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Vollständige Version anzeigen : Was ist sozial?



ortensia blu
14.09.2005, 21:09
Die Frage der sozialen Gerechtigkeit beherrscht die deutschen Wahlen. Die Kampfbegriffe schärfen sich, folgerichtig, am Falt-Tax-Modell des Steuerreformers Paul Kirchhof. Die landläufige von den Sozialisten in allen Parteien befeuerte Meinung ist die: ein Steuersystem, das die Reichen nicht progressiv belastet, ist unsozial. Gerechtigkeit entsteht erst durch die zunehmende Enteignung der erfolgreichen zugunsten der weniger Erfolgreichen. Ziel ist die Annäherung bis Angleichung der Lebensverhältnisse durch Umverteilung. Einkommens- und Vermögensunterschiede sind nach Kräften zu verringern.

Die Nebenwirkungen lassen sich europaweit besichtigen: überschuldete Sozialsysteme, eine Kultur der Mitnahme im Wohlfahrtsbereich, hohe Arbeitslosenzahlen, ein Steuerklima, das die Leistungswilligen bestraft, wirtschaftlicher Stillstand. Die Umverteilungsgerechtigkeit ist eine der kostspieligsten Lebenslügen des Westens. Noch heute gratulieren sich Staatsmänner von Chriac bis Schröder, bekränzt von Feuilleton-Intellektuellen wie Ullrich Beck oder Jürgen Habermas, zu den Segnungen ihres eruopäischen Sozialmodells, das als zivilisatorisches Weltwunder gegen den „Heuschrecken-Kapitalismus“ verteidigt wird.

Man kann dieses Prinzip bejahen, aber die Folge wird abnehmender Wohlstand für eine wachsende Zahl von Leuten sein. Erfolgreiche Gesellschaften orientieren sich nicht an den Irrlehren der leistungsfeindlichen Enteignungsgerechtigkeit, sondern an der Idee der Chancengerechtigkeit. Das Soziale bemißt sich hier nicht am gefühlten Unbehagen bestimmter Anspruchsgruppen, sondern an der Zahl profitabler Arbeitsplätze, die möglichst vielen Menschen Lebenchancen bieten. Es ist ein Mythos, die Behinderung der Erfolgreichen durch hohe Steuern sei sozial. Das Gegenteil ist richtig. Ziel muß eine möglichst tiefe Besteuerung, ein schlanker Staat und ein Höchstmaß an unternehmerischer Freiheit sein.

Was ist sozial? Erstens: den anderen nicht zur Last zu fallen. Zweitens: die Erfolgreichen nicht für ihren Erfolg zu bestrafen. Kirchhof denkt wirtschaftlicher, moderner und sozialer als seine Kritiker.

Kommentar von Roger Köppel , DIE Welt, S. 1 vom 14.09.2005

politi_m
14.09.2005, 21:23
Meine Güte, das ist mittlerweile dein dritter Thread in kurzer Folge zum Thema Umverteilung!! Bei anderen Usern werden Threads mit gleichem Thema zusammengeführt!.. :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:

Soziale ungerecht ist für mich, wenn die Armen ärmer werden, während die Reichen reicher werden. Was dies verhindert ist sozial gerecht, also auch die Umverteilung von oben nach unten mithilfe eines progressiv belastenden Steuermodells.

Roberto Blanko
14.09.2005, 21:23
Haben wir soetwas wie einen neuen Stahlschmidt?

Gruß
Roberto

Roberto Blanko
14.09.2005, 21:25
Meine Güte, das ist mittlerweile dein dritter Thread in kurzer Folge zum Thema Umverteilung!! Bei anderen Usern werden Threads mit gleichem Thema zusammengeführt!.. :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:

Soziale ungerecht ist für mich, wenn die Armen ärmer werden, während die Reichen reicher werden. Was dies verhindert ist sozial gerecht, also auch die Umverteilung von oben nach unten mithilfe eines progressiv belastenden Steuermodells.

Zwei Idioten, ein Gedanke, Poli... :D

Gruß
Roberto

politi_m
14.09.2005, 21:30
Zwei Idioten, ein Gedanke, Poli... :DAbsolut! Deutet auf gleiche Wellenlängen hin!

http://img313.imageshack.us/img313/8152/schwarzrot20pa.gif

Roberto Blanko
14.09.2005, 22:04
Absolut! Deutet auf gleiche Wellenlängen hin!

http://img313.imageshack.us/img313/8152/schwarzrot20pa.gif

Den Smilie sehe ich leider nicht, aber er trifft es.

Das wir auf einer Wellenlänge liegen, war uns aber schon vorher klar.

Prost.

Gruß
Roberto

Manfred_g
14.09.2005, 22:40
Soziale ungerecht ist für mich, wenn die Armen ärmer werden, während die Reichen reicher werden. Was dies verhindert ist sozial gerecht, also auch die Umverteilung von oben nach unten mithilfe eines progressiv belastenden Steuermodells.

Das halte ich für viel zu billig, da du damit alle Lebensumstände eines Menschen rein auf das Materielle reduzierst (was paradoxerweise Linke immer sehr gern andern in die Schuhe schieben :) )

Ich habe dabei schon im Ansatz Probleme mit einer Staatsphilosophie, die sich wie ganz selbstverständlich anmaßt, alle Menschen -nur weil sie das Pech haben auf einem bestimmten Territorium- geboren zu sein, zu einer Zwangs-"Gemeinschaft" zu verschweißen.
Ich will damit sagen, daß es alles andere als selbstverständlich ist, daß Person A an ungestraft den Geldbeutel von Person B geht, nur weil dieser womöglich besser gefüllt ist. Man kann darüber philosophieren, aber wir sollten einmal damit aufräumen, dieses Verhalten immer so selbstverständlich als gottgewollt und moralisch überlegen hinzustellen.

politi_m
14.09.2005, 22:55
da du damit alle Lebensumstände eines Menschen rein auf das Materielle reduzierstIch will nicht, dass Reiche reicher werden während Arme ärmer werden. Wie kann man da sowas hineininterpretieren? ?(


Ich habe dabei schon im Ansatz Probleme mit einer Staatsphilosophie, die sich wie ganz selbstverständlich anmaßt, alle Menschen -nur weil sie das Pech haben auf einem bestimmten Territorium- geboren zu sein, zu einer Zwangs-"Gemeinschaft" zu verschweißen.Man kann doch auswandern und unter Umständen eine andere Staatsbürgerschaft annehmen, wenn man mit seiner alten "Zwangsgemeinschaft" nicht einverstanden ist?!

Manfred_g
14.09.2005, 23:13
Ich will nicht, dass Reiche reicher werden während Arme ärmer werden. Wie kann man da sowas hineininterpretieren? ?(

Von interpretieren kann doch gar keine Rede sein. Das ist ist die Kernaussage die du machst und keine Auslegung von mir. Was bedeutet es denn sonst?
Genau das doch! Ich habe es nur etwas weniger euphemistisch formuliert.



Man kann doch auswandern und unter Umständen eine andere Staatsbürgerschaft annehmen, wenn man mit seiner alten "Zwangsgemeinschaft" nicht einverstanden ist?!

Sollten demnach nicht alle Linken in Kuba, in der DDR oder der Sowjetunion sein? (Die beiden letztgenannten gäbe es dann bestimmt noch :D)

Ich persönlich räume ja niemandem das Recht ein, mich aus meinem Territorium zu vertreiben.

Eisbrecher
15.09.2005, 06:16
"Aber die nahezu allgemeine Verbreitung eines Glaubens beweist nicht, daß er gültig oder auch nur sinnvoll ist, so wenig wie der allgemeine Glaube an Hexen oder Gespenster die Gültigkeit dieser Begriffe bewiesen hat. Womit wir es im Falle der ‘sozialen Gerechtigkeit’ zu tun haben, ist einfach ein quasi-religiöser Aberglaube von der Art, daß wir ihn respektvoll in Frieden lassen sollten, solange er lediglich seine Anhänger glücklich macht, den wir aber bekämpfen müssen, wenn er zum Vorwand wird, gegen andere Menschen Zwang anzuwenden. Und der vorherrschende Glaube an ‘soziale Gerechtigkeit’ ist gegenwärtig wahrscheinlich die schwerste Bedrohung der meisten anderen Werte einer freien Zivilisation."

Friedrich A. von Hayek

Kalmit
15.09.2005, 14:24
*gääääähn*

Ich sag's mal umgekehr: unsozial ist, wer platte Parolen wie "sozial ist, was Arbeit schafft" in die Welt setzt - von vornherein wissend, dass die damit verbundenen "schmerzlichen" Reformen außer zur weiteren finanziellen Entlastung Reicher und Unternehmer - und gleichzeitig zur weiteren Entrechtung von abhängig beschäftigten Arbeitnehmern - und zur weiteren Verarmung des Staates führen werden - und diesem somit die grundlegenste Handlungsfähigkeit genommen wird - was dann am Ende die sozial schwachen ausbaden dürfen!

ortensia blu
15.09.2005, 17:49
*gääääähn*

Ich sag's mal umgekehr: unsozial ist, wer platte Parolen wie "sozial ist, was Arbeit schafft" in die Welt setzt - von vornherein wissend, dass die damit verbundenen "schmerzlichen" Reformen außer zur weiteren finanziellen Entlastung Reicher und Unternehmer - und gleichzeitig zur weiteren Entrechtung von abhängig beschäftigten Arbeitnehmern - und zur weiteren Verarmung des Staates führen werden - und diesem somit die grundlegenste Handlungsfähigkeit genommen wird - was dann am Ende die sozial schwachen ausbaden dürfen!

Arbeitsplätze zu schaffen, ist sozial - je mehr, desto besser und sozialer. Wenn es einen Mangel an Arbeitsplätzen und ein Überangebot an Arbeitssuchenden gibt, sitzen die Arbeitgeber am längeren Hebel. Der Arbeitnehmer ist dann König, wenn seine Arbeitskraft gefragt ist. Gibt es Alternativen für ihn, muß er nicht zähneknirschend bleiben, wenn ihm etwas nicht paßt. Er braucht auch nicht zu befürchten, daß er bei Kündigung nicht in kürzester Zeit wieder eine neue Anstellung findet.

WALDSCHRAT
15.09.2005, 18:04
Schließen sich die Begiffe "sozial" und "gerecht" nicht gegeneinander aus?

:)

Gruß

Henning

Mohammed
15.09.2005, 18:57
Was ist sozial?

Sozial ist was Arbeit schafft !

Mauser98K
15.09.2005, 19:14
Die deutsche Vorstellung des Begriffes "Sozial" heißt bedauerlicherweise, daß die Menschen für immer weniger Geld immer mehr leisten müssen, damit immer mehr Leistungsempfänger durchgefüttert werden können.

Wo Leistung nicht honoriert wird ist ihre Erbringung unökonomisch.

Mauser98K
15.09.2005, 19:29
Arbeitsplätze zu schaffen, ist sozial - je mehr, desto besser und sozialer. Wenn es einen Mangel an Arbeitsplätzen und ein Überangebot an Arbeitssuchenden gibt, sitzen die Arbeitgeber am längeren Hebel. Der Arbeitnehmer ist dann König, wenn seine Arbeitskraft gefragt ist. Gibt es Alternativen für ihn, muß er nicht zähneknirschend bleiben, wenn ihm etwas nicht paßt. Er braucht auch nicht zu befürchten, daß er bei Kündigung nicht in kürzester Zeit wieder eine neue Anstellung findet.

In diesem Fall wird der Arbeitgeber Fremdarbeiter holen oder mit seinem Betrieb ins Ausland abwandern.

Arbeitnehmer und Arbeitgeber müssen erkennen, daß sie miteinander anstatt gegeneinander arbeiten müssen.

Oskar
15.09.2005, 19:45
Sozial ist, wenn der Staat dafür sorgt, daß Erwerbslose wieder in die Situation kommen, für ihren Lebensunterhalt selbst zu sorgen. Der Staat muß ein Klima schaffen, in dem investiert wird und neue Arbeitsplätze entstehen.

Mit der Agenda 2010 hat die rot-grüne Regierung es geschafft, ein kleines Stück in die richtige Richtung zu gehen, aber sie hat es, weil sie wenige Wochen später anfing, international agierende Konzerne mit Wanderheuschrecken zu vergleichen, gleich wieder vergeigt.

Auf dem Job-Gipfel wurde eine Senkung der Körperschaftssteuer von derzeit 25% auf 19% beschlossen, und dieser Beschluß muß so schnell es geht umgesetzt werden. Natürlich sorgen niedrigere Steuern nicht dafür, daß bestehende Unternehmen das gesparte Geld in Arbeitsplätze stecken, die sie nicht brauchen, wer das glaubt, hat das Prinzip der Marktwirtschaft vorne und hinten nicht verstanden, aber ich kann mir vorstellen, daß Gerhard Schröder das tatsächlich geglaubt hat, niedrigere Steuern sorgen dafür, daß in Deutschland investiert wird, daß durch Investitionen neue Arbeitsplätze entstehen. Und dafür zu sorgen, daß Arbeitslose wieder Arbeit finden ist viel sozialer als der größte Umverteilungsapparat, wie ihn die PDS fordert.

Das Konzept von Kirchhoff ist nicht asozial, denn eine Flat Tax mit einem Freibetrag bedeutet nicht, daß jeder den gleichen Steuersatz bezahlt, sondern bedeutet, daß der zu bezahlende Steuersatz mit steigendem Einkommen immer näher an 25% läuft. Es sorgt dafür, daß Menschen mit geringem Einkommen gar keine oder nur sehr wenig Steuern bezahlen, während Spitzenverdiener endlich Steuern bezahlen, denn das derzeitige progressive Steuersystem sorgt für eine Scheingerechtigkeit, nicht für tatsächliche Gerechtigkeit.

Wenn man einen Freibetrag für 10.000€ p.a. festlegt, dann bedeutet das für ein Einkommen von 20.000€ p.a. folgendes:

10.000€ Steuerfrei
+ 10.000€ zu versteuerndes Einkommen

2.500€ Steuern.

Wer 20.000€ Einkommen hat, bezahlt also 2.500€ Steuern, 12,5%.

Wer 100.000€ p.a. Einkommen hat, hat folgendes:

10.000€ Steuerfrei
+ 90.000€ zu versteuerndes Einkommen

22.500€ Steuern

Wer 100.000€ Einkommen hat, bezahlt also 22.500€ Steuern, 22,5%.

Und wenn im Gegenzug der ganze Abschreibungs- und Ausnahmewahnsinn beendet wird, bezahlt der Spitzenverdiener auch endlich Steuern, und zwar absolut und relativ mehr als der Geringverdiener.

WALDSCHRAT
15.09.2005, 20:03
Sozial ist was Arbeit schafft !

Dann sage - bzw. schreibe mir, wie der Staat einem stinkenden versoffenen Penner klarmachen kann, daß er sich so NICHT für einen Job bewerben kann. Oder erwartest Du, daß Unternehmer solche Leute einstellt?

???

Schreibe mir ebenfalls, wie ein Arbeitsloser, der pro Monat zig Bewerbungen hinaushaut und bereit ist, sich auch in entfernten Regionen weiterzubilden, staatlich untrstützt an einen neuen Job kommt!

Arbeitsagentur?

Fehlanzeige!!!

DIE Partei, für die Du wirbst, die FDP, ist Vorreiter mit der Idee, diesen ganzen Wasserkopf AA abzuschaffen und regionale Dienstleister in dieser Hinsicht in die Pflicht zu nehmen.

Henning

Mauser98K
15.09.2005, 20:03
Sozial ist, wenn der Staat dafür sorgt, daß Erwerbslose wieder in die Situation kommen, für ihren Lebensunterhalt selbst zu sorgen. Der Staat muß ein Klima schaffen, in dem investiert wird und neue Arbeitsplätze entstehen.

Mit der Agenda 2010 hat die rot-grüne Regierung es geschafft, ein kleines Stück in die richtige Richtung zu gehen, aber sie hat es, weil sie wenige Wochen später anfing, international agierende Konzerne mit Wanderheuschrecken zu vergleichen, gleich wieder vergeigt.

Auf dem Job-Gipfel wurde eine Senkung der Körperschaftssteuer von derzeit 25% auf 19% beschlossen, und dieser Beschluß muß so schnell es geht umgesetzt werden. Natürlich sorgen niedrigere Steuern nicht dafür, daß bestehende Unternehmen das gesparte Geld in Arbeitsplätze stecken, die sie nicht brauchen, wer das glaubt, hat das Prinzip der Marktwirtschaft vorne und hinten nicht verstanden, aber ich kann mir vorstellen, daß Gerhard Schröder das tatsächlich geglaubt hat, niedrigere Steuern sorgen dafür, daß in Deutschland investiert wird, daß durch Investitionen neue Arbeitsplätze entstehen. Und dafür zu sorgen, daß Arbeitslose wieder Arbeit finden ist viel sozialer als der größte Umverteilungsapparat, wie ihn die PDS fordert.

Das Konzept von Kirchhoff ist nicht asozial, denn eine Flat Tax mit einem Freibetrag bedeutet nicht, daß jeder den gleichen Steuersatz bezahlt, sondern bedeutet, daß der zu bezahlende Steuersatz mit steigendem Einkommen immer näher an 25% läuft. Es sorgt dafür, daß Menschen mit geringem Einkommen gar keine oder nur sehr wenig Steuern bezahlen, während Spitzenverdiener endlich Steuern bezahlen, denn das derzeitige progressive Steuersystem sorgt für eine Scheingerechtigkeit, nicht für tatsächliche Gerechtigkeit.

Wenn man einen Freibetrag für 10.000€ p.a. festlegt, dann bedeutet das für ein Einkommen von 20.000€ p.a. folgendes:

10.000€ Steuerfrei
+ 10.000€ zu versteuerndes Einkommen

2.500€ Steuern.

Wer 20.000€ Einkommen hat, bezahlt also 2.500€ Steuern, 12,5%.

Wer 100.000€ p.a. Einkommen hat, hat folgendes:

10.000€ Steuerfrei
+ 90.000€ zu versteuerndes Einkommen

22.500€ Steuern

Wer 100.000€ Einkommen hat, bezahlt also 22.500€ Steuern, 22,5%.

Und wenn im Gegenzug der ganze Abschreibungs- und Ausnahmewahnsinn beendet wird, bezahlt der Spitzenverdiener auch endlich Steuern, und zwar absolut und relativ mehr als der Geringverdiener.

Das wär sehr wünschenswert.
Leider werden die "Ja, aber" Lobbyisten dieses Steuersystem zu verhindern wissen.

Oskar
15.09.2005, 20:11
Das wär sehr wünschenswert.
Leider werden die "Ja, aber" Lobbyisten dieses Steuersystem zu verhindern wissen.

Deswegen kann ich nur hoffen, daß es eine Regierung aus Union und FDP schafft, gegen den Druck einer sozialdemokratisierten CDA, gegen den Druck eines um seine Macht fürchtenden DGB, gegen den Druck diverser Lobbyisten, die alle Abschreibungsmöglichkeiten abschaffen wollen, bis auf eine bestimmte, die ihr Klientel begünstigt.

Mauser98K
15.09.2005, 20:21
Deswegen kann ich nur hoffen, daß es eine Regierung aus Union und FDP schafft, gegen den Druck einer sozialdemokratisierten CDA, gegen den Druck eines um seine Macht fürchtenden DGB, gegen den Druck diverser Lobbyisten, die alle Abschreibungsmöglichkeiten abschaffen wollen, bis auf eine bestimmte, die ihr Klientel begünstigt.

Ja, das hoffe ich auch!