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Aufklärer
09.10.2003, 16:32
Zum 8. Mai 1945



Gedenktage sind Tage der Besinnung, der Erinnerung, der Bilanz. Der 40. Jahrestag der militärischen Kapitulation Deutschlands beschäftigt die bundesrepublikanischen Medien seit Monaten. Die Unverfrorenheit des Versuchs, uns den 8. Mai 1945 als Datum der Befreiung schmackhaft zu machen, wird nur durch die Schamlosigkeit der Begründungen dafür übertroffen. Der 8. Mai scheint des Schicksals sicher zu sein, im Öffentlichen ein Tag der Heuchelei zu werden. Am 8. Mai 1945 wurde in Europa der Krieg beendet. Wer diesen Tag mit Bewußtsein erlebt hat, wer sich an ihn erinnert ohne die Beschönigungen, Verzerrungen, Beflissenheiten und Lügen, mit denen seit Jahrzehnten unsere Geschichte und insbesondere unsere jüngere und jüngste Vergangenheit ungenießbar gemacht wird, der weiß es besser. Daran muß jeder von uns festhalten, ohne Konzessionen an das, was bequem ist, was gern gehört wird von denjenigen, die den politisch-offiziellen Beifall spenden. Opportunisten sind die Totengräber der deutschen Selbstbehauptung.



Der 8. Mai 1945 war ein Tag des Elends, der Qual, der Trauer. Deutschland, das deutsche Volk hatten sechs Jahre lang im gewaltigsten Krieg aller Zeiten um die Existenz gekämpft. Die Tapferkeit und Opferbereitschaft der Soldaten, die Charakterstärke und Unerschütterlichkeit der Frauen und Männer im Bombenhagel des alliierten Luftterrors, die Tränen der Mütter, der Waisen, wer die Erinnerung daran zuschanden macht, lähmt unseren Willen zur Selbstbehauptung. Daran sollten wir am 8. Mai denken.



Die Sieger von 1945 erklären, für die Rettung der Humanität einen Kreuzzug gegen Deutschland geführt und gewonnen zu haben. Geführt auch mit den Mitteln eines Bombenkrieges, der das Kind, die Frauen, die Flüchtenden, die Greise genauso als Feind behandelte wie den regulären Soldaten. Der Tag der militärischen Kapitulation der deutschen Armee brachte den Alliierten den Frieden. Abermillionen von Deutschen brachte er die Hölle auf Erden. Haben die Sieger von 1945 keinen Anlaß danach zu fragen, mit welchen Verbrechen sie dem Triumph ihres Kreuzzuges für die bedrohten Menschheitswerte das Siegel aufgedrückt haben? In jenen Friedensjahren nach der Kapitulation, in denen von Ostpreußen bis nach Jugoslawien Deutsche erschlagen, hingemetzelt, vergewaltigt, gefoltert, vertrieben wurden - in jenen Jahren, die man uns jetzt zumutet, als Zeit der Befreiung und Wiege einer Zukunft zu feiern, die uns zum ersten Mal in unserer tausendjährigen Geschichte „Freiheit, Recht und Menschenwürde“ gebracht haben soll? Denken wir daran am 8. Mai.



Wer im 20. Jahrhundert einen Krieg verliert, wird vom Sieger zum Schuldigen und Verbrecher erklärt. Wie soll man das Wertesystem derjenigen einschätzen, die mit denselben Urteilskategorien dem deutschen Volk 1945 jede Moral und alle Rechte bestritten und wenige Jahre später, als deutsche Männer wieder als Soldaten gebraucht wurden, das deutsche Volk plötzlich als würdig erachteten, westliche und östliche Interessen mit der Waffe zu verteidigen? Auch daran sollten wir am 8. Mai denken.



Der 8. Mai erinnert uns daran, daß wir besiegt wurden. Ja, wenn es nur die militärische Niederlage gewesen wäre. Es hätte nicht einmal das uralte Muster jener Kriege sein müssen, bei denen die Niederlagen kaum weniger ehrenvoll waren als die Siege. Aber Schuld eines ganzen Volkes für Verbrechen, die es als Volk nicht begangen hat, weil ein Volk keine Verbrechen begehen kann, sondern immer nur der Einzelne? Wenn von Schuld die Rede ist, dann auch von jener Schuld, daß wir nicht die Kraft und den Mut besaßen, uns gegen die generelle Herabsetzung zu wehren und uns nicht die Würde rauben zu lassen. Standfestigkeit und Unbeirrbarkeit wären um so nötiger gewesen, als uns das Gift der moralischen Selbstzerstörung Jahr für Jahr eingeträufelt wurde. Und wir wußten davon - denken wir daran.



Wir haben keinen Grund, den 8. Mai zu feiern. Feiern sollen diejenigen, die sich für die Sieger halten. Wie unsere früheren Gegner, die sich heute als unsere Freunde bezeichnen, ihre Feiern am 8. Mai mit dieser Freundschaft 1945 in Einklang bringen, ist allerdings nicht nur ihr eigenes Problem. Für uns ist es eine Gelegenheit, daran zu erinnern, daß die neue Zukunft, die uns von den Siegern 1945 beschert wurde, für unser Reich das Grab und für Deutschland und das deutsche Volk die Katastrophe seiner Zerstückelung bedeutete. Die Siegesparaden der früheren Alliierten werden uns nur zeigen, daß wir noch immer die Besiegten von 1945 sind, daß unser Land besetztes Land ist und unsere regionale Souveränität eine von Gnaden der Sieger mit Vorbehalten gewährte Souveränität. Daran müssen wir denken.



Die 40. Wiederkehr des 8. Mai 1945 ist das Fest der Sieger. Es ist nicht unser Fest. Uns dagegen steht die Erinnerung an Wahrheiten zu, deren Gehalt von keinem Datum abhängt. Zur Lebensgeschichte des Einzelnen wie zur Geschichte eines Volkes gehören die Niederlagen genauso wie die Triumphe. Nur dann, wenn sich der Einzelne, wenn sich ein Volk selbst aufgibt und sklavisch unterwirft, geht alles verloren - in der Variante einer Feststellung des römischen Kaisers Mark Aurel: »Laß dir die Vergangenheit, laß dir die Zukunft nicht verfälschen. Du wirst, wenn es nötig ist, schon hinkommen, mit Hilfe derselben Geisteskraft, die dich das Gegenwärtige ertragen läßt.«

pavement
09.10.2003, 17:04
sagst du uns auch, wo du das her hast? den selber geschrieben hast dus wohl nicht.

pavement
09.10.2003, 17:07
Aber Schuld eines ganzen Volkes für Verbrechen, die es als Volk nicht begangen hat, weil ein Volk keine Verbrechen begehen kann, sondern immer nur der Einzelne?

wobei zu bemerken ist, dass im 3.reich schon besonders viele einzelne besonders viele verbrechen begangen haben.


und wozu stellst du das hier überhaupt ins forum, ohne ne aufforderung, über irgendwelche thesen zu diskutieren?

Aufklärer
09.10.2003, 17:18
sagst du uns auch, wo du das her hast? den selber geschrieben hast dus wohl nicht.

Viellicht irgendwann,denn im Moment brauche ich noch ein paar Reserven... :angry:


wobei zu bemerken ist, dass im 3.reich schon besonders viele einzelne besonders viele verbrechen begangen haben.

Wie viele ? Wer? Was?

Komm du mir auch mal mit Fakten und nicht nur diesen Andeutungen.

Zu dem Text gibt es nichts zu diskutieren,es ist so wie es da steht.

pavement
09.10.2003, 17:25
Viellicht irgendwann,denn im Moment brauche ich noch ein paar Reserven...

so wies ausschaut, brauchst du noch ein paar mehr reserven, bei deiner dürftigen argumentation. ich nehme zu kenntnis, dass du die quelle deines textes nicht offenlegen willst - also nehme ich den text erstmal auch nicht ernst.



Wie viele ? Wer? Was?

Komm du mir auch mal mit Fakten und nicht nur diesen Andeutungen.

Zu dem Text gibt es nichts zu diskutieren,es ist so wie es da steht

erstmal sagen, wo der text herkommt. und wie kommst du dazu, dass da alles so sein muss wies da drinsteht?

ich wollte nur damit andeuten, dass schon einige mehr deutsche in die nationalsozialistischen verbrechen verwickelt waren; von kollektivschuld zu sprechen ist natürlich schmarrn.

macht auch keiner; nur du und deine revisionisten behauptet das immer wieder. such mir doch mal einen presseartikel(etwa spiegel, zeit, die welt, faz) raus, in dem die kollektivschuld befürwortet wird.

Großadmiral
09.10.2003, 17:29
Jawoll! keiner nimmt keinen ernst! So kanns weitergehen!

pavement
09.10.2003, 17:32
Jawoll! keiner nimmt keinen ernst! So kanns weitergehen!


warum sollt ich ihn auch erst nehmen? er kann nicht argumentieren, das einzige was er kann, ist von einigen wenigen obskuren homepages ausschnitte hier hereinzupasten. eine wahrlich große leistung von dem herrn aufklärer.

Großadmiral
09.10.2003, 17:35
in dem Punkt haste Recht...ich bin bei der Sache aber nur Außenseiter, ich misch mich da nicht ein. Will keinen Stress

Aufklärer
09.10.2003, 17:35
also nehme ich den text erstmal auch nicht ernst.

Nur weil ich keine Quelle nenne?


macht auch keiner; nur du und deine revisionisten behauptet das immer wieder. such mir doch mal einen presseartikel(etwa spiegel, zeit, die welt, faz) raus, in dem die kollektivschuld befürwortet wird.

Frag mal chandeler was in der Schule diesbezüglich von den 68ern gelehrt wird,unsere BRD Clique faselt doch ständig von Kollektivschuld und der gleichen.

Selbst in der Welt laß ich vor kurzem das kein ernsthafter Historiker von Alleinschuld spricht.

Es ist lediglich ein staatlich verordnetees Dogma,es steh so im Lehrplan.

Und du fährst ja auch voll auf der BRD Schiene.

Aufklärer
09.10.2003, 17:39
warum sollt ich ihn auch erst nehmen? er kann nicht argumentieren, das einzige was er kann, ist von einigen wenigen obskuren homepages ausschnitte hier hereinzupasten. eine wahrlich große leistung von dem herrn aufklärer.

Der text stammt von Herrn Helmut Diwald, Witikobrief Nr. 3, 1985.

Mal sehen wie du jetzt wieder rumzeterst.

Warum sollte ich einen gehirngewaschenen BRD VAssalen Ernst nehmen?

Großadmiral
09.10.2003, 17:39
ES HEIßT CHANDLER!!!!!!:motz::angry2: :anger: :grr: :angry:

pavement
09.10.2003, 17:42
Nur weil ich keine Quelle nenne?

nein, sondern weil ich mir - bis du mir keine seriöse quelle nennst - ziemlich sicher bin, dass das wieder von einer deiner homepages kommt, auf der wieder so ein müll zu lesen ist wie "die juden haben hitler den krieg erklärt".



Frag mal chandeler was in der Schule diesbezüglich von den 68ern gelehrt wird,unsere BRD Clique faselt doch ständig von Kollektivschuld und der gleichen.

niemand außer dir faselt von kollektivschuld. aber wenn unsere "brd clique" ständig davon faselt, dann kannst du mir ja sicher ein paar links dazu geben.


Warum sollte ich einen gehirngewaschenen BRD VAssalen Ernst nehmen?


meinst du mich damit?

Großadmiral
09.10.2003, 17:43
ich glaub er meint mich...weis aber nicht, was er damit meint

pavement
09.10.2003, 17:43
ich glaub, er meint mich damit.

Großadmiral
09.10.2003, 17:47
ok...

Aufklärer
09.10.2003, 18:14
nein, sondern weil ich mir - bis du mir keine seriöse quelle nennst - ziemlich sicher bin, dass das wieder von einer deiner homepages kommt, auf der wieder so ein müll zu lesen ist wie "die juden haben hitler den krieg erklärt".


Definiere mir seriös.


niemand außer dir faselt von kollektivschuld. aber wenn unsere "brd clique" ständig davon faselt, dann kannst du mir ja sicher ein paar links dazu geben.

Bitte`? Warum liegt Deutschland im Dreck? Warum schämen sich die Kinder dafür deutsche zu sein? Weil uns seid 60 die Kollektivschuld eingeprügelt wird.

Klar meine ich dich ,hier sind zwar noch ne Menge davon...aber.


Einen link zur Kollektivschuld? Setz dich ins nächste Klassenzimmer?



Was hat chandler noch gesagt wenn man sich vor die Klasse stellt und sagt man ist stolz deutscher zu sein?

Warum ist das bloß so??

Großadmiral
09.10.2003, 18:17
"Was hat chandler noch gesagt wenn man sich vor die Klasse stellt und sagt man ist stolz deutscher zu sein?"
ich habe sowas nie gesagt...??? Ich habe einmal gesagt, dass ich im Unterricht "unser Vaterland" gesagt hatte, und ich dafür rausgeflogen bin...fals du das meinst?!

Aufklärer
09.10.2003, 18:21
Ich habe einmal gesagt, dass ich im Unterricht "unser Vaterland" gesagt hatte, und ich dafür rausgeflogen

Ist das nicht einfach unglaublich???? :wand: :plasma:

Großadmiral
09.10.2003, 18:24
ja, find ich auch!!! Doch seit dem können mich die Lehrer nicht mehr leiden! Ich find das lächerlich! Klar, wer sagt heut noch "Vaterland" doch mir ist das scheiß egal! Ich kann es sagen wann ich will! Etwas Nationalstolz hat noch keinem gefehlt!

John Donne
09.10.2003, 18:31
Die von "Aufklärer" genannte Quelle ist richtig. Als Sudetendeutscher, also Vertriebener, hatte Herr Diwald eben diese Ansicht. Für viele war der 8.Mai 1945 ein Tag der Befreiung, für nicht wenige war er es nicht, weil Flucht und Vertreibung noch vor ihnen lagen.

Was das Ganze allerdings mit der Kriegsschuld zu tun haben soll, ist mir ein Rätsel. Eine wissenschaftliche Diskussion über die Kriegsschuldfrage des zweiten Weltkrieges, die von öffentlicher Relevanz gewesen wäre, ist mir unbekannt. Aufgeworfen war lediglich die Frage, ob sich diese Schuld individuell oder kollektiv auf das deutsche Volk verteilt. Traurig und wahr ist, daß die unhaltbare Kollektivschuldthese vor allem von Pseudohistorikern wie Daniel Goldhagen (der Soziologe und Politologe, kein Historiker ist; sein Buch "Hitler's Willing Executioners" ist kein besonders wissenschaftliches Werk und als Bewerbungsschrift für den neugeschaffenen Shoah-Lehrstuhl der Universität Havard zu verstehen, auf das Norman Finkelstein dann mit seinem Buch "The Holocaust Industry" antwortete) vertreten wird.

Ebenso absurd sind einschlägige Diskussionen über eine angebliche Teilwiederveinigung (Ich empfehle dazu die Lektüre der Präambel des GG in seiner jetzigen Fassung),die völkerrechtliche Nichtexistenz der Bundesrepublik Deutschland und die Geltung des GG sowie völkerrechtlicher Ansprüche auf ehemals deutsche Gebiete im Osten. Richtig ist, daß diese bis zur Wiedervereinigung bestanden haben. Für unerheblich halte ich, ob ein Verzicht darauf - wie geschehen, weil von Polen gefordert - rechtlich wirksam ist (dies wird vereinzelt bestritten): Der Preis, um die jetzige Ostgrenze der Bundesrepublik Deutschland zu ändern, ist Krieg. Und er erscheint mir definitiv zu hoch.

@Aufklärer: Ich bin sicher, Dir ist bewußt, daß das Kürzel BRD aus dem Sprachgebrauch der DDR stammt. Unverständlich ist mir, warum Du Dich sprachlich in diese Tradition stellst.

pavement
09.10.2003, 19:33
Die von "Aufklärer" genannte Quelle ist richtig. Als Sudetendeutscher, also Vertriebener, hatte Herr Diwald eben diese Ansicht. Für viele war der 8.Mai 1945 ein Tag der Befreiung, für nicht wenige war er es nicht, weil Flucht und Vertreibung noch vor ihnen lagen.

die sache ist halt die, dass manchmal die zahlen, die von den vertriebenenverbänden genannt werden, nicht haltbar sind.

John Donne
09.10.2003, 19:45
Ich kenne die von den Vertriebeneverbänden genannten Zahlen nicht, meine mich aber erinnern zu können, daß die Schätzungen in meinen Geschichtsbüchern zwischen 12 und 16 Millionen lagen.

Grüße
John

pavement
09.10.2003, 19:47
Ich kenne die von den Vertriebeneverbänden genannten Zahlen nicht, meine mich aber erinnern zu können, daß die Schätzungen in meinen Geschichtsbüchern zwischen 12 und 16 Millionen lagen.

ich meinte, die zahlen von den in alliertenkriegsgefangenenlagern umgekommen deutschen soldaten, die mit 3millionenundirgendwas angegeben wurde.

Aufklärer
09.10.2003, 19:52
Der Deutschenhass in ganz Europa war auch dank solcher Schriften:

"Tötet, ihr tapferen Rotarmisten, tötet! Es gibt nichts, was an den Deutschen unschuldig ist. Folgt der Anweisung des Genossen Stalin und zerstampft das faschistische Tier in seiner Höhle. Brecht mit Gewalt den Rassenhochmut der germanischen Frauen, nehmt sie als rechtmäßige Beute. Tötet, ihr tapferen Rotarmisten, tötet."
Ilja Ehrenburg (Bild), Stalins jüdischer Völkermordhetzer.
Frankfurter Allgemeine Zeitung, 28.2.1995, Seite 7.


grenzenlos! Sie wurden überall gejagt,vergewaltigt,abgeschlachtet,das in den Lagern ist eine feststehende TATSACHE!

John Donne
09.10.2003, 19:58
Original von pavement

Ich kenne die von den Vertriebeneverbänden genannten Zahlen nicht, meine mich aber erinnern zu können, daß die Schätzungen in meinen Geschichtsbüchern zwischen 12 und 16 Millionen lagen.

ich meinte, die zahlen von den in alliertenkriegsgefangenenlagern umgekommen deutschen soldaten, die mit 3millionenundirgendwas angegeben wurde.

Die von mir genannten Zahlen beziehen sich auf Deutsche, die aus den ehemaligen deutschen Ostgebieten - oder als Minderheit aus anderen europäischen Staaten - vertriebenen wurden.

Grüße
John

pavement
09.10.2003, 20:02
Die von mir genannten Zahlen beziehen sich auf Deutsche, die aus den ehemaligen deutschen Ostgebieten - oder als Minderheit aus anderen europäischen Staaten - vertriebenen wurden.

habs auch so aufgefasst.



Tötet, ihr tapferen Rotarmisten, tötet! Es gibt nichts, was an den Deutschen unschuldig ist. Folgt der Anweisung des Genossen Stalin und zerstampft das faschistische Tier in seiner Höhle. Brecht mit Gewalt den Rassenhochmut der germanischen Frauen, nehmt sie als rechtmäßige Beute. Tötet, ihr tapferen Rotarmisten, tötet."
Ilja Ehrenburg (Bild), Stalins jüdischer Völkermordhetzer.

erstens war das nicht in europa, sondern in der su verbreitet.



grenzenlos! Sie wurden überall gejagt,vergewaltigt,abgeschlachtet,das in den Lagern ist eine feststehende TATSACHE!

das internationale bolschewistische homosexuelle judentum hat deutsche soldaten vergewaltigt?

nun mal im ernst: ich weiss sehr gut bescheid, dass von rotarmisten grausame verbrechen an deutschen verübt worden sind. man sollte sich jedoch mal fragen, was der grund für diese verbrechen sind und man wird relativ schnell zum ergebniss kommen, dass teile der deutschen truppen gegenüber den russen genauso verfahren haben wie die rotarmisten später gegen deutsche. ich bitte dies zur kenntnis zu nehmen.

Aufklärer
09.10.2003, 20:30
erstens war das nicht in europa, sondern in der su verbreitet.I
st mir bekannt,es war nur eine Beispiel für Antideutsche Greulpropaganda .




das internationale bolschewistische homosexuelle judentum hat deutsche soldaten vergewaltigt?

Nicht das Judentum sondern aufgehetzte Menschen in Europa,damit sind übrigens auch wehrlose deutsche Frauen gemeint,die selbst im besetzten Deutschland als Freiwild galten.




nun mal im ernst: ich weiss sehr gut bescheid, dass von rotarmisten grausame verbrechen an deutschen verübt worden sind. man sollte sich jedoch mal fragen, was der grund für diese verbrechen sind und man wird relativ schnell zum ergebniss kommen, dass teile der deutschen truppen gegenüber den russen genauso verfahren haben wie die rotarmisten später gegen deutsche. ich bitte dies zur kenntnis zu nehmen.

Auszug:

Man kann in der Massenpropaganda gegen Deutschland nicht gut so vorgehen, daß man sagt: Bringt sie um, denn sie sind zu tüchtig, zu fleißig, zu erfolgreich, folglich sind sie uns ganz einfach im Wege.

Also heißt es stattdessen: Sie sind eine Plage der Menschheit, die ewigen Kriegsanstifter, die brutalen Eroberer.

Und so werden sie täglich - auch bei unseren militärischen Verbündeten - in Filmen und in den Massenmedien vorgezeigt. Auch die Deutschen selbst leisten in dieser Herabwürdigung ihr trauriges Soli ab.

Es sei daher - dem Zeitgeist zum Trotz - gestattet, dem ausgetrockneten deutschen Selbstbewußtsein ein paar warme Regentropfen zu spenden. Natürlich dürfen es keine deutschen Zeugnisse sein, die uns dabei helfen dürfen, denn sonst zetern unsere verbogenen Landsleute gleich wieder über die "deutsche Überheblichkeit". Denn wenn der derzeitige Deutsche mit dem Deutschen so recht deutsch reden will, muß er englisch lispeln oder russische radebrechen, damit er es gesagt haben darf.

Man höre: In den Zwanziger Jahren haben die ehemaligen französischen Ministerpräsidenten Herriot, Painlev, Paul Boncour u.a. einen Aufruf erlassen, in dem die Rechtlosigkeit der Minderheiten in Polen gegeißelt wurde und in dem es wörtlich heißt:

"Eine Woge von Terror ergießt sich in diesem Augenblick über Polen. Das ist in ihrer ganzen Abscheulichkeit die Herrschaft der Polizei und ihrer wilden Gewaltmaßnahmen." 1

Der Russe Korostvetz, Träger des Titels "Ritter der französischen Ehrenlegion" schrieb über das damalige Polen:

"Polen hat sich so viele Feinde geschaffen, daß zu befürchten ist, daß dieser Kampf seine Kräfte übersteigt. 2

Auf diesem Hintergrund kann erst die Würdigung des deutschen Verhaltens gewertet werden, die der polnische Politiker Wladimir Studnicki am 1. März 1929 der deutschen Minderheit zuteil werden ließ:

"Es gibt kein Volk, dessen Glieder als Bürger eines Fremdstaates sich durch eine so bedeutende Loyalität (pflichttreues regierungsfreundliches Verhalten) dem Staate gegenüber auszeichneten, wie die Deutschen." 2

Ein Volk, das sich auch nach jahrelanger Quälerei nicht aus seiner Ruhe bringen ließ! Müssen ausgerechnet die Deutschen als ein Volk von Sadisten durch die Weltgeschichte geistern?
Und waren wir nicht immer schon ein besonders geduldiges, korrektes Volk?

Nachdem Deutschland 1811 fast zwei Jahrzehnte lang den Übergriffen und der Verarmung durch die Franzosen ausgesetzt gewesen war, schrieb Napoleon I. an den Generalgouverneur des Departements Elbemündung:

"Urteilen Sie selbst, was zu befürchten ist von einem so braven, so vernünftigen, so kühlen Volke, das von jeder Ausschreitung so fern ist, daß kein einziger von meinen Leuten während des Krieges in Deutschland ermordet wurde." 3

Man halte dagegen, daß die Sowjetrussen sich rühmen, im völkerrechtswidrigen Partisanenkampf eine halbe Million Deutsche im Etappengebiet ermordet zu haben!

Millionen Deutsche standen im letzten Weltkrieg in vielen Ländern Europas. Durch sie war im wahrsten Sinne das deutsche Volk vertreten. In schroffem Gegensatz zu den niederträchtigen Verleumdungen durch unsern Feinde ist der Schild der deutschen Ehre so rein geblieben, wie der unserer Gegner es leider meist nicht war!

Der bedeutendste Militärsachverständige der ganzen Welt -• der Engländer Liddell Hart, schrieb in seinen Lebenserinnerungen:

"Es war eine überraschende Erscheinung des nächsten Krieges, daß sich die deutsche Armee in bezug auf menschliches Verhalten einen besseren Ruf erwarb als 1870 und 1914; man hätte eigentlich erwarten sollen, daß die Addition von "Nazismus" und "Preußentum" diesen Ruf verschlechtert hätte ... Reiste man nach dem Krieg durch die befreiten Länder, so hörte man allenthalben das Lob der deutschen Soldaten - und nur zu oft wenig freundliche Betrachtungen über das Verhaften der Befreiertruppen ... Die Annäherung zwischen Franzosen und Deutschen ist das bemerkenswerteste Ergebnis davon gewesen". 4

Muß uns die Welt nicht beneiden um dieses Zeugnis für die Menschlichkeit des ganzen deutschen Volkes?

Wie vergiftet aber in Deutschland selbst die Atmosphäre durch die Nachkriegspropaganda wurde, zeigt ein Gedicht, das in "Der Neue Vorwärts" vom 18. September 1948 zu lesen war:
"Sie standen in Frankreich und Polen
Sie standen an Wolga und Don
Sie haben geraubt und gestohlen
Und wissen heut nichts mehr davon.

Das ist der Ruhm der Soldaten
Helden in Saus und Braus
Und alles, was sie taten,
Löffeln wir jetzt aus."

So, deutsche Jugend, wird das Bild des jahrelangen Heldenkampfes im eigenen Volk in den Schmutz gezogen. Im Spiegel eines ritterlichen Engländers müssen wir uns erst wiedererkennen!

Ja, der Gegner war sich nicht erst nach dem Kriege über das - nach Liddell Hart - "äußerst korrekte Verhalten der Deutschen" im Klaren. 1944 gab man jedem Soldaten der Invasionsarmeen eine "Tornisterschrift" an die Hand, die erreichen sollte, daß sich die "Befreier" nicht schlechter verhalten sollten als die deutschen "Hunnen"! Es hieß darin:

"Fast bestimmt wird es das erstemal sein, daß Sie ein Land sehen, das mehrere Jahre deutscher Besatzung unterworfen war. Das müssen Sie sich fest einprägen. In der Tat hat sich, im ganzen genommen, der einzelne Soldat in Frankreich bemerkenswert korrekt verhalten. Er hatte Befehl, sich so zu verhalten ..." 5

In der russischen "Tornisterschrift" des Ilja Ehrenburg hieß es: "Tötet! Brecht den Rassenhochmut der germanischen Frauen! Nehmt sie als Beute!"

Was von dem deutschen Frontsoldaten über menschliche Haltung gesagt wurde, gilt für das ganze deutsche Volk, und nur der bösartig gezielte Haß will es anders wissen.

Nach all den empörenden Bedingungen des Versailler Vernichtungsdiktates hat das deutsche Volk auch nach dem 1. Weltkrieg nicht mit Auflehnung geantwortet, wie sie im gleichen Falle wohl überall hochgegangen wäre.

So konnte der Botschaftsrat der Vereinigten Staaten, Hugh Wilson, über das Deutschland des Jahres 1920 schreiben:

"Ich habe nie die Bevölkerung einer großen Nation gesehen, die so glühend und laut Frieden, Freundschaft und Zuneigung ersehnte ... es herrschte ein weitverbreiteter und fast rührender Glaube, daß irgendwie ein, bessere internationale Ordnung entstanden sei, daß die übrigen Staaten abrüsten würden, daß, sobald Deutschlands friedfertiger Sinn erkannt würde, die wirtschaftlichen Fesseln des Vertrags gelöst würden ... Die Deutschen von damals – 1920 - wollten befreundet sein mit der Welt, insbesondere aber wollten sie sich mit den Amerikanern anfreunden."

"Wir danken den ritterlichen deutschen Soldaten für ihre faire Kampfesweise. Wir werden sie nicht vergessen und ihre toten Kameraden getreulich in unsere Obhut nehmen. Niemals hat mein Volk die deutschen Soldaten in ihrer anständigen Haltung vergessen." (König Idriss Sanussi von Libyen.)


Reginald T. Paget, britischer Jurist:
"Ob wir in Afrika, in Italien oder in Frankreich auf die deutsche Wehrmacht stießen,
immer fanden wir in ihr einen anständigen Gegner.
Der deutsche Soldat hat unter Verhältnissen von unvorstellbarer
Grausamkeit seiner Gegner ein hohes Maß an Zurückhaltung und
Disziplin an den Tag gelegt. Was mich betrifft, so bin ich froh darüber.
Wenn Europa überhaupt zu verteidigen sein soll, dann müssen diese
anständigen Soldaten unsere Kameraden werden."

Hast du so etwas in deinem geschichtsbuch jemals gelesen chandler?

Pavement,die deutschen haben sich mit 100% Sicherheit nicht wie die roten Horden benommen.

Aufklärer
09.10.2003, 20:33
Befreiung durch die Sieger,
da kommt Freude auf!

"Tötet, ihr tapferen Rotarmisten, tötet! Es gibt nichts, was an den Deutschen unschuldig ist. Folgt der Anweisung des Genossen Stalin und zerstampft das faschistische Tier in seiner Höhle. Brecht mit Gewalt den Rassenhochmut der germanischen Frauen, nehmt sie als rechtmäßige Beute. Tötet, ihr tapferen Rotarmisten, tötet."
Ilja Ehrenburg (Bild), Stalins jüdischer Völkermordhetzer.
Frankfurter Allgemeine Zeitung, 28.2.1995, Seite 7.


Befreiung der Deutschen durch die Sieger -
da kommt Freude auf:



Das Bild (Mutter mit Kind) wurde am 22. Januar 1945 in Bromberg (West-preußen) aufgenommen. Es zeigt eine deutsche Mutter mit ihrem kleinen Bübchen. Die beiden konnten nicht mehr vor den Völkermord-Truppen Ehrenburgs (im Westen wütete Mor-genthau) fliehen. Ehrenburgs Horden befreiten dann die Mutter des hilf-losen Jungen von Hitler. Bei dieser befreienden Vergewaltigungs-Orgie wurde sie auch von ihrem Leben befreit. Das Kind krallte sich weinend drei Tage und drei Nächte in den Haaren der toten Mutter fest, bis die letzten Kräfte aus seinem erschöpften kleinen Körper wichen. Kopf an Kopf bedeckten die beiden, für immer vereint, verbrannte deutsche Erde. Die Mutter hatte nie gewählt, Hitler kannte sie nur aus Zeitungen. Und ihr Kindchen hat für die BRD-Eliten selbst Schuld, daß es mit der geschändeten und mit Bajonetten zerhackten Mutter sterben mußte. Schließlich wurde es ja deutsch geboren. Die Chef-Ankläger des deutschen Volkes wie Bundespräsidenten, Kanzler und politisch korrekten Eliten haben für diese deutsche Mutter und für dieses deutsche Kind, stellvertretend für die fünfzehn Millionen ermordeten deutschen Kinder, Frauen, Alte und wehrlose Soldaten niemals ein Wort der Trauer übrig gehabt. Das schauderhafte, wirkliche Holocaust-Schicksal der Deutschen feiern die Orwell-BRD Eliten als "Befreiung". Die deutsche Staatsräson rechtfertigt den Holocaust an 15 Millionen Deutschen!


Diese Art von "Befreiungsanleitungen" für das deutsche Volk ließ Stalins Genozid-Hetzer Ehrenburg in Form von Tagesbefehlen auf die Soldaten der Roten Armee niederprasseln. Die Rote Soldateska wurde damit zur reißenden Bestie abgerichtet. Auf das Konto des schrecklichen Juden Ehrenburg gehen etwa fünf Millionen bestialisch abgeschlachtete Deutsche (ca. zwei Millionen Kriegsgefangene in der Sowjetunion und ca. drei Millionen Vernichtete im Zuge der Vertreibung). Säuglinge, Kinder, Frauen, Greise und wehrlose Soldaten fielen seinen Völkermordaufrufen zum Opfer. Gemäß bundesrepublikanischer Staatsräson sind die ermordeten deutschen an ihrem Schicksal selbst schuld.


Und wem gibt der Lacher Kohl die Schuld?


"Ich schäme mich als Deutscher ... auch die Nachgeborenen Deutschen haben nicht das Recht, sich der ge-meinsamen Haftung für das im deut-schen Namen begangene Unrecht zu entziehen."
Ex-Bundeskanzler Kohl, zitiert im Münchner Merkur, 16.12.1995

Soviel auch zum Thema Kollektivschuld,pavement.

Quelle: National Zeitung @pavement

Großadmiral
09.10.2003, 20:37
du hast so viel dort oben geschrieben, ich weis nicht mehr was du meinst, was ich in meinem Geschichtsbuch gelesen haben soll??!!

John Donne
09.10.2003, 20:45
Original von pavement
nun mal im ernst: ich weiss sehr gut bescheid, dass von rotarmisten grausame verbrechen an deutschen verübt worden sind. man sollte sich jedoch mal fragen, was der grund für diese verbrechen sind und man wird relativ schnell zum ergebniss kommen, dass teile der deutschen truppen gegenüber den russen genauso verfahren haben wie die rotarmisten später gegen deutsche. ich bitte dies zur kenntnis zu nehmen.

Das ist traurig und wahr. Menschlich kann ich das Verhalten der Sowjets ansatzweise verstehen. Allerdings ist Rache etwas, was man heute zurecht "niederen Beweggrund" nennt. Und Sippenhaft entspricht auch nicht einem rechtsstaatlichen Verständnis.
Ich möchte keinesfalls aufrechnen. Aber ich habe völliges Verständnis, daß die mehr als 10 Millionen, die im Mai 1945 auf der Flucht waren bzw. diese noch vor sich hatten, den 8.Mai 1945 nicht als Tag der Befreiung erlebt haben. Andere wiederum haben dies.

Grüße
John

Siran
09.10.2003, 20:46
Nicht das ich die Vertreibungen, Massenvergewaltigung, etc. gutheißen will, aber ich bezweifle, dass die Menschen dazu noch sehr aufgehetzt werden mussten, nach dem, was die Deutschen vorher in den Gebieten so getrieben hatten.

Aufklärer
09.10.2003, 20:52
Wie haben sie sich denn verhalten?

Nenn mir Beispiele mit Quellen.

Meinst du soetwas:

Der bedeutendste Militärsachverständige der ganzen Welt -• der Engländer Liddell Hart, schrieb in seinen Lebenserinnerungen:

"Es war eine überraschende Erscheinung des nächsten Krieges, daß sich die deutsche Armee in bezug auf menschliches Verhalten einen besseren Ruf erwarb als 1870 und 1914; man hätte eigentlich erwarten sollen, daß die Addition von "Nazismus" und "Preußentum" diesen Ruf verschlechtert hätte ... Reiste man nach dem Krieg durch die befreiten Länder, so hörte man allenthalben das Lob der deutschen Soldaten - und nur zu oft wenig freundliche Betrachtungen über das Verhaften der Befreiertruppen ... Die Annäherung zwischen Franzosen und Deutschen ist das bemerkenswerteste Ergebnis davon gewesen". 4

Das Verhalten der roten tiere lässt sich durch nichts auf der Welt rechtfertigen.

Großadmiral
09.10.2003, 20:55
was sind die "roten Tiere"?

Aufklärer
09.10.2003, 20:55
Ja, der Gegner war sich nicht erst nach dem Kriege über das - nach Liddell Hart - "äußerst korrekte Verhalten der Deutschen" im Klaren. 1944 gab man jedem Soldaten der Invasionsarmeen eine "Tornisterschrift" an die Hand, die erreichen sollte, daß sich die "Befreier" nicht schlechter verhalten sollten als die deutschen "Hunnen"! Es hieß darin:

"Fast bestimmt wird es das erstemal sein, daß Sie ein Land sehen, das mehrere Jahre deutscher Besatzung unterworfen war. Das müssen Sie sich fest einprägen. In der Tat hat sich, im ganzen genommen, der einzelne Soldat in Frankreich bemerkenswert korrekt verhalten. Er hatte Befehl, sich so zu verhalten ..." 5

Siran
09.10.2003, 20:55
Liddell Hart bezieht sich in seinen Büchern allein auf die Länder, die er bereist hat, namentlich Frankreich, Belgien und die Niederlande. Seine Aussagen beziehen sich nicht auf die Ostfront und auch nur auf die Wehrmacht.

Aufklärer
09.10.2003, 21:01
was sind die "roten Tiere"?


Die barbarischen Sowjet Soldaten,die roten Horden.

Großadmiral
09.10.2003, 21:06
das ist doch nur reine Propaganda! Ich will nicht wissen, was die Deutschen bei ihren Feldzügen in Osteuropa angerichtet hatten!

John Donne
09.10.2003, 21:11
Original von Siran
Seine Aussagen beziehen sich nicht auf die Ostfront und auch nur auf die Wehrmacht.

Völlig richtig. Interessanterweise wird er in Deutschland vor allem von Angehörigen der ehemaligen SS zitiert...



Original von ChandlerMuriel das ist doch nur reine Propaganda! Ich will nicht wissen, was die Deutschen bei ihren Feldzügen in Osteuropa angerichtet hatten!

Natürlich ist das reine Propaganda. Aber solange wir nicht von Verallgemeinerungen wie "die Deutschen" oder "die Russen" wegkommen, drehen wir uns im Kreis und leisten mangels Differenzierung Kollektivschuldthesen Vorschub.

Grüße
John

Aufklärer
09.10.2003, 21:14
Da du noch recht jung bist,verzeihe ich dir deine sehr unreife und beleidgende Aussage,folge einfach der Diskussion und bilde dir dein eigenes Bild.

Die der roten Armee sind allseites bekannt,ausser in deutschen Schulbüchern.

Auszug:

Nur Lügen, Vertuschen und Leugnen:
Die Deutschen haben ihre Opferrolle bisher nicht einmal sehen dürfen

Kanzler Schröder will die Täter entscheiden lassen, wo, wie und für wen die deutschen Opfer trauern dürfen.

"Schröder lehnt Zentrum für Vertriebene in Berlin ab."
Die Welt, 14.8.2003, Seite 4


Die Welt 14.8.2003 Seite 9
Zentrum gegen Vertreibungen nach Berlin
Zu: "Schröder lehnt Zentrum für Vertriebene in Berlin ab"; WELT vom 14. August

Die Deutschen haben ihre Opferrolle bisher nicht einmal sehen dürfen, denn die große Mehrheit der Deutschen weiß überhaupt nicht, was für fürchterlichste Verbrechen an Deutschen begangen worden sind. In unserem Land wurde und wird unter der Beteiligung der Medien unterschlagen, was Deutsche im Umfeld des Zweiten Weltkrieges erlitten haben, wobei mit der "Aufrechnungs-Keule" alle niedergemacht wurden, die auf Verbrechen an Deutschen hinweisen oder sie aufzeigen wollten. Deutschland hat sich wie kein anderes Land auf dieser Erde zu seiner historischen Schuld bekannt und übt sich fortlaufend im Nie-Vergessen. Länder wie Polen, Tschechien oder Jugoslawien hingegen haben noch nicht einmal begonnen, eigene Schuld aufzuzeigen und sich zu ihr zu bekennen. Wenn wir Deutschen ein Zentrum gegen Vertreibungen wollen und, wie ich meine, auch dringend nötig haben, dann sollten wir es endlich in der deutschen Hauptstadt einrichten und alle anderen Staaten einladen, sich an ihm zu beteiligen. Nur Lügen, Vertuschen, Leugnen und Aufrechnen sollten wir nie zulassen.

Dieter Pfeiffer, 14197 Berlin

Siran
09.10.2003, 21:16
Ich hätte absolut nichts gegen ein Vertriebenenzentrum in Berlin. Allerdings ändert das ja nichts an den Gräueltaten, die dort vorher begangen wurden.

John Donne
09.10.2003, 21:26
Original von Aufklärer
Da du noch recht jung bist,verzeihe ich dir deine sehr unreife und beleidgende Aussage,folge einfach der Diskussion und bilde dir dein eigenes Bild.


Bin damit ich gemeint?

Gruß
John

Aufklärer
09.10.2003, 21:26
Ich hätte absolut nichts gegen ein Vertriebenenzentrum in Berlin. Allerdings ändert das ja nichts an den Gräueltaten, die dort vorher begangen wurden.

Was für Greultaten?

Chandler:

Es gibt Berichte über die Rote Armee in Ostpreussen da kommen einem fast die Tränen vor Wut,Zorn und Trauer.

Aufklärer
09.10.2003, 21:28
Bin damit ich gemeint?

Natürlich nicht.Chandler ist gemeint.

Die Verbrechen der roten Bestien sind keine Propaganda.

Siran
09.10.2003, 21:38
Original von Aufklärer
Was für Greultaten?



z.B.:
Durch die SS-Einsatzgruppen wurden allein zwischen Ende Juni 1941 und April 1942 mehr als 500000 Menschen getötet

Kaiser
09.10.2003, 22:10
Original von Siran

Original von Aufklärer
Was für Greultaten?



z.B.:
Durch die SS-Einsatzgruppen wurden allein zwischen Ende Juni 1941 und April 1942 mehr als 500000 Menschen getötet

Wenn es nur Rache war, wieso mußte das dann so stark in den SU-Hetzblättern propagiert oder wie Stalins Vergewaltigungen befohlen werden?

Der Großteil der SU-Truppen stammte aus nichtbesetzten Gebieten. Wofür rächten die sich denn. Besonders große Bestialität wiesen die mongolischen, tartarischen und turkischen Rotarmisten auf. Wofür rächten die sich denn?

Aufklärer
09.10.2003, 22:18
Durch die SS-Einsatzgruppen wurden allein zwischen Ende Juni 1941 und April 1942 mehr als 500000 Menschen getötet

Und weiter? Allein beim Angriff auf Dresden kam fast die Hälfte der Zahl um.

pavement
10.10.2003, 03:15
Das ist traurig und wahr. Menschlich kann ich das Verhalten der Sowjets ansatzweise verstehen. Allerdings ist Rache etwas, was man heute zurecht "niederen Beweggrund" nennt. Und Sippenhaft entspricht auch nicht einem rechtsstaatlichen Verständnis.
Ich möchte keinesfalls aufrechnen. Aber ich habe völliges Verständnis, daß die mehr als 10 Millionen, die im Mai 1945 auf der Flucht waren bzw. diese noch vor sich hatten, den 8.Mai 1945 nicht als Tag der Befreiung erlebt haben. Andere wiederum haben dies.

hast meine volle zustimmung, john donne.



Die der roten Armee sind allseites bekannt,ausser in deutschen Schulbüchern.

auch in deuschen schulbüchern sind die bekannt - wiederum fordere ich dich auf, mir ein offizielles deutsches schulbuch zu zeigen, in dem das nicht erwähnt wird.



Die Deutschen haben ihre Opferrolle bisher nicht einmal sehen dürfen, denn die große Mehrheit der Deutschen weiß überhaupt nicht, was für fürchterlichste Verbrechen an Deutschen begangen worden sind. In unserem Land wurde und wird unter der Beteiligung der Medien unterschlagen, was Deutsche im Umfeld des Zweiten Weltkrieges erlitten haben, wobei mit der "Aufrechnungs-Keule" alle niedergemacht wurden, die auf Verbrechen an Deutschen hinweisen oder sie aufzeigen wollten. Deutschland hat sich wie kein anderes Land auf dieser Erde zu seiner historischen Schuld bekannt und übt sich fortlaufend im Nie-Vergessen. Länder wie Polen, Tschechien oder Jugoslawien hingegen haben noch nicht einmal begonnen, eigene Schuld aufzuzeigen und sich zu ihr zu bekennen. Wenn wir Deutschen ein Zentrum gegen Vertreibungen wollen und, wie ich meine, auch dringend nötig haben, dann sollten wir es endlich in der deutschen Hauptstadt einrichten und alle anderen Staaten einladen, sich an ihm zu beteiligen. Nur Lügen, Vertuschen, Leugnen und Aufrechnen sollten wir nie zulassen.

gerade in letzter zeit wurde die vertriebenenproblematik vielfach in den deutschen medien behandelt. ebenfalls der bombenkrieg.

anlass waren dazu u.a. "im krebsgang" von günther grass und "der brand" von jörg friedrich über den bombenkrieg.



Es gibt Berichte über die Rote Armee in Ostpreussen da kommen einem fast die Tränen vor Wut,Zorn und Trauer.

es gibt berichte über die wehrmacht und die ss in russland, da kommen einem fast die tränen vor wut, zorn und trauer über die verbrechen, die angehörige des eigenen volkes zu verüben im stande sind.



Wenn es nur Rache war, wieso mußte das dann so stark in den SU-Hetzblättern propagiert oder wie Stalins Vergewaltigungen befohlen werden?

stalin hat das rachebedürfniss instrumentalisiert.



Und weiter? Allein beim Angriff auf Dresden kam fast die Hälfte der Zahl um.

du willst aufrechnen?
dabei hab ich von dir doch vorher folgendes gelesen:

"Nur Lügen, Vertuschen, Leugnen und Aufrechnen sollten wir nie zulassen." aufrechnen also nur, wenns um deutsche opfer geht; nicht wenns um die opfer deutscher geht?

Aufklärer
10.10.2003, 03:37
auch in deuschen schulbüchern sind die bekannt - wiederum fordere ich dich auf, mir ein offizielles deutsches schulbuch zu zeigen, in dem das nicht erwähnt wird.

Frag mal ein Schulkind danach,oder Chandler hier im Forum.


gerade in letzter zeit wurde die vertriebenenproblematik vielfach in den deutschen medien behandelt. ebenfalls der bombenkrieg.

Es hat aber noch lange keinen Zugang zum kollektiven Bewußtsein gefunden,die deutschen insbesondere die jüngeren wissen nichts kaum etwas über das perverse Ausmaß.

Also ist der Leserbrief (noch) völlig korrekt.


es gibt berichte über die wehrmacht und die ss in russland, da kommen einem fast die tränen vor wut, zorn und trauer über die verbrechen, die angehörige des eigenen volkes zu verüben im stande sind

Ich währe wirklich dumm wenn ich diesem wiedersprechen würde,aber dennoch muß man sagen das Verbrechen -wenn überhaupt- von der SS begangen wurden. Zählst du Partisanen Erschiessungen zu Verbrechen.

Gib mir bitte einen Link zu Wehrmachtsverbrechen.


stalin hat das rachebedürfniss instrumentalisiert.

Sehr dürftige Stellungsnahme.


du willst aufrechnen?

Nein,aber die Rechnung würde ein sehr sehr schlechtes Licht auf unsere "Befreier" werfen ,und das weisst du.

Du weißt inzwischen wohl wie ich zum Holocaust stehe.

pavement
10.10.2003, 11:49
Frag mal ein Schulkind danach,oder Chandler hier im Forum.

hey, ich war vielleicht selber 9 jahre in der schule, ich weiss, was in deutschen schulbüchern drinsteht.


Es hat aber noch lange keinen Zugang zum kollektiven Bewußtsein gefunden,die deutschen insbesondere die jüngeren wissen nichts kaum etwas über das perverse Ausmaß.

das ist richtig, das thema wurde lange zeit den revisionisten überlassen. wurde endlcih mal zeit, dass sich da was tut.



Ich währe wirklich dumm wenn ich diesem wiedersprechen würde,aber dennoch muß man sagen das Verbrechen -wenn überhaupt- von der SS begangen wurden. Zählst du Partisanen Erschiessungen zu Verbrechen.


"Die Deutschen konnten der serbischen Partisanen in der Regel nicht habhaft werden. Sie reagierten daher mit kollektiver Bestrafung der "bandenverdächtigen" Zivilbevölkerung.
Dies artete in blanken Terror aus. Einheiten der Wehrmacht brannten ganze serbische Dörfer nieder, vernichteten Ernten und ermordeten willkürlich Geiseln."

"Am Tag der Ernennung Böhmes zum Bevollmächtigten Kommandierenden General in Serbien, dem 16. September 1941, erließ der Chef des Oberkommandos der Wehrmacht, Wilhelm Keitel, den berüchtigten OKW-Befehl Nr. 888. Der "Befehl zur Bekämpfung der Aufstandsbewegung in den besetzten Gebieten" ordnete an, daß für jeden für jeden getöteten deutschen Soldaten 100 Kommunisten umgebracht werden sollten und 50 für jeden verwundeten Deutschen."

"Um die Quoten zu erfüllen und um die lokale serbische Bevölkerung nicht zu verbittern, ermordeten die deutschen Truppen nämlich hauptsächlich jüdische Männer, obwohl diese mit dem Partisanen-Widerstand überhaupt nichts zu tun hatten."

"Am 7. und 20. November 1941 führte die SS "Aktionen" in mehreren Straßen des Ghettos durch. Bei der ersten wurden 12.000 Juden, bei der zweiten 7.000 Juden in der Nähe von Tutschinka ermordet. Die freigewordenen Häuser wurden mit Juden aus Deutschland belegt."



aus: http://www.cologneweb.com/wehrmacht.htm aber du kannst mal googlen, da wird wohl noch mehr finden. hab jetzt leider keine zeit.


hier wird besonders die kollektivschuld vertreten, so wie überall in der forschungseinrichtungen der "brd clique":

"Die Erschießungen von Juden und politischen Kommissaren durch die SS-Einsatzkommandos sollten nach Anweisung des Oberkommandos der Wehrmacht möglichst abseits der kämpfenden Truppe außerhalb der Kampfzone unauffällig vorgenommen werden und der Truppe verborgen bleiben. Die Erschießung von Juden und Kommissaren sollte auch abseits der Durchgangslager und Ortschaften erfolgen, um die Bevölkerung und Kriegsgefangenen in Unkenntnis zu lassen. Die Gräber sollten so eingeebnet werden, daß sie nicht auffindbar sind.
Dies zeigt, daß die Verbrechen der Wehrmacht nicht jedem einzelnen der 18 Millionen Wehrmachtsangehörigen zur Last gelegt werden können. Man muß differenzieren zwischen Wehrmachtssoldaten, die aktiv mitgemordet oder Exekutionen veranlaßt haben, solchen, die bei der Judenverfolgung Hilfe geleistet und zugeschaut haben, solchen die eindeutige Kenntnis von den Verbrechen hatten, ohne daran beteiligt gewesen zu sein, und solchen, die nur militärische Aufgaben an der Front erfüllt haben ohne von den Massenexekutionen zu wissen oder die nur gerüchteweise davon gehört haben. Wie groß die einzelnen Gruppen waren, läßt sich im nachhinein schwer ermitteln."

Aufklärer
10.10.2003, 16:11
hey, ich war vielleicht selber 9 jahre in der schule, ich weiss, was in deutschen schulbüchern drinsteht.

Also während meiner Schulzeit wurde uns immer eingeprügelt,das wir,die deutschen,der Abschaum der Welt währen ,und nur dank der Gnade der Allierten Befreier weiterexistieren dürfen.

Von Verbrechen der roten Armee oder überhaupt von anderen war nie die Rede.

Chandlers Erlebnis ist sehr bezeichnend für diese traurige und für unser Volk lebensgefährliche Entwicklung.


das ist richtig, das thema wurde lange zeit den revisionisten überlassen. wurde endlcih mal zeit, dass sich da was tut.

:prost:



hier wird besonders die kollektivschuld vertreten, so wie überall in der forschungseinrichtungen der "brd clique":

:prost:

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Zumt Thema Partsanenkrieg kann man eigentlich nicht viel sagen,denn das ist ein sehr grausames Kapitel das in jedem Krieg vorkommt,da zwischen Recht und Unrecht zu unterscheiden ist denke ich sehr schwierig nach 60 Jahren.

Siehe Irak heute,das weiß auch niemand was los ist.

Reginald T. Paget, britischer Jurist:
"Ob wir in Afrika, in Italien oder in Frankreich auf die deutsche Wehrmacht stießen,
immer fanden wir in ihr einen anständigen Gegner.
Der deutsche Soldat hat unter Verhältnissen von unvorstellbarer
Grausamkeit seiner Gegner ein hohes Maß an Zurückhaltung und
Disziplin an den Tag gelegt. Was mich betrifft, so bin ich froh darüber.
Wenn Europa überhaupt zu verteidigen sein soll, dann müssen diese
anständigen Soldaten unsere Kameraden werden."

Großadmiral
10.10.2003, 21:06
du musst nicht immer betonen, dass ich noch ein Schulkind bin!

Aufklärer
10.10.2003, 21:10
Also während meiner Schulzeit wurde uns immer eingeprügelt,das wir,die deutschen,der Abschaum der Welt währen ,und nur dank der Gnade der Allierten Befreier weiterexistieren dürfen.

Stimmt das mit deinen Erfahrungen überein ,Chandler?

Erzähl mal ein paar Beispiele.


du musst nicht immer betonen, dass ich noch ein Schulkind bin!

jo,das merkt man ja auch so... :P

Großadmiral
10.10.2003, 21:11
lass deine dummen Kommentare!

Aufklärer
11.10.2003, 02:35
lass deine dummen Kommentare!

Warum? Ist doch nichts schlimmes das du noch so jung bist,aber bei einigen Themen solltest du erst nachdenken bevor du schreibst(gaskammern)

Lernt ihr in der Schule eigentlich noch was? Erzähl mal einen Schwung aus der Geschichtsstunde :)

Siran
11.10.2003, 09:06
Original von Aufklärer
Warum? Ist doch nichts schlimmes das du noch so jung bist,...

Und genau deshalb brauchst du dich nicht über Chandler lustig zu machen.

Großadmiral
11.10.2003, 16:35
Danke Siran!:wink:

Ja, es kann sein, dass amn es in der 10. Klasse lernt, ich bin in der 9. und wir besprechen grad die Anfänge der frz.Revolution.
Das 3.Reich kommt warscheinlich erst nächstes Jahr

Aufklärer
11.10.2003, 17:33
Ja, es kann sein, dass amn es in der 10. Klasse lernt, ich bin in der 9. und wir besprechen grad die Anfänge der frz.Revolution.

Und trotzdem weißt du ganz genau das die Nazis das schlimmste System aller zeiten waren?

pavement
12.10.2003, 13:23
Ja, es kann sein, dass amn es in der 10. Klasse lernt, ich bin in der 9. und wir besprechen grad die Anfänge der frz.Revolution.
Das 3.Reich kommt warscheinlich erst nächstes Jahr


3.reich kommt noch in da 9.; zumindest in bayern is es so. 10. geht dann mit nach 1945 los.

Siran
12.10.2003, 20:19
In Baden-Württemberg kommt 3. Reich nach meiner Errinnerung erst in 10 oder sogar 11. Wird dann aber in 12/13 nochmals wiederholt.

Halteverbot
12.10.2003, 20:29
3. Reich war bei uns in der neunten.
10. hatte ich kein Geschichte.
11. Beginnt mit Athen und dem Grundstein der Demokratie.
Allerdings hielt ich nicht viel vom Unterricht, vorallem nicht beim bösen 3. Reich.
Ich weiss nur noch den Wirtschaftsunterricht:
Die USA haben das beste System und sind die besten.
Ohne die Aliierten, wären wir heute noch in der Steinzeit.
blablabla

pavement
12.10.2003, 20:43
3. Reich war bei uns in der neunten.
10. hatte ich kein Geschichte.
11. Beginnt mit Athen und dem Grundstein der Demokratie.
Allerdings hielt ich nicht viel vom Unterricht, vorallem nicht beim bösen 3. Reich.
Ich weiss nur noch den Wirtschaftsunterricht:
Die USA haben das beste System und sind die besten.
Ohne die Aliierten, wären wir heute noch in der Steinzeit.
blablabla

vielleicht hättest du besser aufpassen sollen.

obwohl ich auch die erfahrung machen musst, dass viele wirtschaftslehrer keinen plan ham.

Aufklärer
12.10.2003, 21:18
So pavement,abschliessend die Frage:

War der 8 Mai ein Tag der Schande oder der Befreiung?

Siran
12.10.2003, 21:20
Beides wohl, kommt auf die betroffene Person an, nicht?

pavement
12.10.2003, 23:52
So pavement,abschliessend die Frage:

War der 8 Mai ein Tag der Schande oder der Befreiung?

erstens kann man so eine frage nicht allgemeingültig beantworten, außer man ist so ein grober verallgemeinerer wie du.

zweitens: für kzhäftlinge, juden, politische gegner, etc. wars ein tag der befreiung.

für einen teil wars auch die befreiung vom krieg.

für einen anderen teil wars der beginn einer langen kriegsgefangenschaft.

ein tag der schande wars natürlich für die aktiven nationalsozialisten, aber die haben ja auch schon in den jahren zuvor schande auf sich und ihr vaterland gebracht.

Großadmiral
13.10.2003, 22:10
Ich denke aber, für "uns" (Allgemeinvolk) war es eine Befreiung. Ich kann das zwar nicht richtig Nachvollziehen, doch aus Erzählungen und vielen Dokus weis ich, dass die Bevölkerung es als Befreiung hielt.

Aufklärer, du kannst einem 9.Klässler nicht übelnehmen, wenn er über die Nazis bescheid weis! Das meiste was ich weis, stammt aus den ZDF Dokus jeden Dienstag und aus Erzählungen der Leute, die aus dieser Zeit stammen.

Siran
13.10.2003, 22:14
@ChandlerMuriel

Du musst deine Meinung doch nicht rechtfertigen.

pavement
13.10.2003, 22:15
nein, aufklärer muss seine meinung rechtfertigen.

ich bezweifel, ob er das schafft.

Aufklärer
13.10.2003, 22:20
nein du mußt dich nicht rechtfertigen chandler , zumindest nicht wenn du über das 3 reich herziehst,das ist immer gerne gesehen.

Zieht unsere grossväter in den Dreck ,lästert über milionen von deutschen die für unser Vaterland gefallen sind,zieht sie in den Dreck ,so ist es richtig,mach nur weiter so Chandler dann bringst du es zu was in der schönen BRD.


Unsere Soldaten fielen für Deutschlands Freiheit ,und heute zieht man sie in den Dreck,ich frage dich Chandler sollen sie alle umsonst gestorben sein??

Siran
13.10.2003, 22:25
Für dich ist irgendwie alles schwarz oder weiß, Aufklärer.

Nur weil ich einsehe, dass Deutschland im 2.Weltkrieg furchtbare Verbrechen verübt habe, muss ich noch lange nicht auf alle Soldaten hinabschauen. Die wenigsten von ihnen waren in diese Verbrechen verwickelt und kaum jemand von ihnen hätte die Chance gehabt, irgendetwas zu ändern. Ich kann den Versuch der Soldaten, Deutschland und ihre Familien zu schützen, durchaus anerkennen. Ich kann auch anerkennen, dass Deutschland militärische Ziele erreicht hat, die für die anderen Länder damals unmöglich gewesen wären, weil sie keine so gute Armee hatten.

Das ändert aber nichts daran, dass Deutschland den Krieg angefangen hat oder am Holocaust.

pavement
13.10.2003, 22:27
Zieht unsere grossväter in den Dreck ,lästert über milionen von deutschen die für unser Vaterland gefallen sind,zieht sie in den Dreck ,so ist es richtig,mach nur weiter so Chandler dann bringst du es zu was in der schönen BRD.

vom "unsere grossväter in den dreck" ziehen ist gar nicht die rede, die rede ist doch von dem unrechtsregime der nazis.


Unsere Soldaten fielen für Deutschlands Freiheit ,und heute zieht man sie in den Dreck,ich frage dich Chandler sollen sie alle umsonst gestorben sein??

umsonst wären sie gestorben, würde man nichts aus der vergangenheit lernen.

und die soldaten fielen sicher nicht für die freiheit, sondern für die pläne einiger weniger irren.

denn frei waren im nationalsozialistischen deutschland sicherlich nicht viele.

Aufklärer
20.10.2003, 16:18
und die soldaten fielen sicher nicht für die freiheit, sondern für die pläne einiger weniger irren.

Sie fielen für Deutschlands Freiheit.

Dazu nur dieses Zitat Churchills vom 21. Juni 1939:

"Es liegt ein gut Stück Wahrheit in den Vorwürfen in Bezug auf die gegen die Achsenmächte gerichtete Einkreisung. Es ist gegenwärtig nicht mehr nötig, die Wahrheit zu verbergen." (Bolko Frhr. v. Richthofen, Kriegsschuld 1939/41,1968, S. 61).



denn frei waren im nationalsozialistischen deutschland sicherlich nicht viele.

Ja ja, den Menschen ging es vor dem Krieg garantiert besser als heute.

Diesen Unrechtsregime Scheiss habt ihr von kindesbeinden an eingeflößt bekommen,deswegen sprichst du auch so inflationär oft davon.

pavement
20.10.2003, 19:07
Diesen Unrechtsregime Scheiss habt ihr von kindesbeinden an eingeflößt bekommen,deswegen sprichst du auch so inflationär oft davon.

als kleines kind bekamt ich muttermlich eingeflößt; so viel dazu.


Sie fielen für Deutschlands Freiheit.

du schuldest mir immer noch die beantwortung auf folgende frage: inwiefern wurde deutschland durch das hitlerregime freier?



"Es liegt ein gut Stück Wahrheit in den Vorwürfen in Bezug auf die gegen die Achsenmächte gerichtete Einkreisung. Es ist gegenwärtig nicht mehr nötig, die Wahrheit zu verbergen." (Bolko Frhr. v. Richthofen, Kriegsschuld 1939/41,1968, S. 61).

schon wieder ein unglaublich tolles zitat von dir; bestimmt genauso ernstzunehmen wie alle anderen.

Aufklärer
20.10.2003, 19:09
du schuldest mir immer noch die beantwortung auf folgende frage: inwiefern wurde deutschland durch das hitlerregime freier?

Es entledigte sich der Versailler Schande und entsagte der Zinsknechtschaft.

Darum wurde es vernichted.

pavement
20.10.2003, 19:14
Es entledigte sich der Versailler Schande und entsagte der Zinsknechtschaft.

schon unter brüning wurden große teile des versailler vertrags außer kraft gesetzt; und zwar ohne gewaltsames, rüpelhaftes vorgehen.

(dafür mit um so schlimmeren innenpolitischen folgen)

Großadmiral
20.10.2003, 21:30
Ich hasse dan Versailler Vertrag!

Nebukadnezar
10.11.2003, 20:35
http://www.deutscherosten.de/BRACHT.htm

arthur
10.11.2003, 21:37
3. Nach allgemeinem Völkerrecht könnte das Deutsche Reich und auch Preußen am 8. 5. 1945 erloschen sein, sofern eine sog. debellatio vorliegen würde. Das ist nach allgemeinem Völkerrecht dann der Fall, wenn eine politische Macht durch eine andere militärische Macht den Staat ,,Deutsches Reich“ und auch „Preußen“ vollkommen besiegt hätte. Das aber war nicht der Fall, wie sich völkerrechtlich eindeutig aus der „Erklärung in Anbetracht der Niederlage Deutschlands und der Übernahme der obersten Gewalt des Staates durch die Regierung des Vereinigten Königreiches von Großbritannien, der Vereinigten Staaten von Amerika und der Union der Sozialistischen Sowjetrepubliken (UdSSR) und die Provisorische Regierung der Französischen Republik vom 5. 6. 1945 (sog. Berliner Erklärung)“ ergibt. Dort erklärten die Sieger das Fortbestehen Deutschlands in den Grenzen vom 31.12.1937. Daher betrachten sie Deutschland als politische Einheit in diesem Rahmen und wollten so über Deutschland verhandeln. Das bedeutet, daß debellatio Deutschlands nicht vorliegt und daß schon aus diesem Rechtsrahmen und Rechtsgrund das Deutsche Reich und Preutßen staats- und völkerrechtlich in vollem Umfang fortbestehen.

"Erklärung in Anbetracht der Niederlage Deutschlands und der Übernahme der obersten Regierungsgewalt hinsichtlich Deutschlands durch die Regierungen des Vereinigten Königreichs, der Vereinigten Staaten von Amerika und der Union der Sozialistischen Sowjet-Republiken und durch die Provisorische Regierung der Französischen Republik

5. Juni 1945

Die deutschen Streitkräfte zu Lande, zu Wasser und in der Luft sind vollständig geschlagen und haben bedingungslos kapituliert, und Deutschland, das für den Krieg verantwortlich ist, ist nicht mehr fähig, sich dem Willen der siegreichen Mächte zu widersetzen. Dadurch ist die bedingungslose Kapitulation Deutschlands erfolgt , und Deutschland unterwirft sich allen Forderungen, die ihm jetzt oder später auferlegt werden.

Es gibt in Deutschland keine zentrale Regierung oder Behörde, die fähig wäre, die Verantwortung für die Aufrechterhaltung der Ordnung, für die Verwaltung des Landes und für die Ausführung der Forderungen der siegreichen Mächte zu übernehmen.

Unter diesen Umständen ist es notwendig, unbeschadet späterer Beschlüsse, die hinsichtlich Deutschlands getroffen werden mögen, Vorkehrungen für die Einstellung weiterer Feindseligkeiten seitens der deutschen Streitkräfte, für die Aufrechterhaltung der Ordnung in Deutschland und für die Verwaltung des Landes zu treffen und die sofortigen Forderungen zu verkünden, denen Deutschland nachzukommen verpflichtet ist.

Die Vertreter der obersten Kommandobehörden des Vereinigten Königreichs, der Vereinigten Staaten von Amerika, der Union der Sozialistischen Sowjet-Republiken und der Französischen Republik, im folgenden "Alliierte Vertreter" genannt, die mit der Vollmacht ihrer betreffenden Regierungen und im Interesse der Vereinten Nationen handeln, geben dementsprechend die folgende Erklärung ab:

Die Regierungen des Vereinigten Königreichs, der Vereinigten Staaten von Amerika, der Union der Sozialistischen Sowjet-Republiken und die Provisorische Regierung der Französischen Republik übernehmen hiermit die oberste Regierungsgewalt in Deutschland, einschließlich aller Befugnisse der deutschen Regierung, des Oberkommandos der Wehrmacht und der Regierungen, Verwaltungen oder Behörden der Länder, Städte und Gemeinden. Die Übernahme zu den vorstehend genannten Zwecken der besagten Regierungsgewalt und Befugnisse bewirkt nicht die Annektierung Deutschlands.

Die Regierungen des Vereinigten Königreichs, der Vereinigten Staaten von Amerika, der Union der Sozialistischen Sowjet-Republiken und die Provisorische Regierung der Französischen Republik werden später die Grenzen Deutschlands oder irgendeines Teiles Deutschlands und die rechtliche Stellung Deutschlands oder irgendeines Gebietes, das gegenwärtig einen Teil deutschen Gebietes bildet, festlegen.

Kraft der obersten Regierungsgewalt und Befugnisse, die die vier Regierungen auf die Weise übernommen haben, verkünden die Alliierten Vertreter die folgenden Forderungen, die sich aus der vollständigen Niederlage und der bedingungslosen Kapitulation Deutschlands ergeben und denen Deutschland nachzukommen verpflichtet ist:..."
(Aus: Erklärung zur Übernahme der Regierungsgewalt in Deutschland durch die Alliierten, Präambel; in: BERLIN - Quellen und Dokumente 1945-1951; 1. Halbband, Hg.; Senat von Berlin, S. 59)

Herr Bracht hat sich wohl geirrt.
Das ist im übrigen eine Quelle.

arthur
10.11.2003, 21:48
Wenn Sie solchen Scharlatanen, wie Herrn Bracht Glauben schenken, wundert es mich nicht wie Sie zu Ihrer Überzeugung gelangen.
Nicht mit einem Wort, wird in der Erklärung vom 5.6.1945 die Weiterexistenz des Deutschen Reiches in den von ihm erwähnten Grenzen bestimmt. Das ist eine Erfindung von Herrn Bracht.

Nebukadnezar
10.11.2003, 21:49
Die einzige K.Urkunde die mir vorliegt ist diese:

Militärische Kapitulationsurkunde

8. Mai 1945


1. Wir, die hier Unterzeichneten, die wir im Auftrage der Oberkommandos der Deutschen Wehrmacht handeln, übergeben hiermit bedingungslos dem Obersten Befehlshaber der Alliierten Expeditionsstreitkräfte und gleichzeitig dem Oberkommando der Roten Armee alle gegenwärtig unter deutschem Befehl stehenden Streitkräfte zu Lande, zu Wasser und in der Luft.

2. Das Oberkommando der Deutschen Wehrmacht wird unverzüglich allen deutschen Land-, See- und Luftstreitkräften und allen unter deutschem Befehl stehenden Streitkräften den Befehl geben, die Kampfhandlungen um 23.01 Uhr mitteleuropäischer Zeit am 8. Mai 1945 einzustellen, in den Stellungen zu verbleiben, die sie in diesem Zeitpunkt innehaben, und sich vollständig zu entwaffnen, indem sie ihre Waffen und Ausrüstung den örtlichen alliierten Befehlshabern oder den von den Vertretern der obersten alliierten Militärführungen bestimmten Offizieren übergeben. Kein Schiff, Seefahrzeug oder Flugzeug irgendeiner Art darf zerstört werden, noch dürfen Schiffsrümpfe, maschinelle Einrichtungen oder Geräte, Maschinen irgendwelcher Art, Waffen, Apparaturen und alle technischen Mittel zur Fortsetzung des Krieges im allgemeinen beschädigt werden.

3. Das Oberkommando der Deutschen Wehrmacht wird unverzüglich den zuständigen Befehlshabern alle von dem Obersten Befehlshabern der Alliierten Expeditionsstreitkräfte und dem Oberkommando der Roten Armee erlassenen zusätzlichen Befehle weitergeben und deren Durchführung sicherstellen.

4. Die Kapitulationserklärung stellt kein Präjudiz für an ihre Stelle tretende allgemeine Kapitulationsbestimmungen dar, die durch die Vereinten Nationen oder in deren Namen festgesetzt werden und Deutschland und die Deutsche Wehrmacht als Ganzes betreffen werden.

5. Im Falle, daß das Oberkommando der Deutschen Wehrmacht oder irgendwelche unter seinem Befehl stehenden Streitkräfte es versäumen sollten, sich gemäß den Bestimmungen dieser Kapitulationserklärung zu verhalten, werden der Oberste Befehlshaber der Alliierten Expeditionsstreitkräfte und das Oberkommando der Roten Armee alle diejenigen Straf- und anderen Maßnahmen ergreifen, die sie als zweckmäßig erachten.

6. Diese Erklärung ist in englischer, russischer und deutscher Sprache aufgesetzt. Allein maßgebend sind die englische und die russische Fassung.



Unterzeichnet zu Berlin, am 8. Mai 1945

gez. v. F r i e d e b u r g
gez. K e i t e l
gez. S t u m p f f
Für das Oberkommando der Deutschen Wehrmacht



In Gegenwart von:

Für den Obersten Befehlshaber der Alliierten Expeditionsstreitkräfte
gez. A. W. T e d d e r

Für das Oberkommando der Roten Armee
gez. G. S h u k o w



Bei der Unterzeichnung waren als Zeugen auch zugegen:

General, Oberstkommandierender der Ersten Französischen Armee
gez. J. D e L a t t r e - T a s s i g n y

Kommandierender General der Strategischen Luftstreitkräfte der Vereinigten Staaten
gez. C a r l S p a a t z

Nebukadnezar
10.11.2003, 21:51
Dort erklärten die Sieger das Fortbestehen Deutschlands in den Grenzen vom 31.12.1937.

Vielleicht gab es Zusatztdokumente? Das Fortbestehen des Reiches wurde in den 70 ern Verfassungsgerichtlich festgestellt, also hat es zweiffelslos weiterexistiert.

arthur
10.11.2003, 21:53
Nun gut, Herr Bracht bezieht sich aber in seinem Aufsatz nicht auf die Kapitualtionserklärung des OKW, sondern auf die Berliner Erklärung der Allierten vom 5.6.1945. Sie weichen schon wieder aus!

arthur
10.11.2003, 21:54
Zeigen Sie mir den Gerichtsbeschluss!

arthur
10.11.2003, 21:56
Es gab keine Zusatzdokumente. Die Berliner Deklaration gibt es nur in einer Fassung. Das ist reines Wunschdenken.

Nebukadnezar
10.11.2003, 21:57
Nun gut, Herr Bracht bezieht sich aber in seinem Aufsatz nicht auf die Kapitualtionserklärung des OKW, sondern auf die Berliner Erklärung der Allierten vom 5.6.1945. Sie weichen schon wieder aus!

Ja ,hab ich überlesen. Asche auf mein Haupt...

Nebukadnezar
10.11.2003, 21:59
Hier das Urteil.


Aus der Argumentation des Bundesverfassungsgerichts zum Urteil vom 31.07.1973 {2Bvf1/73}(BVerfGE 36, 1; hier Seite 15-16):

Das Grundgesetz - nicht nur eine These der Völkerrechtslehre und der Staatsrechtslehre! - geht davon aus, daß das Deutsche Reich den Zusammenbruch 1945 überdauert hat und weder mit der Kapitulation noch durch die Ausübung fremder Staatsgewalt in Deutschland durch die alliierten Okkupationsmächte noch später untergegangen ist, das ergibt sich aus der Präambel, aus Art. 16, Art. 23, Art. 116 und Art. 146 GG. Das entspricht auch der ständigen Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts, an der der Senat festhält. Das Deutsche Reich existiert fort (BVerfGE 2, 266 [277]; 3, 288 [319 f.]; 5, 85 [126]; 6, 309 [336, 363]), besitzt nach wie vor Rechtsfähigkeit, ist allerdings als Gesamtstaat mangels Organisation, insbesondere mangels institutionalisierter Organe selbst nicht handlungsfähig. Im Grundgesetz ist auch die Auffassung vom gesamtdeutschen Staatsvolk und von der gesamtdeutschen Staatsgewalt "verankert" (BVerfGE 2, 266 [277]). Verantwortung für "Deutschland als Ganzes" tragen - auch - die vier Mächte (BVerfGE 1, 351 [362 f., 367]).

Nebukadnezar
10.11.2003, 22:08
Wie war der Unterricht heute? Haben den Schülern wieder n bisschen Schuld eingeflösst? ;)

Was für eine Klasse unterrichten sie, wenn man fragen darf?

Siran
10.11.2003, 22:23
Der renommierte Staatsrechtler Prof. Dr. Klaus Stern schreibt dazu in seinem Buch "Das Staatsrecht der Bundesrepublik Deutschland - Band V" auf den Seiten 1964 f. (§ 135, 3. Abschnitt; Hervorhebungen dort):

"Es ist nunmehr ein einheitlicher Staat Bundesrepublik Deutschland entstanden, der die Gebiete der (alten) Bundesrepublik und der DDR umfaßt (...). Durch die Änderung der Präambel und des Art. 146 GG a.F. sowie die Aufhebung des Art. 23 GG a.F. ist das Wiedervereinigungsziel insgesamt erfüllt. Weitere Gebiete, die beitreten könnten, gibt es weder nach dem geltenden Verfassungsrecht der Bundesrepublik Deutschland noch nach dem Völkerrecht (...). Für die Einbeziehung anderer Gebiete des Deutschen Reiches in den Grenzen vom 31. Dezember 1937, auf die Art. 23 Satz 2 GG a.F. abgehoben hatte (...), besteht keine Rechtsgrundlage mehr. Die Bundesrepublik Deutschland ist in dem durch ihre Verfassung und das Völkerrecht festgelegten Gebietsumfang identisch mit dem fortbestehenden Deutschen Reich geworden. Aus der bisherigen Teilidentität (...) ist eine volle Subjektsidentität geworden. Die Bundesrepublik trat damit in die Rechts- und Pflichtenstellung des Deutschen Reiches in vollem Umfang ein."

Nebukadnezar
10.11.2003, 22:27
Was der gute Herr Stern dazu schreibt ,tangiert mich perifer :cool:

Ich kann dir zu allem Gegenbeweise liefern.


Wiedersprich nicht immer,böses Mädchen. :D

Siran
10.11.2003, 22:30
Dann fang mal an zu liefern.

Nebukadnezar
10.11.2003, 22:37
Stell eine These auf -zum Beispiel die BRD ist völkerrechtlich ein Staat- und ich wiederlege sie. :]

Siran
10.11.2003, 22:40
Antworte doch einfach auf Sterns Text von oben. Warum soll ich mir immer die Mühe machen, meine eigenen Thesen zu formulieren, wenn du das auch nie machst?

Nebukadnezar
10.11.2003, 22:45
Die BRD hat das Deutsche Reich abgelöst, daher existiert das Deutsche Reich nicht mehr sondern nur noch die BRD. Die BRD ist also identisch mit dem Staat Deutsches Reich.

Ist eine These die mir reichen würde.

Siran
10.11.2003, 22:51
Zitat von Stern:


[...]Die Bundesrepublik Deutschland ist in dem durch ihre Verfassung und das Völkerrecht festgelegten Gebietsumfang identisch mit dem fortbestehenden Deutschen Reich geworden. Aus der bisherigen Teilidentität (...) ist eine volle Subjektsidentität geworden. Die Bundesrepublik trat damit in die Rechts- und Pflichtenstellung des Deutschen Reiches in vollem Umfang ein.

Ich sag doch, antworte einfach auf Stern, der erklärt doch genau das, was du so heftig bestreitest.

Nebukadnezar
10.11.2003, 22:54
Das deutsche Reich besteht bekanntlich fort.
Da also das Deutsche Reich fortbesteht, die BRD aber nicht der Rechtsnachfolger ist und die BRD ein einheitliches Staatsvolk und Staatsgebiet des Völkerrechtssubjektes Deutschland (wodurch durch den Nachsatz 'Deutsches Reich' in Klammern auch nach Ansicht des Bundesverfassungsgerichts Deutschland ausschließlich das Deutsche Reich und nicht die BRD ist) azuerkennen hat, ist mithin davon auszugehen, daß das Deutsche Reich als der eigentliche deutsche Staat besteht und aus diesem Grunde der Logik des Völkerrechts folgend die BRD nicht mit diesem fortbestehenden Staat identisch sein kann.

Nach der allgemeinen Völkerrechtslehre von Georg Jellinek (16.6.1851-12.1.1911), Band "Die Lehre von den Staatenverbindungen", 1882, ist ein Staat nach der Dreisäulen-Theorie definiert.
Seine Säulen sind:

1.
Staatsvolk,
2.
Staatsgebiet (Territorium) und
3.
Staatsgewalt (institutionalisierte Organe).

1.
Die BRD hat kein eigenes Staatsvolk, denn nach dem fortgeltenden Reichs- und Staatsangehörigkeitsgesetz von 1913 sind alle Deutschen Angehörige des Deutschen Reiches (unmittelbare Reichsangehörigkeit), da es kein entsprechendes Gesetz für die BRD gibt, gibt es also auch rechtlich kein "bundesdeutsches" Staatsvolk.

Dazu führte der Mitbegründer des Grundgesetzes, Carlo Schmid, in seiner Rede vor dem Parlamentarischen Rat aus:
1. "Es gibt kein westdeutsches Staatsvolk und wird keines geben!"
...
2. "Wir haben unter Bestätigung der alliierten Vorbehalte das Grundgesetz zur Organisation der heute freigegebenen Hoheitsbefugnisse des deutschen Volkes in einem Teile Deutschlands zu beraten und zu beschließen. Wir haben nicht die Verfassung Deutschlands oder Westdeutschlands zu machen. Wir haben keinen Staat zu errichten"

2.
Die BRD hat kein eigenes Staatsgebiet, denn das Deutsche Reich besteht nach Staats- und Völkerrecht als Staat fort. Aus diesem Grunde besteht natürlich auch das Staatsgebiet des Deutschen Reiches weiterhin, da andernfalls der Staat Deutsches Reich nicht existieren könnte. Da die BRD kein eigenes Staatsgebiet besitzt, ist sie lediglich als eine übergangsweise (also provisorische) Selbstverwaltung auf einem räumlich begrenzten Gebiet (Geltungsbereich des Grundgesetzes) des fortbestehenden Deutschen Reiches errichtet worden. Aus diesem Grunde hat die BRD jedoch kein eigenes Staatsgebiet.

3.
Die BRD hat eine eigene Staatsgewalt. Diese übt sie auch gerne und reichlich überall aus, neuerdings auch völkerrechtswidrig im Ausland, um fremde Wirtschaftsinteressen zu unterstützen. Da von den drei für einen Staat erforderlichen Säulen die zwei wichtigsten Säulen fehlen, kann die BRD kein Staat sein. Sie versteht sich von Anbeginn auch nicht als Ablösung des Deutschen Reiches, sondern als eine zeitweilige Übergangslösung zur Neuorganisation der drei westlichen Besatzungszonen, um diese in einem Wirtschaftsgebiet zusammenzufassen (daher wurde aus der britischen und der amerikanischen Zone am 2. Dezember 1946 zunächst die Bizone, später die Trizone, die durch das Grundgesetz zur "Bundesrepublik Deutschland" wurde).
Aus diesem Grunde lautete ein Satz der Präambel des Grundgesetzes: "... um dem staatlichen Leben für eine Übergangszeit eine neue Ordnung zu geben ...".

Des weiteren schreibt das Bundesverfassungsgericht in seinem Urteil vom 31.07.1973:

"Mit der Errichtung der Bundesrepublik Deutschland wurde nicht ein neuer westdeutscher Staat gegründet, sondern ein Teil Deutschlands neu organisiert."

Ein Satz des Urteils des Bundesverfassungsgerichts könnte und wird immer wieder gern fehlinterpretiert:

" Die Bundesrepublik Deutschland ist also nicht "Rechtsnachfolger" des Deutschen Reiches, sondern als Staat identisch mit dem Staat "Deutsches Reich", - in bezug auf seine räumliche Ausdehnung allerdings "teilidentisch", so daß insoweit die Identität keine Ausschließlichkeit beansprucht. "

Hierbei kann fehlinterpretiert werden, daß sich die BRD als identisch mit dem Deutschen Reich erachtet, also, daß die BRD das Deutsche Reich selbst ist (quasi nur unter anderem Namen). Diese These ist jedoch sowohl falsch als auch nicht ganz unbeabsichtigt, weil durch die diffus scheinenden Formulierungen noch bedarfsweise anders interpretiert werden kann, was eigentlich klar und logisch nachvollziehbar daraus zu erkennen ist. Da das Deutsche Reich auch nach Ansicht des BVerfG fortbesteht (was dem Völker- und Staatsrecht entspricht), selbst aber nicht handlungsfähig sei (aus der Sicht von 1973 mangels institutionalisierter Organe), kann das BVerfG nicht gemeint haben, daß die BRD das Deutsche Reich selbst unter neuer Bezeichnung ist. Zum Zeitpunkt des Urteils (1973) bestand die BRD aus ca. einem Drittel des Staatsgebietes des Deutschen Reiches und konnte somit schon aus diesem Grunde nicht 'identisch' mit dem deutschen Staat (dem Deutschen Reich) sein. Da zu diesem Zeitpunkt noch ein anderes prov. Selbstverwaltungsgebiet bestand (die DDR), ging die BRD vom sog. "Alleinvertretungsanspruch" für Deutschland, also für das Deutsche Reich aus. Die DDR sah sich jedoch spätestens mit der neuen DDR-Verfassung von 1971 als neuer selbständiger Staat an, was sie natürlich auch nicht war und aus dem Grunde des vollständigen Fortbestehens des deutschen Staates (Deutsches Reich) auch nicht sein konnte.
Durch diesen Alleinvertretungsanspruch und die These von der Objektsidentität mit Deutschland sah man auch die Reichsangehörigkeit nach RuStAG als Staatsangehörigkeit der BRD an. Diese wurde seit dem nationalsozialistischen Reichsbürgersgesetz von 1934 mit "deutsch" angegeben, hingegen gab die DDR ihre vermeintliche "Staats"angehörigkeit entsprechend internationaler Gepflogenheit mit "DDR" an. Daher gab es u.a. in der DDR auch eine Verfassung. Hingegen gab es noch eine in ganz Deutschland geltende Verfassung (die vom 11.08.1919), die durch die BRD infolge des Alleinvertretungsanspruches als weitergeltend angesehen wurde (z.B. wegen dem Reichskonkordat zwischen dem Deutschen Reich und dem Heiligen Stuhl von 1933), auf dessen Grundlage die BRD seit jeher Kirchensteuern vereinnahmt. Daher war prinzipiell auch die Verfassung der DDR keine Verfassung, wie sie für Staaten üblich ist. Beide besatzungsrechtliche Selbstverwaltungsgebiete sprachen sich einander gegenseitig den Staatscharakter ab und erachteten sich hingegen jeweils selbst als Staat, was sie jedoch nach Völkerrecht niemals waren.
Daher ist davon auszugehen, daß das BVG ausschließlich die Identität in bezug auf das Staatsgebiet und das Staatsvolk meinte, welches die BRD als provisorische Selbstverwaltung auf dem sie ausmachenden Teilgebiet des Deutschen Reiches ausfüllte, denn diese These wird eindeutig durch die Definition "...in bezug auf seine räumliche Ausdehnung allerdings "teilidentisch", so daß insoweit die Identität keine Ausschließlichkeit beansprucht. Die Bundesrepublik umfaßt also, was ihr Staatsvolk und ihr Staatsgebiet anlangt, nicht das ganze Deutschland, unbeschadet dessen, daß sie ein einheitliches Staatsvolk des Völkerrechtssubjekts "Deutschland" (Deutsches Reich), zu dem die eigene Bevölkerung als untrennbarer Teil gehört, und ein einheitliches Staatsgebiet "Deutschland" (Deutsches Reich), zu dem ihr eigenes Staatsgebiet als ebenfalls nicht abtrennbarer Teil gehört, anerkennt." gestützt. Somit erachtet das BVG die BRD als "nicht ausschließlich identisch" mit dem Staat Deutsches Reich.

Daher ist hinreichend bewiesen, daß die BRD niemals identisch mit dem Deutschen Reich war oder heute sein könnte, da das Deutsche Reich, von den Alliierten auch später als "Deutschland als Ganzes" bezeichnet, in den von allen Besatzungsmächten anerkannten Grenzen des 31.12.1937 fortbesteht. Dies geht aus folgenden Dokumenten zweifelsfrei hervor:

1. Artikel 1 des Protokolls über die Besatzungszonen in Deutschland und die Verwaltung von Groß-Berlin vom 12. September 1944
2. Artikel 2 d der Erklärung in Anbetracht der Niederlage Deutschlands und der Übernahme der obersten "Regierungsgewalt hinsichtlich Deutschlands" vom 5. Juni 1945
3. Artikel VII Paragraph 9e des SHAEF-Gesetzes Nr. 52
4. Artikel VII Paragraph 11 g des SHAEF-Gesetzes Nr. 53
5. Artikel 116 Satz 1 des Grundgesetzes für die Bundesrepublik Deutschland

In späteren Verträgen wird dieser Grenzstand (31.12.1937) als "Deutschland als Ganzes" bezeichnet:

6. Artikel 2 und Artikel 7 Satz 4 des Vertrag über die Beziehungen zwischen der Bundesrepublik Deutschland und den Drei Mächten (Deutschlandvertrag)

Siran
10.11.2003, 23:09
Im Urteil des BVG steht um genau zu sein, folgendes:


Mit der Errichtung der Bundesrepublik Deutschland wurde nicht ein neuer westdeutscher Staat gegründet, sondern ein Teil Deutschlands neu organisiert (vgl. Carlo Schmid in der 6. Sitzung des Parlamentarischen Rates - StenBer. S. 70). Die Bundesrepublik Deutschland ist also nicht "Rechtsnachfolger" des Deutschen Reiches, sondern als Staat identisch mit dem Staat "Deutsches Reich", - in bezug auf seine räumliche Ausdehnung allerdings "teilidentisch", so daß insoweit die Identität keine Ausschließlichkeit beansprucht. Die Bundesrepublik umfaßt also, was ihr Staatsvolk und ihr Staatsgebiet anlangt, nicht das ganze Deutschland, unbeschadet dessen, daß sie ein einheitliches Staatsvolk des Völkerrechtssubjekts "Deutschland" (Deutsches Reich), zu dem die eigene Bevölkerung als untrennbarer Teil gehört, und ein einheitliches Staatsgebiet "Deutschland" (Deutsches Reich), zu dem ihr eigenes Staatsgebiet als ebenfalls nicht abtrennbarer Teil gehört, anerkennt. Sie beschränkt staatsrechtlich ihre Hoheitsgewalt auf den "Geltungsbereich des Grundgesetzes" (vgl. BVerfGE 3, 288 [319 f.]; 6, 309 [338, 363]), fühlt sich aber auch verantwortlich für das ganze Deutschland (vgl. Präambel des Grundgesetzes). Derzeit besteht die Bundesrepublik aus den in Art. 23 GG genannten Ländern, einschließlich Berlin; der Status des Landes Berlin der Bundesrepublik Deutschland ist nur gemindert und belastet durch den sog. Vorbehalt der Gouverneure der Westmächte (BVerfGE 7, 1 [7 ff.]; 19, 377 [388]; 20, 257 [266]). Die Deutsche Demokratische Republik gehört zu Deutschland und kann im Verhältnis zur Bundesrepublik Deutschland nicht als Ausland angesehen werden (BVerfGE 11, 150 [158]).

Es geht in dem gesamten Text darum, ob die DDR zu Deutschland gehört oder nicht. Das Gericht ist der Meinung, dass die DDR, obwohl nicht zu BRD, zu Deutschland gehört und es die Pflicht der BRD, wie ihm GG festgelegt, ist, auf eine Wiedervereinigung hinzuarbeiten.

Das Urteil ist allerdings überholt, aus dem einfachen Grund, dass mit der Wiederverinigung 1990 diese Unterscheidung hinfällig wird. Wie Stern es formuliert:

Die Bundesrepublik Deutschland ist in dem durch ihre Verfassung und das Völkerrecht festgelegten Gebietsumfang identisch mit dem fortbestehenden Deutschen Reich geworden. Aus der bisherigen Teilidentität (...) ist eine volle Subjektsidentität geworden. Die Bundesrepublik trat damit in die Rechts- und Pflichtenstellung des Deutschen Reiches in vollem Umfang ein.

arthur
10.11.2003, 23:10
@Nebukadnezar

Natürlich dürfen Sie fragen. Heute war ich mit meinen Schülern in der Gedenkstätte des deutschen Widerstandes (Bundesverteidigungsministerium - Bendler-Block). Dort wurde ihnen keine Schuld eingetrichtert, sondern ihnen gezeigt, dass es durchaus auch in der finstersten Stunde unseres Landes noch aufrechte Patrioten gab, auf die man Stolz sein kann und und das diese mutigen Frauen und Männer den Teil des Dritten Reiches darstellen auf den sie auch Stolz sein sollten. Diesen Widerständigen Patrioten, aus allen poltischen Lagern, verdankt die Bundesrepubik die moralische Legitimation als Mitglied der Völkergemeinschaft.

Nebukadnezar
10.11.2003, 23:18
Zum Thema Wiederstand möchte ich ihnen dieses Buch http://www.wintersonnenwende.com/scriptorium/deutsch/seiten/1119cvr.jpg

empfehlen ,und folgendes Zitat anführen:

"Was wir im deutschen Widerstand während des Krieges nicht wirklich begreifen wollten, haben wir nachträglich vollends gelernt: Daß der Krieg schließlich nicht gegen Hitler, sondern gegen Deutschland geführt wurde."

Eugen Gerstenmaier, Widerstandskämpfer und ehem. Präsident des Deutschen Bundestages 1954-1969
(Frankfurter Allgemeine Zeitung, 21. 3. 1975)



Ob ihre Schüler solches wohl in ihren Schulbüchern lesen... :rolleyes:

Nebukadnezar
10.11.2003, 23:20
Nicht ein erfahrener Schreiber kommt hier zu Wort, sondern ein trotz vieler Lebensjahre noch "junger" Autor, der mit der Unbekümmertheit des alten Soldaten den Widerstandserzählern ihre eigenen Märchenbücher um die Ohren schlägt. Der Herausgeber hat ungeachtet mancher Unebenheiten auf Stilkorrekturen verzichtet und lediglich die gröbsten Brocken der Landsersprache abgeschliffen, einige krasse Ausbrüche berechtigter Empörung entschärft oder gestrichen. So blieb der Originalton erhalten.

Zum Auftakt weist der Autor nach, daß in der Weimarer Zeit nicht die deutschen Volksgenossen, sondern die Volksvertreter versagt haben; er erinnert daran, daß uns nach dem 30. Januar 1933 fast alle Politiker, Kirchenfürsten und sonstige Prominenten nahezu kniefällig gebeten haben, den neuen Kanzler bei seinem Aufbauwerk nicht im Stich zu lassen; er fragt die wenigen Opponenten nach ihrer Legitimation zum Widerspruch.

Dann nimmt der Autor sich einige Leute vor, die damals geplant haben, durch Ermordung Hitlers den Endsieg Deutschlands, ihres Vaterlandes, zu verhindern. Er bringt den Nachweis, daß sie zur Ausführung dieses Verbrechens zwar oftmals Gelegenheit hatten, daß sie aber nicht befähigt oder - schonend ausgedrückt - zu vorsichtig waren, die erforderlichen Handlungen zu vollziehen. Mit logischen Argumenten zerpflückt er ihre Ausreden und läßt ihnen keine Chance, das Gesicht zu wahren.

Nebukadnezar
10.11.2003, 23:22
Am umfangreichsten ist der in mehrere Kapitel aufgegliederte Abschnitt über den Attentäter Stauffenberg, der jahrelang wie das sprichwörtliche Rohr im Winde schwankte, bis er sich in eine auswegslose Situation hineinmanövriert hatte und gezwungen war, seine Bombe endlich zu zünden.

Von besonderem Interesse - vor allem für ehemalige Soldaten - dürften die durch Zeichnungen erläuterten militärtechnischen Ausführungen zu den Attentatsplänen sein. Hier spricht ein Fachmann, der mit Sprengstoffen und Zündern gleichsam auf du und du steht, der überdies die Tätigkeit des Generalstabsoffiziers aus eigener Erfahrung zu beurteilen weiß. Da bleibt den Sympathisanten der Widerständler keine Möglichkeit, das Versagen ihrer "Helden" mit höherer Gewalt oder mit unberechenbaren Zufällen zu entschuldigen.

Es folgen einige Betrachtungen, die in der Literatur bisher noch nicht zur Sprache gekommen sind und die man einem rauhen Krieger wie Hans Paar eigentlich gar nicht zugetraut hätte: Seine Untersuchung der Rechtslage zwingt auch den Juristen der heutigen Zeit zu dem Eingeständnis, daß Stauffenberg sich des Mordes schuldig gemacht hat; eingehende theologische Erörterungen aber lassen für das Seelenheil des Bombenlegers das Schlimmste befürchten.

Schließlich wird auf die Frage eingegangen, welche Auswirkungen das Gelingen des Attentats vom 20. Juli 1944 gehabt hätte. Es ist eine düstere Zukunftsvision, die da zutage tritt, die jedoch infolge der ständigen sowjetischen Expansion in den Nachkriegsjahrzehnten durchaus realistisch erscheint.

Siran
10.11.2003, 23:28
Warum legst du eigentlich nicht einfach ein Link auf die Seite, wenn du schon Wort für Wort zitierst? Ich komme immer mehr zu dem Schluss, dass du die Bücher nicht mal aus der Entfernung gesehen, geschweige denn selbst gelesen hast.

arthur
10.11.2003, 23:31
"Was wir im deutschen Widerstand während des Krieges nicht wirklich begreifen wollten, haben wir nachträglich vollends gelernt: Daß der Krieg schließlich nicht gegen Hitler, sondern gegen Deutschland geführt wurde."

Werden Sie doch konkret - sagen Sie was Sie sagen wollen und verstecken Sie sich nicht immer hinter irgend welchen Zitaten.

pavement
10.11.2003, 23:40
@arthur: warum nimmst du keine pns an?

Nebukadnezar
10.11.2003, 23:44
Werden Sie doch konkret - sagen Sie was Sie sagen wollen und verstecken Sie sich nicht immer hinter irgend welchen Zitaten.

Was kann konkreter sein als eine Mitglied des deutschen Wiederstandes zu Wort kommen zu lassen?


@arthur: warum nimmst du keine pns an?

Hast du was zu verheimlichen??? X( Läuft da ne Verschwörung? X(


@Arthur

Würden sie ein solches Zitat mit ihren Schülern im Unterricht besprechen?

Siran
10.11.2003, 23:46
Wäre echt toll, eine Verschwörung, auf die er in einem Thread hinweist. *kopfschüttel*

Nebukadnezar
10.11.2003, 23:52
Seine Arroganz läßt ihn halt Unvorsichtig werden...

arthur
10.11.2003, 23:52
Dann nimmt der Autor sich einige Leute vor, die damals geplant haben, durch Ermordung Hitlers den Endsieg Deutschlands, ihres Vaterlandes, zu verhindern.

Zunächstmal eines vorweg: Sie bedienen sich, ohne es vielleicht zu noch zu merken, völlig kritiklos der NS-Terminologie. Ich bitte Sie das zu unterlassen, da ich sonst diese Diskussion an dieser Stelle abbreche.

Sie werden es wahrscheinlich schon vermutet haben - ich kenne diesen Autor nicht und mir reichen auch schon die Ausführungen von Ihnen um zu wissen, dass es sich um ein Buch handelt, welches ich wahrscheinlich nicht für geeignet halte irgendwelche neuen Wahrheiten ans Licht zu bringen: Niemand bestreitet, dass Staufenberg einen Mord begangen hätte, wäre Hitler bei dem Bombenanschlag zu Tode gekommen. Was wollen Sie damit sagen - seit wann finden Sie politsche Morde unmoralisch - das hörte sich gestern noch etwas andern an, als es um die politischen Gegner Hitlers ging.
Stauffenberg war nicht nur ein Attentäter - er war viel mehr - er war ein Putschist, es ging um einen Staatsstreich. Er und seine Mitverschwörer hatten schon im Vorfeld ein Regierungskabinett gebildet (dem Stauffenberg nicht angehörte). Selbst eine Regierungserklärung existiert, in der detailiert die nächsten Schritte des Kabinetts Leber aufgeführt sind.
Nebenbei gesagt: Von einem Endsieg konnte zum Zeitpunkt der Verschwörung keine Rede mehr sein - es ging nur noch um eine etwas ehrenvollere bedingungslose Kapitulation.

arthur
10.11.2003, 23:54
@pavement
Was sind pns?

pavement
10.11.2003, 23:59
@arthur: private nachrichten

Siran
11.11.2003, 00:00
PN steht für Private Nachrichten. So eine Art forumsinterne Email. Links oben unter Forum kannst du darauf zugreifen.

arthur
11.11.2003, 00:02
@pavement
Wo kann ich das einstellen?

pavement
11.11.2003, 00:05
einstellungen-->einstellungen editieren-->


Wollen Sie private Nachrichten empfangen?
Wählen Sie diese Option, wenn Sie von anderen Mitgliedern des Forum private Nachrichten erhalten möchten.

-->und da dann "ja" wählen.

arthur
11.11.2003, 00:05
@pavement
Habe gerade nachgeschaut und keine Nachricht entdecken können. Muss ich das irgendwie freischalten?

Siran
11.11.2003, 00:05
Darf ich auch antworten? :D

http://www.politikforen.de/usercp.php?action=options_change&sid=

Ist etwas weiter unten:
Wollen Sie private Nachrichten empfangen?
Wählen Sie diese Option, wenn Sie von anderen Mitgliedern des Forum private Nachrichten erhalten möchten.

arthur
11.11.2003, 00:07
Jetzt hab ichs gecheckt! Etwas lange Leitung... Danke!

Nebukadnezar
11.11.2003, 00:08
Zunächstmal eines vorweg: Sie bedienen sich, ohne es vielleicht zu noch zu merken, völlig kritiklos der NS-Terminologie. Ich bitte Sie das zu unterlassen, da ich sonst diese Diskussion an dieser Stelle abbreche.

Da war mein Geschichtslehrer aber "toleranter" :rolleyes:.

Das sie das Buch nicht lesen werden ,hat doch ganz andere Gründe... es ist übrigens bei Amazon.de frei verkäuflich.


Wie erklären sie sich die Aussage von Eugen Gerstenmaier ?

Nebukadnezar
11.11.2003, 00:16
Alles gute zum 24 Siran! habe ich eben erst gesehen! 8o

:birthday:

Du bist ja Skorpion wie ich ! :prost:

arthur
11.11.2003, 00:26
Was glauben Sie, weshalb ich dieses Buch nicht lesen werde? Weil ich Angst habe Wahrheiten zu entdecken die mir unangenehm sein könnten? Ich glaube jetzt unterschätzen(!) Sie mich!

Was Gerstenmaier betrifft, so kenne ich ihn leider zu wenig als dass ich mich darüber äußern könnte. Ich kenne nicht den Zusammenhang in dem er diesen Satz gesagt hat und ich kenne seine Biographie nicht. Dass er im Widerstand gegen Hitler war zeigt jedenfalls eines: Er sah sich zu dieser Zeit im Recht gegen Hitler zu kämpfen. Ich kann seine Aussage nicht entnehmen, dass er dies bedauerte. Er stellte etwas fest, was ich für eine Binsenweißheit halte: Die Allierten führten Krieg gegen das Deutsche Reich. Dass Deutschland von den Allierten nach dem Krieg als besiegter FEIND betrachteten sollte wohl auch für Sie nachvollziehbar sein. Zudem muß ich nicht alle politischen Anschauungen aller Bundestagspräsidenten teilen.
Mehr kann ich dieser Aussage nicht entnehmen. Mich würde aber interessieren was Sie in diese Aussage hinein interpretieren.

Nebukadnezar
11.11.2003, 00:36
Sie wissen genau wie dieses Zitat gemeint ist! Von der Aussage her ist es dieser Winstons Churchills ähnlich:

"Sie müssen sich darüber im klaren sein, daß dieser Krieg nicht gegen Hitler oder den Nationalsozialismus geht, sondern gegen die Kraft des deutschen Volkes, die man für immer zerschlagen will, gleichgültig, ob sie in den Händen Hitlers oder eines Jesuitenpaters liegt."

Zit. in: Emrys Hughes, Winston Churchill - His Career in War and Peace, S. 145.



Was glauben Sie, weshalb ich dieses Buch nicht lesen werde? Weil ich Angst habe Wahrheiten zu entdecken die mir unangenehm sein könnten?

So oder so ähnlich habe ich es mir gedacht,aber da dem ja nicht so ist,werden sie sicherlich den wahren Grund nennen.


Nochmal meine Frage: Würde sie Zitate dieser Art im Unterricht besprechen?


Wie alt sind ihre Schüler im Schnitt?

arthur
11.11.2003, 00:36
@all

gehe jetzt in die Heia! Hatte einen langen Tag und das Studentenleben ist leider vorbei...

Nebukadnezar
11.11.2003, 00:37
Mich würde aber interessieren was Sie in diese Aussage hinein interpretieren.

Das was der Gerstenmeier damit sagen wollte. Das es ein krieg gegen das deutsche Volk und gegen Deutschland war. Nicht gegen den NS oder Adolf Hitler.

Nebukadnezar
11.11.2003, 00:39
gehe jetzt in die Heia! Hatte einen langen Tag und das Studentenleben ist leider

Guts Nächtle ,Herr Lehrer :D

arthur
11.11.2003, 00:55
Es gibt kaum etwas was ich nicht mit meinen Schülern behandeln würde. Im Gegensatz zu Hiltler (siehe pädagogische Vorstellungen Hitlers) will ich meinen Schülern bei bringen sich kompetent(!) und wissenschaftlich nachvollziehbar über geschichtliche Ereignisse zu äußern. Die Aussage dieses Mannes kann bei vielen Aspekten im Unterricht eine Rolle spielen - ich bitte jedoch um Verständnis, dass ich im Moment keine konkrete Verwendung nennen kann (aus den schon genannten Gründen). Ich halte sie dennoch für durchaus ungeeignet den Deutschen Widerstand zu diskreditieren.
Ich unterrichte Momentan 12. und 13. Klasse.

arthur
11.11.2003, 01:18
Ich nehme an, der eigentliche Grund dieses Zitates soll es sein, den Mitgliedern der Widerstandsbewegung den Pariotismus abzusprechen. Das ist natürlich Unsinn: Hätten sie Hitler ermordet oder abgesetzt und zu irgendeinem Zeitpunkt vor 1945 einen Regierungswechsel herbeigeführt, so hätten sie damit dem Deutschen Volk und dem Deutschen Staat (und der ganzen Welt) einen großen Dienst erwiesen. Und das bezeichne ich (und nicht nur ich) als Partiotismus. Derjenige jedoch, der seinem Volk in unverhohlener Kaltblütigkeit, jeglicher Freiheit beraubt, einen beachtlichen Teil des Volkes in die Folterkellern der SA und SS verschleppt, es die größten Qualen aufbürdet in Form eines Weltkrieges, es dazu bringt die abscheulichsten Verbrechen im Namen des Volkes zu begehen, der ist ein "Vaterlandsveräter", ein "Lump" (Freisler) - ein Verbrecher am Volk!

PS: Und wenn es keine andere Möglichkeit gibt einen solchen Tyrannen los zu werden, so ist es rechtlich erlaubt(!), sogar gefordert, diesen zu ermorden (Widerstandsrecht --> siehe Grundgesetz). D.h. Stauffenberg würde nach dem gültigen deutschen Recht, wenn er Hitler ermordet hätte, von einem Gericht frei zu sprechen sein.

pavement
11.11.2003, 01:24
D.h. Stauffenberg würde nach dem gültigen deutschen Recht, wenn er Hitler ermordet hätte, von einem Gericht frei zu sprechen sein.

es gilt aber in solchen fällen das damalige recht, d.h. stauffenberg könnte für einen möglichen mord an hitler nicht von einem deutschen gericht freigesprochen werden können, da der widerstandsartikel damals (leider) noch nicht in der verfassung integriert war.

parallele:

naziverbrecher können nur nach damals geltenden(positiven) recht verurteilt werden, nicht nach heutigen.

Nebukadnezar
11.11.2003, 01:31
Ich nehme an, der eigentliche Grund dieses Zitates soll es sein, den Mitgliedern der Widerstandsbewegung den Pariotismus abzusprechen. Das ist natürlich Unsinn: Hätten sie Hitler ermordet oder abgesetzt und zu irgendeinem Zeitpunkt vor 1945 einen Regierungswechsel herbeigeführt, so hätten sie damit dem Deutschen Volk und dem Deutschen Staat (und der ganzen Welt) einen großen Dienst erwiesen.

Nein,das ist falsch! Hätten die Imperialisten den Versailler Vertrag nicht mißbraucht ,hätte ein neuer Weltkrieg verhindert werden können.

Die Person Hitler war doch letzednlich austauschbar,der Krieg mußte kommen.

Darum ist es auch absolout unangebracht von einer deutschen Alleinschuld zu sprechen.

VierM
11.11.2003, 09:27
Hallo,

würde gerne mal was zu Thema Deutsche Geschichte und Schulbücher sagen:

Meine Tochter 18 J. macht zur Zeit ihr Abi; Bis vor 2 Monaten stand in Ihrer gesamten Schulzeit nicht einmal das 3.Reich auf dem Plan.

Seit September findet das Thema statt.

Was ich heute bei Diskussionen mit Ihr zum Teil zu hören bekomme, ist genau das was ich hier zum Teil lese:

-- dt.-kollektivschuld ohne wenn und aber
-- Holocaust ohne wenn u. aber (Ich zweifel nicht daran!!!)
-- Verbechen der Wehrmacht
-- Befreiung des dt.Volkes
-- Ohne Amerika wären wir verhungert (Also unsere Retter)
-- usw...

Es gibt keine differnzierte Lehre! Das kann nur den Eindruck hinterlassen das wir deutschen Monster, Schlächter und ohne Moral und Ehre waren.



Soviel zu meine Erkenntnissen über heutige Geschichtslehre.

Meine eigene Geschichtslehre war die meines Vaters.(leider war er bis zu seinem Tode von "der Sache" (2.WK) überzeugt.) Was mich heute stutzig macht. Er war einfacher Soldat (am Ende Unteroffizier) bei der Panzerabwehr. Kein Parteimitglied, volle 6 Jahre dabei und immer noch überzeugt das dieser Krieg nicht unser Werk war, sondern so oder so stattfinden mußte.

Wie kann ein Mann nach dieser Scheisse immer noch überzeugt sein korrektz und richtig gehandelt zu haben, wenn das angeblich alles nur die Taten von Schlächtern und Monstern waren.

Ich verstehe es nicht.



Ciao

Nebukadnezar
11.11.2003, 10:32
Wie kann ein Mann nach dieser Scheisse immer noch überzeugt sein korrektz und richtig gehandelt zu haben, wenn das angeblich alles nur die Taten von Schlächtern und Monstern waren.

Weil es die Wahrheit ist!

Ich lese gerade ein sehr gutes Buch über den Russlandfeldzug,welches ich ihnen nur ans Herz legen kann!

Ich bleibne dabei,Die Hauptsiegermächte des 1 Wk,wollten auch den 2! Die Grundlage dafür haben sie im Versailler Verdikt gelegt.

Es war ein Krieg gegen Deutschland genau wie der 2 .

Hier finden sie einige gute Bücher zum Thema:http://www.politikforen.de/beitrag_1435.htm



-- dt.-kollektivschuld ohne wenn und aber

Das ist einfach Siegergeplapper welches in Nürnberg so festgelegt wurde.

Nebukadnezar
11.11.2003, 11:02
macht auch keiner; nur du und deine revisionisten behauptet das immer wieder. such mir doch mal einen presseartikel(etwa spiegel, zeit, die welt, faz) raus, in dem die kollektivschuld befürwortet wird.

"Ich schäme mich als Deutscher ... auch die Nachgeborenen Deutschen haben nicht das Recht, sich der ge-meinsamen Haftung für das im deut-schen Namen begangene Unrecht zu entziehen."

Ex-Bundeskanzler Kohl, zitiert im Münchner Merkur, 16.12.1995

Um nur einen zu nenen

pavement
11.11.2003, 11:41
Nein,das ist falsch! Hätten die Imperialisten den Versailler Vertrag nicht mißbraucht ,hätte ein neuer Weltkrieg verhindert werden können.

den versailler vertrag, der in wirtschaftlichen punkten schon 1932 alle gültigkeit verloren hatte?

und dessen militärischen punkte von 1933 bis 1935 von hitler bewusst überschritten wurden, so das man sagen kann, der versailler vertrag war 1935 makulatur?


Meine Tochter 18 J. macht zur Zeit ihr Abi; Bis vor 2 Monaten stand in Ihrer gesamten Schulzeit nicht einmal das 3.Reich auf dem Plan.

das kann eigentlich gar nicht sein; normal macht man das in der 9. und dann noch mal 12/13 klasse.



Er war einfacher Soldat (am Ende Unteroffizier) bei der Panzerabwehr. Kein Parteimitglied, volle 6 Jahre dabei und immer noch überzeugt das dieser Krieg nicht unser Werk war, sondern so oder so stattfinden mußte.

also meine beiden großväter waren auch soldaten, und die sind beide davon überzeugt, dass der krieg das schrecklichste und unsinnigste war, was es in ihren leben überhaupt gab.

aber bei den einen wirkt die propaganda, bei den anderen nicht...



-- dt.-kollektivschuld ohne wenn und aber

das hörst du nur von bestimmten, die behaupten, es gäbe noch so was, um diese dann revidieren zu können...da bei ist die kolletkivschuld nur ein hirgespinst und hat nie bestanden.


Ich lese gerade ein sehr gutes Buch über den Russlandfeldzug,welches ich ihnen nur ans Herz legen kann!

wahrscheinlich über den von napoleon...und dir is es bis jetzt noch nicht aufgefallen...



"Ich schäme mich als Deutscher ... auch die Nachgeborenen Deutschen haben nicht das Recht, sich der ge-meinsamen Haftung für das im deut-schen Namen begangene Unrecht zu entziehen."

Ex-Bundeskanzler Kohl, zitiert im Münchner Merkur, 16.12.1995

das mit schämen weglassen und statt haftung "verantworung" einsetzen - dann geht das durch. kann mir übrigens nicht vorstellen, dass kohl das wirklich gesagt hat; wird wohl wieder mal eines deiner gefälschten zitate sein; also liefer mir erst mal nen link auf der taz-seite, ansonsten ist das ganze wertlos.


-- dt.-kollektivschuld ohne wenn und aber
-- Holocaust ohne wenn u. aber (Ich zweifel nicht daran!!!)
-- Verbechen der Wehrmacht
-- Befreiung des dt.Volkes
-- Ohne Amerika wären wir verhungert (Also unsere Retter)
-- usw...

-dt. kollektivschuld: siehe oben
-holocaust ohne wenn und aber: ja
-verbrechen der wehrmacht: kamen vor; jedoch muss man auch hier differnzieren: nicht jeder wehrmachtsoldate war ein verbrecher
-befreiung des dt. volkes: durchaus
-ohne amerika wären wir verhungert: bei dem einen oder andere mag das möglich sein

Nebukadnezar
11.11.2003, 11:49
den versailler vertrag, der in wirtschaftlichen punkten schon 1932 alle gültigkeit verloren hatte?

mach dich doch nicht lächerlich,Junge! Wer den Versailler nicht als Ursache für den 2 sieht ,hat irgendwo nicht aufgepasst.

Und deine arroganten und polemischen Ausrutscher kannst du dir auch sparen.


Universitätsprofessor Charles Callan Tansill:

"In Nürnberg wurden Männer gehängt, weil sie die Sprengung der mit nationalem Haß legierten Ketten geplant hatten. Kein Wort fiel über die Pseudo-Staatsmänner, die in Versailles den Hexentrank bereitet hatten, durch den die Gemüter der Deutschen vergiftet wurden." (Die Hintertür zum Kriege, 1957, S. 49).

VierM
11.11.2003, 12:33
Hallo

@pavement


also meine beiden großväter waren auch soldaten, und die sind beide davon überzeugt, dass der krieg das schrecklichste und unsinnigste war, was es in ihren leben überhaupt gab.


Die Aussage meines Vaters war auch nicht : Der Krieg war toll. Sondern es gab eine Pflicht zu erfüllen, die er nicht in Frage gestellt hat.
Es stand auch nicht zur Debatte: Krieg ist sinnig oder unsinnig.



aber bei den einen wirkt die propaganda, bei den anderen nicht...


Das fasse ich mal als Beleidigung gegen meinen Vater auf.
Daher würde ich Ihnen eine etwas unpersönlichere Kritik für die Zukunft empfehlen.


Ciao

opus111
11.11.2003, 13:15
Original von VierM
Hallo

@pavement


also meine beiden großväter waren auch soldaten, und die sind beide davon überzeugt, dass der krieg das schrecklichste und unsinnigste war, was es in ihren leben überhaupt gab.


Die Aussage meines Vaters war auch nicht : Der Krieg war toll. Sondern es gab eine Pflicht zu erfüllen, die er nicht in Frage gestellt hat.
Es stand auch nicht zur Debatte: Krieg ist sinnig oder unsinnig.



aber bei den einen wirkt die propaganda, bei den anderen nicht...


Das fasse ich mal als Beleidigung gegen meinen Vater auf.
Daher würde ich Ihnen eine etwas unpersönlichere Kritik für die Zukunft empfehlen.


Ciao

Was Sie als eine Beleidigung auffassen, interessiert außer Ewiggestrigen, Unbelehrbaren, Neonazis und ähnlich pathologisch deformierte Persönlichkeiten niemand! Wenn Ihr Vater nach diesem Krieg nicht dazugelernt hat, werter Herr, dann ist Pavements Feststellung eine reine Sachbehauptung. Diese würde in dieser NOCH NICHT von NAZIS eroberten Republik vor jedem ordentlichen Gericht standhalten!

Im übrigen lassen Sie selbst Ihren Vater aus dem Spiel, wenn Sie eine Beleidigung dieses Herrn befürchten!

Personen, welche jenen Krieg immer noch für einen aufgezwungenen erklären, gehören zu dem Widerlichsten in dieser Republik, zu einem Sumpf, dessen Austrocknung offenbar niemand gelingen konnte. Diese sind eine Schande nicht nur für Deutschland, sondern für die gesamte zivilisierte Welt.

Ihnen und Ihresgleichen bleibt letztendlich nur die Machtergreifung. Aber seien Sie versichert: Dann werde ich einst noch als alter Mann und ewiger Zivilist von meinem grundgesetzlichen Widerstandsrecht Gebrauch machen und verdammt militant, meinetwegen im Untergrund, meinetwegen auch mit etwas in der Hand, was ich zutiefst verachte: einem Schießprügel oder anderem militärischen Gerät. Aber Ihnen und Konsorten diese Republik überlassen: NIEMALS!

Nebukadnezar
11.11.2003, 14:18
Wenn Ihr Vater nach diesem Krieg nicht dazugelernt hat, werter Herr, dann ist Pavements Feststellung eine reine Sachbehauptung. Diese würde in dieser NOCH NICHT von NAZIS eroberten Republik vor jedem ordentlichen Gericht standhalten!

Sehr geehrtes Opus! Leiden sie unter Wahnvorstellungen? Nicht die Nazis Revisionisten oder andere haben dieses Land zu dem Schrotthaufen gemacht den es heute darstellt;SONDERN Menschen IHRES Schlages!

Gegen unser Land wurden innerhalb von einer Generation 2 noch nie dagewesende Vernichtungskriege geführt,dieses Volk hat in dieser Zeit wie wenige zuvor in der Geschichte unvorstellbares Leid ,Demütigungen und grausamsten Hass ertragen müssen!!!

Deutschland wurde dem Erdboden gleichgemacht,milionen deutsche standen an allen Fronten,sind in der Heimat im allierten Bombenterror zu Staub verwandelt worden,15 millionen wurden aus ihrer Angestammten Heimat vertrieben,Milionen sind nach dem Krieg an Hunger Terror und SIegerjustiz verreckt,milionen deutscher Frauen wurde in Massenvergewaltigungs und Massenmordorgien abgeschlachtet.

Und nun nach 60 Jahren der nationalen Selbstaufgabe der Demütigung der unendlichen Lügen,zu dem Zeitpunkt an dem eines größten Kulturvölker aller Zeiten seinem Ende entgegensehnt,kommen sie und und wollen uns was von Ungerechtigkeit und Gefahr erzählen???

Sie sind in meinen Augen ein Umerziehungsopfer par exellance!!!

Mit freundlichem Gruss!

Nebukadnezar
11.11.2003, 14:20
Dann werde ich einst noch als alter Mann und ewiger Zivilist von meinem grundgesetzlichen Widerstandsrecht machen

Wie wäre es wenn sie von ihrem Grundgesetzlichen Recht gemäß Art.146 Gebrauch machen,und helfen eine Gesamtdeutsche Verfassung zu erarbeiten?

VierM
11.11.2003, 14:21
Hallo,

@ opus111

und hier das Lehrbeispiel dafür was Diskussionsunfähigkeit bedeutet:


Was Sie als eine Beleidigung auffassen, interessiert außer Ewiggestrigen, Unbelehrbaren, Neonazis und ähnlich pathologisch deformierte Persönlichkeiten niemand! Wenn Ihr Vater nach diesem Krieg nicht dazugelernt hat, werter Herr, dann ist Pavements Feststellung eine reine Sachbehauptung. Diese würde in dieser NOCH NICHT von NAZIS eroberten Republik vor jedem ordentlichen Gericht standhalten!

Im übrigen lassen Sie selbst Ihren Vater aus dem Spiel, wenn Sie eine Beleidigung dieses Herrn befürchten!

Personen, welche jenen Krieg immer noch für einen aufgezwungenen erklären, gehören zu dem Widerlichsten in dieser Republik, zu einem Sumpf, dessen Austrocknung offenbar niemand gelingen konnte. Diese sind eine Schande nicht nur für Deutschland, sondern für die gesamte zivilisierte Welt.

Ihnen und Ihresgleichen bleibt letztendlich nur die Machtergreifung. Aber seien Sie versichert: Dann werde ich einst noch als alter Mann und ewiger Zivilist von meinem grundgesetzlichen Widerstandsrecht Gebrauch machen und verdammt militant, meinetwegen im Untergrund, meinetwegen auch mit etwas in der Hand, was ich zutiefst verachte: einem Schießprügel oder anderem militärischen Gerät. Aber Ihnen und Konsorten diese Republik überlassen: NIEMALS!


Falls Sie mich mit diesem Kommentar der "Rechte Ecke" oder wie immer Sie es nennen wollen, zuordnen wollen, so muß ich Sie enttäuschen.

Wenn Sie meine Threads gelesen (und vor allem Verstanden hätten), wäre Ihnen vielleicht aufgefallen, das ich die Meinung meines Vaters bis heute nicht verstanden habe, es aber versuchen möchte.


Im übrigen würde ich es vorziehen, wenn Sie mich in Zukunft mit Ihren Kommentaren verschonen würden.


Ihnen und Ihresgleichen bleibt letztendlich nur die Machtergreifung. Aber seien Sie versichert: Dann werde ich einst noch als alter Mann und ewiger Zivilist von meinem grundgesetzlichen Widerstandsrecht Gebrauch machen und verdammt militant, meinetwegen im Untergrund, meinetwegen auch mit etwas in der Hand, was ich zutiefst verachte: einem Schießprügel oder anderem militärischen Gerät. Aber Ihnen und Konsorten diese Republik überlassen: NIEMALS!

denn dieser Teil könnte auch Kommentarlos einer Glatze mit Baseballschläger entsprungen sein.

Denken Sie mal drüber nach, ob jeder der Fragen stellt ein Nazi ist.

Gruß von jemanden der versucht etwas zu verstehen.

arthur
11.11.2003, 15:28
@all

Gut gebrüllt, Löwen!l

Nebukadnezar
11.11.2003, 15:41
@arthur

Hier eine Seite ,die sie dringend besuchen sollten. Man kann die Ersatzblätter einfach ausdrucken und an die Schüler verteilen.

http://aufdemstundenplan.de/

arthur
11.11.2003, 16:33
Gerade am Beispiel Hitlers zeigte sich, daß Versuche mißlangen, mit Konzessionen Frieden und Verständigung zu erreichen:
Er war ein Freund und Bewunderer Englands, hat ihm die Herrschaft zur See zugestanden und ihm die Hilfe der deutschen Landmacht zur Erhaltung des britischen Imperiums angeboten. England hat ihm den Krieg erklärt, weil es nach altem Rezept die deutsche Konkurrenz ausschalten und auf die ständige Unruhestiftung auf dem europäischen Festland (Balance of Power, d.h. Niederschlagung der ersten Festlandsmacht mit Hilfe der zweiten), nicht verzichten wollte.

Das ist ein Zitat aus der ersten(!) sog. Schulbuchseite, die ich aufgerufen habe. Das genügt mir schon. In nur zwei Sätzen hat der verehrte Autor unhaltbare Behauptungen aufgestellt, die ohne weiteres widerlegbar sind - sogar für meine Schüler. Die wissen nämlich, wo Quellen zu diesem Thema erhältlich sind. Zudem springt mich hier die braune Intention dieser Präsenz förmlich an. Ich frage mich woher Sie diese grauenhaft schlechten Internetseiten haben.
Zum anderen scheinen die Autoren dieser Internetseite keine Ahnung von Schulbüchern jzu haben. Schülbücher bestehen heute, anders als zu Zeiten des Dritten Reiches, nicht nur aus irgendwelchen Behauptungen, sondern zum Großteil aus Quellen, anhand derer sich Schüler ein eigenes Bild von der Geschichte machen sollen. Sicher, diese Quellen unterliegen einer Vorauswahl - die Aufgabe des Lehrers besteht darin, darauf hnizuweisen und die Schüler zu ermuntern andere Quellen in Bibliotheken oder Archiven zu suchen.

Diese Seite werde ich aber genauer unter die Lupe nehmen, da es mich sehr interessiert, wer die Autoren sind und mit welchem politischen Ziel sie diese Dinge veröffentlichen. Ich denke daraus könnte ein gutes Schülerprojekt im Fach PW oder Geschichte werden - sicher nicht in Ihrem Sinne.


Tips für Schröders Sparprogramm

Unser Sparvorschlag: Statt »Agenda 2010« und »Rasenmäher«-Kürzungen bei allen Bürgern endlich an den richtigen Stellen sparen!

Nicht gespart wird:

* für die Krankenbehandlung von illegalen Ausländern
* für jährlich 3,67 Mrd. Euro Kindergeld an Nichtdeutsche
* für soziale Leistungen an mindestens 200.000 Asylbewerber
* für die beitragsfreie Mitversicherung von Eltern ausländischer Arbeitnehmer
* für den zweimaligen Zahnersatz eines afrikanischen Drogendealers
* für Sozialhilfeleistungen auch an vorbestrafte Ausländer
* für die Unterbringung krimineller Ausländer in deutschen Gefängnissen (7)
* für das »Holocaust-Mahnmal« in Berlin und Hunderte anderer Gedenkstätten deutscher Schuld
* für Entschädigungszahlungen sogar an Massenmörder

Das ist der politische Beitrag dieses Freunbeskreises der Unabhängigen Nachrichten, des Herrn Georg Linke aus Oberhausen. Deutschlands größtes Problem scheinen die Ausländer zu sein. Das ist Rechtradikalismus in Reinform . Weshalb sollte ich meine Schüler mit den hohlen Frasen solcher Brandstifter belästigen. Hier wird der Nährboden für Fremdenhass und Antisemitismus gelegt. Ich nehme an auch Sie sind ein Opfer dieser oder ähnlicher Verführer. Ich hoffe für Sie, dass es Ihnen gelingen wird, Ihre Gesinnung noch einmal zu überdenken, dass Sie in der Lage sind sich einzugestehen: auch ich kann Dinge falsch beurteilt haben, auch ich bin könnte ein Verführter sein.

Nebukadnezar
11.11.2003, 16:43
Zum anderen scheinen die Autoren dieser Internetseite keine Ahnung von Schulbüchern jzu haben. Schülbücher bestehen heute, anders als zu Zeiten des Dritten Reiches, nicht nur aus irgendwelchen Behauptungen, sondern zum Großteil aus Quellen, anhand derer sich Schüler ein eigenes Bild von der Geschichte machen sollen.

Dazu habe ich eine Frage,werden unter dem Kapitel (im Schulbuch) "Der deutsche Überfall auf die Sowjetunion" auch Quellen wie "Der Eisbrecher" oder "Unternehmen Barbarossa-deutsche und sowjetische Angriffspläne 1941/42" gennant?

Wie ist eigentlich der momentane Stand im Geschichtsunterricht bezüglich des Russlandfeldzuges?


auch ich kann Dinge falsch beurteilt haben, auch ich bin könnte ein Verführter sein.

Sicher,man lern ja bekanntlich nie aus,aber ob ich ein Verführer bin ,müssen sie schon andere fragen... ;)

arthur
11.11.2003, 17:12
Sicher,man lern ja bekanntlich nie aus,aber ob ich ein Verführer bin ,müssen sie schon andere fragen...

Sie sollten schon richtig lesen! Dass Sie kein Verführer sind steht fest - dafür benötigt man schon ein paar mehr Qualitäten.

Was den Stand des Unterrichtes angeht so empfehle ich Ihnen das Internet oder einfach Bibliotheken - es gibt viel Unterrichtsmaterial, welches auch von Geschichtslehrern benutzt wird und nicht von Rechtsradikalen publiziert und aufgearbeitet wurde. Klett, Cornelsen, Bayrischer Schulbuchverlag etc. - da können Sie sich erkundigen. Ich habe heute leider nicht so viel Zeit um Ihnen das zu erläutern.

Leider sind Sie wieder einmal nicht auf meine Kritik eingegangen - das scheint aber Ihre Masche zu sein. Wenn Ihnen irgendwas zu kompliziert wird, springen Sie einfach zum nächsten Thema.

Nebukadnezar
11.11.2003, 17:19
Nicht gespart wird:

Die Aufstellung ist doch ironisch gemeint,also war ihre Kritik etwas fehl am Platz.

Und das sie die Seite gleich als Ultrrechts oder sonstwie denunzieren,zeugt nicht gerade von überschäumender Toleranz,sonder eher von staatlicher Erziehung...

arthur
11.11.2003, 17:38
Das heißt Revolution und bedeutet viel türkisches Blut..har har ...

Na endlich haben Sie sich geoutet! Das ist Gewaltbereitschaft gepaart mit Ausländerhass - extremer Rechtsradikalismus. Das ist kein Scherz! Ich nehme an um Sie werden sich früher oder später Kollegen aus einer anderen Dienststelle kümmern um zu verhindern, dass Sie diesem Land und der Demokratie größeren Schaden zufügen können.

Ich werde nicht mehr auf Ihre Äußerungen reagieren.

Nebukadnezar
11.11.2003, 17:46
:respekt:

Haben sie mein Smile absichtlich vergessen? ;)

Nebukadnezar
11.11.2003, 17:53
werter Arthus!

Äussern sie doch mal bitte ihre Meinung zur Affäre Hohman! Das würde sicherlich viele mal interessieren.

Nebukadnezar
11.11.2003, 18:14
..seit mal ehrlich ,sind solche Typen nicht die reinsten Spielverderber???


Jedem war doch wohl klar das das nicht ernst gemeint war! X(

Solche Leute tun mir echt Leid! :(

kettnhnd
11.11.2003, 18:17
Original von arthur

Das heißt Revolution und bedeutet viel türkisches Blut..har har ...

Na endlich haben Sie sich geoutet! Das ist Gewaltbereitschaft gepaart mit Ausländerhass - extremer Rechtsradikalismus. Das ist kein Scherz! Ich nehme an um Sie werden sich früher oder später Kollegen aus einer anderen Dienststelle kümmern um zu verhindern, dass Sie diesem Land und der Demokratie größeren Schaden zufügen können.

Ich werde nicht mehr auf Ihre Äußerungen reagieren.

mmmh,
einmal isser lehrer, dann student und jetzt polizist ?

:respekt:

Der Schakal
11.11.2003, 19:13
...der Smile ändert doch nichts daran das sie so denken oder?

Nebukadnezar
11.11.2003, 19:17
Denkst du wirklich ich will Blutvergiessen,oder Krieg?

Geht einfach von alleine dann gibts auch keine Problem,es ist nur so das kein Volk der Welt alles ertragen kann,auch nicht das leiderprobte deutsche.

Wir müssen die erledigen die hinter dem ganzen stecken,die Feinde der freien Völker.

Ich denke du weißt wen ich meine...

Der Kamerad
11.11.2003, 20:23
Original von Der Schakal
...der Smile ändert doch nichts daran das sie so denken oder?

Naja weiß ned wie es bei dir so ist aber bei mir bedeutet ein :D - Smile dass es ironisch gemeint war - also nicht ernst.

pavement
11.11.2003, 22:26
ach dich doch nicht lächerlich,Junge! Wer den Versailler nicht als Ursache für den 2 sieht ,hat irgendwo nicht aufgepasst.

er war nicht die ursache für den zweiten weltkrieg, aber durch ihn wurde (zum teil) der aufstieg hitlers ermöglicht.


Und deine arroganten und polemischen Ausrutscher kannst du dir auch sparen.

nein.



Universitätsprofessor Charles Callan Tansill:

da möchte ich jetzt mal wissen, von welcher uni.

http://www.google.de/search?hl=de&ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=tansill+charles&meta=

google.de zeigt jedenfalls keine unihomepages an - jedenfalls nicht in den ersten seiten, was schon verwunderlich ist.


Nein,das ist falsch! Hätten die Imperialisten den Versailler Vertrag nicht mißbraucht ,hätte ein neuer Weltkrieg verhindert werden können.

vielleicht.

nimm doch lieber mal dazu stellung:


den versailler vertrag, der in wirtschaftlichen punkten schon 1932 alle gültigkeit verloren hatte?

Nebukadnezar
11.11.2003, 22:31
Er scheint aber ein gutes Buch für dich geschreiben zu haben:

Back Door to War: The Roosevelt Foreign Policy, 1933-1941. Henry Regnery, 1952.

:P

Das konnte ich finden 1939 Johns Hopkins University - April 1929 ..

http://www.google.de/search?hl=de&ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=tansill+charles+university&meta=

pavement
11.11.2003, 22:34
vielleicht.

nimm doch lieber mal dazu stellung:


Zitat:
den versailler vertrag, der in wirtschaftlichen punkten schon 1932 alle gültigkeit verloren hatte?

hallo - sag mal kannst du lesen?

Siran
11.11.2003, 22:44
Da steht John Hopkins University Press, das ist also ein Verlag und nicht die Universität selbst.

Auf der Homepage der JHU findet man diesen Tansill auch nirgendwo.