Die Alleinschuldthese kippt, ausgerechnet in England [Archiv] - HPF

realsniper

14.12.2012, 22:23

also das ist nicht gerade revolutionär. Zudem ist das nicht in England kürzlich gekippt, sondern schon kurz nach dem WW2.

Entschuldigung aber wie beschränkt muss man bitte sein um noch an eine Alleinschuld Deutschlands im WK 1 zu glauben?
tut keiner mehr (bis auf den Verfasser - warum sonst der Thread mit dieser "spektakulären Neuigkeit"?).

[Hervorhebung von realsniper] Mitschuld zweifellos, Alleinschuld keineswegs (da hatten die Österreicher mehr mit zu tun). Hat das je ein ernst zu nehmender Historiker behauptet?
Richtig, genau das (1. Satz)., bis auf den Teil in Klammern, nämlich dass die Österreicher "mehr" damit zu tun hatten (aber das wäre ein eigenes Thema, darum net hier...).
Nee, seit den 1950ern eher nicht.

Also ich habe in einer deutschen Schule damals vermittelt bekommen, dass es keine Alleinschuld Deutschlands am 1. WK gibt. Dass es der Kampf der Hegemonialmächte Frankreich, England und Deutschland um Ressourcen usw. war, der dem 1. WK zugrunde liegt.

Die linksgrünrote 68er Verblödung von der Alleinschuld des Kaiserreiches (1.WK) hatte unser Geschichtslehrer nicht vertreten. Ich bin seitdem auch nicht auf Lehrer getroffen, sondern nur totale Volltrottel_Innen die sowas wirklich vertreten.

Das wurde so auch festgestellt in den 1950ern. Dass es tatsächlich bis in die 1960er so gelehrt wurde stimmt auch, das erschließt sich auch aus Quellen zum Bildungswesen in der BRD der Nachkriegszeit. Als Bsp dafür ein Werk als Leitfaden für Geschichtsunterricht (bzw. dessen Inhalte), dass 1964 herauskam (das ist für mich heute eine Quelle, damals nur der besagter Leitfaden). Dieses führt eine Erklärung auf, die seinerzeit (1951) von unserer (bzw. deren, damals waren meine Eltern noch net mal geboren) Zunft im Zuge einer Tagung in Mainz (warum das immer wieder - heute auch noch - so oft in Mainz stattfinden muss, begreif ich net...) vom französischen Historiker Pierre Renouvin und unserem deutschen (veralteten und von Fischer später zersprengten Relikt) Gerhard Ritter unterzeichnet wurde. Darin steht u.a. was folgt (Auszug):

"Die Dokumente erlauben es nicht, im Jahre 1914 irgendeiner Regierung oder einem Volk [mehr] den bewussten Willen zu einem europäischen Kriege zuzuschreiben [als einem anderen daran beteiligten]. Das gegenseitige Mißtrauen war auf den höchsten Grad gestiegen, und in den leitenden Kreisen herrschte der Glaube, der Krieg sei unvermeidbar; jeder schrieb dem anderen Angrifssabsichten zu, jeder nahm die Gefahr eines Krieges hin, und eine Gewähr für die eigenen Sicherheit wurde nur in einem Bündnissystem und ständiger Aufrüstung gesehen" (Vgl dazu: Bundeszentrale für politische Bildung (Hg); Geschichtsunterricht ohne Vorurteil. Empfehlungen internationaler Historikerkonferenzen 1950-1963, Bonn 1964, S. 144.).

Die Alleinschuldthese war also schon lange überholt, der Anstoß war ja nur, dass der Versailler Vertrag bzw. entsprechender Artikel niemals offiziell revidiert wurden Seitens der europäischen Siegermächte (waren es ja auch NUR die USA, die diesen Vertrag nicht hätten revidieren müssen (da sie ihn ja nie ratifizierten), London und Paris jedoch schon, weshalb er dort quasi noch "galt").
Was mir generell auffällt, ist das hier Fischers Bedeutung (und Inhalt) nicht korrekt rezipiert bzw. gekannt wird. Denn von Alleinschuld war nie die Rede durch/in seine/n Arbeiten (siehe unten, wenn ich noch dazu komme heute).

[...]
Sehr aufschlussreich auch die These vom "3.Balkankrieg", der zum Weltkrieg aufgeblasen wurde.
Einfach mal nachlesen ;)

Erstmal zu den Links: In beiden Texten behaupten die Autoren einfach etwas, belgen es aber mit nicht einer einzigen Fußnote/Anmerkung mit einem direkten Quellenverweis. Daher ist das als eine ebs. "Quelle" für etwas anführen zu wollen, von wenig, nein, von NULL Bestand wie auch Gehalt. "Meinungen" die unfundiert sind können niemals als Quelle für Fakten dienen (generell, egal was sie aussagen).

Dann fällt mir auf (wie gesagt), dass die Auffassung von Fritz Fischer in diesem Zusammenhang völlig falsch ist. Und die Fischer-Kontroverse gehört für mich ja meinem Beruf entsprechend zum StandWissen, da ich als Nachgeborener schon nach dieser Kontroverse studiert und graduiert habe. Die Fischer-Kontroverse ist nicht ganz ausgestanden, es finden sich immer noch Relikte innerhalb unserer Zunft, die seine Thesen ablehnen, aber überwiegend setzte sich die von Ideologie und Bequemlichkeit befreite wissenschaftliche Analyse durch. Man kann also nicht zu der Aussage neigen, dass Fischer falsch gelegen hätte (wie Ritter-Anhänger es tun), und man muss ihm zurecht attestieren, dass er mit der Kontroverse die tradierte Konstruktion einer nationalen Meistererzählung eingerissen hatte. Das hat damit zu tun, dass man in Deutschland nach 1945 dazu übergegangen war, die NS-Zeit wie einen Fremdkörper herauszuschneiden und das dt. Geschichtsbild "drum herum" zu konstruieren. Dh der direkte Bezug zum Kaiserreich wurde geknüpft, die NS "übergangen". Fischer tat nichts weiter, als genau diesen Bezug zu nehmen und darin nachzuweisen, dass auch so, wenn man beim Kaiserreich beginnt, eine apologetische Geschichtschreibung nicht machbar war. Das heißt nicht, dass seine Thesen einen Absolutheitsanspruch erhoben hatten, wohl aber, dass dt. Geschichtsforschung fortan nicht mehr im tradierten Ritter(u.a.)-Sinne betrieben wurde, was aus heutiger Sicht der Wissenschaft dienlich war (aber das auszuweiten wäre jetzt ein Thread über die Geschichte der Geschichtswissenschaft, daher führt das hier zu weit).
Das (oben) war alles, was heute daraus fruchtet, die Debatte um eine Alleinschuld Deutschlands wurde von Fischer niemals angestoßen. Zudem glaube ich ohnehin, dass der Autor (Deines Links) und somit auch DU (der einfach dessen unbelegte Behauptungen als wahrhaftig und von Fakten zeugend auslegt, indem er sie hier als Quellen anführt), nicht wirklich wisst, was Fischers Thesen waren. (Habt Ihr - Du & der Autor - denn "Griff nach der Weltmacht" oder "Krieg der Illusionen" etc. jemals gelesen? Sowie die Anmerkungen der dt. Zunft dazu (damals wie heute)?) Fischer hatte den Grundstein für die folgende Kontroverse ja schon 1959 gelegt durch seinen Aufsatz in der Historischen Zeitschrift (das ist eine rein wissenschaftliche Fachzeitschrift und funktioniert wie ein Sammelband, nur eben nicht einem Überthema angepasst, sondern beinhaltet Beträge zu vielen historischen Themen.). Den kannste Dir ja mal durchlesen, darin allein schon zeigt sich, dass die Fischer angedichteten Behauptungen aus seiner Zielsetzung und Arbeit nicht hervorgehen können. Check den Aufsatz (Vgl dazu: Fischer, Fritz, Deutsche Kriegsziele Revolutionierung und Separatfrieden im Osten 1914-1918, in: Historische Zeitschrift Bd. 188, Heft 2, 2. Oktober 1959, S. 473-518.). Damit die Ausrede net ist, dass Du da nicht ohne Aufwand rankommst, der selbe Aufsatz findet sich auf in Fischers Buch (das über Bibliotheken ohne Aufwand zugänglich für jedermann ist) von 1977 abdegruckt (Vgl dazu: Fischer, Fritz, Der Erste Weltkrieg und das deutsche Geschichtsbild. Beiträge zur Bewältigung eines historischen Tabus. Aufsätz und Vorträge aus drei Jahrzehnten, Düsseldorf 1977, S. 151-206.).

Fischer hat niemals Deutschland die Alleinschuld zugewiesen, sondern nur nachweislich belegt, dass die Behauptung des unabsichtlichen Hineinschlitterns einfach unzutreffend war, und das Deutschland sehr wohl auch aktiv auf diesen Krieg vorbereitete. Das bedeutete jedoch nicht, dass andere Mächte unschuldig waren.

Es ging um die Kontunuität bestimmter Machteliten im Deutschen Reich, womit Fischer der apologetischen (Kaiserreich = selbst nur Opfer, Hitler = nur "Mißgeschick" und Fremdkörper) Geschichtschreibung den lange fälligen Todesschlag versetzte. Die behauptung von Alleinschuld (wenn sie denn jemand überhaubt nach 1950 erhoben hatte) stammte mit Sicherheit nicht von Fischer, noch ließ sie sich aus seinen Arbeiten ableiten.

Fischer selbst schrieb über 30 Jahre nach dem Auslösen der Kontroverse in einer Aufsatzsammlung mit sieben seiner Aufsätze nochmal etwas zu seinen Thesen, wo er diese in Kürze gut (bzw. unmissverständlich für den letzten Trottel, hehe) erklärt (und somit auch diese "Fischer plädiert für Alleinschuld-Geschichte" Behauptung ausschließt). In der Einleitung sagte er zu seinen Thesen Folgendes:

"1. Zur Frage der historischen Methode: Das Ziel meiner Arbeit war nicht eine isolierte Geschichte der Diplomatie oder eine Darstellung des Kriegsgeschehens, wie sie in der deutschen Historiographie vorherrschten, sondern ein Aufdecken der ökonomischen Interessen, die hinter den Kriegszielen der Regierung und der auf sie einwirkenden sozialen Gruppen standen, sowie der macht- und sicherheitspolitischen Ziele der Militärs; ein Aufzeigen der in Schule, Kirche und Publizistik tradierten Mentalität der deutschen Bevölkerung, besonders in ihren früheren Schichten, in denen trotz eines steilen wirtschaftlichen Aufschwungs seit 1896 sich Unzufriedenheit und Aggressivität sammelten, die sich summieren lassen unter dem Schlagwort des erstrebten Aufstiegs Deutschlands zu einer Weltmachstellung über die bisher erreichte Großmachstellung hinaus.

2. Zum Problem der 'Kontinuität': Während im 'Griff nach der Weltmacht' die Kontinuität des eben genannten Strebens – mit ihren durch die jeweilige Kriegslage bedingten Modifikationen – durch den Krieg hindurch verfolgt wurde, hat ein zweites Buch zum Ersten Weltkrieg 'Krieg der Illusionen. Die deutsche Politik von 1911 bis 1914' (1969) Elemente dieser Kontinuität zurückverfolgt in die Vorkriegsgeschichte des Kaiserreichs, nunmehr unter noch viel entschiedenerem Herausarbeiten der sozialökonomischen Faktoren. Ein drittes Buch 'Bündnis der Eliten. Zur Kontinuität der Machtstrukturen in Deutschland 1871-1945' (1979) zeigte auf, wie jene im Vorkrieg und während des Ersten Weltkriegs entstandenen machtpolitischen Zielsetzungen und Mentalitäten noch lange über das Ende des Krieges hinaus fortlebten. Das war sichtbar besonders in den konservativen und nationalliberalen Parteien und den völkischen Gruppen (mit einem starken Einschlag von Antisemitismus schon vom Vorkrieg her) und wirkte sich aus im Kampf gegen den Versailler Friedensvertrag und die sog. Kriegsschuldlüge und trug schließlich dazu bei, Hitler an die Macht zu bringen. Die Kontinuitätslinie zeigen aber auch, dass 1897, 1914, 1933, 1939 jeweils die expansiven, aggressiven und zugleich innenpolitisch autoritären Elemente in der deutschen Geschichte stärker waren als die liberal-demokratischen und sozialdemokratischen Kräfte und Tendenzen.

3. Zur Frage des deutschen 'Sonderwegs': Gewiß muß die Außenpolitik des Deutschen Kaiserreichs mitsamt der Kolonialpolitik und der Interessenssphärenpolitik in China und im Osmanischen Reich als Teil der Politik der Großmächte, der sechs europäischen wie der USA und Japans, im Zeitalter des Imperialismus gesehen werden; die Politik der Mächte ist auf vielen Ebenen vergleichbar und bildet ein Netz von Interaktionen. Dennoch – das ist eine weitere These von mir – steht das Deutsche Reich unter Kaiser Wilhelm II. da als die am meisten Unruhe stiftende, unzufriedene und ungeduldige Macht, die in erster Linie mit dem Mittel der See- und Landrüstung und mit Pressionen in vielen Krisen arbeitete, eine durch Enttäuschungen nur noch gereizter und fordernder auftretende Macht, die sich als 'eingekreist' empfand und bestrebt war, diese selbstverschuldete 'Einkreisung' zu sprengen" (Vgl. dazu: Fischer, Fritz, Hitler war kein Betriebsunfall, München 1992, S. 22f.).

Ich habe die erwähnten Arbeiten gelesen und kann dem nur zustimmen, denn genau das ist, was er dort gemacht hat. Von einer Anklage a la Alleinschuld kann nicht die Rede sein. Allein schon, weil er die anderen Nationen nicht daraufhin untersucht (Eigentlich findet sich das schon 1961 in der Eileitung von Griff nach der Weltmacht, aber einige "konnten" das einfach nicht mitlesen. Fischer hat nur gezeigt, dass (entgegen der Behauptungen damaliger deutscher Geschichtskonstruktion) das Kaiserreich sehr wohl auch aktiv auf einen Krieg hinarbeitete und nicht einfach nur davon überrascht wurde und dann in den Sog der Ereingisse geriet.
Aber vielleicht deuten hier einige dan Nachweis von "aktiv-verschuldender" Politik des Reichs, die vor dem Ausbruch des WW1 betrieben wurde, als Alleinschuld. Das ist aber (rein logisch schon) nicht der Fall.
Das inspiriert mich zu nem anderen Thread, den mach ich hier gleich nochmal im Anschluss, ma schaun, wie das gesehen wird (ich wette: kaputt). Nu muss ich aber langsam los, is wochenende.

MfG
Sniper

fatalist

15.12.2012, 02:51

Entschuldigung aber wie beschränkt muss man bitte sein um noch an eine Alleinschuld Deutschlands im WK 1 zu glauben?

Also ich habe in einer deutschen Schule damals vermittelt bekommen, dass es keine Alleinschuld Deutschlands am 1. WK gibt. Dass es der Kampf der Hegemonialmächte Frankreich, England und Deutschland um Ressourcen usw. war, der dem 1. WK zugrunde liegt.

Die linksgrünrote 68er Verblödung von der Alleinschuld des Kaiserreiches (1.WK) hatte unser Geschichtslehrer nicht vertreten. Ich bin seitdem auch nicht auf Lehrer getroffen, sondern nur totale Volltrottel_Innen die sowas wirklich vertreten.

Man sollte schon wissen, was in englischen Schulbüchern zum Thema Kriegsschuld steht, und dass die englische/britische Bevölkerung im Wesentlichen immer noch gemäß "Alleinkriegsschuld Deutschland" aus dem Versailler Vertrag indoktriniert wird, wenn man diesen Artikel aus der MAIL diskutieren will.

Dailymail: History will never be the same again

Sieht man eigentlich schon an der Überschrift, dass die Thesen für die meisten Leser völlig neu sein dürften.

Nathan

15.12.2012, 04:01

Da ist nichts völlig neu, das ist doch immer der alte Schwachsinn. Wie wahnsinnig scheißegal diese Frage heutzutage ist wirst du nie verstehen, das ist mir schon klar. Aber wirklich, dieses dumme Alleinschuldthema gab es auch in Bayern nicht, nicht in den späten 60ern und frühen 70ern. DEUTSCHLAND WAR NICHT ALLEIN SCHULD AM WK1! So. Und? *gähn*

Interesant ist nur das hier:

Erstmal zu den Links: In beiden Texten behaupten die Autoren einfach etwas, belgen es aber mit nicht einer einzigen Fußnote/Anmerkung mit einem direkten Quellenverweis. Daher ist das als eine ebs. "Quelle" für etwas anführen zu wollen, von wenig, nein, von NULL Bestand wie auch Gehalt. "Meinungen" die unfundiert sind können niemals als Quelle für Fakten dienen (generell, egal was sie aussagen).

Richtig. Gottseidank, ich bin nicht allein, die Wüste lebt!

http://www.youtube.com/watch?v=rmYDcZDmVSs

Götz

15.12.2012, 06:04

realsniper

15.12.2012, 06:59

Bin eben wieder nach haus gekommen und bin für lange Ausführungen jetzt echt zu knülle. Daher nur mal kurz:

[...] Sieht man eigentlich schon an der Überschrift, dass die Thesen für die meisten Leser völlig neu sein dürften.

Meinste aber net ernst, oder? Das ist das Internet (!!!) - und selbst wenn es die Überschrift von Forschungsliteratur wäre, so könnte man nicht deshalb direkt denken "oh ja, dann muss das wohl so sein".
...
Du machst mich fertig wenn das da oben (Zitat) nicht nur ein Scherz war, dessen Bezug einfach nur unklar ist.

Aber so oder so - das Thema ist durch (1) und die Verfasser dieser 2 Artikel belegen ihre Ansichten nicht (2) - dh sie können alles behaupten, was ihnen einfällt. Und das er das tut wird angedeutet durch seine völlig falsche Aeinordnung der Fischer-Kontroverse (siehe oben), das mutet an wie das "allseits beliebte" sog. "gefährliche Halbwissen". Ich wäre da nicht so von überzeigt, wenn ich Du wäre (allein schon wegen den gänzlich nicht vorhandenen Belegen).
Wie gesagt: Das Thema ist durch (das sage ich Dir als Privatperson, wie als Historiker, gleichermaßen) - schon lange, erst Recht für die Briten (net vergessen, dat Clemenceau aus dt. Sicht der "bösere" war bei den Vorortverträgen, hehe).

Zum Thema Alleinschuld oder net: http://www.politikforen.net/showthread.php?134296-Unverschuldet

Aktuelle Forschungsliteratur zum WW1 (die mir jetzt gerade einfallen würde):

Zum Thema brit. Sicht der Dinge (zB):

Becket, Ian, The Great War 1914-1918, Harlow 2001, 2. Auflage 2007 (Unveränderter Nachdruck 2011).

Zum selben Thema aus dt. Sicht:

Angelow, Jürgen, Der Weg in die Urkatastrophe. Der Zerfall des alten Europa 1900-1914, Berlin 2010.

Hoffmann, Dieter, Der Sprung ins Dunkle oder wie der 1. Weltkrieg entfesselt wurde, Leipzig 2010.

Angemerkt sei: letzteres (Hoffmann) habe ich aber noch net gelesen, weshalb ich mich da nicht für die Qualität verbürgen kann (ein Kollege sagte mir jedoch, für Einsteiger wäre es ganz gut zu lesen).

MfG
Sniper

PS: Als ich eben nach hause kam, war ich entschlossen bissle zu pennen. Aber jetzt bin ich durch das Schreiben wach geworden und sollte mich mal schnell wieder auf Müdigkeitsmodus herunter trinken - also auf dann :drinks:

MfG (II.)
Sniper

realsniper

15.12.2012, 07:03

Vielen Briten ist diese Sache offenbar alles andere als "scheißegal", da bröckelt ein allzu lieb gewordenes total veraltetes Selbst und Welt(miss)verständnis, vielleicht werden deren Vertreter ihre Nasen künftig weniger hoch tragen, aber wahrscheinlicher ist, daß die Reaktion massiv einsetzt und Publikationen die dieser Entwicklung gegensteuern bald inflationär auftauchen, in den USA dürfte ein ähnlich verzerrtes manichäisches Bild
über die Ursachen des 1. Weltkrieges wie im alten Britannien vorherrschen, dort dürften die britischen Meinungsführer propagandistische Unterstützung finden, die postulierte moralische und ethische Überlegenheit, Meinungsführerschaft und entsprechen Vorrechte die daraus abgeleitet werden, will man nicht in Frage stellen lassen, notfalls möchte man das Thema schlicht unter den Teppich kehren und beim lieb gewonnenen "Gewohnheitsrecht" verweilen.

siehe oben.
Wat quatscht ihr denn da jungs (hehe) ???? Is doch alles gut, das IST NICHT MEHR AKTUELL (und wenn ich sage net aktuell, mein ich seit über einem halben JAHRDUNDERT net mehr...). Ich kenne britische Historiker und Journalisten bzw. Leute, die sich dort mit solchen Fragen überhaupt seriös beschäftigen würden - und das tun sie net. Das einzige was man sagen kann, dass London den Vertrag von 1919 net revidiert hat, dh "ja", DE JURE (!) "denken" die das - aber welches Volk denkt denn "de jure"???
Von daher...

MfG
Sniper

Götz

15.12.2012, 07:18

siehe oben.
Wat quatscht ihr denn da jungs (hehe) ???? Is doch alles gut, das IST NICHT MEHR AKTUELL (und wenn ich sage net aktuell, mein ich seit über einem halben JAHRDUNDERT net mehr...). Ich kenne britische Historiker und Journalisten bzw. Leute, die sich dort mit solchen Fragen überhaupt seriös beschäftigen würden - und das tun sie net. Das einzige was man sagen kann, dass London den Vertrag von 1919 net revidiert hat, dh "ja", DE JURE (!) "denken" die das - aber welches Volk denkt denn "de jure"???
Von daher...

MfG
Sniper

Du gehörst also zu der Gilde der gerne unter den Teppich Kehrer.

Die Sache mag veraltet sein, ihre Auswirkungen,Implikationen und auch die Wirkungen ihrer Interpretationen und Bewertungen sind es aber keineswegs.

fatalist

15.12.2012, 07:28

Die Sache mag veraltet sein, ihre Auswirkungen,Implikationen und auch die Wirkungen ihrer Interpretationen und Bewertungen sind es aber keineswegs.

Man braucht nur in britischen Schulbüchern nachzuschauen, wem bis heute die Alleinschuld am WK 1 gegeben wird.
Alles streng nach Versailler Vertrag. Darum ist die Überschrift des Artikels berechtigt, und der Inhalt für die meisten Briten neu.

Aber der Tellerrand ist bei manchen Pseudo-Historikern hier gar zu hoch ;)

Götz

15.12.2012, 07:33

realsniper

15.12.2012, 07:35

Meine "Gilde" = Wissenschaft

genauer: Historiker der Neuzeit, Forschungsschwerpunkt I) Langes 19. Jahrhundert + II) Gewalttheorie.

Dh ich habe viel Kontakt mit
1. Forschungsarbeit/literatur/quellen, etc. die viele "normale" Menschen net haben.

2. Ich und meine Kollegen weltweit bestimmen durch unsere Auswertungen von Quellen das Geschichtsbild doch überhaupt. Daher kann ich Dir versichern, dass das in England niemanden etwas kümmert.

3. Was fürn "untern teppich kehren"?? Siehe seit 1951 (!) ist da nix zu kehren...
Nun denn, ich muss nach wie vor pissn jetzt, ...

MfG

Du gehörst also zu der Gilde der gerne unter den Teppich Kehrer.

Die Sache mag veraltet sein, ihre Auswirkungen,Implikationen und auch die Wirkungen ihrer Interpretationen und Bewertungen sind es aber keineswegs.

realsniper

15.12.2012, 07:36

Von Leuten die als ihre Nationalität "DäUtZ" angeben und "Balance" als ihre Religion bezeichnen, ist wohl nichts anderes zu erwarten.

lol - war Dir das zu anstößig?
KLEINGEIST

Eher ist es so: Leute, die sich an sowas hochziehen, geben ein zeugnis ihrer mangelnden Intelligenz ab.
MfG

realsniper

15.12.2012, 07:37

Götz

15.12.2012, 07:41

lol - war Dir das zu anstößig?
KLEINGEIST
Nein, aber sehr aufschlussreich.
Deine hier aufgeführte Ergänzung dazu ist es ebenfalls.

Eher ist es so: Leute, die sich an sowas hochziehen, geben ein zeugnis ihrer mangelnden Intelligenz ab.
MfG

Wieviele Klimmzüge machst du täglich auf diese Weise, 10, 12, 15 ?

fatalist

15.12.2012, 07:48

Wie kommste denn zu der Behauptung? Nenn mal einen beleg dafür, wenn die Autoren das schon net tun.
QUELLE???? Ich habe 2 Jahre auf einer englischen Schule verbracht. Praxis statt theoretischer Diskussionsansätze ;)

Googeln kannst Du sicherlich selbst.
Die Schlagwörter dazu findest Du hier: http://wiki.answers.com/Q/Was_Germany_responsible_for_causing_World_War_1

Götz

15.12.2012, 07:55

Ich habe 2 Jahre auf einer englischen Schule verbracht. Praxis statt theoretischer Diskussionsansätze ;)

Googeln kannst Du sicherlich selbst.
Die Schlagwörter dazu findest Du hier: http://wiki.answers.com/Q/Was_Germany_responsible_for_causing_World_War_1

Dem könnte man eine forumseigene Diskussion über die Kriegsverursacher gegenüberstellen:http://www.politikforen.net/showthread.php?26523-Welche-Staaten-waren-die-Verursacher-des-1-Weltkriegs&p=4284859#post4284859

Eine Diskussion die angesichts hier sehr engagierter Interessierter wieder belebt werden könnte.

realsniper

15.12.2012, 07:59

Da kann man net mal kuchz pissn ohne dat wieder rumgejeult wichhhd.

Nein, aber sehr aufschlussreich.
Deine hier aufgeführte Ergänzung dazu ist es ebenfalls.
[...]

Ja, das sollte sie auch sein. Und nu?

[...]Wieviele Klimmzüge machst du täglich auf diese Weise, 10, 12, 15 ?

ähh - 0.

???

Ich habe 2 Jahre auf einer englischen Schule verbracht. Praxis statt theoretischer Diskussionsansätze ;)

Googeln kannst Du sicherlich selbst.
Die Schlagwörter dazu findest Du hier: http://wiki.answers.com/Q/Was_Germany_responsible_for_causing_World_War_1

Ich sprach von QUELLEN zur FUNDIERUNG DEINER BEHAUPTUNG, also wo ist der Bezug wenn Du auf "google" verweist???

INTERNET IST KEINE QUELLE FÜR FUNDIERTE WAHRHEIT (Siehe die beiden Artikel, die Dinge behaupten, ohne entsprechende Belege anzuführen). Wenn Du es tatsächlich nicht verstehst, dann formuliere ich es ganz unmissverständlich und benenne Dir zusätzlich selber noch eine mögliche Quelle für Deine Behauptung: Ein englisches Schulbuch und die Seite, auf welcher das von Dir behauptete steht. Denn Wenn Du diese meinung vertrittst, haste ja auch entsprechendes Schulbuch selbst gesehen bzw. ausgewertet, weshalb es doch ein Leichtes sein muss, mir eines zu nennen.
Ich versteh dat Problem net.
???
Wenn aber Google/Internet Deine "Quelle" ist, nun ja, siehe oben (KEIN BESTAND).

MfG
Sniper

PS: Das hier ist doch kein Chat-room. Zudem: Die Frage nach Alleinschuld hab ich eigentlich schon in den anderen Thread (siehe link oben) verlegt. Dh hier weiter zu diskutieren wäre (ohne off topic zu sein) nur sinnvoll, wenn es um das Schulbuch, dass der Verfasser zur Fundierung seiner Behauptung (Zitat oben) hier gleich nachlegen wird, geht.

MfG (II.)
Sniper

realsniper

15.12.2012, 08:01

Dem könnte man eine forumseigene Diskussion über die Kriegsverursacher gegenüberstellen:http://www.politikforen.net/showthread.php?26523-Welche-Staaten-waren-die-Verursacher-des-1-Weltkriegs&p=4284859#post4284859

Eine Diskussion die angesichts hier sehr engagierter Interessierter wieder belebt werden könnte.

same problem - KEINE BELEGE DURCH QUELLENVERWEIS = OHNE SUBSTANZ, MEINUNG STATT FAKT, NET MEHR.

MfG (III.)Sniper

Götz

15.12.2012, 08:04

same problem - KEINE BELEGE DURCH QUELLENVERWEIS = OHNE SUBSTANZ, MEINUNG STATT FAKT, NET MEHR.

MfG (III.)Sniper

Wir haben offenbar einen Data unter uns....

...oder doch vielleicht eher einen Dadaisten, der uns hier seine Kunst vorführt und noch nicht einmal Geld dafür von uns verlangt.

realsniper

15.12.2012, 08:07

Wir haben offenbar einen Data unter uns....

? Wegen Grundprinzipien wissenschaftlicher Arbeit? Falls es Dir entgangen ist - seit der Aufklärung legen unsere Gesellschaften der Wahrheit wissenschaftliche Erkenntnisse zugrunde, das gilt für alle Disziplinen...
Aber wie gesagt - off topic (!).
Ich hör jetzt auf damit und warte auf das englische Schulbuch bzw. eine entsprechende Quelle für die behauptung - alles ander4e passt net zum Thema.
MfG

Götz

15.12.2012, 08:25

fatalist

15.12.2012, 08:26

Ich hör jetzt auf damit und warte auf das englische Schulbuch bzw. eine entsprechende Quelle für die behauptung - alles ander4e passt net zum Thema.
MfG

Was zum Thema passt und was nicht, dass entscheidest garantiert nicht Du allein. :cool:

Und natürlich gibt es auch britischen historischen Schulstoff online, ein nettes PDF ist das hier: Es geht um Versailles
http://www.schoolhistory.co.uk/year9links/wwi/versaillessimulation.pdf

Auf Seite 7 geht es bei der Gruppenarbeit als Punkt Nr. 1 um die Schuldfrage:

Blame – who is to blame for the war

Option 1: Germany
Option 2: No one nation can be blamed

2 Auswahlmöglichkeiten, und auf Seite 17 wird für den Lehrer die richtige Lösung angegeben:

However below are the correct options for the simulations:
Blame Option 1

Alles klar, Deutschland ist schuld.

Und daher ist das rezensierte Buch für die meisten Briten etwas völlig Neues.
Also mal besser den Ball flachhalten, Sniper. :hdf:

realsniper

15.12.2012, 08:49

ok, ich mach das nur einmal jetzt, weil Du mir leid tust (jetzt weiß ich auch dass es doch kein kontextloser witz war mit "da steht es, also wird das wohl so sein" siehe oben). Also ganz schnell (in Deinen Post rein):

[FETT = realsniper] Was zum Thema passt und was nicht, dass entscheidest garantiert nicht Du allein. :cool: < DAS IST DAS VERSTÄNDNNSI EINES MAX. 11JÄHRIGEN. WAR NUR NETT GEMEINT, DAMIT DEIN THREAD NICHT MIT OFF TOPIC VERSEUCHT WIRD. ABER DAFÜR BISTE OFFENSICHTLICH AUCH NET "WACH" GENUG. ALSO OK, WENN DU WILLST, MACH DANN LASS IHN RUHIG ÜBERFLUTET WERDEN, IS MIR JA EGAL...

Und natürlich gibt es auch britischen historischen Schulstoff online, ein nettes PDF ist das hier: Es geht um Versailles
http://www.schoolhistory.co.uk/year9links/wwi/versaillessimulation.pdf

Auf Seite 7 geht es bei der Gruppenarbeit als Punkt Nr. 1 um die Schuldfrage:

2 Auswahlmöglichkeiten, und auf Seite 17 wird für den Lehrer die richtige Lösung angegeben: < SO, ZU DER PDF - WILLSTE DU UNS ALLE VERARSCHEN, ALTER?? DIR IST DOCH WOHL KLAR, DASS DAS

1. KEIN BUCH IST, SCHON GAR NICHT FORSCHUNGSLITERATUR.

2. DAS IST NUR (!) EINE STORYVORGABE FÜR EIN ROLLENSPIEL IST (!!!!!!!), DAS PRIMÄR (WIE AUCH DORT ERKLÄRT WIRD) DEM EINÜBEN VON ARGUMENTATION, ERFASSUNG VON LOGISCHEN ZUSAMMENHÄNGEN UND ZUSÄTZLICH GRAMMATISCHER AUSPRÄGUNG DIENT. SONST NIX! ICH GLEUBE ICH REDE HIER MIT EINEM KLEINEN KIND, DAHER BRECHEN WIR DAS MAL BESSER AB. OMG, KOMMT DER MIR MIT SOWAS NACHDEM ICH EINE QUELLE VERLANGTE...

3. SELBST WENN DAS "SCHRIFSTÜCK" DEN ANSPRUCH ERHEBEN KÖNNTE, FORSCHUNGSINHALTE VERMITTELN ZU KÖNNEN (AUCH DORT FEHLEN JA BELEGE), SO IST ES DOCH IDF NICHTS WEITER ALS DIE VORGABE FESTER POSITIONEN AN DIE TEILNEHMER, DAMIT DAS EIGENTLICHE ZIEL (TRAINING DER ARGUMENTATION UND LOGISCHER FUNDIERUNG) ERREICHT WERDEN KANN (DAFÜR BRAUCHT ES POSITIONEN, DIE KONTRÄR SIND).
DAS GLEICHE KÖNNTEST DU AUCH MACHEN MIT DER FRAGE: GIBT ES ALIENS ODER GIBT ES KEINE - EGAL WAS BEI DIESER DISKUSSION RAUSKÄME, ES WÜRDE KEINERLEI AUSKUNFT GEBEN KÖNNEN ÜBER DIE EIGENTLICHE ANTWORT.

Alles klar, Deutschland ist schuld. < SIEHE OBEN - SCHWACHSINN (UND PEINLICH).

Und daher ist das rezensierte Buch für die meisten Briten etwas völlig Neues. < SCHWACHSINN - 1. NEIN, ICH KENNE DIE LEUTE DIE BÜCHER REZENSIEREN UND/ODER DAS BRIT. GESCHICHTSBILD GESTALTEN + 2. DAS VON DIR AUFGEFÜHRTE ROLLENSPIEL (!!!!!!!!!!!!!!) IST KEIN BELEG FÜR DAS, WAS DU ANFANGS BEHAUPTET HAST (SINN?????).
Also mal besser den Ball flachhalten, Sniper.< LOL, ALS WENN DU MIT DIR SELBST REDEST. WILLST DU UNS ALLE FÜR DUMM VERKAUFEN??

DACHT ICH MIR DOCH, DASS DAS NUR GELABER WAR MIT "ICH HATTE ENGLISCHE SCHULBÜCHER BLABLA"...

OMG

UND JETZT MACH ICH AUCH MAL AUF 12 UND GEB DIR DEINEN NETTEN SMILEY WIEDER ZURÜCK, DA ER OFFENSICHTLICH AN DICH GERICHTET IST:
:hdf:

Besorg mir die bibliographische Angabe eines gedruckten (=unveränderbar) brit. Schulbuchs (natürlich aktuell, net eines von 1940), dh Autor/Hg + Titel + Ort + Jahr und sag mal die Seite dazu. Du musst doch nur kurz eines der Bücher, die Du ja hast (siehe oben) nehmen, entsprechende Stelle raussuchen, und kurz angeben, dann kann ich das nachvollziehen.
Danke

MfG
Sniper

fatalist

15.12.2012, 08:54

Besorg mir die bibliographische Angabe eines gedruckten...

Ich bin nicht dein Laufbursche, mach es Dir selbst.
Ignore.

realsniper

15.12.2012, 08:56

Eine Diskussion über die Verursacher des 1. Weltkriegs ,passt laut einem angeblichen Historiker nicht zu einem Strang in dem es um sich ausbreitende britische Zweifel am unter Briten vorherrschenden Doktrin von der deutschen Alleinschuld am selben geht. Dies ist in mehrfacher Hinsicht aufschlussreiche Realsatire...

genauer lesen - das passt deshalb net, weil die diskussion hier begann damit, dass der Verfasser gesagt bekam, dass das Kippen der Alleinschuldthese net neu is. Daher gehört einen Diskussion über die verursacher net hier rein (dafür hatte ich ja den anderen Thread angelegt, siehe http://www.politikforen.net/showthread.php?134296-Unverschuldet ), hier geht es nur um die Aktualität des Kippens der Alleinschuldthese (vgl. ersten beiträge).
Sind wir auf der Sonderschule oder warum muss ich selbst bei so kurzen Threads erklären, womit es anfing????
Egal, ich geh jetzt rauchen und wie gesagt - Ursachen des krieges ist woanders, hier geht es doch um das Kippen der These bzw. wann das stattfand. Und fatalist muss halt eines seiner Bücher holen, um mir den Beleg für das, was er sagte, zu liefern. Eingetlich bin ich nur dafür hier, dh ich antworte auch fortan net mehr HIER auf anderes, außer entsprechender Quelle, da das sonst wieder entartet und der Thread vom Thema abkommt.
Und jetzt geh ich erstma rauchen.

MfG
Sniper

realsniper

15.12.2012, 08:58

Ich bin nicht dein Laufbursche, mach es Dir selbst.
Ignore.

HAHA - weil Du GELAAAABERT HAST (aber schon ok - war eh klar).
Wenn Du wirklich entsprechende Quellen hättest, wäre es eine leichtigkeit sie kurz klarzumachen.
Nun denn, bin rauchen, ciao Jungs, viel spaß in Eurer Alternativ-Realität

MfG
Sniper

Götz

15.12.2012, 09:48

genauer lesen - das passt deshalb net, weil die diskussion hier begann damit, dass der Verfasser gesagt bekam, dass das Kippen der Alleinschuldthese net neu is. Daher gehört einen Diskussion über die verursacher net hier rein (dafür hatte ich ja den anderen Thread angelegt, siehe http://www.politikforen.net/showthread.php?134296-Unverschuldet ), hier geht es nur um die Aktualität des Kippens der Alleinschuldthese (vgl. ersten beiträge).
Sind wir auf der Sonderschule oder warum muss ich selbst bei so kurzen Threads erklären, womit es anfing????
Egal, ich geh jetzt rauchen und wie gesagt - Ursachen des krieges ist woanders, hier geht es doch um das Kippen der These bzw. wann das stattfand. Und fatalist muss halt eines seiner Bücher holen, um mir den Beleg für das, was er sagte, zu liefern. Eingetlich bin ich nur dafür hier, dh ich antworte auch fortan net mehr HIER auf anderes, außer entsprechender Quelle, da das sonst wieder entartet und der Thread vom Thema abkommt.
Und jetzt geh ich erstma rauchen.

MfG
Sniper

Der Beginn einer Diskussion ist nur ein Teil von deren Verlauf, er determiniert keineswegs Zwangsjackengleich was dort hineingehört und was nicht, auch wenn gewissen Möchtegernmeinungsführern dies punktuell opportunistisch in den Kram passen würde.

realsniper

15.12.2012, 10:15

Der Beginn einer Diskussion ist nur ein Teil von deren Verlauf, er determiniert keineswegs Zwangsjackengleich was dort hineingehört und was nicht, auch wenn gewissen Möchtegernmeinungsführern dies punktuell opportunistisch in den Kram passen würde.

OMG - dafür komm ich jetzt hierher (wegen der Benachrichtigung)...
:isgut:
Spar Dir demnächts die Zitation wenn Du hier so tun möchtest als ob Du so tun würdest als ob Du so tätest als ob Du so tust als ob.
:langw:
Danke.

MfG
Sniper

Götz

15.12.2012, 10:27

Blame – who is to blame for the war

Option 1: Germany
Option 2: No one nation can be blamed

Jedenfalls ist die Optionsauwahl in dieser Frage im britischen Schulstoff mächtig begrenzt, die tun noch einmal so als wolle oder gar als würde man dieses Thema diskutieren. Derartiges könnte man wohl als Teil ihrer Staatsräson bezeichnen, etwas was man auf gar keinen Fall in Frage stellen lassen will, offenbar fürchtet man Konsequenzen und ist sich der dünne des Eises auf dem man steht durchaus bewusst.

fatalist

15.12.2012, 10:31

Jedenfalls ist die Optionsauwahl in dieser Frage im britischen Schulstoff mächtig begrenzt, die tun noch einmal so als wolle oder gar als würde man dieses Thema diskutieren. Derartiges könnte man wohl als Teil ihrer Staatsräson bezeichnen, etwas was man auf gar keinen Fall in Frage stellen lassen will, offenbar fürchtet man nachteilige Konsequenzen.

Sie ist nicht nur begrenzt, sondern die "richtige Antwort" lautet eben "Germany". Steht ja da, hab es zitiert.

JEdes Land erzieht seinen Nachwuchs hin zu eigenen Wahrheiten, zu SEINER Sichtweise auf die Geschichte.
Nur die BRD erzieht ihren Nachwuchs hin zur Wahrheit der Sieger. Schuldkult kommt dabei heraus.
Ohnmacht sich zu wehren.
Am Ende steht der Genozid.

Götz

15.12.2012, 10:35

Sie ist nicht nur begrenzt, sondern die "richtige Antwort" lautet eben "Germany". Steht ja da, hab es zitiert.

JEdes Land erzieht seinen Nachwuchs hin zu eigenen Wahrheiten, zu SEINER Sichtweise auf die Geschichte.
Nur die BRD erzieht ihren Nachwuchs hin zur Wahrheit der Sieger. Schuldkult kommt dabei heraus.
Ohnmacht sich zu wehren.
Am Ende steht der Genozid.

Aber sie wollen uns den falschen Eindruck vermitteln dieses Thema wäre längst vom Tisch ,alles wäre gut, eine Einlullungstaktik, mit der man uns ruhig stellen möchte, damit sie weiterhin ungestört die Früchte des wirkenden "Gewohnheitsrechts" genießen können...

realsniper

15.12.2012, 10:46

Jedenfalls ist die Optionsauwahl in dieser Frage im britischen Schulstoff mächtig begrenzt, die tun noch einmal so als wolle oder gar als würde man dieses Thema diskutieren. Derartiges könnte man wohl als Teil ihrer Staatsräson bezeichnen, etwas was man auf gar keinen Fall in Frage stellen lassen will, offenbar fürchtet man Konsequenzen und ist sich der dünne des Eises auf dem man steht durchaus bewusst.

Das is n ROLLENSPIEL (!!!!) - der Sinn ist nicht der Inhalt (!!!), O M G !
Der Inhalt ist nämlich beliebig austauschbar. Zudem sind pädagogische Spiele für die Sek I nicht relevant wenn man signifikante Erkenntnisse zur brit. Ansicht des Themas gewinnen will. Man KANN anhand dieses "Exponats" NICHT die brit. Mentalität und Ansicht bezüglich der Frage nach dt. Schuld ableiten (WIE DENN AUCH????).
Oh man, ihr macht einen fertig...
Ich sags ja:

ALTERNATIVE REALITÄT

:wand:

realsniper

15.12.2012, 10:50

ach und sch#*ße, wenn wa schon off topic sind, dann geh ich dat jetzt auch absichtlich:

Die Briten haben (in bezug auf das Deutschland des 19. Jh - und darüber reden wir ja auch wenns um den 1.WK geht) sich eigentlich (der damaligern Zeit/politischen Sitten/Mentalitäten geschuldet) "fair" verhalten (in der Summe, dh net 100%ig). Und dies auch schon von Anfang an, noch vor der Reichsgründung (wie die zaristischen Russen auch), wenn ihr "hassen" wollt (in diesem Zusammenhang), wendet Euch nach Paris.

MfG

Freddo

15.12.2012, 10:59

Lieber den Deutschen als Feind und den Russen als Freund. So stand das da.

realsniper

15.12.2012, 11:05

Lieber den Deutschen als Feind und den Russen als Freund. So stand das da.

wat?
wo???
???

SAMURAI

15.12.2012, 11:07

Entschuldigung aber wie beschränkt muss man bitte sein um noch an eine Alleinschuld Deutschlands im WK 1 zu glauben?

Wenn man aus dem gleichen Napf frisst kann allenfals die Frage bleiben: Wer hat wieviel abbekommen ?

Freddo

15.12.2012, 11:08

wat?
wo???
???

Auf der Seite die er Verlinkte. Auf Englisch.

realsniper

15.12.2012, 11:09

Auf der Seite die er Verlinkte. Auf Englisch.

ahh

Götz

15.12.2012, 13:39

Jedenfalls ist die Optionsauwahl in dieser Frage im britischen Schulstoff mächtig begrenzt, die tun noch nicht einmal so als wolle oder gar als würde man dieses Thema diskutieren. Derartiges könnte man wohl als Teil ihrer Staatsräson bezeichnen, etwas was man auf gar keinen Fall in Frage stellen lassen will, offenbar fürchtet man Konsequenzen und ist sich der dünne des Eises auf dem man steht durchaus bewusst.

Kerrektur

Alter Stubentiger

15.12.2012, 14:20

Man braucht nur in britischen Schulbüchern nachzuschauen, wem bis heute die Alleinschuld am WK 1 gegeben wird.
Alles streng nach Versailler Vertrag. Darum ist die Überschrift des Artikels berechtigt, und der Inhalt für die meisten Briten neu.

Aber der Tellerrand ist bei manchen Pseudo-Historikern hier gar zu hoch ;)

Die Briten waren schon Anfang der 30er Jahre nicht mehr so richtig überzeugt daß D. nun ganz allein schuld war und darum nahmen sie auch hin daß Hitler den Versailler Vertrag brach.

Das krachlederne Briten auch heute noch gern Nachrichten über die barbarischen Hunnen in großen Lettern auf der Titelseite der "Sun" sehen ist völlig irrelevant.

Götz

15.12.2012, 19:08

Die Briten waren schon Anfang der 30er Jahre nicht mehr so richtig überzeugt daß D. nun ganz allein schuld war und darum nahmen sie auch hin daß Hitler den Versailler Vertrag brach.

Das krachlederne Briten auch heute noch gern Nachrichten über die barbarischen Hunnen in großen Lettern auf der Titelseite der "Sun" sehen ist völlig irrelevant.

Die "Briten" waren nie davon überzeugt, im Gegenteil den britischen Oligarchen (was übrigens auch für ihre französischen Gegenstücke gilt) war ihr Anteil an der Kriegsverursachung stets sehr bewußt, dies ist auch ein Hauptgrund weshalb sie derart auf der deutschen "Alleinschuld" beharren, es ist das übliche "Haltet den Dieb" Geschrei von Dieben...

Alter Stubentiger

16.12.2012, 06:00

Die "Briten" waren nie davon überzeugt, im Gegenteil den britischen Oligarchen (was übrigens auch für ihre französischen Gegenstücke gilt) war ihr Anteil an der Kriegsverursachung stets sehr bewußt, dies ist auch ein Hauptgrund weshalb sie derart auf der deutschen "Alleinschuld" beharren, es ist das übliche "Haltet den Dieb" Geschrei von Dieben...

Was verstehst du unter britischen Oligarchen?
Der Adel kann es nicht sein. Der war zum Teil deutschfreundlich. Kein Zufall daß Edward der VIII. sich dem 3.ten Reich angedient hat.

Götz

16.12.2012, 06:19

Was verstehst du unter britischen Oligarchen?
Der Adel kann es nicht sein. Der war zum Teil deutschfreundlich. Kein Zufall daß Edward der VIII. sich dem 3.ten Reich angedient hat.

In erster Linie deren organisierte führenden Besitzbürger, Bankiers, Großunternehmer usw, kurz den "Geldadel" und dessen Lobby.

Alter Stubentiger

16.12.2012, 06:27

In erster Linie deren organisierte führenden Besitzbürger, Bankiers, Großunternehmer usw, kurz den "Geldadel" und dessen Lobby.

Du weißt es also nicht. So eine Liste ist Wischiwaschi.

Götz

16.12.2012, 06:39

Du weißt es also nicht. So eine Liste ist Wischiwaschi.

Du stelltest eine schlichte Frage und bekamst eine schlichte Antwort, aus der du einen auf sehr schwachen Grundlagen fußenden Sch(l)uß ins Dunkle ziehst/ abgibst, der mich nicht interssiert/trifft.

Gleichheit

16.12.2012, 06:40

Ein Krieg war für die herrschende Klasse von damals deshalb erfreulich, um die entstehende Basisdemokratiebewegung bereits im Keim zu ersticken. Außerdem lässt sich damit mächtig Kohle scheffeln und das Verschwinden von Regimegegnern fällt nicht auf. Das Volk ist mit Leiden beschäftigt und gibt Ruhe. Außerdem macht es Spaß, die Roboter aufeinander zu hetzen.... und die Roboter selber wollen Orden einheimsen usw.
Die Schuld ist bei den Kriegstreibern zu suchen und die gab es in allen beteiligten Ländern aus den angegebenen Gründen.

Alter Stubentiger

16.12.2012, 10:19

Alter Stubentiger

16.12.2012, 10:21

Du stelltest eine schlichte Frage und bekamst eine schlichte Antwort, aus der du einen auf sehr schwachen Grundlagen fußenden Sch(l)uß ins Dunkle ziehst/ abgibst, der mich nicht interssiert/trifft.

Auf welcher Grundlage basiert denn deine Antwort? Richtig! Auf gar keiner. Meinst du ich lege Wert auf deine aus den Fingern gesogenen Weisheiten?

Sprecher

16.12.2012, 11:21

Entschuldigung aber wie beschränkt muss man bitte sein um noch an eine Alleinschuld Deutschlands im WK 1 zu glauben?

Das tut die überwiegende Mehrheit der umerzogenen BRD-Dummdeutschen. Noch nie den Satz "Von deutschem Boden sind zwei Weltkriege ausgegangen" gehört?

Ausonius

16.12.2012, 11:39

Ausonius

16.12.2012, 11:41

Sie ist nicht nur begrenzt, sondern die "richtige Antwort" lautet eben "Germany". Steht ja da, hab es zitiert.

Ja, weil eben nicht Italien oder Bulgarien die Kriegsschuld im Versailler Vertrag zugesprochen bekommen hatten. Das ist eine Abfrage dessen, was im Versailler Vertrag festgelegt wurde.

Bruddler

16.12.2012, 11:45

Ausonius

16.12.2012, 11:48

Der Versailler Vertrag war wohl ganz nach Deinem Geschmack ? :)

Nein. Nach deinem?

Götz

16.12.2012, 12:44

Ja, weil eben nicht Italien oder Bulgarien die Kriegsschuld im Versailler Vertrag zugesprochen bekommen hatten. Das ist eine Abfrage dessen, was im Versailler Vertrag festgelegt wurde.

Gibt es Anzeichen dafür, ob über diesen "Vertrag" allgemein, einschließlich seiner Hintergründe, an britischen Schulen kritisch und offen diskutiert wird ? Würde mich durchaus interessieren. Die Art der Abfrage deutet jedoch zumindest auf ein schablonenhaftes Eintrichtern hin, was ein festgefügtes Feindbild zu arretieren hilft.

realsniper

16.12.2012, 21:27

Ich lass die "Antworten" die einfach NIX mit dem Thema zu tun haben, alle aus.
Also

Die Briten waren schon Anfang der 30er Jahre nicht mehr so richtig überzeugt daß D. nun ganz allein schuld war und darum nahmen sie auch hin daß Hitler den Versailler Vertrag brach.

Das krachlederne Briten auch heute noch gern Nachrichten über die barbarischen Hunnen in großen Lettern auf der Titelseite der "Sun" sehen ist völlig irrelevant.

RISCHTISCH! Aber Leutz wie fatalist erzählen was von Tellerrand während sie die Inhalte von Rollenspielen zum Üben der Argumentation (!) als Beleg für wissenschaftlche Feststellungen anführen (...).

Die "Briten" waren nie davon überzeugt, im Gegenteil den britischen Oligarchen (was übrigens auch für ihre französischen Gegenstücke gilt) war ihr Anteil an der Kriegsverursachung stets sehr bewußt, dies ist auch ein Hauptgrund weshalb sie derart auf der deutschen "Alleinschuld" beharren, es ist das übliche "Haltet den Dieb" Geschrei von Dieben...

Das ist doch aber entgegen der Position, die Du zuvor noch "vertreten" (ohne Fundierung) hast. ???

Was verstehst du unter britischen Oligarchen?
Der Adel kann es nicht sein. Der war zum Teil deutschfreundlich. Kein Zufall daß Edward der VIII. sich dem 3.ten Reich angedient hat.

Alter Stubentiger vs. Götz

1:0:emwm:

In erster Linie deren organisierte führenden Besitzbürger, Bankiers, Großunternehmer usw, kurz den "Geldadel" und dessen Lobby.

Du weißt es also nicht. So eine Liste ist Wischiwaschi.

:prügel::gp:

Alter Stubentiger vs. Götz

2:0:emwm:

Du stelltest eine schlichte Frage und bekamst eine schlichte Antwort, aus der du einen auf sehr schwachen Grundlagen fußenden Sch(l)uß ins Dunkle ziehst/ abgibst, der mich nicht interssiert/trifft.

Doch immer noch fehlt eine Konkretisierung der eigentlichen Liste (zuvor) (1). Zudem wird von schwachen Grundlagen gesprochen, die aber nicht benannt werden (also ist diese Aussage nichts weiter als eine auf ebs. NICHT VORHANDENEN Grundlagen fusst bzw. nur eine bloße Behauptung - blanke Selbstverarschung, hehe) (2). Und wenn einen Schlussfolgerungen, die von eigenen abweichen "nicht interessieren" (als hätte Diskussion mit Interesse zu tun...), warum biste dann hier (3)?

[...] Die Schuld [...] gab es in allen beteiligten Ländern [...].

RISCHTISCH, aber einige sehen das wohl noch net, siehe die Häufigkeit von Antwort 5 bei dieser Umfrage (OMG): http://www.politikforen.net/showthread.php?134296-Unverschuldet

...

Auf welcher Grundlage basiert denn deine Antwort? Richtig! Auf gar keiner. Meinst du ich lege Wert auf deine aus den Fingern gesogenen Weisheiten?

:appl:
Alter Stubentiger vs. Götz

3:0:emwm:

Da sagt er es nochmal selbst, was mir oben schon aufgefallen (hätt ich das vorher gelesen, hätt ich oben einen Punkt weggelassen, hehe).

Das tut die überwiegende Mehrheit der umerzogenen BRD-Dummdeutschen. Noch nie den Satz "Von deutschem Boden sind zwei Weltkriege ausgegangen" gehört?

Das darst Du net so wörtlich auslegen. Deine Auslegung ist nämlich schon interpretativ, Du dichtest dem Satz mehr an, als er aussagt. Dass zwei Weltkriege von deutschem Boden ausgingen, ist ja auch korrekt, da der 1WK ohne dt. Eingreifen (idF die Kriegserklärungen an Russland und Frankreich) zu keinem WELTkrieg ausgeufert wäre, sondern einem "Balkankrieg" zw. Wien & St. Petersburg (beide ohne Übersee-Besitz). "Ausgehen" heisst ja nicht zwangsläufig "gründen".

Nun, in der Aufgabe geht es darum, dass die Schüler erarbeiten sollten, was im Versailler Vertrag festgelegt wurde. Und bekanntlich gab es in diesem einen Artikel zur Kriegsschuld.

Nee, eben nicht. Die Aufgabe ist das üben von Argumentation, eine Position innerhalb einer Gruppe vs. eine andere Gruppe zu verteidigen/Durchzusetzen. Deshalb ist das auch keine Quelle für fatalists Behauptung (wie denn auch, hehe). Ich bezweifle sogar dass das (1) im Rahmen von Geschichtsunterricht verwendet wurde, sowie auch, dass (2) es sich um Material jenseits der 5. Klasse handelt (wenn wir von A-leveln bzw. sowas wie bei uns Gymnasium reden).

Ja, weil eben nicht Italien oder Bulgarien die Kriegsschuld im Versailler Vertrag zugesprochen bekommen hatten. Das ist eine Abfrage dessen, was im Versailler Vertrag festgelegt wurde.
Nee, eben nicht. Der versailler vertrag oder die Kriegsschuld wird in dem besagten Material nicht "abgefragt" noch überhaupt aktiv vermittelt. Er dient nur als inhaltliche Materie, die konträre Positionen zulässt, ja sogar vorgibt wegen dem eigentlichen Anspruch des Rollenspiels/Argumentation Übens. Der Inhalt ist nicht was gelehrt wird, dafür ist dieses Material doch gar net (weshalb fatalist sich auch so lächerlich machte, als er DAMIT "belegen" wollte, dass das zu diesem Thema in englischen Schulen gelehrt wird. Ein englisches Geschichtsbuch (welches als solches in seiner Funktion Inhalte tatsächlich vermittelt), das er angeblich hat, "wollte" er mir aber nicht nennen...), sondern nur der Disput die Diskussion an sich (das gehört wohl eher in Deutsch - bzw. Englisch - oder Sozialwissenschaft was das Schulfach betrifft).

Gibt es Anzeichen dafür, ob über diesen "Vertrag" allgemein, einschließlich seiner Hintergründe, an britischen Schulen kritisch und offen diskutiert wird ? Würde mich durchaus interessieren. Die Art der Abfrage deutet jedoch zumindest auf ein schablonenhaftes Eintrichtern hin, was ein festgefügtes Feindbild zu arretieren hilft.

OMG!
Nochmal: DAS DEUTET AUF NIX HIN - DAS THEMA IST AUSTAUSCHBAR, MAN KÖNNTE AUCH ALS THEMA WEHLEN OB ELVIS NOCH AM LEBEN IST. Ein Realitätsbezug ist nicht gegeben, weil die Teilnehmer eine vorgerefetige meinung mit vorgefertigen Arumenten kriegen umd diese dann zu vertreten. Das ist also ihr Arsenal für die Diskussion, deren Ziel NICHT die inhaltliche Beantwortung einer Frage ist, sondern das Vertreten von Argumenten. Dabei ist die vertetene meinung durch die Gruppe vorbestimmt und keiner der Schüler vertritt dort seine Meinung. Solche Übungen sollen die Kids allg. lehren, wie sie Argumentieren können, da sie im Verlaufe ihres späteren Lebens oft genug in die Position geraten, etwas argumentativ zu verteidigen, was nicht ihrer persönlicher Neigung entspricht (zB als Juristen, oder Manager, Unternehmensberater, etc. - da kriegen die auch vom Auftraggeber etwas vorlegent, was sie gegen argumentative Angriffe der gegenseite verteidigen und dann promoten sollen. DAFÜR dienen solche Spielchen, WAS darin in der 5. Klasse als Thema benutzt wird, GIBT KEINE AUSKUNFT ÜBER DIE INNERHALB DER GESELLSCHAFT HERRSCHENDEN ANSICHTEN ZUM THEMA SELBST). Wenn also einer der Teilnehmer des Rollenspiels hier den Inhalt (den man ihm aus besagten Gründen vorsetzt, wie man ihm auchdie Meinung, die er zu vertreten hat, vorgibt) tatsächlich semantisch statt syntaktisch auslegt, dann ist das aber nur ein ganz ganz ganz dummes Kind; die meisten werden dies jedoch nicht sein (so dumm), weil sie sonst wohl auch an einer besonderen Schule wären, die ihrem Wahrnehmungsvermögen gerechter werden kann.

Und was die Briten davon halten - siehe Forschungsliteratur (ich hatte Eingangs mal ein allg. englisches Werk eines Kollegen angeführt (wurde aber wohl überlesen...). Ich kann auch noch weitere benennen, aber Bibliographieren kannst Du ja wohl selbst - immer das neue Zeuch nehmen wegen der Aktualität, also am besten nix älter als 15 Jahre, also ab 1998, besser aber ab so 2005-2007).
Darin (in brit. Forschungsliteratur) findste die Antwort auf Deine Frage (Zitat oben), denn das ist VON BRITEN FÜR BRITEN - wasserdichter gehts doch gar nicht in Bezug auf diese Frage. Und (zusätzlich zur SekLit) als Primärquelle empfehle ich auch Dir einfach mal ein englisches Geschichtsbuch vgl.bar mit dem Level unserer Oberstufe (wo also die Fächer ernsthafter/fachbezogener erschlossen werden) zu nehmen und zu gucken, wie diese Thematik dort den Schülern vermittelt wurde. Viel Glück beim Erreichen der gewünschten "Erleuchtung".

MfG
Sniper

Quo vadis

16.12.2012, 22:50

Entschuldigung aber wie beschränkt muss man bitte sein um noch an eine Alleinschuld Deutschlands im WK 1 zu glauben?

Ein Guido Knopp hat sich so in die Rente gerettet..........

Quo vadis

16.12.2012, 22:55

Nun, in der Aufgabe geht es darum, dass die Schüler erarbeiten sollten, was im Versailler Vertrag festgelegt wurde. Und bekanntlich gab es in diesem einen Artikel zur Kriegsschuld.

Artikel 231, ein schöner Beleg für das Verständnis von Gut und Böse anglofrankophiler Raub und Mordbestien.

Quo vadis

16.12.2012, 22:57

Götz

17.12.2012, 06:59

[...]Das ist doch aber entgegen der Position, die Du zuvor noch "vertreten" (ohne Fundierung) hast. ???[...]

Keineswegs, es gibt gewichtige Unterschiede zwischen dem was eine Obrigkeit weiss und was sie "niederen Schichten" weissmachen will. Aber auf "der Insel" scheint diese schlichte Erkenntnis noch nicht allzu weit verbreitet zu sein, Untertanen eben ...

realsniper

19.12.2012, 05:05

Keineswegs, es gibt gewichtige Unterschiede zwischen dem was eine Obrigkeit weiss und was sie "niederen Schichten" weissmachen will. Aber auf "der Insel" scheint diese schlichte Erkenntnis noch nicht allzu weit verbreitet zu sein, Untertanen eben ...

Erklären - oder (wie in der 9ten Klasse meine Französische Lehrerin aus der Provence sagen würde) Maul "alten" (hehe)!
...
MfG
Sniper

fatalist

19.12.2012, 05:26

Das tut die überwiegende Mehrheit der umerzogenen BRD-Dummdeutschen. Noch nie den Satz "Von deutschem Boden sind zwei Weltkriege ausgegangen" gehört?

Solch simple und ständig eingehämmerte Phrasen beeindrucken die Konifären hierzuforum doch nicht :haha:
Unsere intellektuellen Oberflieger sind sich absolut sicher, dass die Masse der Engländer (und der Deutschen und überhaupt aller Europäer natürlich ebenso) ein sorgfältig ausdifferenziertes Geschichtsbild pflegt, was die Deutsche Alleinschuld an 2 WKs angeht.

Es ist derart lächerlich...

Helgoland

19.12.2012, 05:33

fatalist

19.12.2012, 05:41

Du meinst vermutlich Koryphäen, Koniferen sind Nadelbäume. :))

Unsere "Experten" sind eher Konifären. War kein Versehen.

Helgoland

19.12.2012, 05:43

Unsere "Experten" sind eher Konifären. War kein Versehen.

Dann entschuldige, es hätte mich bei Dir auch, ehrlich gesagt, gewundert.

fatalist

19.12.2012, 05:58

Dann entschuldige, es hätte mich bei Dir auch, ehrlich gesagt, gewundert.

Kein Problem.

Die britische Regierung stellt die in ihrem Land übliche Sicht auf den WK 1 im Internet dar, man kann das nachlesen, so man denn will. "man" will aber lieber rumblubbern ;)

Furious, the Austrian-Hungarian Empire delivered ten demands to Serbia and the fragile alliances that once held a militarised Europe together all but shattered overnight. The bullet from Princip was unexpected – even more so given that he was a notoriously poor marksman – but there had been sabre rattling long before Ferdinand hit the floor. Great Britain and the German Empire, both industrialised, both growing in military might, were becoming increasingly polarised. Austria-Hungary’s demands were outrageous and demeaning; they would remain as demands. Serbia would not cede.

http://www.information-britain.co.uk/historydetails/article/33/

"Unverschämt und erniedrigend" waren diese Forderungen aus britischer Regierungssichtweise.

Sollte man mal lesen, diese Forderungen.
http://ungarisches-institut.de/dokumente/pdf/19140722-1.pdf

Unverschämt und erniedrigend ist da gar nichts.

Helgoland

19.12.2012, 06:12

Kein Problem.

Die britische Regierung stellt die in ihrem Land übliche Sicht auf den WK 1 im Internet dar, man kann das nachlesen, so man denn will. "man" will aber lieber rumblubbern ;)

http://www.information-britain.co.uk/historydetails/article/33/

"Unverschämt und erniedrigend" waren diese Forderungen aus britischer Regierungssichtweise.

Sollte man mal lesen, diese Forderungen.
http://ungarisches-institut.de/dokumente/pdf/19140722-1.pdf

Unverschämt und erniedrigend ist da gar nichts.

Ähnlich verhält es sich mit WK 2, wie man gestern auf Phoenix wieder in "Knopps Märchenstunde" erfahren durfte. Wer nicht völlig verblödet ist, erkennt sehr wohl die Rolle Englands vor dem 1. September 1939.

fatalist

19.12.2012, 06:18

Ähnlich verhält es sich mit WK 2, wie man gestern auf Phoenix wieder in "Knopps Märchenstunde" erfahren durfte. Wer nicht völlig verblödet ist, erkennt sehr wohl die Rolle Englands vor dem 1. September 1939.

Die Masse der Leute lässt sich nicht nur bei diesem Thema von der Regierungspropaganda einlullen.
Deren marktbeherrschende Stellung ist der machterhaltende Faktor jedes Systems.

realsniper

19.12.2012, 06:45

Solch simple und ständig eingehämmerte Phrasen beeindrucken die Konifären hierzuforum doch nicht :haha:
Unsere intellektuellen Oberflieger sind sich absolut sicher, dass die Masse der Engländer (und der Deutschen und überhaupt aller Europäer natürlich ebenso) ein sorgfältig ausdifferenziertes Geschichtsbild pflegt, was die Deutsche Alleinschuld an 2 WKs angeht.

Es ist derart lächerlich...

Belege für die Behauptung - NULL, NADA... = GESÜLZE NIX WEITER.
Daher ist Dein letzter Satz allzu passend.

Du meinst vermutlich Koryphäen, Koniferen sind Nadelbäume. :))

:rofl::gp:

Unsere "Experten" sind eher Konifären. War kein Versehen.

ja, genau...:muaha:

Kein Problem.

Die britische Regierung stellt die in ihrem Land übliche Sicht auf den WK 1 im Internet dar, man kann das nachlesen, so man denn will. "man" will aber lieber rumblubbern ;)

http://www.information-britain.co.uk/historydetails/article/33/

"Unverschämt und erniedrigend" waren diese Forderungen aus britischer Regierungssichtweise.

Sollte man mal lesen, diese Forderungen.
http://ungarisches-institut.de/dokumente/pdf/19140722-1.pdf

Unverschämt und erniedrigend ist da gar nichts.

DAS SIND KEINE QUELLEN, DAS IST NUR GELABER - OHNE NACHVOLLZIEHBARKEIT (QUELLEBELEGE - WIE KOMMT EIN AUTOR ZU WELCHER MEINUNG) = KEINEVERIFIZIERBARKEIT.
OHNE VERIFIZIERBARKEIT = NUR BEHAUPTUNG, KEINE FAKTEN (ALSO KEINE WAHRHEIT)
OHNE WAHRHEIT = NUR GELABER
...
thts all

Die Masse der Leute lässt sich nicht nur bei diesem Thema von der Regierungspropaganda einlullen.
Deren marktbeherrschende Stellung ist der machterhaltende Faktor jedes Systems.

BELEGE = NULL, NADA (SCHON WIEDER)!
Also KEINE FAKTEN dafür aber NUR BEHAUPTUNGEN
Und dabei net mal Ausführungen zu den behauptungen (von Fundierung gar net zu reden)

bla blup sülz kack...

MfG
Sniper

Götz

19.12.2012, 08:07

Erklären - oder (wie in der 9ten Klasse meine Französische Lehrerin aus der Provence sagen würde) Maul "alten" (hehe)!
...
MfG
Sniper

In der neunten Klasse bist du schon, hätte ich nicht gedacht....

realsniper

19.12.2012, 08:11

In der neunten Klasse bist du schon, hätte ich nicht gedacht....

Das ist nicht die beantragte Erklärung Deines Posts - dies ist ein Witz mit Pointen-Niveau der 3. Klasse.
...
wie gesagt:
BITTe Erklären oder ganz Maul "alten"

PS: Zudem lässt die Formulierung meines Posts diese Pointe - selbst wenn sie denn geistreich wäre - überhaupt net zu (siehe original Formulierung).
...

Aber nun denn, was hast Du ZUM THEMA beizutragen?

MfG
Sniper

hast bestimmt rund 15 Stunden Zeit dazu - nutz die für besseres (und v.a. SINNVOLLERES) als das da (oben).

MfG
Sniper

Götz

19.12.2012, 08:12

Dann hast du den Witz vielleicht sogar tatsächlich kapiert....

realsniper

19.12.2012, 08:15

Dann hast du den Witz vielleicht sogar tatsächlich kapiert....

[...] nun denn, was hast Du ZUM THEMA beizutragen?[...]

MfG
Sniper

NACHTARG: Ich geh jetzt - daher wie gesagt - rd 15-20 Std für Dich (nur falls Du überhaupt etwas sinnvolles zum Thema hier posten WILLST).

MfG (II.)
Sniper

Nanu

19.12.2012, 08:26

Vielen Briten ist diese Sache offenbar alles andere als "scheißegal", da bröckelt ein allzu lieb gewordenes total veraltetes Selbst und Welt(miss)verständnis, vielleicht werden deren Vertreter ihre Nasen künftig weniger hoch tragen, aber wahrscheinlicher ist, daß die Reaktion massiv einsetzt und Publikationen die dieser Entwicklung gegensteuern bald inflationär auftauchen, in den USA dürfte ein ähnlich verzerrtes manichäisches Bild
über die Ursachen des 1. Weltkrieges wie im alten Britannien vorherrschen, dort dürften die britischen Meinungsführer propagandistische Unterstützung finden, die postulierte moralische und ethische Überlegenheit, Meinungsführerschaft und entsprechen Vorrechte die daraus abgeleitet werden, will man nicht in Frage stellen lassen, notfalls möchte man das Thema schlicht unter den Teppich kehren und beim lieb gewonnenen "Gewohnheitsrecht" verweilen.

Exakt so wird es kommen, wobei die BRD alles daran setzen wird, das lieb gewonnene Bild von der Alleinschuld des deutschen Kaiserreichs zu unterstützen.

iglaubnix+2fel

19.12.2012, 08:27

Du meinst vermutlich Koryphäen, Koniferen sind Nadelbäume. :))

Eigentlich wollte er doch Kohni-Föhren schreiben?

Götz

19.12.2012, 08:33

Exakt so wird es kommen, wobei die BRD alles daran setzen wird, das lieb gewonnene Bild von der Alleinschuld des deutschen Kaiserreichs zu unterstützen.

Die bundesrepublikanischen "Eliten" als Kapitulationswächter und Mitnutzniesser der verordneten Weltsicht mit Sicherheit, ein Großteil der ihnen geliehenen Macht einschließlich damit verbundener Privilegien hängen davon ab, eine indirekte Xenokratie braucht überzeugte Kolaborateure und die Alliierten wussten wie man solche heranzieht und wie man sie bei der Stange hält.

fatalist

19.12.2012, 08:48

Die bundesrepublikanischen "Eliten" als Kapitulationswächter und Mitnutzniesser der verordneten Weltsicht mit Sicherheit, ein Großteil der ihnen geliehenen Macht einschließlich damit verbundener Privilegien hängen davon ab, eine indirekte Xenokratie braucht überzeugte Kolaborateure und die Allierten wussten wie man solche heranzieht und wie man sie bei der Stange hält.

Die BRD wurde errichtet auf 2 Fundamenten, Alleinkriegsschuld an 2 Weltkriegen und der Massenmord an den Juden.
Die Preisgabe Deutschlands zugunsten von europäischer Einigung und westlichem Bündnis wäre ohne diese beiden Fundamente nicht möglich gewesen, dazu brauchte man die grosse Schuld des Deutschen Reiches von 1871 bis 1945.
Die Erbschuld der Deutschen, auch die der Nachgeborenen.

Von Bismark zu Hitler führt ein stringenter konsequenter und alternativloser Weg, genau das ist die Begründung für die Preisgabe eines souveränen deutschen Staates.

Es ist ein Irrtum zu glauben, dass die deutsche Elite die Nichtsouveränität der BRD als Problem begreift.
Das Gegenteil ist zutreffend.

Natürlich darf man die beiden Fundamente der BRD nicht infrage stellen, oder sie gar als Lügen bezeichnen.
Er stellte damit den Staat BRD als Teil der EU und der NATO selbst infrage.

Darum geht es.

Götz

19.12.2012, 09:02

Die BRD wurde errichtet auf 2 Fundamenten, Alleinkriegsschuld an 2 Weltkriegen und der Massenmord an den Juden.
Die Preisgabe Deutschlands zugunsten von europäischer Einigung und westlichem Bündnis wäre ohne diese beiden Fundamente nicht möglich gewesen, dazu brauchte man die grosse Schuld des Deutschen Reiches von 1871 bis 1945.
Die Erbschuld der Deutschen, auch die der Nachgeborenen.

Von Bismark zu Hitler führt ein stringenter konsequenter und alternativloser Weg, genau das ist die Begründung für die Preisgabe eines souveränen deutschen Staates.

Es ist ein Irrtum zu glauben, dass die deutsche Elite die Nichtsouveränität der BRD als Problem begreift.
Das Gegenteil ist zutreffend.

Natürlich darf man die beiden Fundamente der BRD nicht infrage stellen, oder sie gar als Lügen bezeichnen.
Er stellte damit den Staat BRD als Teil der EU und der NATO selbst infrage.

Darum geht es.

Exakt, die etablierten Parteien betrachten das deutsche Volk insgeheim im Grunde als ihren Feind, dem sie Ihre Privilegien permanent abtrotzen müssen, es sind uns aufgepfropfte eigensüchtige Parasiten, die davon Leben uns nieder zu halten und auszusaugen (helfen), am einfachsten geht dies indem man uns permanent einlullt und nach und nach ausdünnt, dies war ihre Rolle von Beginn an, dafür werden sie international protegiert und gelobt. Mittlerweile hängen so viele Mitprofiteure in der unmittelbaren und mittelbaren Nachbarschaft von der deutschen "Selbstaufgabe" ab, daß unsere Vormächte nicht lange nach Unterstützern für Maßregelungen suchen müssen, wenn sich eine Bundesregierung gegen alle Wahrscheinlichkeit nicht gefügig gegenüber US Vorgaben erweisen sollte.

fatalist

19.12.2012, 09:59

Exakt, die etablierten Parteien betrachten das deutsche Volk insgeheim im Grunde als ihren Feind, dem sie Ihre Privilegien permanent abtrotzen müssen, es sind uns aufgepfropfte eigensüchtige Parasiten, die davon Leben uns nieder zu halten und auszusaugen (helfen), am einfachsten geht dies indem man uns permanent einlullt und nach und nach ausdünnt, dies war ihre Rolle von Beginn an, dafür werden sie international protegiert und gelobt. Mittlerweile hängen so viele Mitprofiteure in der unmittelbaren und mittelbaren Nachbarschaft von der deutschen "Selbstaufgabe" ab, daß unsere Vormächte nicht lange nach Unterstützern für Maßregelungen suchen müssen, wenn sich eine Bundesregierung gegen alle Wahrscheinlichkeit nicht gefügig gegenüber US Vorgaben erweisen sollte.

Und weil das so ist, braucht niemand diese Leute zu konditionieren oder gar zu briefen.
Die Leute glauben die Geschichte, also die Lügen, auf die man sich geeinigt hat, und sie entscheiden gegen den Willen der Mehrheit des deutschen Volkes, eben weil sie die "Lehren der Geschichte" verstanden zu haben glauben, und daher wissen, dass Deutschland ein nichtselbständiger Teil des Westens sein muss.

Die Atlantik-Brückler und wie sie alle heissen handeln gegen deutsche Interessen, eben weil Deutschland aus moralischen Gründen überwunden werden muss. Weil es zu unser aller Bestem sei. Die Moral haben diese Leute gepachtet, auf ewig, so scheint es.

Wir "Rechten" empfinden das als Hochverrat, aber damit stehen wir ziemlich auf verlorenem Posten.

Die Masse der Leute empfindet das als alternativlos aufgrund der verhängnisvollen deutschen Sonderwege, die direkt in den Krieg und nach Auschwitz führen. Sie murren zwar, aber sie bocken nicht. Und wählen letztlich die Parteien, die ihren Untergang als Volk ohne Bedauern herbeiführen werden. Weil der moralisch gut ist.

Nur diesem Verhindern des Aufbegehrens dient der tägliche Hitler in den Medien, dient der NSU, dient die mediale Propaganda.

Götz

19.12.2012, 10:57

Und weil das so ist, braucht niemand diese Leute zu konditionieren oder gar zu briefen.
Die Leute glauben die Geschichte, also die Lügen, auf die man sich geeinigt hat, und sie entscheiden gegen den Willen der Mehrheit des deutschen Volkes, eben weil sie die "Lehren der Geschichte" verstanden zu haben glauben, und daher wissen, dass Deutschland ein nichtselbständiger Teil des Westens sein muss.

Die Atlantik-Brückler und wie sie alle heissen handeln gegen deutsche Interessen, eben weil Deutschland aus moralischen Gründen überwunden werden muss. Weil es zu unser aller Bestem sei. Die Moral haben diese Leute gepachtet, auf ewig, so scheint es.

Wir "Rechten" empfinden das als Hochverrat, aber damit stehen wir ziemlich auf verlorenem Posten.

Die Masse der Leute empfindet das als alternativlos aufgrund der verhängnisvollen deutschen Sonderwege, die direkt in den Krieg und nach Auschwitz führen. Sie murren zwar, aber sie bocken nicht. Und wählen letztlich die Parteien, die ihren Untergang als Volk ohne Bedauern herbeiführen werden. Weil der moralisch gut ist.

Nur diesem Verhindern des Aufbegehrens dient der tägliche Hitler in den Medien, dient der NSU, dient die mediale Propaganda.

Die Bundesrepublik ist erst der Anfang, sie ist eine Art Pilotprojekt, von deren Boden die Amerikanisierung und Verschmelztiegelung Europas massiv vorangetrieben wird, ein Beutestaat voller eingelullter "zufriedener Sklaven", dessen Ausnutzung es den angrenzenden Staaten verlockend macht sich für Nutznießerteilhabe in die US Ordnung einzufügen, bei aufkommenden Zweifeln fungiert die anglo-amerikanisch vermarktete "deutsche Geschichte" als warnendes und drohendes Beispiel, bis sie das Schiksal der Bundesrepublik teilen und sie in der gleichen globalistischen "USE" Falle sitzen, sofern sie nicht bereits irreversibel und alternativlos drin sitzen.

realsniper

19.12.2012, 18:53

Exakt so wird es kommen, wobei die BRD alles daran setzen wird, das lieb gewonnene Bild von der Alleinschuld des deutschen Kaiserreichs zu unterstützen.
Wie kommst Du zu diesem Schluss?

dann next:

Ich schreib wieder direkt in FETT rein, geht schneller

Die bundesrepublikanischen "Eliten" < Genauer sind das...? als Kapitulationswächter und Mitnutzniesser der verordneten Weltsicht mit Sicherheit, ein Großteil der ihnen geliehenen Macht einschließlich damit verbundener Privilegien hängen davon ab, eine indirekte Xenokratie braucht überzeugte Kolaborateure und die Alliierten wussten wie man solche heranzieht und wie man sie bei der Stange hält. < Und kann man so erkennen, an...?

Die BRD wurde errichtet auf 2 Fundamenten, Alleinkriegsschuld an 2 Weltkriegen und der Massenmord an den Juden. < Und das wird deutlich aus was...?
Die Preisgabe Deutschlands zugunsten von europäischer Einigung und westlichem Bündnis wäre ohne diese beiden Fundamente nicht möglich gewesen, dazu brauchte man die grosse Schuld des Deutschen Reiches von 1871 bis 1945. < Und das leitet sich ab von...?
Die Erbschuld der Deutschen, auch die der Nachgeborenen. < Dass es diese gibt, sieht jeder an...?

Von Bismark zu Hitler führt ein stringenter konsequenter und alternativloser Weg, genau das ist die Begründung für die Preisgabe eines souveränen deutschen Staates. < Von Bismarck zu Hitler führt keine direkte Konstante, außer der Machteliten im dt. Reich, die sich über Weimar bis hin zum 3. Reich erhalten konnten. Dies lässt sich vielfach nachweisen, zum Teil schon von mir im Zuge der Österreich Sache hier in Beitrag # 21 (aber nur am Rande bzw. grob) aufgezeigt:

http://www.politikforen.net/showthread.php?134296-Unverschuldet/page3

Es ist ein Irrtum zu glauben, dass die deutsche Elite die Nichtsouveränität der BRD als Problem begreift. < Das kannste daraus ableiten, dass...?
Das Gegenteil ist zutreffend. < Was Du weißt, da Du...?

Natürlich darf man die beiden Fundamente der BRD nicht infrage stellen, oder sie gar als Lügen bezeichnen. < Was sich immer wieder für alle daran zeigt, dass...?
Er < Wer? (richtiges Wort?) Sinn rhetorischer Bezug hier unklar stellte damit den Staat BRD als Teil der EU und der NATO selbst infrage. < Wie gesagt, solange nicht klar ist wer den "Er" ist, kann man gar nicht beurteilen, was hier ausgesagt werden soll.

Darum geht es. < siehe der letzte Kommentar zuvor: Worum und wer ist "Er"?

Exakt, die etablierten Parteien betrachten das deutsche Volk insgeheim im Grunde als ihren Feind, dem sie Ihre Privilegien permanent abtrotzen müssen, es sind uns aufgepfropfte eigensüchtige Parasiten, die davon Leben uns nieder zu halten und auszusaugen (helfen), < Was sich daran sehen lässt, dass...? am einfachsten geht dies indem man uns permanent einlullt und nach und nach ausdünnt, < Das ist unkonkrete Ausdrucksweise - was soll das überhaupt konkret heißen? dies war ihre Rolle von Beginn an, < Was sich belegen lässt über...? dafür werden sie international protegiert und gelobt. < Was sich international zeigt durch...? Mittlerweile hängen so viele Mitprofiteure < welche nämlich sind...? in der unmittelbaren und mittelbaren Nachbarschaft von der deutschen "Selbstaufgabe" ab, daß unsere Vormächte nicht lange nach Unterstützern für Maßregelungen suchen müssen, wenn sich eine Bundesregierung gegen alle Wahrscheinlichkeit nicht gefügig gegenüber US Vorgaben erweisen sollte. < Das alles in diesem Satz genannte lässt sich deutlich erkennen daran, dass...?
Hierzu nochmal ganz allgemein wegen der US Vorgaben - daran sieht man Dein mangelndes Wissen über die Hintergründe unserer Welt heute. Gerade die USA machen hier keinerlei Vorgaben, wir sind deren strategischer Fuß auf dem Eurasischen Kontinent, aber das wars, aus politischen Entscheidungen sind sie lange raus. Vor einigen Jahre wurde ich mal mit einer Studie zur Werdung der ESVP (Europäische Sicherheits- und Verteidigungspolitik) betraut und dabei kam ich nicht drum herum das transatlantische Verhältnis zu thematisieren, was mich zu entsprechenden Recherchen zwang. Und daher weiss ich, dass die USA hier (Europa) in keinster Weise "Vorgaben" machen, weder an Berlin, noch Paris - und London fuhr EU-technisch immer schon einen Sonderkurs. Das kann ich Dir gerne alles belegen, musste nur sagen, dann mach ich das noch vor Weihnachten, hab ja alles noch irgendwo im Schrank.

Und weil das so ist, braucht niemand diese Leute zu konditionieren oder gar zu briefen.
Die Leute glauben die Geschichte, also die Lügen, auf die man sich geeinigt hat, < Welche da wären...? und sie entscheiden gegen den Willen der Mehrheit des deutschen Volkes, eben weil sie die "Lehren der Geschichte" verstanden zu haben glauben, < Dann erzähl uns doch wie es "wirklich" war und woran man das sehen kann (Quellen) - genau darin liegt meine Arbeit: Erkenntnisse - daher teile die Deinen revolutionären und einzig tatsächlich wahren mit mir. und daher wissen, dass Deutschland ein nichtselbständiger Teil des Westens sein muss. < Was sich so sagen lässt, weil...?

Die Atlantik-Brückler und wie sie alle heissen handeln gegen deutsche Interessen, < Das sieht man an Aktionen wie...? eben weil Deutschland aus moralischen Gründen überwunden werden muss. < Was sich ganz klar daraus ergibt, dass...? Weil es zu unser aller Bestem sei. Die Moral haben diese Leute gepachtet, auf ewig, so scheint es. < ?

Wir "Rechten" empfinden das als Hochverrat, aber damit stehen wir ziemlich auf verlorenem Posten. < "Verrat" -lol - 1. an was denn? und 2. Das Mittelalter is eigentlich um...
Die Masse der Leute empfindet das als alternativlos aufgrund der verhängnisvollen deutschen Sonderwege, die direkt in den Krieg und nach Auschwitz führen. < Die Sonderwegssache ist eigentlich schon gekippt, nur noch Relikte unserer Zunft vertretetn dies. Es gibt keinen dt. Sonderweg, es gab den dt. "Eigenweg". Zudem ist an der Sonderwegsthese allein schon zu bemängeln, da sie einseitig nur aus heutiger Deutungssicht (ein liberal-demokratisches System ist aus heutiger sicht automatisch besser als ein autokratisches System) funktioniert. Auch waren die Bürger damals lange nicht soo einflusslos wie zuvor von vielen Historikern behauptet worden war. Neuere Studien zeichnen da ein ganz anderes Bild, besonders in Bezug auf das lange 19. Jahrhundert (und das L19Jh ist sogar eines meiner Forschungsfelder - da kenn ich so ziemlich alle aktuellen Studien von allen Seiten - das ist ein nicht unerheblich Bestandteil meiner Arbeit). Das führt hier aber wieder zu weit, daher ums kurz zu machen: Der Sonderweg ist als erklärende These NICHT MEHR AKTUELL bzw. vielfach durch neue Erkenntnisse revidert worden, daher ist das hier zu erähnen sinnlos. Sie murren zwar, aber sie bocken nicht. Und wählen letztlich die Parteien, die ihren Untergang als Volk ohne Bedauern herbeiführen werden. < Was so sein wird, weil ja...? Weil der moralisch gut ist. < Schon wieder: Grammatik oder Rechtschreibfehler? Auf jeden Fall Bezugsfehler: Wer ist denn in diesem Fall "der", auf was aus dem Satz - oder gar den Sätzen - davor bezieht sich "der". Wer ist "der"?

Die Bundesrepublik ist erst der Anfang, sie ist eine Art Pilotprojekt, < Was sich daran erkennen lässt, dass...? von deren Boden die Amerikanisierung und Verschmelztiegelung Europas massiv vorangetrieben wird, < Schwachsinn - siehe oben. Die USA sind hier völlig falsch verortet, Du scheinst Dich da an Hörensagen von vor 20 jahren zu klammern. Wie gesagt, die transatlantischen Beziehungen kann ich Dir gerne kurz aufschlüssen (in dem extra-Thread dann aber - obwohl es dem urheber von diesem hier ja egal ist, wenn man hier Off Topic wird, siehe sein Kommentar auf meine Erinnerung an alle beim Thema zu bleiben) mit entsprechenden Belegen, die damals von mir gemachte Studie ist erst rd 2 Jahre her, dh ich weiß noch viel und müsste net lange suchen, zudem ist alles noch aktuell - is kein Ding) ein Beutestaat voller eingelullter "zufriedener Sklaven", dessen Ausnutzung es den angrenzenden Staaten verlockend macht sich für Nutznießerteilhabe in die US Ordnung einzufügen, bei aufkommenden Zweifeln fungiert die anglo-amerikanisch vermarktete "deutsche Geschichte" < Wie gesagt: Rolle der USA hier VÖLLIG FALSCH GESEHEN, aber sowas von VÖLLIG...(siehe mein Angebot zur Erleutung, sag bescheid und ich geb Dir n kurzen Abriss der Realität USA-EU) als warnendes und drohendes Beispiel, bis sie das Schiksal der Bundesrepublik teilen und sie in der gleichen globalistischen "USE" Falle sitzen, < siehe oben sofern sie nicht bereits irreversibel und alternativlos drin sitzen. < Das alles schlussfolgerst Du ja nur, weil Du festgestellt hast, dass...?

Was für ein Problem habt ihr denn beim belegen Eurer Äußerungen (ich mein, ich kanns mir denken, ich meine aber was ist Eure offizielle "Entschuldigung")? Ich hab diesemal das, was ich mit fehldenden Belegen meinte, konkret an die entsprechenden Stellen der Beiträge gesetzt, da vielleicht keiner verstanden hat, warum das sonst nur Gesülze ist. Was ihr sagt ist nichts halbes & nix ganzes, nicht nur dass es nicht fundiert ist, es fehlen überhaupt Konkretisierungen, dh man könnte meinen, dass hier nicht gepostet wird für einen bereichernden Disput, sondern nur um sich selbst "reden" zu hören (ohne dabei etwas zu sagen).
Das finde ich einfach sehr seltsam, is mir auch in keinem Online-Forum bisher begegnet so massiv wie hier, wo das fast alle so machen.
Hm, echt seltsam...

MfG
Sniper

Götz

19.12.2012, 21:44

realsniper

19.12.2012, 23:46

Diese "Reinschmiererei" in Zitate solltest du dir schnellstens abgewöhnen, dies ist einer Dikussion höchst abträglich und ganz sicher keine "feine wissenschaftliche Art", allenfalls bei Privatnotizen.

Für Minderbemittelte zitiere ich nochmal aus dem Post zuvor, wo steht warm ich das gemacht hatte, Unterstreichungen von mit nachträglich JETZT vorgenommen):

[...]Ich schreib wieder direkt in FETT rein, geht schneller[...]

Was für ein Problem habt ihr denn beim belegen Eurer Äußerungen (ich mein, ich kanns mir denken, ich meine aber was ist Eure offizielle "Entschuldigung")? Ich hab diesemal [sic!] das, was ich mit fehldenden Belegen meinte, konkret an die entsprechenden Stellen der Beiträge gesetzt, da vielleicht keiner verstanden hat, warum das sonst nur Gesülze ist. [...]

Zuvor hatte ich ja ohne eine so direkten Bezug entsprechende Belege erbeten und nichts bekommen, sowie keine Ergänzung der dann noch folgenden Beiträge dadurch entdecken können. Daher machte ich es einfach deutlicher, da ich davon ausgehen musste, dass ihr nicht versteht, was gemeint ist und in Eurem eigenen Text gar nicht wahrnehmt, wie löchrig iSv unkonkret und unfundiert Eure Aneinaderreihung von bloßen Behauptungen ist.

Und das hier (Dein letzter Post) ist nach wie vor nur oberflächliche Haarspalterei, die net Ablenken wird von der Tatsache, dass Du seither zwar wiederholt gepostet hast, aber NOCH KEIN EINZIGES MAL sachlich auf die Kritikpunkte reagiert bzw. zusätzlich auch KEINEN EINZIGEN BELEG nachgereicht hast.
...
DAS (was DU machst) ist "einer Diskussion höchst abträglich" - rein logisch schon. Nach dem Motto: Ich frage nach der Uhrzeit und Du antwortest, dass Dein Knie juckt...
???

Und das mit den Privatnotizen - muahaha - zur Erinnerung: IHR (idF also DU) seid doch diejenigen, die hier (wie überall, wo ich sonst war) nur Dinge einfach Behauptet und ihre Echtheit damit begründet, das andere Beschränkte dann sagen: ja genau so ist dat... KEINER hier belegt seine Aussagen, oftmals kommen sie nicht einmal über vage unkonkrete Formulierungen hinaus. Und grundsätzlich fehlt der sachliche Bezug zu dem Zitierten, es sei denn, man vertritt die gleiche Meinung, dann auf einmal (ein Wunder!) war man in der Lage konzentriert zu lesen...

Wenn hier also einer unsauber arbeitet was wissenschaftliche Kriterien betrifft die Du da (peinlicherweise) ins Feld führen willst (ich wette: Du kennst diese gar nicht), dann seid das ihr.

MfG
Sniper

PS: Zitiert mich nur noch hierher, wenn Du etwas sachbezogenes (fundiertes) hast, net mehr für solche "Knie"-Geschichten wie gestern schon (und jetzt wieder). Bezieh Position, wenn Du meinst, dass die von Dir "vertretene" haltbar sein soll, und fundiere Deine bloßen Behauptungen; sonst gilt wieder "Provence".

MfG (II.)
Sniper

Apart

26.12.2012, 20:41

Towarish

26.12.2012, 20:47

Wir "Rechten" empfinden das als Hochverrat, aber damit stehen wir ziemlich auf verlorenem Posten.

Vielleicht, weil die meisten Rechten tatsächlich Vollidioten sind? Ich weiß nicht was du für einer bist, aber ich habe noch keinen Rechten getroffen, denn man aus politischer Sicht respektieren könnte.

Ingeborg

26.12.2012, 20:49

Die weiße Bevölkerung ziehe sich in ethnisch möglichst homogene Vorstädte zurück, wo sie von den mit Zuwanderung verbundenen Verfallserscheinungen weniger stark betroffen sei.

In letzter Zeit war bekannt geworden, daß 75% der Briten weitere Zuwanderung in der bisherigen Form ablehnen, während der Bevölkerungsaustausch weiter voranschreitet, Forscher eine zunehmende Balkanisierung der Gesellschaft beobachten und ethnische Spannungen bereits vereinzelt bürgerkriegsähnliche Formen annehmen.

http://staseve.wordpress.com/2012/12/26/grosbritannien-heimatverlust-durch-zuwanderung/

Nanninga

26.12.2012, 22:18

Mitschuld zweifellos, Alleinschuld keineswegs (da hatten die Österreicher mehr mit zu tun). Hat das je ein ernst zu nehmender Historiker behauptet?

Hallo, lieber GSch, ja, Fritz Fischer, steht im Eingangsbeitrag.

realsniper

27.12.2012, 02:34

Vielleicht, weil die meisten Rechten tatsächlich Vollidioten sind? Ich weiß nicht was du für einer bist, aber ich habe noch keinen Rechten getroffen, denn man aus politischer Sicht respektieren könnte.

:gp::gib5:
Is leider irgendwie wirklich so (letzter Satz), kann ich nur bestätigen (und ich bin der apolitischste Teilnehmer hier, daher hat das nix mit Positionierung zu tun, sondern nur mit einer logischen Analyse ihrer "Argumentations"strukturen.

[...]

Wer ist das auf dem Bild (es liegt mir auf der Zunge aber ich komme net drauf)? Sry für Off Topic...

Mitschuld zweifellos, Alleinschuld keineswegs (da hatten die Österreicher mehr mit zu tun). Hat das je ein ernst zu nehmender Historiker behauptet?

Hallo, lieber GSch, ja, Fritz Fischer, steht im Eingangsbeitrag.

"Hallo, liebe/r Nanninga", nein, denn (auch das steht im Eingangsbeitrag bzw. auf Seite 1, siehe dazu Beitrag #6) Fritz Fischer hatte dies nie behauptet. Ich habe mit sogar duie Mühe gemacht sein kurzes Statement zu seinen Thesen abzutippen. Ich habe auch die Werke gelesen (allein von Berufs wegen musst ich dat da die sog. Fischer-Kontroverse numal eine Zäsur in der (dt.) Geschichte der Geschichtswissenschaft darstellte) und das was er da sagt (siehe Beitrag #6) ist auch wirklich, was er gemacht hat. ALLEINSCHULD war nie die Rede von bei Fischer.

Du sprichst von der Alleinschuld bzw. dem Gegenteil? Hast Du auch Deine Stimme abgegeben bezüglich des Schuldanteils in "Unverschuldet"-Thread? - Wenn nein, mach das,
http://www.politikforen.net/showthread.php?134296-Unverschuldet/page3
ich warte ja immer noch auf die 6 Leute, die sagen, wir wären ganz unschuldig, hehe.
Würde mich echt (nach wie vor) interessieren...

MfG

Sniper

Wadenkater

27.12.2012, 04:14

was bedeutet dein Nick? GehScheissen?

Nein, Sondern: Geh! Schleich Di!

Götz

27.12.2012, 06:46

Mir ist das ehrlichgesagt mittlerweile egal, was diese Inselmenschen über die WKs glauben.
Kommt es darauf an ?
Sie fangen doch jedes Jahr als Söldner der Dollarsekte einen Krieg an, aktuell kommt Syrien wohl dran.
In anderen Erdteilen sieht man die europäische Geschichte und die Gegenwart realistischer.

Die Welt wird auf England spucken in Zukunft.
Erst recht, wenn Länder wie China, Indien oder Russland eine wichtigere Rolle spielen.

Da hast du Recht, es kommt schon seit geraumer Zeit nicht mehr entscheidend auf die Briten an und es hängt auch immer weniger von ihnen ab, mit wachsender Tendenz, diese Erkenntnis schmerzt sie und schürt ihre Aggressivität denen gegenüber denen sie die Schuld daran zuschieben (w/s)ollen.

Apart

27.12.2012, 10:45

Da hast du Recht, es kommt schon seit geraumer Zeit nicht mehr entscheidend auf die Briten an und es hängt auch immer weniger von ihnen ab, mit wachsender Tendenz, diese Erkenntnis schmerzt sie und schürt ihre Aggressivität denen gegenüber denen sie die Schuld daran zuschieben (w/s)ollen.

Und es kommt auch immer weniger darauf an, wer an den Weltkriegen schuld ist.

Es kommt in Zukunft darauf an, wer im Stande ist Wertschöpfung zu betreiben, zu haushalten, Ressourcen zu nützen und international vernetzt zu sein. Und da gibt es wenig, was an die Deutschen rankommt.

Ingeborg

27.12.2012, 11:34

:gp::gib5:
Is leider irgendwie wirklich so (letzter Satz), kann ich nur bestätigen (und ich bin der apolitischste Teilnehmer hier, daher hat das nix mit Positionierung zu tun, sondern nur mit einer logischen Analyse ihrer "Argumentations"strukturen.

Wer ist das auf dem Bild (es liegt mir auf der Zunge aber ich komme net drauf)? Sry für Off Topic...

MfG

Sniper

welches Bild meinst du?

Nanninga

27.12.2012, 23:00

"Hallo, liebe/r Nanninga", nein, denn (auch das steht im Eingangsbeitrag bzw. auf Seite 1, siehe dazu Beitrag #6) Fritz Fischer hatte dies nie behauptet. Ich habe mit sogar duie Mühe gemacht sein kurzes Statement zu seinen Thesen abzutippen. Ich habe auch die Werke gelesen (allein von Berufs wegen musst ich dat da die sog. Fischer-Kontroverse numal eine Zäsur in der (dt.) Geschichte der Geschichtswissenschaft darstellte) und das was er da sagt (siehe Beitrag #6) ist auch wirklich, was er gemacht hat. ALLEINSCHULD war nie die Rede von bei Fischer.

Hallo, lieber Sniper, ich habe keinen Einblick in die Primärquelle Fritz Fischer wurde bisher oftmals angeführt von Verteidigern der Alleinkriegsschuldthese Deutschlands. Ob dieser dabei falsch verstanden wurde, kann ich nicht beurteilen, er hat sich in Jahrzehnten nicht dagegen gewehrt, als Kronzeuge für die Alleinkriegsschuld benannt zu werden.

Beispielhaft, wie der "Spiegel" die Thesen Fischers zusammenfasste:

War er 1961 noch davon ausgegangen, Deutschland trage einen "erheblichen Teil der historischen Verantwortung" daran, dass es zum Ersten Weltkrieg gekommen war, so gab er Deutschland später die Alleinschuld am Kriegsausbruch. Das Kaiserreich, argumentierte er nun, habe den Waffengang von Anfang an geplant, um seine Ziele durchzusetzen. Diese Schlussfolgerung gilt heute als überzogen.

http://www.spiegel.de/spiegel/spiegelspecial/d-30369053.html

realsniper

28.12.2012, 02:14

welches Bild meinst du?

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Hallo, lieber Sniper, ich habe keinen Einblick in die Primärquelle Fritz Fischer wurde bisher oftmals angeführt von Verteidigern der Alleinkriegsschuldthese Deutschlands. Ob dieser dabei falsch verstanden wurde, kann ich nicht beurteilen, er hat sich in Jahrzehnten nicht dagegen gewehrt, als Kronzeuge für die Alleinkriegsschuld benannt zu werden.

Beispielhaft, wie der "Spiegel" die Thesen Fischers zusammenfasste:

http://www.spiegel.de/spiegel/spiegelspecial/d-30369053.html

Das was der Spiegel schreibt (oben) ist auch genau das, was Fischer behauptete bzw. auch de facto nachgewiesen hatte, da fehlt jedoch die Verbindung mit der Alleinschuld. Dass wir den Krieg geplant hatten als Katalysator für hegemoniale Politik lässt sich vielfach nachweisen, das ist heutzutage kein Geheimnis. Daraus ergab sich für Fischer nur niemals die Alleinschuld, sondern eben eine beträchtliche. Auch er verhielt sich da so wie die Meisten heute auch noch, indem er die Hauptschuldigen in Berlin UND Paris ausmachte. "Alleinschuld" ist so nie behauptet worden, und dass er sich net dagegen gewehrt hätte, stimmt net ganz, aber auch wenn - er wusste ja, was er in der Einleitung zum "GndWm" schrieb vo er seine Absicht formulierte - daraus wurde schon vor der Lektüre der eigentlichen Beweisführung auf den folgendne über 900 Seiten ersichtlich, dass diese Frage (Alleinschuld oder net?) sich aus dieser Arbeit nicht erschließen lassen wird. Wie gesagt - alles was der Spiegel schreibt ist weitgehend zutreffend, nur besteht keine Kausalität mit der Behauptung, das würde die Alleinschuld bedeuten. Is aber auch egal, führt ja auch vom Thema weg...

MfG

Sniper

Ingeborg

28.12.2012, 09:55

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MfG

Sniper

weiß ich auch nicht

Affenpriester

28.12.2012, 11:28

Also ich habe in einer deutschen Schule damals vermittelt bekommen, dass es keine Alleinschuld Deutschlands am 1. WK gibt. Dass es der Kampf der Hegemonialmächte Frankreich, England und Deutschland um Ressourcen usw. war, der dem 1. WK zugrunde liegt.

Die linksgrünrote 68er Verblödung von der Alleinschuld des Kaiserreiches (1.WK) hatte unser Geschichtslehrer nicht vertreten. Ich bin seitdem auch nicht auf Lehrer getroffen, sondern nur totale Volltrottel_Innen die sowas wirklich vertreten.

Ich habe sogar gelernt, dass Deutschland auch nicht allein Schuld am zweiten Weltkrieg hat. Und ich bin ein DDR-Bub gewesen. Den ersten haben wir kaum behandelt.
Die Nuklearschläge auf Japan waren eine Machtdemonstration und ein Verbrechen an der Menschheit. Sowas habe ich noch gelernt, heute unvorstellbar.

Nanninga

28.12.2012, 11:46

Dein Benutzerbild

Das was der Spiegel schreibt (oben) ist auch genau das, was Fischer behauptete bzw. auch de facto nachgewiesen hatte, da fehlt jedoch die Verbindung mit der Alleinschuld. Dass wir den Krieg geplant hatten als Katalysator für hegemoniale Politik lässt sich vielfach nachweisen, das ist heutzutage kein Geheimnis. Daraus ergab sich für Fischer nur niemals die Alleinschuld, sondern eben eine beträchtliche. Auch er verhielt sich da so wie die Meisten heute auch noch, indem er die Hauptschuldigen in Berlin UND Paris ausmachte. "Alleinschuld" ist so nie behauptet worden, und dass er sich net dagegen gewehrt hätte, stimmt net ganz, aber auch wenn - er wusste ja, was er in der Einleitung zum "GndWm" schrieb vo er seine Absicht formulierte - daraus wurde schon vor der Lektüre der eigentlichen Beweisführung auf den folgendne über 900 Seiten ersichtlich, dass diese Frage (Alleinschuld oder net?) sich aus dieser Arbeit nicht erschließen lassen wird. Wie gesagt - alles was der Spiegel schreibt ist weitgehend zutreffend, nur besteht keine Kausalität mit der Behauptung, das würde die Alleinschuld bedeuten. Is aber auch egal, führt ja auch vom Thema weg...

MfG

Sniper

Ich weiß nicht, ob du den Artikel komplett gelesen hattest oder nur meinen zitierten Auszug. Im Spiegelartikel wurde erwähnt, daß Fritz Fischer seine Meinung von der "erheblichen Mitschuld" revidierte und 1964 die These der alleinigen Kriegsschuld des Deutschen Reiches aufstellte. Wie gesagt, ob seine Aussagen falsch dargestellt werden, vermag ich nicht zu beurteilen. Es ist auch von einer weiteren Publikation die Rede, die für Furore sorgte. Ob der "Spiegel" hier den Sachverhalt richtig darstellt, kann ich, wie oben angeführt, nicht beurteilen. Er wurde allerdings oftmals als Kronzeuge angeführt, für Allein- oder Hauptschuld. Mir wäre nicht bekannt, daß Fischer sich gegen solche nach deinen Worten zu urteilen einwandfrei falschen Vereinnahmungen gewehrt hätte.

Da du fürderhin berfulich mit der Materie befaßt bist, kann ich mir vorstellen, daß du hier dem durchschnittlichen Spiegeljournalisten fachlich gesehen um Lichtjahre vorraus bist respektive dieser nicht qualifiziert ist, den Sachverhalt darzustellen. Dennoch würde mich erstaunen, wie langfristig und weitläufig sich dann diese angebliche Fehlanalyse, Fischer vertrete die These der alleinigen Kriegsschuld Deutschlands, sich halten konnte.

Nanninga

28.12.2012, 11:52

Ich habe sogar gelernt, dass Deutschland auch nicht allein Schuld am zweiten Weltkrieg hat. Und ich bin ein DDR-Bub gewesen. Den ersten haben wir kaum behandelt.
Die Nuklearschläge auf Japan waren eine Machtdemonstration und ein Verbrechen an der Menschheit. Sowas habe ich noch gelernt, heute unvorstellbar.

Hallo, lieber GoodFellas, dieses liegt darin begründet, daß im kalten Krieg der jeweilige Feind immer als Bruder im Geiste des Nationalsozialismus gezeichnet wurde. Die amerikanischen Konservativen betonten stets nicht nur den Hitler-Stalin Pakt sondern trachteten immer danach das Dritte Reich nur als eine Ausprägung des Sozialismus zu betrachten.

Affenpriester

28.12.2012, 12:08

Hallo, lieber GoodFellas, dieses liegt darin begründet, daß im kalten Krieg der jeweilige Feind immer als Bruder im Geiste des Nationalsozialismus gezeichnet wurde. Die amerikanischen Konservativen betonten stets nicht nur den Hitler-Stalin Pakt sondern trachteten immer danach das Dritte Reich nur als eine Ausprägung des Sozialismus zu betrachten.

In der DDR haben ja quasi die Russen die Politik gemacht, irgendwie. Da haben die Russen die Geschichte bestimmt.
Die Sowjetunion hat uns zwar am Krieg zwischen Russland und Deutschland die Schuld gegeben, aber nicht am Weltkrieg allgemein.
Die Russen hatten es auch nicht nötig, einen Kriegsgrund im Nachhinein zu erfinden, wir haben sie ja angegriffen und es war ein Vernichtungskrieg auf beiden Seiten. Der "Holocaust" wurde nicht wirklich thematisiert.
Warum sollten die Russen auch? In der BRD war das anders. Die Westmächte haben schließlich Deutschland den Krieg erklärt, nicht anders herum. Da war es also bitter nötig, die Geschichte umzuschreiben.
Der Russe hatte das nicht nötig. Wir haben angegriffen und verloren, das Verhältnis zwischen uns ist heute gut. Kein ewiges Nachtragen von Schuld. Der Angelsachse und Franzose kann das nicht.
Er muss Deutschland die Schuld zuweisen da er selbst ja den Krieg eröffnete und es zu einem Weltkrieg machte. Rückwirkende Legitimation halt.

fatalist

28.12.2012, 12:55

Der englische Feldmarschall Montgomery (http://de.metapedia.org/wiki/Bernard_Montgomery) faßte in einem Satz zusammen, was für das nach den Weltkriegen besiegte Deutschland gilt: "Die Geschichtsschreibung ist der zweite Triumph der Sieger über den Besiegten."

Schon Napoleon wußte: "Geschichte ist die Summe von Lügen, auf die sich die jeweils Herrschenden geeinigt haben."

Zu den Kriegszielen der Alliierten gehörte es seitjeher, Deutschland aus dem Kreis dieser Herrschenden auszuschließen. Der Papst (Pius XII) warnte die Alliierten, sich zu erheben über die Frage der Verantwortlichkeit für den gegenwärtigen Krieg und die Forderung von Reparationen. Beide Seiten sollten sich gleich schuldig betrachten.[1] (http://de.metapedia.org/wiki/Kriegsschuldfrage#cite_note-0)

Das Gegenteil ist eingetreten. Mahatma Gandhi spricht: "... Der letzte Krieg hat deutlicher als sonst die satanische Natur der Zivilisation erwiesen ... Jedes Sittengesetz ist von den Siegern ... gebrochen worden. Keine Lüge war zu schlecht, um angewendet zu werden. ..."[2] (http://de.metapedia.org/wiki/Kriegsschuldfrage#cite_note-1)

http://de.metapedia.org/wiki/Kriegsschuldfrage

Carl Georg

28.12.2012, 13:22

Entschuldigung aber wie beschränkt muss man bitte sein um noch an eine Alleinschuld Deutschlands im WK 1 zu glauben?
Im Geschichtsunterricht Hamburger Schulen wird diese These auch heute immer wieder gerne gebracht. Wenn man sich überhaupt mit dem 1 Weltkrieg befasst, dann mit der Schuld des Deutschen Reiches an dieser Katastrophe. Um dann natürlich gleich mit den 12 Jahren Nazideutschland weiterzumachen.
Insofern muss man sich mit diesem Schwachsinn des Herrn Fischer ( der übrigens bis 45 ein überzeugter Nazi war!) immer noch befassen, auch wenn viele ausländische Historiker hierüber gewaltig anders denken.

Rockatansky

28.12.2012, 14:15

...

Wer ist das auf dem Bild (es liegt mir auf der Zunge aber ich komme net drauf)? Sry für Off Topic...

...

Das ist eine amerikanische Schauspielerin, die in irgendeiner Serie mitgespielt hat,
in jungen Jahren. Weiß auch nicht genau ihren Namen. Jennifer Love Hewitt ist es jedenfalls nicht. Oder doch? :konfus: :grins:

realsniper

02.01.2013, 01:55

Das ist eine amerikanische Schauspielerin, die in irgendeiner Serie mitgespielt hat,
in jungen Jahren. [...]

Frohes neues, bin gerade aus Paris zurück.
Soweit (Zitat oben) war ich auch schon, nur wie zum Teufel heisst die (denn dann kann ich die googleln und rausfinden, woher ich die kenne)?

MfG

Sniper

Rockatansky

02.01.2013, 11:43

Frohes neues, bin gerade aus Paris zurück.
Soweit (Zitat oben) war ich auch schon, nur wie zum Teufel heisst die (denn dann kann ich die googleln und rausfinden, woher ich die kenne)?

MfG

Sniper

Frohes Neues.

Kurz Off Topic:

http://de.wikipedia.org/wiki/Alyssa_Milano

http://www.google.de/search?hl=de&q=allysa+di+millano&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.r_qf.&bvm=bv.1355534169,d.Yms&bpcl=40096503&biw=981&bih=434&um=1&ie=UTF-8&tbm=isch&source=og&sa=N&tab=wi&ei=Nx3kUKS4HcrEtAaZ5oGwDw (http://www.google.de/search?hl=de&q=allysa+di+millano&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.r_qf.&bvm=bv.1355534169,d.Yms&bpcl=40096503&biw=981&bih=434&um=1&ie=UTF-8&tbm=isch&source=og&sa=N&tab=wi&ei=Nx3kUKS4HcrEtAaZ5oGwDw)

dürfte die sein!

Frohes neues, bin gerade aus Paris zurück.

War es in Paris sehr afrikanisch?

realsniper

04.01.2013, 06:59

Frohes Neues.

Kurz Off Topic:

http://de.wikipedia.org/wiki/Alyssa_Milano

http://www.google.de/search?hl=de&q=allysa+di+millano&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.r_qf.&bvm=bv.1355534169,d.Yms&bpcl=40096503&biw=981&bih=434&um=1&ie=UTF-8&tbm=isch&source=og&sa=N&tab=wi&ei=Nx3kUKS4HcrEtAaZ5oGwDw (http://www.google.de/search?hl=de&q=allysa+di+millano&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.r_qf.&bvm=bv.1355534169,d.Yms&bpcl=40096503&biw=981&bih=434&um=1&ie=UTF-8&tbm=isch&source=og&sa=N&tab=wi&ei=Nx3kUKS4HcrEtAaZ5oGwDw)

dürfte die sein!

War es in Paris sehr afrikanisch?

Das ist die? (milano kannt ich - wer ist hier der boss, hehe), aber sofern sie das auf dem Foto ist, sieht sie irgendwie verändert aus. Aber ich kann ja erstmal nach Bildern googlen, dann prüfen ob sich dieses Bild auch zu A. M. findet dann.

Thx,

MfG
Sniper

PS: Nein, es war französisch (und nass)

RUMPEL

05.01.2013, 23:03

In erster Linie deren organisierte führenden Besitzbürger, Bankiers, Großunternehmer usw, kurz den "Geldadel" und dessen Lobby.

Meinst Du "Juden"?

RUMPEL

05.01.2013, 23:06

Ähnlich verhält es sich mit WK 2, wie man gestern auf Phoenix wieder in "Knopps Märchenstunde" erfahren durfte. Wer nicht völlig verblödet ist, erkennt sehr wohl die Rolle Englands vor dem 1. September 1939.

Es war eher die (Haupt)Rolle der USA bzw des damaligen Präsidenten Roosevelt.

Shahirrim

05.01.2013, 23:10

Dailymail: History will never be the same again

weiterlesen hier: http://vaterland.wordpress.com/2012/12/07/dailymail-history-will-never-be-the-same-again/

Den Originalartikel vom November 2012 gibt es hier:
History will never be the same again: The Sleepwalkers, by Christopher Clark

Read more: http://www.dailymail.co.uk/home/books/article-2231691/The-Sleepwalkers-Christopher-Clark-book-review-History-again.html#ixzz2EpAxCp6x

Sehr aufschlussreich auch die These vom "3.Balkankrieg", der zum Weltkrieg aufgeblasen wurde.
Einfach mal nachlesen ;)

Wer noch an diesem längst widerlegten Quatsch der Alleinschuld glaubt, mit dem diskutiere ich nicht mal mehr.

Auf dessen kippen kann ich übriegens verzichten, da es hier kein § 130 gibt, ist dies unter Kennern der Geschichte schon lange gekippt.

Nicht mal Knopp gibt dem Kaiserreich die Alleinschuld!

RUMPEL

05.01.2013, 23:33

Belege für die Behauptung - NULL, NADA... = GESÜLZE NIX WEITER.
Daher ist Dein letzter Satz allzu passend.

:rofl::gp:

ja, genau...:muaha:

DAS SIND KEINE QUELLEN, DAS IST NUR GELABER - OHNE NACHVOLLZIEHBARKEIT (QUELLEBELEGE - WIE KOMMT EIN AUTOR ZU WELCHER MEINUNG) = KEINEVERIFIZIERBARKEIT.
OHNE VERIFIZIERBARKEIT = NUR BEHAUPTUNG, KEINE FAKTEN (ALSO KEINE WAHRHEIT)
OHNE WAHRHEIT = NUR GELABER
...
thts all

BELEGE = NULL, NADA (SCHON WIEDER)!
Also KEINE FAKTEN dafür aber NUR BEHAUPTUNGEN
Und dabei net mal Ausführungen zu den behauptungen (von Fundierung gar net zu reden)

bla blup sülz kack...

MfG
Sniper

Hmm. Ich erkenne allerdings nirgends, dass Du hier irgend etwas widerlegt hast. Wo bleiben Deine Quellen/Belege, dass der User FATALIST Unrecht hat? Wenn FATALIST einen Zeitungsartikel einstellt, in welchem wohl ein Buch besprochen wird, dann ist es unredlich, mit einem Geschrei nach Belegen und Quellen zu reagieren, auch wenn einem die Meinung(en) nicht pass(t)en. Als deutscher Histeriker dürfte es Dir doch ein Leichtes sein, den "Unsinn" schlicht zu widerlegen. Meinst Du nicht?

Aber so ist das halt bei Leuten Deiner Zunft. Unbequeme Meinungen werden stets mit Beleg- und Quellen-Geschrei abgeledert, obgleich ihr selbst gerade hinsichtlich der beiden grossen Kriege des letzten Jahrhunderts einschliesslich Holocaustus Euch Eure Belege und Quellen selbst schafft durch das Zitieren von Büchern anderer "systemrelevanter" Historiker. Manchmal zitiert Ihr Euch sogar selbst. Ganz großes Kino.. wirklich :))

RUMPEL

05.01.2013, 23:44

Systemhandbuch

06.01.2013, 00:20

Es war eher die (Haupt)Rolle der USA bzw des damaligen Präsidenten Roosevelt.

Werter Rumpel, mehr und mehr komme ich zu der Erkenntnis, dass diese "Hauptrolle" eher den Baumeistern einer neuen Welt geschuldet ist.

fatalist

06.01.2013, 03:42

realsniper

06.01.2013, 06:22

Das ist alles richtig.
Wäre die These des Buches in GB allerdings ein alter Hut, hätte die Daily Mail einen anderen Titel gewählt.
Darum ging es mir.

History will never be the same again impliziert doch recht deutlich eine neue und ungewohnte Sichtweise für die Leser dieser Zeitung, oder etwa nicht?

SCHWACHSINN!

Wie zuvor schon Dein "Literarisches" Bsp eines Rollenspiels...

Du scheinst die Zusammenhänge zu knüpfen wie ein 3jähriger, daher dage ich es für miderbemittelte erneut:

Egal was wer TITELT (!), das gibt KEINERLEI AUSKUNFT ÜBER BRITEN, weder über ihre Mentaöität NOCH über ihre Forschung.

OMG, bist Du schwach...

MfG
Sniper

realsniper

06.01.2013, 06:45

Wer noch an diesem längst widerlegten Quatsch der Alleinschuld glaubt, mit dem diskutiere ich nicht mal mehr.

Auf dessen kippen kann ich übriegens verzichten, da es hier kein § 130 gibt, ist dies unter Kennern der Geschichte schon lange gekippt.

Nicht mal Knopp gibt dem Kaiserreich die Alleinschuld!

So isset. Sag ich schon die ganze Zeit, Deutschland hat erheblich Mitschuld, aber keine Alleinschuld und seit den 1950er Jahren schon sehen wir (Historiker) das international so.

...

Und dann das - oh, man, wieder son honk-award-januar 2013-anwärter hier:

Hmm. Ich erkenne allerdings nirgends, dass Du hier irgend etwas widerlegt hast. Wo bleiben Deine Quellen/Belege, dass der User FATALIST Unrecht hat? Wenn FATALIST einen Zeitungsartikel einstellt, in welchem wohl ein Buch besprochen wird, dann ist es unredlich, mit einem Geschrei nach Belegen und Quellen zu reagieren, auch wenn einem die Meinung(en) nicht pass(t)en. Als deutscher Histeriker dürfte es Dir doch ein Leichtes sein, den "Unsinn" schlicht zu widerlegen. Meinst Du nicht?

Aber so ist das halt bei Leuten Deiner Zunft. Unbequeme Meinungen werden stets mit Beleg- und Quellen-Geschrei abgeledert, obgleich ihr selbst gerade hinsichtlich der beiden grossen Kriege des letzten Jahrhunderts einschliesslich Holocaustus Euch Eure Belege und Quellen selbst schafft durch das Zitieren von Büchern anderer "systemrelevanter" Historiker. Manchmal zitiert Ihr Euch sogar selbst. Ganz großes Kino.. wirklich :))

Das ist der größste Schwachsinn, der hier bisher stand (seit langem).

1. Fatalist brachte keine Belege, der hat nicht einmal gecheckt, dass n Rollenspiel keine geschichtlichen Wahrheiten im Thema tranbsportiert sondern der Argumentation dient (siehe Beiträge zuvor). Zudem waren all seine Angaben unrezensiert (Internet - da kann jeder alles sagen, weil die nirgends was belegen)., das sagte ich schon so oft (werde es gleich WIEDER tun müssen).

2. Meine Belege? Wenn Du mal schaust (wie immer - so n Typ der muckt OHNE alle Beiträge zu lesen - PEINLICH...), erkennst Du, dass ich bereits Literatur genannt hatte - und zwar von Briten für Briten.

3. Das was es (fatalist) da anführte IST KEINE QUELLE, weil es eine Internetseite OHNE möglichkeit der wissenschaftlichen NAchvollziehbarkeit ist. Die Bücher, die ich angab, bieten diesen Nachvollziehbarkeit durch den Verweis auf ihre Quellen - sie behaupten nicht einfach, sie funideren. Das ist der Unterschied zwischen seriös & unseriös. Zitier mich NIE WIEDER hierhin für Kindergartenstunde und das Erklären von grundlegendem Wissen bezüglich Fakten/Wahrheit/Diskussion etc. Danke!

4. Fatalist äußerste KEINE MEINUNG, weil MEINUNGEN AUF FAKTEN GRÜNDEN, FAKTEN ABER ERKENNTNISSEN ENTSPRINGEN, DIE AUF QUELLEN BAISEREN. Ich kann nicht glauben WIE VIELE HIER glauben, dass sie eine Meinung zu etwas haben können, OHNE diese auf etwas zu gründen.
DAS WAS IHR HABT IST KEINE MEINUNG, DAS SIND WUNSCHTRÄUME. MEINUNG =
a) Belegt durch FAKTEN
b) Schlussfolgerung NACHVOLLZIEHBAR für Dritte (dh Fundierung und/oder Quellen)

Meine Güte, was laufen hier nur für Leutz rum die immer mucken, nichtmal die Post alle lesen vorher, und sich dann soooo peinlich machen.

Ich will mich net mehr fremdschämen, bitte zitier mich hier net mehr her bis Du net bereit bist, ernsthaft ranzugehen bzw. wenigstens ALLES zu lesen und Dir VOR (!) Deiner Antwort zu überlegen, ob Deine Muckerei auch wasserdicht und v.a. sachbezigen ist...
Peinlich...

5. Das zeigt, dass Du nicht nur nicht weißt, wie Geschichtswissenschaft arbeitet/funktioniert, sondern auch davon, dass Du generell keine Ahnung von wissenschaftlicher Arbeitsweise hast. Sowas wie Bücher zitieren, so wie Du das siehst, ist die Sicht eines naiven Kindes. Wenn wir Bücher zitieren, dann weil wir die dort in den Fußnoten vermerkten Quellen nicht alle einzeln aufzählen wollen (wenn jemand anderes dies schon übersichtlich auf n paar Seiten eines Buches tat), nicht, weil wir einfach so (ohne Verifikation über Quellenkritik) die meinungen anderer übernehmen (das wäre höchst unwissenschaftlich aka das, was Ihr alle hier stets tut - einfach labern...). Daher laber mal net von Dingen, die Du gar net raffst - äußert sich hier wie n 3jähriger & denkt jetzt hat er es uns aber gezeigt...

Omg, Fremdschämen...

Meint der so: "manchmal zitiert ihr Euch selbst" - muahaha - omg, der rafft ja echt ÜBERHAUPT nix, ein wunder, dass er überhaupt verstanden hat, wie man einen PC anmacht und sich hier einloggt.

...

Peinlich...

MfG

Sniper

PS: Deine Schande ist es nicht, dass Du kein Historiker bist und generell von Wissenschaft keine Ahnung hast. Deine Schande ist, dass Du das hättest wissen müssen, als Du Dich daran machtest zu mucken um zu zeigen, wie dumm Du bist (Selbstblamage). Nicht, dat wir uns da missverstehen: Du hast gemuckt ohne auch nur annähernd im Bilde zu sein über die Materie, die Du "anmucken" wolltest...

NACHTRAG 7:48h:

Bist Du einer der 6 (die sich jetzt net mehr melden) die hier

http://www.politikforen.net/showthread.php?134296-Unverschuldet/page3

für Option 5 gestimmt hatten (würde zu Deiner ürbereilten & verkennenden Art passen)? Diese Frage ist losgekoppelt von Deinem Blamagepost oben, ich frag das ernsthaft (zusätzlich noch).

MfG (II)
Sniper

RUMPEL

06.01.2013, 23:10

So isset. Sag ich schon die ganze Zeit, Deutschland hat erheblich Mitschuld, aber keine Alleinschuld und seit den 1950er Jahren schon sehen wir (Historiker) das international so.

...

Und dann das - oh, man, wieder son honk-award-januar 2013-anwärter hier:

Das ist der größste Schwachsinn, der hier bisher stand (seit langem).

1. Fatalist brachte keine Belege, der hat nicht einmal gecheckt, dass n Rollenspiel keine geschichtlichen Wahrheiten im Thema tranbsportiert sondern der Argumentation dient (siehe Beiträge zuvor). Zudem waren all seine Angaben unrezensiert (Internet - da kann jeder alles sagen, weil die nirgends was belegen)., das sagte ich schon so oft (werde es gleich WIEDER tun müssen).

2. Meine Belege? Wenn Du mal schaust (wie immer - so n Typ der muckt OHNE alle Beiträge zu lesen - PEINLICH...), erkennst Du, dass ich bereits Literatur genannt hatte - und zwar von Briten für Briten.

3. Das was es (fatalist) da anführte IST KEINE QUELLE, weil es eine Internetseite OHNE möglichkeit der wissenschaftlichen NAchvollziehbarkeit ist. Die Bücher, die ich angab, bieten diesen Nachvollziehbarkeit durch den Verweis auf ihre Quellen - sie behaupten nicht einfach, sie funideren. Das ist der Unterschied zwischen seriös & unseriös. Zitier mich NIE WIEDER hierhin für Kindergartenstunde und das Erklären von grundlegendem Wissen bezüglich Fakten/Wahrheit/Diskussion etc. Danke!

4. Fatalist äußerste KEINE MEINUNG, weil MEINUNGEN AUF FAKTEN GRÜNDEN, FAKTEN ABER ERKENNTNISSEN ENTSPRINGEN, DIE AUF QUELLEN BAISEREN. Ich kann nicht glauben WIE VIELE HIER glauben, dass sie eine Meinung zu etwas haben können, OHNE diese auf etwas zu gründen.
DAS WAS IHR HABT IST KEINE MEINUNG, DAS SIND WUNSCHTRÄUME. MEINUNG =
a) Belegt durch FAKTEN
b) Schlussfolgerung NACHVOLLZIEHBAR für Dritte (dh Fundierung und/oder Quellen)

Meine Güte, was laufen hier nur für Leutz rum die immer mucken, nichtmal die Post alle lesen vorher, und sich dann soooo peinlich machen.

Ich will mich net mehr fremdschämen, bitte zitier mich hier net mehr her bis Du net bereit bist, ernsthaft ranzugehen bzw. wenigstens ALLES zu lesen und Dir VOR (!) Deiner Antwort zu überlegen, ob Deine Muckerei auch wasserdicht und v.a. sachbezigen ist...
Peinlich...

5. Das zeigt, dass Du nicht nur nicht weißt, wie Geschichtswissenschaft arbeitet/funktioniert, sondern auch davon, dass Du generell keine Ahnung von wissenschaftlicher Arbeitsweise hast. Sowas wie Bücher zitieren, so wie Du das siehst, ist die Sicht eines naiven Kindes. Wenn wir Bücher zitieren, dann weil wir die dort in den Fußnoten vermerkten Quellen nicht alle einzeln aufzählen wollen (wenn jemand anderes dies schon übersichtlich auf n paar Seiten eines Buches tat), nicht, weil wir einfach so (ohne Verifikation über Quellenkritik) die meinungen anderer übernehmen (das wäre höchst unwissenschaftlich aka das, was Ihr alle hier stets tut - einfach labern...). Daher laber mal net von Dingen, die Du gar net raffst - äußert sich hier wie n 3jähriger & denkt jetzt hat er es uns aber gezeigt...

Omg, Fremdschämen...

Meint der so: "manchmal zitiert ihr Euch selbst" - muahaha - omg, der rafft ja echt ÜBERHAUPT nix, ein wunder, dass er überhaupt verstanden hat, wie man einen PC anmacht und sich hier einloggt.

...

Peinlich...

MfG

Sniper

PS: Deine Schande ist es nicht, dass Du kein Historiker bist und generell von Wissenschaft keine Ahnung hast. Deine Schande ist, dass Du das hättest wissen müssen, als Du Dich daran machtest zu mucken um zu zeigen, wie dumm Du bist (Selbstblamage). Nicht, dat wir uns da missverstehen: Du hast gemuckt ohne auch nur annähernd im Bilde zu sein über die Materie, die Du "anmucken" wolltest...

NACHTRAG 7:48h:

Bist Du einer der 6 (die sich jetzt net mehr melden) die hier

http://www.politikforen.net/showthread.php?134296-Unverschuldet/page3

für Option 5 gestimmt hatten (würde zu Deiner ürbereilten & verkennenden Art passen)? Diese Frage ist losgekoppelt von Deinem Blamagepost oben, ich frag das ernsthaft (zusätzlich noch).

MfG (II)
Sniper

Nett und bemerkenswert immerhin, dass Du meinem "Schwachsinn" so viele Zeilen widmest. Das ist ja immerhin von Dir etwas Neues. Bisher warst Du mir lediglich durch Pöbeleien, lustige Smileys und Kürzeln wie LOL, MUHAHAHA, GRINS aufgefallen... und natürlich durch Deine Bekenntnisse hinsichtlich Deiner schwachen Blase. Dass Du zuvor getrunken hattest, mag der Grund sein für (D)eine Inkontinenz, ganz sicher aber sind Deine hier eingestellten aber kaum verwertbaren Elaborate auf Deine Trunkenheit zurückzuführen. Da solltest Du an Dir arbeiten.

Erlaube mir noch eine Frage: Hast Du das im Daily Mail" beschriebene Buch gelesen? Ich hab hier zwar ein paar Seiten zurückgeblättert, kann das aber Deinen teilweise wirren Beiträgen nicht entnehmen.

Registrierter

06.01.2013, 23:12

Dailymail: History will never be the same again

http://www.youtube.com/watch?v=K08akOt2kuo

http://www.youtube.com/watch?v=K08akOt2kuo

RUMPEL

06.01.2013, 23:19

..................5. Das zeigt, dass Du nicht nur nicht weißt, wie Geschichtswissenschaft arbeitet/funktioniert, sondern auch davon, dass Du generell keine Ahnung von wissenschaftlicher Arbeitsweise hast. Sowas wie Bücher zitieren, so wie Du das siehst, ist die Sicht eines naiven Kindes. Wenn wir Bücher zitieren, dann weil wir die dort in den Fußnoten vermerkten Quellen nicht alle einzeln aufzählen wollen (wenn jemand anderes dies schon übersichtlich auf n paar Seiten eines Buches tat), nicht, weil wir einfach so (ohne Verifikation über Quellenkritik) die meinungen anderer übernehmen (das wäre höchst unwissenschaftlich aka das, was Ihr alle hier stets tut - einfach labern...). Daher laber mal net von Dingen, die Du gar net raffst - äußert sich hier wie n 3jähriger & denkt jetzt hat er es uns aber gezeigt...

MfG (II)
Sniper

Aha. Es ist wirklich schön, es endlich mal mit einem richtigen Historiker zu tu zu haben. So wie Du mir dieses Dein Gewerbe jetzt erklärt hast, versteh ich natürlich, warum mal 6 Millionen, mal 4 Millionen, mal 1,2 Millionen und mal "vermutlich" 800.000 Juden in Auschwitz umgekommen sind.

RUMPEL

06.01.2013, 23:27

Werter Rumpel, mehr und mehr komme ich zu der Erkenntnis, dass diese "Hauptrolle" eher den Baumeistern einer neuen Welt geschuldet ist. Sicher. Aber diese Baumeister arbeiten im Hintergrund. Immer braucht es auch einen Deppen - mindestens - , der solche Planungen in die Tat umsetzt. Ein solcher Auftragnehmer war der gute F.D.Roosevelt.

RUMPEL

07.01.2013, 00:10

NACHTRAG 7:48h:

Bist Du einer der 6 (die sich jetzt net mehr melden) die hier

http://www.politikforen.net/showthread.php?134296-Unverschuldet/page3

für Option 5 gestimmt hatten (würde zu Deiner ürbereilten & verkennenden Art passen)? Diese Frage ist losgekoppelt von Deinem Blamagepost oben, ich frag das ernsthaft (zusätzlich noch).

MfG (II)
Sniper

Nein, lieber Sniper. Zu diesen 6 Leuten gehöre ich nicht. Ich bin zwar der Meinung, dass das DR die nicht Alleinschuld am 1. WK trägt, beteilige mich aber an derartigen "Abstimmungen" grundsätzlich nicht. Sie sind überflüssig und geben lediglich ein Meinungsbild Anwesender User wieder.

Deinen Beitrag in dem von Dir angegebenen Thema zum 1. WK finde ich interessant, schon weil sie zumindest die Mitschuld der Reichsregierung belegen. Dazu ist natürlich grundsätzlich zu sagen, dass es mindestens so viele Belege gibt, die das Gegenteil dieser Schuld beweisen (sollen), beginnend mit dem Schreiben des Kaisers an seinen Vetter, den "lieben Niko".

Aber wem sag ich das. In allen Regierungen gibt es unterschiedliche Meinungen, Auffassungen und Ziele Einzelner bzw. einzelner Gruppen und Gruppierungen. Das war zu Wilhelm II Zeiten so, und das ist noch heute so. In den USA heisst man diese Leute im Konflikt-Falle, je nach gusto, Tauben oder Falken. Hinterher müssen dann die "Friedensforscher" den ganzen Polit-Müll aufarbeiten.

realsniper

07.01.2013, 02:47

Jetzt hab ich schon zu viel Zeit verloren beim Lesen von Posts von gesitig Verstörten in einem anderen Thread, daher fasse ich mich kurz.

[...] Dazu ist natürlich grundsätzlich zu sagen, dass es mindestens so viele Belege gibt, die das Gegenteil dieser Schuld beweisen (sollen), beginnend mit dem Schreiben des Kaisers an seinen Vetter, den "lieben Niko". [...]

Das hält sich aber net die Waage (wie das (oben) suggerieren könnte), alle sicheren (wasserdichten) Quellen sprechen eine eindeutge Sprache. Diese hier alle aufzuzählen ist aber net drin, denn wer bezahlt mir diese Zeit (+ sonstige kosten wie Reise & Logis)? Aber ich kann (notfalls) auf Quelleeditionen verweisen, die dasselbe Bild liefern würden. Wasserdichte Gegendarstellungen kann es anhand der vorligenden Quellen nicht geben (und gibt es auch net).

Sicher. Aber diese Baumeister arbeiten im Hintergrund. Immer braucht es auch einen Deppen - mindestens - , der solche Planungen in die Tat umsetzt. Ein solcher Auftragnehmer war der gute F.D.Roosevelt.

Das ist auch net ganz so einfach, aber dafür habe ich jetzt net die Zeit. Kurz angemerkt sei nur der Vertrag von Berlin (US & DR 1921), da die USA die einzige (!) Siegermacht war, die den V-Vertrag nie ratifziert hatte (siehe Sep. Vertrag von Berlin 1921). Aber das führt zu weit ab bzw. ist ein Thema für sich (transatlantische Politik überhaupt ist das schon), daher...

Aha. Es ist wirklich schön, es endlich mal mit einem richtigen Historiker zu tu zu haben. So wie Du mir dieses Dein Gewerbe jetzt erklärt hast, versteh ich natürlich, warum mal 6 Millionen, mal 4 Millionen, mal 1,2 Millionen und mal "vermutlich" 800.000 Juden in Auschwitz umgekommen sind.

Ferstäh isch näd...

??? (Bezug zum Post?)

und noch ganz kurz (muss jetzt echt mal los):

[...] Bisher warst Du mir lediglich durch Pöbeleien, lustige Smileys und Kürzeln wie LOL, MUHAHAHA, GRINS aufgefallen... [...]

Wie kommste darauf? Eigentlich schreibe ich gerade weil oftmals Quellen anführend voll viel im Vgl. Sieh zB den Namibia I- Thread (der von den Mods einfach in einen anderen verschoben wurde, nachdem Idioten anfingen zu spammen, daher fängt der Thread erst mit dem jetzigen Beitrag # 228 an),

http://www.politikforen.net/showthread.php?81411-Deutsch-Südwestafrika-Namibia/page24

da habe ich (jetzt beim Überfliegen) fast permanent "lange" Posts (obwohl ich mich immer kurz fasste, siehe dafür zB im besagten Namibia-Thread (Link) S. 24, Beitrag #231, # 233, # 236, #238, auch S. 25, Beitrag #243, und S. 28, beitrag # 272, # 274, #275, #276, #277, sowie S. 29, Beitrag # 290, oder auch S. 30, Beitrag # 298, und auch jüngstens S. 32, Beitrag # 320...
(Damit meine ich net, Du sollst das lesen, sondern nur mal gucken, dass sie eben NICHT kurz und auf Smileys beschränkt sind)
. Das gibbet von mir in anderen Threads auch (nur vielleicht net so oft, was daran liegt, dass Namibia - urpsrünglich, vor der panischen Reaktion der Mods und der Verschiebung in den jetzigen Thread - ein eigenstädiger Thread bzw. "mein" Thema war, so dass ich da natürlich mehr reingesteckt hatte), auch im Polen Gebietsansprüche Thread etc. findste sowas ("längeres")...

Die "kurzen" Beiträge sind bei mir eher die Ausnahme, wenn es bei dem Thema um was geht außer um blablupsülz...

Und nu
:und tschüss:

MfG

Sniper

RUMPEL

07.01.2013, 23:11

Jetzt hab ich schon zu viel Zeit verloren beim Lesen von Posts von gesitig Verstörten in einem anderen Thread, daher fasse ich mich kurz.

Das hält sich aber net die Waage (wie das (oben) suggerieren könnte), alle sicheren (wasserdichten) Quellen sprechen eine eindeutge Sprache. Diese hier alle aufzuzählen ist aber net drin, denn wer bezahlt mir diese Zeit (+ sonstige kosten wie Reise & Logis)? Aber ich kann (notfalls) auf Quelleeditionen verweisen, die dasselbe Bild liefern würden. Wasserdichte Gegendarstellungen kann es anhand der vorligenden Quellen nicht geben (und gibt es auch net).

Das ist auch net ganz so einfach, aber dafür habe ich jetzt net die Zeit. Kurz angemerkt sei nur der Vertrag von Berlin (US & DR 1921), da die USA die einzige (!) Siegermacht war, die den V-Vertrag nie ratifziert hatte (siehe Sep. Vertrag von Berlin 1921). Aber das führt zu weit ab bzw. ist ein Thema für sich (transatlantische Politik überhaupt ist das schon), daher...

Ferstäh isch näd...

??? (Bezug zum Post?)

und noch ganz kurz (muss jetzt echt mal los):

Wie kommste darauf? Eigentlich schreibe ich gerade weil oftmals Quellen anführend voll viel im Vgl. Sieh zB den Namibia I- Thread (der von den Mods einfach in einen anderen verschoben wurde, nachdem Idioten anfingen zu spammen, daher fängt der Thread erst mit dem jetzigen Beitrag # 228 an),

http://www.politikforen.net/showthread.php?81411-Deutsch-Südwestafrika-Namibia/page24

da habe ich (jetzt beim Überfliegen) fast permanent "lange" Posts (obwohl ich mich immer kurz fasste, siehe dafür zB im besagten Namibia-Thread (Link) S. 24, Beitrag #231, # 233, # 236, #238, auch S. 25, Beitrag #243, und S. 28, beitrag # 272, # 274, #275, #276, #277, sowie S. 29, Beitrag # 290, oder auch S. 30, Beitrag # 298, und auch jüngstens S. 32, Beitrag # 320...
(Damit meine ich net, Du sollst das lesen, sondern nur mal gucken, dass sie eben NICHT kurz und auf Smileys beschränkt sind)
. Das gibbet von mir in anderen Threads auch (nur vielleicht net so oft, was daran liegt, dass Namibia - urpsrünglich, vor der panischen Reaktion der Mods und der Verschiebung in den jetzigen Thread - ein eigenstädiger Thread bzw. "mein" Thema war, so dass ich da natürlich mehr reingesteckt hatte), auch im Polen Gebietsansprüche Thread etc. findste sowas ("längeres")...

Die "kurzen" Beiträge sind bei mir eher die Ausnahme, wenn es bei dem Thema um was geht außer um blablupsülz...

Und nu
:und tschüss:

MfG

Sniper

1. Über das anscheinend hirnrissige Verhalten des Kaisers und seiner Administration in der Krise vor dem Ausbruch des Krieges müssen wir nicht weiter diskutieren. Es hätte mit Sicherheit an jedem Tag der Krise auch andere Entscheidungen geben können. So ist das in der Tagespolitik ja immer. Offen bleibt jedoch im Nachhinein, ob es an der Entwicklkung zum Krieg etwas geändert hätte. Und da bin ich vermutlich anderer Meinung als Du. Ich vertrete seit langem die Auffassung, dass wirkliche große Kriege immer von langer Hand vorbereitet und geradezu architektonisch aufgebaut werden.

Natürlich sind Deine Ausführungen in dem anderen Strang interessant, sie beziehen sich aber, und das ist zu bemängeln, fast ausschliesslich auf die Zeit nach dem Attentat bis zum Ausbruch des Krieges, und überdies werden Belege des österreichischen Kriegsteilnehmers aufgeführt, die nicht immer auch Beleg dafür bieten, dass dieses oder jenes tatsächlich so und nicht anders von seiten des DR geäussert wurde. Selbstverständlich wurde im Verlauf des Krieges erkannt, dass dieser "ein schwerer Fehler und an dem man nicht ganz unschuldig war". Ich erinnere an den Briefwechsel Bethmann/Bülow [... was der weiter zurückliegenden Vergangenheit angehört, was mit und ohne unsere Schuld zu der großen Koalition gegen uns führte, was bei fortschreitendem Niedergang Österreichs und stetiger Erstarkung der Entente die Kräfte Deutschlands immer bedrohlicher isolierte, was uns seit dem Jahr 1905 in der Marokko-Frage, später in der bosnisch-herzegowinischen Krisis, dann wiederum in der Marokko-Frage zu einer Politik äussersten Risikos zwang...]..

Naja, ob dieser Zwang wirklich bestand..? Aber damals sah man das halt so. Gewollt hat man den großen Krieg jedenfalls auf deutscher Seite nicht. Der Kaiser war bei Kriegsausbruch jedenfalls genauso blass und verstört wie es später Adolf Hitler nach der britisch-französischen Kriegserklärung war. Aber man hat den Krieg riskiert durch die Aktion gegen Serbien. DAS ist die deutsche Schuld. Was andere danach daraus gemacht haben, liegt eben außerhalb der deutschen Verantwortung. Hätte man auf Seiten der Entente den Krieg nicht gewollt, wäre es auch nicht dazu gekommen, denn die Serben abzuwatschn ist die eine Seite, ein Weltkrieg die andere.

2. Roosevelt und der 2. WK ist ein anderes Thema. Richtig.

3. Der Bezug zum Post erklärt sich aus Deiner Bemerkung hinsichtlich der wissenschaftlichen Arbeit eines Historikers.Wenn Historiker bspw mit Zahlen in ihren Büchern arbeiten, sollten sie diese durch - wie von Dir stets verlangt - Quellen belegen können. Dieses scheint mir nicht der Fall zu sein. Insofern trifft Deine Behauptung, Historiker arbeiten "wissenschaftlich", wohl nicht immer zu. Sei es drum..

4. Namibia - Ich war einige Monate nicht hier. Da habe ich einiges aufzuholen. Aber ich schau mir Deine Beiträge natürlich gern an.

Gruß Rumpel

realsniper

08.01.2013, 08:53

Weil das hier off Topic ist (Schuldfrage allgemein - es ging ja um die Rezeption in England hier) übertrage ich die eben getippte Antwort in den "Unverschuldet"-Strang, also nach hier:

http://www.politikforen.net/showthread.php?134296-Unverschuldet/page3

das passt hier net rein jetzt die Kriegspoltik Berlins hier aufzurollen.

MfG

Sniper

cui bono

05.02.2013, 20:10

Dailymail: History will never be the same again

weiterlesen hier: http://vaterland.wordpress.com/2012/12/07/dailymail-history-will-never-be-the-same-again/

Den Originalartikel vom November 2012 gibt es hier:
History will never be the same again: The Sleepwalkers, by Christopher Clark

Read more: http://www.dailymail.co.uk/home/books/article-2231691/The-Sleepwalkers-Christopher-Clark-book-review-History-again.html#ixzz2EpAxCp6x

Sehr aufschlussreich auch die These vom "3.Balkankrieg", der zum Weltkrieg aufgeblasen wurde.
Einfach mal nachlesen ;)

Ist aber nur eine These. Da war viel mehr dahinter, sowie die Baghdad Berlin Bahnstrecke fuer das Erdoel vom Irak, die Kolonien, der Konkurenzkampf und schlichtweg der Neid......

fatalist

06.02.2013, 01:46

Ist aber nur eine These. Da war viel mehr dahinter, sowie die Baghdad Berlin Bahnstrecke fuer das Erdoel vom Irak, die Kolonien, der Konkurenzkampf und schlichtweg der Neid......
Neid ist ein gutes Stichwort, der Aufstieg des Frischlings "Deutsches Reich" war für die Nachbarn beängstigend schnell... weltweit zweitgrösster Stahlproduzent nach den USA 1914 quasi aus dem Nichts, wissenschaftlich führend weltweit etc pp.

realsniper

06.02.2013, 02:12

Neid ist ein gutes Stichwort, der Aufstieg des Frischlings "Deutsches Reich" war für die Nachbarn beängstigend schnell... weltweit zweitgrösster Stahlproduzent nach den USA 1914 quasi aus dem Nichts, wissenschaftlich führend weltweit etc pp.

Begrenzte Sichtweise (erstes Wort ist dabei schmeichelhaft für Dich). Als wenn "Neid" der grund dafür gewesen wären, dass die briten sich (zurecht) querstellten. Siehe Belege aller Art. Ich überlege langsam wirklich hier nen GB-Thread dafür zu öffnen...

MfG

Sniper

Götz

06.02.2013, 05:57

Wir haben einen Polen, der bei jeder Gelegenheit und Ungelegenheit Polenstränge eröffnet, weshalb sollte ein Untertan ihrer Majestät nicht Entsprechendes versuchen ?

cui bono

06.02.2013, 22:47

[QUOTE=realsniper;6044083]Begrenzte Sichtweise (erstes Wort ist dabei schmeichelhaft für Dich). Als wenn "Neid" der grund dafür gewesen wären, dass die briten sich (zurecht) querstellten. Siehe Belege aller Art. Ich überlege langsam wirklich hier nen GB-Thread dafür zu öffnen...

Warum ist es "zurecht" sich quer zu stellen? Was gab und gibt den Briten das Recht die Entwicklung Deutschlands zu blockieren und das noch wo ihre Koenigsfamilie deutschstaemmig ist? Vun wegen begrenzter Sichtweite! Das Deutsche Reich wurde damals fuer die Briten in dem Moment zum Feind als es 1871 gegruendet wurde. Mal nachlesen und dann nachdenken und nicht schleimen oder ist das in Deutschland so ueblich heutzutage?

realsniper

07.02.2013, 05:25

Wir haben einen Polen, der bei jeder Gelegenheit und Ungelegenheit Polenstränge eröffnet, weshalb sollte ein Untertan ihrer Majestät nicht Entsprechendes versuchen ?

Also - Deine Grundschulwitzelei ignoriere ich mal und merke nur an: die Polen-Threads, die ich bisher hier sah, können unmöglich von nem Polen sein...

MfG

Sniper

Ach ja:

[...] Warum ist es "zurecht" sich quer zu stellen? Was gab und gibt den Briten das Recht die Entwicklung Deutschlands zu blockieren und das noch wo ihre Koenigsfamilie deutschstaemmig ist? Vun wegen begrenzter Sichtweite! Das Deutsche Reich wurde damals fuer die Briten in dem Moment zum Feind als es 1871 gegruendet wurde. Mal nachlesen und dann nachdenken und nicht schleimen oder ist das in Deutschland so ueblich heutzutage?

Ich werde mich net immer wiederholen - Du bist neu, darum seis Dir verziehen, aber das wurde hier schon xmal durchgekaut. jüngstens (teilweise) auch hier:

http://www.politikforen.net/showthread.php?134296-Unverschuldet/page2

http://www.politikforen.net/showthread.php?134296-Unverschuldet/page3

v.a. auch

http://www.politikforen.net/showthread.php?134296-Unverschuldet/page6

Ich "verlege" Dich daher damit dorthin, daher wundere Dich net über die Doppelzitation

MfG (II.)

Sniper

cui bono

07.02.2013, 21:31

Mein lieber realsniper

Ich habe hier wenig Lust mich mit Dir in sinnlose Wortkämpfe zu zu verwickeln, muss aber ein paar Dinge klar stellen. Die sogenannten Alliierten haben vor 1914 jeder für sich was gewollt. Z.B. Frankreich wollte den Elsass zurück ,die Russen wollten den Bosporus, die Italiener wollten Südtirol, die Tschechen, Polen ,Slowaken und andere wollten ihren eigenen Staat usw. Deine Buddies, die Engländer aber wollten dass Deutschland auf keinen Fall wirtschaftlich stark wird, weil sie genau wussten dass sie einen Konkurrenzkampf jämmerlich verlieren würden. War später auch so mit der schweren Schlachtschiffbauerei, deshalb haben sie schon 1906 also ganze 8 Jahre vor Kriegsbeginn einen Pakt mit Frankreich geschlossen. Warum denn wenn sie so friedliebend waren? Weil sie ihr Empire nicht verlieren wollten, darum. Auch das hat nicht hingehauen, weil sie es an die Amis abgeben mussten oder aber schändlich diesen Krieg verlieren mussten.

Wegen meinem Alter brauchst Du Dir keine Sorgen zu machen, denn ich bin alt genug dass ich beide meine Großväter in diesem sinnlosen Krieg (WK1) verloren habe und ich aber ihre Ehre und ihr Opfer von Verrätern wie Dir nicht mit solchem Dreck besudeln lasse. Du kannnst noch so viel schreiben oder wiederholen, es wird trotzdem nicht war. Wo ich wohne nennt man so etwas "baffle with bullshit" .

Also noch einmal, mein stolzer Wasserträger (kein Scharfschütze): das Deutsche Reich hat weder den ersten noch den zweiten Krieg angefangen, deine buddies aber sind sehr, sehr verdächtig frei nach dem Motto : "Wenn sich zwei streiten, freut sich der dritte". Nochmals lesen, lesen, lesen, aber nicht die Propaganda von der March of Times, sondern mal richtig nachforschen. Wenn Du so klug wärest wie Du Dich ausgibst, wuerdest Du meinen Nick googeln, diese alte aber bewährte Methode anwenden und dann wirst Du sehen dass sehr Du falsch liegst, Du scheinheiliger sogenannter Deutscher! - ekelhaft !

Und zum Schluss:

Zitat vom deutschen Kaiser in einem Telegramm an den russischeren Zar geschrieben am 31.Juli 1914 14:00Uhr

Unter anderem ---- Zitat Anfang: " Ich bin mit meinen Bemühungen um die Erhaltung des Weltfriedens bis an die auesserste Grenze des möglichen gegangen. Nicht ich trage die Verantwortung für das Unheil, das jetzt der ganzen zivilisierten Welt droht. Noch in diesem Augenblick liegt es in Deiner Hand es abzuwenden. Niemand bedroht die Ehre und Macht Russlands das wohl auf den Erfolg meiner Vermittlung hätte warten können……. usw. Zitat ende. Russland hat trotzdem mobilisiert.

realsniper

08.02.2013, 05:37

Oh man, man weiß net ob man lachen oder weinen soll. Ich schreib direkt in Deinen Beitrag rein in FETT:

Mein lieber realsniper < Bonsoir

Ich habe hier wenig Lust mich mit Dir in sinnlose Wortkämpfe zu zu verwickeln, muss aber ein paar Dinge klar stellen. Die sogenannten Alliierten haben vor 1914 jeder für sich was gewollt. Z.B. Frankreich wollte den Elsass zurück ,die Russen wollten den Bosporus, die Italiener wollten Südtirol, die Tschechen, Polen ,Slowaken und andere wollten ihren eigenen Staat usw. < 1. hatte keiner gesagt, dass die Engländer nix wollten & 2) sind das nur oberflächliche Schulbuchphrasen, die net weit genug in die Tiefe gehen. Folglich ist sowas "beizutragen" = NULL Effekt/Gewicht Deine Buddies, die Engländer aber wollten dass Deutschland auf keinen Fall wirtschaftlich stark wird, weil sie genau wussten dass sie einen Konkurrenzkampf jämmerlich verlieren würden. < Was belegt wird durch...? War später auch so mit der schweren Schlachtschiffbauerei < Schulbuchphrase ohne Tiefe, deshalb haben sie schon 1906 also ganze 8 Jahre vor Kriegsbeginn einen Pakt mit Frankreich geschlossen. < Genaugenommen 1904 (net mal das kannste) Warum denn wenn sie so friedliebend waren? < Weil wir diesen Pakt ablehnten in den jahren zuvor, siehe dazu UNTEN Punkt I. Weil sie ihr Empire nicht verlieren wollten, darum. < So wie jeder Staat nichts verlieren wollte. Wir aber wollten ne Hegemonie über Krieg installieren, das bedeutet wir planten zu nehmen. Das ist einfach schlimmer als nicht weggeben wollen. Dass wir die Hegemonie über Europa bewusst & aktiv anstrebten, habe ich in entsprechenden Beiträgen im Unverschuldet?-Thread exemplarisch aufgezeigt (Beweisführung zu meiner Aussage also siehe dort) Auch das hat nicht hingehauen, weil sie es an die Amis abgeben mussten oder aber schändlich diesen Krieg verlieren mussten.

Wegen meinem Alter brauchst Du Dir keine Sorgen zu machen, denn ich bin alt genug dass ich beide meine Großväter in diesem sinnlosen Krieg (WK1) verloren habe und ich aber ihre Ehre und ihr Opfer von Verrätern wie Dir nicht mit solchem Dreck besudeln lasse. < "Ehre" - man kann nur hoffen, dass Du bei Deinem Alter gelogen hast, sonst wäre Dein Geist völlig unterentwickelt... Du kannnst noch so viel schreiben oder wiederholen, es wird trotzdem nicht war. Wo ich wohne nennt man so etwas "baffle with bullshit". < Dabei blendest Du nur aus, dass ich net wiederhole und einfach so was behaupte wie Du - ich BELEGE, und zwar mit dt. (!) Quellen. Daher hatte ich ja auch auf den Unverschuldet?-Thread verwiesen, dort findest Du, dass net ich sondern die Quellen das sagen.

Also noch einmal, mein stolzer Wasserträger (kein Scharfschütze): < Ich weiß gar net wie oft ich das hier schon gesagt hab. Dass Du dafür zu dumm bist, meine Signatur zu lesen, wundert mich net (siehe Dein Beitrag), aber dass so viele einfach net 1+1 zusammenzählen können, ist schon erschreckend. Also zu widerholten male im Modus "Werkstatt für angepasstes Posten": realsniper, weil "sniper" schon belegt war, dachter eben "the real sniper". Und Sniper (wie ich immer unterschreibe) ist ein Akronym, die Auflösung ist die Signaturzeile unten das Deutsche Reich hat weder den ersten noch den zweiten Krieg angefangen < Dann beleg das mal bitte - das will ich sehen UNBEDINGT! Highlight , deine buddies aber sind sehr, sehr verdächtig frei nach dem Motto : "Wenn sich zwei streiten, freut sich der dritte". Nochmals lesen, lesen, lesen, aber nicht die Propaganda von der March of Times, sondern mal richtig nachforschen. < Du Honk, OMG - ich BIN Forscher, bin Historiker (das weisste vielleicht net, weil wir uns noch nie übern Weg gelaufen sind hier bzw. Du meine Beiträge und/oder mich noch überhaupt net kennst). Und was Du liest das stammt aus dem, was wir aus Quellen holen. Und das siehste (exemplarisch) im besagten Unverschuldet?-Thread, auch darauf komme ich gleich zurück UNTEN als Punkt II. Wenn Du so klug wärest wie Du Dich ausgibst, wuerdest Du meinen Nick googeln, < OMG - ist der so "voll stolz" dass er ne lat. Redewendung als Namen verwendet und denkt das ist so exklusiv, dass man dafür gogglen müsste (peinlich...). Ich bin zwar Historiker der Neuzeit, musste es aber im Rahmen der Promotionsordnung vorher lernen, weil das zum Dr. (warum auch immer) dazugehört und man ohne das gar net in die Promotion darf (und da tue ich gerade). Aber mit Dir darüber zu reden ist eh sinnlos quod ti si budala sine cognitio in aeternum. Tibi non adsunt. Fortasse ego? Possum, sed nolo! Du langweilst mich, Kleiner... diese alte aber bewährte Methode anwenden und dann wirst Du sehen dass sehr Du falsch liegst < Eben net. Aber DU wirst es uns sicher jetzt aufzeigen, dass ich falsch liege (Sonst würdest Du das ja nicht behaupten, wenn Du das nicht sicher wüsstets). Also dann fahr mal auf, pack die Quellen dann alle ruhig in den Unverschuldet?-Thread, dort sind ja auch meine, dann sind sie alle bei einander und/oder können dann schneller und leichter gegeneinander aufgewogen werden. Ich warte dann darauf... Dazu UNTEN in Punkt III. mehr, Du scheinheiliger sogenannter Deutscher! < "Deutschsein" oder der "entzug" davon KANN keine Beleidigung sein, die Zugehörigkeit zu etwas künstlichem wie der Nation ist nur etwas auf Papier. Wer mehr draus macht, ist dumm oder ein aufgetautes Militärexperiment von 1900. Daher KANN man so niemanden, der intelligent ist beleidigen - schon rein logisch geht das nicht. UMGEKEHRT aber verrät der Versuch Deinerseits, das doch zu tun, unglaublich viel über Deine beschränkte Wahrnehmung... - ekelhaft ! < Jetzt haste es mit aber gegeben...

Und zum Schluss:

Zitat vom deutschen Kaiser in einem Telegramm an den russischeren Zar geschrieben am 31.Juli 1914 14:00Uhr < siehe Punkt IV UNTEN

Unter anderem ---- Zitat Anfang: " Ich bin mit meinen Bemühungen um die Erhaltung des Weltfriedens bis an die auesserste Grenze des möglichen gegangen. Nicht ich trage die Verantwortung für das Unheil, das jetzt der ganzen zivilisierten Welt droht. Noch in diesem Augenblick liegt es in Deiner Hand es abzuwenden. Niemand bedroht die Ehre und Macht Russlands das wohl auf den Erfolg meiner Vermittlung hätte warten können……. usw. Zitat ende. Russland hat trotzdem mobilisiert.

Weil das direkt da drunter kommt, geh ich die Punkte Rückwärts durch, dann:

IV. Dieses angebliche Telegramm ist nicht belegt. Das könntest Du Dir beim kacken ausgedacht haben. Siehst Du den Unterschied zwischen meinen Quellengaben (Unverschuldet?-Thread) und Deinen (die gar net da sind). Da muss also noch zu, woher Du das zitierst (angeblich), und das KANN NIEMALS INTERNET sein - das gilt für alle Wissenschaften.

III. Ich werde nun gleich erneut das ganze in den Unverschuldet?-Thread übertragen, wenn Du darüber reden WILLSt, dann dort, weil ich die Quellen, die eher dorthin passen (und dort schon zahlreich sind), möglichst in dem Thread konzentrieren will, statt sie hier und anderswo zu verteilen in Häppchen. Daher nur zur Info: Wenn Du mir HIER antwortest, führst Du Selbstgespräche, außer wir reden hier wieder um die Rezeption der englischen Forschung bezüglich des Krieges (siehe Ausgangsthema). Wenn es um Kriegsschuldgeschichten und Zeug geht, dann hier (weil da die Quellen sind):

http://www.politikforen.net/showthread.php?134296-Unverschuldet/page6

II. Es ist komisch dass Du hier mucken willst und Dinge einfach behauptest OHNE SIE ZU BELEGEN, aber kein einziges Wort darüber verlierst, was sich aus den dt. Quellen (siehe meine Antwort gestern im anderen Thread) von selbst ergibt. Ich ersetze das 3. Wort in diesem Absatz ("Komisch") lieber durch das Wort "auffällig"...
Aber wie gesagt, ich wart ja dann auf die Belege von Dir (wir ja net solange dauern denk ich, Du hast das ja erst gestern behauptet, also musstets Du noch gestern die Sicherheit gehabt haben, dass stimmt, was Du sagst. Dazu wiederum musste ja gestern noch gewusste haben, worauf Du Deine Meinung stützt - und hier wären wir dann bei den Belegen. Danke fürs nachreichen dann...). Der wichtige Aspekt ist die NAchvollziehbarkeit, das sind Grundprinzipien wissenschaftlichen Arbeitens (und seit das Mittelalter vorbei ist wird Wahrheit über die Ergebnisse dieser Arbeit definiert - und zwar von wissenschaftlich sauber rational-logischer trockener Arbeit). Alle meine Quellen kannste nachvollziehen, Du kannst selbst prüfen, dass ich nix erfinde - so funktioniert das, daher komm hier net mit Internetlinks um die Ecke oder mit Büchern von 1950...

I. Zu meiner Behauptung, dass wir ja net wollten, und sie sich dann eben Frankreich zuwandten, kurz noch bissle Fundierung (das ist das letzte mal hier, das kopiere ich gleich alles rüber in den anderen Thread und dort bleibt es dann):

1900 hätten wir mit denen ne Einigung easy erzielen können im Zuge des Boxerkriegs. Während wir fürchteten dass "England sein derzeitiges maritimes Übergewicht mißbrauchen könnte, um den Jangtse formell in die englische Machtshäre zu ziehen" (Vgl. dazu: GPEK (=Von Lepsius, Johannes, u.a. (Hg), Die Große Politik der Europäischen Kabinette, 1871-1914. Sammlung der Diplomatischen Akten des Auswärtigen Amtes, Berlin 1924ff.), Bd 16, Dok. 4741: Telegramm Bülow an Mumm, 12.10.1900.), nahmen die Briten ein Angebot des Kaisers an. Dieses Angebot sicherte die "Gleichbereichtigung des Handels aller im Jangtse" (Vgl dazu: GPEK, Bd 16, Dok. 4712: Wilhelm II. an das AA, 22.8.1900.) - die Briten verzichteten hier eindeutig auf Eigenvorteil zugunsten dt. Beteiligung. "Neid" sieht anders aus, als am 16. Oktober ein solches Abkommen zur Erhaltung des status quo mit Grundsatz der Handelsfreiheit in China zu unterschreiben. Und was tun wir im gegenzug - freuen uns net über die Beteiligung, sondern darüber, dass so "England dadurch verhindert wird, sich an strategischen Punkten [dort, im Jangtsetal] festzusetzen" (Vgl. dazu: GPEK, Bd 16, Dok. 4766: Bülow an Diederichs, 23.11.1900.) - also ne völlig andere Absicht dahinter als irgendwelche Handelsgleichbereichtigung. Und net vergessen - die Briten gingen auf dieses Abkommen FREIWILLIG ein.

Die dt. Initiative auf London zuzugehen ist da eher gering. Ernstgemeinte Bündnisangebote Großbritanniens schlug Bülow mehrfach aus, behauptete sogar wörtlich, auf diese Weise "zu Weltmacht, Größe und ewigem Ruhm [zu kommen]" (Vgl. dazu: Bülow an Wilhelm II, 25.2.1899 - Zitiert nach: Winzen, Peter, Bernhard Fürst von Bülow. Deutsche Politik, Bonn 1992, S. 35.). Anhand einer Notiz von ihm auf einem Zettel lässt sich nachweisen, wie er die deutsche Politik bezüglich Englands zu leiten verstand: "England mit mir wie Rußland mit Bismarck: Ich mußte England entgegentreten, um uns Platz an der Sonne zu verschaffen" (Vgl dazu: BAK, Nachlass Bülow 153, Nr. 230: Zettelnotiz von Bülow, ohne Datum (vor 1912).). Sowas zeigt sich eben auch daran, dass er konstant englische Bündinsangebote ausschlug, wie zB auch 1898. Damals schlugen die Briten ein Defensivbündnis (im Stile der Entente 1904, genau sowas) vor, für Beistand beim Angriff einer dritten Macht. Und obwohl selbst der Kaiser dieses Angebot als "eine ganz akzeptable Basis für weitere eingehende Verhandlungen" ansah (Vgl dazu: GPEK, Bd 14 (i), Dok. 3865: Aufzeichnungen Wilhelms II., 22.8.1898.), wurde es von der dt. Regierung abgeleht, Bülow unterbrach sogar seinen Urlaub in Österreich und eilte nach Berlin um den Kaiser persönlich "gegenüber allen englischen Versuchungen" abzuschirmen (Vgl dazu: GPEK, Bd 14 (i), Dok. 3867: Telegramm Bülow an Wilhelm II., 24.8.1898.).
Und 1901 wurden Vorschläge Londons zu einer Tripleallianz DR-GB-ÖU durch Bülow erstickt mit dümlichem Verhalten bzw. diplomatischen Zügen. Und als die Briten dann erklärten diese Politik fortan net weiter verfolgen zu wollen ("wenn Ihr net wollt, dann eben net"), machte Bülow net etwa Stunk und/oder sensibilisierte Kaiser und Regierung darauf, diese letzte Chance zu nutzen. Nein, mit Genugtuung (die ich ihm nur unterstellen kann) schrieb er dann noch handschriftlich unter die Aufzeichnungen Mühlbergs, in welchen der Unterstaatsekretär den Entschluss der Briten zur Kenntnis nimmt, mit dem Eintrag (kein Witz!): "R.I.P" (Vgl dazu: PA³ (= Politisches Archiv des Auswärtigen Amtes in Berlin), Abt. Deutschland 147, geh. Bd. 3: Aufzeichnungen Mühlbergs, 27.12.1901.).

Und davon gibts mehr, ich führ das nur exemplarisch auf. Eindeutig belegt werden kann, dass die Briten vor den Franzosen zu uns kamen, aber unsere Regierung ablehnte. Meinste die bleiben dann für immer vor der Tür stehen statt zu sagen: ok, f#*k you, dann gehen wa halt nach Paris. Und - wie von Zauberhand - 1904...

Aber gehen wir ruhig näher an den Kriegsausbruch - Julikrise: Grey bemerkte, dass Serbien Wien "in einem Umfange entgegengekommen sei, wie er es niemals für möglich gehalten habe" (Vgl. dazu: DDK (= das ist auch ne Quelledition, vollständiger Titel im Unverschuldet-Thread), Bd 1, S. 250, Dok. 258.), worauf er Russland mäßigte und dasselbe von Berlin in bezug auf Wien erwartete. Die deutsch-britischen Beziehungen hingen für ihn davon ab, gemeinsam den Krieg zu verhindern (warum Berlin das nicht machen konnte war der Wille zum Krieg als Katalysator für die Hegemonialpläne, siehe Unverschuldet?-Thread). Dieses Telegramm wurde an den Kaiser weitergereicht, worauf dieser am Folgetag statt Wien zu mäßigen ihm lieber den Rat erteilte, Österreich täte gut daran, weil die Serben ja "Orientalen, daher verlogen, falsch und Meister im Verschleppen" wären, Belgrad sogar als "Fauspfand für die Erzwingung und Durchführung der Versprechen [zu besetzten], bis thatsächlich [sic!] die petita durchgeführt sind" (Vgl dazu: DDK, Bd 2, S. 18, Dok. 293.). Mäßigung geht anders, wir haben Wien im hier exemplarischen Fall konkret vorgeschlagen, Belgrad zu besetzten, also zur militärischen Aktion überzugehen. Und dazu gibt es unzählige Belege (zum "pushen" seitens Berlins, warum ist klar - siehe Hegemonialpläne).
Die Briten hatte einen anderen Zugang zu den Zusammenhängen, die sich damals offenbarten. Ihre Sicht war auch die, die sich in den Worten Sasonows an den britischen Botschafter, vom selbigen niedergeschrieben, zeigen lässt (deutsch übersetzt): "[Wenn] wir [GB] uns fest mit Frankreich und Rußland verbünden würden, würde es keinen krieg geben. Wenn wir sie jetzt im Stich ließen, würden Ströme von Blut fließen, und wir würden am Schluß hineingezogen" (Vgl. dazu: BDOW (= Komplette Angabe ebenfalls im anderen Thread, das sind Brit. Doc. on the Orig. of the War), Bd 11, 1, S. 152, Dok. 125.). Die Motivation GBs für ihre Entscheidung ist also ohnehin schon nicht vom Gedanken gegen Deutschland gerichtet (obwohl sie das sein könnte wegen der Hegemonialsache), sondern eben von der Eindämmung einer Eskalation. An seinen Botschafter in Paris schrieb Grey er glaube die (original Worte, dt. übersetzt) "französische Regierung hätte nichts einzuwenden, daß wir uns zur Neutralität verpflichteten, solange deutsches Heer sich an Grenze defensiv verhält" (Vgl dazu: BDOW, Bd 11, 2, S. 386, Dok. 419.). Und selbst als der Krieg am Balkan begonnen hatte, gaben die Briten uns noch die eine Chance, gemeint ist hier, dass sie am 28. Juli ihren Botschafter in Belgien mitteilen ließen, dass ihre Regierung (woriginal Worte, in dt. übersetzt) "beschlossen habe, sich mit ihrem Machtmitteln bis aufs äußerste zu verteidigen, falls die Integrität oder Neutralität Belgiens von irgendeiner Seite angegriffen werden sollte" (Vgl. dazu: BDOW, Bd 11, 2, S. 253, Dok. 243.). Dh das alt für beide Sieten (auch Frankreich) und war unser letztes Hintertürchen GBs Eintriff gegen uns zu vermeiden. haben wa bekanntlich net genutzt, seis drum. Fakt ist nur, die britische Politik der Jahre vor dem Krieg, und erst recht (!) in der Julikrise, zeugen von allem andern als "Neid" (omg) oder überhaupt aggressiver Politik vs. Berlin (gemessen an der Relation zur Politik aller anderen inkl. Berlins).
Und auch das kann man noch x-fach belegen, das hier sind ja nur exemplarische Bsp, das erste, auf was ich gekommen bin (zudem bin ich hier net im Büro oder Uni, sondern eben zu Hause, da sind die Mittel eh eingeschränkt. Wenn man dahingehend recherchiert, sieht man erst, wie viel es dazu gibt und wie sehr es in der Summe von ebd. Darstellung oben zeugt). Fakt ist, dass die Briten "cool" blieben während ihre vitalsten Interessen extrem tangiert wurden (siehe oben, Weltanteil eines Staates - in meiner letzten Antwort sagte ich das schon glaub ich). Aus ihrer Sicht hätte ich übrigens net anders entscheiden können, weshalb ich mit den (dt. übersetzten) Worten von Sir Crowes schließe: "Die Theorie, dass England sich auf einen großen Krieg nicht einlassen darf, bedeutet seine Abdankung als unabhängiger Staat" (Vgl dazu: BDOW, Bd 11, 2, S. 352, Dok. 369.) - denn genau so sah es aus. Im europäischen Gefeclht damals gibt es keinen solo-run, ohne das andere davon betroffen sind. Und eine Verschiebung des Gleichgewichts (wie von uns nunmal NACHWEISLICH beabsichtigt und aktiv betrieben worden war) ist besonders für die Briten eine direkte Bedrohung vitaler Interessen. Das ist aber eigentlich lehrbuchinhalt zum Spätimperialismus, aber nun gut, lassen wa dat...

Im Unverschuldet?-Thread finden sich (wie gesagt) weitere Aspekte mit Quellen, aber es gibt (wie auch gesagt) viel mehr um die brit. Position zu Berlin richtig zu beleuchten. ZB unser Verhalten im Burenkrieg, oder unser Stressmachen in Marokko. Schlussendlich ist für UNS dann das schwerwiegenste, dass wir (auch dazu nannte ich Belege/Quellen, siehe Unverschuldet?-Thread) seit der zweiten Marokko-Krise - SPÄTESTENS SEIT DA - konstant aktiv auf den "Entscheidungskampf" hingearbeitet. Das kann ich alles easy belegen, werde dies auch wahrscheinlich exemplarisch machen im anderen Thread dann.

Wichtig ist nur - WENN DU etwas behauptest, wird es dadurch net Realität. Ich hingegen behaupte nichts, ich lasse nur die Quellen selbst sprechen. Und nur so nähert man sich wissenschaftliche (also fundiert) der Geschichte.

Wie gesagt, ich kopiere den Teil wieder rüber, HIER führe ich keine Quellen mehr an, wenn Du also noch was zu sagen hast DAZU, dann mach das drüben (siehe link oben).

MfG

Sniper

Affenpriester

08.02.2013, 05:43

Du gehörst also zu der Gilde der gerne unter den Teppich Kehrer.

Die Sache mag veraltet sein, ihre Auswirkungen,Implikationen und auch die Wirkungen ihrer Interpretationen und Bewertungen sind es aber keineswegs.

Das sind Goethes Werke auch oder das Römische Reich, trotzdem beschäftigen wir uns damit. Keine Ahnung warum man in so einen Strang kommen muss um zu betonen dass einem das scheißegal sei, scheinbar ja nicht.
Sind aber immer dieselben linken Knalltüten. Insgesamt ist das natürlich ein gewichtiges Thema, Tausende oder Zigtausende Historiker beschäftigen sich damit jeden Tag, sogar ein paar seriöse.

Commodus

08.02.2013, 06:02

Wichtig ist nur - WENN DU etwas behauptest, wird es dadurch net Realität. Ich hingegen behaupte nichts, ich lasse nur die Quellen selbst sprechen. Und nur so nähert man sich wissenschaftliche (also fundiert) der Geschichte.

Eine Frage zu den Quellen. Gibt es eine "ungefähre" Zahl oder eine un/definierte Menge an "Quellen" und "echtes Dokumentenmaterial", welches sich noch in allen Geheimarchiven aller damals Beteilligten Kriegsteilnehmer befinden? Auch und insbesondere was den WK II betrifft?

Oder kannst du bereits behaupten, es sei wirklich alles offenkundig und alles nachgewiesen? Es gibt nichts mehr zu erforschen, alles lupenrein und wissenschaftlich aufgearbeitet? Oder macht man es sich eher leicht damit, daß man nur nach den von den Alliierten zugeworfenen Stöckchen und Häppchen "eine wissenschaftliche Aufarbeitung" zusammenstrikt ... und fertig? Sozusagen "al Gusto"?

realsniper

08.02.2013, 06:36

Eine Frage zu den Quellen. Gibt es eine "ungefähre" Zahl oder eine un/definierte Menge an "Quellen" und "echtes Dokumentenmaterial", welches sich noch in allen Geheimarchiven aller damals Beteilligten Kriegsteilnehmer befinden? Auch und insbesondere was den WK II betrifft?

Oder kannst du bereits behaupten, es sei wirklich alles offenkundig und alles nachgewiesen? Es gibt nichts mehr zu erforschen, alles lupenrein und wissenschaftlich aufgearbeitet? Oder macht man es sich eher leicht damit, daß man nur nach den von den Alliierten zugeworfenen Stöckchen und Häppchen "eine wissenschaftliche Aufarbeitung" zusammenstrikt ... und fertig? Sozusagen "al Gusto"?

Quellen heißen net umsonst so (siehe Wasser) - sie sind prinzipiell unerschöpflich, sofern keiner eingreift. Und ob was irgendwo zurückgehalten wird kann ich net sagen, weil es ja (dann) vor mir geheim gehalten werden würde. Was ich sagen kann ist aber, dass es heutzutage unwahrscheinlich ist, dass Quellen zur Entstehung des WK1 noch brisant wären. Sowas wie das geheimhalten von Quellen geschieht primär um sicher zu gehen, das die Kinder der Verantwortlichen schon rentner sind bzw. die Verantwortlichen selbst auf jeden Fall tot. Von daher ist das eher unsinnig heute noch was zurückzuhalten (weil das - allein schon durch den WK2 - nix ändern würde). Das verhält sich so wie Schulabschluss und dann Ausbildung iSv dass immer nur das "letzte" zählt. Dh heute noch Dinge übern WK1 geheim zu halten, wäre eigentlich unnötig, weil der WK2 den WK1 ja übertraf (net nur an Dauer und zerstörung, sondern eben auch an zeitlicher Nähe zum JETZT).
Was ich auch sagen kann (und schon hab glaub ich, damals zu rumpel) - viele Quellen kehrten ja erst ab den 1960ern wieder, aber erst nach der Wiedervereinigung tat sich für uns (Historiker) wieder was neues auf, weil dann die Bestände des DZA in Potsdam restlos und/oder eben unzensiert übernommen werden konnten (früher konntest Du als West-Historiker viel erwarten wenn Du Anfragen ans DZA stelltest (das gab nur selektiv was raus an Dich, es sei denn, Du schriebst eine Arbeit, die denen passte). Seit das aber restlos "unser" ist, tauchten natürlich mehr Quellen auf, schließlich wurden diese Bestände aus Potsdam sowie die (West)Bestände aus Koblens und Bonn im BAB in Lichterfelde zusammengeführt. Dazu gibbet in Berlin noch das PA des AA. Und net zu vergessen, dass das BAK trotz Überführung einiger bestände nach Berlin, trotzdem noch da ist. Ebenso das BA/MA in Freiburg. Und es gibt noch weitere BA Standorte, aber fürs Kaiserreich waren das die gewichtigsten. Aber es gibt nactürlich noch Staatsarchive und Landesarchive, und weiter runter (Heimatarchive oder spezielle Archive wie von Kirchen, Organisationen, etc.). Es gibt so endlos viel von dem Zeuch, dass man um die JAHRE, die ne Diss dauert, einfach selbst dann net herum kommt, wenn man schon vorher alles im Kopf fertig durchgeplant hätte. Die Menge ist enorm.
Daraus schließe ich auch druaf, dass, wenn etwas zurückgehalten wird (was - siehe oben - unsinnig wäre HEUTE noch), dann nur geringfügg. Das Gros dürfte öffentlich bzw. für Wissenschaftler zugänglich sein.
Eine Gruppe sollte ich noch erwähnen - Siehe Internationakle Verflechtung - das gilt natürlich auch für Überlieferungen in Archiven. Ich weiß zB dass viele dt. (!) Quellen zu DSWA auch im NAN in Windhoek lagern, net in Deutschland. Auch die Amis haben Zeuch von uns, die Briten auch n bissle, und die Russen natürlich. Aber das ist nix, was zurückgehalten wird oder so (sonst wüsste ich doch gar net, dass es das gibt).

Was den WK1 betrifft so würde ich sagen - die Quellelage jetzt ist relativ gesättigt, nach der Wiedervereinigung war der letzte große SCHUB, ich wüsste net, was jetzt noch ans Tageslicht kommen sollte dazu.

MfG

Sniper

Götz

08.02.2013, 07:02

Als ob Briten, Franzosen, Russen und Amerikaner sie in wenig schmeichelhaften Licht erscheinen lassende Quellen in ihrem jeweiligen Zugriffsbereich nicht zu blockieren versuchen würden, oder mittels Experten nicht "frisieren" oder ergänzen ließen.

Es gibt möglicherweise sogar selbsternannte Experten in diversen Foren die vergleichbares, im Amöbenmaßstab, aus Überzeugung versuchen...

cui bono

09.02.2013, 01:38

Oh man, man weiß net ob man lachen oder weinen soll. Ich schreib direkt in Deinen Beitrag rein in FETT:

Weil das direkt da drunter kommt, geh ich die Punkte Rückwärts durch, dann:

IV. Dieses angebliche Telegramm ist nicht belegt. Das könntest Du Dir beim kacken ausgedacht haben. Siehst Du den Unterschied zwischen meinen Quellengaben (Unverschuldet?-Thread) und Deinen (die gar net da sind). Da muss also noch zu, woher Du das zitierst (angeblich), und das KANN NIEMALS INTERNET sein - das gilt für alle Wissenschaften.

III. Ich werde nun gleich erneut das ganze in den Unverschuldet?-Thread übertragen, wenn Du darüber reden WILLSt, dann dort, weil ich die Quellen, die eher dorthin passen (und dort schon zahlreich sind), möglichst in dem Thread konzentrieren will, statt sie hier und anderswo zu verteilen in Häppchen. Daher nur zur Info: Wenn Du mir HIER antwortest, führst Du Selbstgespräche, außer wir reden hier wieder um die Rezeption der englischen Forschung bezüglich des Krieges (siehe Ausgangsthema). Wenn es um Kriegsschuldgeschichten und Zeug geht, dann hier (weil da die Quellen sind):

http://www.politikforen.net/showthread.php?134296-Unverschuldet/page6

II. Es ist komisch dass Du hier mucken willst und Dinge einfach behauptest OHNE SIE ZU BELEGEN, aber kein einziges Wort darüber verlierst, was sich aus den dt. Quellen (siehe meine Antwort gestern im anderen Thread) von selbst ergibt. Ich ersetze das 3. Wort in diesem Absatz ("Komisch") lieber durch das Wort "auffällig"...
Aber wie gesagt, ich wart ja dann auf die Belege von Dir (wir ja net solange dauern denk ich, Du hast das ja erst gestern behauptet, also musstets Du noch gestern die Sicherheit gehabt haben, dass stimmt, was Du sagst. Dazu wiederum musste ja gestern noch gewusste haben, worauf Du Deine Meinung stützt - und hier wären wir dann bei den Belegen. Danke fürs nachreichen dann...). Der wichtige Aspekt ist die NAchvollziehbarkeit, das sind Grundprinzipien wissenschaftlichen Arbeitens (und seit das Mittelalter vorbei ist wird Wahrheit über die Ergebnisse dieser Arbeit definiert - und zwar von wissenschaftlich sauber rational-logischer trockener Arbeit). Alle meine Quellen kannste nachvollziehen, Du kannst selbst prüfen, dass ich nix erfinde - so funktioniert das, daher komm hier net mit Internetlinks um die Ecke oder mit Büchern von 1950...

I. Zu meiner Behauptung, dass wir ja net wollten, und sie sich dann eben Frankreich zuwandten, kurz noch bissle Fundierung (das ist das letzte mal hier, das kopiere ich gleich alles rüber in den anderen Thread und dort bleibt es dann):

1900 hätten wir mit denen ne Einigung easy erzielen können im Zuge des Boxerkriegs. Während wir fürchteten dass "England sein derzeitiges maritimes Übergewicht mißbrauchen könnte, um den Jangtse formell in die englische Machtshäre zu ziehen" (Vgl. dazu: GPEK (=Von Lepsius, Johannes, u.a. (Hg), Die Große Politik der Europäischen Kabinette, 1871-1914. Sammlung der Diplomatischen Akten des Auswärtigen Amtes, Berlin 1924ff.), Bd 16, Dok. 4741: Telegramm Bülow an Mumm, 12.10.1900.), nahmen die Briten ein Angebot des Kaisers an. Dieses Angebot sicherte die "Gleichbereichtigung des Handels aller im Jangtse" (Vgl dazu: GPEK, Bd 16, Dok. 4712: Wilhelm II. an das AA, 22.8.1900.) - die Briten verzichteten hier eindeutig auf Eigenvorteil zugunsten dt. Beteiligung. "Neid" sieht anders aus, als am 16. Oktober ein solches Abkommen zur Erhaltung des status quo mit Grundsatz der Handelsfreiheit in China zu unterschreiben. Und was tun wir im gegenzug - freuen uns net über die Beteiligung, sondern darüber, dass so "England dadurch verhindert wird, sich an strategischen Punkten [dort, im Jangtsetal] festzusetzen" (Vgl. dazu: GPEK, Bd 16, Dok. 4766: Bülow an Diederichs, 23.11.1900.) - also ne völlig andere Absicht dahinter als irgendwelche Handelsgleichbereichtigung. Und net vergessen - die Briten gingen auf dieses Abkommen FREIWILLIG ein.

Die dt. Initiative auf London zuzugehen ist da eher gering. Ernstgemeinte Bündnisangebote Großbritanniens schlug Bülow mehrfach aus, behauptete sogar wörtlich, auf diese Weise "zu Weltmacht, Größe und ewigem Ruhm [zu kommen]" (Vgl. dazu: Bülow an Wilhelm II, 25.2.1899 - Zitiert nach: Winzen, Peter, Bernhard Fürst von Bülow. Deutsche Politik, Bonn 1992, S. 35.). Anhand einer Notiz von ihm auf einem Zettel lässt sich nachweisen, wie er die deutsche Politik bezüglich Englands zu leiten verstand: "England mit mir wie Rußland mit Bismarck: Ich mußte England entgegentreten, um uns Platz an der Sonne zu verschaffen" (Vgl dazu: BAK, Nachlass Bülow 153, Nr. 230: Zettelnotiz von Bülow, ohne Datum (vor 1912).). Sowas zeigt sich eben auch daran, dass er konstant englische Bündinsangebote ausschlug, wie zB auch 1898. Damals schlugen die Briten ein Defensivbündnis (im Stile der Entente 1904, genau sowas) vor, für Beistand beim Angriff einer dritten Macht. Und obwohl selbst der Kaiser dieses Angebot als "eine ganz akzeptable Basis für weitere eingehende Verhandlungen" ansah (Vgl dazu: GPEK, Bd 14 (i), Dok. 3865: Aufzeichnungen Wilhelms II., 22.8.1898.), wurde es von der dt. Regierung abgeleht, Bülow unterbrach sogar seinen Urlaub in Österreich und eilte nach Berlin um den Kaiser persönlich "gegenüber allen englischen Versuchungen" abzuschirmen (Vgl dazu: GPEK, Bd 14 (i), Dok. 3867: Telegramm Bülow an Wilhelm II., 24.8.1898.).
Und 1901 wurden Vorschläge Londons zu einer Tripleallianz DR-GB-ÖU durch Bülow erstickt mit dümlichem Verhalten bzw. diplomatischen Zügen. Und als die Briten dann erklärten diese Politik fortan net weiter verfolgen zu wollen ("wenn Ihr net wollt, dann eben net"), machte Bülow net etwa Stunk und/oder sensibilisierte Kaiser und Regierung darauf, diese letzte Chance zu nutzen. Nein, mit Genugtuung (die ich ihm nur unterstellen kann) schrieb er dann noch handschriftlich unter die Aufzeichnungen Mühlbergs, in welchen der Unterstaatsekretär den Entschluss der Briten zur Kenntnis nimmt, mit dem Eintrag (kein Witz!): "R.I.P" (Vgl dazu: PA³ (= Politisches Archiv des Auswärtigen Amtes in Berlin), Abt. Deutschland 147, geh. Bd. 3: Aufzeichnungen Mühlbergs, 27.12.1901.).

Und davon gibts mehr, ich führ das nur exemplarisch auf. Eindeutig belegt werden kann, dass die Briten vor den Franzosen zu uns kamen, aber unsere Regierung ablehnte. Meinste die bleiben dann für immer vor der Tür stehen statt zu sagen: ok, f#*k you, dann gehen wa halt nach Paris. Und - wie von Zauberhand - 1904...

Aber gehen wir ruhig näher an den Kriegsausbruch - Julikrise: Grey bemerkte, dass Serbien Wien "in einem Umfange entgegengekommen sei, wie er es niemals für möglich gehalten habe" (Vgl. dazu: DDK (= das ist auch ne Quelledition, vollständiger Titel im Unverschuldet-Thread), Bd 1, S. 250, Dok. 258.), worauf er Russland mäßigte und dasselbe von Berlin in bezug auf Wien erwartete. Die deutsch-britischen Beziehungen hingen für ihn davon ab, gemeinsam den Krieg zu verhindern (warum Berlin das nicht machen konnte war der Wille zum Krieg als Katalysator für die Hegemonialpläne, siehe Unverschuldet?-Thread). Dieses Telegramm wurde an den Kaiser weitergereicht, worauf dieser am Folgetag statt Wien zu mäßigen ihm lieber den Rat erteilte, Österreich täte gut daran, weil die Serben ja "Orientalen, daher verlogen, falsch und Meister im Verschleppen" wären, Belgrad sogar als "Fauspfand für die Erzwingung und Durchführung der Versprechen [zu besetzten], bis thatsächlich [sic!] die petita durchgeführt sind" (Vgl dazu: DDK, Bd 2, S. 18, Dok. 293.). Mäßigung geht anders, wir haben Wien im hier exemplarischen Fall konkret vorgeschlagen, Belgrad zu besetzten, also zur militärischen Aktion überzugehen. Und dazu gibt es unzählige Belege (zum "pushen" seitens Berlins, warum ist klar - siehe Hegemonialpläne).
Die Briten hatte einen anderen Zugang zu den Zusammenhängen, die sich damals offenbarten. Ihre Sicht war auch die, die sich in den Worten Sasonows an den britischen Botschafter, vom selbigen niedergeschrieben, zeigen lässt (deutsch übersetzt): "[Wenn] wir [GB] uns fest mit Frankreich und Rußland verbünden würden, würde es keinen krieg geben. Wenn wir sie jetzt im Stich ließen, würden Ströme von Blut fließen, und wir würden am Schluß hineingezogen" (Vgl. dazu: BDOW (= Komplette Angabe ebenfalls im anderen Thread, das sind Brit. Doc. on the Orig. of the War), Bd 11, 1, S. 152, Dok. 125.). Die Motivation GBs für ihre Entscheidung ist also ohnehin schon nicht vom Gedanken gegen Deutschland gerichtet (obwohl sie das sein könnte wegen der Hegemonialsache), sondern eben von der Eindämmung einer Eskalation. An seinen Botschafter in Paris schrieb Grey er glaube die (original Worte, dt. übersetzt) "französische Regierung hätte nichts einzuwenden, daß wir uns zur Neutralität verpflichteten, solange deutsches Heer sich an Grenze defensiv verhält" (Vgl dazu: BDOW, Bd 11, 2, S. 386, Dok. 419.). Und selbst als der Krieg am Balkan begonnen hatte, gaben die Briten uns noch die eine Chance, gemeint ist hier, dass sie am 28. Juli ihren Botschafter in Belgien mitteilen ließen, dass ihre Regierung (woriginal Worte, in dt. übersetzt) "beschlossen habe, sich mit ihrem Machtmitteln bis aufs äußerste zu verteidigen, falls die Integrität oder Neutralität Belgiens von irgendeiner Seite angegriffen werden sollte" (Vgl. dazu: BDOW, Bd 11, 2, S. 253, Dok. 243.). Dh das alt für beide Sieten (auch Frankreich) und war unser letztes Hintertürchen GBs Eintriff gegen uns zu vermeiden. haben wa bekanntlich net genutzt, seis drum. Fakt ist nur, die britische Politik der Jahre vor dem Krieg, und erst recht (!) in der Julikrise, zeugen von allem andern als "Neid" (omg) oder überhaupt aggressiver Politik vs. Berlin (gemessen an der Relation zur Politik aller anderen inkl. Berlins).
Und auch das kann man noch x-fach belegen, das hier sind ja nur exemplarische Bsp, das erste, auf was ich gekommen bin (zudem bin ich hier net im Büro oder Uni, sondern eben zu Hause, da sind die Mittel eh eingeschränkt. Wenn man dahingehend recherchiert, sieht man erst, wie viel es dazu gibt und wie sehr es in der Summe von ebd. Darstellung oben zeugt). Fakt ist, dass die Briten "cool" blieben während ihre vitalsten Interessen extrem tangiert wurden (siehe oben, Weltanteil eines Staates - in meiner letzten Antwort sagte ich das schon glaub ich). Aus ihrer Sicht hätte ich übrigens net anders entscheiden können, weshalb ich mit den (dt. übersetzten) Worten von Sir Crowes schließe: "Die Theorie, dass England sich auf einen großen Krieg nicht einlassen darf, bedeutet seine Abdankung als unabhängiger Staat" (Vgl dazu: BDOW, Bd 11, 2, S. 352, Dok. 369.) - denn genau so sah es aus. Im europäischen Gefeclht damals gibt es keinen solo-run, ohne das andere davon betroffen sind. Und eine Verschiebung des Gleichgewichts (wie von uns nunmal NACHWEISLICH beabsichtigt und aktiv betrieben worden war) ist besonders für die Briten eine direkte Bedrohung vitaler Interessen. Das ist aber eigentlich lehrbuchinhalt zum Spätimperialismus, aber nun gut, lassen wa dat...

Im Unverschuldet?-Thread finden sich (wie gesagt) weitere Aspekte mit Quellen, aber es gibt (wie auch gesagt) viel mehr um die brit. Position zu Berlin richtig zu beleuchten. ZB unser Verhalten im Burenkrieg, oder unser Stressmachen in Marokko. Schlussendlich ist für UNS dann das schwerwiegenste, dass wir (auch dazu nannte ich Belege/Quellen, siehe Unverschuldet?-Thread) seit der zweiten Marokko-Krise - SPÄTESTENS SEIT DA - konstant aktiv auf den "Entscheidungskampf" hingearbeitet. Das kann ich alles easy belegen, werde dies auch wahrscheinlich exemplarisch machen im anderen Thread dann.

Wichtig ist nur - WENN DU etwas behauptest, wird es dadurch net Realität. Ich hingegen behaupte nichts, ich lasse nur die Quellen selbst sprechen. Und nur so nähert man sich wissenschaftliche (also fundiert) der Geschichte.

Wie gesagt, ich kopiere den Teil wieder rüber, HIER führe ich keine Quellen mehr an, wenn Du also noch was zu sagen hast DAZU, dann mach das drüben (siehe link oben).

MfG

Sniper

Also mein lieber Historiker realsniper

Ich weiss nicht wie ich Dich einordnen soll, entweder als groessenwahnsinniger der, um Eindruck zu schinden ja viel schreibt und somit hofft dass er dadurch mehr Respekt bekommt. Also wieder "baffle with bullshit". Oder aber einer der genau weiss dass es sehr wenig oder gar keine der Foristen hier gibt die sich die Mühe machen jedes Wort oder Link von deinen Antworten zu überprüfen. Ist auch mir zu idiotisch, ehrlich gesagt. Da Du das aber das weisst, glaubst Du je mehr Du schreibst, desto weniger wird nachgeprüft oder sogar gelesen. Da kann was dran sein.

Siehste, Ich wieder gehe von anderen Beispielen aus und mache auch meine Schlussfolgerungen genau so wie Du.

Z.B. : Auszug einer Rede vom Englischen PM D'israeli im Januar 1871 vor dem Unterhaus zur Gründung des 2 Deutschen Reiches.

Zitat Anfang " Das Gleichgewicht der Macht ist völlig zerstört worden, und das Land welches darunter am meisten leidet und die Wirkung dieses Wandels am stärksten empfindet, ist England" Zitat ende ( Du als Liebhaber der Briten sollte das leicht überprüfen können)

Sieh mal, man braucht nicht seitenlang herumzupalavern, es geht auch ohne ganz gut. Wenn man als Historiker aber so etwas liest, sollte man doch die Ohren spitzen, glaubste nicht, oder ist dir der Schuldkult schon mit der Muttermilch eingegeben worden?

Von wegen meines Zitats in meinem letzten Beitrag kann ich nur sagen dass Du lügst oder Du hast Kompetenzprobleme und bist doch nicht so gut wie Du Dich hier ausgibst. In dem Falle würde ich aber einen einen anderen Job suchen Z.B. Pizzabäcker oder so ,weil ich ehrlich nicht glaube dass es zu etwas anderem reicht. "OMG!!! "

Ich habe das Zitat aus einem Buch das heisst "Münchner Illustrierte Kriegs Chronik" gedruckt in alter Deutscher Schrift also original und zeitgenössisch, also 1914 -1919. Dies wurde mir schon lange her vermacht. Ich glaube diesem viel mehr als Deiner anscheinend vorgekauten Propaganda.

Zum Schluss möchte ich Dir mitteilen dass ich dich wegen deiner Nestbeschmutzerei zutiefst verachte weil Du damit die Ehre von Millionen Soldaten in den Dreck ziehst. Ich glaube nicht dass dies ein Engländer machen wuerde obwohl sie einer der Größten Kriegs - und Verbrecher an der Menschheit sind. Ist es mir unverständlich warum es Du als Deutscher an Deinem eigenen Volke machst.

Ab jetzt biste auf "ignore"

fatalist

09.02.2013, 05:44

Zum Schluss möchte ich Dir mitteilen dass ich dich wegen deiner Nestbeschmutzerei zutiefst verachte weil Du damit die Ehre von Millionen Soldaten in den Dreck ziehst. Ich glaube nicht dass dies ein Engländer machen wuerde obwohl sie einer der Größten Kriegs - und Verbrecher an der Menschheit sind. Ist es mir unverständlich warum es Du als Deutscher an Deinem eigenen Volke machst.

Ab jetzt biste auf "ignore"

:gp:

Dr.Zuckerbrot

09.02.2013, 13:36

Also mein lieber Historiker realsniper

Ich weiss nicht wie ich Dich einordnen soll, entweder als groessenwahnsinniger der, um Eindruck zu schinden ja viel schreibt und somit hofft dass er dadurch mehr Respekt bekommt. Also wieder "baffle with bullshit". Oder aber einer der genau weiss dass es sehr wenig oder gar keine der Foristen hier gibt die sich die Mühe machen jedes Wort oder Link von deinen Antworten zu überprüfen. Ist auch mir zu idiotisch, ehrlich gesagt. Da Du das aber das weisst, glaubst Du je mehr Du schreibst, desto weniger wird nachgeprüft oder sogar gelesen. Da kann was dran sein.

Ein "Historiker", der Propagandalügen á la "Zerbombung Rotterdams trotz Kapitulation" bringt, ist selbst als Vulgärhistoriker noch drittklassig.

cui bono

09.02.2013, 20:21

:gp:

Danke für die Unterstützung. Gilt auch für Dr. Zuckerbrot. Ich bin kein Historiker, bin aber trotzdem stolz deutsch-staemmig zu sein. Solche Typen gehen mir an den Kragen bis zum geht nicht mehr. Wenn ich an all die armen Soldaten denke die im besten Alter verheizt wurden wie Kohle, nur um zu beweisen wer besser ist, und dann werden sie noch von solchen Scheisskerlen und Speichelleckern verhöhnt und mit Lügen betrogen, reisst bei mir was ab. Aber Gott sei Dank wird es schon langsam anders und auch hier im Forum sind schon genug Leute die das ewige selbst-zerfleischen nicht mehr hinnehmen wollen und anfangen zu denken. Ich hoffe dass ich es noch erlebe wenn man mit solchen Verrätern die Lichtmasten "schmückt" aber Ich denke dann wieder dass gemaess ihrem Charakter sie dann wahrscheinlich, weil es vorteilhaft ist, ihr "anderes" Gesicht aufsetzen.

Gruss

Edmund

09.02.2013, 20:38

Entschuldigung aber wie beschränkt muss man bitte sein um noch an eine Alleinschuld Deutschlands im WK 1 zu glauben?
Man muß antideutsch beschränkt sein. Sozusagen der 'Mainstream', wie man heute leider sagt. Ausnahmslos jeder Erdenbürger, der das deutsche Volk positiver bewertet, ist ewiggestrig oder Nazi. Gewöhn Dich dran, oder zeige zivilen Ungehorsam.

Apart

09.02.2013, 20:41

Der krampfhafte Glauben des nichtdeutschen Europas an die deutsche Alleinschuld ist die Grundlage des ganzen Sytems des Lebens über den eigenen Verhältnissen.

Man wird bis zum Untergang daran glauben, auch wenn die Fakten noch so deutlich dagegen sprechen.

KuK

09.02.2013, 21:06

Moin, Dr. Zuckerbrot!

Ein "Historiker", der Propagandalügen á la "Zerbombung Rotterdams trotz Kapitulation" bringt, ist selbst als Vulgärhistoriker noch drittklassig.

Ich schätze die Antworten und Beiträge von "realsniper" sehr, weil alle seine Beiträge sich dadurch belegen lassen.

Leider neigen Historiker dazu, einmal vorgefundene Lehrmeinungen, die sie mit Quellen belegen können, für bare Münze zu nehmen und mit den gefundenen Quellen als "wahr" zu tradieren.

Bei vielen Historikern gilt leider der juristische Grundsatz NICHT: "Audiatur et altera pars"!

Nachgerade ist das Beispiel der Bombardierung ROTTERDAMs ein klassisches Beispiel dafür: die Rolle des (NL) Oberst SCHAROO bei der Verteidigung dieser Stadt wird in allen deutschen Geschichtsbüchern geflissentlich übergangen. Ein Blick in das "Kriegstagebuch der Wehrmacht" gibt Evidenzen, die die von Alliierten tradierte Geschichtsschreibung neu bewertet werden lassen müssen: ermordete Emissäre der Wehrmacht und Überschreitungen von Waffenstillständen um über 12 h sprechen da ihre eigene Geschichte. - Selbst Niederländer geben heute zu, daß die Einnahme und der Bombardierungsverlust in ROTTERDAM weitgehend Eigenverschulden der Verteidiger darstellt.
Weitere klassische Geschichtsverfälschungen sind die Versenkung der "Lusitania" im I. WK und Pearl Harbour im II. WK.

Durch die zunehmende Vernetzung der Welt werden sich auch weitere Geschichtslügen in Zukunft nicht mehr so lange halten lassen, wie in der Vergangenheit.

Elie Wiesel möge da ein Beispiel sein, dessen politisch haltbares Geschichtskonstrukt nur noch eine kurze Halbwertzeit haben wird, ebenso wie die behaupteten Opferzahlen des auserwählten Volkes.

Mein Lebensabschnitt in GB in COVENTRY ließ mich in der Bevölkerung 1978 nachfragen, wie sie die beiden Angriffe der Luftwaffe erlebt haben:

höchst aufschlußreich und völlig abweichend von der Darstellung unserer Geschichtsbücher...

"vae victis" ist mein Resumée,

KuK

Dr.Zuckerbrot

09.02.2013, 21:28

Moin, Dr. Zuckerbrot!

Ich schätze die Antworten und Beiträge von "realsniper" sehr, weil alle seine Beiträge sich dadurch belegen lassen.

Leider neigen Historiker dazu, einmal vorgefundene Lehrmeinungen, die sie mit Quellen belegen können, für bare Münze zu nehmen und mit den gefundenen Quellen als "wahr" zu tradieren.

Bei vielen Historikern gilt leider der juristische Grundsatz NICHT: "Audiatur et altera pars"!

Nur ist das eben exakt das Kennzeichen des vulgären bzw. drittklassigen Akademikers. Unpassende Daten zu verschweigen ist für jeden echten Wissenschaftler eine Disqualifikation. So wie es aussieht, hat die BRD eine ganze Generation von Vulgärhistorikern hervorgebracht. Das Bekenntnis zur Pseudowissenschaft "am Nationalsozialismus darf man nur das Negative erforschen" habe ich persönlich von einer Hochschulabsolventin gehört. Dass diese Leute nicht einmal merken, dass sie sich mit so einer Äußerung als Wissenschaftler unmöglich machen, ist das eigentlich Erschreckende, weil es eben fundamentale Drittklassigkeit darstellt.

Nachgerade ist das Beispiel der Bombardierung ROTTERDAMs ein klassisches Beispiel dafür: die Rolle des (NL) Oberst SCHAROO bei der Verteidigung dieser Stadt wird in allen deutschen Geschichtsbüchern geflissentlich übergangen. Ein Blick in das "Kriegstagebuch der Wehrmacht" gibt Evidenzen, die die von Alliierten tradierte Geschichtsschreibung neu bewertet werden lassen müssen: ermordete Emissäre der Wehrmacht und Überschreitungen von Waffenstillständen um über 12 h sprechen da ihre eigene Geschichte. - Selbst Niederländer geben heute zu, daß die Einnahme und der Bombardierungsverlust in ROTTERDAM weitgehend Eigenverschulden der Verteidiger darstellt.

M.W. war es Horst Boog, der zum Thema Rotterdam sagte, man könne in den Niederlanden die Wahrheit noch nicht auf der Straße sagen, sondern nur im akademischen Raum.

Durch die zunehmende Vernetzung der Welt werden sich auch weitere Geschichtslügen in Zukunft nicht mehr so lange halten lassen, wie in der Vergangenheit.

Das lässt etwas hoffen.

Mein Lebensabschnitt in GB in COVENTRY ließ mich in der Bevölkerung 1978 nachfragen, wie sie die beiden Angriffe der Luftwaffe erlebt haben:

höchst aufschlußreich und völlig abweichend von der Darstellung unserer Geschichtsbücher...

Wobei Longmates "Bombing of Coventry" ja recht sauber zu sein scheint. Symptomatisch für Deutschland ist eher etwas Anderes, nämlich Willi Winklers "Nun singen sie wieder" in der Süddeutschen Zeitung 2002. Da hat er Coventry als Stadt ohne Industrie dargestellt (schon ein Blick in ein Lexikon hätte ihn eines Besseren belehrt) und ansonsten auf demselben Niveau argumentiert wie unsere sattsam bekannten Forumsdemokraten. Es ist die Sorte Deutsche, die man entweder an der Kehle oder an den Stiefeln hat; durch die aktuellen Machtverhältnisse sind halt die Stiefel dran.

KuK

09.02.2013, 22:07

Moin, Dr, Zuckerbrot! (wo bleibt die Peitsche?)

Nur ist das eben exakt das Kennzeichen des vulgären bzw. drittklassigen Akademikers. Unpassende Daten zu verschweigen ist für jeden echten Wissenschaftler eine Disqualifikation. So wie es aussieht, hat die BRD eine ganze Generation von Vulgärhistorikern hervorgebracht. Das Bekenntnis zur Pseudowissenschaft "am Nationalsozialismus darf man nur das Negative erforschen" habe ich persönlich von einer Hochschulabsolventin gehört. Dass diese Leute nicht einmal merken, dass sie sich mit so einer Äußerung als Wissenschaftler unmöglich machen, ist das eigentlich Erschreckende, weil es eben fundamentale Drittklassigkeit darstellt.

Ich bin Jahrgang 1956 und habe in der Schule viele "Le(e)(h)rkörper"erlebt. Es gab damals noch Lehrer mit "Arsch in der Hose" und auch bereits schon stromlinienförmig angepasste. Meine Zeit bei den Jesuiten hat auf jeden Fall dafür gesorgt, daß sich mein Geschichtsbild nicht zu einseitig auf die Erkenntnisse der alliierten Sieger fixiert hat. Mein Physik-Lehrer war z.B. Dr. Georg KALUSA, der Mit-Entwickler des "Würzburg-Riesen". Daher auch meine genauen Kenntnisse über die Bombardierung COVENTRYs.

Wobei Longmates "Bombing of Coventry" ja recht sauber zu sein scheint. Symptomatisch für Deutschland ist eher etwas Anderes, nämlich Willi Winklers "Nun singen sie wieder" in der Süddeutschen Zeitung 2002. Da hat er Coventry als Stadt ohne Industrie dargestellt (schon ein Blick in ein Lexikon hätte ihn eines Besseren belehrt) und ansonsten auf demselben Niveau argumentiert wie unsere sattsam bekannten Forumsdemokraten. Es ist die Sorte Deutsche, die man entweder an der Kehle oder an den Stiefeln hat; durch die aktuellen Machtverhältnisse sind halt die Stiefel dran.

Ein Blick in die Stadtchronik COVENTRYs belehrt jeden Leser, daß die Luftwaffe versuchte, mit höchst entwickelten Bombenabwurfverfahren nur die industriellen Betriebe der Stadt zu treffen. Leider waren die Wohngebiete der Arbeiter meist in allzu großer Nähe der Betriebe, so daß es zu sehr großen "Kollateralschäden" kam. (British Leyland, Avro Lancaster usw.) Die deutschen Fehlwürfe auf COVENTRY waren kleiner als 10%, die Stadt-Beschädigungen leider größer als 45%.

Diese Diskrepanz erklärt sich auch aus der englischen Feuerwehr, die damals nur freiwillig war und solche Angriffe nur sehr unzureichend abwehren konnte. Die deutsche Propaganda schlachtete die Erfolge natürlich übertrieben aus und heute müssen wir die Goebbel'schen Auswüchse als "Tatsachen" hinnehmen, obwohl niemand sich darüber mehr Gedanken machte, als die ernstzunehmenden britischen Nachkriegs-Historiker wie z.B. EDWARD SNYDER.

Danke für Deinen Beitrag,

KuK

realsniper

11.02.2013, 01:20

Da kommt man nach hause nach nem "hachtänn" WE und (SCHON WIEDER) erwartet einen SOWAS.
...
Bevor ich paar Std schlafen gehe geb ich paar KURZE (!) Kommentare zu ALL DEM ab.
Vorweg: cui bono scheint ein Aufmerksamkeitsproblem zu haben (!) , denn anscheinend hat er die zuvor (und gleich folgenden) Zeilen net richtig verstanden. Zur Wiederholung:

[...] Ich werde nun gleich erneut das ganze in den Unverschuldet?-Thread übertragen, wenn Du darüber reden WILLSt, dann dort, weil ich die Quellen, die eher dorthin passen (und dort schon zahlreich sind), möglichst in dem Thread konzentrieren will, statt sie hier und anderswo zu verteilen in Häppchen. Daher nur zur Info: Wenn Du mir HIER antwortest, führst Du Selbstgespräche, außer wir reden hier wieder um die Rezeption der englischen Forschung bezüglich des Krieges (siehe Ausgangsthema). Wenn es um Kriegsschuldgeschichten und Zeug geht, dann hier (weil da die Quellen sind):

http://www.politikforen.net/showthread.php?134296-Unverschuldet/page6 (http://www.politikforen.net/showthread.php?134296-Unverschuldet/page6)
[...]
Wie gesagt, ich kopiere den Teil wieder rüber, HIER führe ich keine Quellen mehr an, wenn Du also noch was zu sagen hast DAZU, dann mach das drüben (siehe link oben). [...]

Meine Antwort findste (auch bzw. nach wie vor) da

http://www.politikforen.net/showthread.php?134296-Unverschuldet/page6 (http://www.politikforen.net/showthread.php?134296-Unverschuldet/page6)

denn HIER führst Du nur Selbstgespräche wenns um mich und was anders als den britischen Forschungsstand geht (siehe Thema des Threads).

Dann KURZ zum Rest:

Als ob Briten, Franzosen, Russen und Amerikaner sie in wenig schmeichelhaften Licht erscheinen lassende Quellen in ihrem jeweiligen Zugriffsbereich nicht zu blockieren versuchen würden, oder mittels Experten nicht "frisieren" oder ergänzen ließen.

Es gibt möglicherweise sogar selbsternannte Experten in diversen Foren die vergleichbares, im Amöbenmaßstab, aus Überzeugung versuchen...

Zum 2. (Kindergarten)Absatz sag ich mal nix (peinlich...) und zum ersten: Es ist daher unwahrscheinlich, weil alle schon tot sind und es keinen Sinn macht etwas zurück zu halten, erst recht net, wenn man bedenkt, dass der WW2 ja den WW1 "abgelöst" hatte.

:gp:

:isgut:, mein Kleiner... :trost:
...

Ein "Historiker", der Propagandalügen á la "Zerbombung Rotterdams trotz Kapitulation" bringt, ist selbst als Vulgärhistoriker noch drittklassig.

Wat?!? , wer bist DU denn??? :crazy:
...

Man muß antideutsch beschränkt sein. Sozusagen der 'Mainstream', wie man heute leider sagt. Ausnahmslos jeder Erdenbürger, der das deutsche Volk positiver bewertet, ist ewiggestrig oder Nazi. Gewöhn Dich dran, oder zeige zivilen Ungehorsam.

"Antideutsch"

kann (1) keinerkei Beleidigung sein (schon rein logisch net - !)
und (2) entbehrt zudem einer Definition.

Von daher
...

Der krampfhafte Glauben des nichtdeutschen Europas an die deutsche Alleinschuld ist die Grundlage des ganzen Sytems des Lebens über den eigenen Verhältnissen.

Man wird bis zum Untergang daran glauben, auch wenn die Fakten noch so deutlich dagegen sprechen.

1. Ja aber WER sprach denn hier WO von "Alleinschuld"? Ich weiß es immer noch net
...
2. Diese "deutlichen dagegen sprechenden Fakten" sind nämlich...???

???

[Anmerkungen in FETT durch realsniper] [...] Leider neigen Historiker dazu, einmal vorgefundene Lehrmeinungen, die sie mit Quellen belegen können, für bare Münze zu nehmen und mit den gefundenen Quellen als "wahr" zu tradieren.
< Es ist eher umgekehrt: Die "Lehrmeinungen" sind das Ergebnis unserer Arbeit, net der Ausgangspunkt. Und zum Ergebnis kommen wir gemäß wissenschaftlicher Arbeit(sweise)Bei vielen Historikern gilt leider der juristische Grundsatz NICHT: "Audiatur et altera pars"!
< GERADE bei uns wird "die andere Seite gehört", aber wir haben keine Berufsethik wie Juristen, weil wir "reine" Wissenschaftler sind. Runtergebrochen könnte man sagen: Ratio ist unser einziges Dogma, und das eher weil sie unentbehrlich ist für das Handwerk selbst, denn als Ethik. Was außerhalb dieser ratio stattfindet, kann daher ruhig ausgeschlossen werden.
Immer wird hier behauptet, wir "dürften" dies net oder das net, dabei stimmt dies schlichtweg (gerade in der Geisteswissenschaft) net. Das hängt logisch schon damit zusammen, dass es sich úm ebd. GEISTeswissenscgaft handelt. Wir MÜSSEN im Zuge unserer Methode schon erhaben sein über sowas wie Politik, Gesellschaft, "öffentliche meinung", etc.
Alles was nachgewiesen werden kann, bleibt stehen, wenn Werke "ausgestößen" werden, dann (zurecht) weil sie wissenschaftlich schwach sind. Die Inhate sind dabei egal (nochmal der Verweis auf das Bsp der F-Kontroverse im 1914-45-Thread), wichtig ist nur die Fundierung. Leute, die behaupten, sie "dürften" net über xyz schreiben, sind Leute, die methodisch fehlerhaft (schwach) über xyz schrieben...

Nachgerade ist das Beispiel der Bombardierung ROTTERDAMs ein klassisches Beispiel dafür: die Rolle des (NL) Oberst SCHAROO bei der Verteidigung dieser Stadt wird in allen deutschen Geschichtsbüchern geflissentlich übergangen. Ein Blick in das "Kriegstagebuch der Wehrmacht" gibt Evidenzen, die die von Alliierten tradierte Geschichtsschreibung neu bewertet werden lassen müssen: ermordete Emissäre der Wehrmacht und Überschreitungen von Waffenstillständen um über 12 h sprechen da ihre eigene Geschichte. - Selbst Niederländer geben heute zu, daß die Einnahme und der Bombardierungsverlust in ROTTERDAM weitgehend Eigenverschulden der Verteidiger darstellt.
Weitere klassische Geschichtsverfälschungen sind die Versenkung der "Lusitania" im I. WK und Pearl Harbour im II. WK.

< Zu Rotterdam (auffällig, wie sehr man sich wieder an einzelnen Bsp aufhält ohne den Kontext zu beachten, aber nach wie vor KEIN EINZIGES WORT zu einer meiner Quellen äußern kann): In den Gesamtzusammenhang gesetzt (siehe die Diskussion knäckebrot-ich) wird deutlich erkennbar, dass es net um Rotterdam geht, welches nur als Bsp für "Kriegsführung der Zeit" dient. Wie gesagt, man muss schon den Zusammenhang beachten, wenn man sich darauf bezieht (wären meine Beiträge eine Quelle, wäre sowas einfachste Quellenkritik, die Zuckerhonk eben net gemacht hat). Ungefähr so schreiben die Leute (oben) ihre Werke und wundern sich dann, dass sie "ausgestoßen" werden. Nur weil sicherlich rd 90% einer jeden gesellschaft mit dem intellekt eines Pubertierenden gesegnet sind, so bedeutet das net, dass die 7% (3% gehen an eine andere Gruppe), auf die es ankommt, solch mangelhaftes Vorgehen bei der Rezeption net erkennen würden. Und bevor einer WIEDER rumheutl: die %-Zahlen sind bewusst zur Veranschaulichung überspitzt und keiner Erhebung geschuldet.Durch die zunehmende Vernetzung der Welt werden sich auch weitere Geschichtslügen in Zukunft nicht mehr so lange halten lassen, wie in der Vergangenheit.
< Wenn es um "Wahrheiten" geht so ist auch das Internet darauf angewiesen bei entsprechendem Anspruch einer Seite wissenschaftlich zu arbeiten, dh Nachvollziehbarkeit zu ermöglichen. Seite mit Inhalten, die jenseits der Forschungsergebnisse liegen, werden aber (bisher allesamt) diesen Standards net gerecht, weil dort seektiv Scheininformationen gestreut werden, die eben net wissenschaftlich fundiert sind, sondern Produkte von persönlichen Wunschrealitäten der Betreiber. Und Wahrheit wird eben net durch Wunschrealität oder die Zustimmung der Vielen definiert (wie es hier im Forum offenbar gesehen wird), sondern durch die Fundierung gemäß rationaler Grundsätze wissenschaftlichen Arbeitens (Mittelalter is vorbei).
Aber hier denken lle noch, wenn sie nen zweiten und dritten Dummkopf finden, der auch keine Ahnung hat, dann "muss es ja stimmen", was sie wollen, das stimmt...
Bsp cui bono (OMG!), der sich für den Zuspruch durch u.a. den Honk des Jahres 2012 BEDANKTE (!) - als wenn Zuspruch etwas an der Substanz seiner Aussage ändern könnte. Daran sieht man eben die Diskrepanz zwischen Wissenschaft und so nem Forum hier, oftmals entsteht schon daraus Palava - weil die, die außen vor sind (was Quellenkenntnis betrifft) sich a priori weigern, eine Auseinadersetzung mit den hier aufgeführten Quellen einzugehen, da diese (das werden sie wohl zumindest unterbewusst wissen) ihre Wunschrealität erschüttern müsste. Es gibt dieses Verhalten bei Kleinkindern, wenn sie die Hände vor die Augen halten und dann glauben, sie wären unsichtbar für ihre Umwelt. Verstehst...
ICH habe hier NOCH NIE auf Zuspruch verwiesen, denn ich offen, via PN oder Bewertung erhalten habe, denn dieser hat nicht den geringsten Einfluss auf die Substanz des von mir dargelegten. leute wie cui bono (und die meisten anderen) zeigen so aber ungewollt, wir ihr Verstand funktioniert: es geht net um rein rationale Fundierung/Erschließung, sondern um den Abgleich mit der eigenen Wunschrealität, sowie der von anderen - traurig...

[...]

Der Rest ist aber ohnehin OFF TOPIC (wir sind im WW1).

[Anmerkungen in FETT durch realsniper] Nur ist das eben exakt das Kennzeichen des vulgären bzw. drittklassigen Akademikers. Unpassende Daten zu verschweigen ist für jeden echten Wissenschaftler eine Disqualifikation.

< Welche Daten wurden denn in welchem Zusammenhagn verschwiegen (wieder so ne leere Phrase)?So wie es aussieht, hat die BRD eine ganze Generation von Vulgärhistorikern hervorgebracht. Das Bekenntnis zur Pseudowissenschaft "am Nationalsozialismus darf man nur das Negative erforschen" habe ich persönlich von einer Hochschulabsolventin gehört.
< hehe, ja sicher haste das. Ich habe letztens gehört, dass bei Shell schon seit über 20 Jahren Erdbeerbrause statt Super "ausgeschenkt" wird, von einer Hochschulabsolventin, aber ich kann natürlich hier net sagen, wer...
Ich bitte Dich (nein tue ich net, sch#*ß drauf, DAS DA (ZITAT) sagt schon mehr als genug), das kann net Dein Ernst sein.
Zudem ist der Studiengang zu beachten, sowie die Qualität des Abschlusses (es besteht ein Unterschied zwischen jmd. der in der Forschung bleibt und jmd. der mit seinem MA Geschichte n Kullifritze wird oder polit. Berater etc.). Aber all das ist eh egal, weil es eben net so ist. Das ist wieder die Sache mit dem sauber arbeiten. Wenn ich anhand von Quellen wissenschaftlich wasserdicht belegen könnte, dass Adolf eigentlich eine Vagina hatte, Winston ein Alien, dass die Erde erstmals 1704 besucht hatte, und Josef nur eine künstliche Lebensform a la Cyborg war, dann könnte mir das weder die Zunft noch die Politik nehmen. Gegen die nationale Meistererzählung anzuschreiben ist erlaubt, ich würde sogar sagen gewissermaßen auch erwünscht (um sie der Wahrheit noch nöher zu bringen), was in der BRD spätestens seit der F-Kontroverse (Inhalte egal, es geht um die Methode) so gehandhabt wird (GUT!).

Dass diese Leute nicht einmal merken, dass sie sich mit so einer Äußerung als Wissenschaftler unmöglich machen, ist das eigentlich Erschreckende, weil es eben fundamentale Drittklassigkeit darstellt.

< Siehe oben - es sind die Leute die Du anhimmelst/bemitleidest/etc, die sich "unmöglich machen". Wir verstehen unser Handwerk schon ganz gut bzw. gut genug, um eben keine fundamentalen Fehler bei der Arbeitsweise zuzulassen. Aber Achtung, alle aufgepasst: DR. (!) Zuckerhonk wird uns allen jetzt anhand von Fallbeispielen erklären, warum wir Historiker als Wissenschaftler angeblich versagt haben...
Gespannt können wa nun darauf warten, bis der Erleuchtete uns in seinen inner circle holt.
Ich freu mich drauf - aber net wieder ablenken sondern antworten WIE/WORAN/WESHALB Du zu dieser Aussage über uns kommst. Danke fürs BALDIGE (!) nachreichen (Du wirst ja noch wissen, warum Du das behauptet hast als Du es schriebst vor kurzem).

[...]

Aber wie gesagt - HIER führt ihr Selbstgespräche - HIEr rede ich nur üner das eigentliche Thema (siehe die Auswahl des Honk des jahres, der der Verfasser ist). Sofern es also net um die REZEPTION von 1914 in GB geht, spart Euch das. Sofern es um Schuldgeschichten geht, wisst Ihr ja wo der "Unverschuldet?-Thread" ist.

MfG

Sniper