christa Lörcher passierte, vergaßen alle ihre Gewissenskonflikte. Christa Lörcher mußte die SPD-Fraktion verlassen und kandidierte nie wieder.

Vor solchen Drangsalierungen haben viele Angst. Gauweiler, einer der wenigen ehrlichen Politiker, sagte dazu mal: „Wir haben vor Angst gestunken“.
Zum Glück hat er sich nicht verbiegen lassen.

http://www.petrapau.de/15_bundestag/dok/031018_an-vertrauensfrage.htm





Aktuelle Notiz: Über Abweichler und Dissidenten
von Petra Pau
Berlin, 18.Oktober 2003


1.

Journalisten haben gezählt. Demnach hat Kanzler Schröder bereits sechs Mal mit Rücktritt gedroht, sofern Rot-Grün ihm keine Mehrheit sichert. Noch gut in Erinnerung ist mir der 16. November 2001. Es ging um den Bundeswehreinsatz in Afghanistan und der Kanzler hatte die Abstimmung mit einer Vertrauensfrage verbunden. Das Votum war verrückt. Es gab SPD-ler und Grüne, die den Kriegseinsatz partout nicht wollten. Sie stimmten dennoch mit Ja, weil sie die rot-grüne Koalition nicht platzen lassen wollten. Die CDU/CSU hingegen war geschlossen für den Militäreinsatz. Gleichwohl votierten sie mit Nein, weil sie natürlich gegen den SPD-Kanzler sein mussten.
...







3.

...Jede Fraktion hatte so ein Fleckchen. An diesem Tag saß die Abgeordnete Christa Lörcher bei uns, neben uns. Ihre Familie war mitgekommen. Sie war ihr verbliebener Rückhalt, denn die ‚Genossin' galt in der SPD-Fraktion als Aussätzige. Frau Lörcher wollte gegen die rot-grüne Mehrheit stimmen. Das war medien-bekannt. Es ging um den schon genannten Bundeswehreinsatz in Afghanistan. Sie wehrte sich dagegen, gebrochen zu werden, und sie weinte, wenn die Kameras weg waren.
...







5.

Diesmal wurden bei der SPD sechs "Abweichler" gehandelt, bei Rot-Grün insgesamt acht bis neun. Zuletzt blieb nur einer, der die Gefolgschaft verwehrte: Werner Schulz (Bündnis 90/Die Grünen). Er gilt als Ost-Bürgerrechtler. Der West-Bürgerrechtler, Christian Ströbele, stimmte mit Ja, ohne Not, für Sozialabbau. Als es um den ersten Afghanistan-Einsatz ging, votierte Ströbele noch mit Nein. Er durfte es, weil vorher in der Koalition gewürfelt wurde, wer abweichen darf und wer nicht, damit des Kanzlers Mehrheit reicht. Dazwischen gewann Christian Ströbele das erste Direktmandat der Grünen für den Bundestag. Er wurde stellvertretener Fraktionsvorsitzender und ist seither auch nicht mehr grundsätzlich gegen Bundeswehreinsätze in Afghanistan oder anderswo.



6.

Für meine Bundestagsrede gegen die Hartz-Gesetze hatte ich ganze fünf Minuten Zeit. Andere können sich zehn oder zwanzig Minuten lang ausbreiten, um dafür zu reden. Dennoch wollte ich dem Plenum eine -scheinbar abwegige - Frage nicht ersparen: „Abweichler oder Dissident?“ Wenn Bürgerrechtler zu DDR-Zeiten von der Order abwichen, dann hießen sie „Dissidenten“ und das war aus Westsicht positiv gemeint. Wenn Bürgerrechtler in der BRD opponieren, dann heißen sie „Abweichler“ und das soll negativ klingen....

GSch
13.03.2013, 21:24
Der von mir hier erwähnte Vorgang ist von Rechtsanwälten festgestellt und auch beanstandet worden......ohne Ergebnis...seltsam.....oder?

Nein, gar nicht. Du ahnst ja nicht, woran ein guter Rechtsanwalt alles etwas auszusetzen hat. Notfalls am Regen. Oder eben am Sonnenschein. Niemand verlangt, dass das Ergebnisse hat.

Gehirnnutzer
13.03.2013, 23:21
Es ziemlich mühsam, auf jeden Einwand einzugehen.
In den von mir beschriebenen Fällen sind Beamte, die im Ministerium gearbeitet haben, zum Richter ernannt worden.
Die sogenannte Befähigung zum Richeramt hat nichts mit der vorher ausgeübten Tätigkeit zu tun.
Es kommt mir manchmal so vor, dass einige mit aller Kraft die realen Tatsachen verschleiern wollen:?, und das hier.....im Forum.
Der von mir hier erwähnte Vorgang ist von Rechtsanwälten festgestellt und auch beanstandet worden......ohne Ergebnis...seltsam.....oder?

Kannst du das auch belegen?

hamburger
14.03.2013, 00:05
Gehirnnutzer.....das sind konkrete Aussagen von diverrsen Rechtsanwälten.....Basis die Staatsgerichtshöfe....nicht zu den Zivilgerichten.
Wenn du den Lebenslauf vieler Richter an den "Volksgerichtshöfen" analysierst, wirst du fündig werden.
Ich möchte nun wirklich nicht persönliche Daten von diesem Personenkreis ins Netz stellen.....deine Frage war wohl nicht ernst gemeint?
Versuch einfach mal, die Lebensläufe zu erforschen:hi:, dann wirst du fündig.

GSch
14.03.2013, 09:28
Dem gehen die Begriffe aber ganz wild durcheinander.


Gehirnnutzer.....das sind konkrete Aussagen von diverrsen Rechtsanwälten.....Basis die Staatsgerichtshöfe....nicht zu den Zivilgerichten.
Alle deutschen Gerichte sind Staatsgerichte, auch die Zivilgerichte.


Wenn du den Lebenslauf vieler Richter an den "Volksgerichtshöfen" analysierst, wirst du fündig werden.
Volksgerichtshöfe gibt es keine. Es gab mal einen, aber nicht in der Mehrzahl. Hat auch gereicht.

Alfred
14.03.2013, 09:45
Und welche Schlussfolgerungen willst Du daraus ziehen? Mit dem Grundgesetz in seiner derzeitigen Form, seinem jetzigen Zustand und seinen angreifbaren Legitimationsgrundlagen bon ich auch nicht zufrieden; aber ich will nicht "das Kind mit dem Bad ausschütten", so wie es anscheinend Dir vorzuschweben scheint.

Ich stelle nur solche Dinge in Frage da sich die Politik eh nicht dran hält.

Dardonthinis
14.03.2013, 10:26
Ein Beamter im Ministerium arbeitet mit an Gesetzen, später wird er dann wegen ´seiner "tollen" Leistungen berufen...zu igendeinem Staatsgerichtshof.
Dann entscheidet er selbst über die Gesetze, an denen er maßgeblich mit gewirkt hat.
Das ist nur ein Beispiel für "Gewaltenteilung" in Deutschland.....................wo die Richter, die über die Vereinbarkeit von Gestzen mit dem GG entscheiden sollen....von den Parteien und dem Politikerpack persönlich eingesetzt werden....:haha:
Gewaltenteilung.....haben wir denn schon den 1.April.........:D
Du hast Recht; alle diese Missstände müssen abgestellt werden. Besonders muss dagegen vorgegangen werden, dass immer mehr Beamte in den Parlamenten sitzen; auch dagegen, dass Regierungsmitglieder ihr Parlamentsmandat behalten können, sowie einiges andere. Aber diese Zustände sind keine Gewaltenteilung, sondern ihre Einschränkung und Infragestellung. Deshalb wäre es besser, wenn wir alle zusammen daran arbeiten würden, die Gewaltenteilung so herzustellen, wie sie eigentlich gedacht ist, damit sie ihre Funktionen auch erfüllen kann! Denn was wäre denn die Alternative? -> Das Gegenteil von dem, was auch Du willst; dann würden nämlich nicht die Gerichte über das Handeln von Regierung und Verwaltung entscheiden, sondern diese selbst, und über die Gesetzgebung würde nicht das Bundesverfassungsgericht entscheiden, sondern niemand oder wiederum die Gesetzgebung selbst - Ungarn lässt grüßen! Schau Dir vielleicht gelegentlich mal den Entwurf der Paulskirchen-Verfassung von 1849 an; da wurden die ersten mühsamen Schritte gemacht, um eine von Regierung und Verwaltung unabhängige Justiz aufzubauen. Willst Du in den Vormärz zurück?

Falls Du aber eine Lösung haben solltest, die nicht das Kind mit dem Bad ausschüttet, dann komm hervor damit; es macht wenig Sinn, wenn wir nur auf Deine Angriffe gegen das "real bestehende" System reagieren können, ohne zu wissen, was Du eigentlich willst.

Dardonthinis
14.03.2013, 10:42
Jemand kann sehr wohl „überzeugtes“, ehrliches Parteimitglied sein, voll mit dem Programm und anderen Zielen der Partei einverstanden sein und trotzdem mal in die Lage kommen, aus Gewissens- oder sonstigen Gründen nicht mit seiner Partei stimmen zu können.

Das war für viele schon oft der Fall – von rechts bis links.
Und in fast allen Fällen wurden diese Abweichler dann in die Mangel genommen, oft sogar zum Verlassen der Partei aufgefordert – „fertig gemacht“.


Genau darum geht's! Es stellt sich die Frage, wie man den verfassungswidrigen Fraktionszwang abstellen könnte. Ohne dass ich folgendes für die einzige Möglichkeit halte, stelle ich den Raum, dass Abstimmungen in den Parlamenten allesamt geheim sein müssten, ebenso in Vorab- und Probeabstimmungen in den Fraktionen. Bei den Bundestagswahlen ist die Stimmabgabe durch die Bevölkerung ja auch geheim; wieso sollen denn ausgerechnet Abstimmungen der Gewählten nicht geheim sein? Der Sinn der geheimen Wahl, dass nämlich Drangsalierungen und Repressionen oder noch Schlimmeres für die Wähler verhindert werden sollen, gilt doch, wie man sieht und wir gerade diskutieren, genau so, wenn nicht noch mehr für die Gewählten.

Dardonthinis
14.03.2013, 10:49
Es werden hier doch einige konkrete Vorschläge gemacht, was an unserem Grundgesetz/unserer Verfassung geändert werden müsste und könnte. Deshalb schlage ich vor, dass wir die Vorschläge in einem Stichwort-Katalog sammeln, damit das viele Gehirnschmalz, das für die Vorschläge gebraucht wird, nicht umsonst verschwendet wird und die Vorschläge weit verstreut in diesem Themenstrang herumliegen, ohne dass sie etwas nützen.

Wie man das organisatorisch und technisch am besten machen könnte, weiß ich nicht, weshalb die Foristen um Rat und Hilfe gebeten werden.

hamburger
14.03.2013, 12:18
ohne zu wissen, was Du eigentlich willst.

Im Gegensatz zu vielen anderen....ich möchte keine Namen nennen.....habe ich aus der Geschichte gelernt.
Eine Revolution ist immer ein Akt der Gewalt- Nur mit dieser lässt sich ein System, wie wir inzwischen haben, beseitigen.
das dritte Reich war ebenfalls nicht von innen zu reformieren oder abzuschaffen. Das Gleiche gilt auch für unsere Scheindemokratie.
Nicht AH war damals das Problem, sondern die vielen Nutzniesser des Systems....die letztlich für alle Greueltaten verantwortlich waren.
Wer glaubt, durch Wahlen oder Beschwerden etwas ändern zu können............ist nur naiv. Das hat in der Weltgeschichte noch nie funktioniert:hzu:
Es gibt hier bestimmt nicht wenige, die glauben, die RAF sei eine Terrororganisation gewesen.. leider stimmt das so nicht.
Sie hat den Terror von Oben bekämpft. mit Terror von Unten. Ob das nun richtig oder falsch war, muss jeder für sich entscheiden.
Fakt ist jedenfalls, es hat nur Politiker und ihre Handlanger getroffen.
Was bleibt dem Bürger der BRD nun übrig, welche Möglichkeiten hat er? M.E. nur das Warten auf den Crash, da es keinen Krieg gibt ist er die einzige Möglichkeit, ein neues System zu errichten.
Eine Anmerkung noch zum GG, wenn das Volk souverän...oder der Souverän ...ist, warum kann es sich nicht für den Kommunismus oder Sozialismus oder sonstwas entscheiden?
Das von den Siegermächten installierte System war niemals wirklich demokratisch, es diente ihnen zur Kontrolle der neuen BRD, als Bollwerk im kalten Krieg.
Hätten wir eine echte Demokratie, wären Kommunisten oder NPD oder Sonstige nicht verboten.....was ist das GG?

"Wir haben nicht die Verfassung Deutschlands oder Westdeutschlands zu machen. Wir haben keinen Staat zu errichten. [...] Die künftige Vollverfassung Deutschlands darf nicht durch Abänderung des Grundgesetzes dieses Staatsfragments entstehen müssen, sondern muss originär entstehen können. [...] Dieses Grundgesetz muss eine Bestimmung enthalten, auf Grund derer jeder Teil deutschen Staatsgebietes, der die Aufnahme wünscht, auch aufgenommen werden muss [...]" [5] (http://equapio.com/de/politik/zur-lage-deutschlands-der-weltbild-test/#c4603)
Carlo Schmidt 1948
Das GG hat schon lange seine Existenzberechtigung veroren, eine Zombie, am leben erhalten von Würmern, die in ihm wüten........:lmaa:

Sherpa
15.03.2013, 21:21
Genau darum geht's! Es stellt sich die Frage, wie man den verfassungswidrigen Fraktionszwang abstellen könnte. Ohne dass ich folgendes für die einzige Möglichkeit halte, stelle ich den Raum, dass Abstimmungen in den Parlamenten allesamt geheim sein müssten, ebenso in Vorab- und Probeabstimmungen in den Fraktionen. Bei den Bundestagswahlen ist die Stimmabgabe durch die Bevölkerung ja auch geheim; wieso sollen denn ausgerechnet Abstimmungen der Gewählten nicht geheim sein? Der Sinn der geheimen Wahl, dass nämlich Drangsalierungen und Repressionen oder noch Schlimmeres für die Wähler verhindert werden sollen, gilt doch, wie man sieht und wir gerade diskutieren, genau so, wenn nicht noch mehr für die Gewählten.
Besseres wird es kaum geben.
Vor einigen Jahren gab es mal eine Diskussion darüber, wer in einer Abstimmung „falsch“ votiert hatte – Hetzjagd gegen ???
Ich glaube, das war in Schleswig-Holstein.

Sherpa
15.03.2013, 21:23
Es werden hier doch einige konkrete Vorschläge gemacht, was an unserem Grundgesetz/unserer Verfassung geändert werden müsste und könnte. Deshalb schlage ich vor, dass wir die Vorschläge in einem Stichwort-Katalog sammeln, damit das viele Gehirnschmalz, das für die Vorschläge gebraucht wird, nicht umsonst verschwendet wird und die Vorschläge weit verstreut in diesem Themenstrang herumliegen, ohne dass sie etwas nützen.

Wie man das organisatorisch und technisch am besten machen könnte, weiß ich nicht, weshalb die Foristen um Rat und Hilfe gebeten werden.
Prima Vorschlag.
Vielleicht könnte ein Mod dabei helfen? So ein Katalog sollte schließlich nicht wie ein normaler Strang zerredet werden können.

Dardonthinis
21.03.2013, 12:22
In dem erwähnten Entwurf für ein neues Grundgesetz (www.gds-zukunftsforum.de (http://www.gds-zukunftsforum.de) -> Gesetzesentwicklungsagentur -> Verfassungsreform in Deutschland) wurden die das Rechtsverhältnis zwischen der Bundesrepublik Deutschland und dem Deutschen Reich betreffenden Artikel auf Grund der Diskussionen in diesem Themenstrang überarbeitet:

Artikel 281 -Beziehungen zum Deutschen Reich-
1) Mit der Annahme und dem Inkrafttreten dieses Grundgesetzes in dem dafür in ihm vorgesehenen Verfahren endet die Existenz des Deutschen Reiches als Staat im Sinn des Völkerrechts und tritt die Bundesrepublik Deutschland als Rechtsnachfolgerin an seine Stelle. Gleichzeitig wird die Verfassung des Deutschen Reiches vom 11. August 1919 aufgehoben.
2) Soweit die völkerrechtlichen Verträge und sonstigen mehrstaatlichen Regelungen, die für das Deutsche Reich gegolten haben, unter Verstoß gegen die jeweils einschlägigen Regelungen des Völkerrechts zustand gekommen sind, kann und wird die Bundesrepublik Deutschland vom Inkrafttreten dieses Grundgesetzes an als Rechtsnachfolgerin des Deutschen Reiches das Aufheben dieser Verträge und Regelungen erwirken bzw., soweit das noch nicht erreicht ist, darauf hinwirken, dass ihr Aufheben erfolgt.
3) Das Geltendmachen der vorgenannten völkerrechtlichen Ansprüche darf stets nur mit friedlichen Mitteln und übereinstimmend mit dem Völkerrecht erfolgen.
4) Soweit Gegenstand des Geltendmachens der vorgenannten völkerrechtlichen Ansprüche die Rückgabe ehemaliger Gebiete des Deutschen Reiches an die Bundesrepublik Deutschland als Rechtsnachfolgerin ist, gewährleistet die Bundesrepublik Deutschland für den Fall der Rückgabe dieser Gebiete allen deutschsprachigen Bewohnern, deren Vorfahren bis zur Besetzung dieser Gebiete durch nichtdeutsche Streitkräfte in ihnen gelebt oder die diese angesichts der drohenden Besetzung verlassen haben, das Erlangen der deutschen Staatsbürgerschaft unmittelbar mit dem Wirksamwerden der Rückgabe dieser Gebiete. Den sonstigen Bewohnern dieser Gebiete gewährleistet die Bundesrepublik Deutschland für diesen Fall rechtsverbindlich ein unbefristetes Bleiberecht, das Recht, bei Erfüllen der gesetzlichen Voraussetzungen jederzeit die deutsche Staatsbürgerschaft zu erlangen, und mindestens die gleichen Rechte wie Minderheiten gemäß Artikel 35. Näheres regelt ein Gesetz.
5) Das Geltendmachen der vorgenannten völkerrechtlichen Ansprüche erstreckt sich auf den gesamten Zeitraum, während dem das Deutsche Reich als Staat im Sinn des Völkerrechts bestanden hat.

Artikel 282 -Annahme durch Volksentscheid-
1) Dieses Grundgesetz bedarf der Annahme durch einen bundesweiten Volksentscheid. Dieser ist vom Bundespräsidenten ohne das Erfordernis einer Gegenzeichnung nach Artikel 100 auf einen Sonntag, auf den kein gesetzlicher Feiertag fällt, anzuberaumen und unter der Leitung des Bundespräsidialamts durchzuführen. Am Tag dieses Volksentscheides muss mindestens von 8.00 - 20.00 Uhr die Möglichkeit der Stimmabgabe bestehen.
2) Dieses Grundgesetz ist durch den Volksentscheid angenommen, wenn ihm mindestens die Hälfte aller (nicht nur der tatsächlich ihre Stimme abgebenden) Abstimmungsberechtigten zustimmt. Zur Annahme von Artikel 281 bedarf es jedoch der Stimmen einer Mehrheit, die sich aus der Summe aller Abstimmungsberechtigten und der nachweislich erreichten Höchstzahl aller deutschsprachigen Staatsbürger des Deutschen Reiches außerhalb des Geltungsbereichs dieses Grundgesetzes in dem in Artikel 281 Absatz 5 genannten Zeitraum errechnet.
3) Der Bundespräsident stellt öffentlich fest, dass dieses Grundgesetz in dem durchgeführten Volksentscheid angenommen oder abgelehnt worden ist. Das Bundespräsidialamt fertigt diese Feststellung unmittelbar darauf aus und verkündet sie unverzüglich im Bundesgesetzblatt.
4) Im Fall der Annahme dieses Grundgesetzes durch den Volksentscheid ist es gleichzeitig mit dem Feststellen seiner Annahme zu verkünden und im Bundesgesetzblatt zu veröffentlichen.
5) Näheres regelt ein Bundesgesetz.

(Der Rest (Artikel 283) folgt in der Fortsetzung, da sonst die 5000-Zeichen-Grenze überschritten würde)

Dardonthinis
21.03.2013, 12:24
(Fortsetzung wie angekündigt):

Artikel 283 -Inkrafttreten-
1) Dieses Grundgesetz tritt mit Beginn des Tages nach seinem Veröffentlichen gemäß Artikel 282 Absatz 4 in Kraft. Gleichzeitig tritt das Grundgesetz vom 23. Mai 1949 gemäß dessen Artikel 146 außer Kraft, soweit nicht in diesem Grundgesetz etwas anderes festgelegt ist.
2) Die Bundesrepublik Deutschland gemäß diesem Grundgesetz ist die selbe Staatskörperschaft wie die, die durch das Grundgesetz vom 23. Mai 1949 errichtet wurde.
3) Die Übergangs- und Schlussbestimmungen des Grundgesetzes vom 23. Mai 1949 bleiben in Kraft und bilden insoweit einen Bestandteil dieses Grundgesetzes. Dessen Regelungen verdrängen jedoch vorhandene Regelungen in den Übergangs- und Schlussbestimmungen des Grundgesetzes vom 23. Mai 1949 mit gleichem Regelungsgegenstand und setzen sie außer Kraft, soweit sie nach ihren Ausformulierungen jeweils reichen. In welchem Umfang das jeweils der Fall ist, entscheidet im Streitfall das Bundesverfassungsgericht.

Dardonthinis
06.07.2013, 23:43
Vorläufiges Ergebnis des Themenstrangs: Nicht Grundgesetz oder Verfassung, sondern eine Verfassung, die Grundgesetz heißt - fertig aus!

Die Petze
07.07.2013, 00:01
Vorläufiges Ergebnis des Themenstrangs: Nicht Grundgesetz oder Verfassung, sondern eine Verfassung, die Grundgesetz heißt - fertig aus!

Was vollkommen schnurz ist.....weil sich sowieso keiner dran hält :haha:

Dardonthinis
07.07.2013, 12:35
Was vollkommen schnurz ist.....weil sich sowieso keiner dran hält :haha:
Es ist schnurzegal, wie die Verfassung heißt, aber nicht, was drinsteht - wir brauchen in der Tat eine Verfassung, die es den Parteien und den Inhabern öffentlicher Ämter verwehrt, die Mängel und Lücken der Verfassung dazu zu nutzen, zu machen, was sie wollen.

GSch
07.07.2013, 12:40
Es ist schnurzegal, wie die Verfassung heißt, aber nicht, was drinsteht - wir brauchen in der Tat eine Verfassung, die es den Parteien und den Inhabern öffentlicher Ämter verwehrt, die Mängel und Lücken der Verfassung dazu zu nutzen, zu machen, was sie wollen.

Gute Idee, aber jedes Gesetz, auch jede Verfassung, hat Lücken und Auslegungsspielräume. Da kann man mit Paragraphen nichts dran ändern.

Dardonthinis
07.07.2013, 12:54
Gute Idee, aber jedes Gesetz, auch jede Verfassung, hat Lücken und Auslegungsspielräume. Da kann man mit Paragraphen nichts dran ändern.Das ist schon klar, aber man könnte versuchen und ständig daran arbeiten, dass eine Verfassung entwickelt wird, die nicht nur aus Artikeln besteht, sondern hinter der das Volk auch wirklich steht - zu sagen, dass wir keine neue oder reformierte Verfassung bräuchten, weil sich ja sowieso niemand dran halte, und deshalb die bestehenden Verhältnisse einfach so weiter laufen zu lassen, wäre nichts anderes als vor den bestehenden Kräften, die sich einen Dreck um die Verfassung scheren und diese nur dazu missbrauchen, aus ihren Mängeln und Lücken Kapital zu schlagen, endgültig zu kapitulieren. Man muss leider sagen, dass diese besondere Form von Feigheit heutzutage weit verbreitet ist.

GSch
07.07.2013, 18:36
Eine Verfassung ist ein Gesetz und keine Herzensangelegenheit. Dafür gibts Liebesromane. Eine Verfassung besteht auch ihrer Natur nach aus Artikeln. Ich wage die Behauptung, dass noch hinter keiner deutschen Verfassung das Volk im einem Maße stand wie hinter dem Grundgesetz, aber perfekt ist es deswegen nicht. Das wird es auch nie geben. Sobald ein Gesetz existiert, versuchen einige Leute bestimmt sofort, die Lücken zu finden. Oder ist das bei irgendeiner Verfassung auf dieser Welt anders?

Dardonthinis
07.07.2013, 22:23
Eine Verfassung ist ein Gesetz und keine Herzensangelegenheit. Dafür gibts Liebesromane. Eine Verfassung besteht auch ihrer Natur nach aus Artikeln. Ich wage die Behauptung, dass noch hinter keiner deutschen Verfassung das Volk im einem Maße stand wie hinter dem Grundgesetz, aber perfekt ist es deswegen nicht. Das wird es auch nie geben. Sobald ein Gesetz existiert, versuchen einige Leute bestimmt sofort, die Lücken zu finden. Oder ist das bei irgendeiner Verfassung auf dieser Welt anders?
Nein, das ist überall so; jede Generation muss sich den in ihrer Zeitspanne auftretenden Problemen stellen und darum kämpfen, sie zu lösen - ob sie es schafft, ist eine ganz andere Frage. Aber sie muss kämpfen, denn wenn sie das nicht tut, wird sie es sicher nicht schaffen.

Deshalb: Kämpfen wir für das, was in unserer Macht steht - mehr kann von uns gar nicht verlangt werden, aber sicher auch nicht weniger!