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Vollständige Version anzeigen : Kalter Krieg - Wie hätte der WP im Falle eines NATO-Angriffs reagiert ?



Volkov
13.12.2012, 22:27
Hallo Leute,

ich habe mir in letzter Zeit viele Dokus angesehen, wie es ausgesehen hätte, wenn der Warschauer Pakt (WP) den Westen angeriffen hätte, welche Maßnahmen ergriffen worden wären im Falle eines russischen Überfalls (inkl. Gladio, Atombunker usw.), einen Angriff auf Heiligenhafen,Fulda-Gap usw.

Es war sehr interessant anzuschauen, jedoch zeigt man nie, was in die Gegenrichtung passiert wäre, wenn die NATO wie gesagt angegriffen hätte. Schlacht im Elbtal, Sturm durch Brandenburg Richtung Berlin ?

Hat da jemand Infos ? Würde mich mal interessieren, ob es da was gibt.

derRevisor
13.12.2012, 22:31
Die Nato war dem WP konventionell immer unterlegen. Ich denke daher nicht, dass ein großangelegter raumgewinnender Angriff der Nato eine reale Option war.

Denkbar wäre ein Erfolg vielleicht gewesen, wenn Polen dabei die Seiten gewechselt hätte, um die kampfstärksten WP-Westarmeen von der Versorgung abzuschneiden.

Stadtknecht
14.12.2012, 10:36
Ich liebe solche "was wäre gewesen, wenn..." Szenarien, sei es militärisch oder politisch.

Etwa das Buch "Vaterland" von Robert Harris, in dem ein Deutschland in den 1960`er Jahren beschrieben wird, nachdem Hitler den Krieg gewonnen hat, oder "Plan D" von Simon Urban, das im Jahr 2011 spielt, ohne daß es die Wiedervereinigung gegeben hat.


Aber zurück zum Thema:

Ich bin kein Militärexperte, aber ich könnte mir vorstellen, daß die DDR, Polen und die Tschechoslowakei sich auf die Seite der Nato geschlagen hätten.
Die Sowjetunion hätte also Zugeständnisse machen, bzw. auf diese Gebiete verzichten, oder einen Nuklearschlag führen müssen.

Schwarzer Rabe
14.12.2012, 10:44
Mitteleuropa wäre eine atomare Wüste geworden.

Großadmiral
14.12.2012, 11:09
Ich liebe solche "was wäre gewesen, wenn..." Szenarien, sei es militärisch oder politisch.

Etwa das Buch "Vaterland" von Robert Harris, in dem ein Deutschland in den 1960`er Jahren beschrieben wird, nachdem Hitler den Krieg gewonnen hat, oder "Plan D" von Simon Urban, das im Jahr 2011 spielt, ohne daß es die Wiedervereinigung gegeben hat.


Aber zurück zum Thema:

Ich bin kein Militärexperte, aber ich könnte mir vorstellen, daß die DDR, Polen und die Tschechoslowakei sich auf die Seite der Nato geschlagen hätten.
Die Sowjetunion hätte also Zugeständnisse machen, bzw. auf diese Gebiete verzichten, oder einen Nuklearschlag führen müssen.

Ein Frontwechsel wäre aber nur Realistisch wenn die dortigen Regierungen mitgemacht hätten was unwahrscheinlich war.

Großadmiral
14.12.2012, 11:10
Hallo Leute,

ich habe mir in letzter Zeit viele Dokus angesehen, wie es ausgesehen hätte, wenn der Warschauer Pakt (WP) den Westen angeriffen hätte, welche Maßnahmen ergriffen worden wären im Falle eines russischen Überfalls (inkl. Gladio, Atombunker usw.), einen Angriff auf Heiligenhafen,Fulda-Gap usw.

Es war sehr interessant anzuschauen, jedoch zeigt man nie, was in die Gegenrichtung passiert wäre, wenn die NATO wie gesagt angegriffen hätte. Schlacht im Elbtal, Sturm durch Brandenburg Richtung Berlin ?

Hat da jemand Infos ? Würde mich mal interessieren, ob es da was gibt.

Meines Wissens war nur ein Gegenangriff geplant nach Abfangen des WP Angriffs.

Volkov
14.12.2012, 12:09
Ein Frontwechsel wäre aber nur Realistisch wenn die dortigen Regierungen mitgemacht hätten was unwahrscheinlich war.

Die DDR und Polen hätten wohl nicht die Seiten gewechselt, aber die Tschechoslowakei, da wäre ich mir nicht so sicher. Neben einem Sturm auf Berlin und einem Marsch durch den Thüringer Wald Richtung Elbtal, wäre man sicherlich noch durch den Kontrollpunkt Waidhaus/Rozvadhov auf Pilsen maschiert als Ablenkung (zumindest hätte ich das so gemacht), Gladio hätte dort gefakte Infos verbreitet, das ein russischer Überfall von der DDR aus Richtung Fulda-Hattenbach gekommen wäre und das man rausfand, das die CSSR-Regierung instabil ist oder sowas in der Art. Damit hätte man die Bevölkerung vielleicht gekriegt und damit auch die Regierung. Ungarn hätte womöglich die Seiten auch gewechselt, da sie immer schon eine Prowestliche Einstellung hatten. Fraglich wäre der Status von Jugoslawien gwesen, da sie sich ganz auf eine Verteidigung vorbereitet haben, egal wer gekommen wäre.


Meines Wissens war nur ein Gegenangriff geplant nach Abfangen des WP Angriffs.

Ja, weil mehr nie gesagt wird und in dem Fall gehe ich nach dem Motto: "Die Sieger schreiben die Geschichte."

Bergischer Löwe
14.12.2012, 15:29
Ich denke, daß ein Angriff der Nato auf ein oder Mitglieder des Warschauer Vertrages zunächst einmal sofort globale Konsequenzen gehabt hätte. Möglicherweise wäre - während Deng`s Amtszeit durchaus noch denkbar - China möglicherweise der SU in die weiche Flanke gefallen. Die SU hätte kräftemäßig nicht den "Sorge"nfreien Rücken in Asien gehablt wie im 2. Weltkrieg. Gerade zu Beginn der 1980er Jahre juckte den Chinesen kräftig der Säbel (s. Krieg gegen Vietnam).

Was Europa anbetrifft hätte allenfalls ein massiver Nuklearschlag auf die WP Länder der zahlenmäßig unterlegenen Nato den Freiraum eröffnet, der es ihnen erlaubt hätte, tief bis nach Polen vorzudringen. Damit hätte sich die Nato sofort ins Unrecht gesetzt. Ich könnte mir eher ein anderes Szenario vorstellen:

An der innerdeutschen Grenze provozieren, in der DDR, Polen und der CSSR infiltrieren und schließlich, dann gut gerüstet, auf den blindwütigen Angriff der Russen warten. Die Opas im Kreml waren schließlich nicht immer berechenbar. Wäre der gekommen, hätte die Nato "jedes Recht der Welt" gehabt, den Iwan mit Gefechtsfeldkernwaffen und der haushoch überlegenen Luftwaffentechnik bis hinter den Ural zurückzudrängen. Für einen Durchbruch der Russen im Fulda Gap hatte die Bundesluftwaffe ja Kernwaffen zur Verfügung und hätte notfalls die Mitte Deutschlands in einen selbstleuchtenden Parkplatz verwandelt.

Die Bundesregierung hätte bei uns unterm Dorf im Regierungsbunker gehockt, der Kanzler in seiner Regierungsmaschine irgendwo überm Atlantik und wir kleinen Är***e wären gegrillt worden.

schastar
14.12.2012, 15:36
Ein Frontwechsel wäre aber nur Realistisch wenn die dortigen Regierungen mitgemacht hätten was unwahrscheinlich war.

Als Chauchescus Securitate von den Dächern auf das Volk schossen dachten sie auch nicht daß ein Panzer zurückschießen würde. Was dann auch den Wendepunkt bedeutete.

Großadmiral
14.12.2012, 21:51
Ich denke, daß ein Angriff der Nato auf ein oder Mitglieder des Warschauer Vertrages zunächst einmal sofort globale Konsequenzen gehabt hätte. Möglicherweise wäre - während Deng`s Amtszeit durchaus noch denkbar - China möglicherweise der SU in die weiche Flanke gefallen. Die SU hätte kräftemäßig nicht den "Sorge"nfreien Rücken in Asien gehablt wie im 2. Weltkrieg. Gerade zu Beginn der 1980er Jahre juckte den Chinesen kräftig der Säbel (s. Krieg gegen Vietnam).

Was Europa anbetrifft hätte allenfalls ein massiver Nuklearschlag auf die WP Länder der zahlenmäßig unterlegenen Nato den Freiraum eröffnet, der es ihnen erlaubt hätte, tief bis nach Polen vorzudringen. Damit hätte sich die Nato sofort ins Unrecht gesetzt. Ich könnte mir eher ein anderes Szenario vorstellen:

An der innerdeutschen Grenze provozieren, in der DDR, Polen und der CSSR infiltrieren und schließlich, dann gut gerüstet, auf den blindwütigen Angriff der Russen warten. Die Opas im Kreml waren schließlich nicht immer berechenbar. Wäre der gekommen, hätte die Nato "jedes Recht der Welt" gehabt, den Iwan mit Gefechtsfeldkernwaffen und der haushoch überlegenen Luftwaffentechnik bis hinter den Ural zurückzudrängen. Für einen Durchbruch der Russen im Fulda Gap hatte die Bundesluftwaffe ja Kernwaffen zur Verfügung und hätte notfalls die Mitte Deutschlands in einen selbstleuchtenden Parkplatz verwandelt.

Die Bundesregierung hätte bei uns unterm Dorf im Regierungsbunker gehockt, der Kanzler in seiner Regierungsmaschine irgendwo überm Atlantik und wir kleinen Är***e wären gegrillt worden.

Die Russen wären aufgrund ihrer Doktrin sicher leicht zu provozieren gewesen.

Volkov
15.12.2012, 11:45
Ich denke, daß ein Angriff der Nato auf ein oder Mitglieder des Warschauer Vertrages zunächst einmal sofort globale Konsequenzen gehabt hätte. Möglicherweise wäre - während Deng`s Amtszeit durchaus noch denkbar - China möglicherweise der SU in die weiche Flanke gefallen. Die SU hätte kräftemäßig nicht den "Sorge"nfreien Rücken in Asien gehablt wie im 2. Weltkrieg. Gerade zu Beginn der 1980er Jahre juckte den Chinesen kräftig der Säbel (s. Krieg gegen Vietnam).

Stimmt, die Gelben männer habe ich ganz vergessen, die wollten zeitweise ja auch mal auf die Russen losgehen, ich glaube der Grund war der Amur-Grenz-Zwischenfall, wenn ich mich recht erinner. ich habe nochmal duerch die Dokus gestöbert und fand etwas, wo gesagt wurde, dass die NATO und der WP sich zwar als Verteidigungsbündnisse definierten, jedoch für einen Angriff bereitgehalten wurden. Da dachte ich mir, hmhm, soso...beide also.


Was Europa anbetrifft hätte allenfalls ein massiver Nuklearschlag auf die WP Länder der zahlenmäßig unterlegenen Nato den Freiraum eröffnet, der es ihnen erlaubt hätte, tief bis nach Polen vorzudringen. Damit hätte sich die Nato sofort ins Unrecht gesetzt. Ich könnte mir eher ein anderes Szenario vorstellen:
An der innerdeutschen Grenze provozieren, in der DDR, Polen und der CSSR infiltrieren und schließlich, dann gut gerüstet, auf den blindwütigen Angriff der Russen warten. Die Opas im Kreml waren schließlich nicht immer berechenbar. Wäre der gekommen, hätte die Nato "jedes Recht der Welt" gehabt, den Iwan mit Gefechtsfeldkernwaffen und der haushoch überlegenen Luftwaffentechnik bis hinter den Ural zurückzudrängen. Für einen Durchbruch der Russen im Fulda Gap hatte die Bundesluftwaffe ja Kernwaffen zur Verfügung und hätte notfalls die Mitte Deutschlands in einen selbstleuchtenden Parkplatz verwandelt.

Die Bundesregierung hätte bei uns unterm Dorf im Regierungsbunker gehockt, der Kanzler in seiner Regierungsmaschine irgendwo überm Atlantik und wir kleinen Är***e wären gegrillt worden.

Das Szenario klingt auch realistisch, jedoch werden die Generäle und Admiräel der Su nicht alles händezitternde, alte und vom Suff den verstand weggebombte alte Säcke gewesen sein. So ganz blöde waren die auch nicht. Vielleicht hätten sie die Finte ja auch gerochen und die NATO kommen lassen um sie dann heulend an den Atlantik zu scheuchen.

Ich meine, der Stasi, dem KGB, der NVA und dem GSSD wäre es sofort aufgefallen, wenn die Bundeswehr, die im Fall eines NATO-Angriffs auch in meinem erstgenannten Szenario ganz vorne mitgelaufen wäre, urplötzlich einen Bereitschaftsgrad gehabt hätte, der dem der NVA glich um Vorbereitungen zu treffen. Also nix mit Wochenende heim und so. Das hätte den Ostblock stutzig gemacht, da bin ich mir sicher. Natürlich wäre die NATO so schlau gewesen alles als Übung zu verkaufen. Was da noch wäre, wärs dann einmal losgegangen, die Neutralität Österreichs, das wäre nicht zu halten gewesen. Die wären bei der NATO gelandet, da sie ohnehin Gladio im Land hatten. Und weil ich Jugoslawien ansprach, ich wollte noch hinzufügen, dass sie im Zweifelsfall, so denke ich mittlerweile, sich für den WP entschieden hätten (Moskau hätte bestimmt ein gutes Angebot unterbreitet) und schließlich wäre der Angriff nicht zu Stalins Zeiten erfolgt (Tito-Stalin-Bruch 1948), sondern eher zu Brezhnevs Zeiten oder zu Chrustschovs.

Zu Nuklearwaffen: Ich denke, die hätten beide Seiten nur im Fall einer Bedrängnis benutzt, sonst nicht.

Bergischer Löwe
17.12.2012, 10:29
Ich meine, der Stasi, dem KGB, der NVA und dem GSSD wäre es sofort aufgefallen, wenn die Bundeswehr, die im Fall eines NATO-Angriffs auch in meinem erstgenannten Szenario ganz vorne mitgelaufen wäre, urplötzlich einen Bereitschaftsgrad gehabt hätte, der dem der NVA glich um Vorbereitungen zu treffen. Also nix mit Wochenende heim und so. Das hätte den Ostblock stutzig gemacht, da bin ich mir sicher. Natürlich wäre die NATO so schlau gewesen alles als Übung zu verkaufen. Was da noch wäre, wärs dann einmal losgegangen, die Neutralität Österreichs, das wäre nicht zu halten gewesen. Die wären bei der NATO gelandet, da sie ohnehin Gladio im Land hatten. Und weil ich Jugoslawien ansprach, ich wollte noch hinzufügen, dass sie im Zweifelsfall, so denke ich mittlerweile, sich für den WP entschieden hätten (Moskau hätte bestimmt ein gutes Angebot unterbreitet) und schließlich wäre der Angriff nicht zu Stalins Zeiten erfolgt (Tito-Stalin-Bruch 1948), sondern eher zu Brezhnevs Zeiten oder zu Chrustschovs.

Zu Nuklearwaffen: Ich denke, die hätten beide Seiten nur im Fall einer Bedrängnis benutzt, sonst nicht.

Selbstverständlich. Beispielsweise stand ein sogenannter "Alpinist" (ein AGI der baltischen Flotte) im Fehmarnsund immer "auf und ab", um aus Kiel in die Ostsee auslaufende Einheiten der Bundesmarine nach Baltisk zu melden. Ich habe im Herbst 1989 den hektischen Funkverkehr zwischen dem sowjetischen Flottenkommando der baltischen Flotte und den Einheiten in See selbst an Bord eines Schiffes der Bundesmarine gehört. Als in Kiel plötzlich die gesamte U Boot Flottille fehlte und alle 7 Flugkörperzerstörer (Rommel, Mölders, Lütjens sowie die 4 "Hamburg" Klasse Zerstörer) in der Ostsee waren. Ob die Russen wußten, daß die Sprengköpfe der "Asroc" Starter der Klasse 103 Zerstörer nuklear bestückt waren, weis ich nicht. Aber sie werden es geahnt haben - eine tödliche Gefahr für die sowjetischen SSBN`s.

Marinetechnisch - und nur das kann ich beurteilen, da mir als Fernmelder auf einem Aufklärer nicht ganz unbrisante Informationen (einschließlich IR Bilder von Satelliten, die Poliyarniy - den sowjetischen Hauptstützpunkt für die sowjetischen SSBN bei Murmansk) durch meine Hände liefen, hatten im V-Fall unsere U Boote die Aufgabe die Einfahrt in großen und kleinen Belt zu versperren. Gleichzeitig hätten Dänen und Bundesmarine hinter den "grauen Wölfen" beide Beltzugänge in drei Staffeln vermint. Die etwa 200 Jabos der Luftwaffe und Marinefliger aus Tarp und Jagel sollten die Aktion decken. Damit wäre die Baltische Flotte in der Ostsee gefangen gewesen. Wäre ihnen ein gewaltsamer Durchbruch gelungen, hätte im Skagerrak die Royal Navy sowie Norwegens und Dänemarks Luftwaffe auf sie gewartet.

Die Aufgabe der deutschen Überwasserstreitkräfte sah wie folgt aus: Die in Wilhelmshaven stationierten Fregatten und Flugkörper S-Boote sollten die Zugänge des Nord-Ostsee Kanals und die Elb- und Wesermündung freihalten. Minenfelder waren - analog zum II. Weltkrieg - weiträumig in der Deutschen Bucht geplant. Aber nicht in den vorgenannten Zugängen, da man keine Sperrbrecher einsetzen wollte. Dies wäre in Zusammenarbeit hauptsächlich mit der Niederländischen Marine geschehen. Aber auch die Royal Navy hätte dort Aufgaben zu erfüllen gehabt. Vor allem ihre "Nimrod" Fern-Seeraumüberwacher.

Die älteren Hamburg Klasse Zerstörer hätten die Aufgabe gehabt, durch den Nord-Ostsee Kanal in die Ostsee einzulaufen und die 103er Zerstörer zu unterstützen.

Diese hätten in der Ostsee schlicht die Aufgabe gehabt, die Marinen der DDR und Polens zu vernichten und die Iwans im Hafen zu halten. Ähnlich wie 1945 die verbliebenen Dickschiffe der Kriegsmarine.

Volkov
17.12.2012, 17:07
Selbstverständlich. Beispielsweise stand ein sogenannter "Alpinist" (ein AGI der baltischen Flotte) im Fehmarnsund immer "auf und ab", um aus Kiel in die Ostsee auslaufende Einheiten der Bundesmarine nach Baltisk zu melden. Ich habe im Herbst 1989 den hektischen Funkverkehr zwischen dem sowjetischen Flottenkommando der baltischen Flotte und den Einheiten in See selbst an Bord eines Schiffes der Bundesmarine gehört. Als in Kiel plötzlich die gesamte U Boot Flottille fehlte und alle 7 Flugkörperzerstörer (Rommel, Mölders, Lütjens sowie die 4 "Hamburg" Klasse Zerstörer) in der Ostsee waren. Ob die Russen wußten, daß die Sprengköpfe der "Asroc" Starter der Klasse 103 Zerstörer nuklear bestückt waren, weis ich nicht. Aber sie werden es geahnt haben - eine tödliche Gefahr für die sowjetischen SSBN`s.

Marinetechnisch - und nur das kann ich beurteilen, da mir als Fernmelder auf einem Aufklärer nicht ganz unbrisante Informationen (einschließlich IR Bilder von Satelliten, die Poliyarniy - den sowjetischen Hauptstützpunkt für die sowjetischen SSBN bei Murmansk) durch meine Hände liefen, hatten im V-Fall unsere U Boote die Aufgabe die Einfahrt in großen und kleinen Belt zu versperren. Gleichzeitig hätten Dänen und Bundesmarine hinter den "grauen Wölfen" beide Beltzugänge in drei Staffeln vermint. Die etwa 200 Jabos der Luftwaffe und Marinefliger aus Tarp und Jagel sollten die Aktion decken. Damit wäre die Baltische Flotte in der Ostsee gefangen gewesen. Wäre ihnen ein gewaltsamer Durchbruch gelungen, hätte im Skagerrak die Royal Navy sowie Norwegens und Dänemarks Luftwaffe auf sie gewartet.

Die Aufgabe der deutschen Überwasserstreitkräfte sah wie folgt aus: Die in Wilhelmshaven stationierten Fregatten und Flugkörper S-Boote sollten die Zugänge des Nord-Ostsee Kanals und die Elb- und Wesermündung freihalten. Minenfelder waren - analog zum II. Weltkrieg - weiträumig in der Deutschen Bucht geplant. Aber nicht in den vorgenannten Zugängen, da man keine Sperrbrecher einsetzen wollte. Dies wäre in Zusammenarbeit hauptsächlich mit der Niederländischen Marine geschehen. Aber auch die Royal Navy hätte dort Aufgaben zu erfüllen gehabt. Vor allem ihre "Nimrod" Fern-Seeraumüberwacher.

Die älteren Hamburg Klasse Zerstörer hätten die Aufgabe gehabt, durch den Nord-Ostsee Kanal in die Ostsee einzulaufen und die 103er Zerstörer zu unterstützen.

Diese hätten in der Ostsee schlicht die Aufgabe gehabt, die Marinen der DDR und Polens zu vernichten und die Iwans im Hafen zu halten. Ähnlich wie 1945 die verbliebenen Dickschiffe der Kriegsmarine.

Nunja, wenn es mit meiner 8-Jährigen Verpflichtung 2003 geklappt hätte, würde ich jetzt dich mit "Servus Kamerad" begrüßen (ich sollte auf die Fregatte "Karlsruhe" gehen). Hat es aber nicht, egal, war ne Geschichte für sich.

Nun, da haben wir ja schonmal eine Verteidigungskomponente des WP, die Horch- und Beobachtungsschiffe. Von denen hörte ich noch nichts.

Also wie ich das lese, hätte die NATO also mit Luft- und Seeschlägen angefangen um später eventuelle Landungsoperationen in der DDR und Polen durchzuführen neben von mir eventuell genannten Grenzdurchbrüchen in die DDR und CSSR. Die DDR wäre damit an drei Fronten angegriffen worden: Nord (Ostsee), Zentral (Brandenburg-Berlin) und Süden (Thüringer Wald-Elbtal). Ich würde sagen der GSSD und die NVA wären da ziemlich am Arsch gewesen, da wie ich sagte, die NATO vorher ja die Gefechtsbereitschaft und Kampfbereitschaft der Bundeswehr erhöht hätte und mehr Amis im Land gewesen wären. Das Einzige worauf man hätte dann hoffen können wären die tschechoslowakischen und polnischen Truppen, wobei wie ich sagte, bei der CSSR wäre es nicht sicher gwesen ob sie nicht die Seite gewechselt hätten.

Entfernungsmesser
17.12.2012, 17:31
Das kann dir wohl keiner sagen! Wir sollten lieber froh sein, das es nie soweit gekommen ist!

Volkov
18.12.2012, 15:41
Das kann dir wohl keiner sagen! Wir sollten lieber froh sein, das es nie soweit gekommen ist!

Aber interessant es mal auszuforschen, weil es mal weg vom Standartlala mit russischen Überfall und Fulda-Gap geht. Das sowieso.
Ich forsche gern Sachen aus, was weg vom Allerweltsbekannten geht und dieses Thema ist so eines.

Towarish
18.12.2012, 18:04
So ein Kriegsszenario ist Schwachsinn gewesen. Eine ernsthafte Auseinandersetzung hätte es nur direkt nach dem 2WK geben können. Mit den darauffolgenden Jahren haben sich die Fronten versteift. Jedem war so gut wie alles bekannt, deswegen achtete man immer darauf, dass der Feind keine all zu großen technologischen Fortschritte machen würde. (Spionage usw.)
Doch schon nach dem 2WK haben die Alliierten erkannt, dass die Sowjets, konventionell, überlegen waren. Die CCCP hat, im Krieg, die meisten Erfahrungen sammeln können und war voll und ganz bei der Sache. Als die Sowjets ihre erste Atombombe gezündet haben, war es endgültig aus mit dem großen Krieg.

Die Luftüberlegenheit der USA würde ich so nicht stehen lassen. Überall wo die Sowjetunion nicht nur ihre Maschinen, sondern auch Piloten entsendet haben, ging die Luftschlacht mit großen Verlusten der USA aus.
Zumal die Amis auch gerne sowjetische Flugzeuge geklaut/gekapert haben.

Im gesamten Kalten Krieg haben die Amis öfters Mal versucht, einen Angriff der Sowjetunion zu provozieren, worauf die Sowjets ungefähr so reagiert haben:


http://www.youtube.com/watch?v=N4jQhnXrWbg
Das amerikanische Schiff steuert damals einen sowjetischen Marinestützpunkt an und hätte diesen möglicherweise unter Beschuss nehmen, oder Informationen sammeln können.

Mehr gibt es auch nicht zu sagen.
Die Waffen sind heute so mächtig, dass jeder Krieg langweilig geworden ist.

PS: Vielleicht ist das auch gut so!

Entfernungsmesser
19.12.2012, 07:07
Aber interessant es mal auszuforschen, weil es mal weg vom Standartlala mit russischen Überfall und Fulda-Gap geht. Das sowieso.
Ich forsche gern Sachen aus, was weg vom Allerweltsbekannten geht und dieses Thema ist so eines.

Dann viel Spaß beim forschen!

Bergischer Löwe
19.12.2012, 13:34
Nunja, wenn es mit meiner 8-Jährigen Verpflichtung 2003 geklappt hätte, würde ich jetzt dich mit "Servus Kamerad" begrüßen (ich sollte auf die Fregatte "Karlsruhe" gehen). Hat es aber nicht, egal, war ne Geschichte für sich.

Nun, da haben wir ja schonmal eine Verteidigungskomponente des WP, die Horch- und Beobachtungsschiffe. Von denen hörte ich noch nichts.

Also wie ich das lese, hätte die NATO also mit Luft- und Seeschlägen angefangen um später eventuelle Landungsoperationen in der DDR und Polen durchzuführen neben von mir eventuell genannten Grenzdurchbrüchen in die DDR und CSSR. Die DDR wäre damit an drei Fronten angegriffen worden: Nord (Ostsee), Zentral (Brandenburg-Berlin) und Süden (Thüringer Wald-Elbtal). Ich würde sagen der GSSD und die NVA wären da ziemlich am Arsch gewesen, da wie ich sagte, die NATO vorher ja die Gefechtsbereitschaft und Kampfbereitschaft der Bundeswehr erhöht hätte und mehr Amis im Land gewesen wären. Das Einzige worauf man hätte dann hoffen können wären die tschechoslowakischen und polnischen Truppen, wobei wie ich sagte, bei der CSSR wäre es nicht sicher gwesen ob sie nicht die Seite gewechselt hätten.

Ich war auf der "Oste" (A52) als VwdgR 27 (Signal). Aber als Einzelfahrer (haben dem Bundeskanzleramt unterstellte Aufklärer so an sich) gabs nicht viel zu signalisieren / UHF. Also war ich auch im Decksdienst - also seemännisch (Rudergänger, Ausguck, Enterabwehr, Brandbekämpfung, Bedienung der "Stinger") sowie entsprechend meiner Einstufung bis "NATO Secret" auch in der inneren Verwaltung des Aufklärerteams an Bord eingesetzt (Sortieren von Fotos, Vorbereiten der Schiffserkennung, Auswertung und Übersetzung ins Englische der abgehörten Funksprüche). E-Vermessung der sowjetischen Aufklärungs und Feuerleitsysteme waren allerdings böhmische Dörfer für mich. Diese Nebentätigkeit habe ich allerdings erst nach einem 4 stündigen Interview mit 3 mir völlig fremden Kapitänen ohne Seefahrerabzeichen und ohne Namensschild an Bord bekommen. Die kannten sogar die Vornamen meiner Verwandten "drüben".

Ich darf einige Dinge selbst heute noch nicht an die große Glocke hängen aber eins weis ich ganz sicher: Hätte der Iwan einen nuklearen Erstschlag von mobilen seegestützten Basen (SSBN oder CGN`s wie die "Kirov" oder "Slava" Klasse) durchgeführt, hätte er eine entsetzliche Überraschung erlebt. Seine Technologie war eben funktionell aber einfach. Und oft nicht gut abgeschirmt......

Rocko
19.12.2012, 13:48
Was ich bei diesem Thema nicht verstehe ist, was der NATO ein grundloser Erstschlag gebracht haette!
Bei der langsamen wirtschaftlichen und politischen Erosion der Staaten des Warschauer Paktes haette ich das als letztes Mittel sogar noch verstanden, sozusagen nach dem Motto: Wenn wir schon den Bach runtergehen geht ihr auch den Bach runter!

Aber der Westen haette doch in keinem Fall in irgendeiner Weise von einem Erstschlag profitiert!

Bergischer Löwe
19.12.2012, 14:01
So ein Kriegsszenario ist Schwachsinn gewesen. Eine ernsthafte Auseinandersetzung hätte es nur direkt nach dem 2WK geben können. Mit den darauffolgenden Jahren haben sich die Fronten versteift. Jedem war so gut wie alles bekannt, deswegen achtete man immer darauf, dass der Feind keine all zu großen technologischen Fortschritte machen würde. (Spionage usw.)
Doch schon nach dem 2WK haben die Alliierten erkannt, dass die Sowjets, konventionell, überlegen waren. Die CCCP hat, im Krieg, die meisten Erfahrungen sammeln können und war voll und ganz bei der Sache. Als die Sowjets ihre erste Atombombe gezündet haben, war es endgültig aus mit dem großen Krieg.

Die Luftüberlegenheit der USA würde ich so nicht stehen lassen. Überall wo die Sowjetunion nicht nur ihre Maschinen, sondern auch Piloten entsendet haben, ging die Luftschlacht mit großen Verlusten der USA aus.
Zumal die Amis auch gerne sowjetische Flugzeuge geklaut/gekapert haben.

Im gesamten Kalten Krieg haben die Amis öfters Mal versucht, einen Angriff der Sowjetunion zu provozieren, worauf die Sowjets ungefähr so reagiert haben:


http://www.youtube.com/watch?v=N4jQhnXrWbg
Das amerikanische Schiff steuert damals einen sowjetischen Marinestützpunkt an und hätte diesen möglicherweise unter Beschuss nehmen, oder Informationen sammeln können.

Mehr gibt es auch nicht zu sagen.
Die Waffen sind heute so mächtig, dass jeder Krieg langweilig geworden ist.

PS: Vielleicht ist das auch gut so!

Danke für den Link. Offenbar war der Schwarzmeerflottenkommandant voll. Er hätte fast seine Korvette dabei auf die Seite gelegt. Was für ein Depp. Wie an der Spur des US Schiffes leicht zu erkennen war, resultierte aus dem Ramming nichtmal ne Kurskorrektur.

Towarish
19.12.2012, 14:03
Was ich bei diesem Thema nicht verstehe ist, was der NATO ein grundloser Erstschlag gebracht haette!
Bei der langsamen wirtschaftlichen und politischen Erosion der Staaten des Warschauer Paktes haette ich das als letztes Mittel sogar noch verstanden, sozusagen nach dem Motto: Wenn wir schon den Bach runtergehen geht ihr auch den Bach runter!

Aber der Westen haette doch in keinem Fall in irgendeiner Weise von einem Erstschlag profitiert!

Sicherlich gab es Pläne für Erstschläge. Der ambitionierteste von denen war, eine Einäscherung der Sowjetunion mit über 300 Atombomben.
Die Nato hatte einfach nicht genug roher Kraft und würde im schlimmsten Falle die Sowjets eher ankurbeln.

Towarish
19.12.2012, 14:06
Danke für den Link. Offenbar war der Schwarzmeerflottenkommandant voll. Er hätte fast seine Korvette dabei auf die Seite gelegt. Was für ein Depp. Wie an der Spur des US Schiffes leicht zu erkennen war, resultierte aus dem Ramming nichtmal ne Kurskorrektur.

Ah ja.... Ist ja so offensichtlich.:auro:

Bergischer Löwe
19.12.2012, 14:13
Ah ja.... Ist ja so offensichtlich.:auro:

Dann betrachte mal die Krängung....aber was soll ich sagen: Wieviele Seemeilen hast Du? Wie oft hast du den Iwan in Aktion gesehen?

Glaub mir: Russen können ne ganze Menge - nur die Seefahrt. Davon sollten sie definitiv die Finger lassen. Blätter mal in Geschichtsbüchern über die ruhmreichen Taten russisch-sowjetischer Marinehelden. Ich rekapituliere nur mal: Tsushima 1905, Ostsee 1914-1917, Ostsee 1941-45. Wahre Ruhmesblätter und höchstes seemännisches Können....:D

Rocko
19.12.2012, 14:16
Sicherlich gab es Pläne für Erstschläge. Der ambitionierteste von denen war, eine Einäscherung der Sowjetunion mit über 300 Atombomben.
Die Nato hatte einfach nicht genug roher Kraft und würde im schlimmsten Falle die Sowjets eher ankurbeln.

Das beantwortet aber immer noch nicht die Frage, wie die NATO davon profitiert haette, ausser des Verlustes des politisch-ideologischen Gegenkonstruktes!

Grenzer
19.12.2012, 14:23
Hallo Leute,

ich habe mir in letzter Zeit viele Dokus angesehen, wie es ausgesehen hätte, wenn der Warschauer Pakt (WP) den Westen angeriffen hätte, welche Maßnahmen ergriffen worden wären im Falle eines russischen Überfalls (inkl. Gladio, Atombunker usw.), einen Angriff auf Heiligenhafen,Fulda-Gap usw.

Es war sehr interessant anzuschauen, jedoch zeigt man nie, was in die Gegenrichtung passiert wäre, wenn die NATO wie gesagt angegriffen hätte. Schlacht im Elbtal, Sturm durch Brandenburg Richtung Berlin ?

Hat da jemand Infos ? Würde mich mal interessieren, ob es da was gibt.
Deutschland war von allen Seiten im Falle eines heissen Krieges als Hauptschlachtfeld ,- und somit als Hauptvernichtungsgebiet in der Planung !

Der WP war mit konventionellen Waffen und Menschenmaterial in der absoluten Überlegenheit ,- der geplante Vorstoß mit Panzerarmeen bis ins Ruhrgebiet war per Dekret festgelegt.
Widerstand von England war nicht zu erwarten, bezüglich Frankreichs gab es die Überlegung,- den Franzosen das Ruhrgebiet anschliessend mal wieder zu überlassen.
Die USA hätten als Einzige wahrscheinlich Atomwaffen eingesetzt,- was einer Vernichtung des deutschen Lebensraumes gleichgekommen wäre !

Wir sollten heilfroh sein,- daß der kalte Krieg kalt geblieben ist....

Towarish
19.12.2012, 14:27
Dann betrachte mal die Krängung....aber was soll ich sagen: Wieviele Seemeilen hast Du? Wie oft hast du den Iwan in Aktion gesehen?

Glaub mir: Russen können ne ganze Menge - nur die Seefahrt. Davon sollten sie definitiv die Finger lassen. Blätter mal in Geschichtsbüchern über die ruhmreichen Taten russisch-sowjetischer Marinehelden. Ich rekapituliere nur mal: Tsushima 1905, Ostsee 1914-1917, Ostsee 1941-45. Wahre Ruhmesblätter und höchstes seemännisches Können....:D

Die russische Marine hat ein paar Järchen mehr auf dem Buckel. Darunter gab es gute Zeiten, die Gefechte gegen die Schweden, oder die Türken.
Mit der Zerstörung der türkischen Flotte, durch Brandkugeln, kurbelten die Russen sogar den Bau eiserner Schiffe an.

Die sowjetische Flotte hingegen wurde erst nach dem 2WK aufgebaut, weshalb ihre Leistungen nicht verwunderlich wahren.
Die Flotte ist nun Mal ein wichtiger Bestandteil jeder Weltmacht, besser eine mittelmäßige Flotte, als gar keine. (Die SU hatte natürlich überdurchschnittliches Potential)

Towarish
19.12.2012, 14:33
Das beantwortet aber immer noch nicht die Frage, wie die NATO davon profitiert haette, ausser des Verlustes des politisch-ideologischen Gegenkonstruktes!

Die SU, als Konkurrent, wäre vom Tisch. Wenn die Nato/USA könnten, würden sie es tun, doch sie können nicht und nur das hindert sie.
Jetzt bitte nicht so überrascht sein. Die Amis hatten, mindestens, ein gleich großes Interesse an einem Krieg.

In der SU arbeiteten über 20.000 Betriebe für das Militär, woraus ca. 1000 wurden. Man war sogar blöd genug, sich gegenüber der Nato, fast entwaffnen zu lassen.
Bis heute herrschen Defizite in der russische Armee.

Towarish
19.12.2012, 14:35
Deutschland war von allen Seiten im Falle eines heissen Krieges als Hauptschlachtfeld ,- und somit als Hauptvernichtungsgebiet in der Planung !

Der WP war mit konventionellen Waffen und Menschenmaterial in der absoluten Überlegenheit ,- der geplante Vorstoß mit Panzerarmeen bis ins Ruhrgebiet war per Dekret festgelegt.
Widerstand von England war nicht zu erwarten, bezüglich Frankreichs gab es die Überlegung,- den Franzosen das Ruhrgebiet anschliessend mal wieder zu überlassen.
Die USA hätten als Einzige wahrscheinlich Atomwaffen eingesetzt,- was einer Vernichtung des deutschen Lebensraumes gleichgekommen wäre !

Wir sollten heilfroh sein,- daß der kalte Krieg kalt geblieben ist....

Angeblich soll es sogar Theorien bezüglich nuklearer Minen gegeben haben, um die sowjetischen Panzervorstöße direkt aufzuhalten. In der BRD versteht sich.

Xarrion
19.12.2012, 14:46
Angeblich soll es sogar Theorien bezüglich nuklearer Minen gegeben haben, um die sowjetischen Panzervorstöße direkt aufzuhalten. In der BRD versteht sich.

Das waren nicht nur Theorien.
Sagt Dir der Begriff "Wallmeister" etwas?

Towarish
19.12.2012, 14:48
Das waren nicht nur Theorien.
Sagt Dir der Begriff "Wallmeister" etwas?

Leider nichts.
Eine Art moderner Pionier?

Xarrion
19.12.2012, 15:03
Leider nichts.
Eine Art moderner Pionier?

Bittesehr:

http://einestages.spiegel.de/static/topicalbumbackground/1174/atombombe_im_gully.html

Towarish
19.12.2012, 15:13
Bittesehr:

http://einestages.spiegel.de/static/topicalbumbackground/1174/atombombe_im_gully.html

Danke, ist aber sehr komisch, wie "ruhig" davon berichtet wird.

Bruddler
19.12.2012, 15:18
Hallo Leute,

ich habe mir in letzter Zeit viele Dokus angesehen, wie es ausgesehen hätte, wenn der Warschauer Pakt (WP) den Westen angeriffen hätte, welche Maßnahmen ergriffen worden wären im Falle eines russischen Überfalls (inkl. Gladio, Atombunker usw.), einen Angriff auf Heiligenhafen,Fulda-Gap usw.

Es war sehr interessant anzuschauen, jedoch zeigt man nie, was in die Gegenrichtung passiert wäre, wenn die NATO wie gesagt angegriffen hätte. Schlacht im Elbtal, Sturm durch Brandenburg Richtung Berlin ?

Hat da jemand Infos ? Würde mich mal interessieren, ob es da was gibt.

Ein NATO-Angriff stand nie zur Debatte !
(Ich muss das wissen, denn ich habe damals den Luftraum an der Innerdeutschen Grenze kontrolliert !) :hi:

Towarish
19.12.2012, 15:57
Ein NATO-Angriff stand nie zur Debatte !
(Ich muss das wissen, denn ich habe damals den Luftraum an der Innerdeutschen Grenze kontrolliert !) :hi:

Solche Debatten werden sicherlich öffentlich geführt und vor jeder CIA Operation gibt es eine Volksabstimmung.

Volkov
19.12.2012, 20:36
Dann viel Spaß beim forschen!

Danke, den habe ich seit Jahren wenns um Dinge geht, die "nicht in die Welt passen". :)


Ich war auf der "Oste" (A52) als VwdgR 27 (Signal). Aber als Einzelfahrer (haben dem Bundeskanzleramt unterstellte Aufklärer so an sich) gabs nicht viel zu signalisieren / UHF. Also war ich auch im Decksdienst - also seemännisch (Rudergänger, Ausguck, Enterabwehr, Brandbekämpfung, Bedienung der "Stinger") sowie entsprechend meiner Einstufung bis "NATO Secret" auch in der inneren Verwaltung des Aufklärerteams an Bord eingesetzt (Sortieren von Fotos, Vorbereiten der Schiffserkennung, Auswertung und Übersetzung ins Englische der abgehörten Funksprüche). E-Vermessung der sowjetischen Aufklärungs und Feuerleitsysteme waren allerdings böhmische Dörfer für mich. Diese Nebentätigkeit habe ich allerdings erst nach einem 4 stündigen Interview mit 3 mir völlig fremden Kapitänen ohne Seefahrerabzeichen und ohne Namensschild an Bord bekommen. Die kannten sogar die Vornamen meiner Verwandten "drüben".

Ich darf einige Dinge selbst heute noch nicht an die große Glocke hängen aber eins weis ich ganz sicher: Hätte der Iwan einen nuklearen Erstschlag von mobilen seegestützten Basen (SSBN oder CGN`s wie die "Kirov" oder "Slava" Klasse) durchgeführt, hätte er eine entsetzliche Überraschung erlebt. Seine Technologie war eben funktionell aber einfach. Und oft nicht gut abgeschirmt......

Ah, ok. Bei NATO-Secret ist das schon klar, dass du nicht alles an die große Glock hängen darfst. ich bezüglich sovjetischer Technik warst du nicht der einzige NATO-Soldat, dem manches wie böhmische Dörfer erschien.
"Kirov" und "Slava" haben bzw. hatten im Normalfall nix Nukleares bei sich, es waren Schiffsjäger, aber das kann sicher im V-Fall/Angriffsfall sich geändert haben auf Anordnung, das schließe ich nicht aus.


Deutschland war von allen Seiten im Falle eines heissen Krieges als Hauptschlachtfeld ,- und somit als Hauptvernichtungsgebiet in der Planung !

Der WP war mit konventionellen Waffen und Menschenmaterial in der absoluten Überlegenheit ,- der geplante Vorstoß mit Panzerarmeen bis ins Ruhrgebiet war per Dekret festgelegt.
Widerstand von England war nicht zu erwarten, bezüglich Frankreichs gab es die Überlegung,- den Franzosen das Ruhrgebiet anschliessend mal wieder zu überlassen.
Die USA hätten als Einzige wahrscheinlich Atomwaffen eingesetzt,- was einer Vernichtung des deutschen Lebensraumes gleichgekommen wäre !

Wir sollten heilfroh sein,- daß der kalte Krieg kalt geblieben ist....

Nun, das ist ja bekannt. Und wie Entfernungsmesser auch schon, stimme ich dir im letzten Satz absolut zu.


Ein NATO-Angriff stand nie zur Debatte !
(Ich muss das wissen, denn ich habe damals den Luftraum an der Innerdeutschen Grenze kontrolliert !) :hi:

Hm, ich gebe dir da mal deinen eigenen Hinweis: "Du weißt es nicht, da munkeln wir im Dunkeln." ;) Oder mit anderen Worten: Die Sieger schreiben die Geschichte.
Es hätte nur einen Strammen MacCarthy-Anhänger an der NATO-Spitze oder US-Spitze gebraucht, das wäre schon etwas heikel für die Jungs im Osten gewesen.

Bergischer Löwe
20.12.2012, 08:20
Bittesehr:

http://einestages.spiegel.de/static/topicalbumbackground/1174/atombombe_im_gully.html

Bei uns direkt vor dem Dorf ist auf der A61 ein solcher NLP. Auch er ist noch vollkommen intakt. Schaut man auf Google Earth aus Richtung Koblenz kommend findet man kurz vor dem Autobahnkreuz Meckenheim zur A565 Richtung Bonn ca. 3000 m durchbetonierten Mittelstreifen und in Höhe eines unserer Nachbardörfer zwei völlig überdimensionierte Parkplätze auf denen heute überwiegend Schwerlastzüge beispielsweise mit Flügeln von Windkraftanlagen oder Lokomotiven ihre Pflichtpausen machen.

Dieser NLP ist für den Regierungsbunker im nahen Ahrtal bestimmt gewesen und sollte notfalls der Regierung die Möglichkeit bieten, dort schnell zu landen und dann unter den Weinbergen im engen Ahrtal Schutz zu suchen.

Er wird noch heute aktiv gehalten, da in unmittelbarer Umgebung wichtigste Bundeswehreinrichtungen liegen (Bundesverteidigungsministerium, Kommando Strategische Aufklärung). Wir "Locals" benutzen die Parkplätze als halblegale Abkürzungs-Auffahrten auf die A61, da die Zuwege asphaltiert sind.

Entfernungsmesser
20.12.2012, 08:49
Hm, ich gebe dir da mal deinen eigenen Hinweis: "Du weißt es nicht, da munkeln wir im Dunkeln." ;) Oder mit anderen Worten: Die Sieger schreiben die Geschichte.
Es hätte nur einen Strammen MacCarthy-Anhänger an der NATO-Spitze oder US-Spitze gebraucht, das wäre schon etwas heikel für die Jungs im Osten gewesen.

Na ja! Hätte wäre wenn...

...die NATO jedenfalls hatte kein Interesse daran, einen Krieg vom Zaun zu brechen. Das Gleichgewicht des Schreckens war offensichtlich schrecklich genug. Umgekehrt hätte die SU jeden Moment der Schwäche ausgenutzt um dem Ziel des Weltkommunismus ein großes Stück näher zu kommen. Aber auch hier abhängig von den jeweils Verantwortlichen.

Aber: Grau ist alle Theorie. Spekulationen über ein "was-wenn" sind mit zu vage. Jedenfalls bin ich heilfroh (uups, darf man das schreiben) dass die Weltgeschichte einen friedlicheren Weg gegangen ist. So können wir uns hier herrlich streiten, statt als atomarer Fall-Out über der Ostsee niederzugehn. Auch was wert...

Towarish
21.12.2012, 22:48
...die NATO jedenfalls hatte kein Interesse daran, einen Krieg vom Zaun zu brechen. Das Gleichgewicht des Schreckens war offensichtlich schrecklich genug. Umgekehrt hätte die SU jeden Moment der Schwäche ausgenutzt um dem Ziel des Weltkommunismus ein großes Stück näher zu kommen. Aber auch hier abhängig von den jeweils Verantwortlichen.

Wirklich? Haben die Amis nicht schon damals den Kapitali.. ääh Demokratie exportiert?
Die Nato ist wie ein Hund an einer amerikanischen Leine.
Nicht mehr, nicht weniger.


Aber: Grau ist alle Theorie. Spekulationen über ein "was-wenn" sind mit zu vage. Jedenfalls bin ich heilfroh (uups, darf man das schreiben) dass die Weltgeschichte einen friedlicheren Weg gegangen ist. So können wir uns hier herrlich streiten, statt als atomarer Fall-Out über der Ostsee niederzugehn. Auch was wert...

Dem gibt es nichts hinzuzufügen.