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Aufklärer
11.10.2003, 18:08
Russen recherchieren in der "Sache Holocaust"
Einen deutschen Befehl zur Zerstörung Nowgorods gab es nicht. Die Bevölkerung litt unter sowjetischen Bombardements. Nowgorods Kirchenschätze raubten die abziehenden Sowjettruppen, auf einem Schiff wurden die Artefakte im Wolchow versenkt. Das weltberühmte Nowgoroder Denkmal "Tausendjähriges Rußland" rettete die Wehrmacht vor der Zerstörung. Jasnaja Poljana, Tolstois Gutshof, stand auf Befehl Guderians unter dem Schutz der Panzergruppe 2. Gegen den Judenpogrom in Lemberg am 29 Juni 1941 ging das 49. Gebirgsjägerkorps vor. Nach der Einnahme von Smolensk 1941 entdeckte die Bevölkerung des dortigen Landbezirks 135 000 Leichen in Massengräbern, vom NKWD erschossene Russen während der Tschistka. Die von sowjetischen Granaten beschädigte Smolensker Kathedrale wurde in der Besatzungszeit wiederhergestellt und für die orthodoxen Gläubigen geöffnet. Entgegen den Anweisungen der deutschen Kommandeure schloß sich die Masse der Dorfbevölkerung im Smolensker Gebiet den abziehenden deutschen Besstzungstruppen an, als 1944 der große Rückzug begann.
Nachzulesen im jüngsten Werk des russischen Geschichtsrevisionismus, "Der Große Bürgerkrieg 1941-1945" (Moskau 2002, 642 S., ISBN 5 941 38015 1). Der Sammelband, herausgegeben vom ehemaligen Komsomolführer Igor Djakow enthält u.a. Beiträge über den Präventivkriegschlag vom 22. Juni, wobei auch aus deutschen Dokumenten zitiert wird. Die Aktualität der Diskussion über die Präventivkriegsthese bezeugen noch andere Neuerscheinungen auf dem russischen Büchermarkt, so Michail Meljtjuchows 544-Seiten-Werk "Versäumte Chancen Stalins. Die Sowjetunion im Kampf um Europa 1939-1941", erschienen im angesehenen nationalliberalen Verlag "Wjetsche" ("Thing"). "Barbarossa" in Deutschland und in Rußland: Markiert hierzulande die Raison d'être des Regimes den Rand von Denkerlaubnissen zur Kriegsursachenforschung, so kann in Rußland das Gegenteil beobachtet werden, wie "Der Große Bürgerkrieg 1941-1945" zeigt. Ja, in Rußland, wo eine Weigerung, zu fremden Dogmenkreuzen zu kriechen, keinen Historikerkopf kostet. Djakow widmet das Buch "allen russischen und deutschen Soldaten, gefallen in einem Krieg, der von den Feinden der europäischen Kultur entfesselt wurde".
"In Rußland herrscht eine nie gekannte Freiheit." Das Urteil des Schriftstellers Leo Rubinstein steht vor allem für politisch-historische Verlage, anders wären Druck und Verkauf des "Großen Bürgerkrieges" gar nicht vorstellbar. In diesem Buch werden Tabus der Alliierten (Djakow: "Die weißen Flecken in unserer Lügengeschichte") gleich kapitelweise geköpft.
Ein Wehrmachtsbefehl, die Juden von Kiew in Baby Jar zu erschießen, existierte nicht (S. 57). Soja Kosmosdemjanskaja wurde von russischen Bauern gefangengenommen und den Deutschen zur Bestrafung übergeben. Ein tragisches Schicksal zwischen Gehorsam und Verbrechen. In Befolgung einer Stalin-Direktive ("verbrannte Erde") hatte die junge Partisanin im Gebiet Petrischtschew Bauernhäuser angezündet. Vor der Augen der Bauern wurde Soja aufgehängt. Stalins Kriegspropaganda machte aus der Brandstifterin ein Komsomolzenvorbild (S. 444). Im Bezirk Pskow mit zwei Millionen Einwohnern fand nach dem Einmarsch der Wehrmacht an allen Volksschulen Religionsunterricht statt, in der Stadt Pskow errichtete die Russisch-Orthodoxe Kirche eigene Sonntagsschulen für Jugendliche und Eltern (S. 504). Am 22. Juni 1941 standen in der Roten Armee 5,3 Millionen Mann unter Waffen, doch im Oktober des gleichen Jahres existierte diese Armee rein zahlenmäßig nicht mehr, denn rund 800 000 waren gefallen und 4,5 Millionen hatten die Gefangenschaft dem Kampf vorgezogen. Bereits wenige Wochen nach Kriegsbeginn befahl Stalin die Formierung von "Sperrverbänden" ("sagraditelnije otrjadi"). Filmregisseur Alexander Iwanow-Sucharewski: "Man muß es allen jungen Menschen von heute eintrichtern: Niemand wollte für die Sowjetmacht kämpfen, niemand in den Krieg ziehen. Nach den ersten Schlägen der Wehrmacht warf man die Waffen weg und floh ins Hinterland, zurück in die Heimatdörfer. Damit sich die Rote Armee nicht gänzlich auflöste, zernierten Sperrkommandos mit Maschinengewehren die Etappe. Die dennoch fliehen wollten, flohen jetzt nach vorn, hinüber zu den Deutschen." ( S.450) Von Co-Autor Iwanow-Sucherewski stammt der Satz: "Die Wehrmacht, also die Armee des Dritten Reiches, war die beste Armee in der Geschichte der europäischen Zivilisation, im Besonderen auf einem Gebiet: der Wertschätztzung des Lebens des einfachen Soldaten." (S. 437)
Breiten Raum nehmen ein in diesem Buch "Holocaust" und "jewreiski wopros" ("Judenfrage"). Gemeinsamer Nenner revisionistischer Autoren und Verlage im ehemaligen Ostblock sei die Leugnung des Holocaust, behauptet Micha Shafir in der Zeitschrift East European Perspectives (12. Juni 2002). Dies trifft auf die Autoren des "Großen Bürgerkrieges" nicht zu, werden doch weder Judenverfolgung noch Judenmassaker geleugnet. Allerdings erfährt der Begriff "Holocaust" eine differierende Historisierung; so wird von einem Bauern-Holocust, einem Ukrainischen Holocaust, einem Kosakischen Holocaust berichtet (S. 206 ff.) Wer die unfaßbare Dimension des "Kosakenmordes", des "Ukrainermordes", des "Slawenmordes", des "Bauernmordes" leugnen wolle, der habe nicht begriffen, daß die kommunistische Idee an sich von Anfang an eine Vernichtungsstrategie, also ein Holocaustprogramm gewesen sei.
Widersprüchliche Zahlenvergleiche und Zahlenangaben betreffs der Juden vor dem Krieg und nach 1945 anhand von Statistiken diverser Art sollen hier nicht erwähnt werden (S. 43, 83, 90), doch ist auf Seite 45 von einem "Sechs-Millionen-Mythos" die Rede. Ein namentlich nicht gezeichneter Beitrag trägt die Überschrift "Zur Sache Holocaust" (S. 81-90).
"Die westlichen Demokratien lehnten die massenhafte Aufnahme deutscher Juden ab", wird in diesem Beitrag behauptet. Aufschlußreich der russische Kommentar zum Kapitel "Gerstein". Der SS-Desinfektionstechniker Gerstein soll nach Berichten von Raymond Cartier, dem späteren Chefredakteur von Paris-Match, bei seiner Gefangennahme 1945 damit geprahlt haben, eine Million Menschen getötet zu haben (FAZ vom 3. Juni 2002); im "Großen Bürgerkrieg" heißt es dazu, Gerstein habe sogar die Tötung von 25 Millionen durch Giftgas gestanden. Auf Gersteins Selbstbeschuldigungen gründe sich auch, wenn auch nicht ausschließlich, die "Sache Holocaust", liest man auf Seite 89.
Was die Opferzahlen angehe, liest man weiter, käme erschwerend hinzu, daß sich sämtliche Vernichtungslager in Gebieten befanden, die später unter "Kontrolle der Kommunisten" gerieten. "Bis heute herrscht statistische Akrobatik... Die Zahl der Auschwitz-Opfer sank von 4 Millionen auf 400 000... Das Lager Wolczek, in dem bis 1945 angeblich eine Millionen Menschen den Tod gefunden haben sollen, taucht auf polnischen Karten überhaupt nicht mehr auf." (S. 40)
Nicht 4 Millionen, sondern "nur" ein Zehntel davon - Relativierung schon Leugnung? Fritjof Meyer zählte bis vor kurzem nicht zu den Protagonisten des Historischen Revisionismus. Das scheint sich seit dem Mai 2002 geändert zu haben. Im Mai-Heft 2002 der wissenschaftlichen Zeitschrift "Osteuropa" veröffentlichte der Leitende SPIEGEL-Redakteur einen Artikel mit dem Titel "Die Zahl der Opfer von Auschwitz. Neue Erkenntnisse durch neue Archivfunde". Um Zahlen geht es also beim linksliberalen Publizisten, um Auschwitz-Zahlen. Der historische Ausgangspunkt im Zahlen-Wirrwarr: Eine stalinistische Untersuchungskommission. Die Unterschung gipfelte in der vom Politbüro abgesegneten Behauptung: "In der Zeit des Bestehens des Lagers wurden 4,5 bis 5 Millionen Menschen ausgerottet." Diese Zahl beruhte auf Schätzungen der Gaskammer-Kapazität und geht zurück auf eine Erklärung der jüdischen Häftlingsärzte Gordon, Schteinberg und Epschtein am 27. Januar 1945 gegenüber zwei Sowjetoffizieren.
Meyer zitiert aus Akten des Internationalen Militärgerichtshofes und des Zentralarchivs des sowjetischen Verteidigungsministeriums der Stalin-Zeit. Und Meyer entlarvt die Opferzahl im sowjetischen Untersuchungsbericht als "ein Produkt der Kriegspropaganda". Eine Lüge also? Seine Widerlegung verbindet Meyer mit scharfer Kritik an deutschen Nachkriegshistorikern: "Da die Geschichtsforschung aus einsehbaren, aber unzulässigen Gründen das Thema Auschwitz als Forschungsobjekt nicht akzeptiert hat, drängte sich die Propaganda auf das unbestellte Feld; jene sowjetische Observanz beherrscht noch immer weithin die öffentliche Meinung, zum Beispiel mit der Totenzahl von vier Millionen, dem Mord an über 400 000 aus Ungarn Depotierten oder auch dem massenhaften Gasmord in den Krematoriumskellern."
Aufgrund neuer Belege zur Kapazität der Krematorien und aufgrund der Unterlagen über Einlieferungen ins Lager gelangt Meyer in seiner Studie zu einem überraschenden Resultat in puncto Opferzahlen Auschwitz: "Mutmaßlich 510 000 Tote, davon wahrscheinlich 356 000 im Gas Ermordete." Dieses Ergebnis relativiere nicht die Verbrechen, sondern "verifiziere" sie, schreibt Meyer. Mit der neuen Zahl rücke Auschwitz "endlich" in den Bereich des "Vorstellbaren".
Die "neuen Erkenntnisse" verdanke er, verrät Meyer, einem vor kurzem aufgefundenen "Schlüsseldokument", das Auskunft gibt über "die Kapazität der Krematorien Auschwitz-Birkenau". Laut Meyer ist dieser "Durchbruch" dem kanadischen Auschwitz-Experten Robert-Jan van Pelt zu verdanken. Um es kurz zu formulieren: Die für die weitere Geschichtsforschung entscheidende Frage, ob in den Gaskammern der vier Krematorien massenhaft gemordet worden sei, beantwortet Meyer mit Nein.
"Die Gaskammern der Birkenauer Krematorien I und II waren außer in der Experimentierphase offenbar kaum in Betrieb, III und IV hauptsächlich wohl nur in dem fürchterlichsten Monat Oktober 1944."
Wie Dokumente belegen, sei urspünglich geplant gewesen, die Leichenkeller nach Fertigstellung der Krematorien im Frühsommer 1943 für den Massenmord einzusetzen (wobei auffällt, daß Meyer den Schlüsselbegriff "Vergasungskeller" in Anführungszeichen setzt). Dazu Meyer: "Das mißlang offenbar, weil die Ventilation kontraproduktilv war und die erwarteten Massen an Opfern in den folgenden elf Monaten nicht eintrafen. Der tatsächlich begangene Genozid fand wahrscheinlich überwiegend in den beiden umgebauten Bauernhäusern außerhalb des Lager statt; von dem ersten, dem 'Weißen Haus' oder 'Bunker I', wurden erst jüngst die Fundamente entdeckt. "
Polnische Bauernhäuser als provisorische Gaskammern: ein belegbarer Fakt, ein Meyersches "wahrscheinlich" oder ein Mysterium? Meyer gibt zu, daß "Revisionisten" die Existenz von "umgebauten Bauernhäusern" bezweifeln (Meyer nennt u.a. Jürgen Graf).
Der Mysterien kein Ende. Fritjof Meyer erwähnt Hauptmann Schatunowski und Major Morudschenko von der Schmersch-Abteilung der 8. Sowjetarmee, die deutsche Ingenieure einer Krematorienfabrik nach der stündlichen Kapazität befragt haben sollen, März 1946. Weiß Rußlandkenner Fritjof Meyer wirklich nicht, was SMERSCH bedeutet hat in den Jahren des Stalinschen Kriegsterrors? SMERSCH (Abkürzung für "smertj schpionam" - "Tod den Spionen") wütete zwischen 1941 und 1953 als die grausamste Sonderabteilung der stalinistischen Geheimpolizei, nominell unterstellt dem Verteidigungsministerium. "Die SMERSCH-Offiziere, eine Galerie von Fanatikern, Degeneraten und Alkoholikern, erscheinen wie ein Bild des Grauens vor unserem Auge", urteilt der ukrainische GULag-Experte Borys Lewytzkyj. In der Praxis übertraf SMERSCH alle Perversionen der Jeschowschtschina. Aufspüren, foltern, liquidieren. SMERSCH tötete an Ort und Stelle und sofort. Ohne SMERSCH keine (von Meyer kritisierte) "sowjetische Kriegspropaganda". Ein blutiger Witz der Weltgeschichte: SMERSCH recherchierte in Auschwitz und organisierte zur gleichen Zeit den Roten Holocaust in Kolyma, Kingir, Workuta, Norylsk, Karaganda. Eigentlich müßte der Kommunismusforscher Meyer von diesem Absurdistan wissen, zumal er ja in Sachen SMERSCH/Auschwitz aus dem Zentralarchiv des KGB der UdSSR, Akte 17/919, zitiert. Meyer scheint, dies behaupte ich als langjähriger Lagerstudent, vertuschen zu wollen, daß er seine “Schlüsseldokumente" dem von ihm genannten Zentralarchiv des KGB der UdSSR verdankt, denn welche Archivkeller sonst (ver)bergen die volle und nichts als die volle Wahrheit in Sachen Auschwitz? Der SPIEGEL rühmt sich seines Investigations-Journalismus; warum sollte Fritjof Meyer, des Russischen mächtig, beim Öffnen eines bestimmten Aktenkellers kein Glück gehabt haben, natürlich mit russischer Hilfe. Zur Veröffentlichung freigegeben wurden in der Jelzin-Ära die sogenannten Totenbücher ("Sterbebücher") von Auschwitz. Sie befanden sich in sowjetischen Archiven und bestätigen den Tod von 74 000 Lagerinsassen, wohlgemerkt nur "arbeitsfähigen".
[28.9.2002]
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Aufklärer
11.10.2003, 18:10
2 Teil.
Ehrenburg und die Sechs-Millionen-Zahl
Russen recherchieren in der "Sache Holocaust" (II)
Was die Auschwitz-Zahl betrifft, wird das Resultat eines Meyer vermutlich nicht das letzte gedruckte Wort bleiben, hat doch Jerzy Wroblewski, Direktor des Museums Auschwitz am 17. November 1999 dem SPIEGEL-Redakteur geschrieben: "Es ist... keine Lager-Dokumentation übriggeblieben, die die Opfer, die direkt nach der Selektion zur Vernichtung geschickt wurden, betrifft."
Als Lüge entlarvt Meyer die Zahlenangaben des Auschwitz-Kommandanten Rudolf Höß, der von den Briten gefangengenommen wurde. Durch Folter sei das "Geständnis" zustandegekommen, "unter schlagenden Beweisen". Alkohol und Peitsche "waren auch für mich zuviel", soll Höß berichtet haben. 2.30 Uhr nachts unterschrieb er diese Sätze: "In Auschwitz selbst sind meiner Schätzung nach cca (sic) 3 000 000 Menschen ums Leben gekommen. Schätzungsweise nehme ich an das (sic) davon 2 500 000 vergast worden sind."
Auf dem Gebiet der Mythenzertrümmerung hat Ernst Nolte, den Meyer einen "respektablen Geschichtsphilosophen" nennt, einen Glaubwürdigkeitsvorsprung. In seinem 2002 bei Herbig erschienenen Buch "Der kausale Nexus. Über Revisionen und Revisionismen in der Geschichtswissenschaft" wird zu Auschwitz festgestellt: "Der Aussage des Kommandanten von Auschwitz, Rudolf Höß, die unzweifelhaft sehr wesentlich zum inneren Zusammenbruch der Angeklagten im Nürnberger Prozeß gegen die Hauptkriegsverbrecher beitrug, gingen Folterungen voraus; sie war also nach den Regeln des westlichen Rechtsverständnisses nicht gerichtsverwertbar. Die sogenannten Gerstein-Dokumente weisen so viele Widersprüche auf und schließen so viele objektive Unmöglichkeiten ein, daß sie als wertlos gelten müssen. Die Zeugenaussagen beruhen zum weitaus größten Teil auf Hörensagen und bloßen Vermutungen; die Berichte der wenigen Augenzeugen widersprechen einander zum Teil und erwecken Zweifel hinsichtlich ihrer Glaubwürdigkeit." Eine sorgfältige Untersuchung durch eine internationale Expertenkommission sei, anders als im Falle Katyn nach der Entdeckung der Massengräber durch die deutsche Wehrmacht im Jahre 1943, nach dem Ende des Krieges nicht erfolgt, und die Verantwortung dafür komme den sowjetischen und polnischen Kommunisten zu. "Die Veröffentlichung von Fotografien der Krematorien und einiger Kannen mit der Aufschrift 'Zyklon B. Giftgas' hat keinerlei Beweiswert, da in größeren typhusverseuchten Lagern Krematorien vorhanden sein müssen und da Zyklon B ein bekanntes 'Entwesungsmittel' ist, das nirgendwo entbehrt werden kann, wo Massen von Menschen unter schlechten sanitären Bedingungen zusammenleben." (S. 96)
Noltes Buchpassagen beziehen sich auf das von Fritjof Meyer wieder aufgerollte Streitthema "Gaskammern", wobei Ernst Nolte hervorhebt, aus seinen Feststellungen zu schließen, "es habe Massentötungen durch Giftgas überhaupt nicht gegeben, ist offensichtlich... eine unzulässige Verallgemeinerung".
Nolte zitiert den amerikanisch-jüdischen Historiker Arno Mayer, wonach die Quellen für das Studium der Gaskammern "zugleich selten und unverläßlich" seien.
Merkwürdig erscheint die Nichterwähnung Joachim Hoffmanns bei Meyer. Dem Militärhistoriker und Wlassow-Biographen - am 8. Februar 2002 in Freiburg verstorben - gelang der Nachweis, daß die "Sechsmillionenzahl" von Ilja Ehrenburg in die alliierte Kriegspropaganda eingeführt worden war, und dies 23 Tage vor der Befreiung von Auschwitz durch die sowjetische 60. Armee. "In der von der sowjetischen Botschaft in London herausgegebenen Wochenschrift SOVIET WAR NEWS wird unter dem 22. Dezember 1944, also genau fünf Wochen vor der Befreiung des Konzentrationslagers Auschwitz mit dort angeblich doch fünf Millionen Todesopfern, in einem Aufsatz des führenden Sowjetpropagandisten Ilja Ehrenburg unter der Überschrift 'Remember, Remember, Remember' folgendes mit anscheinend größter Selbstverständlichkeit verbreitet..." Es folgt ein englischer Text, den wenige Zeilen später Hoffmann in deutscher Übersetzung wiedergibt: "Dieser Aufsatz Ehrenburgs erfuhr am 4. Januar 1945, also 23 Tage vor der Befreiung von Auschwitz, unter der Überschrift 'Once again - Remember!' in Soviet War News Weekly einen Wiederabdruck mit wortwörtlich derselben Passage: 'Frage irgendeinen deutschen Gefangenen, warum seine Landsleute sechs Millionen unschuldiger Menschen vernichteten, und er wird ganz einfach antworten: Warum, sie waren Juden'."
Sollte der Diplom-Politologe Dr. Fritjof Meyer den Hoffmann nicht gelesen haben? Kaum zu glauben, gehört doch Hoffmanns "Stalins Vernichtungskrieg 1941-1945", bisher in fünf ergänzten Auflagen erschienen und als Standardwerk zur Kriegsursachenforschung auch in den USA veröffentlicht, zur Pflichtlektüre angehender Historiker im nachsowjetischen Rußland. Wiederholt kommt Hoffmann auf den Urheber der "Sechsmillionenzahl" zurück: "Die am 22. Dezember 1944 von Ehrenburg in den SOVIET WAR NEWS an unauffälliger Stelle erstmals exakt genannte und am 4. Januar 1945 in eben diesem Propagandaorgan von ihm noch einmal suggerierte Sechsmillionenzahl erschien am 15. März 1945 in einem weiteren Aufsatz von ihm in den SOVIET WAR NEWS WEEKLY unter dem Titel 'Wolves they were - Wolves they remain' schon in Fettdruck als eine von niemandem mehr zu bestreitende Tatsache."
Hoffmann schließt das Ehrenburg-Kapitel mit einem Kommentar: "Die stereotype Wiederholung einer bereits am 22. Dezember 1944 mit präziser Eindeutigkeit behaupteten Gesamtzahl von sechs Millionen Ermordeter - und dies in dem für englischsprechende Leser bestimmten Propagandaorgan SOVIET WAR NEWS - legt die Schlußfolgerung nahe, daß es sich bei der Sechsmillionenzahl ebenso wie bei der Auschwitzer Viermillionenzahl vom 7. Mai 1945 um Zahlen der Sowjetpropaganda gehandelt hat, dazu bestimmt, die Öffentlichkeit und vor allem das Denken in den angelsächsischen Ländern zu beeinflussen und zu indoktrinieren. Der aus den SOVIET WAR NEWS vom 22. Dezember 1944, 4. Januar und 15. März 1945 zu erbringende Nachweis, daß Ehrenburg es war, der die Sechsmillionenzahl in die sowjetische Kriegspropaganda eingeführt hat, ist für eine wissenschaftliche Erörterung dieser emotionsgeladenen Frage nicht ohne Bedeutung." (S. 183 f.)
Wer Auschwitz-Forschung ernsthaft betreibt und dabei den Namen des Historikers Joachim Hoffmann unterschlägt, weckt an seiner Person Zweifel. Soviel zum Kapitel Fritjof Meyer.
Einem wichtigen, keineswegs schon aufgehellten Parallelkapitel zu Auschwitz, der Stalinschen Judenverfolgung und Judentötung, widmen russische Geschichtsrevisionisten verstärkt ihre Aufmerksamkeit. Auch hier steht am Anfang und am Ende die Frage: Wie viele Opfer? Das jüngste Beispiel ist ein Dossier in der russisch-jüdischen Zeitschrift KRUG vom August 2002, Überschrift "Blutiger Prolog zu einem neuen Holocaust. Vor 50 Jahren wurde auf Weisung Stalins das Jüdische Antifaschistische Komitee erschossen." (sic) "Warum wurden sie erschossen", fragt der Historiker Alexander Borschtschakowski. "Wegen ihres Blutes. Sie waren Juden." (Aus dem in Rußland und Deutschland erschienenen Enthüllungsbuch Borschtschakowskis zitierten die Staatsbriefe 1999.)
Das Jüdische Antifaschistische Komitee (JAK) wurde Anfang 1942 aktiv, das Regime Stalins hatte gerade die Winterschlacht von Moskau überstanden. Ohne Hilfe des amerikanischen Kapitalismus konnte das angeschlagene, im Volk verhaßte Regime den Krieg nicht siegreich überleben. Darin bestand der strategische Sinn der JAK-Gründung. Vorsitzender wurde der Schauspieler Solomon Michoels, verantwortlicher Sekretär und damit Berijas Mann der Schriftsteller Isaak Feffer. JAK reiste durch die USA, sammelte viele Millionen Dollar, prosowjetische Sympathisanten in Presse und Rundfunk, Hollywood und Gewerkschaften. JAK hinterließ eine intellektuelle Fünfte Kolonne. Diese für den Stalinismus verdienstvolle Tätigkeit kostete fast sämtlichen Mitgliedern der JAK-Delegation nach dem Krieg das Leben. Am 12. Oktober 1946 stellte das Ministerium für Staatssicherheit (MGB) dem ZK ein Dossier über antisowjetische Bestrebungen des Jüdischen Antifaschistischen Komitees zu. Eine geheimpolizeiliche Überprüfung der JAK-Aktivitäten kam zu dem Schluß, daß die Mitglieder des JAK bei der Darstellung des Lebens der sowjetischen Juden deren Beitrag zu den Errungenschaften der UdSSR übertreiben würden, zumal diese Darstellung in ausländischen, sprich amerikanischen Medien erschienen wäre. Am 20. November 1948 entschied das Politbüro, JAK aufzulösen. Für Michoels inszenierte das MGB in Minsk einen Autounfall mit tödlichem Ausgang, während die JAK-Funktionäre Feffer, Suskin und Gofstein Ende 1948 verhaftet wurden. Stalins Holocaust-Pläne begannen sich zu verwirklichen.
Am 13. Januar 1949 beorderte Georgij Malenkow - enger Mitarbeiter Stalins, in den dreißiger Jahren persönlich an Erschießungen beteiligt - den ehemaligen Leiter des Sowjetischen Kriegspropagandabüros, das ZK-Mitglied Solomon Losowski (recte Dridso) zu sich, um von ihm das Geständnis zu hören, daß er als Jude einer verbrecherischen Tätigkeit nachgegangen sei. Malenkow bediente sich dabei eines am 15. Februar 1944 Stalin zugestellten Memorandums, das von Losowski verfaßt und von Michoels, Feffer und Epstein unterzeichnet war. Darin wurde, auf dem Höhepunkt der amerikanisch-sowjetischen Kriegsfreundschaft, vorgeschlagen, das krimtatarische Volk zu vertreiben und auf der Krim einen Jüdischen Sozialistischen Staat zu etablieren. Dalmals, 1944, war sich die internationale JAK-Lobby eines Erfolges in der Krim-Frage sicher.
Mit dem Kriegsende kam die Wende. Auf Beschluß des ZK der KPdSU wurde Losowski aus dem Zentralkomitee gefeuert und am 26. Januar 1949 verhaftet. In der Lubjanka verschwanden im gleichen Monat der jüdische Chefarzt des Moskauer Botkin-Krankenhauses, Schimeliowitsch, die JAK-Aktivisten Kwitko, Perez, Markisch, Bergelsson. Im April 1952 wurden die Akten dem Militärkollegium des Obersten Gerichts zugestellt. Nach dem Prozeß vom 8. Mai bis 18. Juli 1952 wurden 13 Angeklagte zum Tode durch Erschießen verurteilt. Die übrigen Angeklagten erhielten KZ-Strafen zwischen 10 und 25 Jahren. Der Vorstand des Sowjetischen Schriftstellerverbandes mit dem ZK-Mitglied Alexander Fadejew ("Die Junge Garde") begrüßte die Hinrichtung der Dreizehn. Als die Dreizehn im Keller der Lubjanka den Todesschuß erhielten, "befand sich Rußland am Vorabend eines neuen Holocaust", behauptet Michail Nordschtein in dem in Köln erscheinenden jüdisch-russischen Emigrantenblatt KRUG. "Nur der Tod Stalins 1953 bereitete dem Ungeheuerlichen ein Ende."
l_osservatore_uno
11.10.2003, 18:54
... da werden sie wieder aufheulen, die Gasschnüffler, die nicht genug kriegen können von Konzentrations- und Vernichtungslagern!
Sicherheitshalber werden sie's wahrscheinlich erst gar nicht lesen, es könnt' ja der schöne Traum davon, selbst ein 'GUTMENSCH' zu sein - es sind ja immer die andern, die am Gashahn drehen - platzen.
Freundlichen Gruß!
Enzo
Aufklärer
13.10.2003, 18:07
Wo bleibt dein vernichtendes Urteil,pavement?
Zu dem Artikel aus der Osteuropa ein Abschnitt aus der Welt:
Bis hierhin sind Meyers Erörterungen zweifelhaft, aber nicht unbedingt störend. Anders ist das bei drei weiteren Punkten. So bezieht der "Spiegel"-Journalist in seinem Aufsatz eher schwammig, auf Nachfrage aber klar Position bei der umstrittenen Frage, ob in den Gaskammern der vier Krematorien massenhaft gemordet worden sei: "Die Gaskammern der Birkenauer Krematorien I und II waren außer in der Experimentierphase offenbar kaum in Betrieb, III oder IV hauptsächlich nur wohl in dem furchtbarsten Monat Oktober 1944." Damit widerspricht Meyer nicht nur Dutzenden von Zeitzeugenberichten, die alle im Kern übereinstimmend über die "Mordfabriken" in den vier Krematorien berichten. Auch die Bauakten der SS geben keinen Hinweis darauf, dass die zweifelsohne geplanten und eingebauten Gaskammern nicht funktioniert hätten.
Meyer stellt zwar fest, dass es sehr wohl Gaskammern in Birkenau gegeben habe, nämlich zwei umgebaute kleine Bauernhäuser. Aber weil sie nur eine begrenzte "Kapazität" gehabt hätten, so sein Zirkelschluss, müsste die Zahl der Opfer deutlich niedriger sein als - wie gemeinhin angenommen - 700.000 bis 950.000. Charakteristisch für Holocaust-Leugner ist ihre selektive Wahrnehmung. Sie lesen stets nur jene Belege, die in ihr Weltbild passen: Von Meyers Erörterungen nehmen sie vor allem wahr, dass die Gaskammern in den Krematorien nicht benutzt worden seien. Oder dass es sich bei dem bislang als echt geltenden Brief des SS-Bauleiters Bischoff über die "Leistung" der Krematorien um eine "Fälschung" handele, wie Meyer behauptet, ohne Gründe anzugeben, wird für die Ewiggestrigen zum Beleg für die absurde These, alle Dokumente über den Holocaust seien Produkte einer seit 1945 arbeitenden "Fälschungsfabrik". Oder dass ein "Spiegel"-Redakteur den bekennenden und verurteilten Auschwitz-Leugner David Irving für einen "erfolgreichen Rechercheur" hält - in Wirklichkeit hat erst kürzlich der britische Historiker Richard Evans nachgewiesen, dass Irving seit seinen ersten beiden Büchern über den anglo-amerikanischen Bombenkrieg gegen deutsche Städte Quellen vorsätzlich fehlinterpretiert und verfälscht.
pavement
13.10.2003, 18:36
Wo bleibt dein vernichtendes Urteil,pavement?
das hat siran für mich übernommen.
Aufklärer
13.10.2003, 22:36
Na da habt ihr beiden euch ja das beste rausgesucht!
Super! Damit ist der Rest des Textes wieder vom Tisch ,oder?
Der Text stammt übrigens von einer .de Seite von daher solltet ihr nicht zu voreilig sein.
Aber in einigen Jahren werden wir sehen...
Nichtraucher
13.10.2003, 23:09
Hat Meyer eigentlich rechtlichen Ärger bekommen?
pavement
13.10.2003, 23:56
Der Text stammt übrigens von einer .de Seite von daher solltet ihr nicht zu voreilig sein.
deshalb doch nicht seriös.
Aufklärer
14.10.2003, 00:30
Hat Meyer eigentlich rechtlichen Ärger bekommen?
Alle Anklagen wurden fallen gelassen.
deshalb doch nicht seriös.
Meyer ,Der Spiegel ,Holocaust ,nicht serioös? Der Spiegel nicht seriös? Bitte?
pavement
14.10.2003, 00:40
Meyer ,Der Spiegel ,Holocaust ,nicht serioös? Der Spiegel nicht seriös? Bitte?
wollte damit nur zum ausdruck bringen, dass ein .de nicht automatisch bedeutet, dass es sich um eine seriöse homepage handelt. und das war auch klar aus meinem beitrag zu erschließen.
zum SPIEGEL: eine der wohl informativsten bundesdeutschen zeitungen, "die zeit" ist zwar besser, aber trotzdem lese ich ihn sehr gern.
zu art und weise, wie du(besser: die macher der hps, von denen du diesen text hast, denn allein hast du bisher immer noch nichts zusammengebracht) meyers an sich schon zweifelhafte(ich sag bewusst nicht, dass sie falsch sind, nur umstritten) "ergebnisse" verwendest, hat siran schon was geschrieben. das sollte reichen. nimm lieber mal dazu stellung.
Aufklärer
14.10.2003, 00:46
Siran hats nicht geschrieben ,sondern aus meinem reinkopierten Beitrag reinkopiert :D
Meyer ist doch Chefredakteur des Spiegels oder nicht?
pavement
14.10.2003, 01:12
Bis hierhin sind Meyers Erörterungen zweifelhaft, aber nicht unbedingt störend. Anders ist das bei drei weiteren Punkten. So bezieht der "Spiegel"-Journalist in seinem Aufsatz eher schwammig, auf Nachfrage aber klar Position bei der umstrittenen Frage, ob in den Gaskammern der vier Krematorien massenhaft gemordet worden sei: "Die Gaskammern der Birkenauer Krematorien I und II waren außer in der Experimentierphase offenbar kaum in Betrieb, III oder IV hauptsächlich nur wohl in dem furchtbarsten Monat Oktober 1944." Damit widerspricht Meyer nicht nur Dutzenden von Zeitzeugenberichten, die alle im Kern übereinstimmend über die "Mordfabriken" in den vier Krematorien berichten. Auch die Bauakten der SS geben keinen Hinweis darauf, dass die zweifelsohne geplanten und eingebauten Gaskammern nicht funktioniert hätten.
Meyer stellt zwar fest, dass es sehr wohl Gaskammern in Birkenau gegeben habe, nämlich zwei umgebaute kleine Bauernhäuser. Aber weil sie nur eine begrenzte "Kapazität" gehabt hätten, so sein Zirkelschluss, müsste die Zahl der Opfer deutlich niedriger sein als - wie gemeinhin angenommen - 700.000 bis 950.000. Charakteristisch für Holocaust-Leugner ist ihre selektive Wahrnehmung. Sie lesen stets nur jene Belege, die in ihr Weltbild passen: Von Meyers Erörterungen nehmen sie vor allem wahr, dass die Gaskammern in den Krematorien nicht benutzt worden seien. Oder dass es sich bei dem bislang als echt geltenden Brief des SS-Bauleiters Bischoff über die "Leistung" der Krematorien um eine "Fälschung" handele, wie Meyer behauptet, ohne Gründe anzugeben, wird für die Ewiggestrigen zum Beleg für die absurde These, alle Dokumente über den Holocaust seien Produkte einer seit 1945 arbeitenden "Fälschungsfabrik". Oder dass ein "Spiegel"-Redakteur den bekennenden und verurteilten Auschwitz-Leugner David Irving für einen "erfolgreichen Rechercheur" hält - in Wirklichkeit hat erst kürzlich der britische Historiker Richard Evans nachgewiesen, dass Irving seit seinen ersten beiden Büchern über den anglo-amerikanischen Bombenkrieg gegen deutsche Städte Quellen vorsätzlich fehlinterpretiert und verfälscht.
das hier hat siran von dir kopiert? in deinem beitrag hab ich das jedoch nicht gefunden.
wer momentan chefredakteur beim spiegel ist, weiss ich nicht genau, aber ich glaube, es ist stefan aust.
Aufklärer
14.10.2003, 01:14
Quatsch nicht Chefredakteur!
Er ist aber zumindest ein hohes Journalisten Tier.
pavement
14.10.2003, 01:17
das hier hat siran von dir kopiert? in deinem beitrag hab ich das jedoch nicht gefunden.
dazu möchte ich jetzt mal was hören.
Er ist aber zumindest ein hohes Journalisten Tier.
anscheinend ist er auf jedem fall mitarbeiter beim SPIEGEL.
Aufklärer
14.10.2003, 01:25
dazu möchte ich jetzt mal was hören.
Ich habe mir wohl erlaubt mich zu verlesen,bitte vielmals um Entschuldigung allwissender pavement .
pavement
14.10.2003, 11:57
Ich habe mir wohl erlaubt mich zu verlesen,bitte vielmals um Entschuldigung allwissender pavement .
drauf geantwortet hast aber immer noch nicht.
Delbrück
16.10.2003, 09:47
Zu den ersten Abschnitten des Textes nimmt irgendwie keiner Stellung. Hätte mich ehrlich interessiert, inwieweit diese Berichte einigen Leuten auf den Magen schlagen!
In puncto "verbrecherische Wehrmacht"...
Aufklärer
16.10.2003, 12:56
Natürlich nicht ,Delbrück. Das wiederspricht ja den "seriösen etablierten" historikern :))
Alles was nicht ins Weltbild passt wird ignoriert,so ist es leider.
pavement
16.10.2003, 14:39
Alles was nicht ins Weltbild passt wird ignoriert,so ist es leider.
jaja, so ist es halt - nur gut, dass es dich noch gibt, damit du alle drüber "aufklärst", was wirklich war. denn wozu sollte man geschichte studieren bzw. sich längere zeit damit beschäftigen, wenn man dich, den aufklärer, fragen kann.
@Delbrück
Es gibt Vorfälle, bei denen auch die Wehrmacht in Greueltaten verwickelt war und dafür gibt es Belege. In der Mehrheit war aber die Wehrmacht eine ganz normale Armee, die mit dem Holocaust nichts oder nur wenig zu tun hat. Dementsprechend sehe ich absolut keinen Grund, diesem Artikel bzgl. des Verhaltens der Wehrmacht in Novgorod zu widersprechen.
Aufklärer
17.10.2003, 21:47
jaja, so ist es halt - nur gut, dass es dich noch gibt, damit du alle drüber "aufklärst", was wirklich war. denn wozu sollte man geschichte studieren bzw. sich längere zeit damit beschäftigen, wenn man dich, den aufklärer, fragen kann.
pavement du hast zweifellos ein ungewöhnlichgrossesGeschichtswissen,deine aggressiven Reaktionen kann ich mir nur dadurch erklären ,das du die Gesichtspunkte die ich oder flumer ansprechen noch nie gesehen hast oder sehen wolltest.
Niemand will deine Kompetenz in einigen Dingen in Frage stellen,aber es gibt leider auch eine andere dunkle Seite der Geschichte die so gar nicht ins offizielle Bild passen will,undgenau über diese "Seite" will ich "aufklären" ;)
Dazu möchte ich auch noch etwas schreiben.
Siran paverment und konsorten wissen nur was man ihnen beigebracht hat und daran glauben sie.
Das es halb wissen ist wissen wir Aufklärer deswegen sind wir ja hier :D
Ich hoffe das wir denn beiden die wirklichkeit etwas näher bringen, sie müssen nur etwas offener sein.
Aber waren wir mal ab was sie schreiben werden über Vernichtet Deutschland.
pavement
18.10.2003, 12:36
pavement du hast zweifellos ein ungewöhnlichgrossesGeschichtswissen,deine aggressiven Reaktionen kann ich mir nur dadurch erklären ,das du die Gesichtspunkte die ich oder flumer ansprechen noch nie gesehen hast oder sehen wolltest.
aggressiv???? ich bin nicht aggressivvvvvv!!!!!!!
Niemand will deine Kompetenz in einigen Dingen in Frage stellen,aber es gibt leider auch eine andere dunkle Seite der Geschichte die so gar nicht ins offizielle Bild passen will,undgenau über diese "Seite" will ich "aufklären"
du klärst nicht auf, du willst verfälschen. ich bin mir nur nicht ganz sicher, ob du das weisst oder selber keine ahnung davon hast.
Ich hoffe das wir denn beiden die wirklichkeit etwas näher bringen, sie müssen nur etwas offener sein.
aber warum lässt sich nur eure "wirklichkeit" nicht durch seriöse forschung bestätigen, unsere schon?
Einen deutschen Befehl zur Zerstörung Nowgorods gab es nicht. Die Bevölkerung litt unter sowjetischen Bombardements. Nowgorods Kirchenschätze raubten die abziehenden Sowjettruppen, auf einem Schiff wurden die Artefakte im Wolchow versenkt. Das weltberühmte Nowgoroder Denkmal "Tausendjähriges Rußland" rettete die Wehrmacht vor der Zerstörung. Jasnaja Poljana, Tolstois Gutshof, stand auf Befehl Guderians unter dem Schutz der Panzergruppe 2. Gegen den Judenpogrom in Lemberg am 29 Juni 1941 ging das 49. Gebirgsjägerkorps vor. Nach der Einnahme von Smolensk 1941 entdeckte die Bevölkerung des dortigen Landbezirks 135 000 Leichen in Massengräbern, vom NKWD erschossene Russen während der Tschistka. Die von sowjetischen Granaten beschädigte Smolensker Kathedrale wurde in der Besatzungszeit wiederhergestellt und für die orthodoxen Gläubigen geöffnet. Entgegen den Anweisungen der deutschen Kommandeure schloß sich die Masse der Dorfbevölkerung im Smolensker Gebiet den abziehenden deutschen Besstzungstruppen an, als 1944 der große Rückzug begann.
Besonders diesen Ausschnitt finde ich sehr interessant. Würde die exterministische Fraktion des Forums bitte dazu Stellung nehmen?
Ob Heer Reemtsma und Heer das wohl wissen...?
Original von pavement
aber warum lässt sich nur eure "wirklichkeit" nicht durch seriöse forschung bestätigen, unsere schon?
Also hier muß ich mich einfach mal zu Wort melden.
Wie kann Pavement hier behaupten das sich seine Sicht der Weltgeschichte beweisen läst. Das ist mir völlig unverständlich wenn überhaupt dann läst sich, egal welche Sicht der Geschichte, wohl nur äußerst schwer beweisen.
Wenn das alles so einfach ist dann gib doch mal eine Beweisführung vor.
pavement
02.11.2003, 01:23
Wie kann Pavement hier behaupten das sich seine Sicht der Weltgeschichte beweisen läst. Das ist mir völlig unverständlich wenn überhaupt dann läst sich, egal welche Sicht der Geschichte, wohl nur äußerst schwer beweisen.
nun, es gibt sowas wie dokumente, fakten, etc...
und dann gibt es noch leute, die können in solchen dokumenten lesen, durch die fakten die wirklichkeit rekonstruieren.
solche leute nennt man historiker.
dann gibt es noch die, die sich irgendwas zusammenreimen.
die werden dann von den historikern widerlegt.
Anzahl der getöteten Juden während des Holocaustes:
Paul Hilberg:................ 5 100 000
Lucy Dawidowicz:............. 5 933 900
Martin Gilbert:.............. 5 750 000
Israel Gutman, Robert Rozett: 5 596 029 - 5 860 129
Genau abgezählte Zahlen gibt es nicht, alle diese Zahlen beruhen auf Schätzungen.
Hier habe ich noch eine Liste aller Opfer gefunden:
http://www.hawaii.edu/powerkills/NAZIS.TAB1.1.GIF
Die Zahlen hier gehen zurück auf R.J. Rummel.
Original von Aufklärer
Meyer ,Der Spiegel ,Holocaust ,nicht serioös? Der Spiegel nicht seriös? Bitte?
Meyer ist mit Sicherheit kein seriöser "Holocaust"-Forscher. Sein Artikel "Die Zahl der Opfer von Auschwitz. Neue Erkenntnisse durch neue Archivfunde (http://deutschlandluegen.de/pdf/spiegelredakteur_fritjof-meyer-auschwitz-260503.pdf)" erschienen der Publikation "Osteuropa" zeugt durch und durch von Unkenntnis der Quellen und mangelndem naturwissenschaftlichen Verständnis.
An der für die "Revisionisten" entscheidenen Stelle seines Artikels bleibt er jeden Nachweis schuldig (Zitat: "Hier kann nicht vertieft werden, daß die vorhandenen Belege...eher auf Versuche im März/April 1943 deuten...etc.").
Seine Behauptung die Ventilation der Gaskammern wäre kontraproduktiv gewesen weil sich die Entlüftungsschächte in Bodennähe befanden, "während das Zyklon-Gas nach oben steigt", entbehrt selbst nach der Meinung von führenden "Revisionisten" jeder naturwissenschaftlichen Grundlage.
Seine Behauptung ein Brief des Krematoriums-Ofen-Ingenieurs Kurt Prüfer sei "ein in der Literatur meines Wissens bisher nicht nachgewiesenes Dokument" ist falsch. Das Dokument wurde erwähnt 1995 vom französischen Auschwitz-Experten Jean-Claude Pressac in einem 2000 veröffentlichten Interview.
Seine Behauptung das Dokument datiere 1943 ist falsch. Es datiert auf das Jahr 1942, womit seine Argumentation zur Reduktion der Einäscherungskapazität in sich zusammenfällt.
Seine Behauptung die ungarischen Juden wurden im Oktober 1944 ermordet, ist falsch. Es geschah im Mai, Juni und Juli 1944. Ebenso nachweislich falsch ist seine lächerliche Opferzahl der Ungarn von 40,000.
Usw. usf.
Tatsache ist, kaum ein Satz in Fritjof Meyer's Artikel hält einer kritischen Überprüfung stand.
Original von ace
Wenn das alles so einfach ist dann gib doch mal eine Beweisführung vor.
Ein einfacher Beweis ist zum Beispiel die Tatsache dass sich deutsche Ermittler, Staatsanwaltschaft, Polizei, Richter, Anwälte in hunderten Strafprozessen mit im Dritten Reich begangenen Taten beschäftigten:
http://www1.jur.uva.nl/junsv/brd/Lfdnrfr.htm
Willst uns allen ernstes erzählen, dass sich zum Beispiel dutzende intelligente Deutsche zwischen 1963 und 1965 wöchentlich in Frankfurt mit "Vergasungen", "Selektionen" und "Abspritzen" (nein, nicht das was du denkst!) beschäftigen, wenn nix von dem stimmte? Eben!
l_osservatore_uno
02.11.2003, 08:36
Original von Bismarx Meyer ist mit Sicherheit kein seriöser "Holocaust"-Forscher..
... das auch beweisen?
Fehlt's ihm nur an Seriosität?
Ist er möglichweise gar kein 'richtiger' Wissenschaftler?
Oder läuft er nur nicht in JENER "richtigen Spur"?
Also Bismarx ... tu' ma de Möhrchen!
Erzähl' mal was ... über Meyer!
pavement
02.11.2003, 11:25
... das auch beweisen?
hat er das nicht?
hier nochmal für den enzo:
An der für die "Revisionisten" entscheidenen Stelle seines Artikels bleibt er jeden Nachweis schuldig (Zitat: "Hier kann nicht vertieft werden, daß die vorhandenen Belege...eher auf Versuche im März/April 1943 deuten...etc.").
Seine Behauptung die Ventilation der Gaskammern wäre kontraproduktiv gewesen weil sich die Entlüftungsschächte in Bodennähe befanden, "während das Zyklon-Gas nach oben steigt", entbehrt selbst nach der Meinung von führenden "Revisionisten" jeder naturwissenschaftlichen Grundlage.
Seine Behauptung ein Brief des Krematoriums-Ofen-Ingenieurs Kurt Prüfer sei "ein in der Literatur meines Wissens bisher nicht nachgewiesenes Dokument" ist falsch. Das Dokument wurde erwähnt 1995 vom französischen Auschwitz-Experten Jean-Claude Pressac in einem 2000 veröffentlichten Interview.
Seine Behauptung das Dokument datiere 1943 ist falsch. Es datiert auf das Jahr 1942, womit seine Argumentation zur Reduktion der Einäscherungskapazität in sich zusammenfällt.
Seine Behauptung die ungarischen Juden wurden im Oktober 1944 ermordet, ist falsch. Es geschah im Mai, Juni und Juli 1944. Ebenso nachweislich falsch ist seine lächerliche Opferzahl der Ungarn von 40,000.
Usw. usf.
Tatsache ist, kaum ein Satz in Fritjof Meyer's Artikel hält einer kritischen Überprüfung stand.
l_osservatore_uno
02.11.2003, 11:42
Original von l_osservatore_uno
Original von Bismarx Meyer ist mit Sicherheit kein seriöser "Holocaust"-Forscher..
... das auch beweisen?
Fehlt's ihm nur an Seriosität?
Ist er möglichweise gar kein 'richtiger' Wissenschaftler?
Oder läuft er nur nicht in JENER "richtigen Spur"?
Also Bismarx ... tu' ma de Möhrchen!
Erzähl' mal was ... über Meyer!
... für Pavement! :D
pavement
02.11.2003, 11:54
...enzo, kannst du bitte auch sagen, was bismarx deiner meinung nach nicht getan hat. ich finde seinen beitrag sehr schön(und daraus kann man auch erschließen, warum man meyer als historiker nicht so ernst nehmen kann), wenn dir was an ihn nicht passt, dann widerleg ihn doch.
l_osservatore_uno
02.11.2003, 12:02
Original von pavement
...enzo, kannst du bitte auch sagen, was bismarx deiner meinung nach nicht getan hat. ich finde seinen beitrag sehr schön(und daraus kann man auch erschließen, warum man meyer als historiker nicht so ernst nehmen kann), wenn dir was an ihn nicht passt, dann widerleg ihn doch.
... macht Dir wohl sehr zu schaffen? Immer mußt Du Deine Schnabbelschnute reinhängen.
Laß' doch Bismarx selbst antworten, das kann der sowieso besser als Du!
Ihr werdet es wahrscheinlich kaum für möglich halten aber das was ihr mir da bis jetzt als angebliche Beweise gezeigt habt, das sind doch gar keine Beweise ich hatte nach einer ordentlichen Beweisführung gefragt. Selbst Gerichtsverfahren sind da doch nicht die Beweise das ein zigste was die Beweisen ist doch das jeder der sich in der nach Kriegs zeit noch an die alten Gesetze gehalten hat bestraft wurde, und die hatten damals nun mal die Todesstrafe ist heute auch nicht viel besser mit den der Gesetzgebung wenn man sich mal USrael anguckt.
pavement
02.11.2003, 14:23
... macht Dir wohl sehr zu schaffen? Immer mußt Du Deine Schnabbelschnute reinhängen.
das sagt gerade der richtige.
Selbst Gerichtsverfahren sind da doch nicht die Beweise das ein zigste was die Beweisen ist doch das jeder der sich in der nach Kriegs zeit noch an die alten Gesetze gehalten hat bestraft wurde,
das versteh ich nicht: was hat das ganze damit zu tun, dass sich leute, die sich in der nachkriegszeit an die alten gesetze(die gesetze zur nazizeit?) hileten, bestraft wurden?
Original von pavement
[QUOTE]
das versteh ich nicht: was hat das ganze damit zu tun, dass sich leute, die sich in der nachkriegszeit an die alten gesetze(die gesetze zur nazizeit?) hileten, bestraft wurden?
Nun ich habe in den Link den Bismarx gesetzt hat mal rein geschaut und bis jetzt hatte ich eben sehr viele Straftaten gefunden wo Leute Umgebracht wurden weil sie volksverat begingen und damals stand darauf die Todesstrafe.
pavement
02.11.2003, 14:28
http://www.politikforen.de/thread.php?sid=&postid=29740#post29740
ist das ordentliche beweisführung?
ich würde das mit "ja" beantworten.
und du?
pavement
02.11.2003, 14:29
Nun ich habe in den Link den Bismarx gesetzt hat mal rein geschaut und bis jetzt hatte ich eben sehr viele Straftaten gefunden wo Leute Umgebracht wurden weil sie volksverat begingen und damals stand darauf die Todesstrafe.
ach so. in der nachkriegszeit?
Schau dir am besten seinen Link selbst an.
@Ace
Verfahrensgegenstand: Auswahl der zu tötenden Geisteskranke und Verlegung in die Euthanasieanstalt Hadamar sowie Tötung von Geisteskranken durch Giftinjektionen.
http://www1.jur.uva.nl/junsv/brd/files/brd011.htm
Verfahrensgegenstand: Auswahl der zu tötenden Geisteskranken und Verlegung in die Euthanasieanstalt Hadamar sowie Tötung von 'Reichsausschusskindern'
http://www1.jur.uva.nl/junsv/brd/files/brd014.htm
Verfahrensgegenstand: Erschiessung eines deutschen Soldaten wegen angeblicher Fahnenflucht und Feigheit vor dem Feinde
http://www1.jur.uva.nl/junsv/brd/files/brd015.htm
Verfahrensgegenstand: Erschiessung eines Zivilisten wegen angeblicher Spionage
http://www1.jur.uva.nl/junsv/brd/files/brd016.htm
Verfahrensgegenstand: Tötung von Geisteskranken durch Giftgas und Giftinjektion
http://www1.jur.uva.nl/junsv/brd/files/brd017.htm
Verfahrensgegenstand: Erschiessung eines SA-Sturmführers, der seine SA-Uniform hatte beseitigen lassen
http://www1.jur.uva.nl/junsv/brd/files/brd018.htm
Verfahrensgegenstand: Erschiessung des Landrats und Kreisleiters Dr. Bergmann, der gegen Kriegsende einen Selbstmordversuch unternommen, sowie Feuer im Gebäude der Kreisleitung Braunschweig gelegt hatte, um Dokumente und Gebäude zu vernichten
http://www1.jur.uva.nl/junsv/brd/files/brd021.htm
Verfahrensgegenstand: Mitwirkung an der Deportation von 290 Juden aus dem Landkreis Hechingen auf Befehl der Gestapo Stuttgart
http://www1.jur.uva.nl/junsv/brd/files/brd022.htm
Verfahrensgegenstand: Erschiessung mehrerer Zivilisten, die eine weisse Fahne gehisst hatten
http://www1.jur.uva.nl/junsv/brd/files/brd023.htm
Verfahrensgegenstand: Denunziation eines Arbeitskollegen wegen politischer Witze
http://www1.jur.uva.nl/junsv/brd/files/brd030.htm
Verfahrensgegenstand: Erschiessung dreier Zivilisten, angeblich wegen defaitistischer Äusserungen
http://www1.jur.uva.nl/junsv/brd/files/brd035.htm
Verfahrensgegenstand: Misshandlung eines Zivilisten wegen vermeintlich antinationalsozialistischer Gesinnung, sowie Misshandlung eines Juden mit Todesfolge
http://www1.jur.uva.nl/junsv/brd/files/brd046.htm
Verfahrensgegenstand: Denunziation eines Zivilisten wegen Abhörens feindlicher Sender und Verbreitung von 'Greuelnachrichten'
http://www1.jur.uva.nl/junsv/brd/files/brd047.htm
Verfahrensgegenstand: Erschiessung von vier Polizeibeamten wegen des Verdachts homosexueller Betätigung
http://www1.jur.uva.nl/junsv/brd/files/brd056.htm
Was bitte verstehst du unter Volksverrat?
Original von ace
Selbst Gerichtsverfahren sind da doch nicht die Beweise das ein zigste was die Beweisen ist doch das jeder der sich in der nach Kriegs zeit noch an die alten Gesetze gehalten hat bestraft wurde,
Die Auschwitz-, Treblinka-, Belzec-, Chelmno-, Sobibor-, Euthanasie, Konzentrationslager und Einsatzgruppen-Prozesse beweisen nix anderes als die dort verübten Gräultaten.
Beispiele:
http://www1.jur.uva.nl/junsv/brd/files/brd897.htm
http://www1.jur.uva.nl/junsv/brd/files/brd500.htm
http://www1.jur.uva.nl/junsv/brd/files/brd659.htm
http://www1.jur.uva.nl/junsv/brd/files/brd547.htm
http://www1.jur.uva.nl/junsv/brd/files/brd551.htm
http://www1.jur.uva.nl/junsv/brd/files/brd552.htm
http://www1.jur.uva.nl/junsv/brd/files/brd560.htm
http://www1.jur.uva.nl/junsv/brd/files/brd212.htm
http://www1.jur.uva.nl/junsv/brd/files/brd906.htm
http://www1.jur.uva.nl/junsv/brd/files/brd761.htm
http://www1.jur.uva.nl/junsv/brd/files/brd746.htm
usw.
Original von l_osservatore_uno
Original von Bismarx Meyer ist mit Sicherheit kein seriöser "Holocaust"-Forscher..
... das auch beweisen?
Fehlt's ihm nur an Seriosität?
Ist er möglichweise gar kein 'richtiger' Wissenschaftler?
Oder läuft er nur nicht in JENER "richtigen Spur"?
Also Bismarx ... tu' ma de Möhrchen!
Erzähl' mal was ... über Meyer!
Mensch Enzo, hast doch gesehen, dass ich die Sache von hinten angehe. Meyers Artikel ist inhaltlich an allen Stellen Käse, also ist er offensichtlich kein seriöser "Holocaust"-Forscher. Das ist doch 'ne vernünftige Überlegung, findste nicht!
l_osservatore_uno
02.11.2003, 18:08
Original von Bismarx Das ist doch 'ne vernünftige Überlegung, findste nicht!
Das stimmt schon, Bismarx!
Keine Frage!
Aber was spricht denn sonst so gegen Meyer?
Stimmt sein beruflicher Werdegang nicht? Fehlt's ihm an fachspezifischer Kompetenz? Ist er also so'ne Art 'Daniel Goldhagen von rechts'? :D
Gruß!
Enzo
Original von ace
Ihr werdet es wahrscheinlich kaum für möglich halten aber das was ihr mir da bis jetzt als angebliche Beweise gezeigt habt,
Gibt's denn keine gut sortierte Bibliothek in deiner Nähe? Mit Jean-Claude Pressacs "Technique and Operation of the Auschwitz Gas-Chambers", Adalbert Rückerls "NS-Vernichtungslager im Spiegel deutscher Strafprozesse: Belzec, Sobibor, Treblinka, Chelmno" und Helmut Krausnicks "Hitlers Einsatzgruppen. Die Truppe des Weltanschauungskrieges 1938 - 1942." haste die Haupttatorte des "Holocaust" abgedeckt.
Und wenn de gut Englisch kannste, kannste dir alternativ auch folgende Netzseiten reinziehen:
The Evidence for the Killing of Jews through Gas in Chelmno, Semlin, Belzec, Sobibor, and Treblinka (http://www.ess.uwe.ac.uk/genocide/browning3.htm#Killing%20of%20Jews) (Vernichtungslager)
The Van Pelt Report (http://www.holocaustdenialontrial.com/evidence/van.asp) (Auschwitz)
The Einsatzgruppen (http://www.nizkor.org/hweb/orgs/german/einsatzgruppen/esg/einsatz.html) (Massenerschiessungen und Gaswagen)
l_osservatore_uno
02.11.2003, 18:20
Original von Bismarx
Gibt's denn keine gut sortierte Bibliothek in deiner Nähe? Mit Jean-Claude Pressacs "Technique and Operation of the Auschwitz Gas-Chambers", Adalbert Rückerls "NS-Vernichtungslager im Spiegel deutscher Strafprozesse: Belzec, Sobibor, Treblinka, Chelmno" und Helmut Krausnicks "Hitlers Einsatzgruppen. Die Truppe des Weltanschauungskrieges 1938 - 1942." haste die Haupttatorte des "Holocaust" abgedeckt.
... sollt' man sich doch echt mal 'reinziehen', Bismarx!
Aber macht das Sinn, wenn ich - in der selben Bibliothek - in dem Moment verhaftet werde, wenn ich nach irgendwas von Germar Rudolf frage?
Sei mal ehrlich!
Freundlichen Gruß!
Enzo
Original von l_osservatore_uno
... sollt' man sich doch echt mal 'reinziehen', Bismarx!
Aber macht das Sinn, wenn ich - in der selben Bibliothek - in dem Moment verhaftet werde, wenn ich nach irgendwas von Germar Rudolf frage?
Sei mal ehrlich!
Ich denke nicht!
Hatte hier gerade letzte Woche was von Carlo Mattogno liegen!
"La 'Zentralbauleitung der Waffen-SS und Polizei'" oder so.
Sehr interessant der Schinken!
Das wär doch auch was für dich, als Italiener!
Cordiali saluti.
Bismarx.
l_osservatore_uno
02.11.2003, 19:04
Original von Bismarx
Ich denke nicht!
... bist Du ehrlich!
Original von Bismarx
Hatte hier gerade letzte Woche was von Carlo Mattogno liegen!
"La 'Zentralbauleitung der Waffen-SS und Polizei'" oder so.
Sehr interessant der Schinken!
Das glaube ich! Mattogno ist ja quasi der Germar Rudolf Italiens!
Dem macht man auch ganz schön Feuer unter'n antisemitischen Arsch!
Stimmt's?
Gruß!
Enzo
Original von l_osservatore_uno
Original von Bismarx
Ich denke nicht!
... bist Du ehrlich!
Ich habe dich falsch verstanden!
Ich wollte sagen, du wirst nicht verhaftet wenn du nach Germar Rudolf fragst!
Willste's nicht mal ausprobieren!
:cool:
Dem macht man auch ganz schön Feuer unter'n antisemitischen Arsch!
Stimmt's?
Mattogno braucht die antisemitische Liga, wem soll er sonst sein Zeug andrehen. Und keiner hasst so gut wie Jürgen Graf! Ich sach's dir...der Graf wird Mattogno noch zum Verhängnis werden!
Seh's mir entspannt an.
:D
l_osservatore_uno
02.11.2003, 19:20
Original von Bismarx
Willste's nicht mal ausprobieren!
... nicht!
Ich hab' mal nach "MEIN KAMPF" gefragt - und 'ne Empfehlung eines bekannten Historikers vorgelegt - da hat der Bücherwurm erst einmal die Herztropfen gesucht. :D
Original von Bismarx
Mattogno braucht die antisemitische Liga, wem soll er sonst sein Zeug andrehen.
Na, Dir zum Beispiel? :D
Bei mir wirst Du sowas nicht finden!
Bin ich denn blöd'?
Gruß!
Enzo
Original von l_osservatore_uno
Original von Bismarx
Mattogno braucht die antisemitische Liga, wem soll er sonst sein Zeug andrehen.
Na, Dir zum Beispiel? :D
Ich leses ja nur zur Aufklärung und Abwehr verfassungsfeindlicher Bestrebungen!
Weißte!
:D
Dass ausgerechnet die Russen in Sachen Holocaust recherschieren, schreit ja nahezu gen Himmel.
In deren Cullaqs (schreibt man hoffentlich so) sind unter Lenin und Stalin's Herrschaft ähnlich viele, mehr oder weniger "Unschuldige", durch die Staatssicherheit um's Leben gekommen, wie zu Zeiten der Nazis.
Die Idee der KZ's war also keine "Deutsche"!
:cool:
Nebukadnezar
05.11.2003, 09:23
In Russland wird ein Historiker auch nicht gleich fertig gemacht ,wenn er neue (Deutschland" entlastende Beweise ans Licht bringt!
Nebukadnezar
05.11.2003, 09:32
Würde mich nicht wundern wenn Herr Hohmann demnächst einen schrecklichen Autounfall oder ähnliches erleidet... :rolleyes:
Für mich macht ihn das dann zum Märthyrer.
pavement
05.11.2003, 11:44
Dass ausgerechnet die Russen in Sachen Holocaust recherschieren, schreit ja nahezu gen Himmel.
ja stimmt.
Die Idee der KZ's war also keine "Deutsche"!
auch keine russische, sondern soweit ich weiss eine britische.
Der Begriff Konzentrationslager stammt ursprünglich aus den Burenkriegen.
Achso, dann wäre es also evtl. garnicht erst zur Vernichtung von Unschuldigen Menschen von Seiten des Nazi-Regiems gekommen, hätte es sowas wie KZ's anderorts und in früherer Zeit nicht gegeben?!
Ja, dann müsste man all denjenigen von ofizieller Seite wohl auch eine Teilschuld am Tod der Millionen Menschen zuschieben, ne?.
Nee mal im Ernst.
Wer hat diesen Nationen jemals einen Völkermord vorgeworfen?
Millionen sind in Cullaqs in Russland "verendet", im Congo schlugen sich Mitte der 90'er Millionen von Menschen auf barbarische Weise die Schädel ein, in Indonesien finden täglich Morde mit religiösem Hintergrund statt, wovon ebenfalls Frauen und Kinder betroffen sind. Warum wirft denen niemand was vor? Und vor allem: Wo sind die "Guten" dabei? Sind sie etwa nur "Zuschauer"? (perverser Gedanke, nicht wahr?)
Warum sind wir nur immer die Bösen? Nur aufgrund der Tatsache, dass alles in Hollywood gekocht und zum globalen Verzehr vertrieben wird?
Was ist der wahre Grund für die immerwährende Existenz der "Erbschuld"? X(
Nebukadnezar
05.11.2003, 14:30
Es geht nicht um das eigentliche Verbrechen,da haben andere schon schlimmeres vollbracht ,aber wer hat ein Interesse irgendwelche afrikanischen Stämme umzuerziehen und ewig zu knebeln?
Die Afrikaner sind auch kein wirtschaftlicher Konkurrent,es geht nur darum Deutschland in Schach zu halten um es anschliessend zu vernichten.
SO formulierte schn Winston Churchill sehr treffend:
"Sie müssen sich darüber klar sein, daß dieser Krieg nicht gegen Hitler oder den Nationalsozialismus geht, sondern gegen die Kraft des deutschen Volkes, die man für immer zerschlagen will, gleichgültig, ob sie in den Händen Hitlers oder eines Jesuitenpaters liegt!"
Wer es nicht glaubt hier noch etwas:
Dienstag, 6. Februar 2001
FEUILLETON
DIE WELT Seite 29
Norman Finkelstein:
"Der Holocaust ist eine ideologische Keule, mit der Deutschland in Schach gehalten wird."
Delbrück
05.11.2003, 14:33
im Congo schlugen sich Mitte der 90'er Millionen von Menschen auf barbarische Weise die Schädel ein, in Indonesien finden täglich Morde mit religiösem Hintergrund statt, wovon ebenfalls Frauen und Kinder betroffen sind. Warum wirft denen niemand was vor?
Diese Verbrechen basieren auf der mangelnden Kontrolle der Regierung über das Land und sind keine programmisierten Vernichtungsfeldzüge. Zudem wurden diese Missstände sehr häufig, hauptsächlich von übernationalen Organisationen angeprangert und die Beteiligten zur Vernunft aufgerufen.
pavement
05.11.2003, 14:58
Der Begriff Konzentrationslager stammt ursprünglich aus den Burenkriegen.
genau das meinte ich.
Achso, dann wäre es also evtl. garnicht erst zur Vernichtung von Unschuldigen Menschen von Seiten des Nazi-Regiems gekommen, hätte es sowas wie KZ's anderorts und in früherer Zeit nicht gegeben?!
nein, ich denke, sie hättens dann selbst erfunden - die vernichtungslager haben sie ja auch erfunden, die gab es früher noch nicht.
Ja, dann müsste man all denjenigen von ofizieller Seite wohl auch eine Teilschuld am Tod der Millionen Menschen zuschieben, ne?.
d.h., ich kann jemanden umbringen, und dann die schuld auf alle anderen mörder vor mir abwälzen?
Die Afrikaner sind auch kein wirtschaftlicher Konkurrent,es geht nur darum Deutschland in Schach zu halten um es anschliessend zu vernichten.
klar. und das andere länder dadurch eine großen schaden hätten, fehlt dir nicht ein. deutschland steht sowohl bei import als auch bei export an den vorderen stellen.
Nebukadnezar
05.11.2003, 15:00
klar. und das andere länder dadurch eine großen schaden hätten, fehlt dir nicht ein. deutschland steht sowohl bei import als auch bei export an den vorderen stellen.
sowas naives hätte ich von dir nicht erwartet :rolleyes:
pavement
05.11.2003, 15:03
sowas naives hätte ich von dir nicht erwartet
inwiefern naiv? könntest du das etwas erläutern?
Nebukadnezar
05.11.2003, 15:19
Ich verweise auf mein Profil :rolleyes:
Deutschland wurde platt gemacht weil es zu stark und selbstständig war,und heute hat es ne Marionettenregierung,Deutschland stirbt.
Original von Delbrück
im Congo schlugen sich Mitte der 90'er Millionen von Menschen auf barbarische Weise die Schädel ein, in Indonesien finden täglich Morde mit religiösem Hintergrund statt, wovon ebenfalls Frauen und Kinder betroffen sind. Warum wirft denen niemand was vor?
Diese Verbrechen basieren auf der mangelnden Kontrolle der Regierung über das Land und sind keine programmisierten Vernichtungsfeldzüge. Zudem wurden diese Missstände sehr häufig, hauptsächlich von übernationalen Organisationen angeprangert und die Beteiligten zur Vernunft aufgerufen.
@ Delbrück.
Aber, dass die verantwortlichen (ja, die UNO meine ich genau die die ja den Frieden im Land sichern sollten) die Ohren angelegt haben und sich aus dem Staub machten, interessiert Dich wohl garned?.
Regierung hin oder her.
Ach ja, damit sie sich der Verantwortung auch ofiziell entziehen konnten, erkannten sie die Bezeichnung des Völkermords (Hootoo vs. Tootsie) bei der Auseinandersetzung erst garned an. Von der Zahl der Opfer (Millionen) hätten sie's nämlich gemusst.
Nebukadnezar
05.11.2003, 15:24
Es geht im Krieg immer nur um Geld und Macht ,deswegen mischt sich in Afrika auch keiner ein.
Aber die Goldgrube Deutschland wollten sie sich nicht entgehen lassen
pavement
05.11.2003, 15:43
Deutschland wurde platt gemacht weil es zu stark und selbstständig war,und heute hat es ne Marionettenregierung,Deutschland stirbt.
deutschland wurde "platt gemacht", weil es zig angriffskriege begonnen hat.
Aber die Goldgrube Deutschland wollten sie sich nicht entgehen lassen
goldgrube? an gold wäre sicherlich in afrika mehr zu holen. an sich sind wir deutschen nämlich ziemlich arm, wir haben/hatten so gut wie keine rohstoffe.
Nebukadnezar
05.11.2003, 15:59
deutschland wurde "platt gemacht", weil es zig angriffskriege begonnen hat.
Umerziehung lässt grüssen.... :(
goldgrube? an gold wäre sicherlich in afrika mehr zu holen. an sich sind wir deutschen nämlich ziemlich arm, wir haben/hatten so gut wie keine rohstoffe.
Technologie,Kultur Schätze
pavement
05.11.2003, 16:04
Umerziehung lässt grüssen....
ach so? ja stimmt.
hast natürlich völlig recht.
aber allein den beweis dafür, dass deutschland keine zig angriffskriege begonnen hat, den bleibst du mal wieder schuldig.
Nebukadnezar
05.11.2003, 16:05
Ist doch albern das zu glauben ,pave :(
Welchen denn?
Als obs den allies um gerectigkeit ginge ;(
Original von Nebukadnezar
In Russland wird ein Historiker auch nicht gleich fertig gemacht ,wenn er neue (Deutschland" entlastende Beweise ans Licht bringt!
Nur dass keine "neue Deutschland entlastende Beweise" ans Licht kommen!
Die "offizielle Geschichtsschreibung" ist nämlich auf dem richtigen Weg!
Leider!
Nebukadnezar
05.11.2003, 17:04
Sie wissen auch nicht, daß parallel – oder genauer gesagt gegenläufig – zu der von der Ausstellung in Deutschland und Österreich betriebenen Kriminalisierung der Wehrmacht heute in Rußland Wehrmachtsangehörige rehabilitiert werden, die früher in den Kriegsgefangenenlagern der UdSSR zu Arbeitslager und Zuchthausstrafen verurteilt worden waren, weil sie angeblich Kriegsverbrechen und Kriminaldelikte begangen hatten. Betroffen waren 1947–1949 über 35.000 deutsche Soldaten, meist Offiziere. Die Verurteilten und ihre Angehörigen können seit einigen Jahren bei der Generalstaatsanwaltschaft der russischen Militärjustiz in Moskau (Oberst Kopalin) ihre Rehabilitierung beantragen. Von rund 10.000 Anträgen wurden bis Ende 1996 6.500 bearbeitet. Über 5.100 deutsche Soldaten konnten rehabilitiert werden, weil sie zu Unrecht verurteilt worden waren, unter ihnen der Führer des XV. Kosaken-Kavalleriekorps, General von Pannwitz, der Major Erich Hartmann, mit 352 Abschüssen wohl der erfolgreichste deutsche Jagdflieger, der Wachtmeister Boris von Drachenfels, der im Kiewer Kriegsverbrecherprozeß nur knapp der Todesstrafe entkam, und der deutsche Eichenlaubträger Generalmajor Erich Walther, in den letzten Kriegswochen Führer der Fallschirm-Panzergrenadierdivision 2.«
Einen deutschen Befehl zur Zerstörung Nowgorods gab es nicht. Die Bevölkerung litt unter sowjetischen Bombardements. Nowgorods Kirchenschätze raubten die abziehenden Sowjettruppen, auf einem Schiff wurden die Artefakte im Wolchow versenkt. Das weltberühmte Nowgoroder Denkmal "Tausendjähriges Rußland" rettete die Wehrmacht vor der Zerstörung. Jasnaja Poljana, Tolstois Gutshof, stand auf Befehl Guderians unter dem Schutz der Panzergruppe 2. Gegen den Judenpogrom in Lemberg am 29 Juni 1941 ging das 49. Gebirgsjägerkorps vor. Nach der Einnahme von Smolensk 1941 entdeckte die Bevölkerung des dortigen Landbezirks 135 000 Leichen in Massengräbern, vom NKWD erschossene Russen während der Tschistka. Die von sowjetischen Granaten beschädigte Smolensker Kathedrale wurde in der Besatzungszeit wiederhergestellt und für die orthodoxen Gläubigen geöffnet. Entgegen den Anweisungen der deutschen Kommandeure schloß sich die Masse der Dorfbevölkerung im Smolensker Gebiet den abziehenden deutschen Besstzungstruppen an, als 1944 der große Rückzug begann.
:P
Leider!
Nicht sarkastisch werden...:lachanfall: ! änder erst mal deinen Avatar bevor du glaubwürdig wirken willst... :))
Offensichtlich hat keiner Verstanden was ich meinte aber gut last es euch durch denn Kopf gehen.
Original von pavement
Umerziehung lässt grüssen....
ach so? ja stimmt.
hast natürlich völlig recht.
aber allein den beweis dafür, dass deutschland keine zig angriffskriege begonnen hat, den bleibst du mal wieder schuldig.
Was glaubst du denn wieviele Angriffskriege gemacht worden sind :rolleyes:
2
3
4
na wieviele.
Vergiss micht die Ländernamen, damit ich ewentuell etwas zu wieder legen habe :cool:
Original von ace
Offensichtlich hat keiner Verstanden was ich meinte aber gut last es euch durch denn Kopf gehen.
Wie wäre es, wenn du einfach versuchen würdest, deine These etwas genauer darzustellen, als mit "Schaut euch einfach den Link an"?
pavement
06.11.2003, 09:52
Was glaubst du denn wieviele Angriffskriege gemacht worden sind
zwei? polen und su?
ok, mit zig hab ich wohl etwas übertrieben, aber wohl eher, weil die kriegserklärungen zwischen deutschland und den anderen ländern 1)durch diese angriffskriegs entstanden sind(england/frankreich) bzw. kriegserklärungen deutschlands wegen (teilweise nicht bestehender bündnisverpflichtungen) waren(im falle der usa).
pavement
So lassen wir es einfach mal stehen, das mit den 2 Angriffen.
Ich will ja keine neue Diskussionen darum.
Aber ich hatte gedacht das du noch mehr Länder nennst.
pavement
06.11.2003, 11:05
Aber ich hatte gedacht das du noch mehr Länder nennst.
angriffskriege wurden nur gegen diesen zwei länder geführt(es sei denn, ich hätte eines vergessen..hmm...norwegen...das weiss ich jetzt nicht genau...also sicher bin ich mir nur bei diesen zwei ländern, bei weiteren müsst ich erst nachschaun), die anderen kriegsverwicklungen entstanden durch diese angriffskriege.
Nebukadnezar
07.11.2003, 16:09
angriffskriege.
Dir ist nicht mehr zu helfen... :(
Nebukadnezar
07.11.2003, 16:09
Was ist mit dem Eingangstext?????
pavement
07.11.2003, 17:21
Dir ist nicht mehr zu helfen...
dann helf mir doch, und erklär mir anhand von fakten, warum es sich bei den kriegen mit polen und der SU nicht um einen angriffskrieg handelte.
Nebukadnezar
07.11.2003, 17:49
Polen erzwungen,SU präventiv.
pavement
08.11.2003, 01:19
Polen erzwungen,SU präventiv.
begründung dazu?
Original von Siran
Wie wäre es, wenn du einfach versuchen würdest, deine These etwas genauer darzustellen, als mit "Schaut euch einfach den Link an"?
Darum gings mir garnicht.
Glaubt ihr denn das ein Gerichtsverfahren ein unumstößlicher Beweis für irgendwas ist. Was ist ein Beweis? Darüber solltet ihr mal nachdenken!
Nebukadnezar
09.11.2003, 00:40
begründung dazu?
Zu beiden gibt es schon sehr ausfürhrliche Stränge.
Polen erzwungen (England entfachte den Weltkrieg durch die Garantie,USA durch Pearl.H)
SU präventiv.http://www.politikforen.de/beitrag_1285.htm
In beiden Strängen fehlen ein wenig deine letzten Antworten.
Im Thread "Stalins geheime Kriegspläne" z.B. habe ich schon vorgestern einen Artikel gepostet, der der Ansicht mit dem drohenden Angriff auf die Sowjetunion wiederspricht. Darauf hast du nach wie vor nicht geantwortet, sondern nur weitere Zitate gepostet, die nicht auf den Artikel eingehen.
Bei Polen fehlt mir nach wie vor die Antwort auf die Frage: Was sagst du zum geheimen Zusatzprotokoll im Hitler-Stalin-Pakt und wo sind die Daten für die Deutschen, die in Polen vor dem zweiten Weltkrieg umgebracht wurden?
Der einzige Name, der deutsche Konsul in Kraukau kann kaum allein kriegsauslösend gewesen sein, denn er starb erst in der Nacht vom 31. August auf den 1. September 1939.
Einen deutschen Befehl zur Zerstörung Nowgorods gab es nicht. Die Bevölkerung litt unter sowjetischen Bombardements. Nowgorods Kirchenschätze raubten die abziehenden Sowjettruppen, auf einem Schiff wurden die Artefakte im Wolchow versenkt. Das weltberühmte Nowgoroder Denkmal "Tausendjähriges Rußland" rettete die Wehrmacht vor der Zerstörung. Jasnaja Poljana, Tolstois Gutshof, stand auf Befehl Guderians unter dem Schutz der Panzergruppe 2. Gegen den Judenpogrom in Lemberg am 29 Juni 1941 ging das 49. Gebirgsjägerkorps vor. Nach der Einnahme von Smolensk 1941 entdeckte die Bevölkerung des dortigen Landbezirks 135 000 Leichen in Massengräbern, vom NKWD erschossene Russen während der Tschistka. Die von sowjetischen Granaten beschädigte Smolensker Kathedrale wurde in der Besatzungszeit wiederhergestellt und für die orthodoxen Gläubigen geöffnet. Entgegen den Anweisungen der deutschen Kommandeure schloß sich die Masse der Dorfbevölkerung im Smolensker Gebiet den abziehenden deutschen Besstzungstruppen an, als 1944 der große Rückzug begann.
Nachzulesen im jüngsten Werk des russischen Geschichtsrevisionismus, "Der Große Bürgerkrieg 1941-1945" (Moskau 2002, 642 S., ISBN 5 941 38015 1). Der Sammelband, herausgegeben vom ehemaligen Komsomolführer Igor Djakow enthält u.a. Beiträge über den Präventivkriegschlag vom 22. Juni, wobei auch aus deutschen Dokumenten zitiert wird. Die Aktualität der Diskussion über die Präventivkriegsthese bezeugen noch andere Neuerscheinungen auf dem russischen Büchermarkt, so Michail Meljtjuchows 544-Seiten-Werk "Versäumte Chancen Stalins. Die Sowjetunion im Kampf um Europa 1939-1941", erschienen im angesehenen nationalliberalen Verlag "Wjetsche" ("Thing"). "Barbarossa" in Deutschland und in Rußland: Markiert hierzulande die Raison d'être des Regimes den Rand von Denkerlaubnissen zur Kriegsursachenforschung, so kann in Rußland das Gegenteil beobachtet werden, wie "Der Große Bürgerkrieg 1941-1945" zeigt. Ja, in Rußland, wo eine Weigerung, zu fremden Dogmenkreuzen zu kriechen, keinen Historikerkopf kostet. Djakow widmet das Buch "allen russischen und deutschen Soldaten, gefallen in einem Krieg, der von den Feinden der europäischen Kultur entfesselt wurde".
"In Rußland herrscht eine nie gekannte Freiheit." Das Urteil des Schriftstellers Leo Rubinstein steht vor allem für politisch-historische Verlage, anders wären Druck und Verkauf des "Großen Bürgerkrieges" gar nicht vorstellbar. In diesem Buch werden Tabus der Alliierten (Djakow: "Die weißen Flecken in unserer Lügengeschichte") gleich kapitelweise geköpft.
Ein Wehrmachtsbefehl, die Juden von Kiew in Baby Jar zu erschießen, existierte nicht (S. 57). Soja Kosmosdemjanskaja wurde von russischen Bauern gefangengenommen und den Deutschen zur Bestrafung übergeben. Ein tragisches Schicksal zwischen Gehorsam und Verbrechen. In Befolgung einer Stalin-Direktive ("verbrannte Erde") hatte die junge Partisanin im Gebiet Petrischtschew Bauernhäuser angezündet. Vor der Augen der Bauern wurde Soja aufgehängt. Stalins Kriegspropaganda machte aus der Brandstifterin ein Komsomolzenvorbild (S. 444). Im Bezirk Pskow mit zwei Millionen Einwohnern fand nach dem Einmarsch der Wehrmacht an allen Volksschulen Religionsunterricht statt, in der Stadt Pskow errichtete die Russisch-Orthodoxe Kirche eigene Sonntagsschulen für Jugendliche und Eltern (S. 504). Am 22. Juni 1941 standen in der Roten Armee 5,3 Millionen Mann unter Waffen, doch im Oktober des gleichen Jahres existierte diese Armee rein zahlenmäßig nicht mehr, denn rund 800 000 waren gefallen und 4,5 Millionen hatten die Gefangenschaft dem Kampf vorgezogen. Bereits wenige Wochen nach Kriegsbeginn befahl Stalin die Formierung von "Sperrverbänden" ("sagraditelnije otrjadi"). Filmregisseur Alexander Iwanow-Sucharewski: "Man muß es allen jungen Menschen von heute eintrichtern: Niemand wollte für die Sowjetmacht kämpfen, niemand in den Krieg ziehen. Nach den ersten Schlägen der Wehrmacht warf man die Waffen weg und floh ins Hinterland, zurück in die Heimatdörfer. Damit sich die Rote Armee nicht gänzlich auflöste, zernierten Sperrkommandos mit Maschinengewehren die Etappe. Die dennoch fliehen wollten, flohen jetzt nach vorn, hinüber zu den Deutschen." ( S.450) Von Co-Autor Iwanow-Sucherewski stammt der Satz: "Die Wehrmacht, also die Armee des Dritten Reiches, war die beste Armee in der Geschichte der europäischen Zivilisation, im Besonderen auf einem Gebiet: der Wertschätztzung des Lebens des einfachen Soldaten." (S. 437)
Tja, bis bevor wir soetwas in deutschen Geschichtsbüchern lesen ,wird wohl eher die Hölle zufrieren..... :rolleyes:
Genau diesen kopierten Text hatten wir schon mindestens zweimal. Wie wäre es, wenn man zuerst mal die bereits dazu vorhandenen Themen durchlesen würde? Es gibt auch sowas wie eine Suchfunktion. Mal abgesehen davon hat das nichts mit dem Thema zu tun und fällt damit unter Spam.
Original von Siran
Genau diesen kopierten Text hatten wir schon mindestens zweimal. Wie wäre es, wenn man zuerst mal die bereits dazu vorhandenen Themen durchlesen würde? Es gibt auch sowas wie eine Suchfunktion. Mal abgesehen davon hat das nichts mit dem Thema zu tun und fällt damit unter Spam.
Bitte?
Ich habe diesen Text von der ersten Seite dieses Themas! X(
Also ,was meinst du dazu?
Tja, bis bevor wir soetwas in deutschen Geschichtsbüchern lesen ,wird wohl eher die Hölle zufrieren.....
APallaeon
14.12.2003, 01:35
Historisch gesichert und unbestritten ist, dass sich zu Beginn des Zweiten Weltkrieges (und wir zitieren hier jetzt den österreichischen Revisionisten Wolfgang Fröhlich, dem man noch nie falsche Analysen oder schlampige Recherchen nachweisen konnte) im späteren deutschen Einflussgebiet, also in Reichweite der Militär und Zivilverwaltung des Dritten Reiches, höchstens 3,3 Millionen Juden befunden haben.
Wir fassen zusammen:
Rund 900.000 Überlebende wurden von israelischen
Wissenschaftern 1997 registriert.
Kalkuliert man die natürlich Sterberate nach 1945 und den
Faktor Alter ein, dann bedeutet das:
dass zwischen 2,7 UND 3,6 MILLIONEN JUDEN 1945 DEN HOLOCAUST ÜBERLEBT haben müssen.
Schlussfolgerung: 3,3 Mill - 3 Mill =
max. 300.000 jüdische Opfer.
Da es maximal, (gemäss jüdischen Quellen) "nur" 3,3 Millionen Juden gab, auf die Hitler in Europa zugreifen konnte, und laut jüdischen Quellen und Hochrechnungen knapp 3 Millionen davon den Holocaust überlebten, wo bleiben die eine, vier, sechs, 11 oder gar 14 (Wiesenthal) angeblich vergasten und verschwundenen Millionen Juden, die uns "deutsche" Historiker, Geschichtsfälscher, Umerzieher und charakterlose Opportunisten seit 50 Jahren frech aufs Auge drücken.
Wer rückerstattet Österreich jetzt die 300-500 Mrd. AS, die für diesen jetzt offensichtlich gewordenen Schwindel schon bezahlt wurden? Wer wagt es jetzt die 4-Millionen-Lüge in den Schulbüchern, im Geschichtsunterricht zu korrigieren? Wie wird man dies dem Lehrkörper beibringen und wie dieser die veränderte Situation den Schülern? Sorry, wir haben uns um sechs-millionenfach geirrt? Oder sagt man die Wahrheit wie "... wir alle waren zu feig um den Lügen die Stirne zu bieten?
Dieser nette Revisionist Wolfgang Fröhlich ist erst im September diesen Jahres zu 3 Jahren Haft verurteilt worden...
Die Zahl von 3 Mio ist übrigens unsinnig. Die Nazis selbst gingen von 10,3 Mio. Juden in Europa aus, wie sich im Koherr-Bericht nachlesen lässt. Damit sind deine kompletten Zahlenspielereien vollkommen hinfällig.
Was genau du mit dem angehängten Foto beweisen willst, auf dem übrigens im Gegensatz zu dem unten dran stehenden Text, gar nicht von Gaskammern die Rede ist, sondern nur von Krematorien, deren Bericht bestätigt wird, ist mir nicht ganz klar.
l_osservatore_uno
14.12.2003, 07:04
Original von Siran
Dieser nette Revisionist Wolfgang Fröhlich ist erst im September diesen Jahres zu 3 Jahren Haft verurteilt worden ...
Dann, liebe Siran, muß das nicht unbedingt das zu bedeuten haben was Du wohl vermutest!
Gruß!
Enzo
Skydiver
14.12.2003, 08:48
Jaja, 3 jahre kerker für den bösen revisionisten, aber bewährung für kinderschänder!
"Bei einer Gefängnisstrafe besteht die Gefahr, dass der Angeklagte seinen Arbeitsplatz verliert, seine Familie auseinander bricht." Jessicas Mutter saß wie erstarrt im Gerichtssaal. Das Gericht hat Mitleid mit dem Täter und ihre Tochter leidet bis heute unter den psychischen Folgen des Übergriffs.
Quelle (http://bz.berlin1.de/aktuell/news/031206/skandal.html)
Seinerzeit sperrte man solchen abschaum ins arbeitslager.
Original von l_osservatore_uno
Dann, liebe Siran, muß das nicht unbedingt das zu bedeuten haben was Du wohl vermutest!
Gruß!
Enzo
Nein, war wohl in Österreich.
APallaeon
15.12.2003, 21:36
Original von SkydiverSeinerzeit sperrte man solchen abschaum ins arbeitslager.
Das ist wohl war unter anderen sperrte man auch solche Leute ins KZ die in Freimaurerlogen oder gegen eine Kulturelle-Entwicklung seinerseits waren. Von Illuminaten bis hin zu Rosenkreuzer alle die eine Welmacht auf dieser Welt schaffen wollten und jetzt erreicht haben.
Man sieht ja in was für einem Staat wir leben!
APallaeon
pavement
15.12.2003, 22:12
es ist immerhin mal ne abwechslung, wenn mal nicht die juden, sondern mal die illuminaten die weltherrschaft haben...
Original von APallaeon
Von Illuminaten bis hin zu Rosenkreuzer alle die eine Welmacht auf dieser Welt schaffen wollten und jetzt erreicht haben.
Yeaahh, mehr davon!
Du hast die Templer, die Kabbalisten, die Assassinen, die Weisen von Zion, die Baconianer, die Thule-Gesellschaft, die Paulizianer, die Diaboliker und Gottweiß noch welche vergessen!
APallaeon
15.12.2003, 22:29
Wenn ich die Juden ansprech, Spreche ich nicht die Juden an die da reingewachsen, gezwungen oder auf jeglicher Art damit zu tun haben.
Ich Spreche solche an die das Geld dem Staat USA in den Arsch blasen.
US-Präsident Franklin Delano Roosevelt sagte einmal: "Man kann davon ausgehen, dass in der Politik nichts zufällig passiert. Wenn es sich so ereignet, dann wurde es so geplant."
Roosevelt musste es ja wissen, er war ebenfalls Freimaurer! (Loge Holland Nr 8).
Selbst in einem Altem Gebäude (Ostdeutschland) das im Besitze meiner Familie war wurde 1852 ein Loge gegründet. (gibt nicht mehr zu sagen)
Ich finde da muß was passieren sonst sieht unsere Erde in 100 Jahren wie der Mars aus.
APallaeon
hoffentlich ist bald das Öl alle, ich hasse Autos!!!
Original von APallaeon
Roosevelt musste es ja wissen, er war ebenfalls Freimaurer! (Loge Holland Nr 8).
Selbst in einem Altem Gebäude (Ostdeutschland) das im Besitze meiner Familie war wurde 1852 ein Loge gegründet. (...)
Ich finde da muß was passieren sonst sieht unsere Erde in 100 Jahren wie der Mars aus.
(...)
hoffentlich ist bald das Öl alle ich hasse Autos!!!
Ist schon etwas wirr, der Gute...
APallaeon
15.12.2003, 22:52
>>Ist schon etwas wirr, der Gute...<<
Ist schon klar das dieser Text auf mich bezogen wäre doch ich denke du bist blind. Sowas bekomm ich oft gesagt und es stört mich nicht weil du es für dich erkennen mußt und nicht durch mich. Du wirst es schon mitbekommen wenn es keine Luft mehr zum Atmen gibt.
In Japan gibt es schon Sauerstoff Tankstellen weil sie sich in der Großstadt die Luft nehmen.
Aber das Interessiert ja keinen hauptsache man sitzt zu Hause vorm Computer und liest den Text. Weißte das du das morgen schon wieder vergessen hast! ich nicht!
Hog of War
16.12.2003, 20:00
Original von Der Gelehrte
Original von APallaeon
Von Illuminaten bis hin zu Rosenkreuzer alle die eine Welmacht auf dieser Welt schaffen wollten und jetzt erreicht haben.
Yeaahh, mehr davon!
Du hast die Templer, die Kabbalisten, die Assassinen, die Weisen von Zion, die Baconianer, die Thule-Gesellschaft, die Paulizianer, die Diaboliker und Gottweiß noch welche vergessen!
Vegetarier? :rofl:
@ Pavement
Ja es ist mal was anderes. Aber genau das soll einen ja aus dem Konzept bringen... ;)
Hog of War
16.12.2003, 20:04
Original von APallaeon
In Japan gibt es schon Sauerstoff Tankstellen weil sie sich in der Großstadt die Luft nehmen.
Interessant was die Japsen so alles bewerkstelligen können. Jetzt erzeugen sie schon Vakumlöcher in der Großstadt...
pavement
19.12.2003, 16:59
Interessant was die Japsen so alles bewerkstelligen können. Jetzt erzeugen sie schon Vakumlöcher in der Großstadt...
rofl, was die japsen alles so können; da kann man nur noch da stehen & staunen: ´unglaublich!´
l_osservatore_uno
19.12.2003, 17:26
Original von pavement
Interessant was die Japsen so alles bewerkstelligen können. Jetzt erzeugen sie schon Vakumlöcher in der Großstadt...
rofl, was die japsen alles so können; da kann man nur noch da stehen & staunen: ´unglaublich!´
... würd' ich 'Japsen' so wie vorstehend schreiben, denn wenn ich z. B. Bimbo ohne vielsagende 'Hinweise' schriebe, würdest Du mich als Rassisten bezeichnen!
Was meinst Du dazu?
Enzo
pavement
20.12.2003, 00:56
da hast du natürlich recht, lieber enzo!
l_osservatore_uno
20.12.2003, 05:50
Original von Hog of War
Original von APallaeon
In Japan gibt es schon Sauerstoff Tankstellen weil sie sich in der Großstadt die Luft nehmen.
Interessant was die Japsen so alles bewerkstelligen können. Jetzt erzeugen sie schon Vakumlöcher in der Großstadt...
Das Einschleimschwein steht bis zum Hängebauch im "Braunen Sumpf des Rassismus"? :D
Gruß!
Enzo
pavement
20.12.2003, 11:56
übertreiben woll ma jetzt aber auch net...
Hog of War
20.12.2003, 13:17
Original von l_osservatore_uno
Das Einschleimschwein steht bis zum Hängebauch im "Braunen Sumpf des Rassismus"? :D
Gruß!
Enzo
Fühlt sich der Enzo etwa allein in der braunen Brühe und hält Ausschau?
l_osservatore_uno
20.12.2003, 13:19
Original von Hog of War
Original von l_osservatore_uno
Das Einschleimschwein steht bis zum Hängebauch im "Braunen Sumpf des Rassismus"? :D
Gruß!
Enzo
Fühlt sich der Enzo etwa allein in der braunen Brühe und hält Ausschau?
Es hat Dich geärgert, Einschleimschwein, dass ich Dich, bis zum Bauch in der Rassimusbrühe stehend, dummes Zeux quatschend antraf!
Stimmt's?
:D
Hog of War
20.12.2003, 13:21
Original von pavement
übertreiben woll ma jetzt aber auch net...
Da kommen scheinbar einige, wie Enzo mit unberechenbaren Individuen nicht so ganz ins Reine... :rofl:
l_osservatore_uno
20.12.2003, 13:23
Original von Hog of War
Original von pavement
übertreiben woll ma jetzt aber auch net...
Da kommen scheinbar einige, wie Enzo mit unberechenbaren Individuen nicht so ganz ins Reine... :rofl:
... dass so'n Einschleimschwein was von REINE grunzen sollte?
:D
Hog of War
20.12.2003, 13:26
Original von l_osservatore_uno
Das hat Dich geärgert, Einschleimschwein!
Stimmt's?
Deine Fragerei ist sehr weiblich angehaucht...
"Stimmts?! Du hast den Playboy gelesen!"
"Stimmts?! du hast dir was dabei gedacht..."
Und wenn man Frauen antwortet "NEIN", dann vermuten sie eh was anderes dahinter.
Enzo lass hören... Was denkst du, wenn ich NEIN sage: . :rolleyes:
Vielleicht kann ich ja mit dir mal die Frage klären, warum Frauen grundsätzlich was anderes denken, als man ihnen explizit erklärt hat.
l_osservatore_uno
20.12.2003, 13:30
Original von Hog of War
Vielleicht kann ich ja mit dir mal die Frage klären, warum Frauen grundsätzlich was anderes denken, als man ihnen explizit erklärt hat.
Jetzt auch noch Sexist?! :D
Paßt doch hervorragend zusammen: Sexist + Rassist = NAZI!
OK!
Das ist nicht mein Schema ... das hab' ich nur mal schnell bei Gutmenschen 'gezogen'!
:lachanfall:
Enzo
Hog of War
20.12.2003, 13:31
Original von l_osservatore_uno
... dass so'n Einschleimschwein was von REINE grunzen sollte?
:D
Wenn man nur mit Rechts marschiert, dann tut ein Schrittwechsel gegen die Eintönigkeit mal ganz gut ;) Solltest du auch mal probieren.
Aber ich spam nicht weiter...
Hog of War
20.12.2003, 13:34
Original von l_osservatore_uno
Jetzt auch noch Sexist?! :D
Enzo
Ja und schon immer gewesen... :D Komisch, dass du das, mit deinen Adlersaugen und der Lesebrille, bisher überlesen hast Enzo
Wobei es sowieso bei der Diskussion auch wieder um eine "Sesselfurzer-Diskussion" geht.
Den Holocaust von knapp 6 000 000 Menschen hat es gegeben.
Was gibt es da noch zu diskuttieren??
Das einzige worüber man streiten könnte, wären die Maßnahmen, die man durchführen sollte damit so etwas nie wieder passiert.
l_osservatore_uno
03.02.2004, 18:20
Original von Benny
Den Holocaust von knapp 6 000 000 Menschen hat es gegeben.
... Amen!
Original von Gothaur
hat mich mal wieder nicht verstanden.
Das macht mich sehr traurig!
Gothaur
Das macht mich sehr betroffen ... ;(
Hier einige Links zum Thema Holocaust:
http://www.siegessaeule.de/SISheute/Nachrichtenkanal/Text/inland/250901_ns-opfer.html
http://www.kontakte-kontakty.de/deutsch/ns-opfer/kriegsgefangene/
http://www.joerg-hutter.de/opfer_der_nazis.htm
http://gedenk-ort.lsvd.de/ps-taz111001.htm
http://home.pages.at/lobotnic/oekoli/archiv/rad000210.html
http://www.uni-muenster.de/PeaCon/wuf/wf-95/9530601m.htm
http://www.gfbv.de/bestell/pogrom/texte/221_meran.htm
http://www.bdp.it/~psps0001/studenti/olocausto/immagini/
Original von Gothaur
Ja - und????
Gothaur
Nix - ja und.
kettnhnd
05.02.2004, 07:34
beeindruckend benny....äußerst beeindruckend.
werde mich baldigst einer beschneidung aussetzen... :))
Original von kettnhnd
beeindruckend benny....äußerst beeindruckend.
werde mich baldigst einer beschneidung aussetzen... :))
Oh - darf ich!? OOH BITTE!!
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