Unverschuldet?

[realsniper]

Ein anderer Thread (zur Alleinschuld-Geschichte, die schon ad acta ist eigentlich...) brachte mich dazu, diesen hier zu machen.

Wie wird die Rolle Deutschlands 1914 hier überwiegend gesehen, wobei für mich das Interessante wäre, wie viele es vielleicht völlig falsch sehen oder gewisse Hintergründe gar nicht haben (da zB in besagtem Thread ja die Ungültigkeit der Alleinschuld als "Neuigkeit" ausgelegt zu werden schien). Daher die Abtsimmung dazu, aufschlussreich wäre eine Begründung dazu. Also nochmal die Frage (wie Abtsimmung oben):

War Deutschland ganz unschuldig am Kriegsausbruch und rutschte nur "passiv" hinein?

(dabei ist zu bedenken, dass ich oben nach Deutschland frage, dh was die anderen Mächte taten, ist in diesem Zusammenhang völlig egal. Es geht nicht darum, ob einer den krieg mehr wollte, als der andere, sondern nur um die frage, ob wir ihn auch wollten/antrieben. Es geht um Deutschland, also net darauf antworten mit 'die Engländer taten dies & das blabla'...).

MfG
Sniper

[Korgan]

Deutschland war die einzigste Macht, neben Österreich-Ungarn die durch einen großen Krieg nur verlieren konnte. Während alle Entente-Staaten viel zu gewinnen hatten. England konnte die wirtschaftliche Vorherrschaft Deutschlands brechen, Frankreich Elass-Lothringen wieder gewinnen und Russland konnte seine Bevölkerung durch einen Krieg von innenpolitischen Problemen ablenken sowie den Panslawismus vorantreiben. Die USA sind '17 eingestiegen aus zwei Gründen. Einmal hatten sie den Entente Mächten so viel Kredit bewilligt das bei deren Niederlage an eine Rückzahlung derselbigen nicht zu denken war. Zum anderen hatte England den internationalen Juden mit der Balfour Erklärung Palästina versprochen und im Gegenzug waren die Finanzjuden bereit die USA mit ihrem gewaltigen Kriegspotenzial gegen Deutschland in den Krieg zu führen.
Von daher ist es durchaus naheliegend von einer Politik der Einkreisung gegen Deutschland bzw. die Mittelmächte zu sprechen. Bin mir sicher das es da geheime Absprachen gab, wie man sich diesen lästigen neuen Konkurrenten vom Halse schafft. Alles was es brauchte war ein Vorwand. Und wenn es nicht das Attentat gewesen wäre, hätten sie irgend etwas anderes gefunden. Wenn man in einen Krieg einsteigen will, findet sich immer irgend etwas, siehe Lusitania. Notfalls wären sie einfach so einmarschiert.

Das Ganze hat allerdings nicht so geklappt wie sich die Verschwörer das vorgestellt haben. Die russischen Angriffsarmeen wurden von den zahlenmässig unterlegenen Deutschen Kräften in Ostpreußen vernichtend geschlagen und im Westen standen die Deutschen im September kurz vor Paris. Hätte Moltke den Schliefenplan entsprechend den Vorstellungen seines Begründers durchgeführt und den rechten Flügel im Verhältnis 1 / 7 und nicht 1 / 3 gestaltet hätte Paris den Planungen entsprechend rechts umfasst und die französische Armee in einer gewaltigen Zangenbewegung zerquescht werden können. Das hätte dann in der Konsequenz den Sieg über Frankreich, eine Verlagerung aller Kräfte nach Osten und somit einen Sieg über Russland und vermutlich einen weissen Frieden mit England bedeutet. Kein Aufkommen des Kommunismus. Keine geistige Verseuchung durch jüdische Kriegsführung. Der Zweite Weltkrieg und die ganzen Probleme die wir heute haben wären uns erspart geblieben und die Welt wäre heute wahrscheinlich ein besserer Ort zum Leben.

[derRevisor]

Alter, da gibt es doch gefühlt mehr als Tausend Stränge hier!

[Registrierter]

Wird Zeit, dass Brutus endlich zurückkehrt.

[derRevisor]

Wird Zeit, dass Brutus endlich zurückkehrt.


Jo, den habe ich schon länger nicht mehr gesehen. Ist er eingeschnappt wegen seiner Sperre?

[realsniper]

:drinks:
Ich schreib direkt in Deinen Post rein, dann geht das schneller und die bezüge sind leichter zu sehen:


[FETT = realsniper] Deutschland war die einzigste Macht, neben Österreich-Ungarn die durch einen großen Krieg nur verlieren konnte. Während alle Entente-Staaten viel zu gewinnen hatten. < DAS KANN MAN SO ABER AUS DAMALIGER SICHT NICHT SAGEN WIE AUS HEUTIGER (GENERELL) England konnte die wirtschaftliche Vorherrschaft Deutschlands brechen, Frankreich Elass-Lothringen wieder gewinnen und Russland konnte seine Bevölkerung durch einen Krieg von innenpolitischen Problemen ablenken sowie den Panslawismus vorantreiben. < AUCH DIE DEUTSCHEN HATTEN ALLERLEI SOLCHER KAUGUMMISTICKER MOTIVE. DAS SIND NUR DIE ÜBLICHEN PBERFLÄCHLICHEN GRÜNDE FÜR DIE MÄCHTE, DAS GIBTS FÜR DEUTSCHLAND AUCH (WENN DU WILLST, FÜHR ICH DIESE "ENGLAND WOLLTE..., FRANKREICH WOLLTE..."-REIHE FORT MIT "DEUTSCHLAND WOLLTE..."; DAT IS KEIN PROBLEM. DAS IST NUR GANZ OBERFLÄCHLICHES GESÜLZE DAS NET WIRKLICH AN DIE SUBSTANZ HERANKOMMT. Die USA sind '17 eingestiegen aus zwei Gründen. Einmal hatten sie den Entente Mächten so viel Kredit bewilligt das bei deren Niederlage an eine Rückzahlung derselbigen nicht zu denken war. < SO FUNKTIONIERTE (AUCH DAMALS) DIE WELTWIRTSCHAFT NET. NUR WEIL DU EINEN KRIEG VERLIERST WIRST DU NET DEINE GLÄUBIGER LOS...DAS WAR ALSO KEIN "GRUND". Zum anderen hatte England den internationalen Juden mit der Balfour Erklärung Palästina versprochen und im Gegenzug waren die Finanzjuden bereit die USA mit ihrem gewaltigen Kriegspotenzial gegen Deutschland in den Krieg zu führen. < BELEGE? DAS BEHAUPTEST DU EINFACH NUR - WORAN MACHST DU DIESE BEHAUPTUNG FEST BZW: WIE KOMMST DU ZU IHR (QUELLEN)?
Von daher ist es durchaus naheliegend von einer Politik der Einkreisung gegen Deutschland bzw. die Mittelmächte zu sprechen. < EINKREISUNG JA, VON AUßEN NEIN (SELBSTVERSCHULDET - JEDER LAIE KANN DAS MIT DEM VERWEIS AUF BISMARCKS POLITIK UNTERMAUERN) Bin mir sicher das es da geheime Absprachen gab, wie man sich diesen lästigen neuen Konkurrenten vom Halse schafft. < DAS IST JA SCHÖN, DASS DU DAS GLAUBST, NUR ??? DAS MUSSTE SCHON BELEGEN, ODER GAR NET ERST SAGEN, EINFACH WEIL DU DIR EBEN NICHT SICHER SEIN KANNST, WENN DU NICHT ETWAS IN DER HAND HÄLST, DASS DEINE ANNAHME VERIFIZIERT. Alles was es brauchte war ein Vorwand. < WIE JEDER KRIEG DER NEUZEIT Und wenn es nicht das Attentat gewesen wäre, hätten sie irgend etwas anderes gefunden. Wenn man in einen Krieg einsteigen will, findet sich immer irgend etwas, siehe Lusitania. < DIE LUSI IS NET DER VORWAND, SONDERN DIE WIEDERAUFNAHME DES U-BOOTKRIEGES FAST 2 JAHRE SPÄTER. DAS IST EIGENTLICH SCHULBUCHWISSEN... Notfalls wären sie einfach so einmarschiert. < NEE, EHER NET...

Das Ganze hat allerdings nicht so geklappt wie sich die Verschwörer < WER SOLL DAS SEIN? das vorgestellt haben. Die russischen Angriffsarmeen < SUGGERIERT EINEN RUSSISCHEN ANGRIFF - DER JEDOCH NACH DT. KRIEGSERKLÄRUNG ERFOLGTE (NUR ZUR NEUTRALISIERUNG DIESER "UNTERSCHWELLIGEN" MEINUNGSVERMITTLUNG DEINSERSEITS) wurden von den zahlenmässig unterlegenen Deutschen Kräften in Ostpreußen vernichtend geschlagen und im Westen standen die Deutschen im September kurz vor Paris. Hätte Moltke den Schliefenplan entsprechend den Vorstellungen seines Begründers durchgeführt und den rechten Flügel im Verhältnis 1 / 7 und nicht 1 / 3 gestaltet hätte Paris den Planungen entsprechend rechts umfasst und die französische Armee in einer gewaltigen Zangenbewegung zerquescht werden können. < 1) ALTER SCHINKEN, KALTER KAFFEE UND WAS SONST NOCH SO DAZU GESAGT WIRD... AUCH DAS = SCHULBUCH. DAVON ABGESEHEN IST 2) DIESES RECHENSPIEL NET SO EINFACH (DU WARST NIE BEIM MILITÄR, HM?) und 3) SELBST WENN DAS ALLEINE AUSGEREICHT HÄTTE (DAS RECHENSPIEL ALSO = DER REALITÄT EINER MILITÄRISCHEN KAMPAGNE GEWESEN WÄRE) IST DIESE SCHULDZUWEISUNG NACH DEM MOTTO "MIT DEM ORIGINAL S-PLAN HÄTTE ES GEKLAPPT" HEUTZUTAGE NUR NOCH EINER VÖLLIG VERZERRTEN WAHRNEHMUNG GESCHULDET Das hätte dann in der Konsequenz den Sieg über Frankreich, eine Verlagerung aller Kräfte nach Osten und somit einen Sieg über Russland und vermutlich einen weissen Frieden mit England bedeutet. < SIEHE OBEN Kein Aufkommen des Kommunismus. < QUATSCH - VIEL ZU EINFACH GESTRICKT WIEDER, VIEL ZU OBERFLÄCHLICH BETRACHTET Keine geistige Verseuchung durch jüdische Kriegsführung. < QUATSCH, SELBER GRUND, WOBEI HIER NOCH DER BELEG FÜR EINE EBS. "VERSEUCHUNG" FEHLT. Der Zweite Weltkrieg und die ganzen Probleme die wir heute haben wären uns erspart geblieben und die Welt wäre heute wahrscheinlich ein besserer Ort zum Leben. < WENN DAT WÖRTSCHÄN WENN NET WÄR - ABER AUCH DAS IST SEHR OBERFLÄCHLICH GEDACHT, DENN WIR KÖNNEN NICHT HEUTE ZURÜCKDENKEN UND AN EINEM EREIGNIS ALLES FESTMACHEN; INDEM WIR NUR DIE UNMITTELBARE FOLGE BEDENKEN. SAGEN WIR ES HÄTTE DEN WW1 NET GEGEBEN, UND AUCH SEINEN NACHFOLGER NET. DANN HÄTTE ES ABER VIELE ANDERE AUCH NIE GEGEBEN, WAS DAZU GEFÜHRT HÄTTE, DAS VIELES WAS HEUTE UNDENKBAR ERSCHEINT DURCHAUS REALITÄT GEWORDEN WÄRE - HAS SIND IMMER UNENDLICHE VIELE STRÄNGE DIE VOM "TAG X" DER GESCHICHTE AUS ABGEHEN. VON HEUTE ZU DAMALS IST EINFACH VIEL (VIEL VIEL VIEL) ZU LANG, UM SAGEN ZU KÖNNNEN, DAS UNSERE WELT JETZT BESSER GEWESEN WÄRE OHNE DEN BISHERIGEN VERLAUF. ABER DAS FÜHRT AUCH AB VOM THEMA...



Man, ich muss vielleicht pissn :und tschüss:


MfG
Sniper

[Chronos]

Was soll dieser ewige, rückwärtsgewandte Mist eigentlich noch?

Anstatt dass diese Flachpfeifen sich um die Probleme der Gegenwart und nahen Zukunft kümmern, onanieren die sich hier wegen des alten Käses einen ab und suhlen sich dabei im Dreck!

Schwachsinn zum Soundsovielten von ückwärtsgewandten Schuld-Flagellanten und Dreckschleudern.

[realsniper]

Was soll dieser ewige, rückwärtsgewandte Mist eigentlich noch?

Anstatt dass diese Flachpfeifen sich um die Probleme der Gegenwart und nahen Zukunft kümmern, onanieren die sich hier wegen des alten Käses einen ab und suhlen sich dabei im Dreck!

Schwachsinn zum Soundsovielten von ückwärtsgewandten Schuld-Flagellanten und Dreckschleudern.


Geschichte hat nunmal die Eigenschaft des "Rückwärtsgewandten".
Zudem ist das Thema hier ja nicht die Alleinschulddebatte (die es net mehr gibt), sondern die (nennen wir es) "Mitschulddebatte". Im Fokus steht hier also (Mit)Schuld vs. Unschuld (siehe oben, erster Beitrag). Und entgegen Deiner Wahl bei der Abstimmung (Du stimmtest für Nr. 4, aber ohne Begründung) hat auch Deutschland eine erheblich Mitschuld. Man denke an die dt. Politik nach dem zweiten Scheitern in Marokko etc. Das kann ich auch demnächst mal über dt. Quellen gerne belegen, aber vorab sage ich: sowas wie zu Namibia (bezüglich des Umfangs der Darstellung) mach ich hier nicht nochmal, weil die meisten hier nicht bereit sind für eine Wahrheit, die jenseits ihrer Wunschvorstellung angesiedelt ist (also wozu die Arbeit/der Zeitverlust).
Dh Option 1 ist nur der Vollständigkeit halber (ähnlich wie Option 3 und Option 5) angeboten worden, nicht weil es hier um die Frage der Alleinschuld geht.

MfG
Sniper

[Registrierter]

Jo, den habe ich schon länger nicht mehr gesehen. Ist er eingeschnappt wegen seiner Sperre?

der geht seither fremd in der Arena.

[Chronos]

Geschichte hat nunmal die Eigenschaft des "Rückwärtsgewandten".
Zudem ist das Thema hier ja nicht die Alleinschulddebatte (die es net mehr gibt), sondern die (nennen wir es) "Mitschulddebatte". Im Fokus steht hier also (Mit)Schuld vs. Unschuld (siehe oben, erster Beitrag). Und entgegen Deiner Wahl bei der Abstimmung (Du stimmtest für Nr. 4, aber ohne Begründung) hat auch Deutschland eine erheblich Mitschuld. Man denke an die dt. Politik nach dem zweiten Scheitern in Marokko etc. Das kann ich auch demnächst mal über dt. Quellen gerne belegen, aber vorab sage ich: sowas wie zu Namibia (bezüglich des Umfangs der Darstellung) mach ich hier nicht nochmal, weil die meisten hier nicht bereit sind für eine Wahrheit, die jenseits ihrer Wunschvorstellung angesiedelt ist (also wozu die Arbeit/der Zeitverlust).
Dh Option 1 ist nur der Vollständigkeit halber (ähnlich wie Option 3 und Option 5) angeboten worden, nicht weil es hier um die Frage der Alleinschuld geht.

MfG
Sniper
Nimm gefälligst zur Kenntnis, dass ich überhaupt nicht gestimmt habe, weil mir der ganze Blödsinn zum Hals heraushängt.

Wer nach knapp hundert Jahren diesen alten Käse immer noch aufwärmt und meint, aus dieser langen zeitlichen Distanz heraus noch irgendeinen unbekannten Aspekt einbringen zu können, muss geistig sehr verarmt sein.

Legionen von Historikern haben Berge von Büchern mit dem Thema "1. Weltkrieg" vollgeschrieben. Der Knochen ist abgenagt.

Wer jetzt also immer noch von irgendwelchen Schuldzuweisungen und Ursachen schwadroniert, hat entweder hinterlistige Absichten oder ganz einfach einen an der Waffel.

[Quetzalcoatl]

Was spielt es überhaupt für eine Rolle, ob Deutschland schuld am ersten Weltkrieg ist, oder nicht? Als Verursacher des zweiten Weltkrieges über die Schuld am ersten Weltkrieg zu diskutieren, ist genau so beknackt wie als verurteilter Bankräuber über Ladendiebstahl zu diskutieren. Angesichts der noch größeren Scheiße, die man nach dem ersten "Vorfall" noch gebaut hat, ist es völlig unerheblich, wer die Schuld am ersten Vorfall trägt. :)

[realsniper]

Nimm gefälligst zur Kenntnis, dass ich überhaupt nicht gestimmt habe, weil mir der ganze Blödsinn zum Hals heraushängt.

Wer nach knapp hundert Jahren diesen alten Käse immer noch aufwärmt und meint, aus dieser langen zeitlichen Distanz heraus noch irgendeinen unbekannten Aspekt einbringen zu können, muss geistig sehr verarmt sein.

Legionen von Historikern haben Berge von Büchern mit dem Thema "1. Weltkrieg" vollgeschrieben. Der Knochen ist abgenagt.

Wer jetzt also immer noch von irgendwelchen Schuldzuweisungen und Ursachen schwadroniert, hat entweder hinterlistige Absichten oder ganz einfach einen an der Waffel.

Du hast anscheinend net gerafft, wieso der Thread hier entstanden war (siehe #01). ICH war doch NICHT derjenige der einen auf "Neuigkeit" bezüglich der Alleinschuldgeschichte gemacht hatte (Vgl. Thread von fatalist).
ich geh jetzt (verdammt ich hab durchgemacht)

und off....

[Nathan]

ist wohl so ne subversive Kritik von dir an solchen Strängen, die zur posthumen Reinwaschung deutscher Kriegsverbrechen dienen sollen?

Ansonsten wäre es doch reichlich langweilig, immer und überall irgendwelche alten Schuldfragen von ein paar uninspirierten Hanseln klären zu lassen.

[Don]

Nimm gefälligst zur Kenntnis, dass ich überhaupt nicht gestimmt habe, weil mir der ganze Blödsinn zum Hals heraushängt.

Wer nach knapp hundert Jahren diesen alten Käse immer noch aufwärmt und meint, aus dieser langen zeitlichen Distanz heraus noch irgendeinen unbekannten Aspekt einbringen zu können, muss geistig sehr verarmt sein.

Legionen von Historikern haben Berge von Büchern mit dem Thema "1. Weltkrieg" vollgeschrieben. Der Knochen ist abgenagt.

Wer jetzt also immer noch von irgendwelchen Schuldzuweisungen und Ursachen schwadroniert, hat entweder hinterlistige Absichten oder ganz einfach einen an der Waffel.

Letzteres.

[Guilelmus]

War Deutschland ganz unschuldig am Kriegsausbruch und rutschte nur "passiv" hinein?

Die Ermordung des österreichischen Thronfolgers was sowohl für Deutschland, als auch für Österreich-Ungarn eine willkommene Gelegenheit, einen Krieg zu beginnen.
Die am 5. Juli 1914 durch Hoyos in Postsdam geforderte "freie Hand gegen Serbien" wurde Tags darauf durch den Blankoscheck Bethmann-Hollwegs gewährt, Deutschland hat also bewusst die zum Krieg gegen Serbien entschlossene Regierung in Wien unterstützt, und ist nicht nur passiv hineingeschlittert.
Am 24. Juli schlugen Großbritannien und Rußland eine friedliche Lösung des Konflikts vor, Deutschland reagierte darauf nicht.
Am 25. Juli schlug der britische Außenminister Grey vor, eine Viermächte-Konferenz (GB, F, I und DR) einzuberufen, um im Konflikt zu vermitteln, Frankreich und Italien sagten zu, Deutschland lehnte ab, ein russischer Vermittlungsvorschlag am 26. Juli wurde von Österreich-Ungarn abgelehnt.
Am 27. Juli schlug Grey eine europäische Konferenz vor - Deutschland lehnte ab - eine Anfrage Greys an das deutsche Außenministerium am 29. Juli, was denn genau getan werden könne, um einen Krieg zwischen Österreich und Rußland zu verhindern ("suggest any method by which the influence of the four Powers could be used together to prevent a war between Austria and Russia.") wurde deutscherseits nicht beantwortet. Ebenfalls am 29. Juli schrieb Zar Nikolaus II. ein Telegramm an Kaiser Wilhelm II., in dem er vorschlug das österreichisch-serbische Problem vom Haager Tribunal lösen zu lassen. Dieses Telegramm wurde nicht beantwortet. Am 28. Juli hatte bereits König Georg V. von Großbritannien in einem Telegramm an Kaiser Wilhelm II. eine europäische Botschafterkonferenz vorgeschlagen, um einen Krieg in Eropa zu verhindern. Keine Reaktion darauf deutscherseits.

Die Wahl fällt also auf erhebliche Mitschuld, und das ist schmeichelhaft, da ohne die Rückendeckung an Österreich dieses keinen Angriff auf Serbien gewagt hätte.

[Bruddler]

Wird Zeit, dass Brutus endlich zurückkehrt.

:gp:

[Cinnamon]

War Deutschland ganz unschuldig am Kriegsausbruch und rutschte nur "passiv" hinein?

Die Ermordung des österreichischen Thronfolgers was sowohl für Deutschland, als auch für Österreich-Ungarn eine willkommene Gelegenheit, einen Krieg zu beginnen.
Die am 5. Juli 1914 durch Hoyos in Postsdam geforderte "freie Hand gegen Serbien" wurde Tags darauf durch den Blankoscheck Bethmann-Hollwegs gewährt, Deutschland hat also bewusst die zum Krieg gegen Serbien entschlossene Regierung in Wien unterstützt, und ist nicht nur passiv hineingeschlittert.
Am 24. Juli schlugen Großbritannien und Rußland eine friedliche Lösung des Konflikts vor, Deutschland reagierte darauf nicht.
Am 25. Juli schlug der britische Außenminister Grey vor, eine Viermächte-Konferenz (GB, F, I und DR) einzuberufen, um im Konflikt zu vermitteln, Frankreich und Italien sagten zu, Deutschland lehnte ab, ein russischer Vermittlungsvorschlag am 26. Juli wurde von Österreich-Ungarn abgelehnt.
Am 27. Juli schlug Grey eine europäische Konferenz vor - Deutschland lehnte ab - eine Anfrage Greys an das deutsche Außenministerium am 29. Juli, was denn genau getan werden könne, um einen Krieg zwischen Österreich und Rußland zu verhindern ("suggest any method by which the influence of the four Powers could be used together to prevent a war between Austria and Russia.") wurde deutscherseits nicht beantwortet. Ebenfalls am 29. Juli schrieb Zar Nikolaus II. ein Telegramm an Kaiser Wilhelm II., in dem er vorschlug das österreichisch-serbische Problem vom Haager Tribunal lösen zu lassen. Dieses Telegramm wurde nicht beantwortet. Am 28. Juli hatte bereits König Georg V. von Großbritannien in einem Telegramm an Kaiser Wilhelm II. eine europäische Botschafterkonferenz vorgeschlagen, um einen Krieg in Eropa zu verhindern. Keine Reaktion darauf deutscherseits.

Die Wahl fällt also auf erhebliche Mitschuld, und das ist schmeichelhaft, da ohne die Rückendeckung an Österreich dieses keinen Angriff auf Serbien gewagt hätte.

Das sind sehr interessante Fakten, die du da anführst. Immerhin ist das Bild hierzulande über das Kaiserreich ja relativ gut, und viele Leute denken immer noch, Wilhelm II. hätte den Krieg nicht gewollt. Dabei wäre der Kriegsausbruch zu verhindern gewesen, wenn Deutschland auf die westliche Diplomatie reagiert hätte.

[realsniper]

[...] Als Verursacher des zweiten Weltkrieges über die Schuld am ersten Weltkrieg zu diskutieren, ist genau so beknackt wie als verurteilter Bankräuber über Ladendiebstahl zu diskutieren. Angesichts der noch größeren Scheiße, die man nach dem ersten "Vorfall" noch gebaut hat, ist es völlig unerheblich, wer die Schuld am ersten Vorfall trägt. :)

Das hat nix mit dem Thema zu tun, daher mach ich nur mal ne KURZE Anmerkung: ethisch ist das sehr wohl ein Problem, das mit dem Vgl. wie Du ihn mit dem Bankraub bringst. Denn Das bedeutet ja, wenn ich Deine Frau vergewaltige, wird diese Tat unbedeutend, wenn ich danach noch Deine Schwester ermorde - so nach dem Motto. Generell wird die Verantwortung für eine Tat nicht "aufgehoben" oder bagatellisert durch das Verüben einer späteren und schlimmeren. Logik.

War Deutschland ganz unschuldig am Kriegsausbruch und rutschte nur "passiv" hinein?

Die Ermordung des österreichischen Thronfolgers was sowohl für Deutschland, als auch für Österreich-Ungarn eine willkommene Gelegenheit, einen Krieg zu beginnen.
Die am 5. Juli 1914 durch Hoyos in Postsdam geforderte "freie Hand gegen Serbien" wurde Tags darauf durch den Blankoscheck Bethmann-Hollwegs gewährt, Deutschland hat also bewusst die zum Krieg gegen Serbien entschlossene Regierung in Wien unterstützt, und ist nicht nur passiv hineingeschlittert.
Am 24. Juli schlugen Großbritannien und Rußland eine friedliche Lösung des Konflikts vor, Deutschland reagierte darauf nicht.
Am 25. Juli schlug der britische Außenminister Grey vor, eine Viermächte-Konferenz (GB, F, I und DR) einzuberufen, um im Konflikt zu vermitteln, Frankreich und Italien sagten zu, Deutschland lehnte ab, ein russischer Vermittlungsvorschlag am 26. Juli wurde von Österreich-Ungarn abgelehnt.
Am 27. Juli schlug Grey eine europäische Konferenz vor - Deutschland lehnte ab - eine Anfrage Greys an das deutsche Außenministerium am 29. Juli, was denn genau getan werden könne, um einen Krieg zwischen Österreich und Rußland zu verhindern ("suggest any method by which the influence of the four Powers could be used together to prevent a war between Austria and Russia.") wurde deutscherseits nicht beantwortet. Ebenfalls am 29. Juli schrieb Zar Nikolaus II. ein Telegramm an Kaiser Wilhelm II., in dem er vorschlug das österreichisch-serbische Problem vom Haager Tribunal lösen zu lassen. Dieses Telegramm wurde nicht beantwortet. Am 28. Juli hatte bereits König Georg V. von Großbritannien in einem Telegramm an Kaiser Wilhelm II. eine europäische Botschafterkonferenz vorgeschlagen, um einen Krieg in Eropa zu verhindern. Keine Reaktion darauf deutscherseits.

Die Wahl fällt also auf erhebliche Mitschuld, und das ist schmeichelhaft, da ohne die Rückendeckung an Österreich dieses keinen Angriff auf Serbien gewagt hätte.

RISCHTISCH (trotzdem verrückt wie viele - VIER !!!! - sogar an Option 5 festhalten, hehe). Das geht auch aus entsprechenden Quellen vor, das ist heute in der Forschung schon lange kein Geheimnis - siehe dt. Politik ab 1911 (marokko, Kriegsrat, usw - was früher geheim, das heut net mehr so ist....hehe).


Das sind sehr interessante Fakten, die du da anführst. Immerhin ist das Bild hierzulande über das Kaiserreich ja relativ gut, und viele Leute denken immer noch, Wilhelm II. hätte den Krieg nicht gewollt. Dabei wäre der Kriegsausbruch zu verhindern gewesen, wenn Deutschland auf die westliche Diplomatie reagiert hätte.

Ja, das ist ja das heftige, denn so unschuldig und sauber war das Kaiserreich ja nicht (aufgedeckt schon in den 1950ern, als die nach 1918 beschlagnahmten Akten zurückkehrten, vgl. die Fischer-Kontroverse ab den 1960ern).
Aber entscheidend ist hierbei (Zitat oben) Die Frage nach dem WARUM - denn die ist mit der dt. Beteiligung sehr eng verküpft. Als WARUM sollte Deutschland die Vermittlungsversuche ausschlagen, wenn es ja angeblich am meisten zu verlieren hatte (wie vorher einer behauptet hatte) - weil es darauf bewusst nie eigenehen wollte - was sich daraus ableitet, was seit der 2. Marakko-Krise innerhalb von Regierungskreisen geplant wurde. Dh NICHT, dass Dtl alles alleine anfing, aber durchaus bewusst und planend in diesen Krieg trat, was sich auch mit endlos vielen Primärquellen belegen lässt. Ein September-Programm erklärt sich nicht aus militärischen Erkenntnissen aus dem "plötzlich" und "überraschen" kommenden Krieg nach nur einem Monat. Das Vorhandensein dieses Programms allein zeugt schon vom Vorhandensein dt. Kriegsvorbereitungen und Planspiele in den jahren zuvor, die zu konkret sind um als bloße Eventualität ausgelegt zu werden. Und den ganzen Krieg während noch alles offen ist (also bis 1917) werden die verrücktesten Annexionspläne propagiert und erntshaft ausgearbeitet. Delbrück (zB), der ja einen Teil der Annexionspläne nach Afrika ableiten wollte (wohl weil selbst ihm das ganze in Europa zu abgespaced erschien) sprach sich für eine freie Hand im Osten inkl. der Angliederung der Ostseeprovinzen Suwalkis und Kownows, wozu er anmerkte: "Alte Ideale steigen da vor uns auf, die Erlösung des alten deutsches Koloniallandes vom Joche der Moskowiter! Schon vor Jahrzehnten habe ich mich [...] in diesen Jahrbüchern so weit verstiegen" (Vgl. dazu: Preußische Jahrbücher, August 1915: Delbrück, Hans, Rede des Reichskanzlers und die Zukunft Polens, in: Krieg und Politik Bd. I, S. 129-135. Hervorhebung (kursiv) durch mich). Viele sahen besonders in der Ostpolitik ein Expansions- und Kolonisierungsprojekt, welches bestimmt nicht erst 1914 und schon gar nicht aus militärischen Notwenigkeiten heraus, geboren worden war. Noch ein Bsp dafür - weil ich gerade noch einiges von ihm hier oben rausgelegt liegen hab noch vom Namibia-Thread, er war ja zeitweise in DSWA tätig - liefert Paul Rohrbach. Dieser sprach sich nicht nur offen für eine Annexion der Osteprovinzen bis zum Peipussee aus, sondern weitete dieses "sendungsgeistige" Verständnis einer Legitimation dt. Annexionen auch noch auf den Westen aus, wo rund 4 Mio Flamen für das "Germanentum" gerettet (!) werden sollten (Vgl dazu: Rohrbach, Paul, Weltpolitisches Wanderbuch, Leipzig 1916, S. 273.). Annesionspläne so auszulegen (Belege gibt es natürlich mehr als diese 2 exemplarisch aufgeführten) deutet ebenfalls auf eine von langer Hand vorbereitete Politik, die nicht erst 1914 entstanden war (im Gegenteil - ich würde sagen durch die Notwendigkeiten des Krieges sogar ab 1914 eher gebremst wurde in ihrer Entfaltung). Und auch der Kaiser war schon vorher so drauf, oftmals der maßgebliche Impulsgeber bzw. Förderer bestimmter machelitärer Interessen innerhalb dt. (Geheim)Politik. Dass auch er den Krieg erwartete, zeigt sich (zB) aus einem Telegramm an Bethmann-Hollweg, wo er diesen beauftragte wegen eines kommenden Krieges das Verhältnis zu England zu klären (vor der Julikrise) und schrieb: "Es kommt bald das dritte Kapitel des balkankrieges, an dem wir alle beteiligt sein werden" (vgl dazu: BAB, AA, Abt. Türkei 169, Bd. 10: Wilhelm II. an den Reichskanzler, 8.6.1914.).
Das alles begann schon vor dem Ausbruch des Krieges, spätestens 1911 mit dem Ausgang der Marokko-Krise wurde eine aktiv auf einen Entscheidungskampf fokussierte Politik auch in Deutschland betrieben. Die (zweite!) Marokko-Krise geht in der Populärgeschichte weitgehend unter bzw. ihre bedeutung als Auslöser dieser Politik, für die die Weichen schon zuvor gestellt worden waren. Abschließend dazu vielleicht noch was von Moltke, das die in dt. Regierungskreisen vorherrschende Mentalität dahingehend widerspiegelt: "Die unglückliche Marakkogeschichte fängt an, mir zum Halse herauszuhängen. Wenn wir aus dieser Affäre wieder (wie 1906) mit eingezogenem Schwanze herausschleichen, wenn wir uns nicht zu einer energischeren Forderung aufraffen können, die wir bereit sind, mit dem Schwert zu erzwingen, dann verzweifle ich an der Zukunft des Deutschen Reiches. Dann gehe ich" (Vgl dazu: Von Moltke, Helmuth, Erinnerungen, Briefe, Dokumente 1877-1916, Stuttgart 1922, S. 362.).
Seit 1911 wurde aktiv auf den Krieg hingearbeitet, und viele Aspekte zur Legitimation hinzugezogen. Die Kriegsziele belegen eine Vorbeireitung im Vorfeld des Kriegsausbruch, die andere Züge als militärisch-strategische trägt. Das kann man auch noch ausgiebig belegen über Primärquellen, aber nochmal nehme ich mir dazu net mehr die Zeit wie damals bei DSWA. Lest selbst mal nach, hehe.


MfG
Sniper

[Sauerländer]

"Mitschuld" unterschreibe ich.
An dem "erheblich" störe mich allerdings, nunja, erheblich. Das suggeriert mir nämlich zu sehr eine vorrangige Schuld Deutschlands.
Insofern wäre innerhalb der Option "Bejahung von Mitschuld" eine Differenzierung nach Ausmaß dieser Mitschuld nett gewesen, von mir aus ganz simpel dreigeteilt a la "Mitschuld, aber in nachgeordnetem Ausmaß", "Mitschuld, in etwa in gleichem Ausmaß wie andere Mächte" und "Haupt- , aber nicht Alleinschuldiger".

[realsniper]

"Mitschuld" unterschreibe ich.
An dem "erheblich" störe mich allerdings, nunja, erheblich. Das suggeriert mir nämlich zu sehr eine vorrangige Schuld Deutschlands.
Insofern wäre innerhalb der Option "Bejahung von Mitschuld" eine Differenzierung nach Ausmaß dieser Mitschuld nett gewesen, von mir aus ganz simpel dreigeteilt a la "Mitschuld, aber in nachgeordnetem Ausmaß", "Mitschuld, in etwa in gleichem Ausmaß wie andere Mächte" und "Haupt- , aber nicht Alleinschuldiger".


Das hätte aber zu viele Optionen verursacht, schon Option 1,3 und 5 waren nur der Vollständigkeit wegen da (was aber immerhin 5 Leute nicht davon abhielt, sich trotzdem dafür zu entscheiden - siehe Abstimmung 1 für 1 und 4 für 5). Das "erheblich", mag Dir, wie Du selber sagst, sowas suggerieren, aber das tut es nicht allgemein. Erheblich soll in diesem Zusammenhang dafür stehen, dass das Reich eben keine "geringe" Schuld trägt (nach wie in den 1950ern noch bei besagter Historikertagung (für die Tagung siehe mein Beitrag im Alleinschuld-Thread in diesem Unterforum) behauptet worden war) sondern durchaus neben einer anderen Großmacht (NICHT Wien) einen Hauptteil der Veratwortung trägt. Zwar reichte dieser "Anteil am Hauptteil" nicht alleine um den Krieg auszulösen und bedurfte dem Beitrag anderer, aber trotzdem lassen sich da deutliche Unterschiede bei der Gewichtung (aus heutiger Sicht) feststellen. Dh aber auch nicht, dass der "erhebliche" Anteil die "Meisterschaft" in der "Auslöser-Liga" bedeutet, wohl aber einen "Aufstiegsplatz" dort. Das aber ist ja nicht von Bedeutung, es ging ja hier nie um wer mehr wollte (siehe Anfangsbeitrag), sondern nur darum ob wir es überhaupt auch wollten. Wer mehr oder weniger dabei ist egal.

Dinge wie das unschuldig hineingezogen werden, oder das ständige Geheule von wegen Bündnistreue und die bösen Österreicher...sind Schmand. Im eben erwähnten Thread zur Alleinschuldfrage zitierte ich zwecks Richtigstellung seiner Einordnung dort, Fritz Fischer mit einem Kommentar seiner eigenen Thesen (das sage ich nur, weil dort der Verweis auf die entsprechende Stelle seines Buches ist, so dass mir keiner sagt, ich plagiiere hier oder so), wo er sinngemäß festhielt, dass von allen beteiligten Mächten im Europa der Jahrhundertwende nunmal das Reich am meisten und am aggressivsten für Unruhe sorgte. Das ergibt sich bei genauem Studium der Außenpolitik dieser rd. 2 Jahrzehnte tatsächlich so, weshalb das "erheblich" durchaus seinen Sinn hatte. Aber wie gesagt: "Vorrangig" a la "Meisterschaft" war damit net gemeint.

MfG
Sniper

[realsniper]

[...] Dinge wie das unschuldig hineingezogen werden, oder das ständige Geheule von wegen Bündnistreue und die bösen Österreicher...sind Schmand. [...]
Ich wollt das mit dem Österreichgeheule net einfach so unbelegt stehen lassen, deshalb n kurzer Nachtrag dazu, warum ich das so sage und warum es nicht einfach nur eine weitere Behauptung ist:
Natürlich wurde das oft vertreten von wegen Bündnistreue Deutschlands, Kriegsbegeisterung Ö-Us usw. Es gibt auch Quellen, die nachzuweisen scheinen, dass Deutschland im Juli tatsächlich an keinem Krieg interessiert zu sein schien. Es gibt Belege über bestimmte dt. Kreise in Wien um den dt. Militärattaché von Kageneck, bei denen die Ansicht vorherrschte, die Serben würden das Ultimatum annehmen, "weil sie Schweine sind" (Vgl. dazu: BA-MA, MSg. 1/1914: Tagebuch Kageneck, 4.8.1914.). Ende Juli hatte Kageneck an Moltke berichtet, dass unter den österreichischen Offizieren die Annahme des Unltimatums durch Serbien mit nur 25% gehandelt wurde (Vgl. dazu: BAB, AA, MW, 155: Kageneck an Moltke, 24.7.1914.), man schien sich bis zuletzt unsicher.
Daraus könnte man ja schlussfolgern: Wenn sie den Krieg geplant hätten, würde sie nicht so ein Theater voreinader abziehen, wenn sie alle wüssten, dass das Ultimatum nicht angenommen werden SOLL. Oder aber man kommt zu der Frage, ob einige es einfach tatsächlich nicht wussten, was aber hier zu weit vom Thema abdriften müsste.
Dass die Österreicher 1914 im Allg. auch entsprechende Kriegsbegeisterung verspürten wie wir, kann man auch aus diversen belegen ableiten. Unzählige private Korrespondenz zwischen beteiligten Militärs weisen dies nach, exemplarisch nehme ich mal Gen. Appel (Komm. des. 15. kuk Korps in Sarajewo). Er schrieb an seinen Bekannten Borsch von Aarenau (von 1906-11 war dieser Leiter der Militärkanzlei des Erzhrzg. Franz Ferdinand) folgende Zeilen zu seiner Hoffnung auf den baldigen Schlagabtausch: "Während ich Dir schreibe, läuft Ultimatum Frist in Belgrad ab [...]. Hoffen wir es, sonstn [sic!] müßte man verzweifeln. [...] Mit wonne und Lust opfere ich meine alten Knochen mein Leben, wenn es gelingt den Mechelmörderstaat zu demüthigen [sic!] und dieser Herberge für Mordlbuben ein Ende zu machen [...]. Nur loslassen, - alles andere besorgen wir. [...] Prinz Eugen der edle Ritter! wollte [sic!] dem Kaiser wieder kriegen! Stadt und Festung Belegrad! Hoffentlich singen wir es morgen, bis zur Bewußtlosigkeit und hoffentlich wird es wahr" (Vgl dazu: ÖStA, KA, B/232:11, 79: Appel an Borsch, 25.7.1914.). Letztes spielt auf das letzte größere Engagement ÖUs in Belgrad an im Zuge des 3. (Großen) Türkenkrieges Ende des 17 Jh. Die Stelle mit dem Loslassen richtet sich an die Politik. Dieser General ist natürlich nur exemplarisch herausgegriffen, aber durchaus repräsentativ für die kuk Militärs.

Und die Österreicher waren sich ihrer "Schuld" in diesem Sinne bewusst, wie sich (zB) aus einer Tagebucheintragung Baernreithers (öst. Politiker) zeigt: "In Deutschland bestand die Befürchtung, daß wir nicht mitgehen würden, wenn uns der Anlaß des Krieges ferner liegen würde. In Algeciras waren wir noch Sekundanten, später nicht mehr, sondern in der Marakkokriese nicht standhaft zu Deutschland. Krieg mußte aber, wie die Dinge sich durch die Schuld der deutschen und österreichisch-ungarischen Diplomatie entwickelt hatten, kommen. Daher ergriff Deutschland nach dem Mord in Sarajewo die Gelegenheit beim Schopfe und benutzte den Anlaß, der sich auf österreichischen Seite ergeben hatte. Das ist die Geschichte des Krieges" (Vgl. dazu: ÖStA, HHS, Nachlaß Baernreither, K6: Tagebücher, Eintrag vom 2.12.1914.). Interessant ist hierbei, dass hier bereits die Schuld eingeräumt wurde die Situation durch diplomatische Versäumnisse bzw. Fehler selbst verursacht zu haben. Ebenfalls auffällig ist die Zuweisung von Schuld, die ebenfalls an Deutschland erfolgt. Dass dem so war bzw. Wien das so interpretierte, lässt sich auch vielfach belegen über Primärquellen, exemplarisch greife ich hier den Ausraster des ö-u. Außenministers Graf Czernin im Sommer 1917 heraus, welcher auf die dt. (im Zuge einer Debatte) vorgetragene Forderung nach einer Fortsetzung des Krieges bis zum Erreichen der dt. (!) Kriegsziele, entgegnete:
"Krieg ist damals nicht von Österreich allein begonnen! Deutschland hat strenge Form des Ultimatums an Serbien..." (Vgl. dazu: BAB, Rk, Gr. HQ, 21, 2477, Beiheft, HgBKz (Handakten betr. grundlegene Besprechungen über Kriegsziele): Protokoll der deutsch-österreichischen Konferenz für die Reichskanzlei, 14.8.1917.).
Als Bonus Info, weil es "lustig" ist: So (wie oben) kam es zu den Akten, das sinngemäß fehlende Wort wie "gewünscht/gewollt", sowie deshalb der folgende Widerspruch der dt. Seite durch Michaelis, Kühlmann und Helfferich, wurden ausgelassen. Blöd für die Reichskanzlei ist nur, dass der Protokollant der OHL den gesamten Teil protokollierte, wo der selbe Satz (wie zu erwarten) lautet:
"Krieg ist damals nicht von Österreich allein begonnen! Deutschland hat strenge Form des Ultimatums an Serbien gefordert" (Vgl. BAB, RA, 2610: Protokoll der deutsch-österreichischen Konferenz für die OHL, 14.8.1917.).
Und das war nicht erst 1917 so, sondern auch schon direkt zu Anfang, was sich ebenfalls über zahlreiche Quellen belegen lässt, da die Österreicher dies immer wieder zwischen den zeilen, oder gar ganz offen, erwähnten. Als (zB) nach rd einem Monat dringend militärische Soforthilfe der Deutschen von Nöten schien wegen der Übermacht der Russen in Galizien, empfahl Graf Tisza Berchtold solle in Berlin erklären: "Das [sic!] wir den Krieg auf die klipp und klarer Äußerung sowohl Kaiser Wilhelms wie des deutschen Reichskanzlers beschlossen haben, daß sie den Moment für geeignet halten und es mit Freude begrüßen, wenn wir ernst machen" (Vgl. dazu: ÖStA, PA, Kr500, XXXXVII: Tisza an Berchtold, 11.9.1914.).

Damit hatten die Österreicher ja auch nicht unrecht, Belege dafür gibts ja genug (bzw. sind allgemein bekannt). Berlin drängte Wien zur Kriegserklärung (und zwar pro domo), welche dem Kaiser (Franz Joseph) am 27. Juli zur Unterzeichnung vorgelegt wurde durch den (Berlins Vorgaben folgenden) Berchtold, der diesen Schritt damit begründete, dass der Entente wegen der serbischen Antwort Vermittlungsversuche gelingen könnten, sofern nicht "durch die Kriegserklärung eine klare Situation geschaffen wird" (Vgl dazu: Bittner, Ludwig, Übersberger, Hans (Hg), Österreich-Ungarns Außenpolitik von der bosnischen Krise 1908 bis zum Kriegsausbruch 1914. Diplomatische Aktenstücke des Österreich-Ungarischen Ministeriums des Äußeren, Bd. 8, Leipzig 1930, Dok. 10855: Berchtold an Franz Joseph, 27.7.1914.). Das zeigt auch, dass man in Berlin den Krieg keinefalls verhindern wollte, während man es noch konnte - und zwar explizit nicht (Hier geht es nicht mehr um die Passivität bei der Mäßigung Wiens, sondern dem aktiven Wunsch des Kriegsausbruchs). Und die Vermittlungsversuche wie auch -chancen waren da, bedenkt man, dass (zB) der französische Außenminister Bienvenu-Martin in der Julikrise offiziell erklärt hatte, dass der europäische Konflikt verhindert werden könne, wenn Berlin keinen Druck auf Wien ausübet, den krieg zu erklären (das hätte nämlich die Russen bei einem Eingreifen zum Bösewicht gemacht - man bedenke das Wien nach dem Attentat 1914 für damalige Verhältnisse international sowas war, wie Washington am 11.September 2001 - Die anderen Mächte waren ebenfalls durch das Attentat aufgebracht). In diesem Falle wäre es zu keinem Weltkrieg gekommen, bzw zu einer garantierten Nichtbeteiligung Frankreichs, und der Konflikt wäre lokal geblieben, im Falle eines russ. Eingreifens hätten die Westmächte (bzw. Frankreich - weil hier Bienvenu-Martin "spricht", aber London war ja eh noch weniger geneigt zum Krieg) sich zumindest neutral verhalten, solange Deutschland dies auch tat (Vgl. dazu: Commission de Publication des Documents Relatifs aux Origines de la Guerre de 1914 (Hg), Documents Diplomatiques Francais (1871-1914), Série 3 (1911-1914), Bd. 11, Paris 1929, Dok. 20: Runderlaß von Bienvenu-Martin, 24.7.1914.). Dies wurde ausgeschlagen, da Wien innerhalb der dt. (Kriegs)Politik seinen festen (und elementaren) Platz hatte, dessen Sinn eine Nicht-Kopplung an Berlin ausschloss (man brauchte es als Auslöser, siehe oben das mit "den Anlass, der sich für ÖU ergibt beim Schopfe packen").

Dass Wien primär nur Werkzeug übergeordneter dt. Interessen wurde (ob wissentlich oder net, ob willig oder net, ist alles egal), bzw. diese Rollenverteilung der beiden, wird auch aus dt. Quellen ersichtlich. So auch (zB) aus der Unterhaltung zwischen dem Direktor der Deutschen Bank, Arthur von Gwinner, und Unterstaatssekretär im Reichsmarineamt Capelle im August 1914, also kurz nach Kriegsausbruch. "Lichnowsky [das war der dt. Botschafter in London] war nur darüber nicht unterrichtet, daß man hier gewillt war, zum Konflikt zu treiben. [Auf die Frage Capelles, wer die treibende Kraft denn sei, anwortete Gwinner:] [...] z.B. Herr von Stumm im Auswärtigen Amt. [Auf Capelles Zweifeln hin fügte er an:] [...] Vielleicht ist es eine ganze Gruppe gewesen. Man hat planmäßig darauf hingearbeitet, Österreich zunächst fest zu engagieren, um seiner sicher zu sein. Die ganze Aktion in Serbien ist doch von vornherein in solcher Form eingeleitet worden, daß der konflikt unvermeidlich war" (Vgl dazu: Von Tirpitz, Alfred, Deutsche Ohnmachtspolitik im Weltkriege, Berlin 1926, S. 65ff.).
Was hier auch interessant erscheint, ist die Tatsache wer da so kurz nach Kriegsausbruch redet - der Direktor der DB. Wenn also der Krieg nicht von langer Hand geplant gewesen wäre, müsste man fragen: "Was sucht der da überhaupt und was will DER uns denn schon dazu erzählen können"?.
Die Involvierung Gwinners (und anderer) zeigt ein übergeordnetes Konzept, welches dem Krieg zugrunde lag (Wirtschaftsraum, Zollunion, etc - das kann ich alles einzeln easy belegen, aber das spar ich mir weil dat net direkt zum Thema gehört. Aber falls einer rumheilt deshalb, kann ich das gerne nachreichen, das ist kein Ding), und mit einer spontanen, dem Kriegsausbruch geschuldeten, reinen Reaktion nichts zu tun hat. Als (nur ein) Bsp für diese Vorausplanung mit wirschaftlichem Hintergrund greif ich die immer öfter aufkommende Behauptung von der "Nicht-Saturiertheit" des Reichs, welche man nun besonders im Hinblick auf die Wirtschaft und weniger (wie Bismarck damals bezüglich der Saturiertheit) außenpolitisch auslegte. Dass es "eine Schande und Schmach [war], daß wir immer nur zurückweichen" wurde schon vor dem Krieg auch von der mittelparteilichen Gruppe (Stresemann, Vogel, Stadthagen) propagiert, von denen ersterer in einem zweiten Referat (schon 1913) sogar forderte ein "abgeschlossenes Wirtschaftsgebiet zu schaffen, um unseren Rohstoffbedarf, unseren Export sicherzustellen" (Vgl. dazu: BAK, R45 I, Bl. 251.). Da kommt wieder diese "koloniale Ambition" (wie im Beitrag zuvor mal angeschnitten von mir) durch bzw. der Nachweis einer auf wirtschaftliche Dominanz gerichteten Politik (die schon 1913 bestanden hatte und auch dann schon sicherlich nicht von jetzt auf gleich konzipiert worden war).
Und nicht nur die Involvierung der Wirtschaftskreise, sondern auch (zB) die Einbindung "europäischer Innenpolitik" gehört zu den Aspekten, die von ensprechender vorheriger Planung zeugen, und somit das "Hineinschlittern" widerlegen. Exemplarisch dafür vielleicht diesmal der Theobald, der in einer Einladung zu einer Besprechung in der Reichskanzlei anführte, es ginge darum, schleunigst "Richtlinien für die Behandlung der Seozialdemokraten, Polen und Dänen [...] vorzubereiten" (Vgl dazu: BAB, RdI, 12215/1: Bethmann-Hollweg an den Kriegsminister, den Minister des Innern, die Staatssekretäre des Auswärtigen, des Innern, des Reichsmarineamts, des Reichsjustizamts, des Reichspostamts, 18.7.1914.). Die Überlegungen weisen auf eine Verlagerung bzw. Ausweitung der Innenpolitik (Szialdemokraten) nach jenseits der Vorkriegsgrenzen bzw. diesseits der zukünftig angestrebten (Polen, Dänen) hin. Und das ist nur mit der Prämisse einer dt. Hegemonie in Europa logisch.

Bedenken wir die Involvierung solcher bestimmter Kreise und die Anzahl an Facetten, so ergibt sich das Vorhandensein eines nicht militärisch-politischen Konzepts. Und gibt es ein solches wirschaftlich und innenpolitisch geprägtes Konzept, dann gibt es auch eine entsprechende Planung zum Auslösen des Krieges, der dann (wie oftmals in der Weltgeschichte) nur zum Katalysator werden würde. Und gibt es diese Planung, ist auch erklärt warum Berlin mutwillig und aktiv die "wenigen" Chancen zur die Vermeidung des Krieges unterminierte.


Der Theo selbst hatte das Vorandensein eines solches Konzepts nicht verleugnet, ja sogar bestätigt (Vgl. dazu: BAB, RK, Krieg 15, Bd. 10, 2444/5: Bethmann-Hollweg an Erich Brandenburg, 16.8.1916.). Und auch jenseits dieser Kreise gab er sogar Details preis, sowohl auf allgemeiner Ebene (durch die Bestätigung eines übergeordneten Konzepts, siehe oben), wie auch konkret. Als der Historiker Erich Marcks (als Sprecher nationaler Kreise) ihn im März 1916 penertierte mit der Aufforderung die Kriegsziledebatte öffentlich zu machen, gab Theo als Antwort: "ich verstehe diesen von weiten Kreisen gehegten Wunsch und teile ihn. Auch ich sehne den Augenblick herbei, wo [...] die Aufstellung konkreter Ziele, möglich sein wird. [...] In dem Augenblick, wo das Ende oder nur die Richtung, aus der es kommt, zu sehen ist, wird die Zeit gekommen sein, zu sprechen", womit er ja indirekt zugibt, dass
1) eine tatsächliche Debatte also auch Uneinigkeit existiert, (was auf die vielen Facetten und/oder das übergeordnete Konzept verweist) und,
2) dass auch diverse Kreise ("aus welcher Richtung es kommt") involviert sein müssen, sowie
3) eine öffentliche Äußerung über die dt. Kriegsziele nur Andeutung oder Verschleierung seiner eigentlichen Absichten bedeuten würde.
Im selben Schreiben an Marcks sagt er auch: "Ich habe die unsere Zukunft bestimmende mitteleuropäische Idee in die Debatte geworfen, auf die großen Aufgaben im Osten hingewiesen, konnte im ürbigen aber in meinen Reden über die Sicherung unserer Grenzen [...] für die Beseitigung der Einfallstore Belgien und Polen nicht hinausgehen. Meine Andeutungen schlossen die Einbeziehung Belgiens und Polens in den Machtbereich Mitteleuropas ein, fürwahr kein kleines Ziel. [...] Wir haben gegen unsere Feinde alle Karten unaufgedeckt gelassen" (Vgl dazu: BAB, RK, Krieg 1/2, 2402: Bethmann-Hollweg an Erich Marcks, 17.7.1916.). Das deckt sich wieder mit dem oben erwähnten Konzept.

Und die Beteiligten waren sich auch damals ihrem erheblichen Anteil am Krieg bewusst, wie sich (zB) aus Korrespondenz zwischen Albert Ballin (ein enger Vertrauter vom Theo und vom Jagow) und Jagow, welcher diesem schrieb: "Ich habe Nachsicht für einen Mann, der wie E.E. [das steht für Eure Eminenz] so schwer belastet ist und die entsetzliche Verantwortung zu tragen hat für die Inscenierung [sic!] dieses Krieges, der Deutschland Generationen prächtiger Menschen kostet und es für 100 Jahre zurückwirft" (Vgl. dazu: BAB, AA, WK 18, geh., Bd. 2: Handschriftliches Schreiben Ballin an Jagow, 15.7.1915.). Hier wird klar die Verantwortung für eine "Inszenierung (!) des Krieges" vorgenommen; zudem - das aber nur am Rande - erscheint es schon "gespenstisch", dass Ballin von 100 Jahren spricht, wenn man bedenkt, dass die letzte Folge dieses Krieges (die Reparationen) schlußendlich erst Ende 2010 durch waren (!).
Und auch im Entscheidungsjahr 1916
("[I]Entscheidungsjahr" sag ich jetzt einfach so, wegen vielen entscheidenden Maßnahmen/Aktionen, die fürs Kriegsgeschehen prägnant sein sollten: Die Allierten besetzten nach der Abwehr der osmanischen Offensive seit Anfang 1915 das Ostufer des Suezkanals, dafür kassieren sie eine Niederlage auf Galipoli (Jan), Die Schlacht bei Verdun beginnt sowie ein verschärfter U-Bookrieg gegen bewaffnete Handelsschiffe (Feb), Das brit. Scheitern bei Kut-el-Amara (Apr), das Sykes-Picot-Abkommen (Mai), im selben Monat die österreichische Gegenoffensive nach der 5. Isonzoschlacht und ferner noch die Schlacht am Skagerrak, die erste Brussilow-Offensice (Jun), dem Beginn der Somme-Schlacht im selben Monat, die russ. Rückgewinnung Türk. Armeniens (Aug) und den Kriegseintritt Rumäniens im selben Monat, die Eroberung Bukarests (Dez) durch die Deutschen, sowie gegenseitige Friedensangebote im selben Monat von Entente und Mittelmächten, usw)
wird weiterhin nicht mit dem Anteil an der Schuld hinterm Berg gehalten. Admiral von Müller, der Obermotz des Kaiserlichen Marinekabinetts, notierte im Dezember (1916) in sein Kriegstagebuch, die Antwortnote der Entente auf das dt. Friedensangebot, welche Berlin eine großen Teil der Schuld Berlin zuschob, enthalte "einige bittere Wahrheiten über unsere Regie des Kriegsausbruchs" (Vgl. dazu: Görtlitz, Walter (Hg): Von Müller, Georg, Regierte der Kaiser? Kriegstagebücher, Aufzeichnungen und Briefe des Chefs des Marine-Kabinetts Admiral G. A. v. Müller, Göttingen 1959, S. 245, Eintragung vom 31.12.1916.).
Und auch der Theo räumte diese Schuld öffentlich ein, so zB bei den Auseinandersetzungen um den uneingeschränkten U-Bootkrieg, wo er im Oktober 1916 vor dem Hauptausschuss des RT erklärte: "Seit Anfang des Krieges sind wir dem Fehler nicht entgangen, die Kraft unserer Feinde zu unterschätzen. Wir haben diesen Fehler aus der Friedenszeit übernommen. Bei der staunenswerten Entwicklung unseres Volkes in den letzten 20 Jahren erlagen weite Schichten der Versuchung, unsere gewiß gewaltigen Kräfte im Verhältnis zu den Kräften der ürbigen Welt zu überschätzen [...] in der Freude über das eigene Emporkommen [wurden] die Verhältnisse in den anderen Ländern nicht genügend berücksichtigt" (Vgl. dazu: BAB, RT, XVI: Protokolle der Budget-Kommission, Nr. 1301.), auch wenn man das als "Ausraster" abtun könnte - genau darin steckt ja eher die wahre Natur der Dinge.


Fakt ist, dass Deutschland damals mutwillig den Krieg anheizte (daher die "erhebliche" Mitschuld in der Abstimmung oben. Klar gehören dazu immer zwei Seiten, daher hat Deutschland nicht die Alleinschuld, da die anderen ja darauf eingingen. Trotzdem gehen die meisten - oder anders - die gravierendsten Impulse nunmal von Berlins Politik aus, welche eben schon lange vor der Julikrise übergeordnete Hegemonialpläne verfolgte, sowie konkrete Vorstellung zur Verfahrensweise bei Auslösen des "Entscheidungskampfes" erarbeitet hatte; der Plan, dass Wien bei einem Konflikt mit Serbien UND Russland einen "feindlichen Akt Belgrads" vorweisen kann als Grund, war fester Bestandteil des Gerüsts zur Umsetzung, das Attentat somit ein willkommener Anlass, der nicht erst neue Pläne auslöste, sondern alte Pläne quasi mit fremder Hilfe "abschloss" und/oder zur Umsetzung führe. Dies wird (abschließend nochmal n Bsp) durch dt. amtliche Korrespondenz der Vorkriegsjahre belegt, wie (zB) das Schreiben von Jagow an Tschirinsky vom Frühjahr 1913, in dem die Verfahresweise für diese Situation schon festgelegt präsentiert wird: "Unsere [also Deutschlands] Haltung denke ich mir, le cas échéant, so; Wir erklären in Petersburg, daß österreichisch-montenegrinische und österreichisch-serbische Konflikte Auseinandersetzungen lokaler Natur seien, in die die anderen Mächte keinen Grund einzugreifen hätten und deshalb ruhig bleiben müßten. Dieselbe Erklärung müßten wir auch in Paris und London abgeben mit Andeutung der unausbleibenden Folgen, die eintreten müßten, wenn Rußland Österreich angreift. Es ist für uns sehr wichtig, die Rolle des Provozierten [(!)] zu haben [...]" (Vgl. dazu: BAB, AA, GW (Gesandtschaft Wien), Geh. III, Ganz geh. Sachen 1891-1921: Jagow an Tschirinsky, 28.4.1913.).


Man kann also feststellen, dass Berlin in den Jahren zuvor eine aktive auf den großen Entscheidungskampf ausgerichtete Geheimpolitik betrieben hatte, wenn auch nie ein Krieg mit GB geplant war (dass man dessen Neutralität erhoffte ist wohl jedem bekannt, daher belege ich das nicht auch noch - geht aber easy, is kein Problem, wie gesagt...).
Aus dem oben farbig hervorgehobenen Teil würden "Dramatiker" eine Verschwörung ableiten, und wenn man dies als Verschwörung betrachtet, müsste es eine Verschwörung bestimmter Machteliten gegen das dt. Volk sein (da es ja kein Kabinettskrieg mehr war, sondern das "neue" Konzept des Volkskriegs, DER Entscheidungsschlacht im großen Maßstab). Dem mit den Macheliten kann man so zustimmen, "Verschwörung" ist difiziler, da die damaligen Bürger an einem anderen Hebel saßen als wir heute, de jure ein Tatbestand wie der einer "Verschwörung vs. das Volk" nicht gegeben sein konnte. Aber das führt hier zu weit vom Thema ab, wichtig ist nur (oben) - das die Österreicher nicht uns runterzogen, sondern wir eher die mit runter warfen, als Teil unserer Pläne.

Daher auch die "erhelbliche" Mitschuld Berlins, da man die Chancen hatte den Krieg zu verhindern, diese wahrzunehmen aber nachweislich a priori ausschloss. Ich persönlich tendiere auch zu dem, was der Hillgruber mal die "Politik des kalkulierten Risikos" nannte (Vgl dazu: Hillgruber, Andreas, Riezlers Theorie des kalkulierten Risikos und Bethmann Hollwegs politische Konzeption in der Julikrise 1914, in: Schieder, Wolfgang (Hg), Erster Weltkrieg. Ursachen, Entstehung und Kriegsziele, Köln 1969, S. 240-255, hier: S. 248.), was jedoch auch bedeutet, das es sich (siehe Erklärung oben) um "erhebliche" Schuld - und völlig fernab einer Gewichtung Wiens - handelte.
Das ist aber auch alles bzw reichts jetzt auch, hab mich wieder n bissle hinreißen lassen (wenn man einmal anfängt, dann...ich glaub deshalb auch meine Berufswahl - ich steh wohl irgendwie auf so nen Sch#+ß, hehe, iSv Rekonstruktion des früher mal währenden). Nun denn, wollt nur nachtragen, worauf das da oben gründet (was ich gesagt hatte).


MfG
Sniper

[realsniper]

Eine Sache hätt ich noch: Was Option 1 betrifft, so lässt sich diese eine Stimme als (im wahrsten Sinne des Wortes) Einzelfall abtun, nicht aber die 6 Stimmen für Option 5. Könnten die Leute, die der Meinung Nr 5 sind, sich kurz melden und begründen, warum sie das so sehen. Das finde ich nämlich jetzt richig interessant.

MfG
Sniper

[Guilelmus]

Eine Sache hätt ich noch: Was Option 1 betrifft, so lässt sich diese eine Stimme als (im wahrsten Sinne des Wortes) Einzelfall abtun, nicht aber die 6 Stimmen für Option 5. Könnten die Leute, die der Meinung Nr 5 sind, sich kurz melden und begründen, warum sie das so sehen. Das finde ich nämlich jetzt richig interessant.

MfG
Sniper

Da wirst du lange warten müssen - bei denen geht es nicht um Beweise [nur Juden brauchen Beweise, sagte man mir mal auf Thiazi ;) ], dahinter steht nicht das Interesse an der Erforschung der Geschichte, sondern das Vermitteln einer Ideologie. Was nach dem 1. WK. schon einmal klappte - sämtliche Probleme auf die Siegermächte abwälzen und daraus politisch zu profitieren - wird seit dem Ende des 2. WK. versucht, allerdings ohne Erfolg.
Niemand, der sich ehrlich mit der Geschichte des 1. WK. beschäftigt, wird dies unterschlagen:
Wladimir Freiherr von Giesl, der österreichische Gesandte in Belgrad, war während des gemeinsamen Ministerrates vom 7.Juli 1914 in Wien; er erhielt an diesem Tag vom österreichisch-ungarischen Außenminister Graf Berchtold die Weisung: „Wie immer die Serben reagieren - Sie müssen die Beziehungen abbrechen und [aus Belgrad] abreisen; es muß zum Krieg kommen."

Als Theodor Wolff in einem Gespräch über den Ausbruch des Krieges mit dem Leiter des Reichskolonialamtes Wilhelm Solf, dem Dramatiker Frank Wedekind und einer Reihe von Offizieren und Politikern im April 1916 die ironische Bemerkung machte, Deutschland sei 1914 „ruchlos überfallen" worden, lachten alle über diesen Witz.

(Der Erste Weltkrieg Wirkung-Wahrnehmung-Analyse Herausgegeben von Wolfgang Michalka. S.209/210)

[realsniper]

Da wirst du lange warten müssen - bei denen geht es nicht um Beweise [nur Juden brauchen Beweise, sagte man mir mal auf Thiazi ;) ], dahinter steht nicht das Interesse an der Erforschung der Geschichte, sondern das Vermitteln einer Ideologie. Was nach dem 1. WK. schon einmal klappte - sämtliche Probleme auf die Siegermächte abwälzen und daraus politisch zu profitieren - wird seit dem Ende des 2. WK. versucht, allerdings ohne Erfolg.
[...]

Leider ist das so - hier (überall in diesem Forum) geht es nicht um die rekonstruktion von Fakten, sondern um das konstruieren von Alternativrealitäten, die jedoch nicht konstruiert (mit "festen" Bausteinen), sondern eher kreiiert werden, frei nach Wunschvorstellungen...
Aber das checkn die Meisten, die sowas tun, erst gar nicht bzw. ebd. Unterschied.


Dann Rumpel:
ÜBERTRAG AUS ANDEREM THREAD

Also hier das ausgelagerte:



[...]Der Bezug zum Post erklärt sich aus Deiner Bemerkung hinsichtlich der wissenschaftlichen Arbeit eines Historikers.Wenn Historiker bspw mit Zahlen in ihren Büchern arbeiten, sollten sie diese durch - wie von Dir stets verlangt - Quellen belegen können. Dieses scheint mir nicht der Fall zu sein. Insofern trifft Deine Behauptung, Historiker arbeiten "wissenschaftlich", wohl nicht immer zu. Sei es drum..
[...]

Das ist nicht korrekt. Überall gibt es Quellenangaben, wenn es sich um zB Zahlenangaben handelt, die sich aus 1000en von Quellen ergeben (so dass eine Aufzählung 5 Seiten mit nur Fußnoten bedeuten müsste), werden Quelleeditionen (dh Bücher, wo Quellen gesammelt wurden - unverändert und undkommentiert). So würde ich zB bei der behauptung die dt. Personlastärke bei den Streitkräften ist in den 10 Jahren von 1890 bis 1900 um 20.000 gestiegen, dann muss ich dazu nicht alle Einberufungen und sonstige Militär- und Verwaltungsakten, wie Chroniken und Sterberegister anführen, sondern einfach eine Edition, die diese zusammengefasst auf einer Seite aufführt (hier wäre das: Sautter, Udo, Deutsche Geschichte seit 1815: Daten, Fakten, Dokumente, Bd. 1: Daten und Fakten, Tübingen 2004, S. 196.). Und was konkrete Inhalte wie zB Korrespondenzen betrifft, gibt es auch Editionen, die nur nummerierte original Dokumente führen, zB sowas wie BAB (Hg), Der Weltkrieg 1914-18, Berlin 1956, usw...
Kein seriöser Historker verfasst eine wissenschafliche Arbeit, die nicht belegt ist (das geht gar net). Wenn nur Buchttitel angegeben werden, bei denen es sich selbst schon um SekLit und net etwa um Editionen handelt, dann gilt der Verweis den Fußnoten auf der zitierten Seite, wo sich dann die Primärquellen finden (oder eben ein weiteres Stück SekLit, aber nach so 2-3 Büchern spätestens kommt man stets bei der Primärquellen an und prüft sie selbst).


[...]Namibia - Ich war einige Monate nicht hier. Da habe ich einiges aufzuholen. Aber ich schau mir Deine Beiträge natürlich gern an.

[...]

Nein nein, lies dat nicht (brauchste net), ich meinte das ja nur weil Du meintest, ich würde sonst nur Smileys machen und sonst nix. Das war nur ein Bsp für meine üblichen Längen bei Beiträgen. Zum Thema Namibia (Genozid vs. kein Genozid) hatte ich dort aber schon alles (bzw. ausreichend) gesagt, ich würde mich jetzt nur noch wiederholen...


[...] Natürlich sind Deine Ausführungen in dem anderen Strang interessant, sie beziehen sich aber, und das ist zu bemängeln, fast ausschliesslich auf die Zeit nach dem Attentat bis zum Ausbruch des Krieges, und überdies werden Belege des österreichischen Kriegsteilnehmers aufgeführt, die nicht immer auch Beleg dafür bieten, dass dieses oder jenes tatsächlich so und nicht anders von seiten des DR geäussert wurde. [...]


Ich hatte daher aber extra auch dt. Quellen (den Theo, den Tirpitz, den Jagow, etc.) miteinbezogen. Und was die Zeitspanne betrifft: ich mach doch hier net ne Darstellung der Kriegsursachen en Detail mit Prequel usw, weil ich
1. dafür net bezahlt werde und/oder mir dafür eben net die zeit nehmen werde
und
2. es doch ohnehin (mehr als) reichlich Forschungsliteratur dazu gibt, wozu also etwas hier machen, was andere schon gemacht hatten in bestimmten Werken.


[...]Naja, ob dieser Zwang wirklich bestand..? Aber damals sah man das halt so. Gewollt hat man den großen Krieg jedenfalls auf deutscher Seite nicht. Der Kaiser war bei Kriegsausbruch jedenfalls genauso blass und verstört wie es später Adolf Hitler nach der britisch-französischen Kriegserklärung war. Aber man hat den Krieg riskiert durch die Aktion gegen Serbien. DAS ist die deutsche Schuld. Was andere danach daraus gemacht haben, liegt eben außerhalb der deutschen Verantwortung. Hätte man auf Seiten der Entente den Krieg nicht gewollt, wäre es auch nicht dazu gekommen, denn die Serben abzuwatschn ist die eine Seite, ein Weltkrieg die andere.[...]

Doch gewollt hat man ihn schon, man brauchte nur ein Ereignis wie Sarajevo. Wie ich oben aufgeführt hatte, war der Krieg nur Katalysator, in die kriegsziele waren eine Menge von kreisen involviert, und diese (Kriegsziele) waren keiner plötzlichen Überlegung entsprungen. De facto sollte eine dt. Hegemonie über Europa etabliert werden, das ist nicht gerade das, was man als Überfallener, der keinene Krieg wollte, als erstes anvisieren würde.
Die Kriegsziele gingen ja nach kurzer Zeit selbst über die Hegemonie in Europa hinaus, bedenkt man die auch geplante koloniale Expansion. Ich erinnere daran, dass man schon nach rd einem Monat (!) über Afrika nachdachte, wohl auch weil selbst Delbrück die Annexionspläne in Europa zu krass (!) geworden waren und er einiges nach Übersee abzulenken gedachte (ich hatte das angeschnitten in meinen Beitrag hier in diesem Thread zuvor, Vgl. Beitrag #18.). Jagow hatte schon Ende August von Solf (dem StSek des Reichskolonialamts) gefordert, ihm eine Konzept für einen territoriale Expansion in Afrika vorzulegen, was dann auch geschah (Beleg folgt, wenn ich mit dem Inhalt durch bin). Darin war vorgesehen, dass zB Angola und die Nordhälfte von Mocambique angegliedert werden würden, beides Gebiete des neutralen Portugals (von einer reaktionären Kriegszielplanung durch den "überraschenden" Krieg kann hier net die Rede sein, das ist Weltpolitik von langer Hand). Neben diesen port. Erwerbungen sollten noch Belg. Kongo und Franz. Äquatorial-Afrika bis zum Tschadsee, sowie eine Vergrößerung Togos um Dahome und im Norden um Teile Senegambiens bis Timbuktu dazu kommen, so dass am Ende ein großer zusammenhängender Mega-Kolonialstaat im Kern Afrikas entstanden wäre, seine Nordgrenze zu den Briten wäre teils der Niger gewesen (Vgl. dazu: BAB, AA, Wk 15, geh. adh.: Jagow an Solf, 25.8.1914; dann Solfs Antworten (mit Karten): Solf an Jagow, 28.8.1914 und 25.9.1914.). Und was den Niger bzw. die Grenze zu den Briten betrifft, das wurde später von Solf sogar noch ausgeweitet, als er nämlich die Annexion Nigerias forderte, welches dann ein Verbindungsstück zwischen dem Togo-Timbuktu-Stück und den östlicheren Erwebungen am Tschadsee geworden wäre (Vgl dazu: BAB, AA, Wk, Bd. 2: Solf an Jagow, 8.9.1916.).

Das ist Weltpolitik, die nicht aus dem Moment (1914) heraus geboren wird, der Krieg war ein willkommender Kataysator lang geplanter Weltpolitik.
Aber bleiben wir von mir aus erstmal "nur" in Europa, denn das allein (das "Mitteleuropa-Ding") finde ich spricht schon für sich bzw. was ich (im anderen Beitrag) zuvor meinte, nämlich eine Planung von langer Hand und die Involvierung vieler Kreise, die über Kaiser & Militär hinausgehen.

Angemerkt (Exkurs) sei hier kurz nur, dass die Pläne zwar auf bestimmten Eliten in Wirschaft und Politik zurückgehen, das dt. Volk (bzw. dessen gewählte Vertreter) ihn aber auch mittrug (!) - gemäß dieser öffentlichen Einstellung konnte es spielend leicht realisiert werden. Ich verweise darauf, dass der Theo schon vor Kriegsausbruch und "Burgfrieden"-Gelaber bereits entsprechende Erkundungen unternommen hatte bezüglich der Einstellung des RT. Und noch am 30. Juli berichtete er gegenüber dem preuß. Staatsministerium, dass "auch von der Sozialdemokratie und dem sozialdemokratischen Parteivorstand nichts Besonderes zu befürchten [ist], wie er aus Verhandlungen mit dem Reichstagsabgeordneten Südekum glaube schließen zu können. Von einem Generalstreik oder Parteistreik oder Sabotage werde keine Rede sein" (Vgl. dazu: Von Montgelas, Max, u.a. (Hg), Die deutschen Dokumente zum Kriegsausbruch 1914, Bd. 2, Berlin 1919, 2. Auflage 1922, S. 178, Dok. 456: Protokoll der Sitzung im preußischen Staatsministerium vom 30.7.1914.). Ich meine selbst Erzberger schrieb im September an Theo, dass die von Theo anvisierten Zielsetzungen "das Mindestmaß dessen dar[stellten], was das deutsche Volk in allen seinen Teilen als Forderung beim Friedensschluß" betrachten würde (Vgl dazu: BAB, RK, Gr. Hq. 21, 2476: Denkschrift Erzbergers, weiter an Reichskanzler, 2.9.1914.)
Das nur als Zwischenvermerk, damit keiner sagt: "das war ne Verschwörung von wenigen Mächtigen blafurzkack" oder sowas...

Also, zurück zum (langatmigen) wirschaftlich ausgerichteten Plan:
Dieser Plan des zusammenhängenden mitteleuropäischen Wirtschaftsraum sah neben direkter territorialer Expansion eine dt. Hegemonie über noch weitere Teile Europas vor, ein Plan der primär innerhalb dt. Wirschafts-(! nicht Militär)Eliten mehr eingenistet und/oder verbreitet hatte. Maßgeblich Rathenau (aber auch andere, der ist nur exemplarisch), der eigentlich zusammen mit Carl Fürstenberg damals Geschäftsinhaber der Berliner Handelsgesellschaft war, sowie auch Obermotz der AEG, sorgte in seiner Funktion (er war - man merke auf - mit der Kriegs-Rohstoff-Abteilung betraut worden) dafür, dass diese Pläne auch definitiv (falls die Regierung auf einmal doch kalte Füße kriegen würde oder so) ihre Umsetzung in der Formulierung dt. Kriegsziele finden würden. Rathenau propagierte "offen" (natürlich sind das alles damals geheime Akten, ich meine nur "offen" von heute aus betrachtet, wenn es darum geht, ob sie es wollten oder net) ein dt. Mitteleuropa, welches stark genug sein sollte, um den USA und UK ebenbürtig zu werden, ebenso wie den Russen durch das (dann erfolgte) brechen ihrer Herrschaft über die nicht-russischen Völker (welche hier noch beschränkt bleiben auf Polen, Ukrainer, die 3 baltischen Völker und Finnen) und der daraus resultierenden Schwächung St. Petersburgs (Vgl dazu: BAB, RK, Gr. Hq 21, 2476: Brief Rathenaus an den Reichskanzler, 28.8.1914.).

Ich hatte oben im Beitrag zuvor schonmal Gwinner, den Chef der Deutschen Bank, erwähnt, daher tun wir dies doch direkt wieder und führen wieder seine Beteiligung ins Feld. Er hatte sich ja gegen eine zu plumpe uns ausgereifte direkte Annexionspolitik ausgesprochen und sorgte dafür, dass das Konzept einer weniger "auffälligen" Expansionspolitik, nämlich der wirtschaftlichen, ein wichtiger Hauptfaktor bei der Ausarbeitung dt. Kriegsziele blieb. Zimmermann (der Unterstaastsekretär) hielt Gwinners Gedanken in einer Niederschrift für den Theo & den Jagow fest, welche Gwinners Absicht "Deutschlands wirtschaftliche Vorherrschaft zu etablieren" beinhaltete (Vgl dazu: BAB, RK, Gr. Hq 21, 2476, UStSek an StSek, 3.9.1914.).
Die Umsetzung einer solchen Politik hat nunmal die Prämisse einer dt. Hegemonie in Europa, diese Hegemonie ist aber nur durch einen Krieg zu haben. Man hätte ein solches Konzept nicht überhaupt über Jahre hinweg entworfen, ohne einen Krieg (als Katalysator) einzuplanen.
Theo gab sogar zu, dass die Umsetzung dieser Mitteleuropa-Geschichte an einen Siegfrieden Deutschlands gekoppelt war und sich "nur bei einem eventuell von uns zu diktierenden Frieden unter dem Druck politischer Überlegenheit erreichen lassen [würde]" (Vgl. dazu: BAB, RK, Gr. HQ. 21, 2476: Reichskanzler an Delbrück, 16.9.1914.). Und wie gesagt: solche Pläne (wie das Mitteleuropa-Ding) wurden net 1914 geboren (allein schon, weil sie im September 1914 zu ausgereift und langatming waren).

Vielleicht doch noch, falls es wirklich Leutz (hier, in diesen Thread kommend) gibt, die nix davon wissen, hier nochmal die (ersten) dt. Kriegsziele, wie sie im September 1914 (daher auch "September-Programm"), also nach nur rd. einem Monat Krieg (!), formuliert worden waren (man beachte dabei auch die Stellen an meiner Hervorhegung durch "(!)"):

"1. Frankreich
Von den militärischen Stellen zu beurteilen, ob die Abtretung von Belford, des Westabhangs der Vogesen, die Schleifung der Festungen und die Abtretung des Küstestrichs von Dünkirchen bis Boulogne zu fordern ist.
In jedem Falle abzutreten, weil für die Erzgewinnung unserer Industrie nötig [(!)], das Erzbecken von Briey.
Ferner eine in Raten zahlbare Kriegsentschädigung; sie muß so hoch sein, daß Frankreich nicht imstande ist, in den nächsten achtzehn bis zwanzig Jahren erhebliche Mittel für Rüstung anzuwenden.
Des weiteren [sic!]: ein Handelsvertrag, der Frankreich in wirtschaftliche Anhängigkeit [(!)] von Deutschland bringt, es zu unserem Exportland macht, und es ermöglicht, dem englischen handel in Frankreich auszuschalten. Dieser handelsvertrag muß uns finazielle und industrielle Bewegungsfreiheit in Frankreich schaffen - so, daß deutsche Unternehmungen nicht mehr anders als französische behandelt werden können.

2. Belgien
Angliederung von Lüttich und Verviers an Preußen, eines Grenzstriches der Provinz Luxemburg an Luxemburg.
Zweifelhaft bleibt, ob Antwerpen mit einer Verbindung nach Lüttich gleichfalls zu annektieren ist.
Gleichviel, jedenfalls muß Belgien, wenn es auch als Staat äußerlich bestehen bleibt, zu einem Vasallenstaat herabsinken, in etwa militärisch
wichtigen Hafenplätzen ein besatzungsrecht zugestehen, seine Küste militärisch zur Verfügung stellen, wirtschaftliche zu einer deutschen Provinz werden. Bei einer solchen Lösung, die die Vorteile der Annexion, nicht aber ihre innenpolitisch nicht zu beseitigenden Nachteile hat, kann franz. Flandern mit Dünkirchen, Calais und Boulogne, mit größenteils flämischer Bevölkerung diesem unveränderten Belgien ohne Gefahr angegliedert werden. Den militärischen Wert dieser Position England gegenüber werden die zuständigen Stellen zu beurteilen haben.

3. Luxemburg
Wird deutscher Bundesstaat und erhält einen Streifen aus der jetzt belgischen Provinz Luxemburg und eventuell die Ecke von Longwy.

4. Es ist zu erreichen die Gründung eines mitteleuropäischen Wirtschaftsverbandes durch gemeinsame Zollabmachungen, unter Einschluß von Frankreich, Belgien, Holland, Dänemark, Österreich-Ungarn, Polen und eventuell Italien, Schweden und Norwegen. Dieser Verband, wohl ohne gemeinsame konstitutionelle Spitze, unter äußerlicher Gleichberechtigung seiner Mitgleider, aber tatsächlich unter deutscher Führung [(!)], muß die wirtschaftliche Vorherrschaft Deutschlands über Mitteleuropa stabilisieren.

5. Die Frage der kolonialen Erwerbungen, unter denen in erster Linie die Schaffung eines zusammenhängenden mittelafrikanischen Kolonialreichs anzustreben ist, desgleichen die Rußland gegenüber zu erreichenden Ziele werden später geprüft.
Als grundlage der mit Frankreich und Belgien zu treffenden wirtschaftlichen Abmachungen ist eine kurze provisorische für einen eventuellen Präliminarfrieden geegnete Formel zu finden.

6. Holland
Es wird zu erwägen sein, durch welche Mittel und Maßnahmen Holland in ein engeres Verhältnis zu dem Deutschen Reich gebracht werden kann.
Dies engere Verhältnis müßte bei Eigenart der Holländer von jedem Gefühl des Zwangs für sie frei sein, an dem Gang des holländischen Lebens nichts ändern, ihnen auch keine veränderten militärischen Pflichten bringen, Holland also äußerlich unabhängig belassen, innerlich aber in Abhängigkeit von uns bringen. Vielleicht ein die Kolonien einschließendes Schutz- und Trutzbündnis, jedenfalls enger Zollanschluß, eventuell die Abtretung von Antwerpen an Holland gegen das Zugeständnis eines deutschen Besatzungsrechts für die Befestigung Antwerpens wie für die Scheldemündung wäre zu erwägen"
(Vgl dazu: BAB, RK, GR. Hq. 21, 2476: Reichskanzler an Delbrück, 9.9.1914.).

Das sind eindeutig keine Kriegsziele die man formulierte aus Überlegungen heraus, die man erst vor einem Monat auszubauen begonnen hatte - das ist Politik der langen Hand. ZB das Einbeziehen Belgiens & Luxemburgs (ohne deutschen Einmarsch "neutralen) Staaten, oder der neutral bleibenden Niederlande, sowie auf der anderen Seite der Polen, usw...das zeigt doch deutlich die Absicht zur Hegemonie, und ein Krieg ist die einzige Möglichkeit zur Umsetzung solcher Pläne. Anders als wirtschaftlich wurden die Annexionen auch net bewertet; so schrieb Delbrück (zB) zurück an den Theo "Die Annexion des Erzbeckens von Briey kann überflüssig werden, wenn Frankreich und Deutschland ein Wirtschaftsgebiet werden" (Vgl. dazu: BAB, RK, Hq. 21, 2476: Delbrück an reichskanzler, 13.9.1914.), die Kriegsziele waren einem wirtschaftlichen Konzept einer dt. Hegemonie in Europa geschuldet, und sowas entstand net in einem Monat. Es war von langer Hand vorbereitete Weltpolitik, was ich auch (exemplarisch) 1915 an Theos Aufforderung an Tripitz zweigt, wonach Tirpitz sich zu der zukünftigen Gestaltung der beglischen Verhältnisse zu äußern hatte, dabei jedoch nicht nur vom Standpunkt seines Ressorts ausgehen sollte, sondern "von dem ganz allgemeinen [Standpunkt] der zukünftigen deutsche Wetlmachtstellung" (Vgl. dazu: BAB, RK, Gr. Hq 21, 2476: Reichskanzler an Staatssekretär des Reichsmarineamtes, 8.1.1915.).


Solche Facetten (wie gesagt, wir befinden uns ganz am Anfang des Krieges) sind nicht "neu" sondern über größere Zeiträume konzipiert worden. Es geht aus den Quellen eindeutig hervor, dass man den Krieg sehr wohl gewollt hat (das hier ist ja nur exemplarisch hier, ich könnte Dich mit 1000ed überschütten, aber bedenke, ich mach das hier pro bono bzw. hab auch noch anderes zu tun als mich hier einzuloggen, daher geht das nicht solange ich meine Freizeit opfere). Man hat ihn nicht zwangsläufig 1914 gewollt - ging ja auch net - denn die Rede ist net davon, dass man ihn bewusst auslöste (das ist Quatsch). Die Rede ist davon, dass, als es einen möglichen Auslöser gab, dieser systematisch - lange gehegten Plänen folgend - gezielt zum Anheizen benutzt wurde, der Krieg als Katalysator musste ohnehin her. Dieser Umstand verhinderte a priori ein Einlenken bzw. eine Verhinderung des Krieges. Dass die anderen mitzogen ist dann klar, das galt ja immer für alle: in dem Moment wo sich der erste Unbeteiligte einmischt, sind fortan Alle beteiligt...Dh klar liegt das Betragen anderer Mächte außerhalb unserer Verantwortung, aber unabsehbar war das ja gerade net, sondern quasi naturgesetzmäßigkeit. Daher kann man so net argumentieren, nach dem Motto: die hätten auch sagen können, nee, wir machen net mit. Zudem geht es ja net darum, ob man den Krieg auf Seiten der Entente gewollt hatte, nachdem er schon angefangen war. Klar, dann haben sie es "dankend" angenommen, aber gravierendsten & stärksten Impulse gingen nunmal von Berlin aus. Man hätte sich rausgehalten, aber nur wir waren dazu (gemäß dem Plan bzw. der Notwendigkeit eines krieges, siehe oben) nicht dazu bereit. Dh die "schuld" am krieg trifft maßgeblich uns. Dh NICHT "Alleinschuld", das net, aber das ist auch eine ganz andere Kiste, das heisst sowas wie "die meiste Schuld" (wegen dem Konzept bzw. seiner Umsetzung, siehe oben). Wie ich schon ursprünglich sagte (Vgl Beitrag #18.) hatte die dt. Geheimpolitik spätestens (!) im Zuge der zweiten M-Krise 1911 systematisch auf einen Krieg hingesteuert und dafür entsprecheden Pläne ausgearbeitet. Das meine ich mit "die meiste" Schuld - in unserem politischen (!) Konzept für die Zukunft war eine Hegemonie Deutschlands vorgesehen, und diese war ohne Krieg nicht zu haben (und das war auch denen klar, waren ja net dämlich, daher der Schluss: sie planten (auch) den Krieg (mit) ein).

Die Balkankriege 1912/13 gelten ja allgemein als "Vorspiel" zum WW1, aber das nicht nur wegen der zeitlichen Nähe, sondern hauptsächlich, weil dort schon innerhalb der Geheimdiplomatie solche Erwägungen, wie später (1914) gemacht worden waren (was wieder zeigt, dass es diese schon im Vorfeld gab - das hier groß aufzuzeigen würde wieder zu lange dauern, aber wäre problemlos machbar was die Quellen betrifft, aber dann eher im eigens dafür konzipierten Thread, für den ich aber jetzt keinen direkten Bedarf sehe). Dass Berlin damals Wien zur Zurückhaltung nötigte, erklärt sich daraus, dass man mit den Vorbereitungen noch nicht weit genug war (1914 glaubte man dann weit genug zu sein), was sich aus (exemplarisch) Theos Note ableiten lässt, als er von einer Intervention abriet mit den Worten (Unterstreichung vorgenommen durch realsniper): "Eine gewaltsame Lösung aber, selbst wenn manche Interessen der österreichischen Monarchie auf eine solche hindrängen sollten, in einem Augenblick herbeizuführen, in dem uns eine, wenn auch nur entfernte Aussicht eröffnet, den Konflikt unter für uns wesentlich günstigeren Bedingungen auszutragen, würde ich für einen Fehler [...] halten" (Vgl. dazu: Lepsius, Johannes, u.a. (Hg), Die Große Politik der Europäischen Kabinette, 1871-1914. Sammlung der Diplomatischen Akten des Auswärtigen Amtes, Berlin 1922(ff), Bd. 34 I, Dok. 12818: Bethmann-Hollweg an Berchtold, 10.2.1913.). Man hielt sie nur solange zurück, bis man selbst soweit war (dass man das konnte bzw. das dort (Wien, St. Petersburg) ein permanenter Brennpunkt war, wäre Off- Topic, führt es doch in die 1880er Jahre zurück und in die Eigendynamik von Bismarcks Bündnispolitik bzw. seinem Logikfehler innerhlab ebd. - kann ich aber auch aufzeigen, nur eben net hier). Tschirinsky erläuterte die dt. Politk dieser Tage (bzw. Jahre vor dem Ausbruch des WW1) gegenüber von Berchtold, welcher dieses in seinem tagebuch im Eintrag vom 5. Mai 1913 wie folgt festhielt: "Alle letzten Kriege seien gewonnen worden von jenen, die sich Jahre darauf vorbereitet [...]. Wir [gemeint ist also Österreich-Ungarn] sollten uns auf einen Krieg vorbereiten, der uns Serbien und Monenegro und Nordalbanien, Italien Valona, Deutschland des Sieg über den Panslawismus zu bringen hätte" (Zit nach: Hantsch, Hugo, Leopold Graf Berchtold, Wien 1963, S. 420.).


Es wurde "global" bzw. europäisch sehr sehr weit gedacht, und zwar in Berlin, Wien wurde von uns als Instrument mit hineingezogen (bzw. war unentbehrlich für unsere Politik). Und auch dies geschah schon im Vorfeld durch aktive (permanente) dt (!) Bestrebungen, die Österreicher auf einen kommenden Krieg einzustimmen, wie sich aus dem Bericht Berchtolds über seine Unterredung mit Wilhelm II. ableiten lässt (er wird darin schon nicht gelogen haben, handelte es sich doch um keine öffentliche Korrespondenz (noch einen für die Nachwelt/Forschung konzipierte Darstellung), sondern einen reinen Dialog von Kaiser zu Kaiser, bei welchem Berchtold nur als "Zusteller" fungierte), bei welcher Wilhelm II. wie folgt zitiert wurde: "Der Krieg zwischen Ost und West sei auf die Dauer unvermeidlich und wenn dann Österreich-Ungarn in seiner Flanke der Invasion einer respektablen Militärmacht ausgesetzt sein, so könne dies für den Ausgang des Völkerringens verhängnisvoll werden. [...] Und wenn sie [also die Österreicher] glauben, daß ihr Heil von Belgrad zu erwarten sei, dann müsse ihnen dieser Glaube genommen werden. Mit Serbien könne es für Österreich-Ungarn kein anderes Verhältnis geben, als jenes der Abhängigkeit des Kleineren vom Größeren. [...] [Der Kaiser - Wilhelm II - könne sich keinerlei andere Ordnung vorstellen], als die Vormachtstellung der Monarchie gegenüber allen dortigen Staatswesen" (Vgl dazu:Bittner, Ludwig, Übersberger, Hans (Hg), Österreich-Ungarns Außenpolitik von der bosnischen Krise 1908 bis zum Kriegsausbruch 1914. Diplomatische Aktenstücke des Österreich-Ungarischen Ministeriums des Äußeren, Bd. 7, Leipzig 1930, Dok. 8934: Bericht Berchtolds nach Wien, 28.10.1913.). Der Krieg wird als unvermeidlich bezeichnet, die österreichische Grundhaltung in der Balkanpolitik quasi vorgegeben (bzw. mitgeteilt, was der Kaiser (wilhelm II.) und die dt. Politik preferieren), ein Ausgleich bzw. eine gemäßgte Balkanaktivität Wiens wird nicht ins Auge gefasst (weil man in Berlin Wien ja - wie schon im Beitrag zuvor gesagt - als Werkzeug unbegingt brauchte, siehe "die Rolle des Provozierten" haben), ja explizit ausgeschlossen. Das mit dem Provozierten war sogar so tief in das Grundkonzept eingeflossen, dass man (bzw. idF der Theo, aber er war ja net der einzige) glaubte, solange man diese Rolle einnehmen würde, London aus dem Kriege gehalten werden könnte (und schon allein deshalb war es unumgänglich an Wien als Instrument zur Auslösung festzuhalten, um vor London dann als "der Provozierte" (dann durch Russland & Frankreich) darzustehen). Theo berichtete im Zuge der Londoner Konferenz ab Ende 1912, er halte es für "nach vielen Anzeichen zum mindesten zweifelhaft, ob England aktiv eingreifen würde, wenn Rußland und Frankreich direkt als die Provozierenden erschienen [...] [, England aber dann erst zugunsten eines] niedergeworfenen Frankreichs nachträglich - zunächst wohl diplomatisch - eintreten würde" (Vgl. dazu: BAB, AA, Abt. England 78, geh., Bd. 31: Reichskanzler an Deutschen Kaiser, 18.12.1912.). Diese Kalkulation (siehe Hillgruber, Beitrag zuvor) war da, und das schon lange vor dem Sommer 1914; und warum sollte man auf & für etwas kalkulieren, dass man nicht auch in naher Zukunft vor hat Realität werden zu lassen (idF den europäischen Krieg)? Zudem wusste man in Berlin (trotz der Einschätzung vom Theo, von der ich nicht beweisen kann, dass er wissentlich von einer solch fehlgeleiteten Annahme ausging) nachweislich, dass London der msetzung im Wege stehen würde, wie sich am Bericht Lichnowskys zeigt, wo er klar herausstellt, dass "Englands Politik uns gegenüber eine friedliche und freundschaftliche ist, daß aber keine britische Regierung es mit den Lebensinteressen des landes vereinbar halten würde, eine weitere Schwächung Frankreichs zuzulassen" (Vgl dazu: BAB, AA, Abt. England 78, geh., Bd. 31: Lichnowsky an Reichskanzler, 9.12.1912.).

Abschließend dazu (und zu diesem Beitrag für heute generell - ich wollte noch in andere Threads rein bevor ich gleich gehen muss) vielleicht noch ein anderer Aspekt, der uns (Dt.) die "Vorzeitigkeit" in Bezug auf die Kriegsplanung nachweist. Gemäß der neuen Doktrin eines solchen Krieges wie des Großen Europäischen Krieges, nämlich weg vom Kabinettskrieg hin zum Volkskrieg, wurden bereits früh zahlreiche Überlegungen (auch des Kaisers!) angestellt und über Verwaltungsakten und sonst. amtl. Korrespondenz) festgehalten. Das belege ich hier zum Ende kurz (wieder nur exemplarisch - es gibt mehr) mit dem Kaiser selbst, welcher in der selben Unterredung wie oben schon davon sprach, dass es sich bei der Situation am Balkan nicht um Sachverhalte handeln würde, "die durch Diplomatiearbeit geschaffen und gestaltet worden sind, sondern um einen weltgeschichtlichen Prozeß [(!)], in die Kategorie der Völkerwanderung einzureihen, in diesem Falle um ein mächtiges Vordringen der Slawenmacht" (Vgl dazu: Dok. 8934, wie die letzte Anmerkung zuvor, siehe oben.). Und sowas ließ auch er andauernd ab, Gesülze vom Kampf der europäischen Volksgruppen gegen einander, so auch in seiner persönlichen "Einschätzung" der Lage 1912, als er schrieb: "England wird aus Haß und Neid gegen Deutschland unbedingt Frankreich und Rußland beistehen. Der ev. Existenzkampf [(!)], den die Germanen in Europa gegen die von Romanen unterstützten Slaven zu fechten haben werden, findet die Angelsachsen auf der Seite der Slaven [...]. Grund: Neidhammel, Angst unseres Zugroßwerdens!" (Vgl dazu: BAB, AA, Abt. England 78, geh., Bd. 31: Kaiser an Kiderlen-Wächter, 8.12.1914.). Damit folgte er nur führenden Militärs, die um die notwendige Mobilisierung der Bürger für einen Volkskrieg wussten. Müller (den hatte ich zuvor auch schon zitiert, der Obermotz des Marinekabinetts, siehe Beitag zuvor) zB forderte "durch die Presse das Volk darüber aufzuklären, welche großen nationalen Interessen auch für Deutschland bei einem durch den österreichisch-serbischen Konflikt entstehenden Krieg auf dem Spiele ständen. [...] Das Volk dürfe nicht in die Lage versetzt werden, sich erst bei Ausbruch eines großen europäischen Krieges die Frage vorzulegen, für welche Interessen Deutschland in diesem Kriege zu kämpfen habe. Das Volk müsse vielmehr schon vorher [(!)] mit dem Gedanken an einen solchen Krieg vertraut gemacht werden" (Vgl. dazu: BAB, AA, Abt. Deutschland 137, geh., Bd. 7: v. Müller an Deutschen Kaiser, 8.12.1912.), was ürbrigens auch für eine Politik von langer Hand spricht. Und der Kaiser surfte auf dieser Welle mit und zeigte nur weiter seine Haltung der Determiniertheit wenn er so n Blech abließ wie "Der Kampf zwischen Slawen und Germanen ist nicht mehr zu umgehen, er kommt sicher. Wann? Das findet sich" (Vgl. dazu: Lepsius, Johannes, u.a. (Hg), Die Große Politik der Europäischen Kabinette, 1871-1914. Sammlung der Diplomatischen Akten des Auswärtigen Amtes, Berlin 1922(ff), Bd. 34 II, S. 811: Schlussbemerkung Wilhelms II. zum Schreiben Pourtalès an Bethmann-Hollweg, 6.5.1913.). Und auch hier, besonders im letzten Teil (Wann? Das findet sich), erkennt man das warten auf den richtigen Augenblick, bei entschlossenem Festhalten an der a priori Unvermeidbarkeit eines Krieges.

Das könnte ich ewig so weiter machen, aber ich muss echt mal los jetzt, wieder viel zu lange hier zusammengetragen und v.a. eingetippt, dat wars für jetzt.

MfG

Sniper

[Cinnamon]

Da wirst du lange warten müssen - bei denen geht es nicht um Beweise [nur Juden brauchen Beweise, sagte man mir mal auf Thiazi ;) ], dahinter steht nicht das Interesse an der Erforschung der Geschichte, sondern das Vermitteln einer Ideologie. Was nach dem 1. WK. schon einmal klappte - sämtliche Probleme auf die Siegermächte abwälzen und daraus politisch zu profitieren - wird seit dem Ende des 2. WK. versucht, allerdings ohne Erfolg.
Niemand, der sich ehrlich mit der Geschichte des 1. WK. beschäftigt, wird dies unterschlagen:
Wladimir Freiherr von Giesl, der österreichische Gesandte in Belgrad, war während des gemeinsamen Ministerrates vom 7.Juli 1914 in Wien; er erhielt an diesem Tag vom österreichisch-ungarischen Außenminister Graf Berchtold die Weisung: „Wie immer die Serben reagieren - Sie müssen die Beziehungen abbrechen und [aus Belgrad] abreisen; es muß zum Krieg kommen."

Als Theodor Wolff in einem Gespräch über den Ausbruch des Krieges mit dem Leiter des Reichskolonialamtes Wilhelm Solf, dem Dramatiker Frank Wedekind und einer Reihe von Offizieren und Politikern im April 1916 die ironische Bemerkung machte, Deutschland sei 1914 „ruchlos überfallen" worden, lachten alle über diesen Witz.

(Der Erste Weltkrieg Wirkung-Wahrnehmung-Analyse Herausgegeben von Wolfgang Michalka. S.209/210)

Das korrespondiert ja auch eher mit den tatsächlichen Kriegszielen, als das, was die Heroisierer des 1. WK uns immer erzählen. Es ging ja prinzipiell um die Erweiterung des eigenen Machtbereiches. Der Tod des österreichischen Thronfolgerpaares war da nur der willkommene Anlass, der Krieg selbst war längst geplant und beschlossen. Im Endeffekt wusste jeder, dass er, wenn er verliert, sehr hoch verlieren wird.

Dazu kommt, dass die Briten sich arg von der deutschen Flottenpolitik unter Wilhelm II. provoziert gefühlt haben, während die Franzosen die Demütigung durch die Kaiserausrufung in Versailles rächen wollten. Im Endeffekt fühlten sich Europas Großmächte dann sowieso noch darin bestätigt, dass sie den Versuch der Bildung eines deutschen Nationalstaates 1848 verhindert hatten. Immerhin wollten sie Deutschland ja als Puffer zwischen sich und sahen voraus, dass es Europa destabilisieren würde, wenn im Herzen Europas noch eine Großmacht entsteht, zumal noch unter preußiischer Führung. Deutschlands Verhängnis war nicht, dass es zu erfolgreich war, sondern dass seine Bildung als Staat zu wenig im Einklang mit den Interessen des restlichen Europas stand. Wir hätten unseren Nationalstaat wohl auch billiger haben können, bspw. durch eine weniger dominante Rolle Preußens und weniger Streben nach dem Status als Großmacht. Dann hätten wir auch beständigen Frieden haben können, zumindest sehr wahrscheinlich.

[Guilelmus]

Leider ist das so - hier (überall in diesem Forum) geht es nicht um die rekonstruktion von Fakten, sondern um das konstruieren von Alternativrealitäten, die jedoch nicht konstruiert (mit "festen" Bausteinen), sondern eher kreiiert werden, frei nach Wunschvorstellungen...
Aber das checkn die Meisten, die sowas tun, erst gar nicht bzw. ebd. Unterschied.

Wenn sie wenigstens eine Herausforderung darstellen würden, aber jedes trisomerische Kleinkind hat eine schnellere Auffassungsgabe als diese Althunnen und zelotischen Hitlerkids. Mehr als tausendfach widerlegte Verschwörungstheorien kommen da nicht...


(...)
Ich meine selbst Erzberger schrieb im September an Theo, dass die von Theo anvisierten Zielsetzungen "das Mindestmaß dessen dar[stellten], was das deutsche Volk in allen seinen Teilen als Forderung beim Friedensschluß" betrachten würde (Vgl dazu: BAB, RK, Gr. Hq. 21, 2476: Denkschrift Erzbergers, weiter an Reichskanzler, 2.9.1914.)
Das nur als Zwischenvermerk, damit keiner sagt: "das war ne Verschwörung von wenigen Mächtigen blafurzkack" oder sowas...
Naja, aber Erzberger gehörte zu den Mächtigen, und Liberalismus und Imperialismus gehen Hand in Hand, was für die USA die Hegemonie durch Demokratie ist, war für das Deutsche Reich die Hegemonie über Mitteleuropa (und Mittelafrika).
Wären sie die preußisch-deutschen Imperialisten und NS ihrer Sache so sicher gewesen, hätten sie ja nicht diese umfangreiche Propaganda zur Irreführung des Volkes betrieben [„mitten im Frieden überfällt uns der Feind", „ab 5:45 wird zurückgeschossen" usw.] - denke nur an die Zentralstelle zur Erforschung der Kriegsschuldfrage - es sind die Propagandalügen u.a. dieser pseudowissenschaftlichen Quellen, die hier mit solch autistischer Rage verteidigt werden.


Das korrespondiert ja auch eher mit den tatsächlichen Kriegszielen, als das, was die Heroisierer des 1. WK uns immer erzählen. Es ging ja prinzipiell um die Erweiterung des eigenen Machtbereiches. Der Tod des österreichischen Thronfolgerpaares war da nur der willkommene Anlass, der Krieg selbst war längst geplant und beschlossen. Im Endeffekt wusste jeder, dass er, wenn er verliert, sehr hoch verlieren wird.
Als Kaiserin „Sisi" Elisabeth in der Schweiz von einem Italiener ermordet wurde, gab es keine Pläne der Schweiz oder Italien den Krieg zu erklären...
Natürlich, wenn geschossen wird, geht es immer um Macht, das ist bei uns höheren Primaten nicht anderst als bei Ameisen.


Dazu kommt, dass die Briten sich arg von der deutschen Flottenpolitik unter Wilhelm II. provoziert gefühlt haben, während die Franzosen die Demütigung durch die Kaiserausrufung in Versailles rächen wollten. Im Endeffekt fühlten sich Europas Großmächte dann sowieso noch darin bestätigt, dass sie den Versuch der Bildung eines deutschen Nationalstaates 1848 verhindert hatten. Immerhin wollten sie Deutschland ja als Puffer zwischen sich und sahen voraus, dass es Europa destabilisieren würde, wenn im Herzen Europas noch eine Großmacht entsteht, zumal noch unter preußiischer Führung. Deutschlands Verhängnis war nicht, dass es zu erfolgreich war, sondern dass seine Bildung als Staat zu wenig im Einklang mit den Interessen des restlichen Europas stand. Wir hätten unseren Nationalstaat wohl auch billiger haben können, bspw. durch eine weniger dominante Rolle Preußens und weniger Streben nach dem Status als Großmacht. Dann hätten wir auch beständigen Frieden haben können, zumindest sehr wahrscheinlich.
Was die wenigsten wissen, ursprünglich war die Flottenrüstung gegen die USA vorgesehen (siehe Operationsplan III).
Als Einsteiger ist der Artikel gut genug: http://en.wikipedia.org/wiki/Imperial_German_plans_for_the_invasion_of_the_Unit ed_States

Hätte eine alliierte Absicht bestanden, das Deutsche Reich aufzulösen, dann hätten sie es getan, aber gerade GB war nicht erpicht darauf einen deutschen Hegemon gegen einen französischen zu tauschen, deswegen versuchten sie ja zweimal, 1914 und 1939, einen Krieg zu verhindern und mit den deutschen imperialistischen Ambitionen in's Geschäft zu kommen (siehe auch die gescheiterte Haldane-Mission
http://www.lsg.musin.de/geschichte/Material/Quellen/beurteilung_des_scheitern_der_b%C3%BC.htm )
und deswegen drückten sie ja beim Versailler-Vertrag so auf die Bremse. Hätte Frankreich bekommen, was es wollte, wären z.B alle Linksrheinischen Gebiete annektiert worden. Das „Streben nach Großmacht" ist nichts typisch deutsches, sondern typisch für alle Machtkonzentrationen (Reiche, Staaten, Konzerne), besonderst Reiche mit einer jungen, erfolgs- und beutehungrigen männlichen Bevölkerung neigen dazu, ihe Machtansprüche kriegerisch auszuweiten. Das war noch nie anderst, und wird auch nicht anderst sein. Noch haben „wir" den technologischen Vorsprung, aber die demographische Bombe haben andere.*



*

http://www.youtube.com/watch?v=IDUS-7BuCJc

[Cinnamon]

Wenn sie wenigstens eine Herausforderung darstellen würden, aber jedes trisomerische Kleinkind hat eine schnellere Auffassungsgabe als diese Althunnen und zelotischen Hitlerkids. Mehr als tausendfach widerlegte Verschwörungstheorien kommen da nicht...


Naja, aber Erzberger gehörte zu den Mächtigen, und Liberalismus und Imperialismus gehen Hand in Hand, was für die USA die Hegemonie durch Demokratie ist, war für das Deutsche Reich die Hegemonie über Mitteleuropa (und Mittelafrika).
Wären sie die preußisch-deutschen Imperialisten und NS ihrer Sache so sicher gewesen, hätten sie ja nicht diese umfangreiche Propaganda zur Irreführung des Volkes betrieben [„mitten im Frieden überfällt uns der Feind", „ab 5:45 wird zurückgeschossen" usw.] - denke nur an die Zentralstelle zur Erforschung der Kriegsschuldfrage - es sind die Propagandalügen u.a. dieser pseudowissenschaftlichen Quellen, die hier mit solch autistischer Rage verteidigt werden.


Als Kaiserin „Sisi" Elisabeth in der Schweiz von einem Italiener ermordet wurde, gab es keine Pläne der Schweiz oder Italien den Krieg zu erklären...
Natürlich, wenn geschossen wird, geht es immer um Macht, das ist bei uns höheren Primaten nicht anderst als bei Ameisen.

Was die wenigsten wissen, ursprünglich war die Flottenrüstung gegen die USA vorgesehen (siehe Operationsplan III).
Als Einsteiger ist der Artikel gut genug: http://en.wikipedia.org/wiki/Imperial_German_plans_for_the_invasion_of_the_Unit ed_States

Hätte eine alliierte Absicht bestanden, das Deutsche Reich aufzulösen, dann hätten sie es getan, aber gerade GB war nicht erpicht darauf einen deutschen Hegemon gegen einen französischen zu tauschen, deswegen versuchten sie ja zweimal, 1914 und 1939, einen Krieg zu verhindern und mit den deutschen imperialistischen Ambitionen in's Geschäft zu kommen (siehe auch die gescheiterte Haldane-Mission
http://www.lsg.musin.de/geschichte/Material/Quellen/beurteilung_des_scheitern_der_b%C3%BC.htm )
und deswegen drückten sie ja beim Versailler-Vertrag so auf die Bremse. Hätte Frankreich bekommen, was es wollte, wären z.B alle Linksrheinischen Gebiete annektiert worden. Das „Streben nach Großmacht" ist nichts typisch deutsches, sondern typisch für alle Machtkonzentrationen (Reiche, Staaten, Konzerne), besonderst Reiche mit einer jungen, erfolgs- und beutehungrigen männlichen Bevölkerung neigen dazu, ihe Machtansprüche kriegerisch auszuweiten. Das war noch nie anderst, und wird auch nicht anderst sein. Noch haben „wir" den technologischen Vorsprung, aber die demographische Bombe haben andere.*



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http://www.youtube.com/watch?v=IDUS-7BuCJc

Ja. Die Briten haben beständig eine deutschfreundliche Politik gefahren und waren sehr erpicht darauf, in Europa ein Gleichgewicht zwischen den Mächten zu halten. Leider haben das die damaligen deutschen Regierungen nicht richtig zu würdigen gewusst. Immerhin hätten sie sonst z. B. die unnötigen Provokationen gegenüber Großbritannien unterlassen etc. Die britische Öffentlichkeit war ja auch damals extrem gegen den Versailler Vertrag, der vielen Briten viel zu hart erschienen ist.

Auch später, im Zweiten Weltkrieg, haben die Briten im Vorfeld ja laufend auf Frieden hingearbeitet. Hitler trieb es ja erst soweit, dass die Briten schon um ihr Gesicht zu wahren in den Krieg ziehen mussten. Anfangs gab es ja auch zwischen Deutschland und Großbritannien und sogar Frankreich nur ein paar wenige Scharmützel, aber keine ernsthaften Kampfhandlungen. Die kamen erst später, als die deutsche Luftwaffe Coventry zerstörte. Immerhin wurde Großbritannien ja seit der Schlacht von Hastings nie wieder von einer fremden Macht erobert und dieser Angriff ging damit gewissermaßen an einen der Kernpunkte des britischen Nationalbewusstseins heran.

Die deutschfreundliche Haltung vieler Briten zeigte sich dann wieder 1990. Die Thatcherregierung war ja ursprünglich gegen die Wiedervereinigung. Aber die britische Öffentlichkeit und das House of Commons waren mehrheitlich für die britische Zustimmung zur Vereinigung der beiden deutschen Staaten, und so lenkte Thatcher ein.

[realsniper]

Wenn sie wenigstens eine Herausforderung darstellen würden, aber jedes trisomerische Kleinkind hat eine schnellere Auffassungsgabe als diese Althunnen und zelotischen Hitlerkids. Mehr als tausendfach widerlegte Verschwörungstheorien kommen da nicht...[…]


Ja, und daher ist es auch sinnlos weiter über die zu reden. Denen kann man nicht helfen, weil sie beschlossen haben, dumm zu bleiben (davon zeugt ihre par tout Nichtbereitschaft sich mit Quellen und Gegendarstellungen überhaupt auseinanderzusetzen, noch wenigstens eine Fundierung der eigenen (unfundierbaren – sonst hätte jemand schon eine Forschungsarbeit darüber verfasst, das hätte sich keiner entgehen lassen als Historiker) Seite überhaupt zu versuchen. Eigentlich sind sie der Worte nicht wert – sind ja nicht meine Kinder, also warum soll ich mich darum kümmern, dass sie net weiter dumm bleiben. Sch#+ß drauf, hehe, sollen sie doch – das ist dann das Problem ihrer Eltern, bzw. später noch das viel größere und tiefer einschneidende Problem ihrer Nachkommen irgendwann, wenn sie denn Frauen finden, die sich schwängern lassen von offensichtlich (!) dümmlichen Männchen.
Nun denn…




[…]
Naja, aber Erzberger gehörte zu den Mächtigen, und Liberalismus und Imperialismus gehen Hand in Hand, was für die USA die Hegemonie durch Demokratie ist, war für das Deutsche Reich die Hegemonie über Mitteleuropa (und Mittelafrika).
Wären sie die preußisch-deutschen Imperialisten und NS ihrer Sache so sicher gewesen, hätten sie ja nicht diese umfangreiche Propaganda zur Irreführung des Volkes betrieben [„mitten im Frieden überfällt uns der Feind", „ab 5:45 wird zurückgeschossen" usw.] - denke nur an die Zentralstelle zur Erforschung der Kriegsschuldfrage - es sind die Propagandalügen u.a. dieser pseudowissenschaftlichen Quellen, die hier mit solch autistischer Rage verteidigt werden.[…]

Ich hatte Erzberger net speziell nennen wollen, es war nur ein Bsp, dass mir zufällig beim Zusammentragen der anderen Quellen in die Hände fiel. Er steht dabei stellvertretend für den RT, selbst SPD-Politiker waren damals einer solchen Politik net abgeneigt.

Und:
„autistische Rage“ gefällt mir, merk ich mir, hehe :happy:. Benutz ich fortan bestimmt mal ab und an.


Ja. Die Briten haben beständig eine deutschfreundliche Politik gefahren und waren sehr erpicht darauf, in Europa ein Gleichgewicht zwischen den Mächten zu halten. Leider haben das die damaligen deutschen Regierungen nicht richtig zu würdigen gewusst. Immerhin hätten sie sonst z. B. die unnötigen Provokationen gegenüber Großbritannien unterlassen etc. Die britische Öffentlichkeit war ja auch damals extrem gegen den Versailler Vertrag, der vielen Briten viel zu hart erschienen ist.

Auch später, im Zweiten Weltkrieg, haben die Briten im Vorfeld ja laufend auf Frieden hingearbeitet. Hitler trieb es ja erst soweit, dass die Briten schon um ihr Gesicht zu wahren in den Krieg ziehen mussten. Anfangs gab es ja auch zwischen Deutschland und Großbritannien und sogar Frankreich nur ein paar wenige Scharmützel, aber keine ernsthaften Kampfhandlungen. Die kamen erst später, als die deutsche Luftwaffe Coventry zerstörte. Immerhin wurde Großbritannien ja seit der Schlacht von Hastings nie wieder von einer fremden Macht erobert und dieser Angriff ging damit gewissermaßen an einen der Kernpunkte des britischen Nationalbewusstseins heran.

Die deutschfreundliche Haltung vieler Briten zeigte sich dann wieder 1990. Die Thatcherregierung war ja ursprünglich gegen die Wiedervereinigung. Aber die britische Öffentlichkeit und das House of Commons waren mehrheitlich für die britische Zustimmung zur Vereinigung der beiden deutschen Staaten, und so lenkte Thatcher ein.

RISCHTISCH.

Tatsächlich waren die Briten grundsätzlich seit 1870 fair solange sie dies konnten. Aber wir hatten selbst dafür gesorgt, dass wir sie in den 20 Jahren vor dem Kriegsausbruch 1914 immer weiter von uns abgedrängt hatten – Wenn es eine tatsächliche Möglichkeit zum schmieden einer beständigen Allianz im Europa der Jahrhundertwende gab, dann wäre es eine aus Berlin & Rom gewesen. Aber wir habens vermasselt, und vielleicht ist das auch der Grund, warum dieses Kaputten hier das oftmals leugnen: weil es ihnen einfach peinlich ist (was ich zwar net verstehe, weil WIR doch nicht damals gelebt hatten, aber nun gut…). Aber dafür wäre ein sep. Thread nötig, die dt-brit. Beziehungen seit 1870 sind ein doch so komplexes Thema, dass ich das hier einerseits wegen der Zeit, andererseits, weil’s dann doch off-topic wäre, ausbreiten kann.

Dass sie 1990 gegen eine deutsche Vereinigung waren, ergibt sich aber auch als historischer Erfahrung. Wir urteilen darüber ganz anders, denn für uns ist das alles schon Geschichte. 1989/90 war das noch net allzu lange (historisch betrachtet wäre „lang“ mindestens 100, wenn net mehr Jahre) her, dass ein geeintes Deutschland mächtig Palava gemacht hatte. Eigentlich teilten alle West-Siegermächte diese Sorge, tatsächlich (und das ist das „verrückte“) waren es die Russen, die sich direkt nach Zusammenbruch der DDR dafür aussprachen – das einzige Problem was es zu klären gab war die Mitgliedschaft Deutschlands in der NATO oder dem (noch bestehenden) Warschauer Pakt.
Aber auch das wäre jetzt off Topic, daher nochmal zurück zu 1914:
Tatsächlich hatten sich die Briten – wie gesagt – so lange und dem Maße fair verhalten, wie die dt. Außenpolitik nach Bismarck dies zuließ.

Die hätten MIT uns Politik betrieben, aber wir trieben sie konstant über mehr als 20 Jahre lang in die Wahl, die sie 1914 trafen. Das will nur keiner hier hören, außerdem wissen wir doch, dass ich (wie Du ja jetzt auch) „antideutsch“ bin, weil ich es wage eine Wahrheit auszusprechen, die wieder unsere (angeblich so) weiße Weste befleckt.


MfG

Sniper

[RUMPEL]

Leider ist das so - hier (überall in diesem Forum) geht es nicht um die rekonstruktion von Fakten, sondern um das konstruieren von Alternativrealitäten, die jedoch nicht konstruiert (mit "festen" Bausteinen), sondern eher kreiiert werden, frei nach Wunschvorstellungen...
Aber das checkn die Meisten, die sowas tun, erst gar nicht bzw. ebd. Unterschied.


Dann Rumpel:
ÜBERTRAG AUS ANDEREM THREAD

Also hier das ausgelagerte:




Das ist nicht korrekt. Überall gibt es Quellenangaben, wenn es sich um zB Zahlenangaben handelt, die sich aus 1000en von Quellen ergeben (so dass eine Aufzählung 5 Seiten mit nur Fußnoten bedeuten müsste), werden Quelleeditionen (dh Bücher, wo Quellen gesammelt wurden - unverändert und undkommentiert). So würde ich zB bei der behauptung die dt. Personlastärke bei den Streitkräften ist in den 10 Jahren von 1890 bis 1900 um 20.000 gestiegen, dann muss ich dazu nicht alle Einberufungen und sonstige Militär- und Verwaltungsakten, wie Chroniken und Sterberegister anführen, sondern einfach eine Edition, die diese zusammengefasst auf einer Seite aufführt (hier wäre das: Sautter, Udo, Deutsche Geschichte seit 1815: Daten, Fakten, Dokumente, Bd. 1: Daten und Fakten, Tübingen 2004, S. 196.). Und was konkrete Inhalte wie zB Korrespondenzen betrifft, gibt es auch Editionen, die nur nummerierte original Dokumente führen, zB sowas wie BAB (Hg), Der Weltkrieg 1914-18, Berlin 1956, usw...
Kein seriöser Historker verfasst eine wissenschafliche Arbeit, die nicht belegt ist (das geht gar net). Wenn nur Buchttitel angegeben werden, bei denen es sich selbst schon um SekLit und net etwa um Editionen handelt, dann gilt der Verweis den Fußnoten auf der zitierten Seite, wo sich dann die Primärquellen finden (oder eben ein weiteres Stück SekLit, aber nach so 2-3 Büchern spätestens kommt man stets bei der Primärquellen an und prüft sie selbst).



Nein nein, lies dat nicht (brauchste net), ich meinte das ja nur weil Du meintest, ich würde sonst nur Smileys machen und sonst nix. Das war nur ein Bsp für meine üblichen Längen bei Beiträgen. Zum Thema Namibia (Genozid vs. kein Genozid) hatte ich dort aber schon alles (bzw. ausreichend) gesagt, ich würde mich jetzt nur noch wiederholen...



Ich hatte daher aber extra auch dt. Quellen (den Theo, den Tirpitz, den Jagow, etc.) miteinbezogen. Und was die Zeitspanne betrifft: ich mach doch hier net ne Darstellung der Kriegsursachen en Detail mit Prequel usw, weil ich
1. dafür net bezahlt werde und/oder mir dafür eben net die zeit nehmen werde
und
2. es doch ohnehin (mehr als) reichlich Forschungsliteratur dazu gibt, wozu also etwas hier machen, was andere schon gemacht hatten in bestimmten Werken.



Doch gewollt hat man ihn schon, man brauchte nur ein Ereignis wie Sarajevo. Wie ich oben aufgeführt hatte, war der Krieg nur Katalysator, in die kriegsziele waren eine Menge von kreisen involviert, und diese (Kriegsziele) waren keiner plötzlichen Überlegung entsprungen. De facto sollte eine dt. Hegemonie über Europa etabliert werden, das ist nicht gerade das, was man als Überfallener, der keinene Krieg wollte, als erstes anvisieren würde.
Die Kriegsziele gingen ja nach kurzer Zeit selbst über die Hegemonie in Europa hinaus, bedenkt man die auch geplante koloniale Expansion. Ich erinnere daran, dass man schon nach rd einem Monat (!) über Afrika nachdachte, wohl auch weil selbst Delbrück die Annexionspläne in Europa zu krass (!) geworden waren und er einiges nach Übersee abzulenken gedachte (ich hatte das angeschnitten in meinen Beitrag hier in diesem Thread zuvor, Vgl. Beitrag #18.). Jagow hatte schon Ende August von Solf (dem StSek des Reichskolonialamts) gefordert, ihm eine Konzept für einen territoriale Expansion in Afrika vorzulegen, was dann auch geschah (Beleg folgt, wenn ich mit dem Inhalt durch bin). Darin war vorgesehen, dass zB Angola und die Nordhälfte von Mocambique angegliedert werden würden, beides Gebiete des neutralen Portugals (von einer reaktionären Kriegszielplanung durch den "überraschenden" Krieg kann hier net die Rede sein, das ist Weltpolitik von langer Hand). Neben diesen port. Erwerbungen sollten noch Belg. Kongo und Franz. Äquatorial-Afrika bis zum Tschadsee, sowie eine Vergrößerung Togos um Dahome und im Norden um Teile Senegambiens bis Timbuktu dazu kommen, so dass am Ende ein großer zusammenhängender Mega-Kolonialstaat im Kern Afrikas entstanden wäre, seine Nordgrenze zu den Briten wäre teils der Niger gewesen (Vgl. dazu: BAB, AA, Wk 15, geh. adh.: Jagow an Solf, 25.8.1914; dann Solfs Antworten (mit Karten): Solf an Jagow, 28.8.1914 und 25.9.1914.). Und was den Niger bzw. die Grenze zu den Briten betrifft, das wurde später von Solf sogar noch ausgeweitet, als er nämlich die Annexion Nigerias forderte, welches dann ein Verbindungsstück zwischen dem Togo-Timbuktu-Stück und den östlicheren Erwebungen am Tschadsee geworden wäre (Vgl dazu: BAB, AA, Wk, Bd. 2: Solf an Jagow, 8.9.1916.).

Das ist Weltpolitik, die nicht aus dem Moment (1914) heraus geboren wird, der Krieg war ein willkommender Kataysator lang geplanter Weltpolitik.
Aber bleiben wir von mir aus erstmal "nur" in Europa, denn das allein (das "Mitteleuropa-Ding") finde ich spricht schon für sich bzw. was ich (im anderen Beitrag) zuvor meinte, nämlich eine Planung von langer Hand und die Involvierung vieler Kreise, die über Kaiser & Militär hinausgehen.

Angemerkt (Exkurs) sei hier kurz nur, dass die Pläne zwar auf bestimmten Eliten in Wirschaft und Politik zurückgehen, das dt. Volk (bzw. dessen gewählte Vertreter) ihn aber auch mittrug (!) - gemäß dieser öffentlichen Einstellung konnte es spielend leicht realisiert werden. Ich verweise darauf, dass der Theo schon vor Kriegsausbruch und "Burgfrieden"-Gelaber bereits entsprechende Erkundungen unternommen hatte bezüglich der Einstellung des RT. Und noch am 30. Juli berichtete er gegenüber dem preuß. Staatsministerium, dass "auch von der Sozialdemokratie und dem sozialdemokratischen Parteivorstand nichts Besonderes zu befürchten [ist], wie er aus Verhandlungen mit dem Reichstagsabgeordneten Südekum glaube schließen zu können. Von einem Generalstreik oder Parteistreik oder Sabotage werde keine Rede sein" (Vgl. dazu: Von Montgelas, Max, u.a. (Hg), Die deutschen Dokumente zum Kriegsausbruch 1914, Bd. 2, Berlin 1919, 2. Auflage 1922, S. 178, Dok. 456: Protokoll der Sitzung im preußischen Staatsministerium vom 30.7.1914.). Ich meine selbst Erzberger schrieb im September an Theo, dass die von Theo anvisierten Zielsetzungen "das Mindestmaß dessen dar[stellten], was das deutsche Volk in allen seinen Teilen als Forderung beim Friedensschluß" betrachten würde (Vgl dazu: BAB, RK, Gr. Hq. 21, 2476: Denkschrift Erzbergers, weiter an Reichskanzler, 2.9.1914.)
Das nur als Zwischenvermerk, damit keiner sagt: "das war ne Verschwörung von wenigen Mächtigen blafurzkack" oder sowas...

Also, zurück zum (langatmigen) wirschaftlich ausgerichteten Plan:
Dieser Plan des zusammenhängenden mitteleuropäischen Wirtschaftsraum sah neben direkter territorialer Expansion eine dt. Hegemonie über noch weitere Teile Europas vor, ein Plan der primär innerhalb dt. Wirschafts-(! nicht Militär)Eliten mehr eingenistet und/oder verbreitet hatte. Maßgeblich Rathenau (aber auch andere, der ist nur exemplarisch), der eigentlich zusammen mit Carl Fürstenberg damals Geschäftsinhaber der Berliner Handelsgesellschaft war, sowie auch Obermotz der AEG, sorgte in seiner Funktion (er war - man merke auf - mit der Kriegs-Rohstoff-Abteilung betraut worden) dafür, dass diese Pläne auch definitiv (falls die Regierung auf einmal doch kalte Füße kriegen würde oder so) ihre Umsetzung in der Formulierung dt. Kriegsziele finden würden. Rathenau propagierte "offen" (natürlich sind das alles damals geheime Akten, ich meine nur "offen" von heute aus betrachtet, wenn es darum geht, ob sie es wollten oder net) ein dt. Mitteleuropa, welches stark genug sein sollte, um den USA und UK ebenbürtig zu werden, ebenso wie den Russen durch das (dann erfolgte) brechen ihrer Herrschaft über die nicht-russischen Völker (welche hier noch beschränkt bleiben auf Polen, Ukrainer, die 3 baltischen Völker und Finnen) und der daraus resultierenden Schwächung St. Petersburgs (Vgl dazu: BAB, RK, Gr. Hq 21, 2476: Brief Rathenaus an den Reichskanzler, 28.8.1914.).

Ich hatte oben im Beitrag zuvor schonmal Gwinner, den Chef der Deutschen Bank, erwähnt, daher tun wir dies doch direkt wieder und führen wieder seine Beteiligung ins Feld. Er hatte sich ja gegen eine zu plumpe uns ausgereifte direkte Annexionspolitik ausgesprochen und sorgte dafür, dass das Konzept einer weniger "auffälligen" Expansionspolitik, nämlich der wirtschaftlichen, ein wichtiger Hauptfaktor bei der Ausarbeitung dt. Kriegsziele blieb. Zimmermann (der Unterstaastsekretär) hielt Gwinners Gedanken in einer Niederschrift für den Theo & den Jagow fest, welche Gwinners Absicht "Deutschlands wirtschaftliche Vorherrschaft zu etablieren" beinhaltete (Vgl dazu: BAB, RK, Gr. Hq 21, 2476, UStSek an StSek, 3.9.1914.).
Die Umsetzung einer solchen Politik hat nunmal die Prämisse einer dt. Hegemonie in Europa, diese Hegemonie ist aber nur durch einen Krieg zu haben. Man hätte ein solches Konzept nicht überhaupt über Jahre hinweg entworfen, ohne einen Krieg (als Katalysator) einzuplanen.
Theo gab sogar zu, dass die Umsetzung dieser Mitteleuropa-Geschichte an einen Siegfrieden Deutschlands gekoppelt war und sich "nur bei einem eventuell von uns zu diktierenden Frieden unter dem Druck politischer Überlegenheit erreichen lassen [würde]" (Vgl. dazu: BAB, RK, Gr. HQ. 21, 2476: Reichskanzler an Delbrück, 16.9.1914.). Und wie gesagt: solche Pläne (wie das Mitteleuropa-Ding) wurden net 1914 geboren (allein schon, weil sie im September 1914 zu ausgereift und langatming waren).

Vielleicht doch noch, falls es wirklich Leutz (hier, in diesen Thread kommend) gibt, die nix davon wissen, hier nochmal die (ersten) dt. Kriegsziele, wie sie im September 1914 (daher auch "September-Programm"), also nach nur rd. einem Monat Krieg (!), formuliert worden waren (man beachte dabei auch die Stellen an meiner Hervorhegung durch "(!)"):

"1. Frankreich
Von den militärischen Stellen zu beurteilen, ob die Abtretung von Belford, des Westabhangs der Vogesen, die Schleifung der Festungen und die Abtretung des Küstestrichs von Dünkirchen bis Boulogne zu fordern ist.
In jedem Falle abzutreten, weil für die Erzgewinnung unserer Industrie nötig [(!)], das Erzbecken von Briey.
Ferner eine in Raten zahlbare Kriegsentschädigung; sie muß so hoch sein, daß Frankreich nicht imstande ist, in den nächsten achtzehn bis zwanzig Jahren erhebliche Mittel für Rüstung anzuwenden.
Des weiteren [sic!]: ein Handelsvertrag, der Frankreich in wirtschaftliche Anhängigkeit [(!)] von Deutschland bringt, es zu unserem Exportland macht, und es ermöglicht, dem englischen handel in Frankreich auszuschalten. Dieser handelsvertrag muß uns finazielle und industrielle Bewegungsfreiheit in Frankreich schaffen - so, daß deutsche Unternehmungen nicht mehr anders als französische behandelt werden können.

2. Belgien
Angliederung von Lüttich und Verviers an Preußen, eines Grenzstriches der Provinz Luxemburg an Luxemburg.
Zweifelhaft bleibt, ob Antwerpen mit einer Verbindung nach Lüttich gleichfalls zu annektieren ist.
Gleichviel, jedenfalls muß Belgien, wenn es auch als Staat äußerlich bestehen bleibt, zu einem Vasallenstaat herabsinken, in etwa militärisch
wichtigen Hafenplätzen ein besatzungsrecht zugestehen, seine Küste militärisch zur Verfügung stellen, wirtschaftliche zu einer deutschen Provinz werden. Bei einer solchen Lösung, die die Vorteile der Annexion, nicht aber ihre innenpolitisch nicht zu beseitigenden Nachteile hat, kann franz. Flandern mit Dünkirchen, Calais und Boulogne, mit größenteils flämischer Bevölkerung diesem unveränderten Belgien ohne Gefahr angegliedert werden. Den militärischen Wert dieser Position England gegenüber werden die zuständigen Stellen zu beurteilen haben.

3. Luxemburg
Wird deutscher Bundesstaat und erhält einen Streifen aus der jetzt belgischen Provinz Luxemburg und eventuell die Ecke von Longwy.

4. Es ist zu erreichen die Gründung eines mitteleuropäischen Wirtschaftsverbandes durch gemeinsame Zollabmachungen, unter Einschluß von Frankreich, Belgien, Holland, Dänemark, Österreich-Ungarn, Polen und eventuell Italien, Schweden und Norwegen. Dieser Verband, wohl ohne gemeinsame konstitutionelle Spitze, unter äußerlicher Gleichberechtigung seiner Mitgleider, aber tatsächlich unter deutscher Führung [(!)], muß die wirtschaftliche Vorherrschaft Deutschlands über Mitteleuropa stabilisieren.

5. Die Frage der kolonialen Erwerbungen, unter denen in erster Linie die Schaffung eines zusammenhängenden mittelafrikanischen Kolonialreichs anzustreben ist, desgleichen die Rußland gegenüber zu erreichenden Ziele werden später geprüft.
Als grundlage der mit Frankreich und Belgien zu treffenden wirtschaftlichen Abmachungen ist eine kurze provisorische für einen eventuellen Präliminarfrieden geegnete Formel zu finden.

6. Holland
Es wird zu erwägen sein, durch welche Mittel und Maßnahmen Holland in ein engeres Verhältnis zu dem Deutschen Reich gebracht werden kann.
Dies engere Verhältnis müßte bei Eigenart der Holländer von jedem Gefühl des Zwangs für sie frei sein, an dem Gang des holländischen Lebens nichts ändern, ihnen auch keine veränderten militärischen Pflichten bringen, Holland also äußerlich unabhängig belassen, innerlich aber in Abhängigkeit von uns bringen. Vielleicht ein die Kolonien einschließendes Schutz- und Trutzbündnis, jedenfalls enger Zollanschluß, eventuell die Abtretung von Antwerpen an Holland gegen das Zugeständnis eines deutschen Besatzungsrechts für die Befestigung Antwerpens wie für die Scheldemündung wäre zu erwägen"
(Vgl dazu: BAB, RK, GR. Hq. 21, 2476: Reichskanzler an Delbrück, 9.9.1914.).

Das sind eindeutig keine Kriegsziele die man formulierte aus Überlegungen heraus, die man erst vor einem Monat auszubauen begonnen hatte - das ist Politik der langen Hand. ZB das Einbeziehen Belgiens & Luxemburgs (ohne deutschen Einmarsch "neutralen) Staaten, oder der neutral bleibenden Niederlande, sowie auf der anderen Seite der Polen, usw...das zeigt doch deutlich die Absicht zur Hegemonie, und ein Krieg ist die einzige Möglichkeit zur Umsetzung solcher Pläne. Anders als wirtschaftlich wurden die Annexionen auch net bewertet; so schrieb Delbrück (zB) zurück an den Theo "Die Annexion des Erzbeckens von Briey kann überflüssig werden, wenn Frankreich und Deutschland ein Wirtschaftsgebiet werden" (Vgl. dazu: BAB, RK, Hq. 21, 2476: Delbrück an reichskanzler, 13.9.1914.), die Kriegsziele waren einem wirtschaftlichen Konzept einer dt. Hegemonie in Europa geschuldet, und sowas entstand net in einem Monat. Es war von langer Hand vorbereitete Weltpolitik, was ich auch (exemplarisch) 1915 an Theos Aufforderung an Tripitz zweigt, wonach Tirpitz sich zu der zukünftigen Gestaltung der beglischen Verhältnisse zu äußern hatte, dabei jedoch nicht nur vom Standpunkt seines Ressorts ausgehen sollte, sondern "von dem ganz allgemeinen [Standpunkt] der zukünftigen deutsche Wetlmachtstellung" (Vgl. dazu: BAB, RK, Gr. Hq 21, 2476: Reichskanzler an Staatssekretär des Reichsmarineamtes, 8.1.1915.).


Solche Facetten (wie gesagt, wir befinden uns ganz am Anfang des Krieges) sind nicht "neu" sondern über größere Zeiträume konzipiert worden. Es geht aus den Quellen eindeutig hervor, dass man den Krieg sehr wohl gewollt hat (das hier ist ja nur exemplarisch hier, ich könnte Dich mit 1000ed überschütten, aber bedenke, ich mach das hier pro bono bzw. hab auch noch anderes zu tun als mich hier einzuloggen, daher geht das nicht solange ich meine Freizeit opfere). Man hat ihn nicht zwangsläufig 1914 gewollt - ging ja auch net - denn die Rede ist net davon, dass man ihn bewusst auslöste (das ist Quatsch). Die Rede ist davon, dass, als es einen möglichen Auslöser gab, dieser systematisch - lange gehegten Plänen folgend - gezielt zum Anheizen benutzt wurde, der Krieg als Katalysator musste ohnehin her. Dieser Umstand verhinderte a priori ein Einlenken bzw. eine Verhinderung des Krieges. Dass die anderen mitzogen ist dann klar, das galt ja immer für alle: in dem Moment wo sich der erste Unbeteiligte einmischt, sind fortan Alle beteiligt...Dh klar liegt das Betragen anderer Mächte außerhalb unserer Verantwortung, aber unabsehbar war das ja gerade net, sondern quasi naturgesetzmäßigkeit. Daher kann man so net argumentieren, nach dem Motto: die hätten auch sagen können, nee, wir machen net mit. Zudem geht es ja net darum, ob man den Krieg auf Seiten der Entente gewollt hatte, nachdem er schon angefangen war. Klar, dann haben sie es "dankend" angenommen, aber gravierendsten & stärksten Impulse gingen nunmal von Berlin aus. Man hätte sich rausgehalten, aber nur wir waren dazu (gemäß dem Plan bzw. der Notwendigkeit eines krieges, siehe oben) nicht dazu bereit. Dh die "schuld" am krieg trifft maßgeblich uns. Dh NICHT "Alleinschuld", das net, aber das ist auch eine ganz andere Kiste, das heisst sowas wie "die meiste Schuld" (wegen dem Konzept bzw. seiner Umsetzung, siehe oben). Wie ich schon ursprünglich sagte (Vgl Beitrag #18.) hatte die dt. Geheimpolitik spätestens (!) im Zuge der zweiten M-Krise 1911 systematisch auf einen Krieg hingesteuert und dafür entsprecheden Pläne ausgearbeitet. Das meine ich mit "die meiste" Schuld - in unserem politischen (!) Konzept für die Zukunft war eine Hegemonie Deutschlands vorgesehen, und diese war ohne Krieg nicht zu haben (und das war auch denen klar, waren ja net dämlich, daher der Schluss: sie planten (auch) den Krieg (mit) ein).

Die Balkankriege 1912/13 gelten ja allgemein als "Vorspiel" zum WW1, aber das nicht nur wegen der zeitlichen Nähe, sondern hauptsächlich, weil dort schon innerhalb der Geheimdiplomatie solche Erwägungen, wie später (1914) gemacht worden waren (was wieder zeigt, dass es diese schon im Vorfeld gab - das hier groß aufzuzeigen würde wieder zu lange dauern, aber wäre problemlos machbar was die Quellen betrifft, aber dann eher im eigens dafür konzipierten Thread, für den ich aber jetzt keinen direkten Bedarf sehe). Dass Berlin damals Wien zur Zurückhaltung nötigte, erklärt sich daraus, dass man mit den Vorbereitungen noch nicht weit genug war (1914 glaubte man dann weit genug zu sein), was sich aus (exemplarisch) Theos Note ableiten lässt, als er von einer Intervention abriet mit den Worten (Unterstreichung vorgenommen durch realsniper): "Eine gewaltsame Lösung aber, selbst wenn manche Interessen der österreichischen Monarchie auf eine solche hindrängen sollten, in einem Augenblick herbeizuführen, in dem uns eine, wenn auch nur entfernte Aussicht eröffnet, den Konflikt unter für uns wesentlich günstigeren Bedingungen auszutragen, würde ich für einen Fehler [...] halten" (Vgl. dazu: Lepsius, Johannes, u.a. (Hg), Die Große Politik der Europäischen Kabinette, 1871-1914. Sammlung der Diplomatischen Akten des Auswärtigen Amtes, Berlin 1922(ff), Bd. 34 I, Dok. 12818: Bethmann-Hollweg an Berchtold, 10.2.1913.). Man hielt sie nur solange zurück, bis man selbst soweit war (dass man das konnte bzw. das dort (Wien, St. Petersburg) ein permanenter Brennpunkt war, wäre Off- Topic, führt es doch in die 1880er Jahre zurück und in die Eigendynamik von Bismarcks Bündnispolitik bzw. seinem Logikfehler innerhlab ebd. - kann ich aber auch aufzeigen, nur eben net hier). Tschirinsky erläuterte die dt. Politk dieser Tage (bzw. Jahre vor dem Ausbruch des WW1) gegenüber von Berchtold, welcher dieses in seinem tagebuch im Eintrag vom 5. Mai 1913 wie folgt festhielt: "Alle letzten Kriege seien gewonnen worden von jenen, die sich Jahre darauf vorbereitet [...]. Wir [gemeint ist also Österreich-Ungarn] sollten uns auf einen Krieg vorbereiten, der uns Serbien und Monenegro und Nordalbanien, Italien Valona, Deutschland des Sieg über den Panslawismus zu bringen hätte" (Zit nach: Hantsch, Hugo, Leopold Graf Berchtold, Wien 1963, S. 420.).


Es wurde "global" bzw. europäisch sehr sehr weit gedacht, und zwar in Berlin, Wien wurde von uns als Instrument mit hineingezogen (bzw. war unentbehrlich für unsere Politik). Und auch dies geschah schon im Vorfeld durch aktive (permanente) dt (!) Bestrebungen, die Österreicher auf einen kommenden Krieg einzustimmen, wie sich aus dem Bericht Berchtolds über seine Unterredung mit Wilhelm II. ableiten lässt (er wird darin schon nicht gelogen haben, handelte es sich doch um keine öffentliche Korrespondenz (noch einen für die Nachwelt/Forschung konzipierte Darstellung), sondern einen reinen Dialog von Kaiser zu Kaiser, bei welchem Berchtold nur als "Zusteller" fungierte), bei welcher Wilhelm II. wie folgt zitiert wurde: "Der Krieg zwischen Ost und West sei auf die Dauer unvermeidlich und wenn dann Österreich-Ungarn in seiner Flanke der Invasion einer respektablen Militärmacht ausgesetzt sein, so könne dies für den Ausgang des Völkerringens verhängnisvoll werden. [...] Und wenn sie [also die Österreicher] glauben, daß ihr Heil von Belgrad zu erwarten sei, dann müsse ihnen dieser Glaube genommen werden. Mit Serbien könne es für Österreich-Ungarn kein anderes Verhältnis geben, als jenes der Abhängigkeit des Kleineren vom Größeren. [...] [Der Kaiser - Wilhelm II - könne sich keinerlei andere Ordnung vorstellen], als die Vormachtstellung der Monarchie gegenüber allen dortigen Staatswesen" (Vgl dazu:Bittner, Ludwig, Übersberger, Hans (Hg), Österreich-Ungarns Außenpolitik von der bosnischen Krise 1908 bis zum Kriegsausbruch 1914. Diplomatische Aktenstücke des Österreich-Ungarischen Ministeriums des Äußeren, Bd. 7, Leipzig 1930, Dok. 8934: Bericht Berchtolds nach Wien, 28.10.1913.). Der Krieg wird als unvermeidlich bezeichnet, die österreichische Grundhaltung in der Balkanpolitik quasi vorgegeben (bzw. mitgeteilt, was der Kaiser (wilhelm II.) und die dt. Politik preferieren), ein Ausgleich bzw. eine gemäßgte Balkanaktivität Wiens wird nicht ins Auge gefasst (weil man in Berlin Wien ja - wie schon im Beitrag zuvor gesagt - als Werkzeug unbegingt brauchte, siehe "die Rolle des Provozierten" haben), ja explizit ausgeschlossen. Das mit dem Provozierten war sogar so tief in das Grundkonzept eingeflossen, dass man (bzw. idF der Theo, aber er war ja net der einzige) glaubte, solange man diese Rolle einnehmen würde, London aus dem Kriege gehalten werden könnte (und schon allein deshalb war es unumgänglich an Wien als Instrument zur Auslösung festzuhalten, um vor London dann als "der Provozierte" (dann durch Russland & Frankreich) darzustehen). Theo berichtete im Zuge der Londoner Konferenz ab Ende 1912, er halte es für "nach vielen Anzeichen zum mindesten zweifelhaft, ob England aktiv eingreifen würde, wenn Rußland und Frankreich direkt als die Provozierenden erschienen [...] [, England aber dann erst zugunsten eines] niedergeworfenen Frankreichs nachträglich - zunächst wohl diplomatisch - eintreten würde" (Vgl. dazu: BAB, AA, Abt. England 78, geh., Bd. 31: Reichskanzler an Deutschen Kaiser, 18.12.1912.). Diese Kalkulation (siehe Hillgruber, Beitrag zuvor) war da, und das schon lange vor dem Sommer 1914; und warum sollte man auf & für etwas kalkulieren, dass man nicht auch in naher Zukunft vor hat Realität werden zu lassen (idF den europäischen Krieg)? Zudem wusste man in Berlin (trotz der Einschätzung vom Theo, von der ich nicht beweisen kann, dass er wissentlich von einer solch fehlgeleiteten Annahme ausging) nachweislich, dass London der msetzung im Wege stehen würde, wie sich am Bericht Lichnowskys zeigt, wo er klar herausstellt, dass "Englands Politik uns gegenüber eine friedliche und freundschaftliche ist, daß aber keine britische Regierung es mit den Lebensinteressen des landes vereinbar halten würde, eine weitere Schwächung Frankreichs zuzulassen" (Vgl dazu: BAB, AA, Abt. England 78, geh., Bd. 31: Lichnowsky an Reichskanzler, 9.12.1912.).

Abschließend dazu (und zu diesem Beitrag für heute generell - ich wollte noch in andere Threads rein bevor ich gleich gehen muss) vielleicht noch ein anderer Aspekt, der uns (Dt.) die "Vorzeitigkeit" in Bezug auf die Kriegsplanung nachweist. Gemäß der neuen Doktrin eines solchen Krieges wie des Großen Europäischen Krieges, nämlich weg vom Kabinettskrieg hin zum Volkskrieg, wurden bereits früh zahlreiche Überlegungen (auch des Kaisers!) angestellt und über Verwaltungsakten und sonst. amtl. Korrespondenz) festgehalten. Das belege ich hier zum Ende kurz (wieder nur exemplarisch - es gibt mehr) mit dem Kaiser selbst, welcher in der selben Unterredung wie oben schon davon sprach, dass es sich bei der Situation am Balkan nicht um Sachverhalte handeln würde, "die durch Diplomatiearbeit geschaffen und gestaltet worden sind, sondern um einen weltgeschichtlichen Prozeß [(!)], in die Kategorie der Völkerwanderung einzureihen, in diesem Falle um ein mächtiges Vordringen der Slawenmacht" (Vgl dazu: Dok. 8934, wie die letzte Anmerkung zuvor, siehe oben.). Und sowas ließ auch er andauernd ab, Gesülze vom Kampf der europäischen Volksgruppen gegen einander, so auch in seiner persönlichen "Einschätzung" der Lage 1912, als er schrieb: "England wird aus Haß und Neid gegen Deutschland unbedingt Frankreich und Rußland beistehen. Der ev. Existenzkampf [(!)], den die Germanen in Europa gegen die von Romanen unterstützten Slaven zu fechten haben werden, findet die Angelsachsen auf der Seite der Slaven [...]. Grund: Neidhammel, Angst unseres Zugroßwerdens!" (Vgl dazu: BAB, AA, Abt. England 78, geh., Bd. 31: Kaiser an Kiderlen-Wächter, 8.12.1914.). Damit folgte er nur führenden Militärs, die um die notwendige Mobilisierung der Bürger für einen Volkskrieg wussten. Müller (den hatte ich zuvor auch schon zitiert, der Obermotz des Marinekabinetts, siehe Beitag zuvor) zB forderte "durch die Presse das Volk darüber aufzuklären, welche großen nationalen Interessen auch für Deutschland bei einem durch den österreichisch-serbischen Konflikt entstehenden Krieg auf dem Spiele ständen. [...] Das Volk dürfe nicht in die Lage versetzt werden, sich erst bei Ausbruch eines großen europäischen Krieges die Frage vorzulegen, für welche Interessen Deutschland in diesem Kriege zu kämpfen habe. Das Volk müsse vielmehr schon vorher [(!)] mit dem Gedanken an einen solchen Krieg vertraut gemacht werden" (Vgl. dazu: BAB, AA, Abt. Deutschland 137, geh., Bd. 7: v. Müller an Deutschen Kaiser, 8.12.1912.), was ürbrigens auch für eine Politik von langer Hand spricht. Und der Kaiser surfte auf dieser Welle mit und zeigte nur weiter seine Haltung der Determiniertheit wenn er so n Blech abließ wie "Der Kampf zwischen Slawen und Germanen ist nicht mehr zu umgehen, er kommt sicher. Wann? Das findet sich" (Vgl. dazu: Lepsius, Johannes, u.a. (Hg), Die Große Politik der Europäischen Kabinette, 1871-1914. Sammlung der Diplomatischen Akten des Auswärtigen Amtes, Berlin 1922(ff), Bd. 34 II, S. 811: Schlussbemerkung Wilhelms II. zum Schreiben Pourtalès an Bethmann-Hollweg, 6.5.1913.). Und auch hier, besonders im letzten Teil (Wann? Das findet sich), erkennt man das warten auf den richtigen Augenblick, bei entschlossenem Festhalten an der a priori Unvermeidbarkeit eines Krieges.

Das könnte ich ewig so weiter machen, aber ich muss echt mal los jetzt, wieder viel zu lange hier zusammengetragen und v.a. eingetippt, dat wars für jetzt.

MfG

Sniper

Was hat jetzt Gillelmus Einwand >>>>

Niemand, der sich ehrlich mit der Geschichte des 1. WK. beschäftigt, wird dies unterschlagen:
Wladimir Freiherr von Giesl, der österreichische Gesandte in Belgrad, war während des gemeinsamen Ministerrates vom 7.Juli 1914 in Wien; er erhielt an diesem Tag vom österreichisch-ungarischen Außenminister Graf Berchtold die Weisung: „Wie immer die Serben reagieren - Sie müssen die Beziehungen abbrechen und [aus Belgrad] abreisen; es muß zum Krieg kommen." <<< mit einer deutschen Kriegsschuld zu tun? Darauf hätte ich von Dir gern etwas mehr gehört oder gelesen. Stattdessen beklagst Du, wie Gillelmus, angebliche Wunschvorstellungen der hiesigen User.


Doch gewollt hat man ihn schon, man brauchte nur ein Ereignis wie Sarajevo. Wie ich oben aufgeführt hatte, war der Krieg nur Katalysator, in die kriegsziele waren eine Menge von kreisen involviert, und diese (Kriegsziele) waren keiner plötzlichen Überlegung entsprungen. De facto sollte eine dt. Hegemonie über Europa etabliert werden, das ist nicht gerade das, was man als Überfallener, der keinene Krieg wollte, als erstes anvisieren würde.

Nochmals: Nein. Gewollt war der Große Krieg nicht. Man hat ihn sicher riskiert wie auch schon zuvor (Agadir..) DAS hab ich ja auch eingeräumt. Und ganz sicher glaubte man, vermutlich auch der Kaiser, dass es wieder in dieser Krise so ablaufen würde wie in den Krisensituationen zuvor. Ich sagte schon, dass in den Tagen der Krise seit dem Anschlag auf das Thronfolgerpaar auch immer eine andere Option zur Verfügung gestanden hätte. Dabei sollte man aber nicht vergessen, dass sich der Ring um das Deutsche Reich längst geschlossen hatte, und was immer man seitens Berlin unternahm, nie konnte man den Eindruck dort gewinnen, dass irgend jemand aus der Entente Cordiale bereit war, Deutschland/Österreich-Ungarn aus der gestellten Falle entkommen zu lassen.

War nicht die gesamte Entente-Politik, geboren während der Faschoda-Krise. darauf ausgerichtet, das Deutsche Reich militärisch einzukreisen, um es beizeiten erwürgen zu können? So hat man es damals in Deutschland empfunden. Und Ö-H ? Welche Chance blieb den Habsburgern nach der Aufkündigung der Rückversicherungsvertrages unter Caprivi? Es konnte jederzeit durch Russland - allein gelassen und ohne die moralischen Streicheleinheiten Wilhelms - zerschlagen werden. Und über Russlands Mittelmeerambitionen müssen wir uns nicht streiten oder?

Dass Frankreich, rachesüchtig wie es war und darauf aus, das Elsass und Lothringen wieder unter die Trikolre zu bekommen, die Gelegenheit ergriff und sich mit Russland - gegen wen denn wohl ? - verbündete, ist auch nicht zu bestreiten. Und England? Trotz guter Handelbeziehungen mit dem DR, was übrigens auch auf F zutraf, - nie waren die deutschen und französischen Montanindustrien enger wirtschaftlich verbunden wie seinerzeit - sah man die industriellen und wirtschaftlichen Erfolge, natürlich auch das ergeizige Flottenprogramm des Kaisers, mit sehr gemischten Gefühlen.

Über einen bevorstehenden Krieg sprach man doch in den Jahren vor 1914 in ganz Europa. Jeder erwartete, dass dies eines Tages passieren würde. Und dass man sich eben auch in D und in Österreich auf diesen Moment vorbereitete, ist m. E. nach selbstverständlich. Insoweit sind Deine Fussnoten-Zitate, der und/oder jener habe irgendwann etwas über deutsche Kriegsabsichten von sich gegeben, ziemlich belanglos. Sowas geschah an nahezu jedem Stammtisch in ganz Europa, und jeder interpretierte die jeweiligen "Kriegsziele" seines Landes auf seine Weise.

Und DASS die Serben, deren Regierung ja von den Plänen der Mörder Kenntnis hatte, zur Verantwort zu ziehen waren, ist aus österreichischer Sicht, es war ja nicht die erste schlechte Erfahrung mit den Serben, durchaus verständlich. Wenngleich Wilhelm selbst, was nicht noch bewiesen werden muss, anfänglich in der Frage der österreichischen Aktion gegen Serbien ausserordentlich zurückhaltend war.

Also nochmal: Was sollte denn das Kriegsziel D und Ö-H gewesen sein? Serbien selbst wohl kaum. Noch mehr "Fremdvölkisches und noch mehr Serben vertrug Ö-H gar nicht. Und die Methapher hinsichtlich der von Dir so hervorgehobenen "serbischen Schweine" ist so neu auch nicht gewesen zum damaligen Zeitpunkt. Auch Bismarck legte keinen gesteigerten Wert auf serbische Schweine und bosnische Zwetschgenbäume... oder waren es Apfelbäume? Deshalb bevorzugte er ja u.a. die "klein"deutsche Lösung.

Und über Serbien hinaus? Nein, da gab es an und für sich keine Ambitionen. Man war mit den industriellen Erfolgen recht gut bedient und zufrieden und bemühte sich, seine wirtschaftlichen Verbindungen auszubauen. Die Badgdad-Bahn war ja nur eines dieser ergeizigen Ziele... für GB aber an dieser Stelle vermutlich DAS Alarm-Signal schlechthin, auch wenn man es nicht zugab. Die Rolle der Deutschen Bank bei der Finanzierung des Bahn-Projekts sollte man auch nicht unterschlagen, und es erklärt vielleicht Deine Frage, "was der Kerl eigentlich da zu suchen" hatte? Aber wem sag ich das?

Nein nein, es ist schon so. Wenngleich Ö-H allen Grund hatte, Serbien abzuwatschn und man dafür in der Entente durchaus Verständnis gehabt haben musste, ist für mich schlicht nicht erkennbar, dass die Entente einen Krieg zwischen Ö-H und Serbien zum Welt´krieg ausweiten musste.

Ich könnte auch noch stundenlang so weiter machen. Aber bezahlt werde ich dafür auch nicht.

[RUMPEL]

Leider ist das so - hier (überall in diesem Forum) geht es nicht um die rekonstruktion von Fakten, sondern um das konstruieren von Alternativrealitäten, die jedoch nicht konstruiert (mit "festen" Bausteinen), sondern eher kreiiert werden, frei nach Wunschvorstellungen...
Aber das checkn die Meisten, die sowas tun, erst gar nicht bzw. ebd. Unterschied.


Dann Rumpel:
ÜBERTRAG AUS ANDEREM THREAD

Also hier das ausgelagerte:




Das ist nicht korrekt. Überall gibt es Quellenangaben, wenn es sich um zB Zahlenangaben handelt, die sich aus 1000en von Quellen ergeben (so dass eine Aufzählung 5 Seiten mit nur Fußnoten bedeuten müsste), werden Quelleeditionen (dh Bücher, wo Quellen gesammelt wurden - unverändert und undkommentiert). So würde ich zB bei der behauptung die dt. Personlastärke bei den Streitkräften ist in den 10 Jahren von 1890 bis 1900 um 20.000 gestiegen, dann muss ich dazu nicht alle Einberufungen und sonstige Militär- und Verwaltungsakten, wie Chroniken und Sterberegister anführen, sondern einfach eine Edition, die diese zusammengefasst auf einer Seite aufführt (hier wäre das: Sautter, Udo, Deutsche Geschichte seit 1815: Daten, Fakten, Dokumente, Bd. 1: Daten und Fakten, Tübingen 2004, S. 196.). Und was konkrete Inhalte wie zB Korrespondenzen betrifft, gibt es auch Editionen, die nur nummerierte original Dokumente führen, zB sowas wie BAB (Hg), Der Weltkrieg 1914-18, Berlin 1956, usw...
Kein seriöser Historker verfasst eine wissenschafliche Arbeit, die nicht belegt ist (das geht gar net). Wenn nur Buchttitel angegeben werden, bei denen es sich selbst schon um SekLit und net etwa um Editionen handelt, dann gilt der Verweis den Fußnoten auf der zitierten Seite, wo sich dann die Primärquellen finden (oder eben ein weiteres Stück SekLit, aber nach so 2-3 Büchern spätestens kommt man stets bei der Primärquellen an und prüft sie selbst).



Nein nein, lies dat nicht (brauchste net), ich meinte das ja nur weil Du meintest, ich würde sonst nur Smileys machen und sonst nix. Das war nur ein Bsp für meine üblichen Längen bei Beiträgen. Zum Thema Namibia (Genozid vs. kein Genozid) hatte ich dort aber schon alles (bzw. ausreichend) gesagt, ich würde mich jetzt nur noch wiederholen...



Ich hatte daher aber extra auch dt. Quellen (den Theo, den Tirpitz, den Jagow, etc.) miteinbezogen. Und was die Zeitspanne betrifft: ich mach doch hier net ne Darstellung der Kriegsursachen en Detail mit Prequel usw, weil ich
1. dafür net bezahlt werde und/oder mir dafür eben net die zeit nehmen werde
und
2. es doch ohnehin (mehr als) reichlich Forschungsliteratur dazu gibt, wozu also etwas hier machen, was andere schon gemacht hatten in bestimmten Werken.



Doch gewollt hat man ihn schon, man brauchte nur ein Ereignis wie Sarajevo. Wie ich oben aufgeführt hatte, war der Krieg nur Katalysator, in die kriegsziele waren eine Menge von kreisen involviert, und diese (Kriegsziele) waren keiner plötzlichen Überlegung entsprungen. De facto sollte eine dt. Hegemonie über Europa etabliert werden, das ist nicht gerade das, was man als Überfallener, der keinene Krieg wollte, als erstes anvisieren würde.
Die Kriegsziele gingen ja nach kurzer Zeit selbst über die Hegemonie in Europa hinaus, bedenkt man die auch geplante koloniale Expansion. Ich erinnere daran, dass man schon nach rd einem Monat (!) über Afrika nachdachte, wohl auch weil selbst Delbrück die Annexionspläne in Europa zu krass (!) geworden waren und er einiges nach Übersee abzulenken gedachte (ich hatte das angeschnitten in meinen Beitrag hier in diesem Thread zuvor, Vgl. Beitrag #18.). Jagow hatte schon Ende August von Solf (dem StSek des Reichskolonialamts) gefordert, ihm eine Konzept für einen territoriale Expansion in Afrika vorzulegen, was dann auch geschah (Beleg folgt, wenn ich mit dem Inhalt durch bin). Darin war vorgesehen, dass zB Angola und die Nordhälfte von Mocambique angegliedert werden würden, beides Gebiete des neutralen Portugals (von einer reaktionären Kriegszielplanung durch den "überraschenden" Krieg kann hier net die Rede sein, das ist Weltpolitik von langer Hand). Neben diesen port. Erwerbungen sollten noch Belg. Kongo und Franz. Äquatorial-Afrika bis zum Tschadsee, sowie eine Vergrößerung Togos um Dahome und im Norden um Teile Senegambiens bis Timbuktu dazu kommen, so dass am Ende ein großer zusammenhängender Mega-Kolonialstaat im Kern Afrikas entstanden wäre, seine Nordgrenze zu den Briten wäre teils der Niger gewesen (Vgl. dazu: BAB, AA, Wk 15, geh. adh.: Jagow an Solf, 25.8.1914; dann Solfs Antworten (mit Karten): Solf an Jagow, 28.8.1914 und 25.9.1914.). Und was den Niger bzw. die Grenze zu den Briten betrifft, das wurde später von Solf sogar noch ausgeweitet, als er nämlich die Annexion Nigerias forderte, welches dann ein Verbindungsstück zwischen dem Togo-Timbuktu-Stück und den östlicheren Erwebungen am Tschadsee geworden wäre (Vgl dazu: BAB, AA, Wk, Bd. 2: Solf an Jagow, 8.9.1916.).

Das ist Weltpolitik, die nicht aus dem Moment (1914) heraus geboren wird, der Krieg war ein willkommender Kataysator lang geplanter Weltpolitik.
Aber bleiben wir von mir aus erstmal "nur" in Europa, denn das allein (das "Mitteleuropa-Ding") finde ich spricht schon für sich bzw. was ich (im anderen Beitrag) zuvor meinte, nämlich eine Planung von langer Hand und die Involvierung vieler Kreise, die über Kaiser & Militär hinausgehen.

Angemerkt (Exkurs) sei hier kurz nur, dass die Pläne zwar auf bestimmten Eliten in Wirschaft und Politik zurückgehen, das dt. Volk (bzw. dessen gewählte Vertreter) ihn aber auch mittrug (!) - gemäß dieser öffentlichen Einstellung konnte es spielend leicht realisiert werden. Ich verweise darauf, dass der Theo schon vor Kriegsausbruch und "Burgfrieden"-Gelaber bereits entsprechende Erkundungen unternommen hatte bezüglich der Einstellung des RT. Und noch am 30. Juli berichtete er gegenüber dem preuß. Staatsministerium, dass "auch von der Sozialdemokratie und dem sozialdemokratischen Parteivorstand nichts Besonderes zu befürchten [ist], wie er aus Verhandlungen mit dem Reichstagsabgeordneten Südekum glaube schließen zu können. Von einem Generalstreik oder Parteistreik oder Sabotage werde keine Rede sein" (Vgl. dazu: Von Montgelas, Max, u.a. (Hg), Die deutschen Dokumente zum Kriegsausbruch 1914, Bd. 2, Berlin 1919, 2. Auflage 1922, S. 178, Dok. 456: Protokoll der Sitzung im preußischen Staatsministerium vom 30.7.1914.). Ich meine selbst Erzberger schrieb im September an Theo, dass die von Theo anvisierten Zielsetzungen "das Mindestmaß dessen dar[stellten], was das deutsche Volk in allen seinen Teilen als Forderung beim Friedensschluß" betrachten würde (Vgl dazu: BAB, RK, Gr. Hq. 21, 2476: Denkschrift Erzbergers, weiter an Reichskanzler, 2.9.1914.)
Das nur als Zwischenvermerk, damit keiner sagt: "das war ne Verschwörung von wenigen Mächtigen blafurzkack" oder sowas...

Also, zurück zum (langatmigen) wirschaftlich ausgerichteten Plan:
Dieser Plan des zusammenhängenden mitteleuropäischen Wirtschaftsraum sah neben direkter territorialer Expansion eine dt. Hegemonie über noch weitere Teile Europas vor, ein Plan der primär innerhalb dt. Wirschafts-(! nicht Militär)Eliten mehr eingenistet und/oder verbreitet hatte. Maßgeblich Rathenau (aber auch andere, der ist nur exemplarisch), der eigentlich zusammen mit Carl Fürstenberg damals Geschäftsinhaber der Berliner Handelsgesellschaft war, sowie auch Obermotz der AEG, sorgte in seiner Funktion (er war - man merke auf - mit der Kriegs-Rohstoff-Abteilung betraut worden) dafür, dass diese Pläne auch definitiv (falls die Regierung auf einmal doch kalte Füße kriegen würde oder so) ihre Umsetzung in der Formulierung dt. Kriegsziele finden würden. Rathenau propagierte "offen" (natürlich sind das alles damals geheime Akten, ich meine nur "offen" von heute aus betrachtet, wenn es darum geht, ob sie es wollten oder net) ein dt. Mitteleuropa, welches stark genug sein sollte, um den USA und UK ebenbürtig zu werden, ebenso wie den Russen durch das (dann erfolgte) brechen ihrer Herrschaft über die nicht-russischen Völker (welche hier noch beschränkt bleiben auf Polen, Ukrainer, die 3 baltischen Völker und Finnen) und der daraus resultierenden Schwächung St. Petersburgs (Vgl dazu: BAB, RK, Gr. Hq 21, 2476: Brief Rathenaus an den Reichskanzler, 28.8.1914.).

Ich hatte oben im Beitrag zuvor schonmal Gwinner, den Chef der Deutschen Bank, erwähnt, daher tun wir dies doch direkt wieder und führen wieder seine Beteiligung ins Feld. Er hatte sich ja gegen eine zu plumpe uns ausgereifte direkte Annexionspolitik ausgesprochen und sorgte dafür, dass das Konzept einer weniger "auffälligen" Expansionspolitik, nämlich der wirtschaftlichen, ein wichtiger Hauptfaktor bei der Ausarbeitung dt. Kriegsziele blieb. Zimmermann (der Unterstaastsekretär) hielt Gwinners Gedanken in einer Niederschrift für den Theo & den Jagow fest, welche Gwinners Absicht "Deutschlands wirtschaftliche Vorherrschaft zu etablieren" beinhaltete (Vgl dazu: BAB, RK, Gr. Hq 21, 2476, UStSek an StSek, 3.9.1914.).
Die Umsetzung einer solchen Politik hat nunmal die Prämisse einer dt. Hegemonie in Europa, diese Hegemonie ist aber nur durch einen Krieg zu haben. Man hätte ein solches Konzept nicht überhaupt über Jahre hinweg entworfen, ohne einen Krieg (als Katalysator) einzuplanen.
Theo gab sogar zu, dass die Umsetzung dieser Mitteleuropa-Geschichte an einen Siegfrieden Deutschlands gekoppelt war und sich "nur bei einem eventuell von uns zu diktierenden Frieden unter dem Druck politischer Überlegenheit erreichen lassen [würde]" (Vgl. dazu: BAB, RK, Gr. HQ. 21, 2476: Reichskanzler an Delbrück, 16.9.1914.). Und wie gesagt: solche Pläne (wie das Mitteleuropa-Ding) wurden net 1914 geboren (allein schon, weil sie im September 1914 zu ausgereift und langatming waren).

Vielleicht doch noch, falls es wirklich Leutz (hier, in diesen Thread kommend) gibt, die nix davon wissen, hier nochmal die (ersten) dt. Kriegsziele, wie sie im September 1914 (daher auch "September-Programm"), also nach nur rd. einem Monat Krieg (!), formuliert worden waren (man beachte dabei auch die Stellen an meiner Hervorhegung durch "(!)"):

"1. Frankreich
Von den militärischen Stellen zu beurteilen, ob die Abtretung von Belford, des Westabhangs der Vogesen, die Schleifung der Festungen und die Abtretung des Küstestrichs von Dünkirchen bis Boulogne zu fordern ist.
In jedem Falle abzutreten, weil für die Erzgewinnung unserer Industrie nötig [(!)], das Erzbecken von Briey.
Ferner eine in Raten zahlbare Kriegsentschädigung; sie muß so hoch sein, daß Frankreich nicht imstande ist, in den nächsten achtzehn bis zwanzig Jahren erhebliche Mittel für Rüstung anzuwenden.
Des weiteren [sic!]: ein Handelsvertrag, der Frankreich in wirtschaftliche Anhängigkeit [(!)] von Deutschland bringt, es zu unserem Exportland macht, und es ermöglicht, dem englischen handel in Frankreich auszuschalten. Dieser handelsvertrag muß uns finazielle und industrielle Bewegungsfreiheit in Frankreich schaffen - so, daß deutsche Unternehmungen nicht mehr anders als französische behandelt werden können.

2. Belgien
Angliederung von Lüttich und Verviers an Preußen, eines Grenzstriches der Provinz Luxemburg an Luxemburg.
Zweifelhaft bleibt, ob Antwerpen mit einer Verbindung nach Lüttich gleichfalls zu annektieren ist.
Gleichviel, jedenfalls muß Belgien, wenn es auch als Staat äußerlich bestehen bleibt, zu einem Vasallenstaat herabsinken, in etwa militärisch
wichtigen Hafenplätzen ein besatzungsrecht zugestehen, seine Küste militärisch zur Verfügung stellen, wirtschaftliche zu einer deutschen Provinz werden. Bei einer solchen Lösung, die die Vorteile der Annexion, nicht aber ihre innenpolitisch nicht zu beseitigenden Nachteile hat, kann franz. Flandern mit Dünkirchen, Calais und Boulogne, mit größenteils flämischer Bevölkerung diesem unveränderten Belgien ohne Gefahr angegliedert werden. Den militärischen Wert dieser Position England gegenüber werden die zuständigen Stellen zu beurteilen haben.

3. Luxemburg
Wird deutscher Bundesstaat und erhält einen Streifen aus der jetzt belgischen Provinz Luxemburg und eventuell die Ecke von Longwy.

4. Es ist zu erreichen die Gründung eines mitteleuropäischen Wirtschaftsverbandes durch gemeinsame Zollabmachungen, unter Einschluß von Frankreich, Belgien, Holland, Dänemark, Österreich-Ungarn, Polen und eventuell Italien, Schweden und Norwegen. Dieser Verband, wohl ohne gemeinsame konstitutionelle Spitze, unter äußerlicher Gleichberechtigung seiner Mitgleider, aber tatsächlich unter deutscher Führung [(!)], muß die wirtschaftliche Vorherrschaft Deutschlands über Mitteleuropa stabilisieren.

5. Die Frage der kolonialen Erwerbungen, unter denen in erster Linie die Schaffung eines zusammenhängenden mittelafrikanischen Kolonialreichs anzustreben ist, desgleichen die Rußland gegenüber zu erreichenden Ziele werden später geprüft.
Als grundlage der mit Frankreich und Belgien zu treffenden wirtschaftlichen Abmachungen ist eine kurze provisorische für einen eventuellen Präliminarfrieden geegnete Formel zu finden.

6. Holland
Es wird zu erwägen sein, durch welche Mittel und Maßnahmen Holland in ein engeres Verhältnis zu dem Deutschen Reich gebracht werden kann.
Dies engere Verhältnis müßte bei Eigenart der Holländer von jedem Gefühl des Zwangs für sie frei sein, an dem Gang des holländischen Lebens nichts ändern, ihnen auch keine veränderten militärischen Pflichten bringen, Holland also äußerlich unabhängig belassen, innerlich aber in Abhängigkeit von uns bringen. Vielleicht ein die Kolonien einschließendes Schutz- und Trutzbündnis, jedenfalls enger Zollanschluß, eventuell die Abtretung von Antwerpen an Holland gegen das Zugeständnis eines deutschen Besatzungsrechts für die Befestigung Antwerpens wie für die Scheldemündung wäre zu erwägen"
(Vgl dazu: BAB, RK, GR. Hq. 21, 2476: Reichskanzler an Delbrück, 9.9.1914.).

Das sind eindeutig keine Kriegsziele die man formulierte aus Überlegungen heraus, die man erst vor einem Monat auszubauen begonnen hatte - das ist Politik der langen Hand. ZB das Einbeziehen Belgiens & Luxemburgs (ohne deutschen Einmarsch "neutralen) Staaten, oder der neutral bleibenden Niederlande, sowie auf der anderen Seite der Polen, usw...das zeigt doch deutlich die Absicht zur Hegemonie, und ein Krieg ist die einzige Möglichkeit zur Umsetzung solcher Pläne. Anders als wirtschaftlich wurden die Annexionen auch net bewertet; so schrieb Delbrück (zB) zurück an den Theo "Die Annexion des Erzbeckens von Briey kann überflüssig werden, wenn Frankreich und Deutschland ein Wirtschaftsgebiet werden" (Vgl. dazu: BAB, RK, Hq. 21, 2476: Delbrück an reichskanzler, 13.9.1914.), die Kriegsziele waren einem wirtschaftlichen Konzept einer dt. Hegemonie in Europa geschuldet, und sowas entstand net in einem Monat. Es war von langer Hand vorbereitete Weltpolitik, was ich auch (exemplarisch) 1915 an Theos Aufforderung an Tripitz zweigt, wonach Tirpitz sich zu der zukünftigen Gestaltung der beglischen Verhältnisse zu äußern hatte, dabei jedoch nicht nur vom Standpunkt seines Ressorts ausgehen sollte, sondern "von dem ganz allgemeinen [Standpunkt] der zukünftigen deutsche Wetlmachtstellung" (Vgl. dazu: BAB, RK, Gr. Hq 21, 2476: Reichskanzler an Staatssekretär des Reichsmarineamtes, 8.1.1915.).


Solche Facetten (wie gesagt, wir befinden uns ganz am Anfang des Krieges) sind nicht "neu" sondern über größere Zeiträume konzipiert worden. Es geht aus den Quellen eindeutig hervor, dass man den Krieg sehr wohl gewollt hat (das hier ist ja nur exemplarisch hier, ich könnte Dich mit 1000ed überschütten, aber bedenke, ich mach das hier pro bono bzw. hab auch noch anderes zu tun als mich hier einzuloggen, daher geht das nicht solange ich meine Freizeit opfere). Man hat ihn nicht zwangsläufig 1914 gewollt - ging ja auch net - denn die Rede ist net davon, dass man ihn bewusst auslöste (das ist Quatsch). Die Rede ist davon, dass, als es einen möglichen Auslöser gab, dieser systematisch - lange gehegten Plänen folgend - gezielt zum Anheizen benutzt wurde, der Krieg als Katalysator musste ohnehin her. Dieser Umstand verhinderte a priori ein Einlenken bzw. eine Verhinderung des Krieges. Dass die anderen mitzogen ist dann klar, das galt ja immer für alle: in dem Moment wo sich der erste Unbeteiligte einmischt, sind fortan Alle beteiligt...Dh klar liegt das Betragen anderer Mächte außerhalb unserer Verantwortung, aber unabsehbar war das ja gerade net, sondern quasi naturgesetzmäßigkeit. Daher kann man so net argumentieren, nach dem Motto: die hätten auch sagen können, nee, wir machen net mit. Zudem geht es ja net darum, ob man den Krieg auf Seiten der Entente gewollt hatte, nachdem er schon angefangen war. Klar, dann haben sie es "dankend" angenommen, aber gravierendsten & stärksten Impulse gingen nunmal von Berlin aus. Man hätte sich rausgehalten, aber nur wir waren dazu (gemäß dem Plan bzw. der Notwendigkeit eines krieges, siehe oben) nicht dazu bereit. Dh die "schuld" am krieg trifft maßgeblich uns. Dh NICHT "Alleinschuld", das net, aber das ist auch eine ganz andere Kiste, das heisst sowas wie "die meiste Schuld" (wegen dem Konzept bzw. seiner Umsetzung, siehe oben). Wie ich schon ursprünglich sagte (Vgl Beitrag #18.) hatte die dt. Geheimpolitik spätestens (!) im Zuge der zweiten M-Krise 1911 systematisch auf einen Krieg hingesteuert und dafür entsprecheden Pläne ausgearbeitet. Das meine ich mit "die meiste" Schuld - in unserem politischen (!) Konzept für die Zukunft war eine Hegemonie Deutschlands vorgesehen, und diese war ohne Krieg nicht zu haben (und das war auch denen klar, waren ja net dämlich, daher der Schluss: sie planten (auch) den Krieg (mit) ein).

Die Balkankriege 1912/13 gelten ja allgemein als "Vorspiel" zum WW1, aber das nicht nur wegen der zeitlichen Nähe, sondern hauptsächlich, weil dort schon innerhalb der Geheimdiplomatie solche Erwägungen, wie später (1914) gemacht worden waren (was wieder zeigt, dass es diese schon im Vorfeld gab - das hier groß aufzuzeigen würde wieder zu lange dauern, aber wäre problemlos machbar was die Quellen betrifft, aber dann eher im eigens dafür konzipierten Thread, für den ich aber jetzt keinen direkten Bedarf sehe). Dass Berlin damals Wien zur Zurückhaltung nötigte, erklärt sich daraus, dass man mit den Vorbereitungen noch nicht weit genug war (1914 glaubte man dann weit genug zu sein), was sich aus (exemplarisch) Theos Note ableiten lässt, als er von einer Intervention abriet mit den Worten (Unterstreichung vorgenommen durch realsniper): "Eine gewaltsame Lösung aber, selbst wenn manche Interessen der österreichischen Monarchie auf eine solche hindrängen sollten, in einem Augenblick herbeizuführen, in dem uns eine, wenn auch nur entfernte Aussicht eröffnet, den Konflikt unter für uns wesentlich günstigeren Bedingungen auszutragen, würde ich für einen Fehler [...] halten" (Vgl. dazu: Lepsius, Johannes, u.a. (Hg), Die Große Politik der Europäischen Kabinette, 1871-1914. Sammlung der Diplomatischen Akten des Auswärtigen Amtes, Berlin 1922(ff), Bd. 34 I, Dok. 12818: Bethmann-Hollweg an Berchtold, 10.2.1913.). Man hielt sie nur solange zurück, bis man selbst soweit war (dass man das konnte bzw. das dort (Wien, St. Petersburg) ein permanenter Brennpunkt war, wäre Off- Topic, führt es doch in die 1880er Jahre zurück und in die Eigendynamik von Bismarcks Bündnispolitik bzw. seinem Logikfehler innerhlab ebd. - kann ich aber auch aufzeigen, nur eben net hier). Tschirinsky erläuterte die dt. Politk dieser Tage (bzw. Jahre vor dem Ausbruch des WW1) gegenüber von Berchtold, welcher dieses in seinem tagebuch im Eintrag vom 5. Mai 1913 wie folgt festhielt: "Alle letzten Kriege seien gewonnen worden von jenen, die sich Jahre darauf vorbereitet [...]. Wir [gemeint ist also Österreich-Ungarn] sollten uns auf einen Krieg vorbereiten, der uns Serbien und Monenegro und Nordalbanien, Italien Valona, Deutschland des Sieg über den Panslawismus zu bringen hätte" (Zit nach: Hantsch, Hugo, Leopold Graf Berchtold, Wien 1963, S. 420.).


Es wurde "global" bzw. europäisch sehr sehr weit gedacht, und zwar in Berlin, Wien wurde von uns als Instrument mit hineingezogen (bzw. war unentbehrlich für unsere Politik). Und auch dies geschah schon im Vorfeld durch aktive (permanente) dt (!) Bestrebungen, die Österreicher auf einen kommenden Krieg einzustimmen, wie sich aus dem Bericht Berchtolds über seine Unterredung mit Wilhelm II. ableiten lässt (er wird darin schon nicht gelogen haben, handelte es sich doch um keine öffentliche Korrespondenz (noch einen für die Nachwelt/Forschung konzipierte Darstellung), sondern einen reinen Dialog von Kaiser zu Kaiser, bei welchem Berchtold nur als "Zusteller" fungierte), bei welcher Wilhelm II. wie folgt zitiert wurde: "Der Krieg zwischen Ost und West sei auf die Dauer unvermeidlich und wenn dann Österreich-Ungarn in seiner Flanke der Invasion einer respektablen Militärmacht ausgesetzt sein, so könne dies für den Ausgang des Völkerringens verhängnisvoll werden. [...] Und wenn sie [also die Österreicher] glauben, daß ihr Heil von Belgrad zu erwarten sei, dann müsse ihnen dieser Glaube genommen werden. Mit Serbien könne es für Österreich-Ungarn kein anderes Verhältnis geben, als jenes der Abhängigkeit des Kleineren vom Größeren. [...] [Der Kaiser - Wilhelm II - könne sich keinerlei andere Ordnung vorstellen], als die Vormachtstellung der Monarchie gegenüber allen dortigen Staatswesen" (Vgl dazu:Bittner, Ludwig, Übersberger, Hans (Hg), Österreich-Ungarns Außenpolitik von der bosnischen Krise 1908 bis zum Kriegsausbruch 1914. Diplomatische Aktenstücke des Österreich-Ungarischen Ministeriums des Äußeren, Bd. 7, Leipzig 1930, Dok. 8934: Bericht Berchtolds nach Wien, 28.10.1913.). Der Krieg wird als unvermeidlich bezeichnet, die österreichische Grundhaltung in der Balkanpolitik quasi vorgegeben (bzw. mitgeteilt, was der Kaiser (wilhelm II.) und die dt. Politik preferieren), ein Ausgleich bzw. eine gemäßgte Balkanaktivität Wiens wird nicht ins Auge gefasst (weil man in Berlin Wien ja - wie schon im Beitrag zuvor gesagt - als Werkzeug unbegingt brauchte, siehe "die Rolle des Provozierten" haben), ja explizit ausgeschlossen. Das mit dem Provozierten war sogar so tief in das Grundkonzept eingeflossen, dass man (bzw. idF der Theo, aber er war ja net der einzige) glaubte, solange man diese Rolle einnehmen würde, London aus dem Kriege gehalten werden könnte (und schon allein deshalb war es unumgänglich an Wien als Instrument zur Auslösung festzuhalten, um vor London dann als "der Provozierte" (dann durch Russland & Frankreich) darzustehen). Theo berichtete im Zuge der Londoner Konferenz ab Ende 1912, er halte es für "nach vielen Anzeichen zum mindesten zweifelhaft, ob England aktiv eingreifen würde, wenn Rußland und Frankreich direkt als die Provozierenden erschienen [...] [, England aber dann erst zugunsten eines] niedergeworfenen Frankreichs nachträglich - zunächst wohl diplomatisch - eintreten würde" (Vgl. dazu: BAB, AA, Abt. England 78, geh., Bd. 31: Reichskanzler an Deutschen Kaiser, 18.12.1912.). Diese Kalkulation (siehe Hillgruber, Beitrag zuvor) war da, und das schon lange vor dem Sommer 1914; und warum sollte man auf & für etwas kalkulieren, dass man nicht auch in naher Zukunft vor hat Realität werden zu lassen (idF den europäischen Krieg)? Zudem wusste man in Berlin (trotz der Einschätzung vom Theo, von der ich nicht beweisen kann, dass er wissentlich von einer solch fehlgeleiteten Annahme ausging) nachweislich, dass London der msetzung im Wege stehen würde, wie sich am Bericht Lichnowskys zeigt, wo er klar herausstellt, dass "Englands Politik uns gegenüber eine friedliche und freundschaftliche ist, daß aber keine britische Regierung es mit den Lebensinteressen des landes vereinbar halten würde, eine weitere Schwächung Frankreichs zuzulassen" (Vgl dazu: BAB, AA, Abt. England 78, geh., Bd. 31: Lichnowsky an Reichskanzler, 9.12.1912.).

Abschließend dazu (und zu diesem Beitrag für heute generell - ich wollte noch in andere Threads rein bevor ich gleich gehen muss) vielleicht noch ein anderer Aspekt, der uns (Dt.) die "Vorzeitigkeit" in Bezug auf die Kriegsplanung nachweist. Gemäß der neuen Doktrin eines solchen Krieges wie des Großen Europäischen Krieges, nämlich weg vom Kabinettskrieg hin zum Volkskrieg, wurden bereits früh zahlreiche Überlegungen (auch des Kaisers!) angestellt und über Verwaltungsakten und sonst. amtl. Korrespondenz) festgehalten. Das belege ich hier zum Ende kurz (wieder nur exemplarisch - es gibt mehr) mit dem Kaiser selbst, welcher in der selben Unterredung wie oben schon davon sprach, dass es sich bei der Situation am Balkan nicht um Sachverhalte handeln würde, "die durch Diplomatiearbeit geschaffen und gestaltet worden sind, sondern um einen weltgeschichtlichen Prozeß [(!)], in die Kategorie der Völkerwanderung einzureihen, in diesem Falle um ein mächtiges Vordringen der Slawenmacht" (Vgl dazu: Dok. 8934, wie die letzte Anmerkung zuvor, siehe oben.). Und sowas ließ auch er andauernd ab, Gesülze vom Kampf der europäischen Volksgruppen gegen einander, so auch in seiner persönlichen "Einschätzung" der Lage 1912, als er schrieb: "England wird aus Haß und Neid gegen Deutschland unbedingt Frankreich und Rußland beistehen. Der ev. Existenzkampf [(!)], den die Germanen in Europa gegen die von Romanen unterstützten Slaven zu fechten haben werden, findet die Angelsachsen auf der Seite der Slaven [...]. Grund: Neidhammel, Angst unseres Zugroßwerdens!" (Vgl dazu: BAB, AA, Abt. England 78, geh., Bd. 31: Kaiser an Kiderlen-Wächter, 8.12.1914.). Damit folgte er nur führenden Militärs, die um die notwendige Mobilisierung der Bürger für einen Volkskrieg wussten. Müller (den hatte ich zuvor auch schon zitiert, der Obermotz des Marinekabinetts, siehe Beitag zuvor) zB forderte "durch die Presse das Volk darüber aufzuklären, welche großen nationalen Interessen auch für Deutschland bei einem durch den österreichisch-serbischen Konflikt entstehenden Krieg auf dem Spiele ständen. [...] Das Volk dürfe nicht in die Lage versetzt werden, sich erst bei Ausbruch eines großen europäischen Krieges die Frage vorzulegen, für welche Interessen Deutschland in diesem Kriege zu kämpfen habe. Das Volk müsse vielmehr schon vorher [(!)] mit dem Gedanken an einen solchen Krieg vertraut gemacht werden" (Vgl. dazu: BAB, AA, Abt. Deutschland 137, geh., Bd. 7: v. Müller an Deutschen Kaiser, 8.12.1912.), was ürbrigens auch für eine Politik von langer Hand spricht. Und der Kaiser surfte auf dieser Welle mit und zeigte nur weiter seine Haltung der Determiniertheit wenn er so n Blech abließ wie "Der Kampf zwischen Slawen und Germanen ist nicht mehr zu umgehen, er kommt sicher. Wann? Das findet sich" (Vgl. dazu: Lepsius, Johannes, u.a. (Hg), Die Große Politik der Europäischen Kabinette, 1871-1914. Sammlung der Diplomatischen Akten des Auswärtigen Amtes, Berlin 1922(ff), Bd. 34 II, S. 811: Schlussbemerkung Wilhelms II. zum Schreiben Pourtalès an Bethmann-Hollweg, 6.5.1913.). Und auch hier, besonders im letzten Teil (Wann? Das findet sich), erkennt man das warten auf den richtigen Augenblick, bei entschlossenem Festhalten an der a priori Unvermeidbarkeit eines Krieges.

Das könnte ich ewig so weiter machen, aber ich muss echt mal los jetzt, wieder viel zu lange hier zusammengetragen und v.a. eingetippt, dat wars für jetzt.

MfG

Sniper

Was hat jetzt Gillelmus Einwand >>>>

Niemand, der sich ehrlich mit der Geschichte des 1. WK. beschäftigt, wird dies unterschlagen:
Wladimir Freiherr von Giesl, der österreichische Gesandte in Belgrad, war während des gemeinsamen Ministerrates vom 7.Juli 1914 in Wien; er erhielt an diesem Tag vom österreichisch-ungarischen Außenminister Graf Berchtold die Weisung: „Wie immer die Serben reagieren - Sie müssen die Beziehungen abbrechen und [aus Belgrad] abreisen; es muß zum Krieg kommen." <<< mit einer deutschen Kriegsschuld zu tun? Darauf hätte ich von Dir gern etwas mehr gehört oder gelesen. Stattdessen beklagst Du, wie Gillelmus, angebliche Wunschvorstellungen der hiesigen User.


Doch gewollt hat man ihn schon, man brauchte nur ein Ereignis wie Sarajevo. Wie ich oben aufgeführt hatte, war der Krieg nur Katalysator, in die kriegsziele waren eine Menge von kreisen involviert, und diese (Kriegsziele) waren keiner plötzlichen Überlegung entsprungen. De facto sollte eine dt. Hegemonie über Europa etabliert werden, das ist nicht gerade das, was man als Überfallener, der keinene Krieg wollte, als erstes anvisieren würde.

Nochmals: Nein. Gewollt war der Große Krieg nicht. Man hat ihn sicher riskiert wie auch schon zuvor (Agadir..) DAS hab ich ja auch eingeräumt. Und ganz sicher glaubte man, vermutlich auch der Kaiser, dass es wieder in dieser Krise so ablaufen würde wie in den Krisensituationen zuvor. Ich sagte schon, dass in den Tagen der Krise seit dem Anschlag auf das Thronfolgerpaar auch immer eine andere Option zur Verfügung gestanden hätte. Dabei sollte man aber nicht vergessen, dass sich der Ring um das Deutsche Reich längst geschlossen hatte, und was immer man seitens Berlin unternahm, nie konnte man den Eindruck dort gewinnen, dass irgend jemand aus der Entente Cordiale bereit war, Deutschland/Österreich-Ungarn aus der gestellten Falle entkommen zu lassen.

War nicht die gesamte Entente-Politik, geboren während der Faschoda-Krise. darauf ausgerichtet, das Deutsche Reich militärisch einzukreisen, um es beizeiten erwürgen zu können? So hat man es damals in Deutschland empfunden. Und Ö-H ? Welche Chance blieb den Habsburgern nach der Aufkündigung der Rückversicherungsvertrages unter Caprivi? Es konnte jederzeit durch Russland - allein gelassen und ohne die moralischen Streicheleinheiten Wilhelms - zerschlagen werden. Und über Russlands Mittelmeerambitionen müssen wir uns nicht streiten oder?

Dass Frankreich, rachesüchtig wie es war und darauf aus, das Elsass und Lothringen wieder unter die Trikolre zu bekommen, die Gelegenheit ergriff und sich mit Russland - gegen wen denn wohl ? - verbündete, ist auch nicht zu bestreiten. Und England? Trotz guter Handelbeziehungen mit dem DR, was übrigens auch auf F zutraf, - nie waren die deutschen und französischen Montanindustrien enger wirtschaftlich verbunden wie seinerzeit - sah man die industriellen und wirtschaftlichen Erfolge, natürlich auch das ergeizige Flottenprogramm des Kaisers, mit sehr gemischten Gefühlen.

Über einen bevorstehenden Krieg sprach man doch in den Jahren vor 1914 in ganz Europa. Jeder erwartete, dass dies eines Tages passieren würde. Und dass man sich eben auch in D und in Österreich auf diesen Moment vorbereitete, ist m. E. nach selbstverständlich. Insoweit sind Deine Fussnoten-Zitate, der und/oder jener habe irgendwann etwas über deutsche Kriegsabsichten von sich gegeben, ziemlich belanglos. Sowas geschah an nahezu jedem Stammtisch in ganz Europa, und jeder interpretierte die jeweiligen "Kriegsziele" seines Landes auf seine Weise.

Und DASS die Serben, deren Regierung ja von den Plänen der Mörder Kenntnis hatte, zur Verantwort zu ziehen waren, ist aus österreichischer Sicht, es war ja nicht die erste schlechte Erfahrung mit den Serben, durchaus verständlich. Wenngleich Wilhelm selbst, was nicht noch bewiesen werden muss, anfänglich in der Frage der österreichischen Aktion gegen Serbien ausserordentlich zurückhaltend war.

Also nochmal: Was sollte denn das Kriegsziel D und Ö-H gewesen sein? Serbien selbst wohl kaum. Noch mehr "Fremdvölkisches und noch mehr Serben vertrug Ö-H gar nicht. Und die Methapher hinsichtlich der von Dir so hervorgehobenen "serbischen Schweine" ist so neu auch nicht gewesen zum damaligen Zeitpunkt. Auch Bismarck legte keinen gesteigerten Wert auf serbische Schweine und bosnische Zwetschgenbäume... oder waren es Apfelbäume? Deshalb bevorzugte er ja u.a. die "klein"deutsche Lösung.

Und über Serbien hinaus? Nein, da gab es an und für sich keine Ambitionen. Man war mit den industriellen Erfolgen recht gut bedient und zufrieden und bemühte sich, seine wirtschaftlichen Verbindungen auszubauen. Die Badgdad-Bahn war ja nur eines dieser ergeizigen Ziele... für GB aber an dieser Stelle vermutlich DAS Alarm-Signal schlechthin, auch wenn man es nicht zugab. Die Rolle der Deutschen Bank bei der Finanzierung des Bahn-Projekts sollte man auch nicht unterschlagen, und es erklärt vielleicht Deine Frage, "was der Kerl eigentlich da zu suchen" hatte? Aber wem sag ich das?

Nein nein, es ist schon so. Wenngleich Ö-H allen Grund hatte, Serbien abzuwatschn und man dafür in der Entente durchaus Verständnis gehabt haben musste, ist für mich schlicht nicht erkennbar, dass die Entente einen Krieg zwischen Ö-H und Serbien zum Welt´krieg ausweiten musste.

Ich könnte auch noch stundenlang so weiter machen. Aber bezahlt werde ich dafür auch nicht.

[realsniper]

Was hat jetzt Gillelmus Einwand >>>>
<<< mit einer deutschen Kriegsschuld zu tun? Darauf hätte ich von Dir gern etwas mehr gehört oder gelesen. Stattdessen beklagst Du, wie Gillelmus, angebliche Wunschvorstellungen der hiesigen User.
[…]

Ich hatte das von Dir Zitierte doch ÜBERHAUPT net kommentiert (siehe oben). Daher…?


[…]
Nochmals: Nein. Gewollt war der Große Krieg nicht. Man hat ihn sicher riskiert wie auch schon zuvor (Agadir..) DAS hab ich ja auch eingeräumt. Und ganz sicher glaubte man, vermutlich auch der Kaiser, dass es wieder in dieser Krise so ablaufen würde wie in den Krisensituationen zuvor. Ich sagte schon, dass in den Tagen der Krise seit dem Anschlag auf das Thronfolgerpaar auch immer eine andere Option zur Verfügung gestanden hätte. Dabei sollte man aber nicht vergessen, dass sich der Ring um das Deutsche Reich längst geschlossen hatte, und was immer man seitens Berlin unternahm, nie konnte man den Eindruck dort gewinnen, dass irgend jemand aus der Entente Cordiale bereit war, Deutschland/Österreich-Ungarn aus der gestellten Falle entkommen zu lassen.
[…]
Also indem Du einfach ein "nochmals" (oder "ich sagte schon") davor setzt aber nach wie vor auf jeden Beleg (net mal EINEN!) verzichtest, ändert das doch nicht die bisherige (schon zuvor aufgezeigte, nicht vorhandene) Gewichtung dieser Aussage. Ich hatte gezeigt woraus sich ergibt, dass man spätestens seit 1911 darauf hinarbeitete – das ist keine Vorbereitung auf einen Krieg im defensiven Sinne, die anvisierten Pläne (siehe oben, Beitrag #28) sind OHNE dt. Hegemonie in Europa nicht denkbar. Vorbereitungen auf einen zu erwartenden Angriff der Entente oder der Russen (also defensiver Natur für Berlin) sehen da anders aus bzw. passen nicht zum Konzept einer dt. Hegemonie über Europa (schon rein logisch net). Siehe oben. Ich hatte diese Feststellung belegt, daher beleg (sofern machbar, was ich jedoch von Berufs wegen wüsste, wenn es machbar wäre – dann hätte einer von uns schon entsprechende Studie geschaltet) doch einfach, was Du dazu behauptet hast, damit ich entsprechende Quelle prüfen kann.

Dann noch abschließend kurz zur Einkreisung: Diese hat nix mit dem Thema zu tun, daher sei nur angemerkt, dass sie selbstverschuldet war (dafür müsste jedoch ein Thread mit der dt. Außenpolitik post Otto her). Du stellst das hier so dar ("Falle"), als wenn das anders wäre (aber wie gesagt – off topic).


[…]
War nicht die gesamte Entente-Politik, geboren während der Faschoda-Krise. darauf ausgerichtet, das Deutsche Reich militärisch einzukreisen, um es beizeiten erwürgen zu können? So hat man es damals in Deutschland empfunden. Und Ö-H ? Welche Chance blieb den Habsburgern nach der Aufkündigung der Rückversicherungsvertrages unter Caprivi? Es konnte jederzeit durch Russland - allein gelassen und ohne die moralischen Streicheleinheiten Wilhelms - zerschlagen werden. Und über Russlands Mittelmeerambitionen müssen wir uns nicht streiten oder?[…]
? Nee, eher net (Faschoda war eher ein Punkt der die britisch-deutsche Beziehungen förderte, als die britisch-französischen).

Das mit dem militärisch einkreisen um es erwürgen zu können muss belegt werden (bzw. Quellenangabe?). Danke.

Wie schon bei Faschoda betrachtest Du diese Abmachung in einem falschen Kontext. Und ganz allgemein scheinst Du zudem auch das Konzept von GEHEIMdiplomatie damals net verstanden. Wien hatte keine Kenntnis über Inhalte des Vertrages, wie also hätte seien Kündigung eine Wirkung auf Wien haben können (Logik)?

Aber selbst wenn Berlin den Inhalt mit Wien geteilt hätte, so war der Vertrag für St. Petersburg deutlich nützlicher als für Berlin, wie der Name schon sagt, trug er auch keinerlei Züge einer Vereinbarung sondern einer einseitigen Zusicherung. Angeführt sei hierzu kurz der Inhalt, nämlich dass der Rückversicherungsvertrag ein Festhalten (und Überwachen) an der Schließung der Meerenge durch die Türkei und die Neutralität eines Partners bei einem Krieg des anderen gegen eine dritte Großmacht festschrieb, dabei jedoch einen Angriffskrieg auf Frankreich oder Österreich-Ungarn ausschloss. Besonders hervorzuheben sind die Bestimmungen, die Deutschland zum einen "die geschichtlich erworbenen Rechte Russlands auf der Balkanhalbinsel […] und […] die Rechtmäßigkeit seines […] entscheidenden Einflusses in Bulgarien und Ostrumelien" anerkennen lassen, und zum anderen Russland im ‚ganz geheimen’ Zusatzprotokoll, neben dem Beistand bei einer Wiederherstellung einer "gesetzmäßigen" Regierung in Bulgarien und dem Widerspruch zu einer erneuten Einsetzung Battenbergs, die moralische und diplomatische Unterstützung aller russischer Maßnahmen, sowie wohlwollende Neutralität, zusichern, falls der Zar "sich in die Notwendigkeit versetzt sehen sollte, zur Wahrung der Rechte Rußlands selbst die Aufgabe der Verteidigung des Zugangs zum Schwarzen Meere […]" zu übernehmen (Vgl dazu: Stoecker, Helmuth (Hg), Handbuch der Verträge 1871-1964. Verträge und andere Dokumente aus der Geschichte der internationalen Beziehungen, Berlin 1968, S. 70.).
Dh die Nichtverlängerung ("Aufkündigung" ist falsch, aber das ist hierbei eh egal) ändert in Wien nichts zum Negativen hin (SELBST WENN man dort die Inhalte gekannt hätte), eher wäre es für Wien positiv zu werten wegen dem oben wiedergegebenen Artikel bezügl. Dt. Unterstützung russ. Balkanpolitik.
Aber auch solche Dinge wie der RV gehören in nen sep. Thread (siehe oben)….


[…]
Dass Frankreich, rachesüchtig wie es war und darauf aus, das Elsass und Lothringen wieder unter die Trikolre zu bekommen, die Gelegenheit ergriff und sich mit Russland - gegen wen denn wohl ? - verbündete, ist auch nicht zu bestreiten. Und England? Trotz guter Handelbeziehungen mit dem DR, was übrigens auch auf F zutraf, - nie waren die deutschen und französischen Montanindustrien enger wirtschaftlich verbunden wie seinerzeit - sah man die industriellen und wirtschaftlichen Erfolge, natürlich auch das ergeizige Flottenprogramm des Kaisers, mit sehr gemischten Gefühlen.
Die Behauptung mit Frankreich = rachesüchtig leitest Du 1) aus keiner keinzige Quelle, die Du dann anführst, ab (das ist grundsätzlich schon mal unseriös was das Niveau einer Diskussion betrifft) und 2) ist sowas nur rein oberflächliches Betrachten im Schülermaßstab (Da wo es darum geht denen in 45min nen Hintergrund zu verpassen, in den sie dann die gelernten daten, Zahlen, Fakten einbetten können). Wir sind aber hier jenseits dieses Niveaus, daher sollten wir ans Eingemachte gehen, satt uns mit oberflächlichen Phrasen aus Lexika, die das Thema Imperialismus des 19/20 Jh. auf einer Seite abzutun vermögen. Oder kurz: Zu behaupten, dass Frankreich rachesüchtig war und wegen EL einen krieg wollte, ist so behauptet zu einfach gestrickt (siehe Lexikon oder Geschichte in SCHULEN, aber eben net Forschung).

Dies gilt auch für den Rest, Flottenpolitik blabla – das ist doch nur ganz oberflächliches, ich dachte wir reden hier von der eigentlichen Materie (siehe oben).

Zudem: Auch dafür (Rest) fehlen jede Form von Belegen (KEIN EINZIGER!), daher auch dies schon grundsätzlich = unseriös als Beitrag zu einer Diskussion.


[…]
Über einen bevorstehenden Krieg sprach man doch in den Jahren vor 1914 in ganz Europa. Jeder erwartete, dass dies eines Tages passieren würde. Und dass man sich eben auch in D und in Österreich auf diesen Moment vorbereitete, ist m. E. nach selbstverständlich. Insoweit sind Deine Fussnoten-Zitate, der und/oder jener habe irgendwann etwas über deutsche Kriegsabsichten von sich gegeben, ziemlich belanglos. Sowas geschah an nahezu jedem Stammtisch in ganz Europa, und jeder interpretierte die jeweiligen "Kriegsziele" seines Landes auf seine Weise.
[…]
Ich weiß net, was "Fussnotenzitate" sein sollen (generell nicht, was den Terminus betrifft. Was heißt denn das?). ??? Ich führte Quellenbelege an, die Kürzel sollen Dir (bzw. dem "Dritten" – in der Forschung sind Erster & Zweiter ja immer schon mit dem Wissenschaftler und dem Objekt der Untersuchung (die Analyse ist gewissermaßen schon ein Dialog zw. Historiker & Materie)) nur zur Nachvollziehbarkeit dienen; kurz: damit Du selber prüfen kannst, dass Dinge nicht einfach nur behauptet wurden (wie die Meisten in diesem Forum es ständig tun). Wenn ich ein Kürzel auflösen soll, weil Du es net selbst schaffst bzw. auch net mit Hilfe des Internets, dann sag bescheid.

Zu den Vorbereitungen: Wie schon oben gesagt, besteht ein immenser Unterschied zwischen defensiven Vorbereitungen, weil man mit einem Krieg rechnet, und dem Planen einer Hegemonie, die ja einen Krieg schon als Prämisse ihrer Erfüllung voraussetzt (wie sonst hätte man diese Hegemonie denn etablieren wollen?). Und dass die dt. (Geheim)Politik ein solches Konzept der Hegemonie verfolgte, habe ich oben anhand von (dt.!) Quellen dargelegt (wobei auch das kein Geheimnis ist, bedenkt man die ausbiege Forschungsliteratur, von der in den nächsten Jahren wahrscheinlich (wegen dem 100jährigen Jubiläum) noch zahlreicher werden wird).

Die Sache mit der Hegemonie verhindert schon logisch die Annahme einer defensiven, reaktionären Politik des Deutschen Reiches, als es dann zum Krieg kam. Von "aufgezwungen" kann hier keine Rede sein (wie denn auch? Logik?).


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Und DASS die Serben, deren Regierung ja von den Plänen der Mörder Kenntnis hatte, zur Verantwort zu ziehen waren, ist aus österreichischer Sicht, es war ja nicht die erste schlechte Erfahrung mit den Serben, durchaus verständlich. Wenngleich Wilhelm selbst, was nicht noch bewiesen werden muss, anfänglich in der Frage der österreichischen Aktion gegen Serbien ausserordentlich zurückhaltend war.
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Dass die serb. Regierung vom Attentat im Vorfeld wusste, muss belegt werden, weil das spezifische Informationen darstellen würden, die über den globalen Grundkonsens (sowas wie Daten, etc.) an Wissen hinausgeht. Daher liefere bitte hierfür Belege, sofern dass nicht einfach nur eine Behauptung ist (wiederholend sage ich: nur weil jmd anderes das auch so sieht, ist das dadurch net die Wahrheit. Wahrheit wird durch Nachvollzug/Fundierung geschaffen, NICHT aber durch die Zustimmung anderer).

Dass Wilhelm zurückhaltend war kann man so nicht sagen (wenn doch: Bitte um Quellen, die dies belegen), aber heute schaffe ich das nicht mehr bzw. werde nicht jetzt noch anfangen, Quellen dafür zu suchen. Aber gerne die Tage mal, sobald ich mir dafür Zeit nehmen kann. Daher schiebe ich diesen Wilhelm-Aspekt bis dahin auf und kommentiere ihn jetzt (vorerst) nicht weiter. Bis dahin…


[…]
Also nochmal: Was sollte denn das Kriegsziel D und Ö-H gewesen sein? Serbien selbst wohl kaum. Noch mehr "Fremdvölkisches und noch mehr Serben vertrug Ö-H gar nicht. Und die Methapher hinsichtlich der von Dir so hervorgehobenen "serbischen Schweine" ist so neu auch nicht gewesen zum damaligen Zeitpunkt. Auch Bismarck legte keinen gesteigerten Wert auf serbische Schweine und bosnische Zwetschgenbäume... oder waren es Apfelbäume? Deshalb bevorzugte er ja u.a. die "klein"deutsche Lösung.
[…]
LOL, nun, dann auch "nochmal" (als wenn Wiederholung etwas an Gehalt ändert, hehe, siehe oben): Das Kriegsziel Deutschlands ist eine Hegemonie über Europa, das hatte ich in Beitrag #28 doch über das Septemberprogramm ausführlich genug belegt (siehe oben). Daher verstehe ich diese (wohl rht. gemeinte) Frage von Dir (Zitat) net. ???

Zu den serb. Schweinen – Missverständnis (offensichtlich): die Hervorhebung "FETT UND ANFÜHRUNGSZEICHEN" dient der Kenntlichmachung einer wörtlichen Zitation aus der in der Folge (immer UNTERSTRICHEN) angeführten Quelle. Dh ich habe es nicht extra hervorgehoben, sondern nur um es entsprechend kenntlich zu machen als Wortlauf der Quelle.
Eine ebensolche (Quelle!) fehlt der Behauptung von Dir übrigens (wieder) völlig. Daher reiche das (bzw. DIESE – es müssen ja mehrere Quellen sein, bedenkt man wie vielw bereiche diese Aussage tangiert) bitte noch nach, also woher Du wissen willst, was Du da über Bismarck sagst, falls Du darüber reden willst. Danke.


[…]
Und über Serbien hinaus? Nein, da gab es an und für sich keine Ambitionen. Man war mit den industriellen Erfolgen recht gut bedient und zufrieden und bemühte sich, seine wirtschaftlichen Verbindungen auszubauen. Die Badgdad-Bahn war ja nur eines dieser ergeizigen Ziele... für GB aber an dieser Stelle vermutlich DAS Alarm-Signal schlechthin, auch wenn man es nicht zugab. Die Rolle der Deutschen Bank bei der Finanzierung des Bahn-Projekts sollte man auch nicht unterschlagen, und es erklärt vielleicht Deine Frage, "was der Kerl eigentlich da zu suchen" hatte? Aber wem sag ich das?

Nein nein, es ist schon so. Wenngleich Ö-H allen Grund hatte, Serbien abzuwatschn und man dafür in der Entente durchaus Verständnis gehabt haben musste, ist für mich schlicht nicht erkennbar, dass die Entente einen Krieg zwischen Ö-H und Serbien zum Welt´krieg ausweiten musste.
[…]
Dass man zufrieden war ist wieder so eine Behauptung, die nicht nur WIEDER (!) durch keinerlei Quellen fundiert wurde, sondern noch nicht einmal eine Konkretisierung erfuhr. Verstehst was ich meine? Du kannst nicht einfach hingehen und sagen "eh, die waren zufrieden…" – Du sagst ja weder konkret wieso Du dazu kommst, noch verfizierst Du die Richtigkeit (des Angenommenen) durch Quellen. Das müsste ebenfalls nachgereicht werden, falls Du auch darüber weiter reden willst.

Und wegen der DB noch kurz – diese Frage war ja nur stilistisch von mir gestellt um sie anschließend zu entkräften (siehe original Beitrag). Das haste ja auch erkannt ("wem sage ich das"), was ich dann umsoweniger verstehe dann (warum Du die "Frage" (die keine ernsthafte war) trotzdem "beantwortest".

Zum letzten Absatz auch noch kurz – Durch die Beteiligung Deutschlands wurde es erst zum Weltkrieg, sonst wäre es (wie bereits zuvor geschildert) zum Balkankrieg geworden. Aber die Involvierung Deutschlands bedeutete nun mal die Involvierung Frankreichs, umgekehrt hätte Berlin auch net dabei zugesehen, wenn Frankreich sich eingemischt hätte in ein nicht-französisches Problem solcher europäischen Tragweite, weil das das ohnehin labile Gleichgewicht zu stark erschüttert hätte. Und das sind keine Erkenntnisse der heutigen Forschung, das hatten die Zeitgenossen selber gewusst. Dh es ist völlig logisch bzw. "normal", dass es zum Weltkrieg ausufert, sobald sich einer einmischt, der nix damit zu tun hat. Ich hatte oben bereits sowas geschrieben wie, dass Russland der Buhmann geworden wäre, wenn es sich hätte einschalten wollen, aber wir kamen ihnen zuvor, indem wir uns einmischten, anstatt dabei zuzusehen, wie alle auf St. Petersburg (diplomatisch) losgegangen wären.
Von daher – Deine Frage – musste (!) es also sehr wohl zum Weltkrieg kommen, wenn Deutschland (oder jmd. Anderes) sich engagierte, das war auch Berlin bekannt, und dort machte man dann (von allen Nichtbetroffenen) den ersten Schritt (wohl wissend, dass dies bedeutet: Weltkrieg. Aber den – wie oben zu sehene – brauchte man ja eh, siehe Hegemonie über Europa, nicht anders zu realisieren).


[…]
Ich könnte auch noch stundenlang so weiter machen. Aber bezahlt werde ich dafür auch nicht.
??? LOL, ja klar. Du machst ja auch nichts wie Recherche, Quellenkritik, etc…Du behauptest einfach Dinge ohne sie zu belegen. Ja, DAS könnte aber JEDER ewig so weitermachen, dat ist ja keine Kunst bzw. kein Aufwand für denjenigen.

MfG

Sniper

[realsniper]

PS: Jetzt sind es schon 9 - :muaha:.

Könnt Ihr Euch kurz melden und darlegten, warum Ihr ersntshaft denkt, dass uns der Krieg 1914 aufezwungen worden war?
Kommt schon, wo ist das problem, Ihr werdet doch wissen, warum Ihr das denkt, wenn Ihr so abstimmt.
Danke, ich freu mich drauf.

MfG

Sniper


NACHTRAG: Rumpel - warum haste 2x gepostet? ???

[realsniper]

:muaha:, oh Hölle...

Jetzt sind es schon 11, als letztes war es Stechlin.
Kommt schon, sagt doch nur mal kur, warum Ihr das so seht. Ich verstehe das problem net, Ihr werdet doch wohl WISSEN, WARUM IHR SO DENKT, oder?

nach wie vor freue ich mich darauf.

MfG

Sniper

[RUMPEL]

PS: Jetzt sind es schon 9 - :muaha:.

Könnt Ihr Euch kurz melden und darlegten, warum Ihr ersntshaft denkt, dass uns der Krieg 1914 aufezwungen worden war?
Kommt schon, wo ist das problem, Ihr werdet doch wissen, warum Ihr das denkt, wenn Ihr so abstimmt.
Danke, ich freu mich drauf.

MfG

Sniper


NACHTRAG: Rumpel - warum haste 2x gepostet? ???

Die FRage kann ich Dir nicht beantworten. Das lag/liegt am System bzw am Server. Kommt halt vor.

[RUMPEL]

Ich hatte das von Dir Zitierte doch ÜBERHAUPT net kommentiert (siehe oben). Daher…?


Also indem Du einfach ein "nochmals" (oder "ich sagte schon") davor setzt aber nach wie vor auf jeden Beleg (net mal EINEN!) verzichtest, ändert das doch nicht die bisherige (schon zuvor aufgezeigte, nicht vorhandene) Gewichtung dieser Aussage. Ich hatte gezeigt woraus sich ergibt, dass man spätestens seit 1911 darauf hinarbeitete – das ist keine Vorbereitung auf einen Krieg im defensiven Sinne, die anvisierten Pläne (siehe oben, Beitrag #28) sind OHNE dt. Hegemonie in Europa nicht denkbar. Vorbereitungen auf einen zu erwartenden Angriff der Entente oder der Russen (also defensiver Natur für Berlin) sehen da anders aus bzw. passen nicht zum Konzept einer dt. Hegemonie über Europa (schon rein logisch net). Siehe oben. Ich hatte diese Feststellung belegt, daher beleg (sofern machbar, was ich jedoch von Berufs wegen wüsste, wenn es machbar wäre – dann hätte einer von uns schon entsprechende Studie geschaltet) doch einfach, was Du dazu behauptet hast, damit ich entsprechende Quelle prüfen kann.

Dann noch abschließend kurz zur Einkreisung: Diese hat nix mit dem Thema zu tun, daher sei nur angemerkt, dass sie selbstverschuldet war (dafür müsste jedoch ein Thread mit der dt. Außenpolitik post Otto her). Du stellst das hier so dar ("Falle"), als wenn das anders wäre (aber wie gesagt – off topic).


? Nee, eher net (Faschoda war eher ein Punkt der die britisch-deutsche Beziehungen förderte, als die britisch-französischen).

Das mit dem militärisch einkreisen um es erwürgen zu können muss belegt werden (bzw. Quellenangabe?). Danke.

Wie schon bei Faschoda betrachtest Du diese Abmachung in einem falschen Kontext. Und ganz allgemein scheinst Du zudem auch das Konzept von GEHEIMdiplomatie damals net verstanden. Wien hatte keine Kenntnis über Inhalte des Vertrages, wie also hätte seien Kündigung eine Wirkung auf Wien haben können (Logik)?

Aber selbst wenn Berlin den Inhalt mit Wien geteilt hätte, so war der Vertrag für St. Petersburg deutlich nützlicher als für Berlin, wie der Name schon sagt, trug er auch keinerlei Züge einer Vereinbarung sondern einer einseitigen Zusicherung. Angeführt sei hierzu kurz der Inhalt, nämlich dass der Rückversicherungsvertrag ein Festhalten (und Überwachen) an der Schließung der Meerenge durch die Türkei und die Neutralität eines Partners bei einem Krieg des anderen gegen eine dritte Großmacht festschrieb, dabei jedoch einen Angriffskrieg auf Frankreich oder Österreich-Ungarn ausschloss. Besonders hervorzuheben sind die Bestimmungen, die Deutschland zum einen "die geschichtlich erworbenen Rechte Russlands auf der Balkanhalbinsel […] und […] die Rechtmäßigkeit seines […] entscheidenden Einflusses in Bulgarien und Ostrumelien" anerkennen lassen, und zum anderen Russland im ‚ganz geheimen’ Zusatzprotokoll, neben dem Beistand bei einer Wiederherstellung einer "gesetzmäßigen" Regierung in Bulgarien und dem Widerspruch zu einer erneuten Einsetzung Battenbergs, die moralische und diplomatische Unterstützung aller russischer Maßnahmen, sowie wohlwollende Neutralität, zusichern, falls der Zar "sich in die Notwendigkeit versetzt sehen sollte, zur Wahrung der Rechte Rußlands selbst die Aufgabe der Verteidigung des Zugangs zum Schwarzen Meere […]" zu übernehmen (Vgl dazu: Stoecker, Helmuth (Hg), Handbuch der Verträge 1871-1964. Verträge und andere Dokumente aus der Geschichte der internationalen Beziehungen, Berlin 1968, S. 70.).
Dh die Nichtverlängerung ("Aufkündigung" ist falsch, aber das ist hierbei eh egal) ändert in Wien nichts zum Negativen hin (SELBST WENN man dort die Inhalte gekannt hätte), eher wäre es für Wien positiv zu werten wegen dem oben wiedergegebenen Artikel bezügl. Dt. Unterstützung russ. Balkanpolitik.
Aber auch solche Dinge wie der RV gehören in nen sep. Thread (siehe oben)….


Die Behauptung mit Frankreich = rachesüchtig leitest Du 1) aus keiner keinzige Quelle, die Du dann anführst, ab (das ist grundsätzlich schon mal unseriös was das Niveau einer Diskussion betrifft) und 2) ist sowas nur rein oberflächliches Betrachten im Schülermaßstab (Da wo es darum geht denen in 45min nen Hintergrund zu verpassen, in den sie dann die gelernten daten, Zahlen, Fakten einbetten können). Wir sind aber hier jenseits dieses Niveaus, daher sollten wir ans Eingemachte gehen, satt uns mit oberflächlichen Phrasen aus Lexika, die das Thema Imperialismus des 19/20 Jh. auf einer Seite abzutun vermögen. Oder kurz: Zu behaupten, dass Frankreich rachesüchtig war und wegen EL einen krieg wollte, ist so behauptet zu einfach gestrickt (siehe Lexikon oder Geschichte in SCHULEN, aber eben net Forschung).

Dies gilt auch für den Rest, Flottenpolitik blabla – das ist doch nur ganz oberflächliches, ich dachte wir reden hier von der eigentlichen Materie (siehe oben).

Zudem: Auch dafür (Rest) fehlen jede Form von Belegen (KEIN EINZIGER!), daher auch dies schon grundsätzlich = unseriös als Beitrag zu einer Diskussion.


Ich weiß net, was "Fussnotenzitate" sein sollen (generell nicht, was den Terminus betrifft. Was heißt denn das?). ??? Ich führte Quellenbelege an, die Kürzel sollen Dir (bzw. dem "Dritten" – in der Forschung sind Erster & Zweiter ja immer schon mit dem Wissenschaftler und dem Objekt der Untersuchung (die Analyse ist gewissermaßen schon ein Dialog zw. Historiker & Materie)) nur zur Nachvollziehbarkeit dienen; kurz: damit Du selber prüfen kannst, dass Dinge nicht einfach nur behauptet wurden (wie die Meisten in diesem Forum es ständig tun). Wenn ich ein Kürzel auflösen soll, weil Du es net selbst schaffst bzw. auch net mit Hilfe des Internets, dann sag bescheid.

Zu den Vorbereitungen: Wie schon oben gesagt, besteht ein immenser Unterschied zwischen defensiven Vorbereitungen, weil man mit einem Krieg rechnet, und dem Planen einer Hegemonie, die ja einen Krieg schon als Prämisse ihrer Erfüllung voraussetzt (wie sonst hätte man diese Hegemonie denn etablieren wollen?). Und dass die dt. (Geheim)Politik ein solches Konzept der Hegemonie verfolgte, habe ich oben anhand von (dt.!) Quellen dargelegt (wobei auch das kein Geheimnis ist, bedenkt man die ausbiege Forschungsliteratur, von der in den nächsten Jahren wahrscheinlich (wegen dem 100jährigen Jubiläum) noch zahlreicher werden wird).

Die Sache mit der Hegemonie verhindert schon logisch die Annahme einer defensiven, reaktionären Politik des Deutschen Reiches, als es dann zum Krieg kam. Von "aufgezwungen" kann hier keine Rede sein (wie denn auch? Logik?).


Dass die serb. Regierung vom Attentat im Vorfeld wusste, muss belegt werden, weil das spezifische Informationen darstellen würden, die über den globalen Grundkonsens (sowas wie Daten, etc.) an Wissen hinausgeht. Daher liefere bitte hierfür Belege, sofern dass nicht einfach nur eine Behauptung ist (wiederholend sage ich: nur weil jmd anderes das auch so sieht, ist das dadurch net die Wahrheit. Wahrheit wird durch Nachvollzug/Fundierung geschaffen, NICHT aber durch die Zustimmung anderer).

Dass Wilhelm zurückhaltend war kann man so nicht sagen (wenn doch: Bitte um Quellen, die dies belegen), aber heute schaffe ich das nicht mehr bzw. werde nicht jetzt noch anfangen, Quellen dafür zu suchen. Aber gerne die Tage mal, sobald ich mir dafür Zeit nehmen kann. Daher schiebe ich diesen Wilhelm-Aspekt bis dahin auf und kommentiere ihn jetzt (vorerst) nicht weiter. Bis dahin…


LOL, nun, dann auch "nochmal" (als wenn Wiederholung etwas an Gehalt ändert, hehe, siehe oben): Das Kriegsziel Deutschlands ist eine Hegemonie über Europa, das hatte ich in Beitrag #28 doch über das Septemberprogramm ausführlich genug belegt (siehe oben). Daher verstehe ich diese (wohl rht. gemeinte) Frage von Dir (Zitat) net. ???

Zu den serb. Schweinen – Missverständnis (offensichtlich): die Hervorhebung "FETT UND ANFÜHRUNGSZEICHEN" dient der Kenntlichmachung einer wörtlichen Zitation aus der in der Folge (immer UNTERSTRICHEN) angeführten Quelle. Dh ich habe es nicht extra hervorgehoben, sondern nur um es entsprechend kenntlich zu machen als Wortlauf der Quelle.
Eine ebensolche (Quelle!) fehlt der Behauptung von Dir übrigens (wieder) völlig. Daher reiche das (bzw. DIESE – es müssen ja mehrere Quellen sein, bedenkt man wie vielw bereiche diese Aussage tangiert) bitte noch nach, also woher Du wissen willst, was Du da über Bismarck sagst, falls Du darüber reden willst. Danke.


Dass man zufrieden war ist wieder so eine Behauptung, die nicht nur WIEDER (!) durch keinerlei Quellen fundiert wurde, sondern noch nicht einmal eine Konkretisierung erfuhr. Verstehst was ich meine? Du kannst nicht einfach hingehen und sagen "eh, die waren zufrieden…" – Du sagst ja weder konkret wieso Du dazu kommst, noch verfizierst Du die Richtigkeit (des Angenommenen) durch Quellen. Das müsste ebenfalls nachgereicht werden, falls Du auch darüber weiter reden willst.

Und wegen der DB noch kurz – diese Frage war ja nur stilistisch von mir gestellt um sie anschließend zu entkräften (siehe original Beitrag). Das haste ja auch erkannt ("wem sage ich das"), was ich dann umsoweniger verstehe dann (warum Du die "Frage" (die keine ernsthafte war) trotzdem "beantwortest".

Zum letzten Absatz auch noch kurz – Durch die Beteiligung Deutschlands wurde es erst zum Weltkrieg, sonst wäre es (wie bereits zuvor geschildert) zum Balkankrieg geworden. Aber die Involvierung Deutschlands bedeutete nun mal die Involvierung Frankreichs, umgekehrt hätte Berlin auch net dabei zugesehen, wenn Frankreich sich eingemischt hätte in ein nicht-französisches Problem solcher europäischen Tragweite, weil das das ohnehin labile Gleichgewicht zu stark erschüttert hätte. Und das sind keine Erkenntnisse der heutigen Forschung, das hatten die Zeitgenossen selber gewusst. Dh es ist völlig logisch bzw. "normal", dass es zum Weltkrieg ausufert, sobald sich einer einmischt, der nix damit zu tun hat. Ich hatte oben bereits sowas geschrieben wie, dass Russland der Buhmann geworden wäre, wenn es sich hätte einschalten wollen, aber wir kamen ihnen zuvor, indem wir uns einmischten, anstatt dabei zuzusehen, wie alle auf St. Petersburg (diplomatisch) losgegangen wären.
Von daher – Deine Frage – musste (!) es also sehr wohl zum Weltkrieg kommen, wenn Deutschland (oder jmd. Anderes) sich engagierte, das war auch Berlin bekannt, und dort machte man dann (von allen Nichtbetroffenen) den ersten Schritt (wohl wissend, dass dies bedeutet: Weltkrieg. Aber den – wie oben zu sehene – brauchte man ja eh, siehe Hegemonie über Europa, nicht anders zu realisieren).


??? LOL, ja klar. Du machst ja auch nichts wie Recherche, Quellenkritik, etc…Du behauptest einfach Dinge ohne sie zu belegen. Ja, DAS könnte aber JEDER ewig so weitermachen, dat ist ja keine Kunst bzw. kein Aufwand für denjenigen.

MfG

Sniper

Warum sollte ich Dir eigentlich mehr Aufmerksamkeit (und Glauben) schenken als dem anerkannten deutschen Historiker Golo Mann und seinen Büchern? Ich gestehe freimütig, dass ich es mir leicht gemacht habe, als ich ihn zum großen Teil zitierte. Warum auch sollte ich die Dampfmaschine immer wieder und wieder erfinden?

Dein Hinweis auf die "Weltpolitik" des Kaisers und der Deutschen Regierung in den Jahren vor dem Beginn des Krieges geht ins Leere. Sie war ja geradezu das Ergebnis der vorangegangenen Balkankriege, die jeder anderen deutsche Regierung genauso zu denken gegeben haben musste. Du führst Dutzende von "Belegen" an, die letztlich wenig darüber aussagen, warum es überhaupt zum großen Krieg gekommen ist.

Auf der anderen Seite wimmelst Du alles als "off topic"ab, was Dir nicht in den Kram passt, vernachlässigst dabei nicht nur die Balkankriege, sondern setzt auch die Bedeutung der Faschoda-Krise gänzlich ins falsche Licht, in dem Du vollkommen ignorierst, dass diese Krise ein Markstein in der Aussenpolitik England angesehen werden muss. Von dem Zeitpunkt an war nicht mehr Frankreich, sondern das DR der ausgemachte Belzebub auf dem Kontinent.

Auch das britische Ansinnen gegenüber dem Kaiser, gemeinsam das Osmanische Reich zu zerschlagen, was Wilhelm natürlich ablehnte, weil er keine Lust hatte, sich in einen Krieg verwickeln zu lassen, unterschlägst Du. Und von den Merkwürdigkeiten bei der Ermordung des Gesandten von Ketteler in Peking, was zum Boxerkrieg führte und damit zum ersten wirklich grösseren militärischen Engagement des neugeschaffenen DR, wollen wir gar nicht reden.

Die Panslawistische Bewegung, besser die spätere Neuslawische Bewegung, kommt bei Dir überhaupt nicht vor. Einen Dr Kramarz, deutsch Krammarsch, gabs natürlich gar nicht.

Stattdessen wertloses Zeugs an "Belegen", die nur eines wirklich belegen, nämlich dass ich es bei Dir mit einem Erbsenzähler zu tun habe, der deutsch-österreichisches Stammtischgegröhle mit offenkundiger Weltpolitik verwechselt.

Und da wir jetzt schon mal bei der "Offenkundigkeit" sind: Ich glaube, ich muss gar nichts "belegen". Alles, was ich hier schrieb, ist hundert- und tausendfach belegt und "offenkundig"... und Offenkundigkeit muss man nicht belegen. Wie gesagt: Die Dampfmaschine gibt es schon seit längerem :)

[realsniper]

Warum sollte ich Dir eigentlich mehr Aufmerksamkeit (und Glauben) schenken als dem anerkannten deutschen Historiker Golo Mann und seinen Büchern? Ich gestehe freimütig, dass ich es mir leicht gemacht habe, als ich ihn zum großen Teil zitierte. Warum auch sollte ich die Dampfmaschine immer wieder und wieder erfinden?

Dein Hinweis auf die "Weltpolitik" des Kaisers und der Deutschen Regierung in den Jahren vor dem Beginn des Krieges geht ins Leere. Sie war ja geradezu das Ergebnis der vorangegangenen Balkankriege, die jeder anderen deutsche Regierung genauso zu denken gegeben haben musste. Du führst Dutzende von "Belegen" an, die letztlich wenig darüber aussagen, warum es überhaupt zum großen Krieg gekommen ist.

Auf der anderen Seite wimmelst Du alles als "off topic"ab, was Dir nicht in den Kram passt, vernachlässigst dabei nicht nur die Balkankriege, sondern setzt auch die Bedeutung der Faschoda-Krise gänzlich ins falsche Licht, in dem Du vollkommen ignorierst, dass diese Krise ein Markstein in der Aussenpolitik England angesehen werden muss. Von dem Zeitpunkt an war nicht mehr Frankreich, sondern das DR der ausgemachte Belzebub auf dem Kontinent.

Auch das britische Ansinnen gegenüber dem Kaiser, gemeinsam das Osmanische Reich zu zerschlagen, was Wilhelm natürlich ablehnte, weil er keine Lust hatte, sich in einen Krieg verwickeln zu lassen, unterschlägst Du. Und von den Merkwürdigkeiten bei der Ermordung des Gesandten von Ketteler in Peking, was zum Boxerkrieg führte und damit zum ersten wirklich grösseren militärischen Engagement des neugeschaffenen DR, wollen wir gar nicht reden.

Die Panslawistische Bewegung, besser die spätere Neuslawische Bewegung, kommt bei Dir überhaupt nicht vor. Einen Dr Kramarz, deutsch Krammarsch, gabs natürlich gar nicht.

Stattdessen wertloses Zeugs an "Belegen", die nur eines wirklich belegen, nämlich dass ich es bei Dir mit einem Erbsenzähler zu tun habe, der deutsch-österreichisches Stammtischgegröhle mit offenkundiger Weltpolitik verwechselt.

Und da wir jetzt schon mal bei der "Offenkundigkeit" sind: Ich glaube, ich muss gar nichts "belegen". Alles, was ich hier schrieb, ist hundert- und tausendfach belegt und "offenkundig"... und Offenkundigkeit muss man nicht belegen. Wie gesagt: Die Dampfmaschine gibt es schon seit längerem :)
Absatz 1:Was zum Teufel hat den Golo Mann damit zu tun? Dir ist außerdem auch net klar, dass Forschung immer das Aktuelle bedeutet, Werke aus den 50ern, 60ern, 70ern, ja selbst 80ern und 90ern sind heute net mehr aktuell bzw. KEINE REFERENZ

Absatz 2:
Geht ins Leere? Das ist so, weil Du weißt, dass…???
Balkankriege – zeugt von Deiner naiven Sicht, das blitzte schon im letzten Beitrag von Dir durch, wo Du manch Oberflächlichkeit angeführt hattest. Diese dt. Politik ist doch kein Produkt der Balkankriege – Schwachsinnig
Warum es zum Krieg gekommen ist? – Wo ist denn da der bezug mir „vorzuwerfen“ die Quellen würden net zeigen, wie es zum krieg kam, wo doch das hier nicht die Frage war (SINN???)? Die Frage ist nach dem Schuldanteil Deutschlands & nicht, wie es zum krieg kam.

Absatz 3:
Faschoda ordnest DU falsch ein, seit dem Beitrag wo Du (ebenfalls völig fehlgeleitet) den Rückversicherungsvertrag völlig falsch verortet hattes (dazu haste nix mehr gesagt – aber MIR wirst Du vor, Dinge wegzulassen??? Lachhaft…). Aber wenn Du meinst, dass Faschoda das bedeutet, was Du sagst, hau mal nen Beleg dafür raus (und bevor jetzt kommt, ich solle dies auch: Belege für meine (richtige) Verortung finden sich in einem Geschichtsbuch DEINER WAHL – natürlich ein aktuelles).

Absatz 4:
Zu „Auch das britische Ansinnen gegenüber dem Kaiser, gemeinsam das Osmanische Reich zu zerschlagen, was Wilhelm natürlich ablehnte, weil er keine Lust hatte, sich in einen Krieg verwickeln zu lassen, unterschlägst Du“ – Sowas musste belegen. Dh Quellen für das brit. Ansinnen, sowie die Ablehnung des Kaisers. Sonst behauptest Du wieder nur, mehr nicht.
Zum Boxerkrieg: Auch den bewertest Du wieder mal völlig oberflächlich, was aber egal ist, weil es Dir ja um was anderes dabei geht. Dubiose Umstände um die Ermordung musste konkretisieren & belegen, sonst wieder nur Gelaber…

Absatz 5:
Nochmals ein Verweis auf das Thema hier, nämlich den dt. Anteil an der Schuld an 1914. Was hat Panslawismus mit dem Thema zu tun? Hier geht es um Deutschland und niemanden sonst…Deswegen JA, haste recht, ich habe es nicht erwähnt, weil wir darüber nicht reden. Skandal, dass ich Dinge, die nicht zum Thema gehören, auslasse – haste ja soooo recht…

Absatz 6:
Die österreichischen Quellen beziehen sich auf meinen Beitrag zuvor, sie sind Nachträge dazu (bzw. die Fundierung). In Beitrag #24 werden hauptsächlich dt. Quellen (hier Korrespondenz der Regierung etc) aufgeführt, daher macht Deine Anmerkung keinen Sinn (damit kannste nur 3jährige täuschen) und gleichzeitig den Vorwurf an mich (ausklammern) eher an Dich gerichtet (Bsp dt, Quellen, später die Sache mit dem Rückversicherungsvertrag, usw – DU lässt doch Dinge einfach völlig aus, net ich).

Absatz 7:
Was Du meinst, ist dass man nicht belegen muss, dass (zB) der 2 Weltkrieg von 1939-45 ging. Spezielle Informationen müssen generell belegt werden, egal zu welchem Thema. Zudem stützt Du Dich wahrscheinlich auf völlig veraltete Literatur (was zB Mann oben zeigt), daher ist das ohnehin nicht sinnvoll, selbst wenn es ausreichen würde, nur mit SekLit und ohne Quellen zu arbeiten.



Generell bleibt festzuhalten – Du hast viel geschrieben, ohne was zu sagen. Belege = NULL (!), nicht mal einer. Dafür aber schlechte Worte für meine Belege, ohne jedoch sachliche Kritik daran (WARUM taugen die angeblich nix?), von einer fundierten Gegendarstellung gar net zu reden.
Du hast keinen Deiner Punkte verteidigt (Fundierung, Belege), noch haste einen meiner Punkte angegriffen (Kritik, Gegendarstellung) – folglich ist es nach wie vor so, als hättest Du gar nichts dazu geschrieben – es ändert einfach nix (solange Du nichts sachliches beiträgst).

MfG

Sniper

[Demokrat]

Ich habe für Option 2 gestimmt. Um es kurz zu machen, das Deutsche Reich war eine treibende Kraft im Vorkriegsgeschehen, und es war das Deutsche Reich, das Russland vorzeitig den Krieg erklärt hat, ebenfalls war es das Deutsche Reich, das einen Präventivschlag gegen Frankreich geführt hat, und zwar unter der Neutralitätsverletzung Belgiens. Der direkte Auslöser für dieses Handeln war wiederum die russische Mobilmachung, die Russen konnten wohl nicht absehen, was sie damit provozierten.

[RUMPEL]

Absatz 1:Was zum Teufel hat den Golo Mann damit zu tun? Dir ist außerdem auch net klar, dass Forschung immer das Aktuelle bedeutet, Werke aus den 50ern, 60ern, 70ern, ja selbst 80ern und 90ern sind heute net mehr aktuell bzw. KEINE REFERENZ

Absatz 2:
Geht ins Leere? Das ist so, weil Du weißt, dass…???
Balkankriege – zeugt von Deiner naiven Sicht, das blitzte schon im letzten Beitrag von Dir durch, wo Du manch Oberflächlichkeit angeführt hattest. Diese dt. Politik ist doch kein Produkt der Balkankriege – Schwachsinnig
Warum es zum Krieg gekommen ist? – Wo ist denn da der bezug mir „vorzuwerfen“ die Quellen würden net zeigen, wie es zum krieg kam, wo doch das hier nicht die Frage war (SINN???)? Die Frage ist nach dem Schuldanteil Deutschlands & nicht, wie es zum krieg kam.

Absatz 3:
Faschoda ordnest DU falsch ein, seit dem Beitrag wo Du (ebenfalls völig fehlgeleitet) den Rückversicherungsvertrag völlig falsch verortet hattes (dazu haste nix mehr gesagt – aber MIR wirst Du vor, Dinge wegzulassen??? Lachhaft…). Aber wenn Du meinst, dass Faschoda das bedeutet, was Du sagst, hau mal nen Beleg dafür raus (und bevor jetzt kommt, ich solle dies auch: Belege für meine (richtige) Verortung finden sich in einem Geschichtsbuch DEINER WAHL – natürlich ein aktuelles).

Absatz 4:
Zu „Auch das britische Ansinnen gegenüber dem Kaiser, gemeinsam das Osmanische Reich zu zerschlagen, was Wilhelm natürlich ablehnte, weil er keine Lust hatte, sich in einen Krieg verwickeln zu lassen, unterschlägst Du“ – Sowas musste belegen. Dh Quellen für das brit. Ansinnen, sowie die Ablehnung des Kaisers. Sonst behauptest Du wieder nur, mehr nicht.
Zum Boxerkrieg: Auch den bewertest Du wieder mal völlig oberflächlich, was aber egal ist, weil es Dir ja um was anderes dabei geht. Dubiose Umstände um die Ermordung musste konkretisieren & belegen, sonst wieder nur Gelaber…

Absatz 5:
Nochmals ein Verweis auf das Thema hier, nämlich den dt. Anteil an der Schuld an 1914. Was hat Panslawismus mit dem Thema zu tun? Hier geht es um Deutschland und niemanden sonst…Deswegen JA, haste recht, ich habe es nicht erwähnt, weil wir darüber nicht reden. Skandal, dass ich Dinge, die nicht zum Thema gehören, auslasse – haste ja soooo recht…

Absatz 6:
Die österreichischen Quellen beziehen sich auf meinen Beitrag zuvor, sie sind Nachträge dazu (bzw. die Fundierung). In Beitrag #24 werden hauptsächlich dt. Quellen (hier Korrespondenz der Regierung etc) aufgeführt, daher macht Deine Anmerkung keinen Sinn (damit kannste nur 3jährige täuschen) und gleichzeitig den Vorwurf an mich (ausklammern) eher an Dich gerichtet (Bsp dt, Quellen, später die Sache mit dem Rückversicherungsvertrag, usw – DU lässt doch Dinge einfach völlig aus, net ich).

Absatz 7:
Was Du meinst, ist dass man nicht belegen muss, dass (zB) der 2 Weltkrieg von 1939-45 ging. Spezielle Informationen müssen generell belegt werden, egal zu welchem Thema. Zudem stützt Du Dich wahrscheinlich auf völlig veraltete Literatur (was zB Mann oben zeigt), daher ist das ohnehin nicht sinnvoll, selbst wenn es ausreichen würde, nur mit SekLit und ohne Quellen zu arbeiten.



Generell bleibt festzuhalten – Du hast viel geschrieben, ohne was zu sagen. Belege = NULL (!), nicht mal einer. Dafür aber schlechte Worte für meine Belege, ohne jedoch sachliche Kritik daran (WARUM taugen die angeblich nix?), von einer fundierten Gegendarstellung gar net zu reden.
Du hast keinen Deiner Punkte verteidigt (Fundierung, Belege), noch haste einen meiner Punkte angegriffen (Kritik, Gegendarstellung) – folglich ist es nach wie vor so, als hättest Du gar nichts dazu geschrieben – es ändert einfach nix (solange Du nichts sachliches beiträgst).

MfG

Sniper

1.) Wir stellen also fest, dass Golo Mann kein Historiker ist, sondern nur dass Du einer bist. Was er schrieb, ist Unsinn.

2.) Richtig. DU redest über die deutsche Schuld am Kriege. Ich habe nie bestritten, dass es AUCH eine deutsche Kriegsschuld gibt. Wenn man die damaligen Vorgänge aber wirklich bewerten will, geht das nach meinem Empfinden eben nur, wenn man die Gesamtzusammenhänge nicht dabei nicht aus den Augen verliert.

Schön dass Du zumindest anberkennst, dass die URSACHEN für den Krieg nicht bei Deutschlanbd zu suchen sind, wenngleich Du Dich aus Deiner 68er-Sichtweise bei der Beurteilung der deutschen Geschichte gern auf die entsprechenden Kernaussagen "deutscher Schuld" zurück ziehst.

Mag sein, dass DU die Zusammenhänge zwischen den Balkankriegen und dem 1. WK nicht erkennst. Ich sehe diese sehr wohl. Vielleicht aber ist genau Das das Problem deutscher Politik? Man sieht nicht, oder will nicht sehen, wohin eine Reise hinführt oder hinführen soll... und rasselt dabei, wie im letzten Jahrhundert, von einer Ölspur in die andere. Dank "Historikern", die immer "auf dem Laufenden" sind.

3.) Nein, ich habe zum Rückversicherungsvertrag nichts mehr geschrieben. Warum auch? Du hattest nicht begriffen, was ich geschrieben habe, nämlich dass die Aufkündigung, meinetwegen auch Bendigung, des Rückversicherungsvertrages für Frankreich den Weg frei machte, sich Russland zuzuwenden in einer Allianz gegen das Deutsche Reich.

Muss ich das einem "Historiker" wirklich noch erklären?

Ebenso hast Du nicht erkannt, dass sich bei Faschoda in der Tat und für jeden, der sehen will, offensichtlich eine Änderung der europäischen Politik vollzogen hat. Bis Dato war doch Frankreich auf dem Kontinent der Gegner, und danach wurde es eben das DR, was sehr leicht an der entsprechenden Bündnispolitik der "Allianz" erkennbar wird.

Aber da DU ja hier unser Historiker bist, wirst Du sicher eine bessere Erklärung für das Zustandekommen der Entente haben. An den Tatsachen ändert das allerdings nichts.

4.) Eigentlich hatte ich nicht die Absicht, einem deutschen Historiker die Welt zu erklären, indem ich Bücher wälze, um etwas zu belegen. Ich mach in diesem Falle eine Ausnahme. Du siehst, dass ich es gut mit Dir meine.

Also gut: Der britische Primierminster schlägt am am 31. Juli 1895 dem deutschen Botschafter in London die "Aufteilung der Türkei" vor. Begründung: Die Armeniergreuel der Türken. Hierüber gibts genug Literatur. Ich hab nur eine Quelle rausgesucht (Freund. Deutsche Geschichte S 754). Und komm mir nicht mit "altes Buch" und nicht mehr "aktuell". Geschichte ist auch alt und wird nicht dadurch aktueller, dass man Wahrheiten nicht mehr druckt.

Boxeraufstand: Am 16. Juni 1900 traf in London eine Telegramm aus Shanghai ein, dass .. "sämtliche Gesandtschaften in Peking zerstört worden seien und der deutsche Gesandte dabei getötet wurde.." Nun erfreute sich von Ketteler an dem Tag noch bester Gesundheit. Ermordet wurde er aber in Wahrheit erst 4 Tage später am 20. Juni. Man war in London offenbar der Zeit schon etwas voraus. Nachzulesen u.a. bei E. Kieser "Der Boxeraufstand".

5.) Meine Güte ja. Für Dich gehts eben ausschliesslich um Deutschland und seine Schuld. Das andere lässt Du schlicht weg. Gehört aber m. E. nach sehr wohl zum Gesamtverständnis der damaligen Ereignisse. Überhaupt erkenne ich bei Dir keinerlei Willen, in Gesamtzusammenhängen zu denken. Deshalb ja auch meine Kritik, dass Du irgendwelche Briefe, Erklärungen, Bemerkungen usw als Beleg anführst (was in Ordnung ist), aber dazu nicht schreibst, unter welchen Umständen und in welchem Zusammenhang bzw warum diese Worte/Sätze gefallen sind. So etwas ist sehr fragwürdig, weil dadurch u. U. ein falsches Bild entsteht.

Ich gebe Dir ein Beispiel:

Der Papst besucht anlässlich seines Deutschlandbesuchs auch eine Kleinstadt im Rheinland. Kleinbürglicher und arg katholisch. Bei diesem Besuch wird der Heilige Vater von einem Gläubigen gebeten, zu dem Umstand, dass es seit ein par Wochen in dem kleinen Ort ein Bordell gibt, ein paar Worte zu sagen. Der Papst, ganz Vater natürlich, fragt den Mann: "Huuuh, mein Sohn, gibt es in diesem Ort ein Bordell?"

Am nächsten Tag liest man im Lokalanzeiger: PAPSTBESUCH. Die erste Frage des Papstes: WO IST HIER DER PUFF?

Panslawismus/Neuslawismus. Es ging mir hier darum, dass die Hetzreden des Dr Kramarsch, einmal angesprochen wurden. U. a. führten auch diese zu der Pulverfasssituation seinerzeit.

Nein, Skandal würde ich es nicht nennen, wenn Du darauf nicht eingehst. Es entspricht ja Deinem Naturell und Deiner Überzeugung, dass der Hauptschuldige am 1. WK das Deutsche Reich ist. Und wer kann schon über seinen Schatten springen.

6.) Wir drehen uns im Kreis.

7. Nochmal: Literatur mag veraltet sein. Am Wahrheitsgehalt ändert das nichts, wenn die "moderne" neuere Literatur gewisse Wahrheiten einfach weg lässt. Geschichte ist wie sie ist. Sie wird nicht anders, wenn man an ihr rumfeilt und sie manipuliert. Schon gar nicht wird moderne Literatur überzeugender, wenn sie aus dem Gesamtzusammenhang zitiert. Und dafür gibts in der WK2-Literatur noch wesentlich mehr Beispiele als bei den ollen Kamellen des 1. WK.

Grundsätzlich hast Du natürlich recht. Sekundär-Literatur ist ja mehr ein Ersatz. Das kann ja auch nicht anders sein. Sonst bräuchte es ja keine SekLit. Nun ist dieses Forum natürlich auch eher ein Kommentar- und Diskussions-Forum, eher kein wissenschaftliches. Trotzdem hast Du es hier nicht mit Idioten zu tun, auch wenn Du gern diesen Eindruck erwecken möchtest.

Warum Deine Belege nichts taugen, habe ich versucht zu erklären. Sie vermitteln eine Momentaufnahme der damiligen Situation, erklären aber nicht die Zusammenhänge, warum und wieso und zu welchem Zeitpunkt dieser oder jener Mensch sein Statement abgab.

Gruß Rumpel

[Guilelmus]

(...)
Also gut: Der britische Primierminster schlägt am am 31. Juli 1895 dem deutschen Botschafter in London die "Aufteilung der Türkei" vor. Begründung: Die Armeniergreuel der Türken. Hierüber gibts genug Literatur. Ich hab nur eine Quelle rausgesucht (Freund. Deutsche Geschichte S 754). Und komm mir nicht mit "altes Buch" und nicht mehr "aktuell". Geschichte ist auch alt und wird nicht dadurch aktueller, dass man Wahrheiten nicht mehr druckt.

Ich hatte dich schon einmal gefragt wie du auf die Idee kommst, der 3rd Marquess of Salisbury hätte eine „Aufteilung der Türkei" vorgeschlagen.
Hier ein paar Hintergrundinformationen dazu:
Salisbury’s Policies, 1895 – 1902
www.strichardgwyn.com/attachments/download.asp?file=431&type=doc
http://biography.yourdictionary.com/3d-marquess-of-salisbury

Dies solltest du auch mal zur Kenntnis nehmen, dann müsstest du nicht immer soviel von deinen Verschwörungstheorien wiederholen:
http://politikforen.net/showthread.php?134296-Unverschuldet&p=5907359&viewfull=1#post5907359

[RUMPEL]

Ich hatte dich schon einmal gefragt wie du auf die Idee kommst, der 3rd Marquess of Salisbury hätte eine „Aufteilung der Türkei" vorgeschlagen.
Hier ein paar Hintergrundinformationen dazu:
Salisbury’s Policies, 1895 – 1902
www.strichardgwyn.com/attachments/download.asp?file=431&type=doc
http://biography.yourdictionary.com/3d-marquess-of-salisbury

Dies solltest du auch mal zur Kenntnis nehmen, dann müsstest du nicht immer soviel von deinen Verschwörungstheorien wiederholen:
http://politikforen.net/showthread.php?134296-Unverschuldet&p=5907359&viewfull=1#post5907359

Ich hatte ja den Bezug zu Freund "Deutsche Geschichte S 754" oben bereits hergestellt. Aber wie immer, wenn Du etwas postest, schießt Du grundsätzlich ein Eigentor. Hier lies mal aus Deinem Beitrag, für den ich Dir herzlich danke:

>>>"However in 1895 a crisis erupted in Turkey.

Background
Over the various provinces in the Ottoman Empire there were over one million Armenians. They had been oppressed for a long time, which caused them to want their own national identity, which the Sultan found unwelcome. As a result a slaughter began. The European Ambassadors saw Armenians dragged on to the streets and clubbed to death. They reacted by insisting that the Sultan must mend his ways and resultantly the massacres stopped temporarily for a few weeks. When they started up again they did so in Asia, away from the glare of publicity. Gladstone once again tried to encourage the public opinion of outrage towards the atrocities, in Britain. Salisbury therefore had to appease public opinion and pursue an anti Turkish policy whilst at the same time trying to preserve British interests in that area. In particular he had to dissuade Russia cashing in on the chaos and seizing the Straits and Constantinople.

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Salisbury proposed a firm stance by sending a British fleet to the Straits to deter Russian advances. He particularly felt the need to defend Constantinople. His Admiralty dissuaded him from this action fearing that the Navy would be unable to force passage through the Straits to attack the soft underbelly of Russia, and further more Britain would come off worse if it came to war. Salisbury therefore had to be content with hoping the Russians would not act aggressively. He also tried to persuade the Powers to coerce with Turkey. However his efforts were in vain as no joint action from the powers was taken...

und weiter...

>>> massacred hundreds of Armenian men women and children. Again Salisbury urged that a revived ‘concert of Europe’ should insist that Sultan reform his administrations. Salisbury and the Tsar Nicholas II could not agree on proposed action against Turkey. The Tsar insisted that the Muslims under the sultans control were remarkably loyal and that any action would be met with fierce opposition. Perhaps he felt that he should leave the Straits under the Sultans control until Russia was strong enough to seize them.

Dass der britische Premier auch Wilhelm über seine Londoner Botschaft hinsichtlich der Türkei kontaktierte und eine Aufteilung vorschlug, steht zwar nicht dort, ist aber ohne Zweifel der Fall gewesen. Es ergibt sich im übrigen andeutungsweise aus Deinem Beitrag >>> . Salisbury was sympathetic to the view that the Turks should pull out of Europe. He had previously urged that Eastern Roulmelia should be allowed to quit the Empire and join Bulgaria (Bulgarian Crisis), although he did have ulterior motives

Also nochmal danke für Deinen Beitrag.

In diesem Zusammenhang noch einen Gruß an unseren lieben "snipy". Es ist in Deinem Beitrag die Rede u.a. auch vom "Rückversicherungsvertrag". Sniper verlangte von mir Quellen und Begründungen für meine Thesesn, dass die Beendigung des deutsch-russischen Rückversicherungsvertrages das wehmütig an 1971 zurückdenkende Frankreich dazu bewog, unverzüglich entsprechende Diplomatien in Russland in Bewegung zu setzen. Auch diese meine "Verschwörungstheorie" scheint wohl hier bestätigt zu werden: >>>> Germany started supporting the Sultan (Turkey). British Relations with Germany worsened especially when Bismarck fell from office and Kaiser Wilhelm II began to follow a more erratic course in his foreign policy. The Kaiser almost immediately turned down an offer from Russia of renewing the Reinsurance Treaty. This pleased the British but allowed the French to step in and secure an alliance with the Tsar in 1894. The Stability that Bismarck had worked hard to achieve was fast disappearing and left in its vapour trials a cacophony of problems for Europe’s politicians, including Salisbury

Nichts anderes habe ich neulich geschrieben: Die Aufkündigung/Beendigung des Rückversicherungsvertrages führte letztlich u.a. zu der ja wohl von uns allen - zumindest darüber scheint oder sollte zwischen uns Einigung zu bestehen - zu der katastrophalen Situation 1914, wobei ich bei meiner Auffassung bleibe: Es hätte allen späteren Kriegsbeteiligten gut getan, wenn man Österreich hätte gewähren lassen, nämlich seine Truppen in Serbien für ein paar Wochen dort "rumfieseln" zu lassen. Aber nein, der Kaiser musste "ein Wörtchen mitreden", die "Franzosen würden ihren Interessen gemäß sich entscheiden" und England "würde eine Seeblockade Frankreichs seitens D/ÖH nicht zulassen und musste natürlich die Neutralität Belgiens garantieren". Passt scho .. oder ?;) Das ist der Stoff, aus dem Kriege gemacht werden.

[Guilelmus]

Ich hatte ja den Bezug zu Freund "Deutsche Geschichte S 754" oben bereits hergestellt. Aber wie immer, wenn Du etwas postest, schießt Du grundsätzlich ein Eigentor. Hier lies mal aus Deinem Beitrag, für den ich Dir herzlich danke:

>>>[I]"However in 1895 a crisis erupted in Turkey.
(...)
Du bist der einzige den ich kenne, der es als Sieg feiert wenn er widerlegt wurde.
Nirgends wurde eine Aufteilung der Türkei vor dem 1. WK. beschlossen, und das Teile des Osmanischen Reiches auf europäischem Boden an Nachfolgestaaten abgegeben wurde, ist kein Geheimnis. Gerade GB war bemüht das Osmanische Reich zu erhalten, damit Rußland nicht weiter expandiert (Dardanellen...).
Dein ganzes Bemühen, den Ausbruch des 1.WK. auf irgendwelche anderen Staaten außer dem Deutschen Reich und Österreich-Ungarn abzuwälzen, sind mal wieder zu Staub zerfallen - soviel zu meinem Eigentor :D

[RUMPEL]

Du bist der einzige den ich kenne, der es als Sieg feiert wenn er widerlegt wurde.
Nirgends wurde eine Aufteilung der Türkei vor dem 1. WK. beschlossen, und das Teile des Osmanischen Reiches auf europäischem Boden an Nachfolgestaaten abgegeben wurde, ist kein Geheimnis. Gerade GB war bemüht das Osmanische Reich zu erhalten, damit Rußland nicht weiter expandiert (Dardanellen...).
Dein ganzes Bemühen, den Ausbruch des 1.WK. auf irgendwelche anderen Staaten außer dem Deutschen Reich und Österreich-Ungarn abzuwälzen, sind mal wieder zu Staub zerfallen - soviel zu meinem Eigentor :D

Widerlegt. Soso. Du bist eigentlich hier im gesamten Forum der einzige User, der sich ständig selbst widerlegt. Ich habe Dir Ross und Reiter und das entsprechende Datum genannt, als GB dem DR diesen Vorschlag machte, die Hohe Pforte zu zerstückeln. Wenn daraus zunächst nichts wurde, ist das nicht meine Schuld und auch nicht das Verdienst Englands. Später hat es ja funktioniert, wie wir wissen.

>>>
Salisbury was not fond of the Turkish Sultan, Abdul Hamid, who by the 1890’s was suffering from extreme paranoid delusions, seeing spies everywhere. Salisbury was sympathetic to the view that the Turks should pull out of Europe. He had previously urged that Eastern Roulmelia should be allowed to quit the Empire and join Bulgaria (Bulgarian Crisis),

Salisbury wollte die Türken loswerden aus Europa. Seine Bedenken hinsichtlich Russland standen auf einem anderen Blatt.

Wenn Du es so ausdrücken willst, dann wurden Teile des Osmansichen Reichen auf Betreiben Englands anderen Staaten "übergeben". Freiwillig womöglich auch noch, was? Die Osmanen brachten sich schier um vor Begeisterung, dass man sie aus Europa vertrieben hatte.

Wo steht, dass ich die Schuld für den Ausbruch des 1. WK abwälzen will auf andere Staaten. Meine Auffassung hat sich über viele Jahre gefestigt. Es gibt auch eine deutsche Schuld. In erster Linie einen großsprecherischen Kaiser, und auch eine dazu passende Administration. Und ja, auch wenn Du es nicht gern hörst, es gibt auch und insbesondere die Schuld Russlands, Englands und Frankreichs, die ich festmache an den Gegebenheiten und Handlungen der in diesen Ländern verantwortlichen Leute. Lies, was ich geschrieben habe. Und wenn Du es nicht begreifst, dann lies es nochmal.

Und: Es gibt auch noch andere Teilnehmer, über deren Wirken und Wirkungen ich glaube schon einmal geschrieben zu haben. Das erspare ich mir. Lass Dich von Sniper infmormieren. Der wird (hoffentlich) wissen, was und wen ich meine.

Tip: Nicht alles findest Du im Internet, was zum Thema passen würde.

Mann Mann...

[realsniper]

Da kommt man nach nem anstrengenden Wochenende nach hause und es erwartet einen…DAS (RUMPEL). Daher mache ich es heute kurz und beschränke mich nur auf die Beiträge, die auch an mich gerichtet sind. Also:


Ich habe für Option 2 gestimmt. Um es kurz zu machen, das Deutsche Reich war eine treibende Kraft im Vorkriegsgeschehen, und es war das Deutsche Reich, das Russland vorzeitig den Krieg erklärt hat, ebenfalls war es das Deutsche Reich, das einen Präventivschlag gegen Frankreich geführt hat, und zwar unter der Neutralitätsverletzung Belgiens. Der direkte Auslöser für dieses Handeln war wiederum die russische Mobilmachung, die Russen konnten wohl nicht absehen, was sie damit provozierten.
Ja, das habe ich auch (gestimmt) – was auch sonst (hehe), wobei auffällt, das hier 16 (Option 1 & 5) völlig fehlgeleitet zu sein schienen, besonders die 14, da sie ebd. keine Einzelfälle zu sein scheinen. Nun denn…

Dann:

1.) Wir stellen also fest, dass Golo Mann kein Historiker ist, sondern nur dass Du einer bist. Was er schrieb, ist Unsinn.

2.) Richtig. DU redest über die deutsche Schuld am Kriege. Ich habe nie bestritten, dass es AUCH eine deutsche Kriegsschuld gibt. Wenn man die damaligen Vorgänge aber wirklich bewerten will, geht das nach meinem Empfinden eben nur, wenn man die Gesamtzusammenhänge nicht dabei nicht aus den Augen verliert.

Schön dass Du zumindest anberkennst, dass die URSACHEN für den Krieg nicht bei Deutschlanbd zu suchen sind, wenngleich Du Dich aus Deiner 68er-Sichtweise bei der Beurteilung der deutschen Geschichte gern auf die entsprechenden Kernaussagen "deutscher Schuld" zurück ziehst.

Mag sein, dass DU die Zusammenhänge zwischen den Balkankriegen und dem 1. WK nicht erkennst. Ich sehe diese sehr wohl. Vielleicht aber ist genau Das das Problem deutscher Politik? Man sieht nicht, oder will nicht sehen, wohin eine Reise hinführt oder hinführen soll... und rasselt dabei, wie im letzten Jahrhundert, von einer Ölspur in die andere. Dank "Historikern", die immer "auf dem Laufenden" sind.

3.) Nein, ich habe zum Rückversicherungsvertrag nichts mehr geschrieben. Warum auch? Du hattest nicht begriffen, was ich geschrieben habe, nämlich dass die Aufkündigung, meinetwegen auch Bendigung, des Rückversicherungsvertrages für Frankreich den Weg frei machte, sich Russland zuzuwenden in einer Allianz gegen das Deutsche Reich.

Muss ich das einem "Historiker" wirklich noch erklären?

Ebenso hast Du nicht erkannt, dass sich bei Faschoda in der Tat und für jeden, der sehen will, offensichtlich eine Änderung der europäischen Politik vollzogen hat. Bis Dato war doch Frankreich auf dem Kontinent der Gegner, und danach wurde es eben das DR, was sehr leicht an der entsprechenden Bündnispolitik der "Allianz" erkennbar wird.

Aber da DU ja hier unser Historiker bist, wirst Du sicher eine bessere Erklärung für das Zustandekommen der Entente haben. An den Tatsachen ändert das allerdings nichts.

4.) Eigentlich hatte ich nicht die Absicht, einem deutschen Historiker die Welt zu erklären, indem ich Bücher wälze, um etwas zu belegen. Ich mach in diesem Falle eine Ausnahme. Du siehst, dass ich es gut mit Dir meine.

Also gut: Der britische Primierminster schlägt am am 31. Juli 1895 dem deutschen Botschafter in London die "Aufteilung der Türkei" vor. Begründung: Die Armeniergreuel der Türken. Hierüber gibts genug Literatur. Ich hab nur eine Quelle rausgesucht (Freund. Deutsche Geschichte S 754). Und komm mir nicht mit "altes Buch" und nicht mehr "aktuell". Geschichte ist auch alt und wird nicht dadurch aktueller, dass man Wahrheiten nicht mehr druckt.

Boxeraufstand: Am 16. Juni 1900 traf in London eine Telegramm aus Shanghai ein, dass .. "sämtliche Gesandtschaften in Peking zerstört worden seien und der deutsche Gesandte dabei getötet wurde.." Nun erfreute sich von Ketteler an dem Tag noch bester Gesundheit. Ermordet wurde er aber in Wahrheit erst 4 Tage später am 20. Juni. Man war in London offenbar der Zeit schon etwas voraus. Nachzulesen u.a. bei E. Kieser "Der Boxeraufstand".

5.) Meine Güte ja. Für Dich gehts eben ausschliesslich um Deutschland und seine Schuld. Das andere lässt Du schlicht weg. Gehört aber m. E. nach sehr wohl zum Gesamtverständnis der damaligen Ereignisse. Überhaupt erkenne ich bei Dir keinerlei Willen, in Gesamtzusammenhängen zu denken. Deshalb ja auch meine Kritik, dass Du irgendwelche Briefe, Erklärungen, Bemerkungen usw als Beleg anführst (was in Ordnung ist), aber dazu nicht schreibst, unter welchen Umständen und in welchem Zusammenhang bzw warum diese Worte/Sätze gefallen sind. So etwas ist sehr fragwürdig, weil dadurch u. U. ein falsches Bild entsteht.

Ich gebe Dir ein Beispiel:

Der Papst besucht anlässlich seines Deutschlandbesuchs auch eine Kleinstadt im Rheinland. Kleinbürglicher und arg katholisch. Bei diesem Besuch wird der Heilige Vater von einem Gläubigen gebeten, zu dem Umstand, dass es seit ein par Wochen in dem kleinen Ort ein Bordell gibt, ein paar Worte zu sagen. Der Papst, ganz Vater natürlich, fragt den Mann: "Huuuh, mein Sohn, gibt es in diesem Ort ein Bordell?"

Am nächsten Tag liest man im Lokalanzeiger: PAPSTBESUCH. Die erste Frage des Papstes: WO IST HIER DER PUFF?

Panslawismus/Neuslawismus. Es ging mir hier darum, dass die Hetzreden des Dr Kramarsch, einmal angesprochen wurden. U. a. führten auch diese zu der Pulverfasssituation seinerzeit.

Nein, Skandal würde ich es nicht nennen, wenn Du darauf nicht eingehst. Es entspricht ja Deinem Naturell und Deiner Überzeugung, dass der Hauptschuldige am 1. WK das Deutsche Reich ist. Und wer kann schon über seinen Schatten springen.

6.) Wir drehen uns im Kreis.

7. Nochmal: Literatur mag veraltet sein. Am Wahrheitsgehalt ändert das nichts, wenn die "moderne" neuere Literatur gewisse Wahrheiten einfach weg lässt. Geschichte ist wie sie ist. Sie wird nicht anders, wenn man an ihr rumfeilt und sie manipuliert. Schon gar nicht wird moderne Literatur überzeugender, wenn sie aus dem Gesamtzusammenhang zitiert. Und dafür gibts in der WK2-Literatur noch wesentlich mehr Beispiele als bei den ollen Kamellen des 1. WK.

Grundsätzlich hast Du natürlich recht. Sekundär-Literatur ist ja mehr ein Ersatz. Das kann ja auch nicht anders sein. Sonst bräuchte es ja keine SekLit. Nun ist dieses Forum natürlich auch eher ein Kommentar- und Diskussions-Forum, eher kein wissenschaftliches. Trotzdem hast Du es hier nicht mit Idioten zu tun, auch wenn Du gern diesen Eindruck erwecken möchtest.

Warum Deine Belege nichts taugen, habe ich versucht zu erklären. Sie vermitteln eine Momentaufnahme der damiligen Situation, erklären aber nicht die Zusammenhänge, warum und wieso und zu welchem Zeitpunkt dieser oder jener Mensch sein Statement abgab.

Gruß Rumpel
Zu 1:
Dass nur ich ein Historiker bin, lässt sich logisch aus meiner Aussage net ableiten (daher: BLAMAGE für Dich, nobody else but you)
Und der „Unsinn“ ist das, was DU schreibst, nämlich, dass Du den Büchern von jmd. Baujahr 1909 (!) mehr Glauben schenken willst, als einem aktuellen (!) Historiker…

Zu 2:
Ich könnte dasselbe nochmal anmerken, weil Deine Antwort uns wieder NULL befördert. JA richtig, ich rede hier über den Schuldanteil Deutschlands, DU redest hier mit, daher gilt das Thema auch für Dich (Logik). Sonst mach doch nen Thread auf a la „Wie kam es zum Krieg“ im Spiegel von QUELLEN ALLER BETEILIGTEN“ – nur zu…
Solange wir hier sind, dreht es sich um Dtl, denn sonst würde es nicht konzentriert genug sein, nicht tief genug gehen können, weil net jeder so viel schreiben will/kann.

Ich war 1968 und das Folgejahrzehnt noch gar net geboren, net mal flüssig, net einmal ein Funken in den Augen meines Vaters…diese Zeit bedeutet für mein Urteilsvermögen de nada, ich kann davon nicht beeinflusst worden sein (Logik). Zumindest intelligente Menschen sind allerhöhstens unfreilliges (ntürliches) Produkt IHRER eigenen Zeit, nie aber von dem, was vor ihnen war. Die Beurteilung, die ich fälle ist aber ohnehin NIEMALS politischer Einstellung geschuldet, sowas habe ich als Wissenschaftler nicht (aber das begreift ihr (Leute wie Du) nicht, weil das für Euch undenkbar ist über solche Themen OHNE Ideologie zu referieren – siehe ALLE Eure Beiträge in ALLEN Threads im Geschichtsforum).

Balkankriege – Zusammenhänge sind da, aber nicht die, die Du Dir ausmalst viel zu oberflächlich a la LK 12 Klasse. Darum geht’s. Die Balkankriege sind net wegen ihrer zeitlichen Nähe das Vorspiel, sondern weil man in Berlin bereits damals dazu geneigt war, den Moment für die Hegemonialpläne zu nutzen, aber noch net soweit war mit den Vorbereitungen. Das habe ich hier irgendwo schon über eine Quelle belegt, musste aber selber suchen, is mir das net wert jetzt (ich weiß ja, wie es war bzw. dass ich entsprechende Quelle hier anführte - das war die, wo wir denen davon abraten Tätig zu werden während der Balkankriege, weil wir noch net so weit waren & nen besseren Zeitpunkt bräuchten...siehe irgendwo in einem der Beiträge). Der Krieg wurde 1912 nur vertagt, die (Geheim)Diplomatie Berlins lief aber bereits auf vollen Touren, wie dann 1914 wieder (bzw. immer noch).

Zu 3:
Das ist gelogen – beim RV ging es Dir nicht um diesen möglichen Aspekt, dass Frankreich nun Spielraum vs. Deutschland gewann durch die Nichtverlängerung (dass das wieder viel zu unkritisch und oberflächlich geschlussfolgert ist, lassen wir kurz mal aus), sondern es ging Dir um Österreich. Deine genauen Worte waren:

„Ö-H? Welche Chance blieb den Habsburgern nach der Aufkündigung der Rückversicherungsvertrages unter Caprivi? Es konnte jederzeit durch Russland - allein gelassen und ohne die moralischen Streicheleinheiten Wilhelms - zerschlagen werden“,

nachzulesen im Originalbeitrag oben. Schon wieder versuchst Du hier was abzuziehen, mit dem Du nur bei 3jährigen durchkommst. Meinste wir haben vergessen, was wer wann wozu wie schrieb? Omg…

Faschoda – hier zeigt sich erneut Deine oberflächliche Betrachtung (was davon kommt, wenn man sich nur auf die knappen Formulierungen von Lehrbüchern stützt, ohne sich selbst durch weitere Recherche entsprechend zu BEMÜHEN (lat. „studere“)). Worauf Du Dich wahrscheinlich beziehst ist eine häufige Phrase, welche besagt, dass die friedliche Lösung der Krise den Weg in die Entente ebnete. Das ist also wieder nur ganz oberflächlich betrachtet, zudem hat es mit Faschoda selbst NIX zu tun, es ging um die friedliche (!) Lösung zwischen London & Paris, und diese ist anderen (längerfristigen) Entwicklungen geschuldet als der Krise im Sudan. Omg…Wach auf! Du hast sie (wie ich jetzt erkennen kann, bei Dir muss man sich ja bei der Hälfte erst denken, wie das wohl gemeint war – eindeutige, konkrete, eingrenzende Ausdrucksweise haste nie eingeübt, oder?) zwar nicht falsch bewertet, aber viel zu oberflächlich. Somit haste sie quasi „bewertet“ aber eben nicht analysiert & interpretiert, kurz: nicht ausgewertet. Dann passiert sowas (Oberflächlichkeit), ich wette so dumm biste gar net, dass Dir das (hättest Du eben die entsprechende Eigenrecherche betrieben) nicht selbst aufgefallen wäre, aber nu (bzw. nach dem Schreiben) isset halt zu spät (BLAMAGE).


Zu 4:
Nach diesem hochgestochenen Satz (Einleitung) ist es umso lustiger, was darauf folgt.
Zuerst ein Verweis auf SekLit (als „Quelle“…omg), dann wieder (wie von mir schon im Beitrag zuvor vermutet) auf völlig veraltetes Zeuch. Angemerkt sei: Michael Freund = tot seit Anfang der 1970er - soweit ich mich jetzt noch korrekt erinnere; definitiv tot aber seit weit über 30 (!) Jahren. 30 Jahre = eine „Generation“ im historischen Maßstab, das wiederum heißt = gänzlich unbrauchbar, außer als Quelle für eine Untersuchung zur Geschichte der Geschichtswissenschaft, mehr aber auch net).
Du begreifst offensichtlich nicht, wie Geschichtswissenschaft funktioniert (siehe „Geschichte ist auch alt“ – Du hast NULL Ahnung, wie das im wissenschaftlichen betrieb funktioniert. Als würden wir nur nacherzählen, was gewesen ist, omg…BLAMAGE).

Kieser – bevor ich dazu ÜBERHAUPT was sage (und Dich erneut blamiere), belasse ich es bei der Tatsache, dass ohne Seitenzahl (eigentlich auch Ort und Jahr, weil es ja verschiedene Auflagen geben kann, wo die Seiten dann variieren) dies kein beleg ist (wie denn auch? Sollen wir das ganz Buch lesen und danach suchen?? Omg, BLAMAGE). Zudem: Boxerkrieg? (Thema hier siehe oben!)

Zu 5:
Zu den Gesamtzusammenhängen sagte ich schon was oben – es ist eine Sache der Realisation. Meinste ich verbringe hier Tag & Nacht vor und fülle 20 Threads alleine. Eine Gesamtdarstellung ist in diesem Format nicht sinnvoll (denn Ziel ist ja ne Diskussion/Beteiligung), und auch in Buchform wäre sie in Kapitel unterteilt (was als Pendant zu den oben genannten „20 Threads“ gilt). Aber wenn Du meinst, dass Du dafür die zeit (und die Mittel – also NEUE Forschung und v.a. QUELLEN (!!!) hast, dann nur zu – mach nen Thread auf, sgte ich ja schon. HIER aber geht es eben um Dtl (wir sind ja auch in Dtl, macht also Sinn; das nur nebenbei), und ende…).

Zu dem Umständen der „Briefe“ – doch, da steht der Zusammenhang. Eingetlich meistens, wenn net, ergibt er sich aus der Quellverortung des Archivs, wie zB Handakten zu fürz sülz kack, etc. Und wo nix steht außer Telegreamm x an y am z.12.13, handelt es sich um Regierungskorrespondenz und/oder Verwaltungsakten – deren „Zusammenhang“ ist der rein nüchterne, informative Charakter (Theo sagt Berlin, was da und dort abgeht, Berlin sagt Jagow er solle da und dort jenes machen, usw). Lies nach wenn Du willst, aber behaupte nicht so nen Schwachsinn wie die Zusammenhänge fehlen. Omg…

Zum Rest – siehe das mit der Gesamtdarstellung (oben – Du hast es jetzt schon DREI MAL gesagt, obwohl einmal reichte, aber nun gut…BLAMAGE).

Zu 6:
Nee, tun wir nicht zwingend, sondern höchstens nur, weil Du nicht konkret quellekritisch sachlich dazu Bezug nimmst (schon wieder glaubst Du, Du könntest uns alle mit Taktiken vs. 3jährige abfertigen), nach wie vor net. Also nur zu, bin gespannt, ansonsten behaupte net, wie würden uns im kreis drehen, wenn es eigentlich nur das ist, was Du ab liebsten hättest, damit Deine Inkompetenz zur sachlichen Auseinandersetzung nicht weiter (als ohnehin schon) offenbar wird. BLAMAGE.

Zu 7:
Eben doch – aber das raffst Du halt net (weil Du offenbar glaubst Geschichtswissenschaft = Nacherzählung im LK). Geschichte ändert sich wohl, wenn man an ihr herumwerkelt, von Manipulation ist aber hier keine Rede (das Wort benutzen alle hier im Forum, denen das wahre Geschichtsbild net passt bzw. net konform ist mit ihrer Wunschrealität). Keiner von uns war dabei, daher ist die Rekonstruktion der Wahrheit möglich, nicht das bewusste erleben. Und diese Rekonstruktion und folglich dann Definition von Wahrheit folgt (seit der Aufklärung) grundlegenden wissenschaftlichen Parametern, geschuldet den Prinzipien der Ratio. Mit „überzeugend“ hat das auch nix zu tun (diese Wortwahl zeigt nochmal, was ich oben sagte mit WUNSCHrealität. Es ist egal ob Du es gut findest oder net, was zählt ist der wissenschaftliche Nachweis, sonst nix. Früher hat man Geschichte so gemacht, wie man es brauchte, seit der Wiedervereinigung kann man sie wieder so betreiben, wie vor 1914, also wahrhaftig.

Was das Forum und „net wissenschaftliche“ anbelangt – dem ist so, deshalb verlange ich auch keine Belege bei einem Thema wie „welchen Film mögt Ihr?“ oder vglbares. Geschichte aber, sofern sie jenseits des Rahmens von selbst erleben angesiedelt ist, KANN NICHT ANDERS bearbeitet werden, als wissenschaftlich. Oder willst Du mir sagen, Du bist Jahrgang 1900? Es geht nur wissenschaftlich, wenn es um Gewähr geht.

Zu den Belegen – nun sagste das zum VIERTEN MAL (!) – siehe oben. Zusammenhänge sind da, im Gegensatz zu Euch betreibe ich von Berufs wegen Quellenkritik, da würd ich mich net drum sorgen an Deiner Stelle (in Bezug auf MEINE Beiträge). Aber nenn mir ruhig eine Quelle, wo Dir der „Zusammenhang“ net klar ist, dann löse ich des noch feiner auf, wenn Du es für nötig hältst, ich denke nur der Zusammenhang ergibt sich in der Regel aus der jeweiligen Stelle des Beitrags.



Das in der Folge (zB #40) kommentiere ich net mehr weil es teils den gleichen methodischen fehlern folgt, wie das zuvor (Aktualität eines Werks oder die falsche Wiedergabe des Inhalts des eigenen Beitrags zuvor, Stichwort Ö-U, etc.), zudem bezieht es sich net direkt auf meine Beiträge (dh ich spar mir das generell, wenn s net notwendig wird, wegen der Zeit).


MfG


Sniper

[Guilelmus]

Widerlegt. Soso. Du bist eigentlich hier im gesamten Forum der einzige User, der sich ständig selbst widerlegt.

(..)
Spar dir dein seniles Gestammel, ich weiß was in der von mir genannten Quelle steht, dein Lügenkonstrukt ist wie ein Kartenhaus zusammengebrochen - sieh es ein und beginne dich mit den Grundlagen der Geschichte des 1.WK. zu beschäftigen, dann kannst du auch mitreden.

[Sprecher]

Ja. Die Briten haben beständig eine deutschfreundliche Politik gefahren .

Ist schon gut. Geh zurück nach Krakau, Polenboy. Unglaublich was für einen aberwitzigen Lügendreck man hier von der Britenknecht-Fraktion lesen muss.

[Shahirrim]

Ich habe mal das angeklickt!


Ja, Deutschland wurde nur unschludig in den Sog von Ereignissen gezogen, zu deren Entstehung es nicht aktiv beigetragen hatte!

Fehler sind auch auf deutscher Seite gemacht worden. Aber die wenigsten.

[Sprecher]

Ich habe mal das angeklickt!



Fehler sind auch auf deutscher Seite gemacht worden. Aber die wenigsten.

Der größte Fehler war England nicht von Anfang an als Todfeind zu betrachten.
Wir hätten 1915 den uneingeschränkten U-Bootkrieg einfach weiterführen müssen dann wären die Engländer binnen weniger Monate platt gewesen, weil es damals noch keine Abwehrmöglichkeiten gegen U-Boote gab (die Ultraschallortung Asdic wurde erst 1917 erfunden) Diese Meinung wird übrigens von englischen Militärhistorikern vertreten.

[Shahirrim]

Der größte Fehler war England nicht von Anfang an als Todfeind zu betrachten.
Wir hätten 1915 den uneingeschränkten U-Bootkrieg einfach weiterführen müssen dann wären die Engländer binnen weniger Monate platt gewesen, weil es damals noch keine Abwehrmöglichkeiten gegen U-Boote gab (die Ultraschallortung Asdic wurde erst 1917 erfunden) Diese Meinung wird übrigens von englischen Militärhistorikern vertreten.

Oh, das war mir noch gar nicht bekannt. Aber es passt mal wieder.

[Shahirrim]

War Deutschland ganz unschuldig am Kriegsausbruch und rutschte nur "passiv" hinein?

Die Ermordung des österreichischen Thronfolgers was sowohl für Deutschland, als auch für Österreich-Ungarn eine willkommene Gelegenheit, einen Krieg zu beginnen.
Die am 5. Juli 1914 durch Hoyos in Postsdam geforderte "freie Hand gegen Serbien" wurde Tags darauf durch den Blankoscheck Bethmann-Hollwegs gewährt, Deutschland hat also bewusst die zum Krieg gegen Serbien entschlossene Regierung in Wien unterstützt, und ist nicht nur passiv hineingeschlittert.
Am 24. Juli schlugen Großbritannien und Rußland eine friedliche Lösung des Konflikts vor, Deutschland reagierte darauf nicht.
Am 25. Juli schlug der britische Außenminister Grey vor, eine Viermächte-Konferenz (GB, F, I und DR) einzuberufen, um im Konflikt zu vermitteln, Frankreich und Italien sagten zu, Deutschland lehnte ab, ein russischer Vermittlungsvorschlag am 26. Juli wurde von Österreich-Ungarn abgelehnt.
Am 27. Juli schlug Grey eine europäische Konferenz vor - Deutschland lehnte ab - eine Anfrage Greys an das deutsche Außenministerium am 29. Juli, was denn genau getan werden könne, um einen Krieg zwischen Österreich und Rußland zu verhindern ("suggest any method by which the influence of the four Powers could be used together to prevent a war between Austria and Russia.") wurde deutscherseits nicht beantwortet. Ebenfalls am 29. Juli schrieb Zar Nikolaus II. ein Telegramm an Kaiser Wilhelm II., in dem er vorschlug das österreichisch-serbische Problem vom Haager Tribunal lösen zu lassen. Dieses Telegramm wurde nicht beantwortet. Am 28. Juli hatte bereits König Georg V. von Großbritannien in einem Telegramm an Kaiser Wilhelm II. eine europäische Botschafterkonferenz vorgeschlagen, um einen Krieg in Eropa zu verhindern. Keine Reaktion darauf deutscherseits.

Die Wahl fällt also auf erhebliche Mitschuld, und das ist schmeichelhaft, da ohne die Rückendeckung an Österreich dieses keinen Angriff auf Serbien gewagt hätte.

GB hat Polen einen viel größeren Blankoscheck vor dem 2. WK gewährt. Somit trüge deine Affeninsel die größte Mitschuld am 2. WK, da Polen sich viel weniger gewagt hätte ohne britsiche Rückendeckung!

[RUMPEL]

Spar dir dein seniles Gestammel, ich weiß was in der von mir genannten Quelle steht, dein Lügenkonstrukt ist wie ein Kartenhaus zusammengebrochen - sieh es ein und beginne dich mit den Grundlagen der Geschichte des 1.WK. zu beschäftigen, dann kannst du auch mitreden.

Also bei Schopenhauer's Eristischer Dialektik musst Du noch bissl üben. Sooo einfach ist das nicht.

Na schön. :) Dann poste mal wieder ein paar Links, mit denen Du Deine eigenen Thesen widerlegst. Ich freu mich drauf. :) Ich kann mich doch auf Dich verlassen..? Oder ?:haha:

[RUMPEL]

Da kommt man nach nem anstrengenden Wochenende nach hause und es erwartet einen…DAS (RUMPEL). Daher mache ich es heute kurz und beschränke mich nur auf die Beiträge, die auch an mich gerichtet sind. Also:


Ja, das habe ich auch (gestimmt) – was auch sonst (hehe), wobei auffällt, das hier 16 (Option 1 & 5) völlig fehlgeleitet zu sein schienen, besonders die 14, da sie ebd. keine Einzelfälle zu sein scheinen. Nun denn…

Dann:

Zu 1:
Dass nur ich ein Historiker bin, lässt sich logisch aus meiner Aussage net ableiten (daher: BLAMAGE für Dich, nobody else but you)
Und der „Unsinn“ ist das, was DU schreibst, nämlich, dass Du den Büchern von jmd. Baujahr 1909 (!) mehr Glauben schenken willst, als einem aktuellen (!) Historiker…

Zu 2:
Ich könnte dasselbe nochmal anmerken, weil Deine Antwort uns wieder NULL befördert. JA richtig, ich rede hier über den Schuldanteil Deutschlands, DU redest hier mit, daher gilt das Thema auch für Dich (Logik). Sonst mach doch nen Thread auf a la „Wie kam es zum Krieg“ im Spiegel von QUELLEN ALLER BETEILIGTEN“ – nur zu…
Solange wir hier sind, dreht es sich um Dtl, denn sonst würde es nicht konzentriert genug sein, nicht tief genug gehen können, weil net jeder so viel schreiben will/kann.

Ich war 1968 und das Folgejahrzehnt noch gar net geboren, net mal flüssig, net einmal ein Funken in den Augen meines Vaters…diese Zeit bedeutet für mein Urteilsvermögen de nada, ich kann davon nicht beeinflusst worden sein (Logik). Zumindest intelligente Menschen sind allerhöhstens unfreilliges (ntürliches) Produkt IHRER eigenen Zeit, nie aber von dem, was vor ihnen war. Die Beurteilung, die ich fälle ist aber ohnehin NIEMALS politischer Einstellung geschuldet, sowas habe ich als Wissenschaftler nicht (aber das begreift ihr (Leute wie Du) nicht, weil das für Euch undenkbar ist über solche Themen OHNE Ideologie zu referieren – siehe ALLE Eure Beiträge in ALLEN Threads im Geschichtsforum).

Balkankriege – Zusammenhänge sind da, aber nicht die, die Du Dir ausmalst viel zu oberflächlich a la LK 12 Klasse. Darum geht’s. Die Balkankriege sind net wegen ihrer zeitlichen Nähe das Vorspiel, sondern weil man in Berlin bereits damals dazu geneigt war, den Moment für die Hegemonialpläne zu nutzen, aber noch net soweit war mit den Vorbereitungen. Das habe ich hier irgendwo schon über eine Quelle belegt, musste aber selber suchen, is mir das net wert jetzt (ich weiß ja, wie es war bzw. dass ich entsprechende Quelle hier anführte - das war die, wo wir denen davon abraten Tätig zu werden während der Balkankriege, weil wir noch net so weit waren & nen besseren Zeitpunkt bräuchten...siehe irgendwo in einem der Beiträge). Der Krieg wurde 1912 nur vertagt, die (Geheim)Diplomatie Berlins lief aber bereits auf vollen Touren, wie dann 1914 wieder (bzw. immer noch).

Zu 3:
Das ist gelogen – beim RV ging es Dir nicht um diesen möglichen Aspekt, dass Frankreich nun Spielraum vs. Deutschland gewann durch die Nichtverlängerung (dass das wieder viel zu unkritisch und oberflächlich geschlussfolgert ist, lassen wir kurz mal aus), sondern es ging Dir um Österreich. Deine genauen Worte waren:

„Ö-H? Welche Chance blieb den Habsburgern nach der Aufkündigung der Rückversicherungsvertrages unter Caprivi? Es konnte jederzeit durch Russland - allein gelassen und ohne die moralischen Streicheleinheiten Wilhelms - zerschlagen werden“,

nachzulesen im Originalbeitrag oben. Schon wieder versuchst Du hier was abzuziehen, mit dem Du nur bei 3jährigen durchkommst. Meinste wir haben vergessen, was wer wann wozu wie schrieb? Omg…

Faschoda – hier zeigt sich erneut Deine oberflächliche Betrachtung (was davon kommt, wenn man sich nur auf die knappen Formulierungen von Lehrbüchern stützt, ohne sich selbst durch weitere Recherche entsprechend zu BEMÜHEN (lat. „studere“)). Worauf Du Dich wahrscheinlich beziehst ist eine häufige Phrase, welche besagt, dass die friedliche Lösung der Krise den Weg in die Entente ebnete. Das ist also wieder nur ganz oberflächlich betrachtet, zudem hat es mit Faschoda selbst NIX zu tun, es ging um die friedliche (!) Lösung zwischen London & Paris, und diese ist anderen (längerfristigen) Entwicklungen geschuldet als der Krise im Sudan. Omg…Wach auf! Du hast sie (wie ich jetzt erkennen kann, bei Dir muss man sich ja bei der Hälfte erst denken, wie das wohl gemeint war – eindeutige, konkrete, eingrenzende Ausdrucksweise haste nie eingeübt, oder?) zwar nicht falsch bewertet, aber viel zu oberflächlich. Somit haste sie quasi „bewertet“ aber eben nicht analysiert & interpretiert, kurz: nicht ausgewertet. Dann passiert sowas (Oberflächlichkeit), ich wette so dumm biste gar net, dass Dir das (hättest Du eben die entsprechende Eigenrecherche betrieben) nicht selbst aufgefallen wäre, aber nu (bzw. nach dem Schreiben) isset halt zu spät (BLAMAGE).


Zu 4:
Nach diesem hochgestochenen Satz (Einleitung) ist es umso lustiger, was darauf folgt.
Zuerst ein Verweis auf SekLit (als „Quelle“…omg), dann wieder (wie von mir schon im Beitrag zuvor vermutet) auf völlig veraltetes Zeuch. Angemerkt sei: Michael Freund = tot seit Anfang der 1970er - soweit ich mich jetzt noch korrekt erinnere; definitiv tot aber seit weit über 30 (!) Jahren. 30 Jahre = eine „Generation“ im historischen Maßstab, das wiederum heißt = gänzlich unbrauchbar, außer als Quelle für eine Untersuchung zur Geschichte der Geschichtswissenschaft, mehr aber auch net).
Du begreifst offensichtlich nicht, wie Geschichtswissenschaft funktioniert (siehe „Geschichte ist auch alt“ – Du hast NULL Ahnung, wie das im wissenschaftlichen betrieb funktioniert. Als würden wir nur nacherzählen, was gewesen ist, omg…BLAMAGE).

Kieser – bevor ich dazu ÜBERHAUPT was sage (und Dich erneut blamiere), belasse ich es bei der Tatsache, dass ohne Seitenzahl (eigentlich auch Ort und Jahr, weil es ja verschiedene Auflagen geben kann, wo die Seiten dann variieren) dies kein beleg ist (wie denn auch? Sollen wir das ganz Buch lesen und danach suchen?? Omg, BLAMAGE). Zudem: Boxerkrieg? (Thema hier siehe oben!)

Zu 5:
Zu den Gesamtzusammenhängen sagte ich schon was oben – es ist eine Sache der Realisation. Meinste ich verbringe hier Tag & Nacht vor und fülle 20 Threads alleine. Eine Gesamtdarstellung ist in diesem Format nicht sinnvoll (denn Ziel ist ja ne Diskussion/Beteiligung), und auch in Buchform wäre sie in Kapitel unterteilt (was als Pendant zu den oben genannten „20 Threads“ gilt). Aber wenn Du meinst, dass Du dafür die zeit (und die Mittel – also NEUE Forschung und v.a. QUELLEN (!!!) hast, dann nur zu – mach nen Thread auf, sgte ich ja schon. HIER aber geht es eben um Dtl (wir sind ja auch in Dtl, macht also Sinn; das nur nebenbei), und ende…).

Zu dem Umständen der „Briefe“ – doch, da steht der Zusammenhang. Eingetlich meistens, wenn net, ergibt er sich aus der Quellverortung des Archivs, wie zB Handakten zu fürz sülz kack, etc. Und wo nix steht außer Telegreamm x an y am z.12.13, handelt es sich um Regierungskorrespondenz und/oder Verwaltungsakten – deren „Zusammenhang“ ist der rein nüchterne, informative Charakter (Theo sagt Berlin, was da und dort abgeht, Berlin sagt Jagow er solle da und dort jenes machen, usw). Lies nach wenn Du willst, aber behaupte nicht so nen Schwachsinn wie die Zusammenhänge fehlen. Omg…

Zum Rest – siehe das mit der Gesamtdarstellung (oben – Du hast es jetzt schon DREI MAL gesagt, obwohl einmal reichte, aber nun gut…BLAMAGE).

Zu 6:
Nee, tun wir nicht zwingend, sondern höchstens nur, weil Du nicht konkret quellekritisch sachlich dazu Bezug nimmst (schon wieder glaubst Du, Du könntest uns alle mit Taktiken vs. 3jährige abfertigen), nach wie vor net. Also nur zu, bin gespannt, ansonsten behaupte net, wie würden uns im kreis drehen, wenn es eigentlich nur das ist, was Du ab liebsten hättest, damit Deine Inkompetenz zur sachlichen Auseinandersetzung nicht weiter (als ohnehin schon) offenbar wird. BLAMAGE.

Zu 7:
Eben doch – aber das raffst Du halt net (weil Du offenbar glaubst Geschichtswissenschaft = Nacherzählung im LK). Geschichte ändert sich wohl, wenn man an ihr herumwerkelt, von Manipulation ist aber hier keine Rede (das Wort benutzen alle hier im Forum, denen das wahre Geschichtsbild net passt bzw. net konform ist mit ihrer Wunschrealität). Keiner von uns war dabei, daher ist die Rekonstruktion der Wahrheit möglich, nicht das bewusste erleben. Und diese Rekonstruktion und folglich dann Definition von Wahrheit folgt (seit der Aufklärung) grundlegenden wissenschaftlichen Parametern, geschuldet den Prinzipien der Ratio. Mit „überzeugend“ hat das auch nix zu tun (diese Wortwahl zeigt nochmal, was ich oben sagte mit WUNSCHrealität. Es ist egal ob Du es gut findest oder net, was zählt ist der wissenschaftliche Nachweis, sonst nix. Früher hat man Geschichte so gemacht, wie man es brauchte, seit der Wiedervereinigung kann man sie wieder so betreiben, wie vor 1914, also wahrhaftig.

Was das Forum und „net wissenschaftliche“ anbelangt – dem ist so, deshalb verlange ich auch keine Belege bei einem Thema wie „welchen Film mögt Ihr?“ oder vglbares. Geschichte aber, sofern sie jenseits des Rahmens von selbst erleben angesiedelt ist, KANN NICHT ANDERS bearbeitet werden, als wissenschaftlich. Oder willst Du mir sagen, Du bist Jahrgang 1900? Es geht nur wissenschaftlich, wenn es um Gewähr geht.

Zu den Belegen – nun sagste das zum VIERTEN MAL (!) – siehe oben. Zusammenhänge sind da, im Gegensatz zu Euch betreibe ich von Berufs wegen Quellenkritik, da würd ich mich net drum sorgen an Deiner Stelle (in Bezug auf MEINE Beiträge). Aber nenn mir ruhig eine Quelle, wo Dir der „Zusammenhang“ net klar ist, dann löse ich des noch feiner auf, wenn Du es für nötig hältst, ich denke nur der Zusammenhang ergibt sich in der Regel aus der jeweiligen Stelle des Beitrags.



Das in der Folge (zB #40) kommentiere ich net mehr weil es teils den gleichen methodischen fehlern folgt, wie das zuvor (Aktualität eines Werks oder die falsche Wiedergabe des Inhalts des eigenen Beitrags zuvor, Stichwort Ö-U, etc.), zudem bezieht es sich net direkt auf meine Beiträge (dh ich spar mir das generell, wenn s net notwendig wird, wegen der Zeit).


MfG


Sniper

Na, das war mal wieder eine richtig schicke Fleissarbeit von Dir. Und genau der Stil, den ich anfangs bei Dir kritisierte. Erbsenzählerei und Pöbeleien. Unsachliches Gewäsch. DU bist der Experte. Die anderen haben NULL Ahnung. Folglich: BLAMAGE. Golo Mann ist ein alter seniler Sack, u.z. schon zu Lebzeiten gewesen. Die wahre Wissenschaft ist inzwischen weiter. Der 30-jährige Krieg dauerte nach "neuesten Forschungen und Erkenntnissen" nur 15 Jahre, weil man im Winter keinen Krieg führen konnte. Ist es das?

Naja, aber ich glaube, es geht Dir gar nicht darum, dieses Thema sachlich zu bearbeiten. Bei all Deiner "Kompetenz" versuchst Du ausschliesslich, die anderen User als Deppen abzutun und mittels "Meterware" versuchst, etwaige "Störer" an die Wand zu schreiben.

Hin und wieder findest Du dann auch mal einen hier, der mit Dir in einer Art Nierentisch-Semantik, wenngleich auch weniger "kompetent", am liebsten dieses Forum platt machen würde. Was sollen sonst Äusserungen wie z. B. " ...alle mit Taktiken vs. 3jährige abfertigen..." oder "...raffst Du halt net (weil Du offenbar glaubst Geschichtswissenschaft = Nacherzählung im LK). Geschichte ändert sich wohl, wenn man an ihr herumwerkelt, von Manipulation ist aber hier keine Rede (das Wort benutzen alle hier im Forum, denen das wahre Geschichtsbild net passt bzw. net konform ist mit ihrer Wunschrealität)..."

Ich bin Jahrgang 39. Wir kannten in der Schule noch keine Leistungskurse, konnten aber auch keine Fächer abwählen, die uns nicht passten oder, um es auf den Punkt zu bringen, für die wir zu doof waren. Dass DU 68 noch nicht geboren warst, merkt man Dir schon an ("Ich war 1968 und das Folgejahrzehnt noch gar net geboren..."). Ich habe eine Tochter, die vermutlich in Deinem Alter - ungefähr - ist und kann mir ein Bild machen über den Zustand der Schulen in D. Für mich ein Grund, sie zum Studium ins Ausland zu schicken. Gott sei Dank.

Vielleicht hätte das Dir auch gut getan. Vielleicht aber auch nicht... denn Grossmäuligkeit kommt nicht wirklich gut dort an.

Bist Du sicher, dass "Historiker" der richtige Beruf für Dich ist? Ich meine ja nur. Wer Freund als einen Historiker bezeichnet, der "schon lange tot" und somit nicht mehr aktuell ist, der muss schon z.b. durch eigenes Verfassen von Sachbüchern nachweisen, dass er besser ist als Freund/Mann usw. Und wenn ich Freund zitiere hinsichtlich der Teilung des Osmanischen als Vorschlag GB an Kaiser Wilhelm II, dabei sogar das entsprechende Datum nenne und den Ort des Geschehens, dann wird das nicht falsch sein. "Widerlegt" wurde es von Dir ja nicht, sondern Du hast Deine Unwissenheit bekundet und nach weiteren "Quellen" gekräht.

Und so oder ähnlich ist das bei all den Punkten, die ich angeführt habe. Von Dir nur überhebliches Platzhirschgeröhre. Die meisten Historiker von Ruf und Wert ordnen die Geschichte so ein, wie ich sie beschrieben habe. Und jetzt kommst Du und behauptest, dass das alles Unsinn, ja Quatsch sei.

Zum Thema selbst; Ja, es ist richtig. Das Thema wirft die Frage auf, ob "Deutschland unverschuldet in den 1. WK" geraten ist. Hier beharrst Du auf Deutschland als Thema. Es geht aber mehr noch um die "Schuld". Und schon aus diesem Grund kann man die Konstellationen, die sich vor dem Krieg ergeben haben, gar nicht ausblenden. Aber genau das versuchst Du.

Nochmal: Dieses ist ein Diskussionsforum, in dem JEDER mitreden und -schreiben kann. Du bist hier nicht der Alleinunterhalter und hast nicht darüber zu befinden, wer hier was zu äussern hat. Und Deine Anzüglichkeiten, Deine Grossmäuligkeit, sind eher unpassend. Aber Du bist ja nicht der einzige, der sich so darstellt, wenn ihm nichts mehr einfällt. Und MUHAHHA, LOL, GRINS u.ä. Kürzel ersetzen keine Argumente.

Gruß
Rumpel

[Alwin]

Wenn man sich mit der Schuldfrage des ersten Weltkrieges beschäftigt, ist es wichtig, das man nicht auf der moralischen Ebene argumentiert.
Eine moralische Wertung der Kriegsschuldfrage zum ersten Weltkrieg sollte man vermeiden.
Russland herrschte über andere Völker, Frankreich und Grossbritannien hatten grosse Kolonialreiche.
Das deutsche Kaiserreich war auch Kolonialmacht und Österreich-Ungarn ein Vielvölkerstaat.

Wenn man also ohne moralische Wertung argumentiert, kommt man zu dem Ergebnis, das den weitaus größeren Schuldanteil die Triple Entente-Mächte tragen.
Von den Triple Entente-Mächten trägt Russland, gefolgt von Frankreich den grössten Schuldanteil.
Hätten die Triple Entente-Mächte nicht in den Konflikt zwischen Österreich-Ungarn und Serbien eingegriffen, dann hätte das ganze ein
lokal begrenzter Krieg bleiben können, wie es vorher schon mehrere gegeben hat. Als Beispiele seien hier genannt der Burenkrieg, der spanisch-amerikanische
Krieg, die Balkankriege von 1912 und 1913 und noch andere Kriege. Alle diese Kriege wurden aber lokal begrenzt, warum hätte das bei dem Krieg
zwischen Österreich-Ungarn und Serbien nicht auch so sein können?

Die russische Totalmobilmachung hat den den lokal begrenzten Krieg zu einem großen Krieg ausgeweitet.
Auch die deutsche Unterstützung(die aber nicht militärisch war) für Österreich-Ungarn im lokal begrenzten Konflikt mit Serbien lässt sich besser rechtfertigen, als
die Unterstützung der Triple Entente-Mächte für Serbien.
Das deutsche Kaiserreich betrachtete im Jahr 1914 nur noch Österreich-Ungarn als einzigen Verbündeten.
Wenn also Österreich-Ungarn infolge des Konfliktes mit Serbien(der schon lange vor dem Attentat war) auseinander gefallen wäre,
dann wäre das deutsche Kaiserreich erheblich geschwächt gegenüber den Triple Entente-Mächten gewesen.
Selbst für unwahrscheinlichen Fall, das Österreich-Ungarn Serbien komplett annektiert hätte, wäre das für
die Triple Entente-Mächte viel weniger bedeutsam gewesen.

[Geronimo]

Nochmal: Dieses ist ein Diskussionsforum, in dem JEDER mitreden und -schreiben kann. Du bist hier nicht der Alleinunterhalter und hast nicht darüber zu befinden, wer hier was zu äussern hat. Und Deine Anzüglichkeiten, Deine Grossmäuligkeit, sind eher unpassend. Aber Du bist ja nicht der einzige, der sich so darstellt, wenn ihm nichts mehr einfällt. Und MUHAHHA, LOL, GRINS u.ä. Kürzel ersetzen keine Argumente.

Ich mach es mal ein bißchen kürzer. Der Typ ist ein saudummes, borniertes Arschloch. Du solltest ihn ignorieren. Leider sind in letzter Zeit einige dieser Vögel hier im Forum aufgeschlagen. Wird Zeit, das die OFL mal mit dem eisernen Besen durchwischt.

[goldrush]

Ich mach es mal ein bißchen kürzer. Der Typ ist ein saudummes, borniertes Arschloch. Du solltest ihn ignorieren. Leider sind in letzter Zeit einige dieser Vögel hier im Forum aufgeschlagen. Wird Zeit, das die OFL mal mit dem eisernen Besen durchwischt.

...falls die "OFL" nicht mit dem Kehraus bei dir anfängt :D

Weshalb sind Vögel wie du nicht Willens, sich sachlich argumentierend mit Usern auseinanderzusetzen??? Nicht fähig?

Immerhin sind die Aussagen realsnipers, revisionistische, völkische und dumpf nationale Anwürfe betreffend, allesamt durch Quellen -und zwar durch originäre- belegt und somit die durchweg unbelegten "Gefühlslagen" zu Kriegsschuld, Genozid, etc. widerlegt worden.

Offenbar sitzt die Kränkung der nationalen Seele durch das Vergeigen zweier Weltkriege immer noch tief und versperrt den Blick aufs Wesentliche...
:beten:

[realsniper]

Ich heiz mal durch, hab noch anderes gesehen eben. Daher schnell:


Ist schon gut. Geh zurück nach Krakau, Polenboy. [...]
omg - sachbezug deluxe...


[...] Wir hätten 1915 den uneingeschränkten U-Bootkrieg einfach weiterführen müssen dann wären die Engländer binnen weniger Monate platt gewesen, weil es damals noch keine Abwehrmöglichkeiten gegen U-Boote gab (die Ultraschallortung Asdic wurde erst 1917 erfunden) Diese Meinung wird übrigens von englischen Militärhistorikern vertreten.
Das ist eine viel zu vereinfachte Sichtweise (als würde der Krieg nur auf See ausgetragen werden), zudem ist die Gewichtung die der Leistungsfähigkeit der kaiserlichen marine bzw. der U-Boot-Taktik zukommt viel zu überdimensioniert. Aber wenn Du ja sagst, dass dies von englischen Historikern vertreten wird (daraus entnehmen ich, dass Du behauptest es handelt sich net um Einzelfälle), dann nenn mir bitte dazu entspechende aktuelle Studien - würde mich interessieren. Danke.


[...] Aber die wenigsten.

Sehe ich eben net so, Grund: Beitrag #24 (und ggf. die davor).
Wie gesagt, das beschränkt sich weitgehend auf die frühe Kriegsphase, aber ich sagte ja schon, ich kann auch einschlägig belegen, dass der Krieg von Berlin schon Jahre zuvor (nach der 2. Marokko-Krise) nur verschoben wurde, bis man soweit war - dann griff man die Gelegenheit der österreicher für sich und löste so besagte Ereignisse aus.


GB hat Polen einen viel größeren Blankoscheck vor dem 2. WK gewährt. Somit trüge deine Affeninsel die größte Mitschuld am 2. WK, da Polen sich viel weniger gewagt hätte ohne britsiche Rückendeckung!


Was genau hat Polen gewagt? Sich zu wehren statt es Tschechien gleichzutun? Verstäääh isch nääät... ??
Aber davon abgesehen - EGAL, denn der 2. WK (siehe der Inhalt/Bezug Deiner Aussage) ist hier falsch - Thema = 1914



So - das hier mach ich kurz, weil Du nach wie vor so tust als ob Du so tust als ob Du so tätest als ob. Daher direkt IN Deinen Beitrag ZU Deinen Worten in FETT:

Na, das war mal wieder eine richtig schicke Fleissarbeit von Dir. Und genau der Stil, den ich anfangs bei Dir kritisierte. Erbsenzählerei und Pöbeleien. < Sich am "Stil" aufzuhalten ist doch genau das, was Du mir (haltlos - siehe meine Beiträge) vorwerfen willst. Also wieder mal: BLAMAGE Unsachliches Gewäsch. DU bist der Experte. Die anderen haben NULL Ahnung. < Sofern "die anderen" die beiden sind, die DU benannt hast, dann JA. Denn die urteilen auf anderer Grundlage (!), und unter anderen Parametern (pre Wiedervereinigung). Seit da hat sich eben viel getan. ZB berücksichtigst Du net, das viele Qurellen erst in den frühern 1960ern (und später) überhaupt an Dtl zurückkamen. Dann lagen sie erstmal größtenteils im DZA in Potsdam, Du kannst Dir denken, dass Du als West-Historiker dort nur selektuiv bedeient wurdest, wenn überhaupt. USW...Die beiden Hempel, die Du meinst, hatten gar nicht die Verfügbarkeit an Quellen, wie es die heute gibt (bzw. seit rd. 20 jahren). Und je weiter ein Ereignis entfernt ist, desto ergiebiger wird die Quellenlage, weil durch zeitlichen Abstand der Umgang damit objektiver wird, so dass mehr Quellen "ans Tageslicht" kommen, die zuvor net verfügbar waren. Dass Du das net weisst, mag dem geschuldet sein, dass Du eben (wie schon gezeigt) keine Ahnung hast wie Geschichtswissenschaft funktioniert (siehe "Geschicht bleibt alt" blablupp)Folglich: BLAMAGE. < Für Dich? JA (was sonst?) Golo Mann ist ein alter seniler Sack, u.z. schon zu Lebzeiten gewesen. Die wahre Wissenschaft ist inzwischen weiter. Der 30-jährige Krieg dauerte nach "neuesten Forschungen und Erkenntnissen" nur 15 Jahre, weil man im Winter keinen Krieg führen konnte. Ist es das? < siehe oben...

Naja, aber ich glaube, es geht Dir gar nicht darum, dieses Thema sachlich zu bearbeiten. Bei all Deiner "Kompetenz" versuchst Du ausschliesslich, die anderen User als Deppen abzutun und mittels "Meterware" versuchst, etwaige "Störer" an die Wand zu schreiben. < nö, was hätt ich denn davon. Aber wenn einer Schwachsinn erzählt, dann sage ich das laut, damit die Laien unterscheiden können (Nenn es Jugendschutz iSv Wissensschutz). Aber jeder wurde von mir doch sets aufgefordert, das was er schwachsinniges sagt, zu belegen, mich zu belehren, mir zu zeigen, dass ich mich irre & net er. Aber keiner nimmt dann dieses Angebot wahr und serviert hier ne (quellenkritisch geprüfte) Quelle, und das ist ja net meine Schuld. Daher ist diese Unterstellung völlig falsch gerichtet, alle Beiträge in ALLEN Threads belegen dies (siehe - Beitrag Deiner Wahl).

Hin und wieder findest Du dann auch mal einen hier, der mit Dir in einer Art Nierentisch-Semantik, wenngleich auch weniger "kompetent", am liebsten dieses Forum platt machen würde. Was sollen sonst Äusserungen wie z. B. " ...alle mit Taktiken vs. 3jährige abfertigen..." oder "...raffst Du halt net (weil Du offenbar glaubst Geschichtswissenschaft = Nacherzählung im LK). Geschichte ändert sich wohl, wenn man an ihr herumwerkelt, von Manipulation ist aber hier keine Rede (das Wort benutzen alle hier im Forum, denen das wahre Geschichtsbild net passt bzw. net konform ist mit ihrer Wunschrealität)..." < ??? Was sie sollen? Genau das, was sie sagen. Das zB oben, was Du da machen wolltest schon mehrfach (!) mit dem "alle anderen sind schrott, nur ich binnet" mir in den Mund legen, das sind Taktiken vs. 3jährige. Ebenso wie das anprangern meiner Quellen, aber keine gegendarstellung oder Quellenkritik. usw, siehe einen DEINER Beiträge, auch hier kann man frei wählen welchen, sind alle dahingehend gleich).

Ich bin Jahrgang 39 < Wenn dem so ist, ist es erschreckend, denn diese Tatsache (oben das zu der Verfügbarkeit der Quellen und/oder anderer Grundlage der früheren Historiker) hättest Du auch als Nicht-Historiker schon allein mit Verstand (siehe Dein Alter) erkennen müssen. Wir kannten in der Schule noch keine Leistungskurse, konnten aber auch keine Fächer abwählen, die uns nicht passten oder, um es auf den Punkt zu bringen, für die wir zu doof waren. < Und was für einen Nutzen soll diese Information jetzt genau hierfür haben? Dass DU 68 noch nicht geboren warst, merkt man Dir schon an ("Ich war 1968 und das Folgejahrzehnt noch gar net geboren..."). < Siehe Frage zuvor... ??? Ich habe eine Tochter, die vermutlich in Deinem Alter - ungefähr - ist und kann mir ein Bild machen über den Zustand der Schulen in D. Für mich ein Grund, sie zum Studium ins Ausland zu schicken. Gott sei Dank. < Aber ich hoffe nur sehr, Du bist net stolz darauf, wenn es in den USA ist (omg). Aber es kommt da auch auf die Fachrichtung an, wir reden hier ja über Geisteswissenschaft, also ne Philosophische Fakultät, und/oder plakativ: Die Mutter ALLER Wissenschaften, hehe. Und da sind die Amis definitiv stark hinterher, die sind eher gefragt für Business oder Medizin, also mehr Ausbildung für Arbeitsmarkt, denn Ausbildung für Forschung. Aber egal, off topic...

Vielleicht hätte das Dir auch gut getan. Vielleicht aber auch nicht... denn Grossmäuligkeit kommt nicht wirklich gut dort an. < boo hoo... Sinn des "Beitrags" jetzt genau = ???

Bist Du sicher, dass "Historiker" der richtige Beruf für Dich ist? Ich meine ja nur. Wer Freund als einen Historiker bezeichnet, der "schon lange tot" und somit nicht mehr aktuell ist, der muss schon z.b. durch eigenes Verfassen von Sachbüchern nachweisen, dass er besser ist als Freund/Mann usw. < Dass Freund lange tot ist, sollte heißen, dass seine letzte Forschung net aktueller sein wird (sinngemäß). Somit fällt auch er in die Zeit vor der Widervereinigung, und JA, ist somit nicht mehr als aktuell zu werten (das wird Dir jeder Historiker an einer Uni Deiner Wahl bestätigen (NOCHMAL: Historiker = Einer der in der Forschung arbeitet, net ein Journalist oder Archivar, der nen MA Geschichte hat - da isn Unterschied)), frag ruhig. Und wenn ich Freund zitiere hinsichtlich der Teilung des Osmanischen als Vorschlag GB an Kaiser Wilhelm II, dabei sogar das entsprechende Datum nenne und den Ort des Geschehens, dann wird das nicht falsch sein. "Widerlegt" wurde es von Dir ja nicht, sondern Du hast Deine Unwissenheit bekundet und nach weiteren "Quellen" gekräht. < Und zwar völlig zu recht, denn Du zitierst aus nem Buch, was schon von Fossilien befreit werden musste, um es überhaupt lesen zu können. Auch das wird Dir jeder Historiker bestätigen. Es ist einfach a priori unseriös damit arbeiten zu wollen HEUTE, daher ist das völlig richtig sich damit net auseinandersetzen zu wollen, da jmd dies mit Sicherheit schon in nem Aufsatz (der neuer ist) hat. Daher wäre sich darauf zu beziehen nur das zu wiederholen, das die Forschung mittlerweile zum Thema rausgebracht hat. Also Zeitverschwendung. Nenn einen aktuellen Titel, den kann ich dann über die LB oder UB beziehen und dann den dortigen Quellennachweisen an ihrem Urspungsort (sei es auch nur die Edition) nachgehen und somit die Behauptungen prüfen (siehe NACHVOLLZIEHBARKEIT = Wahrheit). Aber ich werde bestimmt veraltete Behauptungen auf Basis von aus heutiger Sicht unzureichendem (bzw. deutlich kleinerem) Quellenspektrum bearbeiten", weil dies schon a priori (siehe die veraltete Quellengrundlage) nutzlos sein muss. Das wäre so wie in einer Arbeit zum Mittelalter kritisieren zu wollen, dass die keinen Strom hatten. Es wäre völlig nutzlos...verstehst.

Und so oder ähnlich ist das bei all den Punkten, die ich angeführt habe. Von Dir nur überhebliches Platzhirschgeröhre. Die meisten Historiker von Ruf und Wert ordnen die Geschichte so ein, wie ich sie beschrieben habe. Und jetzt kommst Du und behauptest, dass das alles Unsinn, ja Quatsch sei. < eben net die meisten. Zieh Dir die aktuellen Forschungsliteratur zur Thematik rein, unsere, die britishe, die französische, spanische, etc. - einfach internationale. Da wirst Du sehen, was "die meisten" Historiker denken/sagen. Für Dich sind wahrscheinlich "die meisten" = die, deren Bücher Du besitzt, aber wie gesagt: Aktualität. Die (Deinigen) hatten (wie gesagt) eine völlig andere Grundlage, die wir heute auch haben, nur eben dazu noch mehr (viel viel mehr), das denen fehlte. Verstehst?

Zum Thema selbst; Ja, es ist richtig. Das Thema wirft die Frage auf, ob "Deutschland unverschuldet in den 1. WK" geraten ist. Hier beharrst Du auf Deutschland als Thema. Es geht aber mehr noch um die "Schuld". Und schon aus diesem Grund kann man die Konstellationen, die sich vor dem Krieg ergeben haben, gar nicht ausblenden. Aber genau das versuchst Du. < Ne ausblenden geht anders - was hier getan wird ist Konzentration. Wie gesagt, wenn das net oberflächlich bleiben soll, geht es net anders. Zudem: Dann mach doch nen Thread auf mit gleicher Thematik und Abstimmungsmöglichkeiten für England, dann noch einen für Frankreich, dann noch einen für Österreich usw, bis wir dann jeweils einen Thread mit gleicher Frage zu jedem Teilnehmer der ersten Stunde (Monat) haben (also GB, BL, FR, wir, RS & Ö-U) - dann werden wir ja sehen, wie viel es hier im Forum dazu zu sagen gibt. Aber HIER (wo es um Deutschland geht) sollten wir es auch bei Dtl belassen. SO EINFACH ist die Lösung, daher viel Spass mit den Threads, ich komm dann gerne da vorbei...

Nochmal: Dieses ist ein Diskussionsforum, in dem JEDER mitreden und -schreiben kann. < Du bist doch noch hier, oder? Also ist doch alles gut. ??? Du bist hier nicht der Alleinunterhalter und hast nicht darüber zu befinden, wer hier was zu äussern hat. < Ich habe Euch net verboten Euch zu äußern, dazu fehlen mir die administrativen Rechte (wie soll ich Euch denn "sperren" oder bannen?). Daher ist auch so ein Vorwurf völlig falsch gerichtet. Sagt doch, was Ihr müsst, so wie ich es anfügen werde, wenn es schwachsinn bzw. unbelegter schwachsinn (noch schlimmer) ist. Wo Problem? . Und Deine Anzüglichkeiten, Deine Grossmäuligkeit, sind eher unpassend. < Ich zitiere einen Repräsentanten der Mods (bleibt anonym weil es über PN war), welcher mir einst zu dem Umgangston hier schrieb, dies sei kein "Häkelforum" hier. Dies möchte ich hiermit an Dich weitergeben als Kommentar zu dieser Zeile. Aber Du bist ja nicht der einzige, der sich so darstellt, wenn ihm nichts mehr einfällt. < Sagst DU zu MIR - zieh Dir mal die "sachlichen" Kommentare dieses Forums hier im Namibia-Thread rein, oder im Lettow-Vorbeck weiter hier unten, usw. Ich habe noch nie zu jmd. Ar#*hloch sagen müssen, aber nun denn...Und MUHAHHA, LOL, GRINS u.ä. Kürzel ersetzen keine Argumente. < Nee, sollen sie auch net, und MACHEN sie auch NET. Siehe alle meine Smileys und ihre Platzierung. Wenn Du mir vorwerfen willst, was Du da schreibst, dann nenn mir SOFORT die Stelle meines Beitrags (irgendeinen Deiner Wahl), wo ich versuche mit dem "MUAHAHA" Argumentation zu ersetzen. Du weisst ja noch, wo Du sowas gelesen hast, sonst hättest Du das (oben) ja net geschrieben, daher erwarte ich, dass Du mir den zeitig nachreichen kannst ohne probleme. Danke (Aber dann per PN - damit dat hier net off topic wird).

Gruß
Rumpel

Konstantierend kann man sagen: Da ich keine Anfrage von Dir erhalten habe, Dir einen angeblich fehlenden Zusammenhang einer von mir zitierten Quelle auszuführen, gehe ich davon aus, Du hast die zusammenhänge alle selbst erkannt bei nochmaliger Lektüre entsprechender Textstellen. Dass Du dies aber net mehr ansprichst, ist wieder mal "Taktik vs. 3jährige" (fortan abgekürzt als "T3J").
Zudem haben wir über das Problem an sich noch gar nicht gesprochen, davor haste Dich ja bisher mit angeblich unklaren Bezügen herum gedrückt. Wenn Du also was BEITRAGEN willst, dann sachlich - gerne. Und NEIN, damit ist net gemeint, Du "darfst" net mehr posten, sondern damit ist die normale Bitte verknüpft, keinen Spam zu betreiben. Dinge zu behaupten ohne sie zu belgen ist (bei GEschichte, die jenseits des Erlebten liegt) = Spam. Kritk - gerne, aber dann sachBEZOGEN, also net T3J.
usw...


dann noch kurz (auch in FETT):


Wenn man sich mit der Schuldfrage des ersten Weltkrieges beschäftigt, ist es wichtig, das man nicht auf der moralischen Ebene argumentiert.
Eine moralische Wertung der Kriegsschuldfrage zum ersten Weltkrieg sollte man vermeiden.
Russland herrschte über andere Völker, Frankreich und Grossbritannien hatten grosse Kolonialreiche.
Das deutsche Kaiserreich war auch Kolonialmacht und Österreich-Ungarn ein Vielvölkerstaat. < Die moralische Ebene wird weitgehend ausgeklammert, hier geht es nur um die de facto "praktische" Schuld bzw. ihren Anteil. Aber gearde das Einbinden von anderen Mächten macht es doch moralisch durch den Vgl. mit ihnen. Das ist hier aber net das Ziel

Wenn man also ohne moralische Wertung argumentiert, kommt man zu dem Ergebnis, das den weitaus größeren Schuldanteil die Triple Entente-Mächte tragen.
Von den Triple Entente-Mächten trägt Russland, gefolgt von Frankreich den grössten Schuldanteil. < Wieso (kommt man zu dem Ergebnis)? Genauer...
Hätten die Triple Entente-Mächte nicht in den Konflikt zwischen Österreich-Ungarn und Serbien eingegriffen, dann hätte das ganze ein
lokal begrenzter Krieg bleiben können, wie es vorher schon mehrere gegeben hat. < War es jedoch Berlin, dass die erste Kriegserklärung jenseits von Ö-U/Serbien rausgab... Als Beispiele seien hier genannt der Burenkrieg, der spanisch-amerikanische
Krieg, die Balkankriege von 1912 und 1913 und noch andere Kriege. Alle diese Kriege wurden aber lokal begrenzt, warum hätte das bei dem Krieg
zwischen Österreich-Ungarn und Serbien nicht auch so sein können? < Der Vgl mit den Kriegen hinkt, handelt es sich um Kolonialkriege (das ist politisch wie auch militärisch was anderes).

Die russische Totalmobilmachung hat den den lokal begrenzten Krieg zu einem großen Krieg ausgeweitet.
Auch die deutsche Unterstützung(die aber nicht militärisch war) für Österreich-Ungarn im lokal begrenzten Konflikt mit Serbien lässt sich besser rechtfertigen, als
die Unterstützung der Triple Entente-Mächte für Serbien.
Das deutsche Kaiserreich betrachtete im Jahr 1914 nur noch Österreich-Ungarn als einzigen Verbündeten. < Das ist net korrekt, da wäre Rom zu nennen. Die Verhandlugnen und Überlegungen Berlins lassen sich auch über dt. (!) Primärquellen nachweisen, aber dafür hab ich jetzt keine Zeit (sonst aber kein Problem).
Wenn also Österreich-Ungarn infolge des Konfliktes mit Serbien(der schon lange vor dem Attentat war) auseinander gefallen wäre,
dann wäre das deutsche Kaiserreich erheblich geschwächt gegenüber den Triple Entente-Mächten gewesen. < Damit zu rechnen, dass es zerfällt aufgrund Serbiens ist aber GERADE WEGEN der Vorgeschihte Wien-Beldrag mehr als unwarhscheinlich, weshalb so eine Gedankenspiel wohl kaum ausschlaggebend gewesen sein konnte.
Selbst für unwahrscheinlichen Fall, das Österreich-Ungarn Serbien komplett annektiert hätte, wäre das für
die Triple Entente-Mächte viel weniger bedeutsam gewesen. < Das ist zu oberflächlich bzw. net genug der weltpolitischen Lage Anfang des letzten jahrhunderts geschuldet


Jeder wollte es, aber wir (!) haben den Bogen einfach überspannt (Hätten wir mehr abgewartet, hätten die Russen ihn überspannt. Aber wir haben net (gewartet), daher (unmoralisch betrachtet) haben wir ihn überspannt, als er riss, konnte jeder so fest spannen, wie er wollte, war ja dann egal). Daher: Erhebliche Mitschuld (siehe Option 2).

MfG

Sniper

PS: Dann dazu:


Ich mach es mal ein bißchen kürzer. Der Typ ist ein saudummes, borniertes Arschloch. Du solltest ihn ignorieren. Leider sind in letzter Zeit einige dieser Vögel hier im Forum aufgeschlagen. Wird Zeit, das die OFL mal mit dem eisernen Besen durchwischt.

"OFL" - omg...

RUMPEL - hier siehste wieder, was ich oben meinte: Ich bin die falsche Zielperson für den Vorwurf von Pöbelei bei fehlenden Argumenten (vgl andere Posts dieses bizarren Sonderlings). Und ganz speziell er wurde bereits dafür gesperrt, aber die Häufigkeit mit der er das tut, ließ die Mods nun dazu übergehen, seine Beiträge nur nachträglich zu zensieren (achte mal darauf, vielleicht steht das "Ar#*hloch" hier net mehr ausgeschrieben, wenn Du das erst hier liest).

Und das eigentlich Bizarre an ihm ist: Ich habe ihm schon mehrfach (!) explizit gesagt, dass ich = hetero bin, aber er scheint nicht aufhören zu wollen mit dem Stalking. Verrückt...


...falls die "OFL" nicht mit dem Kehraus bei dir anfängt :D

Weshalb sind Vögel wie du nicht Willens, sich sachlich argumentierend mit Usern auseinanderzusetzen??? Nicht fähig?

Immerhin sind die Aussagen realsnipers, revisionistische, völkische und dumpf nationale Anwürfe betreffend, allesamt durch Quellen -und zwar durch originäre- belegt und somit die durchweg unbelegten "Gefühlslagen" zu Kriegsschuld, Genozid, etc. widerlegt worden.

Offenbar sitzt die Kränkung der nationalen Seele durch das Vergeigen zweier Weltkriege immer noch tief und versperrt den Blick aufs Wesentliche...
:beten:

Spar Dir die Zeit - dem fehlt "was" (bzw. einfach zu viel), ihn (den Stalker) anzuprangern ist wie jmd. im Rollstuhl dafür auszulachen, dass er nicht gehen kann. Lass es einfach, das wäre gemein.

MfG

Sniper

[Alwin]

@Realsniper


Kriegsschuld der Triple Entente-Mächte:
1.Den grössten Anteil an der Kriegsschuld hat Russland, weil es ohne Not die Totalmobilmachung angeordnet hat.
2.Als nächstes folgt Frankreich, weil es nichts getan hat, um Russland an der Totalmobilmachung zu hindern.
Wenn Frankreich von Anfang an gesagt hätte, das man Russland in der Serbienfrage nicht unterstützt,
hätte der Krieg lokal begrenzt werden können.
3.Als letztes bleibt Grossbritannien, das zum Ausbruch des Krieges weniger als Russland und Frankreich
beigetragen hat, weil es zunächst keine aktiven Schritte gemacht hat, die zur Kriegsausweitung geführt haben.
Grosbritannien hätte aber von Anfang an erklären müssen, das es sich aus dem möglichen
Krieg heraushält.


Zu den Kriegserklärungen:
Deutschland hat Russland den Krieg erklärt, weil Russland die Totalmobilmachung eingeleitet hat. Deutschland
konnte dem nicht einfach zusehen, denn Recht hat derjenige, der den Krieg gewinnt. Die Befürchtung
in Deutschland war, das Russland mit der Kriegserklärung solange wartet, bis die Mobilmachung abgeschlossen ist.
In diesem Fall hätte Deutschland einen gewaltigen militärischen Nachteil gehabt.
Frankreich hätte mitteilen müssen, das man nicht an der Seite von Russland steht, wenn es zum Krieg zwischen
Deutschland und Russland kommt. Damit hat man sich defacto an die Seite von Russland gestellt. Darauf
erfolgte die deutsche Kriegserklärung an Frankreich.


Lokal begrenzte Kriege:
Als Beispiele seien hier genannt:
Der russisch-japanische Krieg, die Balkankriege, der spanisch-amerikanische Krieg, der russisch-türkische Krieg.
Das waren keine Kolonialkriege, das waren Kriege zwischen souveränen Ländern.


Italien ein Verbündeter von Deutschland:
Formal war Italien noch im Dreibund. In der 1. Marokkokrise hat sich Italien gegen Deutschland gestellt.
De jure war Italien noch im Dreibund. Für Deutschland war Italien de facto ein unsicherer Verbündeter.


Zum Schluss noch eine Anmerkung von mir:
Ein lokal begrenzter Krieg zwischen Österreich-Ungarn und Serbien hätte viel weniger menschliches Leid verursacht,
im Vergleich zu dem, was der der erste Weltkrieg an menschlichem Leid gebracht hat.
Die beste Lösung wäre es natürlich gewesen, wenn Österreich-Ungarn und Serbien ihr Konfliktpotenzial friedlich hätten
beilegen können.

[realsniper]

@Realsniper


Kriegsschuld der Triple Entente-Mächte:
1.Den grössten Anteil an der Kriegsschuld hat Russland, weil es ohne Not die Totalmobilmachung angeordnet hat.
2.Als nächstes folgt Frankreich, weil es nichts getan hat, um Russland an der Totalmobilmachung zu hindern.
Wenn Frankreich von Anfang an gesagt hätte, das man Russland in der Serbienfrage nicht unterstützt,
hätte der Krieg lokal begrenzt werden können.
3.Als letztes bleibt Grossbritannien, das zum Ausbruch des Krieges weniger als Russland und Frankreich
beigetragen hat, weil es zunächst keine aktiven Schritte gemacht hat, die zur Kriegsausweitung geführt haben.
Grosbritannien hätte aber von Anfang an erklären müssen, das es sich aus dem möglichen
Krieg heraushält.


Zu den Kriegserklärungen:
Deutschland hat Russland den Krieg erklärt, weil Russland die Totalmobilmachung eingeleitet hat. Deutschland
konnte dem nicht einfach zusehen, denn Recht hat derjenige, der den Krieg gewinnt. Die Befürchtung
in Deutschland war, das Russland mit der Kriegserklärung solange wartet, bis die Mobilmachung abgeschlossen ist.
In diesem Fall hätte Deutschland einen gewaltigen militärischen Nachteil gehabt.
Frankreich hätte mitteilen müssen, das man nicht an der Seite von Russland steht, wenn es zum Krieg zwischen
Deutschland und Russland kommt. Damit hat man sich defacto an die Seite von Russland gestellt. Darauf
erfolgte die deutsche Kriegserklärung an Frankreich.


Lokal begrenzte Kriege:
Als Beispiele seien hier genannt:
Der russisch-japanische Krieg, die Balkankriege, der spanisch-amerikanische Krieg, der russisch-türkische Krieg.
Das waren keine Kolonialkriege, das waren Kriege zwischen souveränen Ländern.


Italien ein Verbündeter von Deutschland:
Formal war Italien noch im Dreibund. In der 1. Marokkokrise hat sich Italien gegen Deutschland gestellt.
De jure war Italien noch im Dreibund. Für Deutschland war Italien de facto ein unsicherer Verbündeter.


Zum Schluss noch eine Anmerkung von mir:
Ein lokal begrenzter Krieg zwischen Österreich-Ungarn und Serbien hätte viel weniger menschliches Leid verursacht,
im Vergleich zu dem, was der der erste Weltkrieg an menschlichem Leid gebracht hat.
Die beste Lösung wäre es natürlich gewesen, wenn Österreich-Ungarn und Serbien ihr Konfliktpotenzial friedlich hätten
beilegen können.



Ich übernehme einfach die Überschriften, darunter jeweils der Kommentar zu dem jeweiligen Absatz.
I. Kriegsschuld der Triple Entente-Mächte:
Generell fällt mir so auf, dass hier eigentlich die Gegenüberstellung a la Kriegschuld der Mittelmächte sein müsste. fehlt aber. Doch wohl net, weil Du an die totale Unschuld glaubst, oder?
Zu den Punkten:
1. "Ohne Not" ist ja wohl net Dein ernst, oder? hehe (Muss ich das wirklich weiter ausführen oder weißt Du was ich meine?)...
2. Kein "Argument" - kann man direkt umkehren: Wir haben auch nix gemacht, um Östrreich zurückzuhalten, usw...
Wegen dem Planspiel mit was wäre wenn und Frankreich hätte Russland die unterstützung verwehrt - Dass sie dies letztendlich durchzogen, war mit (auch) unsere Schuld. Ich hab ja immer gesagt, wir haben den Bogen überspannt, weil wir net warten wollten (und warum wir net warten wollten = Themas dieses Threads hier), hätten wir gewartet, wären die Rzussen der Buhmann gewesen. Um auf das mit Frankreich zurückzukommen: Alles was es bedurft hätte die Franzosen aus einem Engagement am Balkan herauszuhalten wäre wenn berlin sich auch rausgehalten hätte. Noch während der Juli-Krise hatten die Franzosen dies zur Bedingung gemacht (Vgl. dazu: Commission de Publication des Documents Relatifs aux Origines de la Guerre de 1914 (Hg), Documents Diplomatiques Francais (1871-1914), Série 3 (1911-1914), Bd. 11, Paris 1929, Dok. 20: Runderlaß von Bienvenu-Martin, 24.7.1914.), hätten wir uns rausgehalten, hätten sie es auch, Russland wär der böse gewesen und ende. Aber wir konnten uns net raushalten, warum = siehe Thema dieses Threads (Beiträge zuvor).
3. Letzter Satz: Quatsch (hehe), sowas zu erklären a la "eh is egal, wir machen net mit egal was abgeht", wäre ein no go gewesen. Die meisten vergessen das immer, aber bei allen europäischen Kriegen nach Napoleon, sei (zB) es 1848/51 oder 1853/56 oder 1877/78, oder gar "unsere" 1864, 1866 und 1870/71 - immer waren ALLE Großmächte insofern involviert, als dass auch ihre Neutralität (oder eben nicht) als gewicht in der Auseinandersetzung verwendet wurde. Und 1864 - blieben alle neutral, 1866 und 1870/71 blieben alle neutral. dh selbst wenn es tugendhaft oder gar machtpolitisch sinnvoll gewesen wäre für eine damalige Großmacht, sich ab & an neutral verhalten zu KÖNNEN (!), so hätten die Briten ihr Soll aber mehr als erfüllt gehabt (siehe ihr Verhalten in "unseren" Einigungskriegen).

II. Zu den Kriegserklärungen:
Dabei klammerst Du politische Aspekte völlig aus. So auch die lange Vorentwicklung zum Krieg. 1914 war KEINE spontane Kurzschlussreaktion - von keinem der beteiligten.

III. Lokal begrenzte Kriege:
"Das waren keine Kolonialkriege, das waren Kriege zwischen souveränen Ländern" - dazu:
Du nimmst das bissle zu wörtlich. Kolonialkrieg beschreibt idF die militärische Ebene. Alle die von Dir genannten Kriege sind asymmetrische Kriege, die net zwischen zwei Großmächten geführt werden. Auch beim russisch-japanischen Krieg verhält es sich so, da Japan erst mit diesem Sieg zur Großmacht aufsteigt. Aber auch so ist der Krieg kein gängiges Bsp, weil er die Revolution in Russland nach sich zieht (daher eh schon was ganz anders). Aber abgesehen von diesen Aspekten ist er ebenso wie die anderen drei Bsp als "Kolonialkrieg" zu verorten, wobei das hier semantisch aber net wörtlich gemeint ist. Es sind, wenn Du so willst, "imperialistische" Kriege, dh auch Kolonialkriege. Auch der US-Span. Krieg spielt sich weder in Spanien noch den USA ab, sondern auf Kuba und den Philippinen (Kolonialbesitz Spaniens).
All diese Kriege sind gekennzeichnet von bestimmten Kernmerkmalen, die sie zu ebd. Gruppe (der Kolonialkriege) zählen lassen. So gesehen kannste auch sowas wie die US-Eskalation in Indochina als Kolonialkrieg auffassen, usw. Bsp für ein Kernmerkmal außer der Asymmetrie: Auf politischer Ebene wird für den Kolonialkrieg (wie ich oben ursprünglich meinte) folgendes als konstitutiv ersichtlich: "seine Legitimation durch einen Diskurs der 'zivilisierten' Vertreter der Imperialmächte über die 'Anderen', der diesen die Zivilisation und damit die Voraussetzung für eine humande Behandlung absprach" (Vgl. dazu: Klein, Thoralf, u.a., Einleitung, in: Ders., u.a. (Hg), Kolonialkriege. Militärische Gewalt im Zeichen des Imperialismus, Hamburg 2006, S. 7-13, hier: S. 11.). Eine Problematisierung des Kategorisierung gibt es im selben Band (Vgl. dazu: Walter, Dierk, Warum Kolonialkrieg?, in: Klein, Thoralf, wie oben, 2006, S. 14-43.).
Dabei ist es egal ob man das "osmanisches Joch", "Kommunismus", "Terror" usw offiziell ins Visier nimmt, die Struktur (siehe Zitat) bleibt dieselbe. Sowas findest Du aber in europäischen Kriegen (a la 1870/71 oder 1853-56, 1914, usw) eben net, die Ausnahme stellt der Ostkrieg ab 1941 da, weshalb man den ggf sogar ebenfalls (isoliert) als Kolonialkrieg auslegen könnte (nur im Gesamtzusammenhang des WW2 dies natürlich net tun würde)). Aber das ist auch alles zu off topic, daher schluss (wollte das nur richtig stellen - es waren, so verortet, Kolonialkriege, de jure spielt dabei keine Rolle).


IV. Italien ein Verbündeter von Deutschland:
Die Quellen sagen aber was anderes, bezüglich Berlins Ansichten über die ital. Bündnistreue. Aber dafür müsste ich extra losziehen und zusammentragen, und da es net zum Thema gehört, spar ich mir dat. Angemekrt sei: Italien wurde von berlin 1914 net als "unsicher" erachtet, net so, wie Du das meinst (Ggf. reiche ich dafür paar exemplarische Quellen nach, aber nur wenn ich echt mal zufällig dafür zeit übrig hab).

V. Zum Schluss noch eine Anmerkung von mir:
Die Option zum lokal begrenzetn Konflikt gab es nie. Dass Schuld daran waren (von den Unbeteiligten) wir und die Russen. Die Russen hatten mit Serbien, dessen ansprüche sie immer opferten zu (oftmals) deutschen Gunsten, siehe die zahlreichen Krisen der 1870er und 1880er Jahre, sowie im ersten Jahrzehnt des 20. Jahrhunderts. 1908 hatten die Russen das letzte mal zurückgesteckt und fortan war es klar bei der nächsten Konfrontation von Wien-Belgrad hinter Serbien stehen zu müssen. Daher war eine kriegserklärung Wiens mit eienmrussischen Eingreifen verbunden (das hätte die Russen auch international zum Buhmann gemacht, wie 1000 mal gesagt).
Wir aber würden auch definitiv eingtreifen müssen, wegen der Errichtung der geplanten dt. Hegemonie, die nur über Krieg zu haben war (siehe dazu Beitrag #24 war es glaub ich).
Da also sowohl wir also auch die Russen aus besagten Gründen a priori schon an der Linien standen, waren (gemäß der Zeit und Weltpolitik damals) alle anderen auch einbezogen (automatisch).


Aber all das ist NICHT DAS THEMA - hier geht es NUR UM DIE FRAGE NACH DEM DT (!) ANTEIL DER SCHULD. Sonst wird das zu unübersichtlich.

Mfg

Sniper

[realsniper]

NACHTRAG:

Ich wollt nur noch kurz zwei Dinge nachreichen zu I:
Nur kurz nochmal zu Russland und der Teilmobilmachung, die Du als Zwang/Druck auf uns auslegst: Berlin sah dies aber net so, Wien auch net, daher kann das eh kein Argument sein in diesem (Deinen) Kontext. Berlin und Wien sahen das damals so, wie sich (exemplarisch) anhand von des kaisers Äußerung gegenüber dem Ö-U-Diplomaten, dass Deutschlands Unterstützung für Ö-U kein Ding sei, weil von den Russen eh nix zu befürchten sei. In diesem Zusammenhang sagt er „Rußland sei übrigens, wie die Dinge heute stünden, noch keineswegs kriegsbereit und werde es sich gewiß noch sehr überlegen, an die Waffen zu appellieren“ (vgl. dazu: Bittner, Ludwig, Übersberger, Hans (Hg), Österreich-Ungarns Außenpolitik von der bosnischen Krise 1908 bis zum Kriegsausbruch 1914. Diplomatische Aktenstücke des Österreich-Ungarischen Ministeriums des Äußeren, Bd. 8, Leipzig 1930, Dok. 10058: Szögyény an Wien, 5.7.1914.). Also kann das keine Nötigung erzeugt haben wie Du sagst.

Dann zu England – obwohl off topic – nur kurz angemerkt: Warum die Neutralität net machbar war, hatte ich ja schon gesagt. Deutschland war die britische Position bekannt, man konnte net ernsthaft auf Neutralität setzen bzw. dies verlangen. Spätestens seit der 2. MArokko-Krise 1911 war das vorbei, weshalb man auch spätestens da auf krieg setze, ihn nur verschob.
Die britische Position ab 1911 kannte man genau. Exemplarisch jetzt am Crowe, der anmerkte (übersetzt in Deutsch): „Deutschland spielt um die höchsten Einsätze. Wenn seine Forderungen entweder am Kongo oder Marakko oder in beiden Gebieten bewilligt werden, wird das endgültig die Unterwerfung Frankreichs bedeuten. Die Niederlage Frankreichs ist eine für unser Land lebenswichtige Sache. Das Maß der Kompensationen ist Detail. Letzen Endes kommt es auf den Entschluß an, ob man eine deutsche Aggression hinnehmen will, oder sich ihr mit ganzer Tatkraft widersetzen und die Folgen auf sich nehmen“ (Vgl dazu: Gooch, G.P., Temperley, H. (Hg), British Documents on the Origin of the War, London 1926, Bd. 7, Dok. 607: Aufzeichnungen Crowes, 18.7.1911.). Oder vielleicht noch Nicolsons Aufzeichnungen, die mehr beleuchten, warum aus britischer Sicht Neutralität bei der Politik gegenüber Deutschlands im Rahmen von Weltpolitik, nicht gerade günstig war. Nicolson (übersetzt in Deutsch): „Würde es dahin kommen, das Frankreich uns misstraute, so würde es wahrscheinlich versuchen, sich ohne Rücksicht auf uns mit Deutschland zu verständigen, während Deutschland, das unser Zaudern bald entdecken würde, geneigt wäre, weit härtere Bedingungen aufzuerlegen, als gegenwärtig der Fall sein mag. Auf jeden Fall würde Frankreich uns niemals verzeihen, dass wir es im Stich gelassen hätten, und der ganze Dreiverband würde in die Brüche gehen. Das würde bedeuten, dass wir ein triumphierendes Deutschland sowie ein unfreundliches Frankreich und Russland hätten, und dass unsere Politik seit 1904, das Gleichgewicht und infolgedessen den Frieden in Europa aufrechtzuerhalten, gescheitert wäre“ (Vgl dazu: BDOW (wie oben), Dok. 269: Aufzeichnungen Nicolsons, 21.7.1911.).

Das nur kurz noch als Nachtrag zu den Briten & Neutralität.

Dann noch ganz kurz zu Italien: Man rechnete sehr wohl damit, wie gesagt, dass kann man easy nachweisen, aber auf de schnelle kann ich wenigstens nachweisen, dass man darauf baute, dass es nachkäme, sobald der Krieg erfolgreich verliefe. Exemplarisch dafür ein Schreiben des Ö-U-Legionsrat Flotow an Berchtold, in welchem Kiderlen-Wächter mit der Einschätzung der Lage durch Berlin im April 1912 wiedergegeben wird. Demnach war die dt. Sicht der Frühphase des dann ja nur verschobenen Krieges (wir reden hier jetzt von 1912) wie folgt: "Österreich-Ungarn wird nach Serbien einmarschieren und mit dem Gros der Armee gegen Rußland Aufstellung nehmen. Deutschland wird mit einem Teil seiner Streitkräft ebenfalls gegen Rußland aufmarschieren, mit der Hauptmacht aber mit aller Wucht über Frankreich herfallen. […] Ich glaube […] Italien wird langsam mobilisieren und gewissermaßen abwarten. Wenn dann der erste entscheidende Schlag gegen Frankreich zugunsten Deutschlands geführt ist, so wird Italien gegen Frankreich mittun“ (Vgl dazu: ÖUA (wie oben), Bd. 4, Dok. 3469: Geh. Privatschreiben Flotow an Berchtold, 23.4.1912.).

Aber das wird so langsam off topic, wollte das nur noch anfügen.

Allgemein zur „erheblichen“ Schuld Deutschlands vielleicht noch: Die besteht ja net, weil die anderen es net auch wollten, sondern die Beweggründe und Verhaltensweisen sind unterschiedliche in den Jahren vor dem Krieg. Bei uns ist es halt damit verbunden, dass wir den Krieg abscihtlich net verhindert hatten, gemäß der angestrebten Hegemonialpolitik bzw. entsprechenden Plänen. Alles was ich sage ist nur, dass in Berlin keiner 1914 hineingeschlittert war, sondern mindestens seit drei Jahren darauf zugesteuert war (aktiv). Der Krieg wurde 1911 nur vertagt, das kann ich (wenn ich zeit hab) easy belegen (mit dt (!) Quellen), 1914 musste man die Gelegenheit dann ergreifen (zumindest glaubte man soweit zu sein und wer weiß, wann die nächste käme).
Tschirinsky war bereits am 8. Juli bei seinem Besuch bei Berchtold ermächtigt, im Auftrag des Kaisers „mit allem Nachdruck zu erklären, daß man in Berlin eine Aktion der Monarchie gegen Serbien erwarte und daß in Deutschland nicht verstanden würde, wenn […] die gegebene Gelegenheit vorübergehe […], ohne einen Schlag zu führen“ (Vgl. dazu: ÖUA (wie oben), Bd. 8, Dok. 10145: Privatschreiben Berchtold an Tisza, 8.7.1914.).
Generell ist das jedoch nicht spektakuläres, die offensive und von langer Hand geplante Politik Berlins sahen die Beteiligten sogar selbst, indem sie nämlich rückwirkend beklagten, dass sie 1914 doch net soweit waren. Das aber bestätigt ja das Vorhandensein einer solchen langen Planung (!) mit dem Krieg als Katalysator für dt. Hegemonie am Ende. Als Bsp. General Groener dazu: „Wir haben unbewußt nach der Weltherrschaft gestrebt – das darf ich natürlich nur im allerengsten kreise sagen, aber wer einigermaßen klar und historisch die Sache betrachtet, kann darüber nicht im Zweifel sein – ehe wir unsere Kontinentalstellung fest gemacht hatten“ (Vgl dazu: BAK, N 42/12: Gr. Hq., W. Groener, Vortrag über die Lage, 19.5.1919.).

Dh also net Alleinschuld, aber sehr wohl, dass der Kriegsausbruch 1914 von Berlin gewollt war (wegen ebd. Pläne, siehe Beitrag #21 & #24) – damit ist nichts gesagt darüber, was die anderen wollten oder net wollten – hier geht es, wie gesagt, ja nur um uns.

Das nur als kurzer Nachtrag – jetzt ist das 4h break noch und ich muss warten bis ich posten kann – HASS….

MfG

Sniper

[realsniper]

Wie angekündigt, hier der Übertrag:


[...] Warum ist es "zurecht" sich quer zu stellen? Was gab und gibt den Briten das Recht die Entwicklung Deutschlands zu blockieren und das noch wo ihre Koenigsfamilie deutschstaemmig ist? Vun wegen begrenzter Sichtweite! Das Deutsche Reich wurde damals fuer die Briten in dem Moment zum Feind als es 1871 gegruendet wurde. Mal nachlesen und dann nachdenken und nicht schleimen oder ist das in Deutschland so ueblich heutzutage?

Die Entwicklung Deutschlands ist aber keine Sache, die isoliert abläuft, das gilt für alle. Noch nie was vom Weltanteil eines Staates gehört, seiner verstrickung und verflechtung mit der Außenpolitk anderer? Wie alt biste? V.a. dass Du so oberflächlichen, unkonkreten Müll raus haust (Bsp: "Dtl kriegt Briten 1871 zum Feind" - Konkretisierung = NULL, Beispiele = NULL, Belege = NULL...), und dann dazu auch noch sagst, ich solle mach nachlesen (omg!). Das solltest eher DU, sofern Du dafür schon alt genug bist. Fang am besten damit an, dass Du Weltpolitik und globale Zusammenhänge begreifst, dann informiere Dich über ebd. wie sie damals waren, dann über die einzelnen Fakten der europäischen Geschichte nach Napoleon, dann nach 1871, und dann ab der Jahrhundertwende, und DANN, wenn Du all das begriffen hast, wage Dich wieder an die Sache mit dem Krieg.

Dir scheint net klar zu sein, dass die Briten keine dt. Hegemonie (noch eine russische, etc) hinnehmen KONNTEN.

Ich habe keine Zeit dafür jetzt, aber ggf mach ich echt noch n GB-Thread auf. Zudem: Abgesehen von den dt. Kriegs- und Hegemonialplänen, die sie ab 1911 forcierten (siehe Belege in den Beiträgen zuvor), ist eine dt. Kriegserklärung an Russland und an Frankreich schon automatisch eine europäische (so auch britische) Angelegenheit (siehe damalige europäische Politik). Ich wiederhole net das, was schon oben auf S. 3 & 6. teilweise gesagt.

Aber legen wir noch EINEN Aspekt kurz nach, für mehr hab ich keine Zeit jetzt. Denn OBWOHL es ihren vitalen Interessen zuwiderlief, wenn wir eine Hegemonie über den Kontinent installieren, waren sie selbst noch wenige Tage vor Kriegsbeginn bereit, zu Vermittlen und den Krieg eben net ausufern zu lassen. Grey hatte noch am 23. Juli einen weiteren Vermittlungsvorschlag unterbreitet, wonach London auf St. Petersburg und Berlin auf Wien einwirken sollten, um die Lage zu entschärfen (Vgl dazu: DDK (Von Montgelas, Max, u.a. (Hg), Die deutschen Dokumente zum Kriegsausbruch 1914, Berlin 1919, 2. Auflage 1922), Bd. 1, Dok. 121: Jagow an Kaiser, 23.7.1914.), was jedoch von uns abgelehnt wurde weil wir den krieg als Katalysator brauchten (siehe Beiträge zuvor). Ich habe zuvor auch schon dargelegt, dass Berlin sehr wohl Druck auf Wien ausübte, weil es den krieg brauchte, den Briten erzählten wir aber bwzüglich des Ultimatums, wir hätten "keinerlei Einfluß auf den Inhalt der Note [ausgeübt]" (Vgl dazu: DDK, Bd. 1, Dok. 153.). Eine LÜGE (siehe Quellen - kann ich noch konkret belegen bzw. das nachreichen, wenn ich zeit hab). Einen weiteren Vermittlungsanlauf Greys am 25. Juli, nach dem wir Wien dazu raten sollten, die Antwortnote anzunehmen, ließen wir auch absichtlich sausen - die Note wurde von uns ohne entsprechenden Kommentar an Wien übermittelt, obwohl Lichnowsky in drei weiteren Telegrammen explizit dazu geraten hatte, diesen "Rat" an Wien zu erteilen (Vgl dazu: DDK, Bd. 1, Dok. 186: Lichnowsky an das AA, 25.7.1914; Zudem noch die drei weiteren Telegramme: Dok. 163, Dok. 165, Dok. 179.). Berlin lehnte die englischen Vermittlungsgesuche bewusst ab und unterminiderte jede Form der Beilegung ohne Krieg. Die Reichsleitung zeigte sich sogar empört darüber, dass Berchtold noch am 24. Juli einen russischen gesandten empfangen hatte; dies hielt man auf dt. Seite für "gänzlich überflüssig" (Vgl. dazu: DDK, Bd 1, Dok. 155: Tschirinskys Brief über den Empfang des russ. Geschäftsträgers). Den verhindern wollen, sieht aber anders aus (in diesem Zusammenhang sieht es eher "britisch" aus, siehe Vermittlungsangebote TROTZ Gefährdung vitaler Interessen. Und die britischen Interessen waren bei einer dt. Hegemonie weitaus mehr bedroht, als die dt. bei einer Beilegung des Balkankonflikts zwischen Wien & St. petersburg ohne Krieg). Wir sind ja dann schlussendlich dafür verantwortlich, dass der Kaiser (Franz Joseph) den alten (frühe von uns festgelegten) Termin für die Kriegserklärung absegnete bzw. sich unseren Wünschen beugte. Die Vorentscheidung dazu fiel in Gegenwart von Tschirinsky am 26. Juli (Vgl. dazu: DDK, Bd. 1, Dok. 213: Tschirinsky an Jagow, 26.7.1914.), die endgültige (offizielle) dann am Folgetag, die die Kriegserklärung auf den 28. Juli festlegte, also noch vor der Mobilmachung (Vgl dazu: DDK, Bd. 1, Dok. 257 und ÖUA (wie oben), Bd. 8, Dok. 10783.).

Man wollte den Krieg für entsprechende Pläne (siehe Beiträge zuvor). Eine dt. Hegemonie konnten die Briten net hinnehmen, ihre Politik war das festhalten, das Konservieren der Verhältnisse - auch ein Grund, warum man sich unter Bismarck weitgehend vertragen hatte - weil der das auch so sah, aber das ist off topic bzw. führt weit ab).

Ich hab keine Zeit für mehr jetzt, zudem geht es hier jja um den dt (!) Schuldanteil, alles andere führt zu weit. Aber ggf. mach ich nen GB-Thread auf.

PS: Lies die beiträge BEVOR Du auf Dinge Antwortest, die schon beantwortet sind.

MfG

Sniper

[realsniper]

NACHTRAG:

Wie gesagt, ich hab dafür keine Zeit mehr heute, aber was ich generell noch kurz sagen will:

Wenn Du dazu was zu sagen hast, dann NET LABERN - daher vergiss DU mal dat nachlesen net 1st


MfG (II.)

Sniper

[Alwin]

Ich übernehme einfach die Überschriften, darunter jeweils der Kommentar zu dem jeweiligen Absatz.
I. Kriegsschuld der Triple Entente-Mächte:
Generell fällt mir so auf, dass hier eigentlich die Gegenüberstellung a la Kriegschuld der Mittelmächte sein müsste. fehlt aber. Doch wohl net, weil Du an die totale Unschuld glaubst, oder?


Österreich-Ungarn hat in dem Attentat auf Franz Ferdinand eine günstige Gelegenheit gesehen, jetzt etwas gegen Serbien zu unternehmen. Das Deutsche Kaiserreich hat Österreich-Ungarn dabei zumindest am Anfang diplomatisch unterstüzt. Das sehe ich als Kriegsschuldanteil der Mittelmächte, sozusagen auf das Attentat überreagiert zu haben. Trotzdem wäre das nur ein lokal begrenzter Krieg geblieben. Die Kriegsschuld der Mittelmächte ist daher geringer als die Kriegsschuld der Triple Entente-Mächte.

1. "Ohne Not" ist ja wohl net Dein ernst, oder? hehe (Muss ich das wirklich weiter ausführen oder weißt Du was ich meine?)...[/FONT][/COLOR]
Es bestand zu diesem Zeitpunkt überhaupt keine zwingende Notwendigkeit für Russland, die Totalmobilmachung einzuleiten.
Russland hätte zunächst abwarten können , wie sich der Krieg zwischen Österreich-Ungarn und Serbien entwickelt. Das Deutsche Kaiserreich hätte
in der Zwischenzeit auf Österreich-Ungarn diplomatisch einwirken können, den Krieg so schnell wie möglich mit einem Kompromissfrieden zu beenden.
Gleichzeitig hätten auch die Triple Entente-Mächte diplomatisch aktiv werden können, um eine Friedenslösung zu finden.




2. Kein "Argument" - kann man direkt umkehren: Wir haben auch nix gemacht, um Östrreich zurückzuhalten, usw...
Wegen dem Planspiel mit was wäre wenn und Frankreich hätte Russland die unterstützung verwehrt - Dass sie dies letztendlich durchzogen, war mit (auch) unsere Schuld. Ich hab ja immer gesagt, wir haben den Bogen überspannt, weil wir net warten wollten (und warum wir net warten wollten = Themas dieses Threads hier), hätten wir gewartet, wären die Rzussen der Buhmann gewesen. Um auf das mit Frankreich zurückzukommen: Alles was es bedurft hätte die Franzosen aus einem Engagement am Balkan herauszuhalten wäre wenn berlin sich auch rausgehalten hätte. Noch während der Juli-Krise hatten die Franzosen dies zur Bedingung gemacht (Vgl. dazu: [/FONT][/COLOR]Commission de Publication des Documents Relatifs aux Origines de la Guerre de 1914 (Hg), Documents Diplomatiques Francais (1871-1914), Série 3 (1911-1914), Bd. 11, Paris 1929, Dok. 20: Runderlaß von Bienvenu-Martin, 24.7.1914.), hätten wir uns rausgehalten, hätten sie es auch, Russland wär der böse gewesen und ende. Aber wir konnten uns net raushalten, warum = siehe Thema dieses Threads (Beiträge zuvor).

Das Deutsche Kaiserreich hat Österreich-Ungarn diplomatische Unterstützung für den Krieg gegen Serbien gegeben, jedoch keine
militärische Unterstützung. Russland hat durch seine Totalmobilmachung militärisch in den Konflikt eingegriffen. Das ist der Unterschied.
Dadurch wurde aus einem lokal begrenzten Krieg ein viel größerer Krieg.



3. Letzter Satz: Quatsch (hehe), sowas zu erklären a la "eh is egal, wir machen net mit egal was abgeht", wäre ein no go gewesen. Die meisten vergessen das immer, aber bei allen europäischen Kriegen nach Napoleon, sei (zB) es 1848/51 oder 1853/56 oder 1877/78, oder gar "unsere" 1864, 1866 und 1870/71 - immer waren ALLE Großmächte insofern involviert, als dass auch ihre Neutralität (oder eben nicht) als gewicht in der Auseinandersetzung verwendet wurde. Und 1864 - blieben alle neutral, 1866 und 1870/71 blieben alle neutral. dh selbst wenn es tugendhaft oder gar machtpolitisch sinnvoll gewesen wäre für eine damalige Großmacht, sich ab & an neutral verhalten zu KÖNNEN (!), so hätten die Briten ihr Soll aber mehr als erfüllt gehabt (siehe ihr Verhalten in "unseren" Einigungskriegen).[/FONT][/COLOR]

Du schreibst es ja selbst. Das Deutsche Kaiserreich und die Triple Entente-Mächte hätten in dem lokal begrenzten Krieg zwischen
Österreich-Ungarn und Serbien ihren diplomatischen Einfluss geltend machen können, um den Krieg so schnell wie möglich zu beenden.

[realsniper]

hola, es ist jetzt zu spät geworden, daher habe ich keine Zeit mehr dafür. Und ab heute Abend fängt Wochenende an, dh ich werde mich wohl erst nächste Woche darum kümmern können. Dann jedoch werde ich das nachreichen, was ich heute net kann, dh ich komm darauf zurück und kommentiere das jetzt nur kurz.
Einige Punkte dürften schon im gleich unten eingefügten Übertrag bereits angesprochen worden sein. Der rest - nächste Woche, das Wochenende ist mit heilig, hehe.

Also ganz schnell nur (in FETT in Deinen Beitrag rein):



Österreich-Ungarn hat in dem Attentat auf Franz Ferdinand eine günstige Gelegenheit gesehen, jetzt etwas gegen Serbien zu unternehmen. Das Deutsche Kaiserreich hat Österreich-Ungarn dabei zumindest am Anfang diplomatisch unterstüzt. Das sehe ich als Kriegsschuldanteil der Mittelmächte, sozusagen auf das Attentat überreagiert zu haben. Trotzdem wäre das nur ein lokal begrenzter Krieg geblieben. Die Kriegsschuld der Mittelmächte ist daher geringer als die Kriegsschuld der Triple Entente-Mächte.

< Ö-U trägt (für meine Begriffe) tatsächlich als einzige Macht der ersten Stunde die geringste Schuld. Was uns betrifft, verhält es sich nahezu umgekehrt, siehe bewusster Wille zum Krieg (Beiträge zuvor). Und wir haben zudem auch mehr gemacht als sie zu unterstützen, "pushen" wäre eher treffend. Zu der Sache mit lokal begrenzt und dass die Entente mehr als wir verschuldet hat komme ich dann nächste Woche, einiges (bezüglich GBs) findet sich schon im Übertrag unten.

Es bestand zu diesem Zeitpunkt überhaupt keine zwingende Notwendigkeit für Russland, die Totalmobilmachung einzuleiten.
Russland hätte zunächst abwarten können , wie sich der Krieg zwischen Österreich-Ungarn und Serbien entwickelt. Das Deutsche Kaiserreich hätte
in der Zwischenzeit auf Österreich-Ungarn diplomatisch einwirken können, den Krieg so schnell wie möglich mit einem Kompromissfrieden zu beenden.
Gleichzeitig hätten auch die Triple Entente-Mächte diplomatisch aktiv werden können, um eine Friedenslösung zu finden.


< 1. Doch, die Notwendigkeit bestand durchaus und Abwarten ging gar net (mehr dazu nächstes mal, siehe Wochenende und/oder keine Zeit mehr).
2. Und WIE wir darauf eingewirkt haben (einiges siehe Beiträge zuvor, weiteres siehe nächste Woche)
3. Siehe Übertrag unten (für den GB-part) - sie wurden ja aktiv, zumindest für GB ist dies unten belegt. Aber WIR blockten dies weitgehnd (weil wir "mussten" - siehe Hegemonialpläne).




Das Deutsche Kaiserreich hat Österreich-Ungarn diplomatische Unterstützung für den Krieg gegen Serbien gegeben, jedoch keine
militärische Unterstützung. Russland hat durch seine Totalmobilmachung militärisch in den Konflikt eingegriffen. Das ist der Unterschied.
Dadurch wurde aus einem lokal begrenzten Krieg ein viel größerer Krieg.

< Das ist inhaltlich eher wdh von oben, daher auch: siehe oben


Du schreibst es ja selbst. Das Deutsche Kaiserreich und die Triple Entente-Mächte hätten in dem lokal begrenzten Krieg zwischen
Österreich-Ungarn und Serbien ihren diplomatischen Einfluss geltend machen können, um den Krieg so schnell wie möglich zu beenden.

< Das haben sie ja, siehe Übertrag unten, Beiträge zuvor, und nächste Woche...).




Wie gesagt ich komme darauf zurück. Ich erinnere mich noch an die Zeit wo auch ich noch glaubte: "eigentlich konnten wir echt nix dafür 1914 und das hat dann dazu geführt, dass wir 25 Jahre später die Ar#*hlöscher werden mussten" - aber dem ist (leider) net so, glaub mir , bzw NEIN, net "glauben", SIEH, hehe. Aber wie gesagt, nächste Woche gehe ich darauf konkreter ein (also warum das eben net so ist, wie Du sagts). Aber so dachte ich früher auch (das ist weniger als 15 jahre her, dass ich noch so dachte, hehe). Aber egal, wie gesagt -wenn, dann nach dem Wochenende...

Und nun noch der Übebertrag, da unten geht es um GB und uns.

MfG

Sniper



Ok, wie angekündigt hier der

ÜBERTRAG:

Oh man, man weiß net ob man lachen oder weinen soll. Ich schreib direkt in Deinen Beitrag rein in FETT:

Mein lieber realsniper < Bonsoir


Ich habe hier wenig Lust mich mit Dir in sinnlose Wortkämpfe zu zu verwickeln, muss aber ein paar Dinge klar stellen. Die sogenannten Alliierten haben vor 1914 jeder für sich was gewollt. Z.B. Frankreich wollte den Elsass zurück ,die Russen wollten den Bosporus, die Italiener wollten Südtirol, die Tschechen, Polen ,Slowaken und andere wollten ihren eigenen Staat usw. < 1. hatte keiner gesagt, dass die Engländer nix wollten & 2) sind das nur oberflächliche Schulbuchphrasen, die net weit genug in die Tiefe gehen. Folglich ist sowas "beizutragen" = NULL Effekt/Gewicht Deine Buddies, die Engländer aber wollten dass Deutschland auf keinen Fall wirtschaftlich stark wird, weil sie genau wussten dass sie einen Konkurrenzkampf jämmerlich verlieren würden. < Was belegt wird durch...? War später auch so mit der schweren Schlachtschiffbauerei < Schulbuchphrase ohne Tiefe, deshalb haben sie schon 1906 also ganze 8 Jahre vor Kriegsbeginn einen Pakt mit Frankreich geschlossen. < Genaugenommen 1904 (net mal das kannste) Warum denn wenn sie so friedliebend waren? < Weil wir diesen Pakt ablehnten in den jahren zuvor, siehe dazu UNTEN Punkt I. Weil sie ihr Empire nicht verlieren wollten, darum. < So wie jeder Staat nichts verlieren wollte. Wir aber wollten ne Hegemonie über Krieg installieren, das bedeutet wir planten zu nehmen. Das ist einfach schlimmer als nicht weggeben wollen. Dass wir die Hegemonie über Europa bewusst & aktiv anstrebten, habe ich in entsprechenden Beiträgen im Unverschuldet?-Thread exemplarisch aufgezeigt (Beweisführung zu meiner Aussage also siehe dort) Auch das hat nicht hingehauen, weil sie es an die Amis abgeben mussten oder aber schändlich diesen Krieg verlieren mussten.
[...]
[...]
Zu meiner Behauptung, dass wir ja net wollten, und sie sich dann eben Frankreich zuwandten, kurz noch bissle Fundierung (das ist das letzte mal hier, das kopiere ich gleich alles rüber in den anderen Thread und dort bleibt es dann):

1900 hätten wir mit denen ne Einigung easy erzielen können im Zuge des Boxerkriegs. Während wir fürchteten dass "England sein derzeitiges maritimes Übergewicht mißbrauchen könnte, um den Jangtse formell in die englische Machtshäre zu ziehen" (Vgl. dazu: GPEK (=Von Lepsius, Johannes, u.a. (Hg), Die Große Politik der Europäischen Kabinette, 1871-1914. Sammlung der Diplomatischen Akten des Auswärtigen Amtes, Berlin 1924ff.), Bd 16, Dok. 4741: Telegramm Bülow an Mumm, 12.10.1900.), nahmen die Briten ein Angebot des Kaisers an. Dieses Angebot sicherte die "Gleichbereichtigung des Handels aller im Jangtse" (Vgl dazu: GPEK, Bd 16, Dok. 4712: Wilhelm II. an das AA, 22.8.1900.) - die Briten verzichteten hier eindeutig auf Eigenvorteil zugunsten dt. Beteiligung. "Neid" sieht anders aus, als am 16. Oktober ein solches Abkommen zur Erhaltung des status quo mit Grundsatz der Handelsfreiheit in China zu unterschreiben. Und was tun wir im gegenzug - freuen uns net über die Beteiligung, sondern darüber, dass so "England dadurch verhindert wird, sich an strategischen Punkten [dort, im Jangtsetal] festzusetzen" (Vgl. dazu: GPEK, Bd 16, Dok. 4766: Bülow an Diederichs, 23.11.1900.) - also ne völlig andere Absicht dahinter als irgendwelche Handelsgleichbereichtigung. Und net vergessen - die Briten gingen auf dieses Abkommen FREIWILLIG ein.

Die dt. Initiative auf London zuzugehen ist da eher gering. Ernstgemeinte Bündnisangebote Großbritanniens schlug Bülow mehrfach aus, behauptete sogar wörtlich, auf diese Weise "zu Weltmacht, Größe und ewigem Ruhm [zu kommen]" (Vgl. dazu: Bülow an Wilhelm II, 25.2.1899 - Zitiert nach: Winzen, Peter, Bernhard Fürst von Bülow. Deutsche Politik, Bonn 1992, S. 35.). Anhand einer Notiz von ihm auf einem Zettel lässt sich nachweisen, wie er die deutsche Politik bezüglich Englands zu leiten verstand: "England mit mir wie Rußland mit Bismarck: Ich mußte England entgegentreten, um uns Platz an der Sonne zu verschaffen" (Vgl dazu: BAK, Nachlass Bülow 153, Nr. 230: Zettelnotiz von Bülow, ohne Datum (vor 1912).). Sowas zeigt sich eben auch daran, dass er konstant englische Bündinsangebote ausschlug, wie zB auch 1898. Damals schlugen die Briten ein Defensivbündnis (im Stile der Entente 1904, genau sowas) vor, für Beistand beim Angriff einer dritten Macht. Und obwohl selbst der Kaiser dieses Angebot als "eine ganz akzeptable Basis für weitere eingehende Verhandlungen" ansah (Vgl dazu: GPEK, Bd 14 (i), Dok. 3865: Aufzeichnungen Wilhelms II., 22.8.1898.), wurde es von der dt. Regierung abgeleht, Bülow unterbrach sogar seinen Urlaub in Österreich und eilte nach Berlin um den Kaiser persönlich "gegenüber allen englischen Versuchungen" abzuschirmen (Vgl dazu: GPEK, Bd 14 (i), Dok. 3867: Telegramm Bülow an Wilhelm II., 24.8.1898.).
Und 1901 wurden Vorschläge Londons zu einer Tripleallianz DR-GB-ÖU durch Bülow erstickt mit dümlichem Verhalten bzw. diplomatischen Zügen. Und als die Briten dann erklärten diese Politik fortan net weiter verfolgen zu wollen ("wenn Ihr net wollt, dann eben net"), machte Bülow net etwa Stunk und/oder sensibilisierte Kaiser und Regierung darauf, diese letzte Chance zu nutzen. Nein, mit Genugtuung (die ich ihm nur unterstellen kann) schrieb er dann noch handschriftlich unter die Aufzeichnungen Mühlbergs, in welchen der Unterstaatsekretär den Entschluss der Briten zur Kenntnis nimmt, mit dem Eintrag (kein Witz!): "R.I.P" (Vgl dazu: PA³ (= Politisches Archiv des Auswärtigen Amtes in Berlin), Abt. Deutschland 147, geh. Bd. 3: Aufzeichnungen Mühlbergs, 27.12.1901.).

Und davon gibts mehr, ich führ das nur exemplarisch auf. Eindeutig belegt werden kann, dass die Briten vor den Franzosen zu uns kamen, aber unsere Regierung ablehnte. Meinste die bleiben dann für immer vor der Tür stehen statt zu sagen: ok, f#*k you, dann gehen wa halt nach Paris. Und - wie von Zauberhand - 1904...

Aber gehen wir ruhig näher an den Kriegsausbruch - Julikrise: Grey bemerkte, dass Serbien Wien "in einem Umfange entgegengekommen sei, wie er es niemals für möglich gehalten habe" (Vgl. dazu: DDK (= das ist auch ne Quelledition, vollständiger Titel im Unverschuldet-Thread), Bd 1, S. 250, Dok. 258.), worauf er Russland mäßigte und dasselbe von Berlin in bezug auf Wien erwartete. Die deutsch-britischen Beziehungen hingen für ihn davon ab, gemeinsam den Krieg zu verhindern (warum Berlin das nicht machen konnte war der Wille zum Krieg als Katalysator für die Hegemonialpläne, siehe Unverschuldet?-Thread). Dieses Telegramm wurde an den Kaiser weitergereicht, worauf dieser am Folgetag statt Wien zu mäßigen ihm lieber den Rat erteilte, Österreich täte gut daran, weil die Serben ja "Orientalen, daher verlogen, falsch und Meister im Verschleppen" wären, Belgrad sogar als "Fauspfand für die Erzwingung und Durchführung der Versprechen [zu besetzten], bis thatsächlich [sic!] die petita durchgeführt sind" (Vgl dazu: DDK, Bd 2, S. 18, Dok. 293.). Mäßigung geht anders, wir haben Wien im hier exemplarischen Fall konkret vorgeschlagen, Belgrad zu besetzten, also zur militärischen Aktion überzugehen. Und dazu gibt es unzählige Belege (zum "pushen" seitens Berlins, warum ist klar - siehe Hegemonialpläne).
Die Briten hatte einen anderen Zugang zu den Zusammenhängen, die sich damals offenbarten. Ihre Sicht war auch die, die sich in den Worten Sasonows an den britischen Botschafter, vom selbigen niedergeschrieben, zeigen lässt (deutsch übersetzt): "[Wenn] wir [GB] uns fest mit Frankreich und Rußland verbünden würden, würde es keinen krieg geben. Wenn wir sie jetzt im Stich ließen, würden Ströme von Blut fließen, und wir würden am Schluß hineingezogen" (Vgl. dazu: BDOW (= Komplette Angabe ebenfalls im anderen Thread, das sind Brit. Doc. on the Orig. of the War), Bd 11, 1, S. 152, Dok. 125.). Die Motivation GBs für ihre Entscheidung ist also ohnehin schon nicht vom Gedanken gegen Deutschland gerichtet (obwohl sie das sein könnte wegen der Hegemonialsache), sondern eben von der Eindämmung einer Eskalation. An seinen Botschafter in Paris schrieb Grey er glaube die (original Worte, dt. übersetzt) "französische Regierung hätte nichts einzuwenden, daß wir uns zur Neutralität verpflichteten, solange deutsches Heer sich an Grenze defensiv verhält" (Vgl dazu: BDOW, Bd 11, 2, S. 386, Dok. 419.). Und selbst als der Krieg am Balkan begonnen hatte, gaben die Briten uns noch die eine Chance, gemeint ist hier, dass sie am 28. Juli ihren Botschafter in Belgien mitteilen ließen, dass ihre Regierung (woriginal Worte, in dt. übersetzt) "beschlossen habe, sich mit ihrem Machtmitteln bis aufs äußerste zu verteidigen, falls die Integrität oder Neutralität Belgiens von irgendeiner Seite angegriffen werden sollte" (Vgl. dazu: BDOW, Bd 11, 2, S. 253, Dok. 243.). Dh das alt für beide Sieten (auch Frankreich) und war unser letztes Hintertürchen GBs Eintriff gegen uns zu vermeiden. haben wa bekanntlich net genutzt, seis drum. Fakt ist nur, die britische Politik der Jahre vor dem Krieg, und erst recht (!) in der Julikrise, zeugen von allem andern als "Neid" (omg) oder überhaupt aggressiver Politik vs. Berlin (gemessen an der Relation zur Politik aller anderen inkl. Berlins).
Und auch das kann man noch x-fach belegen, das hier sind ja nur exemplarische Bsp, das erste, auf was ich gekommen bin (zudem bin ich hier net im Büro oder Uni, sondern eben zu Hause, da sind die Mittel eh eingeschränkt. Wenn man dahingehend recherchiert, sieht man erst, wie viel es dazu gibt und wie sehr es in der Summe von ebd. Darstellung oben zeugt). Fakt ist, dass die Briten "cool" blieben während ihre vitalsten Interessen extrem tangiert wurden (siehe oben, Weltanteil eines Staates - in meiner letzten Antwort sagte ich das schon glaub ich). Aus ihrer Sicht hätte ich übrigens net anders entscheiden können, weshalb ich mit den (dt. übersetzten) Worten von Sir Crowes schließe: "Die Theorie, dass England sich auf einen großen Krieg nicht einlassen darf, bedeutet seine Abdankung als unabhängiger Staat" (Vgl dazu: BDOW, Bd 11, 2, S. 352, Dok. 369.) - denn genau so sah es aus. Im europäischen Gefeclht damals gibt es keinen solo-run, ohne das andere davon betroffen sind. Und eine Verschiebung des Gleichgewichts (wie von uns nunmal NACHWEISLICH beabsichtigt und aktiv betrieben worden war) ist besonders für die Briten eine direkte Bedrohung vitaler Interessen. Das ist aber eigentlich lehrbuchinhalt zum Spätimperialismus, aber nun gut, lassen wa dat...


[...] aber es gibt [...] viel mehr um die brit. Position zu Berlin richtig zu beleuchten. ZB unser Verhalten im Burenkrieg, oder unser Stressmachen in Marokko. Schlussendlich ist für UNS dann das schwerwiegenste, dass wir (auch dazu nannte ich Belege/Quellen, siehe Unverschuldet?-Thread) seit der zweiten Marokko-Krise - SPÄTESTENS SEIT DA - konstant aktiv auf den "Entscheidungskampf" hingearbeitet. Das kann ich alles easy belegen, werde dies auch wahrscheinlich exemplarisch machen im anderen Thread dann. [...]

MfG

Sniper


ENDE
des Übertrags...


Also dann, schönes WE schonmal,


MfG (III.)


Sniper

[Affenpriester]

Kann man den ollen Scheiß nicht zusammenlegen? Jeder kennt die Geschichte und weiß wohin solch eine irre Alleinschuld-Behauptung samt Demütigung und Plünderung eines Volkes führen kann.
Werden die Leute nicht schlau aus der Vergangenheit oder wollen sie einen Hitler 2.0 im Reichstag sitzen sehen?

[realsniper]

Kann man den ollen Scheiß nicht zusammenlegen? Jeder kennt die Geschichte und weiß wohin solch eine irre Alleinschuld-Behauptung samt Demütigung und Plünderung eines Volkes führen kann.
Werden die Leute nicht schlau aus der Vergangenheit oder wollen sie einen Hitler 2.0 im Reichstag sitzen sehen?



Das verschte ich ja (2. verlinkung), ich denke das dürfte jetzt soweit sein

und:

"Alleinschuld" hat hier noch keiner (ich net) gesagt - woher nehmt ihr dat immer? WER spricht denn hier von "Alleinschuld"?


MfG

Sniper

[realsniper]

ok, kurze "Zwischenlandung".

Alwin - ich muss erst paar Std schalfen, aber wie gesagt - ICH KOMME jetzt in der Woche drauf zurück - hier (bei mir) wird NIX VERGESSEN (hehe). Das Folgende poste ich nur um kurz (der Vollständigkeit halber) klarzustellen, dass cui bono offiziell kapituliert hat und somit raus ist (weshalb ich mir weitere Ausführungen in diese Richtung erspare wegen der Zeit)

Ok, also nur kurz den Müll hier – fürs Protokoll von cui bonos Kapitulation:

Wieder in FETT direkt rein (geht schneller):

Also mein lieber Historiker realsniper

< Buenos dias


Ich weiss nicht wie ich Dich einordnen soll, entweder als groessenwahnsinniger der, um Eindruck zu schinden ja viel schreibt und somit hofft dass er dadurch mehr Respekt bekommt.


< Wat? Wieso denn das? Das hier ist VIRTUELL - kratz mich doch n ... ob mich hier jmd. "mag" ....Also wieder "baffle with bullshit".


< ??? Das zweite mal, dass Du das gesagt hast. Und nun? Willste Dich jetzt mit dem Englischn genauso blamieren wie mit dem Latein?Oder aber einer der genau weiss dass es sehr wenig oder gar keine der Foristen hier gibt die sich die Mühe machen jedes Wort oder Link von deinen Antworten zu überprüfen.


< DAMIT (SIEHE SATZ OBEN) bestätigst Du, was ich schon lange sage - die Leute sagen lieber schnell antideutsch & Co statt sich ernsthaft mit den Quellen, die ich Euch hier PRO BONO (!) serviere, auseinander zu setzen. Aber: Wenn dem so ist (dass sich keiner die "Mühe" macht, SICH BEMÜHT (aka lat. "studere")), dann ist doch jede "Diskussion" a priori obsolet...(denk Dir für die nötige Dramatik dieser Feststellung JETZT das theme von "Platoon", hehe).Ist auch mir zu idiotisch, ehrlich gesagt.

< Oder anders: Du kannst Deinen eigenen "Stand"punkt net verteidigen - weil Du auf verlorenem Posten stehst. Dabei ist es EGAL wie viele Leute Dir in den untergang folgen, weil sie /auch) dumm sind. Aber nun gut...Da Du das aber das weisst, glaubst Du je mehr Du schreibst, desto weniger wird nachgeprüft oder sogar gelesen. Da kann was dran sein.

< Wenn man so denken kann, dann vielleicht. Aber wenn man tatsächlich denkt, dann eher net (siehe oben).


Siehste < Nee...???, Ich wieder gehe von anderen Beispielen aus und mache auch meine Schlussfolgerungen genau so wie Du.

< Nee, machste net (siehe NULL KOnkretisierung/Fundierung) - hälst Du uns für 3 Jahre alt, dass wir das net merken? - ???



Z.B. : Auszug einer Rede vom Englischen PM D'israeli im Januar 1871 vor dem Unterhaus zur Gründung des 2 Deutschen Reiches.


Zitat Anfang " Das Gleichgewicht der Macht ist völlig zerstört worden, und das Land welches darunter am meisten leidet und die Wirkung dieses Wandels am stärksten empfindet, ist England" Zitat ende ( Du als Liebhaber der Briten sollte das leicht überprüfen können)


< Das ist genauso als hättsts Du NIX gemacht (Du denkst wohl tatsächlich wir sind alle 3 Jahre alt). Da fehlt doch immer noch der Beleg (siehe Nachvollziehbarkeit). Du musst schon die (gedruckte!!!) Quellen nennen, wo Du das her hast (gedruckt weil das net (im Gegensatz zum Internet) nachträglich verändert werden kann). Etwas was eine unmissverständliche Zuordnung dieser Worte erlaubt (bibliographische Angabe mit Seitenzahl oder Edition + Dok-Nr, oder vglbares...) fehlt hier gänzlich, womit wir wieder beim "kacken" wären, bzw. bei dem, was einem so alles währenddessen einfällt...


Sieh mal, man braucht nicht seitenlang herumzupalavern, es geht auch ohne ganz gut.

< Nee, scheinbar ja net (siehe die vielen Defizite Deines "Beitrags" oben)

Wenn man als Historiker aber so etwas liest, sollte man doch die Ohren spitzen, glaubste nicht, oder ist dir der Schuldkult schon mit der Muttermilch eingegeben worden?

< Was? Sinn (Bezug zum Thema)???


Von wegen meines Zitats in meinem letzten Beitrag kann ich nur sagen dass Du lügst

< Was Du so siehst, weil Du weisst, dass...??? Du hast nur Luft im sack, sry, aber DAS ("ich weiß Du lügst") = "wooooow, du bist sooooo klug, soooo kluuuug"... OMG, Fremndschämen. Aber gut - wenn ja ICH der Lügner bin von uns beiden, dann führ mich vor. Zeig uns allen, dass net ich sondern Du recht hast. ich bin dann hier (im anderen Thread). Und das dürfte für Dich kein Problem sein, da Du ja eben erst behauptet hast, ich würde lügen. Daher kannst Du Dich doch wohl noch daran erinnern, was Dich zu dieser Annahmen brachte. Ich freu mich drauf & warte...

oder Du hast Kompetenzprobleme und bist doch nicht so gut wie Du Dich hier ausgibst. < besser In dem Falle würde ich aber einen einen anderen Job suchen Z.B. Pizzabäcker oder so ,weil ich ehrlich nicht glaube dass es zu etwas anderem reicht. "OMG!!! "

<
1. Sehr "geistreich" mit dem Pizzabäcker - jetzt haste es mir aber gegeben...
2. Wenn "OMG" Dich schon so weit erschüttert, dass Du es kontextlos hier einbindest, was wird dann erst die Erkenntnis, dass ich als Nationalität angab "DäUtZ" bei Dir bewirken? Kneift es schon in der Brust, jetzt wo Du das gelesen hast, ja?

O
M
G
...


Ich habe das Zitat aus einem Buch das heisst "Münchner Illustrierte Kriegs Chronik" gedruckt in alter Deutscher Schrift also original und zeitgenössisch, also 1914 -1919.

< Dir ist aber klar, dass dies kein Pluspunkt ist "zeitgenössisch", oder? bevor ich jetzt (WIEDER MAL) zu Quellenkritik aushole und Dir sage, warum Du dieses Buch net als "Wahrheitssteinbruch" verwenden kannst, mache ich es kurz und stelle Dir in diesem zusammenhang eine rhtorische Frage:
Glaubst Du eine heutige wssenschaftliche Analyse eines Historikers über den (zB) 11. September wird die Hintergründe wahrheitsgemäß und v.a. quellenbasierend wiedergeben?
...

Darüber hinaus bedenkst Du die simpelsten Regeln von Quellenkritik net, wie zB dass Du Dich auf etwas beziehen willst, dass zu Publikation verfasst wurde (was net vergleichbar ist mit Verwaltungsakten und interner Regioerungskorrespondenz, siehe meine Quellen). Aber wundern tut mich das nicht, seit Du einen von "Ehre" erzählt hast, weiß ich wie wenig O2 Du einst bekommen hattest und versuche darauf Rücksicht zu nehmen. Daher...Dies wurde mir schon lange her vermacht.

< Was natürlich unglaublich wichtig ist für die reöevamz zum Thema...

Ich glaube diesem viel mehr als Deiner anscheinend vorgekauten Propaganda.

< Weil Du dumm bist bzw keine Ahnung von Forschung hast (siehe Quellenkritik & oben)...


Zum Schluss möchte ich Dir mitteilen dass ich dich wegen deiner Nestbeschmutzerei zutiefst verachte

< was mit ja soviel bedeutet...ich glaube nach wie vor, Du hast meinen letzten Post net richtig verstanen, Du armer...weil Du damit die Ehre von Millionen Soldaten in den Dreck ziehst. Ich glaube nicht dass dies ein Engländer machen wuerde obwohl sie einer der Größten Kriegs - und Verbrecher an der Menschheit sind. Ist es mir unverständlich warum es Du als Deutscher an Deinem eigenen Volke machst.

< Dir scheinst immer noch net begriffen zu haben, dass ich als Wissenschaftler (selbst wenn ich immer noch dumm genug wäre zu glauben, "Nation" wäre nix weiter als Illusion) allein von der Methode/dem handwerk her KEINE Zugehörigkeit irgendeiner nicht rationale Art habe. Verstehst (rht. Frag, ich weiß ja, dass Du es net kannst).


Ab jetzt biste auf "ignore"

< Und das wieder ist son Kracher wo ich mir denke: Sind denn alle hier im Kindergarten? Oder anders. JA UUUUUUUUUUUUND?
Leute - wenn Ihr mich "ingnoriert", dann tut dies doch, aber WARUM (!) hält es jeder halbstarke Vollidiot hier für irgenwie sinnvoll, das immer noch extra zu posten, als wenn das was heißen/bringen würde? Ich check es net - habt Ihr kein Leben??
(und hier - extra für Dich)
"O M G"
...




ignore heißt ja nix weiter als Kapitualtion und/oder Einsicht, dass Du Sch#*ße erzählst (sonst würdest Du sie ja belegen) und Dich der Wahrheit unterwirfst.

Akzeptiert.

Aber noch zu dieser einen Peinlichkeit hier ganz kurz:


Danke für die Unterstützung.

< Da bedankst Du Dich beim zweifachen Honk Award Sieger, sowie auch Honk des jahres 2012. Ja, DAS ist natürlich wertvoller Rückhalt...

Gilt auch für Dr. Zuckerbrot.

< Wat? Wer is DER denn? ...

Ich bin kein Historiker,

< Neiiiin, ja lecko mio - das hätt ich NIIIIIIIIE gedacht...


bin aber trotzdem stolz deutsch-staemmig zu sein.

<
1. HÖLLE - zum totlachen ("stolz")
omg, KLEINGEIST...
2. Wenn man die Logik anwendet wie Ihr immer tut (also "denken" in Kategorien wie Nation u.ä. Schwachsinn bei gleicher Gewichtung), wäre die Terminologie des "deutschstämmigen" (kombiniert mit der "ae" Version des "ä", was es auf "nichtdeutschen" Tastaturen gibt) hier eher ein Grund, warum Du (ich zitiere hier einen früheren Honk Award Anwärter, bis fatalist die Messlatte für Dummheit npch höher setzte) "kein echter Deutscher" bist, hehe. Dann aber noch mucken HIER, im Forum der geistig Schwachen (80% mindestens)? Pass bloß auf, dass sich dat net VS Dich wendet...


Solche Typen gehen mir an den Kragen bis zum geht nicht mehr. < ujujuj... Wenn ich an all die armen Soldaten denke die im besten Alter verheizt wurden wie Kohle, nur um zu beweisen wer besser ist, und dann werden sie noch von solchen Scheisskerlen und Speichelleckern verhöhnt und mit Lügen betrogen, reisst bei mir was ab. < - na hoffentlich (für Dich) net das gesamte Gehirn sondern nur (die wichtigen) Teile davon. Du musst ja auch noch irgendwie Essen machn, aufnehmen und "entsorgen" und Du weißt ja - Pfleger kosten...

Aber Gott sei Dank wird es schon langsam anders und auch hier im Forum sind schon genug Leute die das ewige selbst-zerfleischen nicht mehr hinnehmen wollen und anfangen zu denken.

< HIER im Forum haben bisher die wenigsten gedacht. Wobei ich allerdings zustimmen würde ist die Aussage, dass hier viele BEHAUPTET haben - das JA, keine Frage. (Aber) Zudem: Du KANNST NET behaupten in diesem Forum gäbe es Leute, die denken, während Du IM SELBEN ATEMZUG (siehe Zitat) aussagst, dass sich keiner hier die "Mühe" machen würde, alles zu lesen...
WIDERSPRUCH!!!!!!!!!!
Wenn sie eh net lesen, dann KÖNNEN sie auch NET "denken" wie Du sagts. Hieran erkennst Du, wie logisch unsauber Deine gesamte "Argumentation" war. Es war mir schon unangenehm das überhaupt aufzulösen (diesen Widerspruch), weils so ist wie wenn ein erwachsener Mann ein 6jähriges Mädchen verprügelt und dann so tut als hätte er dafür nen Gürtel verdient...

Ich hoffe dass ich es noch erlebe wenn man mit solchen Verrätern die Lichtmasten "schmückt" aber Ich denke dann wieder dass gemaess ihrem Charakter sie dann wahrscheinlich, weil es vorteilhaft ist, ihr "anderes" Gesicht aufsetzen.

< Diese Formulierung transportiert wieder "nackte" Inhalte mit, vom "Verfasser" net bewusst mitgegeben, aber dennoch vorhanden. Mehr als Du selbst brauche ich dazu gar net mehr zu sagen, das wären so wie Leichenschändung...

Gruss

< MfG

Zusammenfassend lässt sich also festhalten, dass auch cui bono kapituliert hat („ignore“), nur war auch er net Mann genug um es auch direkt und deutlich zu sagen. Nun denn – Kapitulation (und das damit verbundene Eingeständnis, dass Du nur gelabert hast, was Dir passte, net aber, was Du als wahr ansehen konntest) zur Kenntnis genommen und akzeptiert.




Auf den Rest komme ich – wie gesagt – noch zurück dann.

MfG

Sniper

[cui bono]

ok, kurze "Zwischenlandung".

Alwin - ich muss erst paar Std schalfen, aber wie gesagt - ICH KOMME jetzt in der Woche drauf zurück - hier (bei mir) wird NIX VERGESSEN (hehe). Das Folgende poste ich nur um kurz (der Vollständigkeit halber) klarzustellen, dass cui bono offiziell kapituliert hat und somit raus ist (weshalb ich mir weitere Ausführungen in diese Richtung erspare wegen der Zeit)

Ok, also nur kurz den Müll hier – fürs Protokoll von cui bonos Kapitulation:

Wieder in FETT direkt rein (geht schneller):


ignore heißt ja nix weiter als Kapitualtion und/oder Einsicht, dass Du Sch#*ße erzählst (sonst würdest Du sie ja belegen) und Dich der Wahrheit unterwirfst.

Akzeptiert.

Aber noch zu dieser einen Peinlichkeit hier ganz kurz:



Zusammenfassend lässt sich also festhalten, dass auch cui bono kapituliert hat („ignore“), nur war auch er net Mann genug um es auch direkt und deutlich zu sagen. Nun denn – Kapitulation (und das damit verbundene Eingeständnis, dass Du nur gelabert hast, was Dir passte, net aber, was Du als wahr ansehen konntest) zur Kenntnis genommen und akzeptiert.




Auf den Rest komme ich – wie gesagt – noch zurück dann.

MfG

Sniper





Gut so, nur weiter so! Denn hier sieht jeder wie Du Dich lächerlich machst.


Also wieder, für mich ist ein Historiker einer der die Wahrheit sucht! Du aber bist nichts anderes als ein Quacksalber mit brauner Nase der immer weiss was die Engländer zu Frühstück gegessen haben. Sag mal was kriegste denn für deinen Verrat? 40 Silberlinge? (weisst ja wegen der Inflation und so). So wie ich die Briten kenne, würden sie Dich deswegen auch verachten weil sie es auch nicht verstehen könnten wie man so tief sinken kann.


Jetzt will ich Dir noch ein paar Hausaufgaben geben. Da könntest Du zeigen was Du kannst.


1. Wieso hat Belgien das Angebot des Kaisers alle Schäden des Durchmarsches zu entschädigen nicht angenommen?
2. Warum hat die USA den Vertrag von Versailles nicht unterschrieben?
3. Warum hat man den Deutschen in den Gebieten Boehmen, Mähren, Schlesien, Egerland, Südtirol usw, das Recht der Selbstbestimmung verwehrt und kalt Grenzen gezogen die wider jedem Völkerrecht waren?
4. Warum hat man die Polen nicht bestraft als sie nach WK1 das Gebiet bis nach Minsk eroberten oder Oberschlesien besetzten?
5. Was war die wirkliche Aufgabe fuer Rudolf Hess und warum haben die Engländer nachdem die SAS ihn in den 80 Jahren ermordet hat sein ganzes Material nochmals für 30 Jahre als geheim erklärt.
6. Genau wie viele deutsche Frauen sind nach 1945 von den Russen aufs brutalste vergewaltigt worden und wo ist die Entschaedigung?
7. Von wem ist meine Grossmutter am Flussufer erschossen worden und ihr Leichnam ins Wasser geschmissen worden wo er dann abtrieb?
8. Wer hat meinen Onkel mit Kopf nach unten an eine Scheunen Tür genagelt und dann brutal zu Tode gequält nur weil er Deutscher war?




Siehste, solche Dinge solltest Du als Deutscher ausforschen. Natürlich, Verräter wie Du werden sagen dass all das aus Rache geschehen ist. Kann sein, aber so etwas ist nicht wie bei der Algebra. Zwei minus werden niemals ein plus!!!


Also, schäme Dich

[Nomen Nescio]

Laß ich zuerst sagen, daß ich größtenteils mit Realsniper einverstanden bin. Ich habe diesen Thread zwar flüchtig gelesen, aber genügend Einsicht bekommen um das sagen zu können.
Dennoch fehlt in seiner Argumentation noch manches, was ich vllt ergänzen kann. So ist er ziemlich bescheiden über Frankreichs Rolle und übersieht das Revanchegefühl bei dem höheren Militär UND sehr hohe Beamten im AA.

Ich werde daher bereits ein Teil meiner Erforschungen hier einstellen.


In seinem Buch «De andere waarheid - Een andere visie op het ontstaan van de Eerste Wereldoorlog» (Die andere Wahrheit - Eine andere Vision auf die Ursache des Ersten Weltkrieges) nennt J.H.J. Andriessen Namen. mit vielen Fußnoten versehen, macht er klar, warum er gerade bestimmte Personen als Hauptaktoren in der Entstehung von WK I sieht.

Es wird mir mehrere Beiträge kosten, aber es beginnt um 1880. Es dauerte fast zehn Jahre, bevor die Franzosen den Schock überwunden hatten, den der Krieg 1870-1871 ihnen zugebracht hatte. Das dürfte nie mehr passieren !!
Darum begannen sie um 1880 sehr starke Festungen zu bauen an der deutschen Grenze entlang.
Frankreich war durch Bismarck politisch isoliert. Darum hat das französische Außenministerium alles mögliche getan, diese Isolierung aufzuheben.

Das Endresultat wurde die Entente + Italien dazu.

Andriessen nennt bei der Entente als Hauptschuldigen:
Poincaré (1912 Minister-Präsident und 1913 Präsident), Iswolski (russ. Botschafter in Paris), Sazonov (russ. Außenminister), Grey (engl. Außenminster), Delcassé (zuerst von 1998-1905 franz. Außenminister; von März 1913 bis Januar 1914 Botschafter in St. Petersburg) und Palélologue (zuerst ein wichtiger Beamte im franz. Außenministerium; ab Januar 1914 Botschafter in Rußland).

Obwohl Poincaré erst spät zu der Kreis dieser «Auserwählten» zutrat, hat er jedenfalls die Vorbereitungen deutlich gefordert.



Laß mich mal zuerst mit Frankreich beginnen. Was hatte Andriessen in seinem Buch "De andere waarheid - Een andere visie op het ontstaan van de Eerste Wereldoorlog" über Frankreich zu sagen??

Wohlan, nachdem Frankreich sich rund 1880 von dem Schock des Krieges 1870-1871 erholt hatte, begann es also eine Festungsgürtel der deutschen Grenze entlang zu bauen. Der Zugang zu Frankreich wurde dadurch hermetisch verschlossen. Als der Festungsbau um 1887 fertig war, begann sich ein Wandel im französischen Denken zu vollziehen. Man begann statt defensiv jetzt offensiv zu denken. Angriff wurde das Credo, und alles was an Verteidigung erinnerte, wurde verketzert. Das Heer machte sich zum Kampf bereit.
Das auswärtige Amt leistete dabei großartiges. Es wollte die Isolierung Bismarcks rückgängig machen.
Die erste Möglichkeit kam also, als der Rückversicherungsvertrag Deutschland-Rußland nicht verlängert wurde. Der französische General Boisdeffre wurde 1890 nach Rußland geschickt um zu reden über französisch-russische militärische Zusammenarbeit. Rußland sah da zwei Vorteile: 1. eine Fürsprache für Rußlands Schwarze Seeflotte um endlich Zugang zum Mittelmeer zu bekommen und 2. die Probleme, die Rußland mit GB hatte, machte ein Bündnis mit Frankreich verlockend.

1891 besuchte der russischen Außenminister Paris. Da wurde ihm das Konzept eines Vertrages von General Mirabel gezeigt.
Die Essenz dieses Konzeptes (und des endgültigen Vertrages) waren die Artikel 2 und 3. Die schrieben vor, daß wenn nur eines der Mitglieder der Triple Allianz (Deutschland, Ö-U und Italien) mobilisieren würde, dies für Frankreich und Rußland bedeutete, daß Deutschland sofort angegriffen würde. Auch wenn Deutschland nicht mobilisiert hätte.
Der Vertrag wurde unterzeichnet durch die Generäle Boisdeffre (F) und Obruchev (R). Als es beim Zar kam, zauderte der. Denn wenn der Inhalt des Vertrages bekannt würde, würden die guten Beziehungen mit Deutschland plötzlich sehr stark unter Druck kommen. Er stellte darum als Bedingung, daß nur dem Minister-Präsidenten und dem Präsidenten Frankreichs der Inhalt mitgeteilt würde. Frankreich stimmte zu, und am 17. August 1892 unterzeichnete der Zar. Erst als Außenminister Giers am 27. Dezember 1893 unterzeichnet hatte, war der Vertrag gültig.
Die Forderung des Zaren hatte zu Folge, daß das französische Parlament ahnungslos blieb; übrigens auch viele Minister.

Eine Folge davon war u.a. daß jährlich die Generalstäbe tagten. Die Anzahl der Russische Soldaten, die bereit stehen würde für den Angriff betrug 800.000 Personen. Um das zu ermöglichen hatte Rußland heimlich Truppen aus Sibirien nach Europa gebracht und das Europäische Heer verstärkt.

Die Furcht des Zaren, daß der Inhalt des Vertrages bekannt würde, war übrigens ziemlich übertrieben. Denn, wie Paléologue sagte, "alles was nicht publiziert wurde, ist geheim". Außerdem konnte das Parlament dem Außenminister kaum Schwierigkeiten bereiten. Der Außenminister brauchte laut Grundgesetzes nur Fragen zu beantworten als sie durch eine Mehrheit des Parlaments unterstützt wurden. Und auch dann noch konnte er auf seine Geheimhaltungspflicht verweisen.

So wurde es 1898, als Delcassé die Bühne betrat. Eher als Minister für Kolonien zeigte Delcassé sich schon sehr expansionistisch, der strebte nach Ausbreitung des Französischen Gebietes in Übersee. Den französischen-russischen Vertrag sah er als eine "conditio sine qua non" für die Verstärkung der Position Frankreichs in der Welt. Er wurde im Ministerium stark unterstützt durch Paléologe.
Anfang des 20. Jhdts, als Tirpitz Flottenbaupläne GB besorgt gemacht hatten, kam es zu eine Annäherung zwischen F und GB. Delcassé triumphierte, als er 1904 mehrere Verträge mit GB abschließen konnte. Die Entente Cordiale war eine Tatsache.

Eine besondere Leistung war zuerst 1900 das loslösen von Italien aus der Triple Allianz, was 1902 verstärkt wurde durch einen geheimen Vertrag, worin Italien versprach neutral zu bleiben. Weder Deutschland noch Österreich bekamen davon eine Mitteilung. In Gegenteil, Italien verlängerte den Triple Allianzvertrag mehrere Male. Das letzte Mal am 5. Dezember 1912.

Und dann namen die Pläne plötzlich sehr rasch konkrete Formen an, denn Poincaré betrat die Bühne. War er 1912 noch Minister-Präsident, 1913, als Präsident, hatte er noch mehr Möglichkeiten sein Ziel anzustreben: Krieg mit Deutschland.
Hatte Frankreich zuvor unzählige Summen Geld an Rußland geliehen, jetzt "bat" Poincaré bei dem russischen Botschafter Iswolski um Geld. Das brauchte er, um französische Zeitungen zu kaufen, sodaß sie fortan nicht mehr neutral berichten würden.

[Nomen Nescio]

Als Poincaré Präsident geworden war, schickte der russ. Botschafter Iswolski bereits zwei Wochen später eine Nachricht nach Moskau, worin u.a. stand, daß Poincaré die Meinung des französischen Volkes versuchte zu beeinflussen, sodaß es bereit wäre ein Krieg wegen des Balkans zu führen.

Es gab eine Schwierigkeit: Außenminister Grey (GB) hatte deutlich gemacht, daß GB nie im Krieg mit Deutschland käme, falls Frankreich als erster angreifen würde. Als das Joffre gesagt wurde, gab er sein Heer Auftrag sich 10 Km von der belgischen Grenze zurückzuziehen. Damit konnte Frankreich die Unschuld spielen.



25. 7. Serbien geht auf das Ultimatum weitgehend ein, mobilisiert aber zugleich seine Armee. Österreich-Ungarn reagiert mit einer Teilmobilmachung und bricht die diplomatischen Beziehungen zu Serbien ab. Der russische Kronrat beschließt, Serbien zu unterstützen. Chronik 1914

Alles geht sprunghaft schneller. Rußland mobilisiert am 29 Juli zum Teil und am 30 Juli folgt eine Generalmobilmachung.
Als Wilhelm II durch einen Spion ein russisches Mobilisationsplakat sieht, weiß er, daß Deutschland jetzt auch mobilisieren muß. Am 1. August folgt in Deutschland die Generalmobilmachung und wird Rußland den Krieg erklärt.


Am 2. August werden vereinzelt Deutsche Soldaten auf französische Boden gesehen. Offiziell mobilisierte Frankreich also am 2. August 1914. Präsident Poincaré teilte dem Parlament aber bereits am 4. August mit, daß das mobilisierte Heer kampfbereit war. Weil eine französische Mobilisation mindestens 10 Tage kostete, muß F also um 25 Juli, als Serbien mobilisierte, auch mobilisiert haben.


Als Poincaré Präsident wurde, hat er, zusammen mit einigen Vertrauten (insbesondere Delcassé und Palélologue), das äußerste getan um einen Krieg zu entfachen.
Er wußte, daß die Achillesferse den Balkan war. Das agressive Serbien wollte Teile von Ö-U haben. Das bedeutete, daß es unweigerlich einmal soweit kommen würde, daß Ö-U mobilisierte. Frankreich gab Rußland auch einen Blankoscheck, hier bezüglich Unterstützung Serbiens.

Auch wenn Poincaré es in seinen Memoiren verneint, eine Anzahl seiner nächsten Mitarbeiter hat nach dem Kriege erklärt, daß sie Poincaré völlig verantwortlich achten für das Entstehen von WK I. Das sind: Stephe Pichon (franz. Außenminister 1906-1911); Paul Deschanel (franz. Abgeordnete); Paul und Jules Cambon (franz. Botschafter in London c.q. Berlin); und Adolph Messiny (franz. Kriegsminister in 1914).

Der amerikanischen Senator R.L. Owen schrieb in seinem Buch «The Russian Imperial conspiracy 1892-1914»

The obligations of France under the Russian alliance were not even allowed to come up for debate for the Chamber of Deputies. Hence the responsability of France means the responsability of Poincaré and a half dozen trusted lieutenants. ...
While it was the Russian mobilization which actually precipated the World war, France is as responsible as Russia because Poincaré gave the initial encouragement to Russian aggression on his St. Petersburg visit and confirmed this attitude by his decision on the night of Juli 29th to support the Russian mobilization plans.


Der Historiker John S. Ewart untersuchte in seinem Buch «Roots and Causes of the War 1914-1918» die Gründe von Frankreichs teilnehmen am Kriege:
1. Frankreich war weder interessiert in Serbien, noch in Problemen zwischen Ö-U und Serbien.
2. Treu am Verbund mit Rußland war auch nicht Frankreichs Motiv. Dafür hätte Frankreich nicht einen Krieg riskiert.
3. Frankreich wollte Krieg, weil es meinte, daß das Augenblick der Revanche gekommen war. Weil es militärisch fertig war und weil es davon überzeugt war, daß Deutschland in der Zukunft ständig ein ernst zu nehmen Gegner wäre, wenn ihre Position als große Macht nicht vernichtet würde.


Zusammen mit Rußland und GB dachte Frankreich dieses Ziel in kurze Zeit zu erreichen. Mit anderen Worten: Frankreich begab sich nur aus Eigennutz im Kriege und ist nur aus Eigeninteresse zielstrebig auf Kollisionskurs gegangen. Es ist dadurch ohne Zweifel mitverantwortlich für die Entstehung dieses entsetzlichen Krieges.



Später werde ich das Handeln des Außenminsters Lord Grey von GB besprechen.

[realsniper]

[...]


Wie angekündigt:



[...] Aber wie gesagt, nächste Woche gehe ich darauf konkreter ein (also warum das eben net so ist, wie Du sagts). Aber so dachte ich früher auch (das ist weniger als 15 jahre her, dass ich noch so dachte, hehe). [...]

daher ganz kurz:


Also, wie ich schon Eingangs gesagt hatte, wandte sich unsere (Geheim)Politik spätestens (!) seit der 2. Marokkokrise in Richtung Kriegsvorbereitungen für den entscheidenden Kampf mit dem Ziel der dt. Vormachtstellung in Europa. Wie diese konkret auszusehen hatte, findet sich hier auf S. 3, Beitrag #24. Gleichzeitig widerspricht ihr Vorhandensein der Behauptung, der krieg sei uns als Opfer aufgezwungen worden, wie es gleichermaßen die Aussage bestätigt, dass 1914 auf eine Politik von langer Hand zurückgeht und eben net ein Produkt einer ungewollten Kettenreaktion war (siehe dazu die Beiträge zuvor, Quellen finden sich bisher auf S. 2, S. 3, S. 6 und S. 7, jeweils in den Beiträgen #18 (S. 3), #21, #24, #29 (S. 3), #57, #58, #59 (S. 6) und #62 (S. 7)).
Was Briten betrifft oder unser Verhalten in der Julikrise bezüglich Wiens usw findet sich bereits dort, weshalb einiger Bezug zu Deinem Zitat schon dort quasi hergestellt worden ist (siehe daher die entsprechenden Beiträge). Ich werde hier in der Folge daher nur kurz aufzeigen, wie sich die europäische Politik im Jahrzehnt des Krieges in den Jahren zuvor verhalten hatte, womit ich quasi die Lücke schließe zwischen den bisherigen Beiträgen, also zwischen meinen kürzlichen Beiträgen, welche die Zeit der Jahrhundertwende bis zur Entente beinhalteten, und den früheren Beiträgen, welche die Umstände der Julikrise und der frühen (politischen) Kriegsphase 1914. Dabei sehen wir unsere Einstellung und unser Verhalten während des Tripoliskrieges und der beiden Balkankriege relativ unmissverständlich klar dargelegt.

Gemäß meiner Aussage oben, dass spätestens seit der 2. Marokkokrise unsere Politik auf diesen gewollten (!) Entscheidungskampf zusteuerte, fange ich am besten auch erst da an. Ich verzichte jetzt darauf hier Lehrbuchinhalte wiederzugeben, also musst Du schon selber wissen, worum es da international ging usw. Hier geht es ja nur um die exemplarische Darlegung der dt. (Kriegs)Politik seit damals.

Zur Erleichterung (ich weiß noch net, wie lang es werden wird, obwohl ich mich definitiv kurz fassen werde) vielleicht noch ne Gliederung, so kann man später eventuell schneller zum entsprechenden Teilbereich springen per Suchfunktion (Strg+F). Ich werde das jetzt in dieser Reihenfolge abklappern (zumindest ist das der jetzige Plan, ich fang ja gerade erst an):


I. Marokkokrise 1911 und die Weichenstellung für den Großen Krieg

II. Tripoliskrieg und widrige Umstände

III. Erneutes „Wegschicken“ der Briten

IV. Kriegsausbruch auf dem Balkan

V. Kriegsrat und Beginn der aktiven Vorbereitungen zum Krieg

VI. Londoner Konferenz im Winter 1912/13 – Mit Hilfe des „Feindes“

VII. Kriegsvorbereitung (Mittel) und Rückhalt im RT

VIII. Kriegsvorbereitung (Mentalität) des Volkes durch endgültige Verlagerung der Kriegsfrage auf eine übergelagerte Ebene eines (Pseudo-)Rassenkampfes in Europa

IX. Alea finalis eacta est– Zweiter Krieg auf dem Balkan und die dt. Position



Zu bedenken ist, dass das Folgende einige exemplarische Quellen enthält, aber net als Komplettdarstellung dient. Dh Kenntnis über historische Hintergründe, Ereignisse, Personen, etc. werden vorausgesetzt (siehe Lehrbuchinhalt).




I. Marokkokrise 1911 und die Weichenstellung für den Großen Krieg


Wie schon gesagt werde ich net die Marokkokrise von 1911 hier aufrollen oder auch nur darstellen, denn darum geht es net. Ich nutze sie nur als Ausgangspunkt, weil SPÄTESTENS ab hier eine dt. Bereitschaft und sogar gewissermaßen eine „Absicht“ zum Kriege nachweisbar wird.
Ja selbst schon im Frühjahr 1911, also noch vor dem „Panthersprung“ war man durchaus net abgeneigt, deshalb einen Krieg mit Frankreich zu führen (wobei die damalige Entschlossenheit nicht vergleichbar ist mit den späteren Beschlüssen 1912). Einer der entscheidenden Gründe, warum daraus nix wurde war, dass Wien net bereit war uns dahingehend (WIR waren international der Buhmann dabei – mehr oder minder zurecht, aber das hier ist net das Thema) zu unterstützen. Tschirschky berichtete im Mai 1911 wie folgt darüber:

„Zweifellos besteht hier [in Wien] der Wunsch, die Marokkofrage mit größter Reserve zu behandeln und es solange irgend möglich zu vermeiden, uns zu Liebe in Gegensatz zu den anderen Vertragsmächten zu treten. Diese Haltung findet ihren Grund und ihre Stütze in der öffentlichen Meinung, die sich mit aller Macht dagegen sträubt, in ein marokkanisches Abenteuer hineingezogen zu werden“
(Vgl. dazu: PA³, Marokko Nr 4, Bd 191: Tschirschky an Bethmann-Hollweg, 31.5.1911.).

Aber wie gesagt, die Marokkokrise selbst soll hier ja eigentlich net thematisiert werden (hatte gerade begonnen mich zu verlabern und dabei habe ich gerade erst angefangen, hehe). Das Einzige, was ich zu der Schlappe in Marokko vielleicht doch noch sagen sollte in unserem Kontext (Thread-Thema), ist, dass das Desaster zum Politikum geworden war, die dt. Öffentlichkeit nahm daran in großem Maße Anteil, und immer wenn das so anfängt (dass man Anteilnahme zeigt für Dinge, die einen selbst und seine Liebenüberhaupt net tangieren können), dann kommt dabei (wie uns BESONDERS (!) die Geschichte des langen 19. Jahrhunderts lehrt) in der Regel am Ende nur Sch#*ße bei raus.
Zur Veranschaulichung der Behauptung ein (exemplarischer) Zeitungsartikel, der in seiner Wortwahl die Stimmung in der Öffentlichkeit gut wiedergibt. Die Rheinisch-Westfälische Zeitung (zB) bezeichnete die Deutschen im Zuge des Ausgangs in Marokko als die

„unwürdigen Nachkommen der Helden von 1870“,

wobei der „Anklage“ direkt das Mucken gen Außen folgen musste, um das Selbstbewusstsein des eigenen Volkes nur umzuformen, aber net zu schwächen. Daher wurden Kindergartenartige Pseudo-Argumentationen vorgeben, oftmals wie hier, mit Hilfe (und entsprechender Wirkung) rhetorischer Fragen:

„[…] als ob wir nicht die volksstärkste Nation in Europa wären, als ob wir uns mit unseren berechtigten Machtansprüchen nicht auf ein Heer von 5 Millionen Bajonetten stützen könnten und auf eine Flotte, die nicht mehr zu verachten ist“

(Vgl dazu: RWZ vom 2.7.1911.).

Andere dämliche Argumentationen fanden sich aber auch auf „seriöser“ bzw. offizieller, amtlicher Ebene, namentlich der Reichsregierung. ZB eine Rede vom Theo (Bethmann-Hollweg) im Reichstag, ebenfalls im Zuge des Scheiterns in Marokko:

„Deutschland ist spät, leider viel zu spät in die Reihe der Kolonialvölker getreten, da sollten sie uns keine Vorwürfe machen, daß wir bei dieser Gelegenheit zu erlangen versuchen, was wir erlangen können […].
Es [Dtl] wird, wenn es die Not gebietet, sein Schwert zu ziehen wissen. Nur auf dieser Grundlage ist auswärtige Politik möglich"

(Vgl dazu: Sten. Prot. RT, D. 268, S. 7708ff: Eröffnungsrede Bethmann-Hollwegs im Reichstag, 9.11.11.).

Der letzte Satz ist natürlich aussagekräftig genug, als dass er net kommentiert werden muss (bemerkenswert das Wort „nur“ – net nur, dass er es überhaupt gutheißt, wenn Dtl seine Ziele mit Gewalt verfolgt, sondern dass er ja jede andere Option auszuschließen oder zumindest unterzuordnen scheint), zum ersten Teil kann mal noch sagen, dass hier die Legitimation für das Vorgehen daraus geschöpft wird, das man „zu spät kam“. Dass dies völlig unlogisch ist, kann ich auch kürzer als in einer langen theoretischen Aufdröselung veranschauliche: „Wer zu spät kommt, den bestraft das Leben“ und auch umgekehrt „Der frühe Vogel fängt den Wurm“ oder „Wer zuerst kommt, malt zuerst“, usw. Worauf ich hiansu will: Es gibt NICHTS, aber ABSOLUT NICHTS, dass es logisch zulassen würde, Kompensation von anderen zu verlangen, dafür dass man selbst benachteiligt war ohne ihr zutun. Ich meine Fakt ist, dass die die Briten den dt. Nationalstaat net verhindert haben, und es net ihre Schuld ist, dass wir erst „spät“ unter Napoleon daran dachten, dann 1848 darin scheiterten und schließlich 1871 von oben durch Preußen rein machtpolitisch bedingt „geeint“ wurden (meiner Meinung nach sind wir eh die künstlichste und unechteste „Nation“ in ganz West- und Mitteleuropa, aber das ist ja auch off topic jetzt…). Dafür kann man jetzt net Kompensationen fordern, für EIGENE Versäumnisse (oder Schicksalsschläge – das spielt ja keine Rolle). Die Welt ist doch net die Wohlfahrt, schon gar net die (europäische) Welt des 19. Jahrhunderts, da kann man net sagen: eh, wir haben aber nix – gebt mal was ab, weil wir zu spät geschaltet hatten und erst jetzt Kolonialpolitik betreiben können…“.


Hinter den Kulissen laufen jedoch bereits während der Krise die ersten Vorbereitungen an, das wird jedoch 1911 noch nicht großartig breitgetreten und umgesetzt, zudem überschattet die Marokkokrise vieles weitgehend bzw. verdrängt es von der Agenda. Als Bsp zu solchen Planspielchen und Überlegungen führe ich (exemplarisch) die Gedanken von Admiral von Tirpitz auf, welcher im August 1911 in einem Brief an von Capelle folgendes mitzuteilen hatte:

„Es entsteht nun die Frage: wollen wir es auf einen Krieg ankommen lassen? […]wir [müssten] – um nach der Ansicht Kiderlens den Casus Foederis für den Dreibund zu schaffen – unsererseits an England den Krieg erklären […], indem wir darauf rechnen, daß Frankreich alsdann ebenfalls an uns den Krieg erklärt. […] Richtig handeln die Gegner, wenn Frankreich das nicht tut und wartet, bis wir matt sind. […] Sind wir dann nicht gezwungen, um Lebensblut zu behalten, unsererseits den Krieg mit Frankreich vom Zaune zu brechen […]? […] Hinsichtlich des Seekrieges ist der Zeitpunkt so ungünstig wie möglich. Jedes spätere Jahr bringt uns in eine viel günstigere Lage.“

(Vgl dazu: Von Tirpitz, Alfred, Politische Dokumente. Aufbau der deutschen Weltpolitik, Berlin 1924, S. 203ff: Brief v. Tirpitz an v. Capelle, 12.8.1911.).

Festzuhalten ist hierbei auch, dass nicht der Krieg an sich vermieden werden soll, sondern nur der ungünstige Zeitpunkt festgestellt (!) und folglich bemängelt wird. Tirpitz sah schon Anfang August 1911 in der Marokko-Kiste eine willkommene Gelegenheit für Flottenrüstung, und resümierte wie folgt:

„sind wir dabei stärker blamiert, so ergibt das eine gewaltige Entrüstung. Die Möglichkeit einer Novelle rückt damit näher“

(Vgl. dazu: Von Tirpitz, Alfred, Politische Dokumente. Aufbau der deutschen Weltpolitik, Berlin 1924, S. 200.).

Dh ein ungünstiger Ausgang war sogar nahezu erwünscht um entsprechende Rüstungen weiter vorantreiben zu können. Und Tirpitz (der hier nur als Bsp herausgegriffen wird (!), also nicht dass der Eindruck entsteht, dass ich speziell nur der Marine etwas ankreide) reichte seine konkreten Gedanken auch „offiziell“ ein bzw. eröffnete dem Reichskanzler seine Vorstellungen, als er ihn über eine Gesetzesvorlage, die er dem Kaiser vorgeschlagen hatte, informierte. Tirpitz hatte dabei 5 Hauptpunkte formuliert, die lauteten:

„1. herrsche im Innern eine wachsende Verstimmung über Marokko,
2. sei das schwindende Prestige Deutschlands auf eine zu schwache Flotte zurückzuführen,
3. müsse deshalb eine Marinevorlage aus zweierlei Gründen eingebracht werden, einmal, um die innenpolitische Verstimmung aufzufangen, und zum anderen, um das verminderte Prestige Deutschlands wieder zu festigen und die Fortführung der deutschen Weltpolitik zu sichern,
4. könne praktisch Konsequenz nur sein: die Bildung eines dritten aktiven Schlachtgeschwaders, wodurch das Dreiertempo stabilisiert werde,
5. die Kosten einer solchen Vorlage würden etwa 50 Millionen Mark betragen“

(Vgl. dazu: Von Tirpitz, Politische Dokumente. Alfred, Aufbau der deutschen Weltpolitik, Berlin 1924, S. 207f: Brief v. Tirpitz an v. Bethmann-Hollweg, 30.8.1911.)

Man entschied sich aber für Landschwerpunkt, gemäß Moltkes Denkschrift:

„Aus der Betrachtung dieser Verhältnisse ergibt sich, daß bei einem künftigen Kriege, ob es nun zwischen Deutschland und England oder zwischen Deutschland und Frankreich entbrennt, die Entscheidung auf dem Lande liegt, und vor der Armee herbeigeführt werden muß. Auf der Stärke seiner Armee beruht nach wie vor die Machtstellung Deutschlands“
[…]
Der dt. Staat muss „eine starke Heranziehung“ der Wehrfähigen durchziehen und Heer vorbereiten „auf den Tag der Entscheidung, der darüber urteilen wird, ob seine innere Kraft ihn zu weiteren Lebensforderungen berechtigt oder nicht“

(Vgl dazu: PA³, Deutschland Nr. 121 geh, Bd. 1: Denkschrift Moltkes „Über die militärpolitische Lage Deutschlands, 2.12.11.)


Diese „Heranziehung“ ist dem Umschwung von Kabinettskriege auf Volkskriege geschuldet. Diese Idee ist aber net gerade neu damals, wurde sie schon spätestens nach den Befreiungskriegen erkannt. Ich verweise (bissle Allgemeinbildung tut immer gut, hehe) auf den Carl, der dazu schrieb:

„Der Krieg war plötzlich wieder eine Sache des Volkes geworden, und zwar eines Volkes von 30 Millionen, die sich alle als Staatsbürger betrachteten“

(Vgl dazu: Hahlweg, Werner (Hg): Von Clausewitz, Carl, Vom Kriege, Bonn 1952, S. 311.).

Und auch der Carl war sich DAMALS der Tatsache schon bewusst und meinte

„nachdem die Regierungen alle diese Hilfsmittel kennengelernt [sic!] haben, ist nicht zu erwarten, daß sie dieselben in künftigen Kriegen unbenutzt lassen würden, sei es, daß die Gefahr der eigenen Existenz ihnen drohe, oder ein heftiger Ehrgeiz sie treibe […]. Daß Kriege, welche mit der ganzen Schwere der gegenseitigen Nationalkraft geführt werden, nach anderen Grundsätzen eingerichtet sein müssen als solche, wo alles dem Verhältnis der stehenden Heere zueinander berechnet wurde, ist leicht einzusehen“

(Vgl. dazu: Von Clausewitz, Carl, Vom Kriege (Angaben wie oben), S. 686f.).


Auffällig ist jedoch nur, WANN diese Einsicht Berlin dämmerte bzw. es ernsthaft erwog, das Konzept vom Eliteheer dem Konzept des Massenheeres endgültig unterzuordnen, nämlich erst 1911 (was für ein „Zufall“), durch (u.a.) diverse Denkschriften von entsprechenden Experten und Befugten, wie (zB) General Wandel (der Name ist hierbei – zufällig – auch Programm, hehe):


„Es wird jetzt wenige Deutsche geben, die leugnen wollen, daß wir von Feinden umgeben sind, daß ein Kampf mit ihnen schwerlich zu vermeiden ist und daß es sich dabei um Deutschlands Weltstellung handelt“

(Vgl dazu: BAK, RA, Kriegsrüstung und Kriegswirtschaft, Bd 1, S. 132ff: Denkschrift Generalmajor Wandel, 29.11.1911.).

Ein solches Szenario (Welt voller Feinde) erzwingt regelrecht die Einbindung des gesamten Volkes, da es ein „Existenzkampf“ (dazu kommen wir noch an anderer Stelle) desselben wäre. Gepaart mit dieser angeblichen Notwendigkeit zum Schutz des GESAMTEN (!) Volkes, würde eine entsprechende Beteiligung erfolgen müssen. Zudem, und das ist dann der „Knackpunkt IM Knackpunk“ wurde in Deutschland aber (wie üblich) völlig übertrieben und der Bogen überspannt, weil man aus dieser angeblichen Notwendigkeit (oben) gleichzeitig auch ein Motiv zur aggressiven (Außen)Politik erblickte (frag mich net wie das logisch gehen soll…). Das zeigt sich (wieder nur exemplarisch) zB an einer weiteren Denkschrift kurz darauf von Moltke, welcher zusätzlich zu Wandels Ausführungen ergänzte, in Übersee müsse

„Deutschland offensive Ziele verfolgen. Die immer wachsende Zahl seiner Einwohnerschaft weist es gebieterisch auf koloniale Ausdehnung […]“

(Vgl dazu: PA³, Deutschland Nr. 121 geh, Bd. 1: Denkschrift Moltkes „Über die militärpolitische Lage Deutschlands“, 2.12.11.).

Wo die direkte Kausalität liegt zwischen (defensivem) Volkskrieg und Expansion, bleibt hier schleierhaft. Trotzdem kann man aber klar erkennen, dass diese Absicht an die oben genannte Umwandlung geknüpft worden war. Und Moltke haut das raus 1911 und spricht von „offensiven Zielen“ – das heisst nun mal unmissverständlich GENAU DAS, was es auch buchstäblich heißen soll – Betonung liegt auf OFFENSIV. Dh mit „überfallen werden“ etc., wie über 1914 allzu gerne behauptet, erkennt man HIER aber nix, eher das Gegenteil, also das „überfallen wollen“.



II. Tripoliskrieg und widrige Umstände

Zum Tripoliskrieg sage ich jetzt nix mehr großartig, musste halt selber wissen was da abging. In dem Zusammenhang hier ist ohnehin nur wichtig, dass er quasi die erste „Gelegenheit“ nach der Marokko-Geschichte war, um einen europäischen Krieg loszutreten. Damals waren diverse Faktoren dafür verantwortlich, dass es eben net so kam, so zB die unterschiedlichen Positionen in Berlin selbst, wo Reichskanzler & AA ne ganz andere (Dreibund und/oder pro Italien) bezogen hatten, als der Kaiser, welcher sich eher bei den Türken sah:

„Wenn die Türken in Stambul die Nerven behalten, und durchhalten, die Araber mit Offizieren und Proviant versehen, werden die Italiener schließlich Tripolis aus Mangel an Proviant und anderem Kriegsbedarf aufgeben müssen! […] Die Türkei soll ruhig warten! Die Italiener müssen ihnen kommen, in Demut und bittend!“

(Vgl dazu: GPEK, Bd 30 I, Dok. 10932: Schreiben Jagow an Bethmann-Hollweg, Marginalie Wilhelms II., 29.10.1911.).

Diese Position hatte der Kaiser bezogen, da er (…OMG!) von einer Verschwörung gegen Deutschland ausging, nämlich einer von (ACHTUNG, JETZT KOMMTS) ITA-GB-RUS!
Dazu exemplarisch:

„Die Türkei ist im Anfangsstadium der allmählichen Erstarkung! Das paßt Italien u[nd] Rußland nicht. Weil die Stärkung größstenteils Deutschland zu danken ist, auch England-Frankreich nicht […]. Daher, um uns ökonomisch zu ruinieren, soll der Stoß gegen Stambul treffen und Italien ihn führen – um uns als Bundesgenossen in den Augen der Türkei zu kompromittieren“

(Vgl dazu: GPEK, Bd 30 I, Dok. 10933: Bethmann-Hollweg an Wilhelm II., Randbemerkungen Wilhelms II., 11.12.1911.).

Eine weitere (exemplarische) Äußerung diesbezüglich (Verschwörung & deshalb KRIEG):

„Wenn dieses Ausschließen der deutschen Industrie so weitergeht […] dann werden wir zu den Waffen greifen und uns mit dem Schwert in der Hand durchsetzen müssen, also Rüsten!“

(Vgl dazu: GPEK, Bd 30 I, Dok. 10985: Marschall an das AA, Schlussbemerkung Wilhelms II., 7.12.1911.).usw...

usw...


Berlin war allein schon durch die Uneinigkeit gehemmt, tatsächlich etwas machen zu können. Bereitschaft aber war da – nur gegen wen solle man denn nun zu Felde ziehen und warum?? - das war die Frage.
Auch eine innere Krise in Wien verhinderte eine entschieden offensive Politik wegen den dortigen (hofinternen) Unruhen bzw „Umstürzen“. U.a. musste der Chef des Generalstabs seinen Stuhl räumen, mitunter wegen einer Denkschrift Aehrenthals, die erklärte, dass seine (Generalstabschef) Eingriffsversuche in die Außenpolitik den

„eminentesten Staatsinteressen direkt gefährlich sei[en]“

(Vgl dazu: ÖUA, Bd 3, Dok. 2809: Denkschrift Aehrenthals an Franz Josef, 27.10.1911.).

Und sägt man den Kopf (der Streitkräfte) ab, muss erst n neuer nachwachsen, bis es losgehen kann. Daher sorgte auch das dafür, dass man sich raushielt & Italien weitgehend machen ließ vs. die Türken.
Die Bereitschaft zum Krieg war aber von Grund auf schon bei beiden gegeben, nur eben die Umsetzung verhindert durch widrige Umstände (siehe oben).




III. Erneutes „Wegschicken“ der Briten


Zu den Beziehungen mit London hatte ich ja in nem Beitrag zuvor schon was gesagt, was ausreicht um aufzuzeigen, dass die Briten sich an Paris wandten, nachdem wir Primadonna gespielt hatten. Dieser Zustand hielt trotz – und das ist das Kaputte – der ständigen Unruhe und Forcierung der dt. Botschafter auf das Bewirken von englischer Neutralität, auch in den folgenden Jahren bis zum Kriegsausbruch an.
Auch Greys Angebot vom März 1912 kam net zustande, obwohl diese (folgende) Zusicherung Londons sicherlich mehr als nichts war:

„England declares tht she will neither make or join in any unprovoked attack upon Germany and pursue no aggressive policy towards her”

(Vgl dazu: GPEK, Bd. 31, Dok. 11403: Metternich an das AA, 17.3.1912.).

Das war uns aber net genug, wir wollte eine unbedingte Neutralität (wie absurd sowas überhaupt verlangen zu wollen, hehe), ein totales Raushalten aus dt-französischen oder dt-russischen Konflikten. Und weil wir (die Regierung) diese Neutralitätszusage net erhielten,

„so entfällt auch für uns die Möglichkeit einer englischen Wünschen entgegenkommenden Flottennovelle“

(Vgl. dazu: GPEK, Bd 31: Bethmann-Hollweg an Metternich, 3.4.1912.).

Dh man machte sich bewusst daran, den Briten auf den Schlips zu treten. Der Kaiser vertrat vor Berchtold die Ansicht, man könne sich mit GB nicht militärisch, sondern wenn, dann nur ggf. politisch Verständigen.

„Das erstere sei ausgeschlossen, da Er erklärt habe, sich in Armee – und Flotte nichts dreinreiden [sic!] lassen zu wollen“

(Vgl dazu: ÖUA, Bd3r,, Dok. 3394: Aufzeichnungen Berchtolds, 23.3.1912.)

Bezüglich Londons Position verfing man sich aber auch im Folgejahr noch nach wie vor in Spekulationen und einen Mix aus richtigen & falschen Einschätzungen (ich wette spätestens jetzt hat man bereut, wie man sich zu Beginn des Jahrhunderts verhalten hatte, als London bereit war für ein Bündnis. Selbst die nicht erfolgte Annahme von Haldanes Vorschlägen von 1912 dürfte jetzt sehr wehgetan haben). So hatte Bethmann-Hollweg zB die russische Position korrekt eingeschätzt, welche sich auch später im Bericht des dt. Botschafters Pourtalès wiederfand. Demnach musste bei objektiver Prüfung festgestellt werden, dass Russland es nicht weiterhin verantworten könnte wegen seinen traditionellen Beziehungen zu den Balkanstaaten einem eventuellen österreichischen Vorgehen tatenlos zuzusehen. Diesen Prestigeverlust könne St. Petersburg nicht erneut hinnehmen.
Was die Lage im Westen betraf, so schätzte er (ob absichtlich oder wirklich aus Unwissenheit ist hier net klar) die Briten falsch ein, nämlich irrwitzig wie folgt:

„Die englische Haltung gesellt sich den mancherlei Anzeichen zu, die darauf hindeuten, daß die Ententepolitik ihren Höhepunkt überschritten hat und daß wir einer Neuorientierung der englischen Politik entgegensehen dürfen“

(Vgl zu dem Teil oben: GPEK, Bd 34 I, Dok. 12512: Lichnowsky an Bethmann-Hollweg, 1.12.1912 und PA³, Nachlass Pourtalès: Jagow an Pourtalès, 2.2.1913.)

Und der Kaiser? Der surfte konstant weiterhin auf seiner Idiotenwelle mit Germanen & Slawen, was er auch 1913 in Bezug auf England nie abstellte/überwand. Seine Einschätzung im Spätfrühjahr:

„Politik gegen Deutschland mit Slawen und Galliern geht auf Dauer für die Angelsachsen absolut nicht!“

(Vgl dazu: PA³, England 78, Bd 98: Artikel in der Daily News, 15.5.1913, Randbemerkungen Wilhelms II.).

Dass es sehr wohl gut ging, hatte die Geschichte dann gezeigt.


IV. Kriegsausbruch auf dem Balkan

Der Balkankrieg kam für die Großmächte nicht überraschend, sein Verlauf jedoch schon. In dieser Situation pochte man v.a. in Wien auf ein Durchgreifen gegen Serbien um in alter Manier vermeintlichen russischen Einfluss auszuschalten.
Dabei hatte Russland sich explizit gegen einen Krieg des Balkanbundes vs. die Türkei positioniert, duldete diesen jedoch natürlich im Zuge der öffentlichen Meinung trotzdem. Und das war bei der Entente gleich. Der franz. Geschäftsträger in St. Petersburg sagte dazu:

„Es ist das erste Mal in der Geschichte der Orientfrage, dass die Kleinstaaten eine von den Großmächten so unabhängige Stellung gewonnen haben, daß sie sich imstande fühlen, völlig ohne sie zu agieren und sie sogar in Schlepptau zu nehmen“

(Vgl. dazu: DDF, Série 3, Vol. 3, Dok. 466: Doulcet an Poincaré, 27.9.1912.)


In dieser Balkankrise war bereits ein guter politischer Moment gesehen worden für den großen Krieg, jedoch war man in Deutschland net weit genug und übte daher Mäßigung auf Wien aus, welches sich für militärische Intervention aussprach (ganz im Gegenteil zu 1914, von dem man ja später oftmals behauptete, man hätte in Berlin der Forderung zu Wiens Mäßigung net nachkommen KÖNNEN, weil Wien sich nix sagen ließe. Hm…). Weitere Hemmnisse dafür, dass es damals net krachte bzw. wir die Österreicher zurückhielten waren natürlich auch durch unsere Interessen in der Türkei begründet. Österreichische Gesuche um Beistand für eine militärische Aktion lehnten wir ab, so auch auf einem Botschaftertreffen am 7. und 8. September, Berchtold lauter Absagen erhielt

(Vgl dazu: ÖUA, Bd 4, Dok. 3771: Aufzeichnungen Berchtolds über Unterredung mit Bethmann-Hollweg, 8.9.1912.).

Zudem hatte Berlin alle Meldungen über Aufstände und Unruhen in christlichen gebieten stets gegenüber Wien verharmlost, um seine Entschlossenheit net zu steigern. Auch behauptete es (diesmal wohl eher absichtlich falsch als aus Unwissenheit heraus), es glaube net daran, dass die Kleinstaaten losschlagen würden ohne Russland (was aber geschehen sollte).

(Vgl dazu: ÖUA, Bd 4, Dok. 3836: Flotow an das (ö-u) AA, 24.9.1912.)


Und nach den überraschenden Erfolgen der Balkankoalition (Binnen 3 Wochen Türkei aus Europa raus und vor Toren Konstantinopels) schwenkte der Kaiser schließlich doch ein zur Unterstützung Wiens, wobei er seine Entschlossenheit wie folgt bekundete:

„Aus ganzer europäischer Presse […] geht hervor, daß allgemein Österreich als der provozierte Teil angesehen wird. Sollten russische Gegenmaßregeln oder Vorstellungen erfolgen, welche Kaiser Franz Josef zwingen, den Krieg zu eröffnen, so hat Er das Recht auf Seiner Seite und Ich bin bereit […] den casus foederis in vollstem Maße mit allen Konsequenzen durchzuführen.“

(Vgl dazu: GPEK, Bd 33, Dok. 12405: Wilhelm II. an Kiderlen-Wächter, 21.11.1912.)

Diese Unterstützung durch uns ist aber wohl auf das zurückzuführen, was Wilhelm selbst Eingangs sagt: Die internationale meinung sieht Wien als den Provozierten an – das ist genau ein Aspekt der Situation, die man sich für den benötigten Krieg wünschte (siehe Beiträge oben), so dass man nun auch (als wäre nix gewesen) wieder zur Ermutigung überging statt Mäßigung und Absagen.

War die Position der Russen weitgehend klar, so galt das diesmal auch für die Briten, die sich sehr eindeutig positionierten. Haldane hatte Lichnowsky gegenüber erklärt, dass GB nicht teilnahmslos zusehen könnte, wenn Österreich-Ungarn einen Militärschlag gegen Serbien führen würde. Dies begründete er damit, dass eine der Grundlinien der brit. Politik darin läge,

„daß das Gleichgewicht der Gruppen einigermaßen aufrechtzuerhalten sei. England würde daher unter keinen Umständen eine Niederwerfung der Franzosen dulden können“

(Vgl dazu: GPEK, Bd. 39, Dok. 15612: Lichnowsky an Bethmann Hollweg, 3.12.1912.).


Der Kaiser regte sich darüber auf in gewohnter Manier auf und band zudem wieder seinen Schwachsinn mit Germanen und Slawen ein, etwas, was hier noch öfter vorkommen wird (unvermeidbar wenn es um Wilhelm geht):

„Weil England zu feige ist, Frankreich und Rußland offen in diesem Falle sitzen zu lassen, und zu sehr neidisch ist auf uns und uns haßt [sic!], deswegen sollen andere Mächte ihre Interessen nicht mit dem Schwert verteidigen dürfen […]. Das richtige Krämervolk! Das nennt es Friedenspolitik! Balance of Power! Der Endkampf der Slaven [sic!] und Germanen findet die Angelsachsen auf Seiten der Slaven [sic!] und Gallier“

(Vgl dazu: GPEK, Bd. 39, Dok. 15612: Lichnowsky an Bethmann Hollweg, Schlussbemerkung Wilhelms II., 3.12.1912.)

Interessant hierbei ist auch die Wortwahl des „sitzen lassen“, impliziert sie doch die zumindest unterbewusste Bewertung seines Vorwurfs durch den Kaiser. Denn „sitze lassen“ zeigt ja schon von einer gewissermaßen unmoralischen (also „falschen“) Handlung, was eigentlich seinen gesamten Kommentar völlig antilogisch macht. Dazu kommt der Schwachsinn mit dem Volk(sgruppe) vs. Volk(sgruppe), sowie dieser „Neid“-Sch#*ß. Beides wiederholte er immer wieder, so zB n einem Telegramm an Kiderlen-Wächter:

„England wird aus Neid und Haß gegen Deutschland unbedingt Frankreich u[nd] Rußland gegen uns beistehen. Der […] Existenzkampf, den die Germanen in Europa gegen die von Romanen unterstützten Slaven [sic!] zu fechten haben werden, findet die Angelsachsen auf der Seite der Slaven [sic!]. Grund: Neidhammelei, Angst unseres zu Großwerdens!“

(Vgl dazu: GPEK, Bd 36, Dok. 15613: Aufzeichnungen Wilhelms II., ohne Datum. Vgl dazu (Datum) aber auch: PA³, England 78, geh., Bd 31: Telegramm Wilhelm II. an Kiderlen-Wächter, 8.12.1912.)

Wenn man diesen Akten liest, dann kommt man sich vor wie in „Täglich grüßt das Murmeltier“ – es nimmt keine Ende und ist v.a. so unendlich monoton in den Phrasen, das das Gehirn mit Notausschaltung droht, wenn man sich zuviel von dem Sch#*ß am Stück reinzieht.
Die Beziehungen zu London blieben auf jeden Fall auch im Balkankrieg vorerst unverändert, nicht zuletzt wegen solch Starrsinnigkeit SCHON WIEDER britisches Entgegenkommen abzuweisen.



V. Kriegsrat und Beginn der aktiven Vorbereitungen zum Krieg


Theo bezeichnete diese Besprechung (unten) Ende 1912 treffend als das was sie war, nämlich ein

„Kriegsrat“

(Vgl dazu: PA³, Nachlass Eisendecher, Nr 1/1-7: Bethmann-Hollweg an Eisendecher, 20.12.1912.)


Der Bericht Lichnowskys über seine Unterredung mit Haldane machte den Kaiser so aggro, das für den späten Vormittag des 8. Dezember 1912 eine Besprechung einberufen worden war, in welcher der kommende Krieg thematisiert und/oder vorbereitet werden sollte. Die Erklärung Haldanes nahm der Kaiser nun als endgültige Klärung der Frage zur Position GBs auf, plädierte jetzt aber dennoch auf einen sofortigen Krieg vs. Russland. Dazu sollte bereits eingeleitete Schritte zur Gewinnung Bulgariens, Rumäniens, Albaniens und ggf der Türkei für einen Beistand vs. Russland weiter vertieft/intensiviert werden, denn (so die Ansicht des Kaisers):

„Treten diese Mächte auf Österreichs Seite, dann seien wir soweit frei, daß wir den Krieg mit ganzer Macht gegen Frankreich führen könnten. Die Flotte müßte sich natürlich auf den Krieg gegen England einrichten […]. Also gleich Unterseebootskrieg gegen englische Truppentransporte bzw. nach Dünkirchen, Minenkrieg in der Themse“

(Vgl dazu: Goerlitz, Walter (Hg), Der Kaiser. Aufzeichnungen des Chefs des Marinekabinetts Admiral Georg Alexander von Müller über die Ära Wilhelms II., Göttingen 1965, S. 124f.).


Der Theo bezeichnete diese Besprechung treffend als „Kriegsrat“, denn de facto war sie dies ja auch. Ich kann (und/oder werde) nicht alles darin besprochene auflisten und ausführen hier, aber vielleicht einige weitere Punkte, wie zB die Beurteilung GBs. Wilhelm erklärte England zum Feind, da er Haldanes Vorschlag als nicht befriedigend empfand (wieso er dies nicht tat, ergibt sich aus der Logik, bei der Vorraussetzung eines gewollten Krieges gegen Russland und Frankreich. Denn um den Frieden zu sichern, hätte das Angebot mehr als ausgereicht). Der Kaiser erklärte:

„England könne es nicht dulden, daß Deutschland die Vormacht des Kontinents werde und d[ies]er unter seiner Führung sich vereinige!! Skrupellos, roh und englisch! […] Es ist eine moralische Kriegserklärung an uns. Meine Instanzen sind alle informiert und militärisch gilt für die Vorbereitungen [zum großen Krieg] England jetzt als unser Feind. […] Damit ist Marschalls Arbeit und Lichnowskys Mission à limine bereits erledigt. Denn beider Auftrag war, die Neutralität Englands uns jedenfalls für den Konfliktfall mit Rußland-Frankreich zu sichern […]. [Als Gegenmaßnahmen verordnete der Kaiser zudem] mehr Schiffe und Soldaten […], denn es geht um unsere Existenz […]: Hier geht England kaltblütig im Kampfe der Germanen gegen die Slavische [sic!] Überflutung gegen ihre eigene Rasse! Militärisch ziehen wir bereits die Kosequenzen und machen uns auf alles gefaßt“

(Vgl dazu: PA³, Nachlass Eisendecher, Nr 1/1-7: Wilhelm II. an Eisendecher, 12.12.1912.)



Ein weiteres (in Bezug auf GB eventuell wichtiges) Thema war Belgien. Denn obwohl der Kaiser dem belgischen König ja zuvor versichert hatte, bei einem dt.-franz. Konflikt würde Belgien net miteinbezogen werden, da es ihm (dem Kaiser) ja vielmehr um eine sichere rechte Flanke ginge, wurde auch ein Übergriff auf Belgien thematisiert bzw. des Kaisers Zusage mit Bestürzung aufgenommen (besonders von Moltke & Bethmann-Hollweg):

„Unser Aufmarsch gegen Frankreich sei bekanntlich darauf basiert, daß wir durch belgien vorrückten. An diesem Aufmarsch lasse sich für die Zeit bis zum 1. April 1913 nichts mehr ändern. [Aber:] Die belgische Heeresverstärkung müsse wohl zunächst tatsächlich durchgeführt werden. Vorher sei Belgien wohl zu schwach, seine neutralität mit den Waffen zu wahren“

(Vgl dazu: PA³, Belgien 60, geh., Bd. 7: Aufzeichnungen Bethmann-Hollwegs, 21.12.1912.).

Moltke sprach bezüglich Belgiens in einer späteren Besprechung mit Adm. Müller sogar offen

„Über die Unmöglichkeit der Respektierung der Neutralität Belgiens“

(Vgl. dazu: Goerlitz, Walter (Hg), Der Kaiser. Aufzeichnungen des Chefs des Marinekabinetts Admiral Georg Alexander von Müller über die Ära Wilhelms II., Göttingen 1965, S. 126.).

Das Wort „Unmöglichkeit“ zeugt davon, dass man an Alternativen nicht denken wollte. Auch die weiteren besprochenen Themen weisen klar und deutlich auf eine konkrete Planung des BALDIGEN Krieges, auf einiges werde ich noch gleich zu sprechen kommen unten, falls ich noch Zeit finde heute.
Was am Kriegsrat wichtig ist, ist die Tatsache, dass fortan (also Dezember 1912 bzw. mit Beginn 1913) der krieg systematisch nicht mehr nur geplant, sondern finanziell, ideologisch, wirtschaftliche, logistisch, militärisch und politisch/diplomatisch vorbereitet wurde. Das, was man (spätestens) 1911 nach Marokko zu spinnen began, hatte nun erste gestalt angenommen und erfuhr während der Unruhen auf dem Balkan im Winter 1912/13 seine Umsetzung (bzw. den Beginn davon). Fortan lief die dt. (Geheim)Politik auf den „Entscheidungskampf“ in Europa zu und das eben nicht „treibend“, sondern aktiv ABSICHTLICH darauf zusteuernd. Die Entscheidungen dazu wurden im besagten Kriegsrat gefällt und auf den Weg gebracht, der Rest ist Geschichte…
Im Zuge der Erneuerung des Dreibundes folgten dann auch noch weitere Generalstabsbesprechungen zwischen Dtl-Ö-U und Italien, die die Ergebnisse des Kriegsrats weiterverfolgten und/oder thematisierten.



VI. Londoner Konferenz im Winter 1912/13 – Mit Hilfe des „Feindes“


Die Londoner Konferenz 1912/13 sollte die Verhältnisse am Balkan und deshalb auch die der Großmächte untereinander friedlich regeln helfen. Dabei ergab sich eines der letzten (wenn net DAS letzte) Zusammenspiel GBs und uns, was erneut die zumindest nicht negative Einstellung der Briten zu Berlin zeigt. Denn obwohl der Kaiser sie ja schon längst zum „Feind“ erklärt hatte (siehe oben), berichtete Lichnowsky von der grundsätzlichen Haltung der Briten wie folgt:

„Man achtet uns hier, man schätzt, man überschätzt uns vielleicht und aus diesem Gefühle, das man mitunter geneigt wäre, Furcht zu nennen, geht das Bestreben hervor, uns einzuengen, nicht aber die Lust, uns zu bekriegen. Dazu sind die gemeinsamen Interessen zu groß, die wirtschaftlichen Verbindungen zu eng und bedeutend, die materiellen Verluste selbst eines siegreichen Krieges zu empfindlich“

(Vgl dazu: GPEK, Bd 34 I, Dok. 12561: Lichnowsky an Bethmann-Hollweg, 20.12.1912.).

Lichnowsky sah nur ein Szenario, in welchem GB gegen Dtl. ziehen würde, nämlich wenn das europäische Gleichgewicht durch einen deutschen Übergriff auf Frankreich empfindlich gestört würde; dann nämlich müsste GB

„unter allen Umständen seine schützende Hand über Frankreich halten. […] In diesem Umstande vermag ich aber für uns eine Bedrohung um so weniger zu erblicken, als bei uns nicht die Absicht besteht, gegen die Franzosen feindlich vorzugehen“

(Vgl dazu: GPEK, Bd 34 I, Dok. 12561: Lichnowsky an Bethmann-Hollweg, 20.12.1912.)

Das ist ja „nix Neues“, aber das eigentlich markante und/oder die nur passiv mittransportierte Information in dieser Quelle findet sich auch jenseits des eigentlichen Zwecks und Inhalts der Korrespondenz. Mehr als 1000 Worte sagt nämlich die Tatsache, dass der Kaiser an die Passage, wonach keinerlei Absicht deutscherseits zum Krieg gegen Frankreich bestünde, handschriftlich ein Frage- und dann Ausrufezeichen anbrachte.

(Vgl dazu: GPEK, Bd 34 I, Dok. 12561: Lichnowsky an Bethmann-Hollweg, Anmerkung Wilhelms II., 20.12.1912.).

Das sagt doch eigentlich schon vieles, gerade weil es so „knapp“ gehalten ist. Zudem ist die zeitliche Nähe zum Kriegsrat zu beachten, wodurch erneut deutlich wird, dass es (idF zumindest dem Kaiser mit den Beschlüssen im besagten Kriegsrat ernst war. Säbelrasseln geht anders).

Trotzdem sollte London sich in diesen Tagen der Konferenz als Freund denn „Feind“ erweisen, denn die Russen hatten ja auch noch was zum Thema Balkan zu sagen. Und in Berlin wusste man darüber genauestens bescheid. Noch im Januar 1913 hatte Lichnowsky Bethmann-Hollweg explizit mitgeteilt, dass Russland KEINESFALLS noch einmal nachgeben könnte, wie zuletzt noch bei der Annexionskrise 1908

(Vgl dazu: GPEK, Bd 34 I, Dok. 12748: Lichnowsky an Bethmann-Hollweg, 26.1.1913.).


Die Involvierung Russlands musste also von vornherein als gesetzt betrachtet werden, was bedeutet, dass Wien zu Maßnahmen vs. Serbien anzuheizen automatisch bedeutete, die Russen zum Krieg zu provozieren (bzw. zu zwingen).
Glück für uns nur, dass Russland durch ein dt.-brit. (!) Zusammengehen auf der Londoner Konferenz, doch noch zum Preisgeben serbischer und montenegrinischer Ansprüche bewegt werden konnte. Wer also hatte hier dabei geholfen, dass die Russen wieder mal zurücksteckten UND das der europäische krieg verhindert wurde? JA genau, die Briten. Ohne ihr Zusammengehen mit uns wäre das niemals der Fall gewesen und der große Krieg wäre ausgebrochen (und dieser Zeitpunkt hätte auch uns nicht gepasst, weil zu früh bzw. noch net genügend gerüstet).



VII. Kriegsvorbereitung (Mittel) und Rückhalt im RT


Im Zuge des Kriegsrats (oben) wurden die Kriegsvorbereitungen hinter den Kulissen weiter angetrieben, als Bsp sei genannt die Heeresvorlage von 1913, die ja zu ner innenpolitischen Krise führte (das kann aber jeder selber nachlesen, Stichwort „Heeresvorlage 1913“, das ist normaler Lehrbuchinhalt, den spare ich mir jetzt).
Zur Finanzierung des ganzen sollte ja eine Erbschaftssteuer eingeführt werden, zur Deckung der Kosten der Aufrüstung - darüber hatte man schon im Zuge der ersten Absichten in Richtung Entscheidungskrieg, also schon Ende 1911, beraten.

(Vgl dazu: BAB, R89, H III, Nr. 1, Bd 4: Wermuth an Bethmann Hollweg, 6.1.1912.)

Anzumerken zu der Heeresvorlage ist, dass sie einzig und allein der Vorbereitung auf den kommenden Krieg, für den man sich 1912 einfach noch nicht weit genug gewappnet gesehen hatte, diente. Selbst der Kriegsminister (BLAMAGE!) stellte fest, dass gegenüber einer Vorlage von 1912 keinerlei Verschlechterung der militärischen Verhältnisse in Europa eingetreten sei, womit er die neue Vorlage in Frage stellte.

(Vgl. dazu: BAB, Rk 1252/1: Heeringen an Bethmann-Hollweg, 13.3.1913.).

Es folgte Palaver zwischen Generalstab und Kriegsministerium, auch da Heeringen es zuerst schaffte, vom Kaiser seine Version absegnen zu lassen. So wurden Moltkes Pläne über die Aufstellung von drei neuen Armeekorps entscheidend tangiert. Heeringens Plan sah neben der Etaterhöhung bei den vorhandenen Einheiten, die Neuaufstellung von 15 Bat. Infanterie und einigen Spezialeinheiten, eine Verstärkung des Heeres um 3.900 Offz, 13.400 Uffz und 106.000 Mannschaften vor. Einmalige Kosten lagen lt. Heeringen bei 672 Mio Mark, die fortlaufenden bei 122 Mio. Schlussendlich wurden dann sogar 4.000 Offz, 14.900 Uffz und 117.000 Mannschaften abgesegnet, die von Moltke geforderten drei neuen Korps hätten diese Zahl noch jeweils um ca. 1.900 Offz, 7.500 Uffz und 44.000 Mannschaften nach oben korrigiert, was dann überhaupt nicht mehr bezahlbar gewesen wäre, weshalb die Regierung seinem (Moltke) Plan eine Absage erteilen MUSSTE.

(Vgl dazu: BAK, RA, Kriegsrüstung und Kriegswirtschaft, Bd 1, S. 188f: Moltke an Bethmann-Hollweg, 30.1.1913 und Ebd., S. 190f: Aufzeichnungen von Heeringen über Besprechung vom 5. März, 5.3.1913.)

Zu beachten bleibt – auch die gewaltige Aufrüstung, die hier auf den Weg gebracht werden sollte, war deutlich geringer, als man sie umgesetzt hätte, wenn man die Kohle dafür gehabt hätte. Dh hier schiebt das Geld der dt. Aufrüstung (für den Krieg) den (nur kleinen) Riegel vor, nicht etwa Ethik.

Die Vorlage errechte am 28. März 1913 den RT und wurde erstmals am 7. und 8. April thematisiert. Bethmann-Hollweg begründete dabei diese Vorlage mit der Möglichkeit (!), also noch nicht einmal „Notwendigkeit“ (als terminologischer Kunstgriff hier eigentlich angebracht – es geht ja darum, vom RT Kohle zu kriegen bzw. die Deckung dafür über die besagte Besteuerung – auch daran erkennt man, wie „unwillig“ auch der RT einer in den Krieg treibenden Politik in Wirklichkeit entgegen trat…de NADA), einer

„europäischen Konflagration, die Slawen und Germanen einander gegenüberstellt“

(Vgl dazu: Sten. Prot. RT, Bd. 289, S. 4512: Rede Bethmann-Hollwegs, 7.4.1913.).

Am Ende sollte zwar (vorerst) die Steuerpflicht für die Bundesfürsten mit 195:169 abgelehnt werden, jedoch wurde das neue Vermögenswachstumssteuergesetz mit (ACHTUNG) 280 (!) zu 63 Stimmen (29 Enthaltungen) angenommen, womit Bethmann-Hollweg, gemäß der geplanten Deckungsvorgabe, die Finanzierung für „seinen“ Krieg gesponsert wusste.

(Vgl dazu: Sten. Prot. RT, Bd. 280, S. 5939: Sitzung vom 30.6.1913.)

Sowas (die Abstimmung) zeigt schon, dass diese Politik auf breiten Rückhalt im RT stieß, und das schon lange vor dem „Burgfrieden“ und/oder Kriegsausbruch. Dies hat mit einer Reihe von anderen Faktoren zu tun, nämlich wie man ein Kollektiv aktiv mobilisiert für eine Politik, die man egozentrisch betreibt und die sich auf Dinge jenseits des Lebens der Bevölkerung selbst richtet (sie aber trotzdem dafür mobilisiert, was ja genau die Kunst ist bei Puppenspielern. Aber das wäre hier zu weit, dazu müsste ich eher soziologisch an das Thema herangehen, und wir beschränken uns ja hier auf die rein historisch-nüchternen Fakten und Zusammenhänge in der Außenpolitik, weshalb Innenpolitik weitgehend ausgeklammert werden sollte).
Abschließend will ich nur noch anmerken, dass man anhand solcher Zustimmung unmöglich auf einen „Krieg der Mächtigen“ pochen kann (also auf eine „Unwissenheit“ des Volkes), sondern durchaus die breite Basis in der dt. Öffentlichkeit sehen muss. Selbst Bethmann-Hollweg zeigte sich in einem privaten Schreiben über die Vorgänge des Sommers 1913 erstaunt, als er schrieb:

„Die Steuern, die die verehrten Reichsboten machen, sind abscheulich. […] Es ist immerhin eine merkwürdige Sache, daß dieser so demokratische Reichstag eine solche Riesenmilitärvorlage annimmt“

(Vgl dazu: PA³, Nachlass Eisendecher, 1/1-7: Bethmann-Hollweg an Eisendecher, 25.6.1913.).

...



VIII. Kriegsvorbereitung (Mentalität) des Volkes durch endgültige Verlagerung der Kriegsfrage auf eine übergelagerte Ebene eines (Pseudo-)Rassenkampfes in Europa

Beim Kriegsrat 1912 hatte Adm. Müller schon angesprochen, dass es im Zuge der Kriegsvorbereitungen auch notwendig sei, das Volk auf einen großen Krieg einzustimmen, damit es, wenn er dann da ist, auch bereit ist, ihn zu tragen. Laut Müller war

„durch die Presse das Volk darüber aufzuklären, welche großen nationalen Interessen auch für Deutschland bei einem durch den österreichisch-serbischen Konflikt entstehenden Krieg auf dem Spiele ständen […]. Das Volk dürfte nicht in die Lage versetzt werden, sich erst bei Ausbruch eines großen europäischen Krieges die Frage vorzulegen, für welche Interessen Deutschland in diesem Kriege zu kämpfen habe. Das Volk müsse vielmehr schon vorher mit dem Gedanken an einen solchen Krieg vertraut gemacht werden“

(Vgl dazu: PA³, Deutschland 137, geh., Bd. 7: Adm. Müller an Wilhelm II., 8.12.1912.).

Sowas bestätigt wieder die Politik der langen Hand Berlins, was den Krieg betrifft. Man stimmt die Bevölkerung nicht auf einen Krieg ein, den man nicht BALD auch führen will (allein schon, weil das unökonomisch sein müsste). Eine Kampagne über Bildung, Kultur und natürlich Medien zu starten und durchzuführen bedeutet auch gewissen Aufwand, den man umsonst bestimmt net auf sich genommen hätte. Die Durchführung einer solchen Einstimmung des Volkes zeugt eindeutig von einer langen Planung und eben auch Vorbereitung mit dem Ziel des entscheidenden großen Krieges. Und diese Pläne zur Einstimmung der Bürger blieben ja keine Planspiele, sondern wurden auch umgesetzt, entsprechende Kampagnen gestartet.
Beim Kriegsrat hatte Moltke das sogar ganz konkret ausgedrückt wie folgt:

„Wir sollten durch die Presse die Volkstümlichkeit eines Krieges gegen Rußland im Sinne der kaiserlichen Ausführungen besser vorbereiten. S.M. bestätigt dies und fordert St. Sekretär v. Tirpitz auf, auch mit seinen Pressemitteln in dieser Richtung zu wirken“

(Vgl dazu: Goerlitz, Walter (Hg), Der Kaiser. Aufzeichnungen des Chefs des Marinekabinetts Admiral Georg Alexander von Müller über die Ära Wilhelms II., Göttingen 1965, S. 125.)


In Dtl wurde das Volk ja bereits seit 1911 (Marokkoschlappe) entsprechend mobilisiert auf übergeordnete Ebene – Bsp der Herausgeber der Politisch-Anthropologischen Revue Dr. Schmidt-Gibichenfeld in einem Artikel mit Titel „Der Krieg als Kulturfaktor“:

„Soll also die Götterdämmerung, die über der europäischen Rasse und Kultur nun schon so lange liegt, endlich weichen […], so dürfen namentlich wir Germanen in dem Kriege nicht mehr unseren Verderber sehen, […] sondern wir müssen in ihm endlich wieder den Heilbringer erkennen“

(Vgl. dazu: PAR Nr. 8, November 1912, S. 393ff; S. 407.).

Schmidt hatte seinen Müll noch in einem Folgeartikel ausgeweitet, indem er nun von einem „Kampf ums Dasein“ sprach, und einen Krieg als „nötig“ für Deutschland erachtete, während er sich gegen eine „gefährliche Friedensseligkeit“ aussprach (richtig: Frieden = gaaaanz böse...)

(Vgl dazu: PAR, Nr. 9, Dezember 1912.).


Sein Schwachsinn fand breite Rezeption, er wurde sogar zu einem erschwinglichen Sonderdruck ermutigt, zumindest behauptete er dies im Januar 1913. Laut Schmidt waren bereits in kürzester zeit 5.000 Exemplare davon versandt worden, zum Stückpreis von 20 Pfennig, 5-15 Pfennig bei einer Abnahme von 100 bis 50.000 Stück

(Vgl dazu: PAR, Nr. 10, Januar 1913.).


Auf solchen Trends (oben) baute man nun systematisch auf und bereitete das Volk bereits psychologisch auf einen großen Krieg vor. V.a. diese Thematik mit dem Krieg als Heilsbringer oder höchster Dienst an Kultur. Die Ostpreußische Zeitung sprach sogar davon, dass man auch den letzten Rest der noch 110 Sozialdemokraten bei der nächsten Wahl aus dem Reichstag fegen würde, wenn man sich zuvor für einen

„frischen fröhlichen Krieg“ aussprach.

(Vgl dazu: OPrZ, Nr. 349, Dezember 1912.).

Eine solche Formulierung erscheint aus heutiger Sicht mehr als grotesk, aber bleibt im Vgl trotzdem noch weit zurück hinter dem dümmlichen Idealisieren des Krieges durch das ihm Andichten einer naturgemäß „heilenden“ und positiven Wirkung. Ähnliche Phrasen a la „Kampf ums Dasein“ (hierbei sein angemerkt, dass Darwins Original nicht „fight for life“ sondern „struggle for life“ hieß; und „struggle“ heißt sowas wie „bemühen um“ oder „streben nach“, hat also nicht zwingend mit Gewalt, Unverträglichkeit, Gegnerschaft, etc zu tun, wie das dt. Wort „Kampf“ aber BIS HEUTE (!) dabei suggeriert – aber das ist jetzt off topic…), droschen wir bereits keine 10 Jahre zuvor in unseren Medien und Populärkulturträgern aller Art, als es darum ging, den Völkermord an den Herero & Nama während des Krieges 1904-07 vor der dt. Öffentlichkeit zu legitimieren bzw. sie zu mobilisieren dafür, die Politik Berlins zu tragen. Strukturell änderte sich an der Kampagne ab 1911/12 daran nichts, nur die oberflächlichen Inhalte änderten sich gemäß der neu erwählten Gegner. Die Legitimation auf übergeordneter Ebene (Gott, Natur, Kultur, Menschheit, etc.) wurde wieder zur Methode zur Mobilisierung/Einstimmung des Volkes.

Die Berliner Neusten Nachrichten (zB) schrieben ausgerechnet in ihrer Weihnachtsausgabe über den Krieg

„als Glied einer göttlichen Weltordnung […] alles Guten, Schönen, Großen, Erhabenen sowohl in der Natur wie der wahren echten Kultur“ (Vgl dazu: siehe Ende des Absatzes). Die Feststellung, Schmidts Müll würde eine weite Rezeption verdienen, und sollte dem Volk aktiv zugetragen werden, da "sie doch in dieser von Demokratismus, Feminismus und Pazifismus erfüllten Zeit wie gerufen [käme]“

(Vgl. dazu: BNN, 24.12.1912.).


Dabei war manchmal sogar ein peinliches Umschwenken der Zeitungen zu erkennen, so zB die Deutsche Arbeitgeberzeitung. Während man sich noch Ende 1912 explizit GEGEN die angebliche Unvermeidbarkeit eines Krieges ausgesprochen hatte (Vgl. dazu: DAgZ, Nr. 52, 29.12.1912.), so war der krieg im Februar 1913 in derselben Zeitung (!) plötzlich „das einzig mögliche Mittel der Heilung vorhandener Krankheiten“ und auf einmal galt „der Krieg als Retter“ (Vgl. dazu: DAgZ, Nr. 6, 9.2.1913.). Man scheute sich auch net diese angebliche Unvermeidbarkeit des Krieges in Traditionen einzubinden, die dann oftmals auch noch bis zum geht net mehr verklärt wurden.

Im Januar erschien der Artikel „Der Krieg“ in der Jungdeutschland-Post, in welchem der Krieg gepriesen wurde als die

„hehrste und heiligste Äußerung menschlichen Handelns […]. Auch uns wird einmal die frohe große Stunde eines Kampfes schlagen. In einigen Tagen zweifelnder, vorläufig nur heimlich frohlockender Erwartung geht dann von Herz zu Herz und Mund zu Mund der alte königliche Ruf zur Schlacht ‚Mit Gott für König und Vaterland’. […] Verlachen wir also aus vollen Halse alte Weiber in Männerhosen, die den Krieg fürchten und darum jammern, er sein grausig oder häßlich. Nein, der Krieg ist schön. Seine hehre Größe hebt das Menschenherz hoch über Irdisches, Alltägliches hinaus […]. Auch unser warten solche Stunden. Wir wollen ihnen entgegengehen mit dem männlichen Wissen, daß es schöner, herrlicher ist, nach ihrem Verklingen auf der Heldentafel in der Kirche ewig fortzuleben als namenlos den Strohtod im Bett zu sterben […]. Deutschland allein muß nach einem Krieg leben, blühen und gedeihen“

(Vgl dazu: JDP, 25.1.1913.).

Allein schon der Satz „Nein, der Krieg ist schön“ erübrigt jeden weiteren Kommentar meinerseits dazu. Die Einbindung in Traditionen war manchmal aber einerseits deutlich direkter, wobei diese (tatsächliche Tradition) fundamental Verklärt oder in Teile gar völlig umbesetzt worden war. So zB auch in einem Artikel in der Post mit dem Titel „Psychiatrie und Politik“, welcher behauptete Goethe, Schiller, Wagner & Co seien net die Idealgestalten (Vorbilder) der dt. Geschichte, sondern Barbarossa, Friedriche d. Gr., Moltke & Co, also „die harten Blutmenschen“

(Vgl dazu: Die Post, 28.1.1913.).

Und die Post schrieb in einem großen Leitartikel Anfang 1913 Folgendes:

„Sollte es dazu, wie damals vor hundert Jahren, des Krieges bedürfen, sollte dem Glut- und Flutjahr wirklich das Blutjahr folgen – nun wohl, so wird das deutsche Volk eben zeigen, dass es heute wie früher einer Welt von Feinden zu trotzen imstande. […] Noch hat das deutsche Volk seine Mission nicht erfüllt, noch steht die Lösung des letzten und größten Teils seiner weltgeschichtlichen bevor, und diese Gewissheit ist in erster Linie berufen, uns über die Nöte der gegenwärtigen Zeit hinwegzutrösten. […] [Die Nation müsse zum] „Hammer greifen, um ein anderes Dichterwort wahrzumachen: Um am deutschen Wesen die Welt, wie ihr bestimmt ist, noch einmal genesen zu lassen […]. Das ist unsere welthistorische Mission und von ihr wird keine Macht uns lösen“

(Vgl dazu: Die Post, 1.1.1913.)

Besonders auffällig sind hierbei so viele Dinge (deshalb habe ich diesen Artikel auch exemplarisch ausgewählt, weil er viele Aspekte in sich vereint und einen guten Gesamteindruck der Presse zu vermitteln weiß), wie zB die Rede von einer „Mission“ der Deutschen, das Deutschtum wird zum Heil der Welt verklärt, ein dt. Waffengang zum Akt der Menschenfreundlichkeit. So wurde in der Öffentlichkeit unterschwellig die Legitimationsebene verschoben auf eine übergeordnete Ebene, so dass es net mehr schlimm war, wenn der Bürger für sich keine Legitimation finden konnte. Denn diese war net mehr in ihm selbst bzw. seinem individuellen Dasein zu suchen, sondern in der „weltgeschichtlichen Aufgabe“, also in der Menschheit als Ganzes. Dort keine direkte Verknüpfung zwischen einem selbst und der Legitimation eines Krieges zu finden, ist ohnehin obsolet, weil es sich um eine Ebene handelt, auf der Dinge angesiedelt sind, die weit über den Einzelnen hinaus reichen und wiegen. Das ist generell so ne Seuche der Zeit, die damals immer noch anhielt – die Vorstellung von „Weltgeschichte“ im evolutionären Sinne wie oben („Auftrag“).
Und auch das ist dieselbe Sch#*ße wie sie noch im Jahrzehnt davor am wirken war im Zuge des Krieges in DSWA. Ich will hier keine (!) inhaltliche Verbindung zwischen DSWA und WK1 knüpfen, sondern eine Konstante innerhalb des Miteinanders der dt. Regierung und des dt. Volkes daran aufzeigen. Salopp: Sie spielten uns zwar anders, aber zogen dabei hauptsächlich genau die gleichen Fäden. Aber zurück zum Thema (idF Pressekampagne).


Sowas (Presse-Hetze) wurde natürlich auch konkreter auf weniger abstrakt übergeordneter Ebene veranstaltet, so dass es gerade die unpolitischen Dummen (die Masse, die wie viele hier, schlichtweg keinerlei Kenntnis von den globalen Verhältnissen hatte) gut erreichen konnte bzw. von ihnen unmissverständlich rezipiert werden konnte. Die Intellektuellen wurden dazu sogar speziell von der Reichsregierung dazu aufgefordert, sich mit Publikationen an dieser Pressekampagne zu beteiligen, was sie dann auch zahlreich taten. ZB der Artikel „Wehrvorlage und Weltlage“ von Friedrich Meinecke (damals Prof. in Straßburg), in welchem der Autor festzustellen glaubte, Frankreich habe sich

„bewußt und freiwillig zu unserem Erz- und Erbfeinde aufgeworfen […]. Wir werden unsere großen Bataillone nicht zu leichfertigem Angriffe gebrauchen, wohl aber zur Abschreckung leichtfertiger Angreifer, und, wenn es sein muß, zu niederschmetterndem Gegensturm gegen sie“

(Vgl. dazu: NZ (Nationalzeitung), 26.4.1913 und 27.4.1913.).

Dass eine Vermehrung des Heeres wohl kaum aus einer Angst vor Frankreich resultieren bzw. keine solchen „defensiven“ Charakter haben konnte, wurde ja schon aus dem enormen Bevölkerungsunterschied deutlich. Ich verweise hier auf zwei Dinge, nämlich erstens, dass es sich um rund 30 Mio Franzosen handelte, wir waren mehr als doppelt so viele, und zweitens auf die Tatsache, dass Meinecke das bei seiner Aussage über eine Kausalität zwischen französischer Bedrohung und Heeresvermehrung (zumindest in diesem Artikel) gänzlich ausblendete.

Die Kölner Zeitung reihte sich in diese Form der Hetze ein und schrieb (zB) im Artikel „Der Störenfried“ darüber, dass Frankreich angeblich bei einer sich ihm bietenden Gelegenheit zusammen mit Russland und gar GB über Deutschland herfallen würde (Vgl dazu: KZ, Nr. 275, 10.3.1913.). Eine solche Unterstellung wäre noch in Jahrhundert zuvor nicht hinnehmbar gewesen (wir erinnern uns an den Ausraster bezüglich Bad Ems…u.a.), aber soweit war es schon gekommen…

Entsprechende Hetze gab es aber net nur in Richtung Paris, sondern auch in Richtung St. Petersburg. Hier verhielt es sich schematisch net anders, nur die konkreten Inhalte waren entsprechend angepasst. Und auch die Schiene mit der Legitimation auf übergeordneter Ebene war hier vertreten, teilweise sehr bizarr und peinlich.

Der Kaiser brachte dann zusätzlich wieder das (schwachsinnige) Motiv eines „Rassenkampfes“ mit ins Spiel und erklärte Ballin am 15. Dezember 1912 (sieben Tage nach dem Kriegsrat!) seine (dt.) Balkanpolitik:

„Wenn wir zur Waffe zu greifen gezwungen werden, so war es für uns […] nicht nur um Rußland abzuwehren, sondern sich überhaupt der Slawen zu erwehren und deutsch zu bleiben. Id est, es stand ein Rassenkampf bevor der Germanen gegen die übermütig gewordenen Slawen. Ein Rassenkampf, der uns nicht erspart bleiben wird; denn es handelt sich um die Zukunft der Habsburger Monarchie und die Existenz unseres Vaterlandes. Also eine Existenzfrage für die Germanen auf dem europäischen Kontinent“

(Vgl dazu: Huldemann, Berhard, Albert Ballin, Oldenburg 1922, 4. Auflage, S. 272ff.)


Es gab natürlich endlos viele Vorträge etc., nicht nur in den Zeitungen wurde konditioniert, sondern eben auch an Schulen, Hochschulen, Vereinen, etc. Mitschriften von Vorträgen werde ich hier jedoch net verwenden, da ich mich sonst mangelnder Quellenkritik schuldig machen müsste, da Mitschriften von Vorträgen in der Regel keine redaktionelle Prüfung erfahren, im Gegensatz zu Zeitungsartikeln. Dh eine Mitschrift kann immer an „Konzentrationsschwäche“ des Protokollanten leiden, ein Zeitungsartikel der in mehreren hunderttausend Ausgaben in Druck geht, wurde vom Verleger/Redakteur sicherlich geprüft, auf dass er definitiv so ist, wie er auch gewollt war. Daher verwende ich als Bsp einen weiteren Artikel, weise jedoch darauf hin, dass dieser geschriebene Artikel vom Verfasser auch als Vortrag gehalten (bzw. gelesen) worden war:

Maximilian Harden hielt im Februar einen Vortrag in München, welcher auch in der Münchener Zeitung abgedruckt wurde, und deutete den Balkankrieg als Kampf des Slawentums vs. das Germanentum (Angemerkt sei hier der besondere Nonsens dieser Deutung, da die Balkankriege ja höchstens nur machtpolitisch ein Dorn im ÖSTERREISCH-„germanischen“ Auge sein konnten, militärisch ging ja vs. die Türkei und in Runde zwei dann gegeneinander). Zusätzlich stellte er fest, dass das Bewusstsein darüber, dass unsere (hegemoniale?) Zukunft auf dem „Festlande“ läge,

„in Deutschlands Volk zurückgekehrt [sei]“

(Vgl. dazu: MZ, 17.2.1913.)


Die antislawischen Parolen wurden im Frühjahr weiter von anderen Zeitungen aufgegriffen, so zB im Germania-Artikel „Germanentum oder Slawentum“ (Vgl dazu: Germania, Nr. 112, 8.3.1913.), oder in den Hamburger Nachrichten, die (am selben Tag!) in ihrem Artikel „Germanentum und Slawentum“ sogar die Bündniskonstellation des bald kommenden Krieges offen aufzeigte und vom Krieg (wörtlich!) als einer „Abrechnung mit den Slawentum“ sprach:

„Um den Entscheidungskampf werden wir nach menschlichem Ermessen nicht herumkommen […] die Hauptlast des Kampfes liegt jedenfalls auf uns, auch wenn Österreich-Ungarn gemeinsam mit uns fechten wird. Daß sich England bei dem drohenden Kampfe zwischen dem Germanentum und Slawentum auf seine Blutsverwandtschaft mit uns besinnen könnte, halten wir schlechthin für ausgeschlossen; für wenig aussichtsreich auch die hie [sic!] und da angedeutete Möglichkeit, daß die kleinen nordischen Germanenstaaten sich geschlossen auf Seite Deutschlands stellen werden“

(Vgl dazu: HN, 8.3.1913.)


Man hatte auch auf der rein außenpolitischen Ebene eine höhere Sinngebung erfunden und auch die dem dt. Volk (offensichtlich überaus erfolgreich) andrehen können. Die Umdeutung machtpolitischer Ansprüche in angeblich „weltgeschichtliche“ Zusammenhänge und Dienste an der Menschheit wurde ganz in Ruhe vollzogen, und das OBWOHL man damit schon im Jahrzehnt zuvor gearbeitet hatte (trotzdem schien das keinem aufzufallen – was aber auch dem Zeitalter und der wenigen „Transparenz“ der Regierung geschuldet ist zu großen Teilen).
Das alles, diese Umkodierung und Verschiebung, dieses Gesülze des Kaisers oben vom „Rassenkampf“ der zum „Existenzkampf“ wird, usw…auch das ist GENAU DIE GLEICHE SCH#*ßE wie 1904-07, nur dass es damals Fortschritt vs. Wildnis, Kultur vs. „Geschichtslosigkeit“ hieß, und jetzt eben „Germanentum vs. Slawentum & Gallier“. Die Systematik ist (peinlicher Weise) dieselbe. Was früher Weiß vs. Schwarz war, wurde nun deutsch vs. russisch/französisch.
Und auch GENAU wie damals klappte es wieder, dass man selbst die Kritiker und Zweifler „bekehren“ konnte, indem man sie durch den vorgegebenen Wissenskonsens bei konträrer Auslegung einfach jenseits der logischen Gültigkeit von Wissen verortete (a la: „Du hast ja keine Ahnung, wenn Du anderer Meinung bist, als ALLE Zeitungen schreiben und ALLE Leute reden…“).

Selbst die Deutsche Arbeitgeberzeitung schrieb gegen die „panslawische Gefahr“ an und behauptete sogar:

„Nicht Klassenkämpfe, wie Marx und seine Anhänger wollen, sondern Rassenkämpfe machen den wichtigen Inhalt der Geschichte.“ Das dt. Volk müsse „Geist und Körper […] stählen [für] einen Kampf, der um Sein oder Nichtsein, der in Wahrheit um die heiligen Güter unserer Nation geht“

(Vgl dazu: DAgZ, Nr. 15, 13.4.1913.)

Daran erkennt man den oben beschriebenen Effekt ganz deutlich, da das ziemlich „harte“ und v.a. radikale Töne sind von einer Zeitung, die eher gar nichts zur Außenpolitik schrieb und wenn, dann eher russlandfreundlich. Und auch hier sieht man wieder die existenzielle Note des kommenden Krieges (Sein oder Nichtsein), das motiviert zusätzlich weil es (ACHTUNG!) schon VOR KriegsBEGINN bereits A PRIORI AUSSCHLIEßT, dass es einen Verständigungsfrieden geben wird (nur dass die Deutschen eben da noch denken, SIE würden am Ende gesiegt haben und dann IHR Versailles diktieren). Diese Festschreibung des Krieges (noch lang vor Ausbruch!) auf etwas Unvermeidbares, wie auch völlig Unverhandelbares (Sein oder Nichtsein), ist, gekoppelt an diese Rassenkampf-Sch#*ße u.ä., eine totalitäre Vereinnahmung der Kollektivmentalität und/oder die Umsetzung der geplanten „Einstimmens auf den Krieg“. Weil sowas auch keinerlei Grauzonen mehr zulässt (und Grauzonen sind ja bekanntlich mitunter der größte quantitative Nährboden für abweichende Meinungen), es erlaubt nur noch das betrachten/denken/handeln in Extremen – Wir oder die („Endkampf“) oder eben „Sein oder Nichtsein“.

Als erstmal letztes Bsp-Zitat (reicht ja wohl jetzt) zu der Presse- und Vortragskampagne noch vielleicht eines zu dieser unüberwindbaren Unverträglichkeit (Extreme), das Claß auf der Vorstandssitzung des Alldeutschen Verbandes in München zum Besten gegeben hatte, und welches auch den (pseudo-wissenschaftlichen) biologisch-rassistischen Gedanken einband:

„Die Behauptung eines germanisch-slawischen Gegensatzes sei mehr als eine Redensart; sie sei eine Tatsache von weittragender politischer Bedeutung, die im Gegensatz der Volksanlagen begründet sei, die wiederum ihre Ursache in Rassen-Unterschieden hätten“

(Vgl dazu: ABl, Nr. 17, S. 130: Prot. Vorstandssitzung vom 26.4.1913.).


Dass ein solches bio.-rass. Denkmuster logisch unhaltbar bleibt (bis heute), brauchen wir gar net zu diskutieren (is eh off topic), wichtig ist hier nur, dass man über solche Mechanismen, wie oben kurz aufgezeigt, die Bevölkerung im Zuge des (bald) gewollten Krieges schon mal vorab für ebd. zu mobilisieren und solidarisch zu stimmen; gleichzeitig wurde durch solche Kampagnen schon vorab ein Großteil der Legitimation erledigt (bzw. wurde dies dem Volk nur suggeriert, siehe oben)

Zusammen mit entsprechenden Kampagnen in Schulen etc, erkennt man auch, dass die Kriegsbegeisterung 1914 keineswegs spontan war. Systematisch hatte man die Bürger dazu gebracht, den Krieg herbeizusehnen als „Befreiungsschlag“, als „Rettung“, als „Heilung“, usw (siehe oben). Das allein zeigt schon unwiederbringlich eine längere Planung und Vorbereitung für den Krieg, von „Überraschung“ kann keine Rede sein, geschweige denn von „net gewollt“. Und selbstverständlich wurden die Kriegsvorbereitungen net nur auf der militärischen und politischen Ebene vorangetrieben, sondern natürlich auch finanziell und auch wirtschaftlich, aber das spare ich mir, denn es wird mir sonst zu lange dauern hier heute (eigentlich wollte ich mich ja für max. ne halbe Std einloggen, net mehr, hehe).



[U]IX. Alea finalis eacta est– Zweiter Krieg auf dem Balkan und die dt. Position


Das letzte Friedensjahr ist innerhalb der dt. Politik von der Aufrüstung und Vorbereitung (Heeresvorlage, etc.) für den erwünschten Krieg (siehe oben) geprägt, sowie natürlich auch von weiteren diplomatischen Zügen dahingehend. Besonders zentral wird hierbei die Suche nach einer Option einen durch Russland begonnenen Krieg zu kriegen, damit einerseits GB & andererseits das eigene Volk mitzieht (bzw im Falle GBS – sich raushält). Der Aspekt, dass man solche eine Prämisse nicht nur für andere Mächte im Zuge der internationalen Außenpolitik brauchte, sondern eben AUCH für die Bereitschaft des EIGENEN Volkes, zeugt schon davon, wie sehr man selbst (in dt. Regierungskreisen) der Ansicht war, dass eben Berlin der Aggressor bei diesem „Entscheidungskrieg“ werden würde. Kurz: Wenn man wirklich überfallen wird von den „bösen“ Nachbarn, braucht man das Volk net mehr einzustimmen, da es dies „by nature“ schon wäre. Aber die Forcierung Berlins zusammen mit Wien durch ihre Politik dafür zu sorgen, dass unbedingt Russland anfängt, zeugt unmissverständlich von der bezüglich der eigenen Absichten und Rolle, bzw. sagt eigentlich mehr als 1000 Worte.

Das (oben umschriebene) erkennt man an diversen Noten und amtliche Schreiben, unverändert ging das so weiter 1913. Schon am 31. Januar eröffnete (zB) der Kaiser nachdrücklich (und zu wiederholten male) dem öst. Botschafter, Russland müsse als der Angreifer hingestellt werden bei Krieg, denn sonst wäre es eben schwer

„dem deutschen Volke die Notwendigkeit eines Krieges begreiflich zu machen; denn die Frage von ‚Durazzo’ werde nicht verstanden werden. Er meine, wegen ein paar albanischer Städte solle man es nicht zum Äußersten treiben“

(Vgl dazu: GPEK, Bd. 34, Dok. 12824.)


Um das also zu rechtfertigen, wurden natürlich wieder auf der übergeordneten Ebene lauter (bekannter, siehe oben) Gehirnfürze angesiedelt. Molkte (zB) schrieb an Conrad (sein Pendant in Wien):

„Nach wie vor bin ich der Ansicht, daß ein europäischer Krieg über kurz oder lang kommen muß, in dem es sich in letzter Linie handeln wird um einen Kampf zwischen Germanentum und Slawentum. Sich hierauf vorzubereiten, ist die Pflicht aller Staaten, die Bannerträger germanischer Geisteskultur sind. Der Angriff muß aber von dem Slawentum ausgehen“

(Vgl. dazu: GPEK, Bd. 34 I, Dok. 12824: Kageneck an Jagow, 11.2.1913, Anlage: Brief Moltke an Conrad, 10.2.1913.).

Und neben den Gehirnfürzen wird hier auch deutlich, was in Berlin über den europäischen Krieg gesagt wird, nämlich dass er „kommen MUSS“. Eindeutiger geht es nicht. Und dass Moltke damit net meinte, dass er den Krieg will, sondern dass er diesen für nur unvermeidlich hält, kann man eher ausschließen, da Moltke es gänzlich unterlässt, seine „Ansicht“ zu begründen und/oder ausführen. Ich weiß, dass das gerade in diesem Forum der Tenor ist, dass alle immer nur LABERN, aber eben NIE BEGRÜNDEN/AUSFÜHREN, aber im diplomatischen Verkehr wird dies wohl (damals wie heute) nicht so gehandhabt. Da muss man schon Nägel mit Köpfen machen, gerade weil es da um mehr geht als einen selbst.
Ohnehin aber ist dieses „muss“ bei Moltke durchaus plausibel, bedenkt man ja, dass, gemäß von weiterer amtlicher Korrespondenz (damals alles natürlich geheim, aber heute eben im Archiv und in Editionen jedermann zugänglich), der große Krieg von Berlin ja nur „verschoben“ worden war, da die Situation während dieser Balkankrise (1912/13) noch nicht günstig genug für die dt. Pläne (siehe oben) war

(Vgl dazu: ÖUA, Bd 5, Dok. 5604: Bericht Szögýeny über Gespräch mit Wilhelm II., 30.1.1913.).

Anvisiert wurde er (der Krieg) jedoch weiterhin, und dies auch ohne großartig von der ursprünglichen Methode abzuweichen. Und dabei lassen sich auch über 1913 hinweg direkte Konstanten zwischen dem, was mit dem Kriegsrat 1912 in die Wege geleitet worden war, und der Julikrise 1914 ausmachen (siehe oben und Beiträge zuvor).
Und man war auch nicht übermäßig skeptisch (was man aber hätte sein sollen, handelte es sich ja um Millionen von Leben, die hier in die Wagschale geworfen werden sollten), sondern „zuversichtlich“ (grotesk!) und, in Folge dieser Zuversicht, natürlich umso mehr entschlossen zum Krieg, was (exemplarisch) an einem Brief Ludendorfs an einen Freund deutlich wird:

„Sehen Sie nicht zu schwarz in die Zukunft. Ich glaube, wir und Sie bestehen alles ehrenhaft und glücklich, nur wenn es Krieg würde, ich glaube, gerade dieser ewige Friede ist an aller politisch-militärischen Zerfahrenheit schuld“

(Vgl dazu: BAK, Nachlass Bauer Nr. 10: Ludendorff an Bauer, 2.2.1913.).

Das hier Auffällige ist v.a., dass die Friedenszeit an der Zerfahrenheit Schuld sein soll – dh nichts anderes als: Politik im Friedenszeiten ist komplizierter als Krieg und weil wir dazu zu faul sind (bzw. weil uns das eher nicht schnell ans Ziel der Hegemonie bringen kann), ist der Krieg einfach besser. Und klar, Ludendorf hat völlig recht: Um Konflikte zu lösen ist es immer einfacher jmd. aufs Maul zu hauen und ihn so mundtot zu machen, als mit Argumenten (idF wäre das Gegenstück dazu die Diplomatie). Aber dass er das als Argument für das Führen eines so großen VOLKskrieges anschleppt, ist wirklich völlig daneben und zeugt von der Mentalität der noch an Kabinettskriege gewöhnten dt. Eliten.


Aber nun wieder weiter:

Wie schon gesagt, erfuhr (zB) diese Prämisse des russischen Anfangens eine ständige Wiederholung, so auch (zB) im Schreiben Tschirschkys an den Theo:

„Mit besonderem Nachdruck führe ich den obersten leitenden Stellen die Notwendigkeit vor Augen, daß, je mehr sie wirklich von der Notwendigkeit einer Lösung der Balkanfrage mit Waffengewalt überzeugt sein sollten, um so dringender es erforderlich sei, die Dinge so zu gestalten, daß Rußland sich im Unrecht befinde und entweder dieses selbst oder seine Trabanten als die Angreifer erscheinen“

(Vgl dazu: GPEK, Bd 34 II, Dok. 13087: Tschirschky an Bethmann-Hollweg, 4,4,1913.).

Hierbei hervorzuheben wäre die Wortwahl Tschirschkys, die schon vieles ungewollt mittransportiert. Er spricht davon, „DIE DINGE SO ZU GESTALTEN“, dass die Russen oder ihre Verbündeten als die Bösen „ERSCHEINEN“. Darin erkennt man ja schon die Absicht, es so hinzubiegen, dass es so wirkt, als ob. Dh spätestens ab hier lässt sich sogar zusätzlich noch nachweisen, dass man in Berlin offenbar nicht mehr „nur“ auf den gewollten Krieg warten würde (für ebd. „günstigen“ Umstände), sondern ihn ggf auch irgendwie anleiern würde, sobald man selbst dachte, man wäre soweit (siehe Kriegsvorbereitung).

Im Zuge dieser erneuten Verschärfung auf dem Balkan waren die dt. Bemühungen net auf Friedenserhaltung ausgerichtet, sondern resultierten aus rein machtpolitischen Planspielchen. So schrieb Wilhelm der zweite zu einem bericht Tschirschkys:

„Ich bin nach wie vor der Ansicht, daß die Kombination Serbien, Rumänien, Griechenland unter Österreichs Führung die natürliche und bessere ist; weil sich auch an sie die Türkei lieber anschließen wird, wie an eine bulgarische. Dann hätte Österreich einen präpondierenden Einfluß auf mindestens 3 slawische Balkanländer, die unter seiner Aegide zu eisernem Ring um Bulgarien gelegt werden könnten. Solchem Druck könnte Sofia auf die Dauer nicht widerstehen, und es würde doch allmählich von selbst sich heranfinden, wenn ihm Rußlands bevormundende Freundschaft zuviel wird. Immerhin ist durch das Bündnis Österreich, Serbien, Griechenland, Rümänien, die gefürchtete allslawische Welle gründlich geteilt“

(Vgl dazu: GPEK, Bd 34 II, Dok. 462: Tschirschky an Bethmann-Hollweg, Schlussbemerkung Wilhelms II., 5.3.1913.).

Dass Russland eine „Freundschaft“ zu Bulgarien unterhielt, war sicherlich richtig, spätestens seit der Krise um Battenberg (wie erinnern uns an Mitte der 1880er…), jedoch berücksichtigt der Kaiser hier nicht die noch weitaus engere „Freundschaft“ zu Serbien (Logikfehler). Dh der einzige erkennbare Grund, warum er einfach so (!) entscheidet, dass Russland zu Sofia aber eben net zu Belgrad stehen würde in dieser Krise, liegt wohl nur daran, dass es (dann nämlich logisch) in sein Gesülze passen würde bzw. Sinn ergäbe. In Wahrheit verhält es sich jedoch wie oben gesagt, dah es handelt sich in Wilhelms Ausführungen um einen klaren Logikfehler bzw. eine klaffende Sinnlücke.
Und zudem noch:
Diese angebliche „allslawische Welle“, gab es aber niemals in der Form, wie Wilhelm immer behauptet hatte. Dumm (Logik) ist daher besonders der letzte Satz oben, wo er einen Zusammenschluss beschreibt, der gar nicht machbar wäre, wenn es eine „allslawische Welle“ gegeben hätte. Der kurz darauf dann ausbrechende zweite Balkankrieg bestätigt dies insofern, als dass die noch kürzlich Verbündeten nun gegenseitig über sich herfielen (bzw. gemeinsam mit Griechenland über Bulgarien).

Und dieser zweite Balkankrieg spielte sich ja auch noch (!) ohne militärisches Eingreifen der Donaumonarchie ab, was nicht heißt, das dies net auch ins Auge gefasst wurde. Diesmal war es jedoch Wien, dass sich nicht sicher war, ob man militärisch (wie von Deutschland vorgeschlagen) in Serbien oder eben rein diplomatisch in St. Petersburg intervenierte, was sich u.a. auch an einem weiteren Bericht Tschirischkys zeigt:

„Man beabsichtigt hier [in Wien], den Balkanereignissen gegenüber zunächst vollkommene Zurückhaltung zu beobachten. Sollte bei entscheidenden Siegen Bulgariens Rußland zugunsten Serbiens eingreifen, so würde man hier dem entgegentreten. Auf meine Frage, auf welche Weise letzteres geschehen sollte, meinte Graf Berchtold, entweder durch direkte Schritte in St. Petersburg oder etwa durch Besetzung Belgrads“

(Vgl dazu: GPEK, Bd 35, Dok. 13475: Tschirischky an das AA, 1.7.1913.).

Für welche Option man in Berlin plädierte war ja klar (siehe oben) und zeigte sich nur erneut daran, was der Kaiser zum oberen Bericht handschriftlich anmerkte:

„also doch Krieg!“

(Vgl dazu: GPEK, Bd 35, Dok. 13475: Tschirischky an das AA, Marginalien Wilhelms II., 1.7.1913.).

Dass es nicht bereits 1913 zum Kriege kam ist, außer durch die Schwankung Wiens und v.a. die dt. Überzeugung von zu ungünstigen Umständen, auch der Absage der Italiener geschuldet. Diese hatten sich klar positioniert und der ital. Außenminister stellte (zurecht) fest, dass selbst wenn Serbien einen Sieg davontragen würde, das ein militärisches Eingreifen Wiens nicht rechtfertigen würde.

(Vgl dazu: GPEK, Bd 35, Dok. 13493: Jagow an Tschirschky, 7.7.1913.).

Di San Guiliano hatte sich damit zustimmend zu der Position des Königs bekannt, welcher den Bündnisfall für den Dreibund bei österreichischer Aggression net gegeben sah, was sich (u.a.) auch aus den folgenden Worten (in Deutsch übersetzt) erkennen lässt:

„Wenn Österreich gegen Serbien eingreift, ist es evident, daß der casus foederis nicht eintritt. Es ist ein Abenteuer, das es auf eigene Rechnung unternimmt, sei es, weil es sich nicht um Verteidigung handelt, da niemand daran denkt, es anzugreifen, sei es, weil es sich um eine Frage handelt, mit der kein Interesse Italiens oder Deutschlands verbunden ist. […] [Zudem merkte er an] dass dies Österreich in der förmlichsten Weise erklärt werde, und es ist eine Aktion Deutschlands zu wünschen, um Österreich von dem hochgefährlichen Abenteuer abzuraten“

(Vgl dazu: Torre, Augusto, Il progettato attacco austro-ungarico alla Serbia del luglio 1913, Firenze 1958, S. 1009f: San Guiliano an Viktor Emanuel III., 10.7.1913.).

Für Italien galt ein Eingreifen in die Kämpfe auf dem Balkan als Offensivaktion Wiens, was dem dt. Botschafter in Rom auch explizit mitgeteilt worden war:

„Es sei undenkbar, den Dreibund für diese Eventualität anzurufen, da derselbe einen ausschließlich defensiven Charakter habe und seit seinem Bestande von allen Staatsmännern der drei verbündeten Reiche auch immer nur in diesem Sinne interpretiert worden sei. Wo bliebe aber der defensive Charakter des Vertrages, wenn es einem Alliierten freistünde, den casus foederis durch eine militärische Offensiveaktion herbeizuführen, welche eine bestimmt vorhersehbare Gegenreaktion der anderen Mächte provozieren würde?“

(Vgl dazu: ÖUA, Bd 6, Dok. 7748: Bericht Méreys über die Unterredung mit San Guiliano, 12.7.1913.).

Damit (der Einschätzung) lag Rom absolut richtig und konnte dahingehend so über jede Kritik erhaben argumentieren. Zusammen mit der Unentschlossenheit Wiens reichte diese Absage Roms dafür, dass man den Säbel vorerst wieder in die Scheide führte.
Wichtig vielleicht noch: wie schon oft gesagt, war das allen bekannt, was passieren würde, sobald der erste involviert wäre durch militärische Schritte, dh man konnte sich auch später net wundern, wenn einerseits London sich gegen Berlin, was sich als erster unbeteiligter zu Kriegserklärungen verleiten ließ, positionierte, und andererseits der erhoffte Beistand durch den Dreibund dann ausblieb. Ich meine - genau das hatten die Italiener uns doch somit bereits 1913 vorgelebt, weshalb es auch von extremer Verblendung zeugt, dass man 1914 mit ihnen rechnete, nachdem man selber in Eigenregie einen großen Krieg ABSICHTLICH losgetreten hatte (siehe dazu oben und die Beiträge zuvor).
Wenn es um Friedenssicherung gegangen wäre, so war der Schlüssel dazu klar: Heraushalten! Moltke selbst wusste dies, war jedoch in seiner Funktion nun mal dazu angehalten, den Krieg anzuvisieren. Privat (also mit der uneingeschränkter Nutzung des Verstandes, jenseits seines „Jobs“) sah er nach der Niederlage Bulgariens einen weiteren internen Konflikt auf dem Balkan zwischen Serbien und Griechenland, dh so oder so war ein Eingreifen der Großmacht ÖU noch (längst) nicht nötig (dies war es auch im folgenden Jahr noch net, außer eben gemäß UNSERER Kriegsabsichten zur Umsetzung dt. Hegemonie in Europa – siehe Beiträge oben). Seiner Frau (also eben nicht amtlich) schrieb er aus Norwegen zum erneuten Kriegsausbruch auf dem Balkan folgendes:

„Ich denke mir, das nächste Ereignis wird, wenn Bulgarien abgetan ist, der Krieg zwischen Serbien und Griechenland, den beiden Verbündeten, werden. Man täte am besten, den ganzen Balkan mit einem Gitter zu umgeben, und es nicht eher wieder aufzumachen, bis alles dort sich totgeschlagen hat – Solange Österreich und Rußland sich nicht in die Wirren einmischen, sehe ich keine Gefahr eines europäischen Krieges“

(Vgl dazu: Von Moltke, Eliza (Hg): Generaloberst Helmuth von Moltke, Erinnerungen – Briefe – Dokumente 1877-1916. Ein Bild vom Kriegsausbruch, erster Kriegsführung und Persönlichkeit des ersten militärischen Führers des Krieges, Stuttgart 1922, S. 373: Privatkorrespondenz Moltkes mit seiner Frau, Baleholm 19.7.1913.).

Aber eben diese Einmischung musste ja gemäß unserer Plänen (siehe oben) letztendlich auf jeden Fall stattfinden, allein schon, um Russland zum Krieg zu provozieren (siehe oben). Betrachtet man das Ergebnis des zweiten Balkankrieges, so gibt es für Österreich wirklich nicht annähernd genügend Anlass zur Intervention, allein schon weil mit der Schaffung Albaniens Serbien nach wie vor der ersehnte Zugang zur Adria verwehrt blieb.
Das änderte jedoch nix, erst recht net bei uns, im Gegenteil: der Kaiser verkündete,

„den einzigen politischen Erfolg aus dem totalen politischen Zusammenbruch seiner [Wien] verfehlten Balkanpolitik zu retten, nämlich ein autonomes Albanien. Und zu einem solchen Erfolge müssen wir Wien coute que coute verhelfen; auch mit den Waffen in der Hand“

(Vgl dazu: GPEK, Bd 34 II, Dok. 13095: Bericht Kagenecks, Schlussbemerkung Wilhelms II., ohne Datum.).

Der letzte Satz ist ein erneutes Bekenntnis zur Lösung mit Gewalt. Und diese „harte“ und v.a. KOMPROMISSLOSE Linie wurde durch das gesamte Jahr (und das Folgejahr 1914 selbstverständlich auch) beständig weiter verfolgt. Immer wieder betonte der Kaiser seine Entschlossenheit in dieser Sache und zwar unmissverständlich klar: Seine Position blieb,

„daß Österreich-Ungarn unserer Unterstützung durchaus sicher sein könne“

(Vgl dazu: PA³, Preußen 1, Nr, 1d, geh., Bd 4: Wedel an das AA, 17.10.1913.), dh de facto haben wir einen Vorläufer des späteren Blankoschecks schon damals.

Als Berchtold bei einer Besprechung dem Kaiser erklärte, dass die Politik Wiens bezüglich des Balkans vorwiegend darin liege,

„die Balkanstaaten gegenseitig auszuspielen, damit sie sich untereinander im Schach hielten“

(Vgl dazu: ÖUA, Bd 7, Dok. 8934: Bericht Berchtolds von der Unterredung mit dem Kaiser am 26. Oktober, 28.10.1913.).

Darauf hatte unser toller Kaiser wieder nix sinnvolles zu entgegnen, als das dämliche Gelaber, dass es sich bei der Balkanpolitik

„nicht um vorübergehende Erscheinungen handle, die durch Diplomatiearbeit geschaffen und gestaltet worden sind, sondern um einen weltgeschichtlichen Prozeß, in die Kategorie der Völkerwanderungen einzureien, in diesem Falle um ein mächtiges Vordringen der Slawenmacht“

(Vgl dazu: ÖUA, Bd 7, Dok. 8934: Bericht Berchtolds von der Unterredung mit dem Kaiser am 26. Oktober, 28.10.1913.).

Hier erkennt man nicht nur den immer wieder (!) wiederholte Schwachsinn (oben), sondern auch den schon angesprochenen „weltgeschichtlichen“ Aspekt – rückblickend eine einzige Peinlichkeit, was Wilhelm da abließ. Diese Pseudowahrheiten trugen ihren Teil zur Entschlossenheit der dt. Führung bei, ihre Hegemonie über Europa auch möglichst schnell bzw. bald installieren zu können (und diese Installation war nun mal NUR über Krieg als Katalysator zu haben, siehe Beiträge zuvor).

In einem bericht Tschirschky über die Worte des Kaisers, welcher übrigens Berchtolds Ausführungen bestätigte, finden sich weitere Bemerkungen des Kaisers:

„sollte dies [die Durchsetzung von Wien auf dem Balkan] jedoch auf friedlichem Wege nicht zu erreichen sein, so müßte man aber energischere Mittel anwenden. Die Monarchie müßte sich Serbien unter allen Umständen auf irgendeine Weise, besonders auf militärischem Gebiet angliedern […]“

(Vgl dazu: PA³, Österreich, Nr. 25, Bd. 21: Tschirschky an Bethmann-Hollweg, 28.10.1913.).

Diese Unterredung im Oktober zeigt nicht nur die Bedingungslosigkeit der Unterstützung durch Berlin, sondern auch die Ermutigung zum Handeln, wegen des angeblichen höheren Gesamtzusammenhangs („Weltgeschichte“). Im November gab es im Zuge eines Festabends Gespräche zwischen Kaiser & König Albert (Belgien), sowie Moltke mit ebenfalls Albert und dann noch seinem Militärattaché. Dabei wurde auch den Belgiern offen gesagt, dass die dt. Politik von der Unvermeidbarkeit des Entscheidungskrieges überzeugt ist, Wilhelm II. erklärte sogar völlig eindeutig seine (bzw. die deutschen) Absichten, als er sagte (in Deutsch übersetzt):

„Der Krieg mit Frankreich ist unvermeidlich und nahe bevorstehend. Man muß ein Ende machen“

(Zit nach: Baron von Beyens, Eugéne-Napoléon, L´Allemagne avant la Guerre. Les Causes et les Responsabilités, Brüssel 1915, S. 24ff.).

Besonders eindrucksvoll ist der letzte Satz, zeigt er doch wieder diese Kompromisslosigkeit und die Nichtbereitschaft zu Alternativen. Berlin hatte entschieden, bereits 1911, dann in die Wege geleitet, 1912, und jetzt, 1913, war ein Zurückrudern für die dt. Regierung wohl net mehr denkbar.

Weniger als ein Jahr nach diesen Unterredungen (die letzten oben) war der Krieg ausgebrochen und der dt. Vormarsch an der Marne gescheitert, und der anschließende Wettlauf zum Meer im Patt beendet – es folgten vier Jahre des blutigen Stellungskrieges…



Ok, das reicht jetzt aber wirklich, ich MUSS jetzt aufhören – VIEL zu VIEL Zeit verloren jetzt (NIE WIEDER!)…
Also,

Du siehst, die zeitliche Nähe der Aussagen und der Verifizierung davon bzw. der Beweisführung, dass es kein Säbelrasseln war, sondern auch eben ernst gemeint, verdeutlicht die Gewichtung der dt. Politik im Vorfeld des Weltkrieges. Von „unverschuldet“ (wie viele Idioten hier für Option 5 stimmend ja gerne als wahr erachten wollen) kann also NIEMALS die Rede sein, im Gegenteil, es ist erwiesen (wie gesagt – das hier sind AUSZÜGE und auch nur das, was ich gerade hier hab. Wenn ich ins BAB oder BA/MA etc fahren würde und dort paar Tage suche, kann ich Dich damit überhäufen – aber diesen Aufwand müsste mir jmd. bezahlen, umsonst gibet dat net mehr), dass die dt. Politik diesen Krieg absichtlich schürte. Unser „Pech“ war nur, dass wir 1914, als wir die österreichische Gelegenheit für uns ergriffen, wohl doch net soweit waren, wie wir eigentlich dachten und ggf auch, weil die Russen eben doch weiter waren, als wir dachten. Dass wir aber falsch kalkuliert hatten hat ja nix zu tun mit der Tatsache, den Krieg gewollt zu haben. Klar, hätten wir gewusst, wie es läuft, hätten wir Sarajevo nicht als Gelegenheit ergriffen, aber das tut nix zur Sache, dass wir dann eben eine der nächsten genommen hätten. Die dt. Politik (das ergibt sich u.a. auch aus den Quellbeiträgen HIER, siehe Auflistung der Beitragsnummern am Anfang oben, sofern man sie zusammen betrachtet) WOLLTE den Entscheidungskrieg zur Installation einer dt. Hegemonie in Europa, spätestens seit 1911 auch aktiv angehend.
Und auch vorher (siehe Beiträge) hatten wir net gerade viel dafür getan, uns wenigstens mit GB gut zu stellen (was unsere Absichten nach wie vor nicht moralisch besser gemacht hätte, nur so nebenbei. Hegemonialpläne mit Krieg umzusetzen ist nun mal „net cool“, und das (1919) ist dann, was man dafür als Quittung bekommt, aber off topic jetzt…), nein, eher haben wir das absichtlich immer wieder abgelehnt (siehe Beiträge zuvor). Der Krieg war schon viel viel viiiiiiel früher in Berlin beschlossene Sache, als erst die Julikrise oder 1914. Das ergibt sich eindeutig aus den dt. (!) Überlieferungen.

Und ich sagte ja „spätestens“ seit 1911 lässt sich das sagen, wenn man wollte könnte man mit entsprechender Recherche den Zeitraum bestimmt sogar noch weiter nach hinten ausweiten. So hatte (abschließend vielleicht nochmal kurz) Bülow zB nachträglich sogar zugegeben (!), dass er schon

„im Winter 08/09 [bereit war] es auf Krieg ankommen [zu] lassen“

(Vgl dazu: BAK, Nachlass Bülow 153, 372: Zettelnotiz Bülow, oT.3.1910.).

Dh es muss net unbedingt erst 1911 beschlossen worden sein, sondern vielleicht viel früher, was die Absagen an London ab der Jahrhundertwende in einem anderen Licht dastehen ließe, als nur im Lichte von Dummheit oder Arroganz. Aber ab 1911 ist es eben nicht mehr zu leugnen, dt. (net brit. oder franz. etc.) Quellen BELEGEN dies (und wir reden net von Tagebüchern oder Publikationen, sondern von amtlicher Korrespondenz innerhalb der Regierung, kurz: Verwaltungsakten, die generell „nackte“ Inhalte transportieren und nicht zur externen Rezeption bestimmt waren), das da oben sind ja nur willkürlich exemplarische Auszüge und keine allumfassende Studie (wie gesagt, ich mach das pro bono).
Es geht hier net darum jmd. anzuklagen (wie denn auch – sind doch alle tot), sondern darum den Leuten, die Fehlinformationen aufgesessen sind, eine Möglichkeit zu geben, die Wahrheit doch noch erkennen zu können. Dabei versteht sich so ein Beitrag hier als Anreiz und erhebt nicht den Anspruch, alle Quellen aufzuführen. Der Anreiz liegt darin, dass ein jeder hiervon ausgehend zu anderen Quellen finden kann um sich selbst entsprechendes Bild bestätigen zu lassen. Es kommt net darauf an, wer gut & böse war, sondern nur darauf, was WIR (bzw DIE, unsere Ahnen) waren. Mehr net!

Schließen möchte ich das mit einem Auszug aus der letzten Reichstagsrede von Moltke (dem Älteren, also dem Onkel von unserem zuvor öfter zitierten Moltke, der beim Beginn des Weltkrieges am Drücker saß. Moltke d.Ä. war am Drücker 1866 und 1870) am 14. Mai 1890:

„Meine Herren, […] wenn dieser Krieg zum Ausbruch kommt, so ist seine Dauer und ist sein Ende nicht abzusehen. Es sind die größten Mächte Europas, welche, gerüstet wie nie zuvor, gegen einander in den Kampf treten; keine derselben kann in einem oder in zwei Feldzügen so vollständig niedergeworfen werden, daß sie sich für überwunden erklärte, daß sie auf harte Bedingungen hin Frieden schließen müßte, daß sie sich nicht wieder aufrichten sollte, wenn auch erst nach Jahresfrist, um den Kampf zu erneuern. Meine Herren, es kann ein siebenjähriger, es kann ein dreißigjähriger Krieg werden, - wehe dem, der Europa in Brand steckt, der zuerst die Lunte in das Pulverfaß schleudert!“

(Vgl dazu: Sten. Prot. RT, Bd. 114, S. 76f.).

Und diese Lunte schleuderten nun mal wir, durch unsere Kriegserklärung an Russland, statt darauf zu warten, dass Russland dies tut durch die Kriegserklärung an Ö-U. Und wie der alte Moltke schon in weiser Voraussicht sagte: „wehe dem“…


Hiermit schließe ich diesen Beitrag von mir zu diesem Thema, verweise jedoch erneut darauf, dass das oben nur Anreize/Wegweiser sind und eben keine Komplettdarstellung (dafür nehme ich mir HIER die Zeit bestimmt net! Erst recht net, wenn man bedenkt, dass es unzählige AKTUELLE Forschungsliteratur dazu gibt, demnächst zum 100jährigen dürfe wieder eine neue Welle erscheinen – man muss sie nur lesen, wenn man net blind durchs Leben trotten will, und dazu sind eben viele hier nicht bereit, weil zu viele Seiten, zu lange Sätze und zu viele Wörter ihnen Angst machen, statt erst recht ihre Neugier zu wecken…). Prüft es, macht Euch selbst ein Bild, nur seid nicht mehr so dumm „ernsthaft“ für Option 5 abzustimmen (is nur in Eurem Sinne, mir ist es ja eigentlich völlig egal, ob ihr dumm bleiben wollt oder net).


MfG

Sniper

[realsniper]

Oh, das hatte ich vergessen...

Also:

Nomen - GB & FR sind völlig irrelevant - es geht (siehe Thema) um den dt. Schuldanteil - sonst mach nen Thread auf für FR oder Gb etc (hab ich SELBER schon angeboten).

MfG







Gut so, nur weiter so! Denn hier sieht jeder wie Du Dich lächerlich machst.


Also wieder, für mich ist ein Historiker einer der die Wahrheit sucht! Du aber bist nichts anderes als ein Quacksalber mit brauner Nase der immer weiss was die Engländer zu Frühstück gegessen haben. Sag mal was kriegste denn für deinen Verrat? 40 Silberlinge? (weisst ja wegen der Inflation und so). So wie ich die Briten kenne, würden sie Dich deswegen auch verachten weil sie es auch nicht verstehen könnten wie man so tief sinken kann.


Jetzt will ich Dir noch ein paar Hausaufgaben geben. Da könntest Du zeigen was Du kannst.


1. Wieso hat Belgien das Angebot des Kaisers alle Schäden des Durchmarsches zu entschädigen nicht angenommen?
2. Warum hat die USA den Vertrag von Versailles nicht unterschrieben?
3. Warum hat man den Deutschen in den Gebieten Boehmen, Mähren, Schlesien, Egerland, Südtirol usw, das Recht der Selbstbestimmung verwehrt und kalt Grenzen gezogen die wider jedem Völkerrecht waren?
4. Warum hat man die Polen nicht bestraft als sie nach WK1 das Gebiet bis nach Minsk eroberten oder Oberschlesien besetzten?
5. Was war die wirkliche Aufgabe fuer Rudolf Hess und warum haben die Engländer nachdem die SAS ihn in den 80 Jahren ermordet hat sein ganzes Material nochmals für 30 Jahre als geheim erklärt.
6. Genau wie viele deutsche Frauen sind nach 1945 von den Russen aufs brutalste vergewaltigt worden und wo ist die Entschaedigung?
7. Von wem ist meine Grossmutter am Flussufer erschossen worden und ihr Leichnam ins Wasser geschmissen worden wo er dann abtrieb?
8. Wer hat meinen Onkel mit Kopf nach unten an eine Scheunen Tür genagelt und dann brutal zu Tode gequält nur weil er Deutscher war?




Siehste, solche Dinge solltest Du als Deutscher ausforschen. Natürlich, Verräter wie Du werden sagen dass all das aus Rache geschehen ist. Kann sein, aber so etwas ist nicht wie bei der Algebra. Zwei minus werden niemals ein plus!!!


Also, schäme Dich



Absatz 1:
Nee, aber jeder kann sehen, wie lächerlich DU Dich machst. Aber sei s drum, is net mein Anspruch Dich aus Deiner Alternativrealität (TROTZ angeblich hohen Alters!!!) herauszuholen.

Absatz 2:
Doch, genau das, was ich Dir hier präsentiere IST die „Wahrheit“ – nur eben net Deine WUNSCHrealität – das ist aber was anderes. Du setzt Dich ja zudem nicht mal mit EINER EINZIGEN Quelle auseinander, sondern laberst hier nur“ eh das ist nur dies & das“ – das ist schon vom Ansatz her UNSERIÖS und bedarf keines weiteren Kommentars…
Und sowas wie „Verrat“ zeugt wieder von

1. Deiner beschränkten Wahrnehmungsweise der Welt
und
2. von Deinem gänzlich fehlenden Verständnis von (speziell Geistes)Wissenschaft. Man KANN (rein logisch schon) NIEMANDEN VERRATEN, wenn man SICH NICHT ZU IRGENDJEMANDEM BEKENNT. Ohne Loyalität auch kein „Verrat“. Und GERADE als Geisteswissenschaftler MÜSSEN wir gemäß unseres Handwerks allein schon, über sowas pberflächliches erhaben sein, sonst könnten wir nicht wissenschaftlich arbeiten (Wie das aussieht, wenn man darüber nicht erhaben ist, zeigtn (zB) die „Wissenschaftler“, die im 3. Reich „erlaubt“ (schon hieran sieht man das Kaputte – denn in Wissenschaft ist ALLES ERLAUBT, solange es fundiert wird und nicht umzustoßen ist. Grundprinzip ALLER Dispiplinen…)waren).

Absatz 3 & 4:
Langsam fürchte ich, dass Du geistig behindert bist und meine Kritik an Dir daher unfair wäre (denn das hätte ich natürlich vorher wissen müssen – als sag mir das bitte nas nächste mal, wenn es so ist), denn wie in aller Welt kommste darauf mir „Hausaufgaben aufzugeben“?
???
Oder sollte das eine „flotte“ Formulierung darstellen?
…

Nur (NOCHMAL) fürs Protokoll:


Ich mach das hier pro bono

Ich habe net den Anspruch hier jmd. zu retten

Ich werde net die Arbeit für Euch machen, indem ich Euch das Light-Hirn gerecht serviere

Ich werde prinzipiell net die Arbeit von anderen wiederholen bzw. dazu übergehen Dinge, die kein Geheimnis sind, hier zu behandeln, als wären sie spektakulär

Ich werde keinen ausreichenden Aufwand HIER bereiten, da ich ein echtes Leben habe und zudem (leider) auch an wichtigen/ernsthaften/realen/unerforschte/bezahlten Dingen arbeiten muss, statt Quelle zu wälzen für Dinge, die schon seit 1000 Jahren in X Arbeiten erwiesen sind



Zu Deinen Punkten nur ganz kurz:

Abgesehen davon, dass JEDER davon mit wenigen Sätzen abzufertigen wäre, ist festzuhalten, dass ich das nicht kommentieren werde weil sich KEIN EINZIGER PUNKT auf das Thema bezieht (welches um den Schuldanteil der DEUTSCHEN (!) dreht). Mit Versailles, 2. WK, etc hat das NICHTS ZU TUN.
Ich meine

1-4 haben net mal zeitlich was mit der Frage Schuldanteil an 1914 (siehe oben) was zu tun
und
5-8 sind völlig deplatziert (NS), davon ZUSÄTZLICH NOCH 7-8, die absolut NIX zu einem wissenschaftlichen Rahmen beizutragen haben.
Ich schlage Dir daher ein anderes Unter-Forum vor, so wie Frei Diskussion – da kannste Dich dann selbst bemitleiden, wie es Dir passt.


Absatz 5:
Du hast es immer noch net verstanden:

1. Nation = „fiktiv“ und/oder nur von dummen Menschen mit Substanz/Gewicht versehen…
2. Ich bin kein Deutsche, ich bin Wissenschaftler (wie gesagt: Du checkst einfach net was das bedeutet)
3. Folglich kann ich auch net, entsprechend Deiner begrenzten Wahrnehmung, Verrat begehen (and WAS VON SUBSTANZ denn?).

Absatz 6:
OMG (siehe oben, oder: wofür denn?)
…


Ich zitiere und/oder wiederhole (!) mich selbst, wenn ich noch abschließend sage:

„Quellen finden sich bisher auf S. 2, S. 3, S. 6 und S. 7, jeweils in den Beiträgen #18 (S. 3), #21, #24, #29 (S. 3), #57, #58, #59 (S. 6) und #62 (S. 7)“ – jetzt auch noch # 69 (S. 7).

MfG

Sniper

[Nomen Nescio]

Nomen - GB & FR sind völlig irrelevant - es geht (siehe Thema) um den dt. Schuldanteil - sonst mach nen Thread auf für FR oder Gb etc (hab ich SELBER schon angeboten).
Sorry, aber das siehst du falsch.

Man kann nicht über Deutschland reden ohne die Interaktion der anderen Länder. Denn eine Aktion von einem Land folgte unwiederruflich eine Reaktion eines anderen Landes.

Sonst kannst Du einfach stellen "Deutschland hatte Österreich einen blanko Scheck gegeben. Dadurch wurde D in dem Krieg gezogen als Ö-U seinen Streit mit Serbien begann.
Damit ist alles gesagt worden, wenn Du nicht die Interaktion mitnimmt, die Machenschaften, die Bündnisse, das geheime Treiben von Ministern, usw.

Ich sagte nicht umsonst, daß ich in deinen ausführlichen Beiträgen einiges vermisse. Das aber viel erklärt.
Dabei habe ich wieder das Glück dich ergänzen zu können, weil ich teils andere Quellen zu meiner Verfügung habe.

[realsniper]

[...]Später werde ich das Handeln des Außenminsters Lord Grey von GB besprechen.

Nein, tue das bloß net HIER - sowas eben verwässert den Thread und unterbindet eine sachbezigene Diskussion weil dann jeder mal hierhin, mal dahin ausschlägt, mal dies anführt, mal jenes, usw.
Mach das ruhig aber
MACH DAFÜR NEN EIGENEN THREAD (einfach auf "Thema erstellen" klicken und machen).
Ich hatte schon mehrfach angeboten das zu tun für GB. Kannste ja dann machen für GB einen für FR usw. Dort würde dann auch net über Dtl geredet werden müssen.
So wären die Theman für sich nicht verwässert und eine Gesamtbetrachtung wäre für jeden Leser möglich durch das Lesen aller Threads einzeln. Aber alles in einen zu machen, behindert die Diskussion, sabotiert den Thread und verwässert die Thematik, so dass Substanz verloren gehen kann.

Daher bitte nen eigenen Thread für GB & CO bzw alles, was über Dtl hinaus geht, machen.


Sorry, aber das siehst du falsch.

Man kann nicht über Deutschland reden ohne die Interaktion der anderen Länder. Denn eine Aktion von einem Land folgte unwiederruflich eine Reaktion eines anderen Landes.

Sonst kannst Du einfach stellen "Deutschland hatte Österreich einen blanko Scheck gegeben. Dadurch wurde D in dem Krieg gezogen als Ö-U seinen Streit mit Serbien begann.
Damit ist alles gesagt worden, wenn Du nicht die Interaktion mitnimmt, die Machenschaften, die Bündnisse, das geheime Treiben von Ministern, usw.

Ich sagte nicht umsonst, daß ich in deinen ausführlichen Beiträgen einiges vermisse. Das aber viel erklärt.
Dabei habe ich wieder das Glück dich ergänzen zu können, weil ich teils andere Quellen zu meiner Verfügung habe.

Siehe oben...

Zudem habe ich die beiträge überflogen und nur weil einer viele Fußnoten hat wie Du so sagst, bedeutet das nichts. Entscheidend ist, was in den Fußnoten zitiert wird. Wurde Quellenkritim in angemessener Weise durchgeführt vorab? Erfolgte eine Problematisierung des Sachverhalts und der Forschungslage? usw, kurz: WURDE DAMIT WISSENSCHAFTLICH GEARBEITET? Denn Fußnoten machen net direkt Wissenschaft draus.
Zudem musst Du gerade in Bezug auf den WW1 auf die Aktualität achten, hierbei kannste eigentlich alles vor 1991 in die Tonne kloppen, weil die ne andere Quellenbasis hatten. Und generell kanste alles bis auf unumgestoßene Standarfwerke was über 15 jahre alt ist, auch getrost in die Tonne kloppen. Den die zeit läuft weiter, mit ihr die Forschung, und nur in aktuellen Arbeiten findest Du eben alles aktuell vorhandene berücksichtigt, in nem Buch von 1995 eher net (wie denn auch). Prinzipiell gilt in der Wissenschaft: Immer die aktuelle Arbeit verwenden (weil alles alte, das nüch gültig ist, sich darin auch wiederfinden wird, umgekehrt ja wohl kaum...)
Dann noch: Ohne bibliograph. Angaben (Autor,Titel,Ort,Jahr) und Seitenzahl wird die Nachvollziehbarkeit nicht gewährt. Und NACHVOLLZIEHBARKEIT - wie Du/der Autor zu der Behauptung xyz kommt - ist auch ein grundsätzliches Prinzip von wissenschaftlichem Arbeiten.


Vielleicht noch angemerkt - versuch ruhig in die Tiefe der Dinge zu gehen, wenn Du nen Thread zu (zB) Frankreich aufmachen solltest, um nicht auf der oberflächlichen Ebene a la "die wollten Revanche" hängenzubleiben.

Nun denn, auch Dir schönes WE
Solltest Du entsprechende Threads zu anderen Staaten und deren Schuldanteil aufmachen, komm ich gerne dort vorbei, aber bitte net mehr hier etwas posten, was net "deutsch" ist (Du weißt schon wie s gemeint ist, hehe). Von mir aus nenn den Thread genauso "Unverschuldet?" und modizfiziere ihn inhaltlich einfach auf Frankreich oder GB oder Russland oder Ö-U.

MfG (II)

Sniper

[Alwin]

@realsniper

Wie soll ich auf deinen außergewöhnlich langen Text antworten?
Könntest du bitte in Zukunft konkret auf das antworten, was ich geschrieben habe.
Deine Antworten sollten nicht aus überlangen Texten bestehen.

[realsniper]

@realsniper

Wie soll ich auf deinen außergewöhnlich langen Text antworten?
Könntest du bitte in Zukunft konkret auf das antworten, was ich geschrieben habe.
Deine Antworten sollten nicht aus überlangen Texten bestehen.


Also das musste schon selber wissen, was Du antworten "sollst". ???
Abgesehen davon, dass ich mich sehr sehr kurz gefasst hatte (der Text somit gemessen am Thema net annähernd lang ist), sind meine Antowrten ALLE bezogen auf das, was Du zuvor gesagt hattest. Dieser letzte beitrag von mir (oben) war nur das NAchweisen dessen, was ich Dir in Beitrag #62 schon gesagt hatte.


MfG

Sniper


Und nun - nach der HPF-server-Schikane - ENDLICH WE - ich bin off, aber sowas von jetzt...

[houndstooth]

War Deutschland ganz unschuldig am Kriegsausbruch und rutschte nur "passiv" hinein?


So wie die Frage gestellt ist kann ich sie nicht beantworten , weil ich unter Deutschland das gesamte deutsche Volk als solches verstehe. Mit Ausnahme einer zur Hysterie aufgepeitschten Menge im Berliner Sportpalast wuenscht sich kein Volk Krieg, Zerstoerung Tod und Elend , besonders nicht den 'Totalen Krieg'. Persoenlich wuerde ich sagen , dass der Kaiser nicht 'ganz unschuldig am Kriegsausbruch' gewesen war: es standen ihm theoretisch gesehen noch andere diplomatische Optionen offen. Man kann es aber nachvollziehen wieso er den Kurs eingeschlagen hatte.

In Paris wurde ja dann auch der Kaiser von 10 Maechten einstimmig als am Krieg schuldig betrachtet. Dies gab dann den Impetus ein juristisches Gutachten anzuordnen um festzustellen of ein bis dahin unantastbarer Souveraen vor Gericht gestellt werden kann. Ein Gremium eminenter britischer Juristen beurteilte die Frage als positiv.(Erst nach dem 2.WK wurde persoenliche Verantwortung von Staatsoberhaeuptern im Voelkerrecht verankert : niemand ist immun gegen das Gesetz.
Davon ganz abgesehen, die triple Entente - triple Alliance bruetete geradezu Misstrauen und Intrigen untereinander , ein Pulverfass dass irgendwann mal hochgehen musste.

[/SIZE](dabei ist zu bedenken, dass ich oben nach Deutschland frage, dh was die anderen Mächte taten, ist in diesem Zusammenhang völlig egal. Es geht nicht darum, ob einer den krieg mehr wollte, als der andere, sondern nur um die frage, ob wir ihn auch wollten/antrieben. Es geht um Deutschland, also net darauf antworten mit 'die Engländer taten dies & das blabla'...).
Nur ein Wort: 'Kaiser'.
[///] Zum anderen hatte England den internationalen Juden mit der Balfour Erklärung Palästina versprochen und im Gegenzug waren die Finanzjuden bereit die USA mit ihrem gewaltigen Kriegspotenzial gegen Deutschland in den Krieg zu führen.

Der hirnlose Schmarren erinnert an die 'Protokolle'.

[Don]

So wie die Frage gestellt ist kann ich sie nicht beantworten , weil ich unter Deutschland das gesamte deutsche Volk als solches verstehe. Mit Ausnahme einer zur Hysterie aufgepeitschten Menge im Berliner Sportpalast wuenscht sich kein Volk Krieg, Zerstoerung Tod und Elend , besonders nicht den 'Totalen Krieg'. Persoenlich wuerde ich sagen , dass der Kaiser nicht 'ganz unschuldig am Kriegsausbruch' gewesen war: es standen ihm theoretisch gesehen noch andere diplomatische Optionen offen. Man kann es aber nachvollziehen wieso er den Kurs eingeschlagen hatte.

Man muß sich stets darüber im Klaren sein daß damalige Verhaltensweisen unter zeitgenössischen Gesichtspunkten zu beurteilen sind und nicht unter heutigen, schon gar nicht heutigen neurotisch gutmenschlichen.
Es gab damals an sich noch keine Volkskriege, wiewohl die Franzosen unter Napoleon diese Entwicklung bereits eingeläutet hatten aber damals niemand sah wohin das führen würde.
Mental schoben zu dieser Zeit wohl alle Beteiligten noch Zinnsoldaten durch den Sandkasten und waren gewiß nach ausreichendem Gemetzel sich im gemütlichen Salon über den Ausgang der Partie zu einigen.
Die Schuld Willys bestand meiner Ansicht nach hauptsächlich in seinem durch nichts geerechtfertigten Ego sich als wiedererstandenener Nachfolger deutscher Kaiser zu sehen die knapp 1000 Jahre zuvor Geschichte schrieben. Unter von ihm negierten etwas anderen Umständen, allerdings.
Dabei war er unfähig ein mit dem Rücken zur Wand stehendes, schwächelndes k.u.k. Österreich an der Kandarre zu halten, sich mit seinem russischen Vettern beim Billiard über den Umgang mit einem völlig unbedeutenden Serbien zu einigen und rechtzeitig mit der damaligen noch-Weltmacht England eine beidseitig zufriedenstellende Kooperation einzugehen.
Die hatten nichts außer ihr Seemachtsreich, und wenn ich versuche ihnen genau das streitig zu machen ist die logische Konsequenz daß sie beißen.
Frankreich ist ein eigenes Kapitel, die hatten ein zersplittertes Deutschland seit Jahrhunderten überfallen und ausgeplündert und die Quittung dafür noch nicht verdaut. Es ist aber schon ein Beweis seltener diplomatischer Unfähigkeit den einstigen Verbündeten gegen Napoleon gegen sich aufzubringen und an die Seite der verhaßten Froschfresser zu treiben die dieses Spiel neu auflegen wollten.[/QUOTE]



In Paris wurde ja dann auch der Kaiser von 10 Maechten einstimmig als am Krieg schuldig betrachtet.

Nein. Gerade die USA wollten das an sich nicht, beugten sich aber aus mir unerfindlichen Gründen der Arroganz gerade der Versager die sie eben noch aus der Scheiße geholt hatten.
Ich bitte das nicht zu verwechseln mit irgendwie gearteter Sympathie für den unsäglichen Feigling und Paradeuniformgockel auf dem deutschen Kaiserthron.
Aber da nehmen sich ja er und seine Counterparts nicht viel, die ja auch nicht eben für überragende Fähigkeiten oder persönlichen Mut bekannt sind.
Was diesen Napoleon fast schon wieder zur sympathischen Figur macht.

Was ich damit im Groben sagen will: scheiß auf die Geschichtsschreiber. Kriege sind prinzipiell menschenverachtend, aber es gibt graduelle Unterschiede, Sitzen die Chefs noch selbst auf einem weißen Gaul in der ersten Reihe gibt es relativ wenig Zweifel an der Motivation und den Gründen ihres Handelns.
Weshalb sollten sie es verbergen, sie sind morgen vielleicht tot.
Hocken sie in sicheren Salons und überschütten die Idioten die für sie sterben sollen mit propagandistischen Müll welcher Art immer, ist irgendeine Riesenschweinerei am Laufen. Völlig egal welcher Seite man zugeneigt ist.

[realsniper]

hola - vengo sólo por dormir como una marmota, hehe...

Daher mach ichs jaaanz kuchhhhhz:


[...] Nur ein Wort: 'Kaiser'. [...]

[...] Ich bitte das nicht zu verwechseln mit irgendwie gearteter Sympathie für den unsäglichen Feigling und Paradeuniformgockel auf dem deutschen Kaiserthron.
Aber da nehmen sich ja er und seine Counterparts nicht viel, die ja auch nicht eben für überragende Fähigkeiten oder persönlichen Mut bekannt sind. [...]


Beide - JEIN...

Denn auch wenn der "Kaiser" sicherlich wichtig dabei war, so war er net gerade der einzige (einflussreiche) der dat wollte - dt. Öffentlichkeit inklusive.
Ich weiß net ob ihr zurückgeblättert hattet, daher (falls net) nochmal (statt mich zu wiederholen, hehe), ein Verweis auf einige Quellauszüge in diesem Thread (net alle einem Überthema folgend):

S. 2 - Beitrag #18
Inhalt/Bezug: Antwort auf Beiträge zuvor ("random")

S. 3 - Beitrag #21
Inhalt/Bezug: Berlin-Wien in Julikrise & unser (dt) Anteil dabei

S.3 - Beitrag #24
Inhalt/Bezug: dt. Hegemonialpläne und/oder unsere (dt) Kriegsziele 1914

S. 6 - Beitrag #57, #58 & #59
Inhalt/Bezug: Antwort auf Beiträge zuvor ("random")

S. 7 - Beitrag #62
Inhalt/Bezug: Dt-Brit. Scheitern, oder: Warum die Briten sich an Paris wandten...
(Kurz:)

:kaiser: - :gbr: = :gbr: + :frankreich:


S. 7 - Beitrag #69
Inhalt/Bezug: Die dt. Pläne & Vorbereitungen für den "Entscheidungskrieg" von 1911-1913/14


Ich bitte das (auch ergänzt durch Eigenrecherche) zu berücksichtigen, hehe - bevor (!) man endgültig urteilt...
Der Kaiser war Schrott - ok - aber die dt. Öffentlichkeit (von den Eliten gar net zu reden) waren auch net ohne dabei (siehe Quellen oben).

MfG

Sniper


NACHTRAG:


Mich wundert es, dacht ich doch, Du willst dat net...

Letzteres.
Siehe Link zum originalen Post(Kontext damals, hehe.
Surprise.


MfG (II.)

Sniper

[houndstooth]

Der Strangersteller formuliert seine Frage mit "Ist Deutschland unschuldig am Großen Krieg?"

Fuer mich ist nicht ganz klar, ob in der Frage nach einer Antwort ueber die Schuld oder 'Schuldhaftigkeit' Deutschlands oder des Kaisers gefragt wird?
Dies sind zwei Begriffe ( guilt + culpability) die die Deutsche Delegation in Paris zur Sprache gebracht hatte und auf die die Alliierten Stellung genommen , d.h. kommentiert hatten.

Weiterhin , ganz im Zuge von 'Don's' unten aufgefuehrter , Bemerkung *Man muß sich stets darüber im Klaren sein daß damalige Verhaltensweisen unter zeitgenössischen Gesichtspunkten zu beurteilen sind * waere es nuetzlich die Stellungsnahmen der Deutschen Delegation am 7.Mai 1919 unter der Leitung des Grafen Brockdorff-Rantzau im Trianon Hotel | Palast in Versaille zum Textentwurf des Friedensvertrags zu lesen. Die 'Schuldhaftigkeit' Deutschlands wird dort von der Deutschen Delegation angesprochen Vielleicht hat jemand Zugang zum Originaltext. ( ich habe nur die original englische Version - d.h. lloyd Georges Originaltext) und nicht alles davon , zur Hand)

Ich komme noch einmal auf die 'Schuldhaftigkeit (culpability) des Kaisers bzw. des Deutschen Volkes aus der Sicht der vier Siegermaechte und 'associated powers' wie die U.S.A. , zurueck.


Man muß sich stets darüber im Klaren sein daß damalige Verhaltensweisen unter zeitgenössischen Gesichtspunkten zu beurteilen sind und nicht unter heutigen, schon gar nicht heutigen neurotisch gutmenschlichen.

Diesem ausgezeichnetem Ratschlag stimme ich voellig zu.

Mehr noch, wer sich ueber *damalige Verhaltensweisen* unvorbehalten - im Sinn von 'unbeeinflusst des jeweiligen Zeitgeists - ' - sollte sich mit zeitgenössischen Gesichtspunkten durch zeitgenoessische, (deutsche) Literatur vertraut machen.

(Ebenso kann es gut moeglich sein - nein besser - wahrscheinich sein dass wir von unseren Nachfolgern in 100 Jahren als 'neurotisch' , 'pervertiert' , degeneriert und konfuse eingeschaetzt werden. :)) )

[houndstooth]

Es gab damals an sich noch keine Volkskriege, wiewohl die Franzosen unter Napoleon diese Entwicklung bereits eingeläutet hatten aber damals niemand sah wohin das führen würde.
Mental schoben zu dieser Zeit wohl alle Beteiligten noch Zinnsoldaten durch den Sandkasten und waren gewiß nach ausreichendem Gemetzel sich im gemütlichen Salon über den Ausgang der Partie zu einigen.
Die Schuld Willys bestand meiner Ansicht nach hauptsächlich in seinem durch nichts geerechtfertigten Ego sich als wiedererstandenener Nachfolger deutscher Kaiser zu sehen die knapp 1000 Jahre zuvor Geschichte schrieben. Unter von ihm negierten etwas anderen Umständen, allerdings.
Dabei war er unfähig ein mit dem Rücken zur Wand stehendes, schwächelndes k.u.k. Österreich an der Kandarre zu halten, sich mit seinem russischen Vettern beim Billiard über den Umgang mit einem völlig unbedeutenden Serbien zu einigen und rechtzeitig mit der damaligen noch-Weltmacht England eine beidseitig zufriedenstellende Kooperation einzugehen.
Die hatten nichts außer ihr Seemachtsreich, und wenn ich versuche ihnen genau das streitig zu machen ist die logische Konsequenz daß sie beißen.
Frankreich ist ein eigenes Kapitel, die hatten ein zersplittertes Deutschland seit Jahrhunderten überfallen und ausgeplündert und die Quittung dafür noch nicht verdaut. Es ist aber schon ein Beweis seltener diplomatischer Unfähigkeit den einstigen Verbündeten gegen Napoleon gegen sich aufzubringen und an die Seite der verhaßten Froschfresser zu treiben die dieses Spiel neu auflegen wollten.

Nun, Du wirfst einige Punkte auf , nur einer sei erwaehnt:


Die Schuld Willys bestand meiner Ansicht nach hauptsächlich in seinem durch nichts geerechtfertigten Ego sich als wiedererstandenener Nachfolger deutscher Kaiser zu sehen die knapp 1000 Jahre zuvor Geschichte schrieben. Unter von ihm negierten etwas anderen Umständen, allerdings.

Aus alliierter Sicht hatte sich Kaiser Wilhem II nur in einem einzigem Punkt definitiv *schuldig* gemacht : Kriegsverbrechen.
Deswegen wurde darueber ein eminentes Expertengutachten eingegeben ob und wie KW 'Schuldhaftigkeit' nachgewiesn werden und daraufhin bestraft werdn kann . Das Ergebnis war positiv und wurde von allen Maechten akzeptiert. (Dekaden spaeter wurde das Gutachten zum Eckstein des Internationalen Kriminellen Gerichtshof)

KWs Schuld soll in Lloyd George's Originaltext hier wiedergegeben werden wenn ich Zeit habe.

Die Schuldhaftigkeit des Kaisers erstreckte sich ueber deutsche Vorhaben internationale Seewege durch quasi-Piraterie zu gefaehrden. Deutschland hatte ja unmissverstaendlich bekannt gegeben sich zur Weltmacht zu entpuppen indem sie Englands Vormachtstellung auf den Meeren dadurch beschraenken/kontrollieren wollten indem mehrere Kriegsflottenstuetzpunkte an der Ostkueste Afrikas eingerichtet wurden , von dort koennten deutsche Kriegsschiffe dann die Seefahrtslinien kontrollieren.
Ein weiteres deutsches Vorhaben war es gewesen die Eingeborenen Zentralafrikas in die deutsche Militaermacht zu integrieren, um somit ein mehrere millionenstarkes , einsatzfaehiges Heer dem deutschen Kaiser zur Verfuegung zu stellen.

Auch das soll in Lloyd George's Originaltext hier wiedergegeben werden wenn ich Zeit habe.

Auch die 'Massakers' - Genozid- in Suedwestafrika und die Kolaboration Berlins bei den tuerkischen Massakern (Genozid) an Armenier wurde dem Kaiser angelastet. Ganz besonders aber auch die barbarische deutsche Behandlung der englischen Krankenschwester Miss Edith Cavell. Der Kaiser und durch ihn 'die Deutschen ' wurden daher als grausame Barbaren betrachtet die mit Lust Belgien und Frankreich auf unnoetige Art und Weise bestialisch zerstsoert hatten.

[houndstooth]

Zitat Zitat von houndstooth Beitrag anzeigen
In Paris wurde ja dann auch der Kaiser von 10 Maechten einstimmig als am Krieg schuldig betrachtet.
Nein. Gerade die USA wollten das an sich nicht, beugten sich aber aus mir unerfindlichen Gründen der Arroganz gerade der Versager die sie eben noch aus der Scheiße geholt hatten.
Deine Ausssage deckt sich nicht mit den dokumentierten Aussagen Praesident Wilson's in Paris.

Siehe dazu auch Colonel House's ( Sprachrohr Praesident Wilsons) .



Ich bitte das nicht zu verwechseln mit irgendwie gearteter Sympathie für den unsäglichen Feigling und Paradeuniformgockel auf dem deutschen Kaiserthron.
Aber da nehmen sich ja er und seine Counterparts nicht viel, die ja auch nicht eben für überragende Fähigkeiten oder persönlichen Mut bekannt sind.
Was diesen Napoleon fast schon wieder zur sympathischen Figur macht.

Die wirtschaftliche Situation Deutschlands hing damals , ebenso wie heute, von globalen Umstaenden ab. Kaiser Wilhelm hatte - genau wie England - z.B. schon vor 1900 die Weitsicht gehabt die Bedeutung der persischen + mesopoamischen Oelfelder + die Rohstoffvorkommen im Nahen Osten zu erkennen. England war eine ueberwaeltigende Seemacht ewesengegen die DEU gar keine Chance gehabt hatte. Auf der anderen Seite war Deutschland auf dem Landwege stark und England sehr schwach. Der Kaiser sah seine Chance im Nahen Osten auf dem Landweg - zu diesem Zweck musste er sich mit dem tuerkischen Sutan gut verstehen und engagieren =ergo sein Besuch in Jerusalem.

Da sich andere europaeischen Maechte schon die besten kolonialen Leckerbissen gesichert hatten war KW II der Rohstooffe wegen schon in Zugzwang gewesen , doch so richtig htte es nicht geklappt ; mit Ausnahme vielleicht der kleinen Kolonie in China.

[houndstooth]

"The whole history of the world
is summed up in the fact that,
when nations are strong,
they are not always just,
and when they wish to be just,
they are no longer strong. "


Winston Churchill.




Was ich damit im Groben sagen will: scheiß auf die Geschichtsschreiber. Kriege sind prinzipiell menschenverachtend, aber es gibt graduelle Unterschiede, Sitzen die Chefs noch selbst auf einem weißen Gaul in der ersten Reihe gibt es relativ wenig Zweifel an der Motivation und den Gründen ihres Handelns.

Die Geschichte der Menschheit wurde schon + wird immer durch und mit Kriegen erzaehlt , es ist naiv anzunehmen es wuerde sich jemals etwas daran aendern. Si vis pacem, para bellum.

Der Kataklysmus ist unvorstellbar, wenn sich bei einer Erdbevoelkerung von einmal 15-20 Milliarden die Maechte in die Hare kriegen.....

Weshalb sollten sie es verbergen, sie sind morgen vielleicht tot.
Hocken sie in sicheren Salons und überschütten die Idioten die für sie sterben sollen mit propagandistischen Müll welcher Art immer, ist irgendeine Riesenschweinerei am Laufen. Völlig egal welcher Seite man zugeneigt ist.

Nun , ganz so simpel ist es nicht.

Doch dass die Massen schon immer, und noch immer ,
von warhaftig allen, auch den allerniedrigsten Mitteln arbeitenden,
dabei von Illusionen lebenden Regierungen und Medienkonzernen ,
als dumme 'sheeple' verarscht werden ... ja, das stimmt. :D




"Es ist für einen Deutschen, der zwar nicht in alldeutscher « Weltpolitik » macht,
dafür aber wirklich weltpolitisch denkt, besonders peinlich,
sich mit den vielen Machenschaften unserer mit warhaftig allen,
auch den allerniedrigsten Mitteln arbeitenden,
dabei von Illusionen lebenden Regierung zu beschäftigen,
die den Zweck hatten, den sogenannten Heiligen Krieg
(arabisch « Djihad d) zu entfesseln."

(Zwei Kriegsjahre in Konstantinopel
SKIZZEN DEUTSCH -JUNGTÜRKISCHER MORAL UND POLITIK
VON Dr, HARRY STUERMER ;
KORRESPONDENT DER « KÖLNISCHEN ZEITUNG »
IN KONSTANTINOPEL I915— 1916 )

[Großadmiral]

So wie die Frage gestellt ist kann ich sie nicht beantworten , weil ich unter Deutschland das gesamte deutsche Volk als solches verstehe. Mit Ausnahme einer zur Hysterie aufgepeitschten Menge im Berliner Sportpalast wuenscht sich kein Volk Krieg, Zerstoerung Tod und Elend , besonders nicht den 'Totalen Krieg'. Persoenlich wuerde ich sagen , dass der Kaiser nicht 'ganz unschuldig am Kriegsausbruch' gewesen war: es standen ihm theoretisch gesehen noch andere diplomatische Optionen offen. Man kann es aber nachvollziehen wieso er den Kurs eingeschlagen hatte.

In Paris wurde ja dann auch der Kaiser von 10 Maechten einstimmig als am Krieg schuldig betrachtet. Dies gab dann den Impetus ein juristisches Gutachten anzuordnen um festzustellen of ein bis dahin unantastbarer Souveraen vor Gericht gestellt werden kann. Ein Gremium eminenter britischer Juristen beurteilte die Frage als positiv.(Erst nach dem 2.WK wurde persoenliche Verantwortung von Staatsoberhaeuptern im Voelkerrecht verankert : niemand ist immun gegen das Gesetz.
Davon ganz abgesehen, die triple Entente - triple Alliance bruetete geradezu Misstrauen und Intrigen untereinander , ein Pulverfass dass irgendwann mal hochgehen musste.

Nur ein Wort: 'Kaiser'.

Der hirnlose Schmarren erinnert an die 'Protokolle'.

Das Gutachten möchte ich mal sehen. Das ganze widerspricht klar dem Prinzip der Staatsimmunität.

[houndstooth]

Das Gutachten möchte ich mal sehen. Das ganze widerspricht klar dem Prinzip der Staatsimmunität.

O.k., ich stelle es im (ocr) scanned Originaltext ein , also in Englisch. Ist zuviel fuer mich das zu uebersetzen. Vielleicht nimmt jemand Anstoss daran und es wird geloescht ....

[Großadmiral]

Nun, Du wirfst einige Punkte auf , nur einer sei erwaehnt:


Die Schuld Willys bestand meiner Ansicht nach hauptsächlich in seinem durch nichts geerechtfertigten Ego sich als wiedererstandenener Nachfolger deutscher Kaiser zu sehen die knapp 1000 Jahre zuvor Geschichte schrieben. Unter von ihm negierten etwas anderen Umständen, allerdings.

Aus alliierter Sicht hatte sich Kaiser Wilhem II nur in einem einzigem Punkt definitiv *schuldig* gemacht : Kriegsverbrechen.
Deswegen wurde darueber ein eminentes Expertengutachten eingegeben ob und wie KW 'Schuldhaftigkeit' nachgewiesn werden und daraufhin bestraft werdn kann . Das Ergebnis war positiv und wurde von allen Maechten akzeptiert. (Dekaden spaeter wurde das Gutachten zum Eckstein des Internationalen Kriminellen Gerichtshof)

KWs Schuld soll in Lloyd George's Originaltext hier wiedergegeben werden wenn ich Zeit habe.

Die Schuldhaftigkeit des Kaisers erstreckte sich ueber deutsche Vorhaben internationale Seewege durch quasi-Piraterie zu gefaehrden. Deutschland hatte ja unmissverstaendlich bekannt gegeben sich zur Weltmacht zu entpuppen indem sie Englands Vormachtstellung auf den Meeren dadurch beschraenken/kontrollieren wollten indem mehrere Kriegsflottenstuetzpunkte an der Ostkueste Afrikas eingerichtet wurden , von dort koennten deutsche Kriegsschiffe dann die Seefahrtslinien kontrollieren.
Ein weiteres deutsches Vorhaben war es gewesen die Eingeborenen Zentralafrikas in die deutsche Militaermacht zu integrieren, um somit ein mehrere millionenstarkes , einsatzfaehiges Heer dem deutschen Kaiser zur Verfuegung zu stellen.

Auch das soll in Lloyd George's Originaltext hier wiedergegeben werden wenn ich Zeit habe.

Auch die 'Massakers' - Genozid- in Suedwestafrika und die Kolaboration Berlins bei den tuerkischen Massakern (Genozid) an Armenier wurde dem Kaiser angelastet. Ganz besonders aber auch die barbarische deutsche Behandlung der englischen Krankenschwester Miss Edith Cavell. Der Kaiser und durch ihn 'die Deutschen ' wurden daher als grausame Barbaren betrachtet die mit Lust Belgien und Frankreich auf unnoetige Art und Weise bestialisch zerstsoert hatten.


Also was Deutschland angeht lässt sich die Frage nach der Schuld recht einfach beantworten, egal um welchen Straftatbestand es geht. Sowohl die Kausale- Finale- als auch die soziale Handlungslehre setzen menschliches Willensgetragenes Verhalten als Tathandlung voraus. Da Deutschland, gemeint ist hier wohl der deutsche Staat, kein Mensch ist sondern eine juristische Person fehlt schon die Tathandlung, bzw Deutschland ist kein geeignetes Tatsubjekt. Die Frage nach der Schuld stellt sich folglich gar nicht.
Mit Kriegsverbrechen meinst du doch sicher Verbrechen im Krieg im Sinn von Verstößen gegen Völkerrechtliche vereinbarungen über die Kriegsführung?
Wie sieht den der Tatbestand aus der Erfüllt werden muss?
Was ist Quasi Piraterie?
Auf welche Pläne nimmst du im dritt letzten Absatz bezug?
Das sich jeder Staat sich so bewaffnen kann wie es ihm beliebt dürfte doch unbestritten sein.
Was war den im ersten Weltkrieg in Südwest Afrika?
Definiere mal Babaren, bei mir steht der Begriff für diverse nicht zum europäischen Kulturkreis gehörende Ausländer. Ergo können Deutsche niemals Babaren sein, da Inländer und zum europäischen Kulturkreis gehörig.

[Großadmiral]

O.k., ich stelle es im (ocr) scanned Originaltext ein , also in Englisch. Ist zuviel fuer mich das zu uebersetzen. Vielleicht nimmt jemand Anstoss daran und es wird geloescht ....

Schick es mir Notfalls per PN ansonsten Englisch scheint hier OK zu sein, auch wenn ich Probleme mit der Sprache habe.

[Großadmiral]

Dann hätte aber Deutschland jederzeit das Recht gehabt, Großbritannien den Krieg zu erklären.
Deutschland kann es nicht hinnehmen, das Grosbritannien die dominierende Seemacht und damit in der Lage ist, den
deutschen Überseehandel zu unterbinden.
Deutschland kann es nicht hinnehmen, das Großbritannien durch seine Kolonien die Möglichkeit hat, um millionenstarke Heere aufzubauen.
Deutschland hat das aber alles hingenommen und die britische Vormachtstellung weltweit akzeptiert.

Ich glaube er bezieht sich hier auf ein Englisches Rechtsgutachten und Urteile aus den Comenlaw bereich sind nicht für ihre logische Argumentation bekannt, ich habe damit allerdings selbst nur sehr wenig Erfahrung.

[Alwin]

Ich glaube er bezieht sich hier auf ein Englisches Rechtsgutachten und Urteile aus den Comenlaw bereich sind nicht für ihre logische Argumentation bekannt, ich habe damit allerdings selbst nur sehr wenig Erfahrung.

Dann habe ich das falsch verstanden, was er geschrieben hat.
Ich dachte, es ging um die allgemeine Kriegsschuldfrage.

Ich werde den Beitrag löschen.
Danke für den Hinweis.

[houndstooth]

Das Gutachten möchte ich mal sehen. Das ganze widerspricht klar dem Prinzip der Staatsimmunität.

Bis 1919 wurde ein Staatsoberhaupt - nicht ein Staat - tatsaechlich als ueber dem Gesetz erhaben , justiziell imun ,betrachtet. Doch das hatte sich seit dem Gutachten geaendert. Seit Nuernberg und verbunden damit dem U.N.O. Charta Artikel der Voelkerrecht statuiert sehen wollte ,wissen wir , dass Staatsoberhaeupter nicht immun gegen Voelkerrecht sind , Staatsoberhaeupter muessen Voelkerrecht respektieren und sich fuer ihre Handlungen persoenlich verantworten.
Ein 'Prinzip der Staatsimmunität' in Bezug Staatsoberhaeupter + geltendem Voelkerrecht ( i.e. crimes against humanity etc) gibt es nicht.

[houndstooth]

Schick es mir Notfalls per PN ansonsten Englisch scheint hier OK zu sein, auch wenn ich Probleme mit der Sprache habe.

Im eingestellten Text wirst Du Dir etwas fremde Redefloskeln finden die nicht direkt zu uebersetzen sind, z.B. *pray* meint nicht ^beten^ sondern * ich darf sie sehr /dringend/ innig bitten* .

Re : Crimes Against Humanity : bitte uebersetz es nicht mit 'Verbrechen gegen die Menschlichkeit' sondern gegen die 'Menschheit' [als solche] . Der Kaiser sollte seiner [barbarischen] Verbrechen gegen die Menschheit wegen angeklagt werden.

Das erste Mal wo dieser Begriff ueberhaupt in der Literatur vorkommt, ist in 1915 als die Ottomanen von den Allierten gewarnt wurden dass sie sich ihrer Verbrechen-gegen-die-Menschheit vor Gericht gestellt wuerden ( Pogrome gegen und Genozid an Armenier)

"At the height of the pogroms in 1915, the governments of France, Great Britain, and czarist Russia issued a joint declaration denouncing the mass killings of Armenians as "crimes against humanity and civilization" and warning the leaders of the Turkish government that they would be held "personally responsible."


Muss den Text ziemlich formattieren da OCR oft unlesbar ist, dauert halt etwas. Das Gutachten selber wird in blauer Schrift sein.

Der Text entstammt dem Buch
http://i10.photobucket.com/albums/a103/heinzy/LloydGeorge_zpse31b9391.jpg?t=1361835238

______________________

MEMOIRS
of the Peace Conference
______________________

David Lloyd George

_____________________

Chapter II

PREPARATIONS FOR THE TREATY:
iNTERALLIED CONFERENCES ;
1. THE TRIAL OF THE KAISER ; PPG54

[Nanu]

War Deutschland ganz unschuldig am Kriegsausbruch und rutschte nur "passiv" hinein?



Da DEUTSCHLAND den Krieg verloren hat, hat es natürlich die Alleinschuld. Und die grenzdebilen, kriechenden Nachgeburten der historischen Deutschen glauben inzwischen auch, dass nicht die mordlüsternen Amis und Engländer sondern die Nazis DRESDEN zerstört und dabei Hunderttausende Menschen bei lebendigem Leib verbrannt haben.

[houndstooth]

1. The trial of the kaiser (...) Das Gutachten d. britischen Justizexperten

wird forthesetzt , nur noch vier Seiten.

[houndstooth]

Also was Deutschland angeht lässt sich die Frage nach der Schuld recht einfach beantworten, egal um welchen Straftatbestand es geht. Sowohl die Kausale- Finale- als auch die soziale Handlungslehre setzen menschliches Willensgetragenes Verhalten als Tathandlung voraus.
Stimmt.


Da Deutschland, gemeint ist hier wohl der deutsche Staat, kein Mensch ist sondern eine juristische Person fehlt schon die Tathandlung, bzw Deutschland ist kein geeignetes Tatsubjekt.

Das Staatsoberhaupt verkoerpert in seiner/ihrer Person immer den Staat/ Souvereign, Hohe Partei. Ihm/ihr dient ein durch ihn/ihr akreditiertes Regierungskabinett deren Handlungen dadurch auch den Staat repraesentieren.


Die Frage nach der Schuld stellt sich folglich gar nicht.

Doch, logischerweise ist es das Staatsoberhaupt und durch ihn individuelle Mitglieder des Regierungskabinetts die sich bei Voelkerrechtsverletzungen u.U. vor einem internationalem Gremium zu verantworten haben.


Mit Kriegsverbrechen meinst du doch sicher Verbrechen im Krieg im Sinn von Verstößen gegen Völkerrechtliche vereinbarungen über die Kriegsführung?
Ja.


Wie sieht den der Tatbestand aus der Erfüllt werden muss?
Verstöße gegen Völkerrecht


Was ist Quasi Piraterie?
Siehe dazu oben die relevanten Kommentare des Sub-Committee on Law of the Main Committee bzgl. deutsche Angriffe auf Passagierschiffe mit subsequenter Morderei an Frauen und Kindern.


Auf welche Pläne nimmst du im dritt letzten Absatz bezug?
???
Lloyd George fuehrt eine Liste solcher Plaene auf.

siehe auch hier http://i10.photobucket.com/albums/a103/heinzy/DeutschlndalsWeltmacht.jpg


Das sich jeder Staat sich so bewaffnen kann wie es ihm beliebt dürfte doch unbestritten sein.
Das stimmt nicht: z.B. werden durch das St.Peersburg Abkommen von 1868 bestimmte Geschosse verboten:

Declaration Renouncing the Use, in Time of War, of Explosive Projectiles Under 400 Grammes Weight. Saint Petersburg, 29 November / 11 December 1868.

The Declaration of Saint Petersburg is the first formal agreement prohibiting the use of certain weapons in war.


Heute sind viele Waffen voelkerrechtlich verboten , von bestimmten Klassen Landminen bis hin zu biologischen und chemischn Waffen wobei es unerheblich ist ob ein Staat diesbezuegliche Vertraege unterschrieben hat.

Was war den im ersten Weltkrieg in Südwest Afrika?
Genozid an das Herero- und Namaquavolk


Definiere mal Babaren, bei mir steht der Begriff für diverse nicht zum europäischen Kulturkreis gehörende Ausländer. Ergo können Deutsche niemals Babaren sein, da Inländer und zum europäischen Kulturkreis gehörig.

'Barbarisch' steht ungefaehr auf der gleichen Stufe mit 'Nazi' ;beide sind eigenstaendige Begriffe die das Boeseste menschliches Handelns und Gesinnung symbolisieren . Die Etymologie der Begriffe 'barbarisch' und 'Nazi' ist dabei irrelevant.

[Großadmiral]

Bis 1919 wurde ein Staatsoberhaupt - nicht ein Staat - tatsaechlich als ueber dem Gesetz erhaben , justiziell imun ,betrachtet. Doch das hatte sich seit dem Gutachten geaendert. Seit Nuernberg und verbunden damit dem U.N.O. Charta Artikel der Voelkerrecht statuiert sehen wollte ,wissen wir , dass Staatsoberhaeupter nicht immun gegen Voelkerrecht sind , Staatsoberhaeupter muessen Voelkerrecht respektieren und sich fuer ihre Handlungen persoenlich verantworten.
Ein 'Prinzip der Staatsimmunität' in Bezug Staatsoberhaeupter + geltendem Voelkerrecht ( i.e. crimes against humanity etc) gibt es nicht.

Daher interressiert mich auch das Gutachten bzw die Begründung für die Ausnahme vom Prinzip der Staatsimmunität.
Nürnberg war doch meines Wissens nur für Deutschland zuständig laut eigenem Anspruch oder ?
Welcher Artikel der UN Charta?
Staatsimunität bezieht sich auf das Hoheitliche Handeln eines Staates und schließt dessen kontrolle durch andere Völkerrechtssubjekte aus. Daher wenn dann nur Staatimunität da Hoheitliches handeln, was bei Staatsorganen grundsätzlich der Fall sein dürfte.

[Großadmiral]

Im eingestellten Text wirst Du Dir etwas fremde Redefloskeln finden die nicht direkt zu uebersetzen sind, z.B. *pray* meint nicht ^beten^ sondern * ich darf sie sehr /dringend/ innig bitten* .

Re : Crimes Against Humanity : bitte uebersetz es nicht mit 'Verbrechen gegen die Menschlichkeit' sondern gegen die 'Menschheit' [als solche] . Der Kaiser sollte seiner [barbarischen] Verbrechen gegen die Menschheit wegen angeklagt werden.

Das erste Mal wo dieser Begriff ueberhaupt in der Literatur vorkommt, ist in 1915 als die Ottomanen von den Allierten gewarnt wurden dass sie sich ihrer Verbrechen-gegen-die-Menschheit vor Gericht gestellt wuerden ( Pogrome gegen und Genozid an Armenier)

"At the height of the pogroms in 1915, the governments of France, Great Britain, and czarist Russia issued a joint declaration denouncing the mass killings of Armenians as "crimes against humanity and civilization" and warning the leaders of the Turkish government that they would be held "personally responsible."


Muss den Text ziemlich formattieren da OCR oft unlesbar ist, dauert halt etwas. Das Gutachten selber wird in blauer Schrift sein.

Der Text entstammt dem Buch
http://i10.photobucket.com/albums/a103/heinzy/LloydGeorge_zpse31b9391.jpg?t=1361835238

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of the Peace Conference
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Chapter II

PREPARATIONS FOR THE TREATY:
iNTERALLIED CONFERENCES ;
1. THE TRIAL OF THE KAISER ; PPG54

Gut danke. Wobei sich hier die Frage stellt was für ein Rechtsgut die Menschheit oder Humanität überhaupt ist. Allerdings ein Dogmatisches Problem welches wir nicht vertiefen müssen.

[Großadmiral]

Stimmt.



Das Staatsoberhaupt verkoerpert in seiner/ihrer Person immer den Staat/ Souvereign, Hohe Partei. Ihm/ihr dient ein durch ihn/ihr akreditiertes Regierungskabinett deren Handlungen dadurch auch den Staat repraesentieren.



Doch, logischerweise ist es das Staatsoberhaupt und durch ihn individuelle Mitglieder des Regierungskabinetts die sich bei Voelkerrechtsverletzungen u.U. vor einem internationalem Gremium zu verantworten haben.


Ja.


Verstöße gegen Völkerrecht


Siehe dazu oben die relevanten Kommentare des Sub-Committee on Law of the Main Committee bzgl. deutsche Angriffe auf Passagierschiffe mit subsequenter Morderei an Frauen und Kindern.


???
Lloyd George fuehrt eine Liste solcher Plaene auf.

siehe auch hier http://i10.photobucket.com/albums/a103/heinzy/DeutschlndalsWeltmacht.jpg


Das stimmt nicht: z.B. werden durch das St.Peersburg Abkommen von 1868 bestimmte Geschosse verboten:

Declaration Renouncing the Use, in Time of War, of Explosive Projectiles Under 400 Grammes Weight. Saint Petersburg, 29 November / 11 December 1868.

The Declaration of Saint Petersburg is the first formal agreement prohibiting the use of certain weapons in war.


Heute sind viele Waffen voelkerrechtlich verboten , von bestimmten Klassen Landminen bis hin zu biologischen und chemischn Waffen wobei es unerheblich ist ob ein Staat diesbezuegliche Vertraege unterschrieben hat.

Genozid an das Herero- und Namaquavolk



'Barbarisch' steht ungefaehr auf der gleichen Stufe mit 'Nazi' ;beide sind eigenstaendige Begriffe die das Boeseste menschliches Handelns und Gesinnung symbolisieren . Die Etymologie der Begriffe 'barbarisch' und 'Nazi' ist dabei irrelevant.

1. Problem im Fall des Deutschenreiches stimmt das zumindest halb. Allerdings verkörpert das Staatsoberhaupt in der Regel den Staat ist aber nicht zwangsläufig Soverän, das widerspräche der Idee der Volkssoveränität wie sie im GG verankert ist.
2. Problem Abgrenzung Repressalie Kriegsverbrechen. Beides stellt einen Verstoß gegen das Völkerrecht dar ersteres ist allerdings als Reaktion auf eine Völkerrechtsverletzung eines anderen Staates gerechtfertigt begrenzt nur durch die Verhältnismäßigkeit.
3. Problem Mord setzt sowohl Mordmerkmale vorraus als Absicht als Vorsatzform weshalb er schwierig zu Beweisen ist wenn der Tot besagter Frauen und Kinder nur eine inkauf genommene Nebenfolge der Handlung des Täters ist und nicht das Ziel der Tathandlung. Es war also allenfalls Totschlag vorrausgesetzt man verneint die Verhältnismäßigkeit der repressalie. Weitere Probleme bestünden dann auf der Rechtfertigungsebene.
4. Problem in wie fern verstoßen sie gegen damals geltendes Völkerrecht. Ohne sie in Augenschein genommen zu haben was ich noch tuen werde. Das Recht Krieg zu führen wurde erst später Eingeschränkt bzw wurde es versucht, und das Völkerrecht ist ein Recht von Gleichrangigen ergo es bindet nur insoweit es Allgemein annerkannt ist und solange es dies ist. Andere Ansicht es bindet soweit es durchsetzbar ist. Wobei wir bei den Waffen wären Grundsätzlich darf ein Staat sich bewaffnen wie es ihm beliebt natürlich kann er auch mit anderen vereinbaren bestimmte Waffen nicht zu nutzen. Was dann aber erstmal nur diejenigen bindet die es Vereinbaren. Lediglich wenn es allgemeiner Konsens ist eine eine Waffenart nicht zu nutzen sind auch alle daran gebunden. Was heute gern durch zu Sanktionen umdeklarierten/weiterentwickelten Repressalien durchgesetzt wird.
5. Problem das war vor dem ersten Weltkrieg. Als es Aktuell war hat meines Wissens niemand protesstiert und den Tatbestand des Völkermordes gab es noch nicht. Und ohne Unrechtstatbestand, bei dessen Erfüllung das Unrecht positiv festgestellt werden kann, kann auch kein Unrecht vorliegen.
6. Problem Recht und Moral sind zwei Paar Schuhe. Ziel des Rechtes soll es zwar sein Gerechtigkeit zu schaffen, allerdings ist hier nur das Positive Recht verbindlich. Die Moralvorstellungen eines Individums oder auch Kollektivs hingegen sind es nicht, da dies der Willkür Tür und Tor öffnen würde. Diesen Vorstellungen wird gegebenfalls im Rahmen der Gesetzgebung Rechnung getragen, die Frage ihre verwirklichung im Recht ist also eine politische Frage.

[Großadmiral]

Da DEUTSCHLAND den Krieg verloren hat, hat es natürlich die Alleinschuld. Und die grenzdebilen, kriechenden Nachgeburten der historischen Deutschen glauben inzwischen auch, dass nicht die mordlüsternen Amis und Engländer sondern die Nazis DRESDEN zerstört und dabei Hunderttausende Menschen bei lebendigem Leib verbrannt haben.

Wer verbreitet den sowas?

[Großadmiral]

Danke für das Einstellen des Gutachtens. Auch wenn es leider gelöscht wurde.
So jetzt mal meine Meinung zu Text.
Der Autor beruft sich auf ein Bedürfnis zu Vergeltung für folgendes:
1. Handelsschiffe versenkt
2. Grausame Kriegsführung
3. Kriegführen an sich.
4. Exemplarisch die Fälle von Cavell und Captain Fryatt
Er begründet das damit das er denkt, Herrscher, die die Welt in Elend tauchen sollte für alle Zeiten gewarnt werden, dass sie die Strafe früher zahlen und das Völkerrecht sollte auf Gerechtigkeit basieren

Die Law Officers argumentieren ähnlich:
1. Der Kaiser sei die höchste Autorität in Deutschland gewesen, daher verantwortlich für Millionen von jungen Männern, für die Zerstörung in vier Jahren und 200-mal so große materiellen Verluste wie durch Napoleon 20 Jahre.
2. Sie wollen ebenfalls ein Exempel statuieren.
Dann befassen sie sich mit der Frage der Auslieferung durch Holland.
3. Sie wollen ihn für die Störung des Friedens Frieden der Welt wie Napoleon bestrafen, wohl eher Analog.
Dann kommen Fragen zur Art des Verfahrens Alternative Gericht
Hierbei wird gefragt ob Deutsche und Neutrale am Verfahren zu beteiligen sind um Anschein eines fairen Verfahrens zu erwecken wird als zu riskant verworfen
Zum Schluss weswegen soll er Anklagt werden? Genannt werden
1. Der Krieg selbst
Problem kann beliebig ausgedehnt werden riskant.
2.Einmarsch in Belgien
Wird als unproblematisch betrachtet.
3. U-Boot Krieg

Ich hoffe ich habe nichts Wichtiges übersehen.
Auch hier besteht das Problem das sie keinen kodifizierten Unrechtstatbestand nennen, sondern nur ihr Gefühl dies alles müsse bestraft werden da ähnlich Ungerechte Taten auch bestraft würden. Probleme hierbei sind das Analogie Verbot zu lasten des Angeklagten und der Grundsatz keine Strafe ohne Gesetz. Also insgesamt nicht gerade überzeugend.

[Don]

Nun, Du wirfst einige Punkte auf , nur einer sei erwaehnt:


Die Schuld Willys bestand meiner Ansicht nach hauptsächlich in seinem durch nichts geerechtfertigten Ego sich als wiedererstandenener Nachfolger deutscher Kaiser zu sehen die knapp 1000 Jahre zuvor Geschichte schrieben. Unter von ihm negierten etwas anderen Umständen, allerdings.

Aus alliierter Sicht hatte sich Kaiser Wilhem II nur in einem einzigem Punkt definitiv *schuldig* gemacht : Kriegsverbrechen.
Deswegen wurde darueber ein eminentes Expertengutachten eingegeben ob und wie KW 'Schuldhaftigkeit' nachgewiesn werden und daraufhin bestraft werdn kann . Das Ergebnis war positiv und wurde von allen Maechten akzeptiert. (Dekaden spaeter wurde das Gutachten zum Eckstein des Internationalen Kriminellen Gerichtshof)

KWs Schuld soll in Lloyd George's Originaltext hier wiedergegeben werden wenn ich Zeit habe.

Die Schuldhaftigkeit des Kaisers erstreckte sich ueber deutsche Vorhaben internationale Seewege durch quasi-Piraterie zu gefaehrden. Deutschland hatte ja unmissverstaendlich bekannt gegeben sich zur Weltmacht zu entpuppen indem sie Englands Vormachtstellung auf den Meeren dadurch beschraenken/kontrollieren wollten indem mehrere Kriegsflottenstuetzpunkte an der Ostkueste Afrikas eingerichtet wurden , von dort koennten deutsche Kriegsschiffe dann die Seefahrtslinien kontrollieren.
Ein weiteres deutsches Vorhaben war es gewesen die Eingeborenen Zentralafrikas in die deutsche Militaermacht zu integrieren, um somit ein mehrere millionenstarkes , einsatzfaehiges Heer dem deutschen Kaiser zur Verfuegung zu stellen.

Auch das soll in Lloyd George's Originaltext hier wiedergegeben werden wenn ich Zeit habe.



Das ist nicht erforderlich, denn es ist hier keine Schuld begründet. Es gab schließlich keinen göttlichen Anspruch Englands auf die Vorherrschaft auf den Weltmeeren. Um präzise zu sein, sie hatten sie selbst geraubt. Hier eine Schuld zu konstatieren ist Siegerjustiz von Schwerstkriminellen.
Blödheit des Kaisers, einverstanden

.


Auch die 'Massakers' - Genozid- in Suedwestafrika und die Kolaboration Berlins bei den tuerkischen Massakern (Genozid) an Armenier wurde dem Kaiser angelastet. Ganz besonders aber auch die barbarische deutsche Behandlung der englischen Krankenschwester Miss Edith Cavell. Der Kaiser und durch ihn 'die Deutschen ' wurden daher als grausame Barbaren betrachtet die mit Lust Belgien und Frankreich auf unnoetige Art und Weise bestialisch zerstsoert hatten.



Ach nein. ausgerechnet Engländer. Und Belgier. Diese Kolonialengelchen. Die Historie der USA auf ihrem eigenen Kontinent wil ich erst gar nicht ansprechen. Du willst hier nicht wirklich diese Bastarde zu neutralen Richtern irgendeines höheren internationalen Rechts befördern das es nie gab?

Eine Schuld des deutschen Kaisers gab es gegenüber seinem eigenen Volk, sonst gegenüber nimandem. Denn das hatte auch die einzig existierende Rechtfertigung ihn zu richten, hätte es sie denn genutzt. Wobei durchaus eine gehörige Mitschuld dieses Volkes darin bestand das alles ganz toll zu finden. Anfangs, jedenfalls. Die Kriegsgegner hatten kein Jota Recht dazu, jedoch die unbehinderte Möglichkeit als Sieger.
Denn sie hatten überhaupt keinen Grund in diesen Krieg einzutreten, das deutsch Reich hatte sie nichtmal bedroht.
Der gewöhnliche Bürger geht für solch Verhalten in aller Regel in den Knast oder auf's Schafott.
(Fang jetzt nicht mit Allianzen an, das Spiel hatte ich bereits unter der Rubrik Blödheit abgehandelt.)

[realsniper]

Eigentlich wollt ich Euch machen lassen, solange ihr mich net direkt einbindet, aber das hier MUSSTE ich kommentieren, OBWOHL es off topic ist:

[...] Als es Aktuell war hat meines Wissens niemand protesstiert und den Tatbestand des Völkermordes gab es noch nicht. Und ohne Unrechtstatbestand, bei dessen Erfüllung das Unrecht positiv festgestellt werden kann, kann auch kein Unrecht vorliegen. [...]
Nur weil der Begriff erst 1944 auftaucht, heisst dat net, dass die Umstände früher net gegeben sein konnten. Das wäre so, als wenn zB Diebstahl erst dann (ethisch) unrecht wäre, wenn es ein gesetzt gibt, dass ihn ächtet. Ohne aber is Klauen nix anstößiges...
Mit dem Fall DSWA kenn ich mich tatsächlich im Zuge früherer Forschung doch gut genug aus um eindeutig sagen zu können, dass damals ein Völkermord mir Billigung Berlins (!!!) durchgezogen worden war, bei dem der Genozid net erklärte Absicht war, aber eben bewusst in Kauf genommen wurde und trotz Bekanntwerden der Umstände ohne jede korrigierenden Eingriffe blieb. ich glaube das hatte ich ausreichend über primär dt (!) Quellen belegt im Namibia-Thread damals, also hier:


http://www.politikforen.net/showthread.php?81411-Deutsch-Südwestafrika-Namibia/page24



Quellen in den Beiträgen #231, #233, #236, #238, #243, # 274, #275, #276 und #277 (hier Überblick), ferner noch #290.

Dass es ein Genozid war ist eigentlich für nüchtern analysierende Menschen net zu leugnen. Und damals wurde das sehr wohl thematisiert (siehe "protestiert" in Deinem Beitrag) bzw. in "Echtzeit" angesprochen in der dt. Öffentlichkeit (sowie international). Der Kolonialkrieg war wegen vielen Aspekten (siehe Beiträge im Namibia-Thread) damals ein heftiges Diskursereignis mit breiter Anteilnahme in der Metropole (Dtl).

Was jedoch seine Aburteilung danach (1919) betrifft, so ist dies net deckungleich mit der (zB) brit. Politik während des Krieges selbst. Ich verweise darauf (und verzichte ausnahmsweise der Zeit wegen auf Quellangaben, aber wer mich anzweifelt, kann gerne eine Quelle einfordern im laufe der Woche, Namibia und/oder dieser Krieg ist für mich kein Aufwand, siehe frühere Forschung, daher, wenn, dann nur zu...), dass der Jacob (Marengo) in einer Coop dt. Militärs und südafr. (brit.) Polizeit getötet worden war. Und während des Hererokrieges hatten die Briten eher den Wunsch, Dtl möge diesen Krieg schnell siegreich beenden, damit nix vom "Aufstand" auf britisches gebiet überschwappen / wirksam werden könne. Von den späteren Anklagen wegen des Völkermords (der es ZWEIFELSOHNE WAR!) ist 1904 oder 1908 keine Rede, das kommt dann "auf enmal" 1918, als es darum geht, zu rechtfertigen, warum wir angeblich unfähig sind, Kolonien zu haben.

Das nur zur Richtigstellung des ganzen. Völkermord war es auf jeden Fall, ungeachtet welchen Terminus Du dafür benutzt. Was aber 1919 betrifft, so will ich darauf verweisen, dass ebd Mächte (Gb & Co) 1904-08 eine andere "Meinung" öffentlich vertraten.

MfG

Sniper

PS:

Ach ja

[...] Denn sie hatten überhaupt keinen Grund in diesen Krieg einzutreten, das deutsch Reich hatte sie nichtmal bedroht. [...]
Dat glaubste doch wohl net echt? nochmal der Verweis auf die Quellen hier im Thread, "Überscht" siehe Beitrag #77...


MfG (II.)

Sniper

[Großadmiral]

Das beispiel Diebstahl ist unpassend da in den meisten Rechtsordnungen vorhanden welche Besitz/Eigentum kennen.
Du kannst die Aktion auch gern als Völkermord oder was auch immer bezeichnen, du kannst nur niemanden dafür Verurteilen.
Derartige Analogien waren zwar zu Zeiten der Karolina zulässig, aber spätestens seit Feuerbach gilt eine derartige Argumentation als Willkür.

[Don]

..................................

Lerne erstmal die im HPF offiziell benutzte Sprache bevor du dich anheischig machst andere in Historie zu belehren..

[houndstooth]

Daher interressiert mich auch das Gutachten bzw die Begründung für die Ausnahme vom Prinzip der Staatsimmunität.
Wie erwaehnt, eine beschraenkte , sich im Rahmen des Voelkerrechts befindende Staatsimmunität , deshalb kann man nicht von einer absoluten Staatsimmunität sprechen.

Woher soll denn ein Staat sein Recht auf Immunität herleiten?

Von seiner 'Souveraenitaet' ?

Zwar ist noch immer nicht ganz geklaert was genau unter 'Souveraenitaet' zu verstehen ist , doch wir wissen seit dem 1919 britischem Rechtsexpertengutachten bzgl Haftbarkeit der Kaisers auf dem ja auch die Charta des Internationalen Strafgeichts basiert , dass per Voelkerrecht jede Person an geltendes Voelkerrecht gebunden und mit seiner Person haftbar ist.


In der Staatsimunität bezieht sich auf das Hoheitliche Handeln eines Staates und schließt dessen kontrolle durch andere Völkerrechtssubjekte aus.
Siehe oben


Daher wenn dann nur Staatimunität da Hoheitliches handeln, was bei Staatsorganen grundsätzlich der Fall sein dürfte.
' Hoheitliches handeln' ist beschraenkt (seit der Magna Carta ) durch unter Anderem
• das Rechtsprinzip 'pacta sunt servanda' das heisst Staatsvertraege muessen eingehalten werden
• bindendes Voelkerrecht


Nürnberg war doch meines Wissens nur für Deutschland zuständig laut eigenem Anspruch oder ?
Der Prozess diente zwei Zwecken:

1) Stimmt, erstens diente Nürnberg per Moskauer Deklaration (1943) , per London Agreement (1945) und per Charter des International Military Tribunal dazu , des Kriegsverbrechens und anderer Verbrechens verdaechtige Deutsche vor ein ordentliches Gericht zu stellen um deren moegliche Schuld und Suehne festzustellen.
2) Da die Anklage in Nuernberg juristisches Neuland betrat , sah sich das Gericht genoetigt - ganz im Zuge der UN Charta - fundamentale Rechtprinzipien zu formulieren die die noetige Rechtsbasis zur Anklage und Beurteilung lieferte.
Diese fundamentale Rechtprinzipien wurden als die Sieben Nuernberger Rechtsprinzipien von UNGAR 95 (I), (1. Dezember 1946 ) bestaetigt und gelten seitdem per UNGAR 174 (II) + UNGAR 177 (II) als statuiertes Voelkerrecht




(([7] Principles of International Law Recognized in the Charter of the Nürnberg Tribunal and in the Judgment of the Tribunal


In resolution 95 (I), t(1 December 1946 ) he General Assembly affirmed the [7] principles of international law recognized by the Charter of the Nürnberg Tribunal and the judgment of the Tribunal (‘the Nürnberg principles’)

177 (II), adopted by the General Assembly on 21 November 1947, in which the Assembly directed the newly created International Law Commission (‘the Commission’) – established by resolution 174 (II) – to formulate these principles and to prepare a draft Code of Offences against the Peace and Security of Mankind (‘the draft Code’). ))

[houndstooth]

Welcher Artikel der UN Charta?

Charta der Vereinten Nationen

PRÄAMBEL



Bedingungen zu schaffen, unter denen Gerechtigkeit und die Achtung vor den Verpflichtungen aus Verträgen und anderen Quellen des Völkerrechts gewahrt werden können,






*Achtung vor den Verpflichtungen aus Verträgen* : hier wird auf das uralte Rechtprinzip 'pacta sunt servanda' angespielt in derErkenntnis dass gebrochene Vertraege der Menscheit viel Unheil zugefuegt hatten, haben und noch tun werden.

Neben den Nuernberger Rechtsprinzipien wurde eine weitere Charta-Bedingung die *die Achtung vor den Verpflichtungen aus Verträgen* behandelt , geschaffen und zu bindendes Voelkerrecht: das Wiener Übereinkommen über das Recht der Verträge .
Hier finden wir wieder das alte Rechtsprinzip 'pacta sunt servanda'

im Hinblick darauf, dass die Grundsätze der freien Zustimmung und von Treu und Glauben sowie der Rechtsgrundsatz pacta sunt servanda allgemein anerkannt sind,

Es bedeutet tatsachlich dass Vertraege immer und unbedingt eingehalten werden muessen.

In der Praxis jedoch schert sich kaum ein Staat einen Deut darum..... inder Tat , Moslems, unter der 'hudna-Doktrin' ist es erlaubt, Vertraege zu missachten.

[houndstooth]

[LIST]
Das ist nicht erforderlich, denn es ist hier keine Schuld begründet.
Vier Hauptstaaten und 5 Nebenstaaten waren sich in der Schuld des Kaisers bzgl. Kriegsverbrechen und Kriegsanzettelung einig. Insbesondere FR; BEL ; G.B. + U.S.A. .
Es gibt darueber viel in der englischsprachigen Literatur nachzulesen.


Es gab schließlich keinen göttlichen Anspruch Englands auf die Vorherrschaft auf den Weltmeeren. Um präzise zu sein, sie hatten sie selbst geraubt. Hier eine Schuld zu konstatieren ist Siegerjustiz von Schwerstkriminellen.

England hatte niemals einen 'göttlichen Anspruch auf die Vorherrschaft auf den Weltmeeren' erhoben. Ganz im Gegenteil , England war die treibende Kraft hinter dem Vertrag von Konstantinopel gewesen welcher internationale Gewaesser fuer internationale Schiffahrt als ungehindert zugaenglich stipuliert. Briten haben andere Hochseeschiffe nicht belaestigt.

Briten waren einzig und allein an freie Seewege interessiert auf denen sie ihren Handelsverkehr ausueben konnten , sie nannten es 'communication' ; die allerwichtigste 'communication' war natuerlich der Suezkanal gewesen.


Blödheit des Kaisers, einverstanden
Es ist leicht jemanden zu verurteilen wenn man nicht in seinen Schuhen steckt.
Bloed war der Kaiser absolut nicht.
Ich wuerde sagen er hatte zu lange zu vielen inkompetenten Leuten zugehoert bzw. kompetenten Leuten kein Gehoer geschenkt. Sein Staatsapparat arbeitete zu schwerfaellig. Siehe dazu auch die Kritik von Liman von Sanders in 'Fünf Jahre Türkei (1919)'



Ach nein. ausgerechnet Engländer. Und Belgier. Diese Kolonialengelchen. Die Historie der USA auf ihrem eigenen Kontinent wil ich erst gar nicht ansprechen. Du willst hier nicht wirklich diese Bastarde zu neutralen Richtern irgendeines höheren internationalen Rechts befördern das es nie gab?

Erstens haben es sich die Englaender viel kosten lassen Indien und z.B. Aegypten aus dem Mittelater in die Neuzeit zu befoerdern und zweitens werden die Verdienste die sich die Briten diesbezueglich -z.B. bzgl Einrichtungen von 'communications' , Schulen , Hospitaelern etc - verdient gemacht haben , haben noch heute privat freimuetig zugegeben.


Eine Schuld des deutschen Kaisers gab es gegenüber seinem eigenen Volk, sonst gegenüber nimandem.
Nein , der deutsche Kaiser hatte sich direkt und indirekt , aktiv und passiv an ein dutzend Nationen voelkerrechtlich vergangen . Das war einer der wenigen Punkte in denensich alle teilhaber der Pariser Friedenskonferenz einmuetig gewesen waren. Selbst die deutsche Delegation gab das dort unumwunden zu.


Denn das hatte auch die einzig existierende Rechtfertigung ihn zu richten, hätte es sie denn genutzt. Wobei durchaus eine gehörige Mitschuld dieses Volkes darin bestand das alles ganz toll zu finden. Anfangs, jedenfalls. Die Kriegsgegner hatten kein Jota Recht dazu, jedoch die unbehinderte Möglichkeit als Sieger.
Das ist immer so , 'gluehender Patriotismus' mag dabei eine Rolle gespielt haben .

Denn sie hatten überhaupt keinen Grund in diesen Krieg einzutreten, das deutsch Reich hatte sie nichtmal bedroht.
Der gewöhnliche Bürger geht für solch Verhalten in aller Regel in den Knast oder auf's Schafott.
(Fang jetzt nicht mit Allianzen an, das Spiel hatte ich bereits unter der Rubrik Blödheit abgehandelt.)

Das Zwischenspiel und unendliche Intriguen und Machenschaften zwischen den Entente-Staaten und Alliierten-Staaten soll 'bloed' gewesen sein?

Nun ja, in den USA war man davon ueberzeugt gewesen dass die intern. 'gewissenlose , raffsuechtige ,profitgierige' Waffenindustrie Schuld am 1.WK gewesen sei. Unzweifelhaft steht fest , weil ausreichend dokumentiert , dass die internattionale Waffeninsustrie vom Kriegobszoen profitiert hatte . Aus diesem Grund , um ein Wiederholen zu vermeiden , hatte der amerk. Kongress in 1938(?) ja auch das Neutralitaetsgesetz durchgedrueckt welches vom Praesidenten unterschrieben wurde.

[Großadmiral]

Wie erwaehnt, eine beschraenkte , sich im Rahmen des Voelkerrechts befindende Staatsimmunität , deshalb kann man nicht von einer absoluten Staatsimmunität sprechen.

Woher soll denn ein Staat sein Recht auf Immunität herleiten?

Von seiner 'Souveraenitaet' ?

Zwar ist noch immer nicht ganz geklaert was genau unter 'Souveraenitaet' zu verstehen ist , doch wir wissen seit dem 1919 britischem Rechtsexpertengutachten bzgl Haftbarkeit der Kaisers auf dem ja auch die Charta des Internationalen Strafgeichts basiert , dass per Voelkerrecht jede Person an geltendes Voelkerrecht gebunden und mit seiner Person haftbar ist.


Siehe oben


' Hoheitliches handeln' ist beschraenkt (seit der Magna Carta ) durch unter Anderem
• das Rechtsprinzip 'pacta sunt servanda' das heisst Staatsvertraege muessen eingehalten werden
• bindendes Voelkerrecht


Der Prozess diente zwei Zwecken:

1) Stimmt, erstens diente Nürnberg per Moskauer Deklaration (1943) , per London Agreement (1945) und per Charter des International Military Tribunal dazu , des Kriegsverbrechens und anderer Verbrechens verdaechtige Deutsche vor ein ordentliches Gericht zu stellen um deren moegliche Schuld und Suehne festzustellen.
2) Da die Anklage in Nuernberg juristisches Neuland betrat , sah sich das Gericht genoetigt - ganz im Zuge der UN Charta - fundamentale Rechtprinzipien zu formulieren die die noetige Rechtsbasis zur Anklage und Beurteilung lieferte.
Diese fundamentale Rechtprinzipien wurden als die Sieben Nuernberger Rechtsprinzipien von UNGAR 95 (I), (1. Dezember 1946 ) bestaetigt und gelten seitdem per UNGAR 174 (II) + UNGAR 177 (II) als statuiertes Voelkerrecht




(([7] Principles of International Law Recognized in the Charter of the Nürnberg Tribunal and in the Judgment of the Tribunal


In resolution 95 (I), t(1 December 1946 ) he General Assembly affirmed the [7] principles of international law recognized by the Charter of the Nürnberg Tribunal and the judgment of the Tribunal (‘the Nürnberg principles’)

177 (II), adopted by the General Assembly on 21 November 1947, in which the Assembly directed the newly created International Law Commission (‘the Commission’) – established by resolution 174 (II) – to formulate these principles and to prepare a draft Code of Offences against the Peace and Security of Mankind (‘the draft Code’). ))

1. Souveränität bedeutet in diesem kontext Unabhängigkeit im Sinne eines fehlenden Oberherren der über einem steht.
Bis zum 30 Jährigen Krieg gab es noch die Universalstaatsidee, wenn auch stark geschwächt, wonach der Kaiser über alle (christlichen) Länder die Oberherrschaft besitzt, gibt es so ähnlich auch in anderen zusammenhängen.
Nach dem Westfälischen Frieden setzte sich dann die Idee durch das alle souveränen Staaten gleichrangig sind. So indem ein Staat über die Rechtmäßigkeit eines Hoheitsaktes eines anderen souveränen Staates gerichtlich Prüft unterstellt er den anderen Staat seiner Staatsgewalt und ordnen sich diesem über, bestreitet mithin sogar die soveränität des Staates desen Hoheitsakt er einer Gerichtlichen überprüfung unterzieht.
Ich schrieb bereits in Beitrag 97 was ich von dem von dir hier eingestellten Rechtsgutachten halte. Kurz sie Behaupten eine Rechtsposition ohne sie ernsthaft zu begründen.
2. Die Magna Carta ist wohl kaum bestandteil des Völkerrechts wenn auch für den Commonlaw Rechtskreis sehr bedeutend ist.
Erstmal ist Fraglich was bindendes Völkerrecht. Erstmal nur das Völkergewohnheitsrecht, dass Vertragsvölkerrecht ist es nur wenn es ersteres zugleich ist. Ansonsten bindet es nur die Vertragsparteien.
3. Das Wiener Abkommen Regelt auch die Beendigung Völkerrechtlicher Verträge.
Wenn sich der Praxis Niemand darum schert kann es kein Gewohnheitsrecht sein.
Daher es bindet es als Vertragsrecht "nur" die UN Mitglieder.

[Großadmiral]

@#104 houndstooth

Nur weil die Teilnehmer der Pariser Friedenskonferenz eine Ansicht vertraten ist das kein Beweis für ihre richtigkeit. Eine Begründung die über deren Moralvorstellungen aller das was er getan hat ist eine schweinerei vergleichbar mit... und muss bestraft werden.
Es ist durchaus Möglich Reperations/Schadensersatzansprüche wegen Völkerrechtsverletzungen anzumelden/begründen, es ist aber nicht möglich jemanden hierfür persönlich Haftbar zumachen, zurechnungsproblem. Allerdings ist das erhalten eines Schadensersatzes wider eine andere Frage, klappt meistens nur wenn man einen Krieg gewinnt sonst historisch betrachtet eher selten.
GB versuchte aber mit seiner Blockade exakt das, nämlich das Abschneiden Deutschlands von der hohen See. Davon ausgehend das es sich hierbei um eine Völkerrechtsverletzung handelt kann dieses Verhalten auch als Rechtfertigung für den U-Boot Krieg dienen hierbei wäre nur die Verhältnismäßigkeit zu diskutieren.

[realsniper]

Ich machs ganz kurz, bin aufm Sprung jetzt:


Das beispiel Diebstahl ist unpassend da in den meisten Rechtsordnungen vorhanden welche Besitz/Eigentum kennen.
Du kannst die Aktion auch gern als Völkermord oder was auch immer bezeichnen, du kannst nur niemanden dafür Verurteilen.
Derartige Analogien waren zwar zu Zeiten der Karolina zulässig, aber spätestens seit Feuerbach gilt eine derartige Argumentation als Willkür.

Dann nimm ein anderes Bsp, weisst ja was gemeint war. Es ging ja eh net um "verurteilen" (wen denn? sind ja alle schon tot), sondern um die nüchterne Feststellung des Sachverhalts an sich. Dass es de jure net als Genozid gelten kann, ist schon allein dadurch begründet, dass wohl auch damals nulla poena sine lege gegolten haben wird in Deutschland. De facto hat der Völkermord trotzdem stattgefunden, nur darum ging es mir zuvor. Aber ist eh Off Topic, bin ja schon weg, hehe...

Und das noch:


Lerne erstmal die im HPF offiziell benutzte Sprache bevor du dich anheischig machst andere in Historie zu belehren..

Nun, ich spreche 5 lebende Sprachen, dazu Latein und dann noch (gebrochen, learnin-by-doing) Portugiesisch und Griechisch - ich denke ich bin mit 6-8 Sprachen bedient und/oder habe es net nötig, mich beleidigt zu fühlen, wenn Du auf Tippfehler verweisen willst (Wie denn auch?). Zudem schreibe ich lieber schnell und logg mich aus um ein echtes Leben zu führen, als hier minutenlang an nem Beitrag zu sitzen und Tippfehler zu killen. Außerdem war in meinem Beitrag an Dich nur ein fehlendes "i" im Wort "Uberscht" - und DAS hat Dich so bedrückt, hat Dich so fertig gemacht, als dass Du KEIN WORT ZUM EIGENTLICHEN KRITIKPUNKT mehr sagen konntest, ja ? Du armer...:trost:

Und generell gilt noch: Kleingeist, wer sich an sowas aufhält (wie schon oft gesagt).

Nun denn, nu muss ich aber los, bis denmächst mal. :und tschüss:

MfG

Sniper

[Großadmiral]

Ich machs ganz kurz, bin aufm Sprung jetzt:



Dann nimm ein anderes Bsp, weisst ja was gemeint war. Es ging ja eh net um "verurteilen" (wen denn? sind ja alle schon tot), sondern um die nüchterne Feststellung des Sachverhalts an sich. Dass es de jure net als Genozid gelten kann, ist schon allein dadurch begründet, dass wohl auch damals nulla poena sine lege gegolten haben wird in Deutschland. De facto hat der Völkermord trotzdem stattgefunden, nur darum ging es mir zuvor. Aber ist eh Off Topic, bin ja schon weg, hehe...

Und das noch:



Nun, ich spreche 5 lebende Sprachen, dazu Latein und dann noch (gebrochen, learnin-by-doing) Portugiesisch und Griechisch - ich denke ich bin mit 6-8 Sprachen bedient und/oder habe es net nötig, mich beleidigt zu fühlen, wenn Du auf Tippfehler verweisen willst (Wie denn auch?). Zudem schreibe ich lieber schnell und logg mich aus um ein echtes Leben zu führen, als hier minutenlang an nem Beitrag zu sitzen und Tippfehler zu killen. Außerdem war in meinem Beitrag an Dich nur ein fehlendes "i" im Wort "Uberscht" - und DAS hat Dich so bedrückt, hat Dich so fertig gemacht, als dass Du KEIN WORT ZUM EIGENTLICHEN KRITIKPUNKT mehr sagen konntest, ja ? Du armer...:trost:

Und generell gilt noch: Kleingeist, wer sich an sowas aufhält (wie schon oft gesagt).

Nun denn, nu muss ich aber los, bis denmächst mal. :und tschüss:

MfG

Sniper

Das Problem ist das wenn du den Vorwurf einer bestimmten Person machst oder damals gemacht hättest, wäre dies wahrscheinlich eine Straftat gegen Ehre. Du hättest nämlich Probleme das zu Beweisen, ohne den Tatbestand im VStGB läge es nahe dass hier die besonders verwerfliche Tötung eines gesamten Volkes gemeint ist. Da der Begriff aber im VStGB mittlerweile Belegt ist könnte man es darunter Subsumieren, allerdings ist der auch weiter gefasst. Also nenn es besser Genozid der Begriff ist nicht anders belegt. Mein Hauptproblem ist hierbei aber ohnehin das der Völkermordbegriff gern politisch instrumentalisiert wird und ich mit dem VStGB ein dogmatisches Problem habe.

[houndstooth]

1. Souveränität bedeutet in diesem kontext Unabhängigkeit im Sinne eines fehlenden Oberherren der über einem steht.
Bis zum 30 Jährigen Krieg gab es noch die Universalstaatsidee, wenn auch stark geschwächt, wonach der Kaiser über alle (christlichen) Länder die Oberherrschaft besitzt, gibt es so ähnlich auch in anderen zusammenhängen.
Nach dem Westfälischen Frieden setzte sich dann die Idee durch das alle souveränen Staaten gleichrangig sind.
Kein Problem so weit

So indem ein Staat über die Rechtmäßigkeit eines Hoheitsaktes eines anderen souveränen Staates gerichtlich Prüft unterstellt er den anderen Staat seiner Staatsgewalt und ordnen sich diesem über, bestreitet mithin sogar die soveränität des Staates desen Hoheitsakt er einer Gerichtlichen überprüfung unterzieht.
Ich schrieb bereits in Beitrag 97 was ich von dem von dir hier eingestellten Rechtsgutachten halte.
Die Wortstellungen haette noch etwas Ueberarbeitung vertragen koennen ...:D

Das Rechtsgutachten der damaligen britischen Voelkerrechtsexperten bezueglich der Strafbarkeit des ex-Kaisers gilt noch heute in Expertenkreisn als bahnbrechendund wegweisend weil darauf noch immer Bezug genommen wird . Die dort vorgebrachten Argumente und logischen Uberlegungen hatten zur Einrichtung des ICC materiell beigetragen .


Kurz sie Behaupten eine Rechtsposition ohne sie ernsthaft zu begründen.

Sie hatten ihre Positionen im Gegenteil mit mehr als 1000 Worten ausfuehrlich begruendet.


2. Die Magna Carta ist wohl kaum bestandteil des Völkerrechts wenn auch für den Commonlaw Rechtskreis sehr bedeutend ist.
Erstmal ist Fraglich was bindendes Völkerrecht. Erstmal nur das Völkergewohnheitsrecht, dass Vertragsvölkerrecht ist es nur wenn es ersteres zugleich ist. Ansonsten bindet es nur die Vertragsparteien.
Ich habe ja auch nicht behauptet dass die MC Teil des Voelkerrechts sei. Sie ist jedoch das erste Dokument was die absolute Rechtfreiheit eines Souveraens begrenzt. Ergo ist der Souveraen nicht 'rechtsimmun'.

'Voelkerrecht' setzt sich aus mehreren Rechtsgebieten zusammen , z.B. 'case law' ; traditionel law ; rules of war , vieles ist kodifiziert , manches ist nicht kodifiziert - wie z.B. der Birkenhead Drill - doch moralisch bindend sind sind sie alle wenn auch nicht immer de jure ...sonst waere es ja kein Voelkerrecht. Manchen Voelkerrechten werden universale Geltung zugemessen, egal ob ein UNO-Mitglied den Vertrag unterschrieben hat oder nicht .

Oft wird auch behauptet ein bestimmtes Unterfangen sei voelkerrechtlich nicht erlaubt wenn in Wirklichkeit im Voelkerrecht nichts dagegen spricht. Case in point sind 'ethnische Saeuberungen'. Gleich kommt ein kakophonischer Aufschrei der Entruestung obwohl 'ethnische Saeuberungen' per se nirgends im Voelkerrecht als illegal hingestellt werden.



3. Das Wiener Abkommen Regelt auch die Beendigung Völkerrechtlicher Verträge.
Wenn sich der Praxis Niemand darum schert kann es kein Gewohnheitsrecht sein.
Daher es bindet es als Vertragsrecht "nur" die UN Mitglieder.
Etwas verwirrt ...??

[houndstooth]

@#104 houndstooth

Nur weil die Teilnehmer der Pariser Friedenskonferenz eine Ansicht vertraten ist das kein Beweis für ihre richtigkeit.

Noch weniger ist es eine Indikation fuer ihre Unrichtigkeit besonders in Anbetracht der Tatsache , dass auf intern.f Konsensbasis entschieden wurde was oft tagelange Diskussionen unter 10 Nationen beinhielt und sich zeitschleppend ausgewirkt hatte. Es gab dort etliche Untersuchyngskommissionen ; Aussagen und Gutachten von Wissenschaftlern; Spezialuntersuchungsausschuesse; spaeter trafen sich die vier Regierungsoberhaeupter in kleiner Runde in Pres. Wilsons Bibliothek wo bis in die fruehen Morgenstunden Punkte durchdiskutiert wurden. Im allgemeinen kann man sagen , dass die Bevoelkerungen Frankreichs und Englands nicht unbedingt zufrieden mit den Entscheidungen gewesen waren : sie dachten dass mit DEU zu sanft umgegangen sei. Spaeter wendete sich dann das Blatt

Eine Begründung die über deren Moralvorstellungen aller das was er getan hat ist eine schweinerei vergleichbar mit... und muss bestraft werden.
Das wurde auch in Anbetracht gezogen

Es ist durchaus Möglich Reperations/Schadensersatzansprüche wegen Völkerrechtsverletzungen anzumelden/begründen, es ist aber nicht möglich jemanden hierfür persönlich Haftbar zumachen, zurechnungsproblem.
Auch das ist klar, dass keine Person hunderte von Milliarden Pfund oder Franks als Schadenersatz fuer unnoetige Verwuestung zahlen kann , dafuer kommt das Land auf aus dem der Missetaeter stammt. Doch er kann persoenlich mit seiner Freiheit oder Leben dafuer zahlen.

Allerdings ist das erhalten eines Schadensersatzes wider eine andere Frage, klappt meistens nur wenn man einen Krieg gewinnt sonst historisch betrachtet eher selten.
Stimmt.


GB versuchte aber mit seiner Blockade exakt das, nämlich das Abschneiden Deutschlands von der hohen See. Davon ausgehend das es sich hierbei um eine Völkerrechtsverletzung handelt .....
Nichts stand im Voelkerrecht , bzw. Haager Vereinbarung , dass Seeblockaden zwischen Kriegsteilnehmern unzulessig sind .

Blockaderecht gehoert zu Kriegsrecht und als solches ist durch Gewohnheitsrecht und Vertragsrecht reguliert.
Oft wird gesagt , dass die allierte Seeblockade gegen DEU , jdie noch lange nach dem Waffenstillstand angedauert und tausende in den Hungertod getrieben hatte, ein alliiertes Kriegsverbrechen dargestellt hatte. Dabei wird vergessen , dass sich DEU bis zur Ratifizierung des Friedensvertrags de jure noch immer im Kriegszustand mit den Alliierten befunden hatte. Nach der Ratifizierung wurde die Blockade aufgehoben.



kann dieses Verhalten auch als Rechtfertigung für den U-Boot Krieg dienen hierbei wäre nur die Verhältnismäßigkeit zu diskutieren.
Unsinnige Gegenueberstellung , insbesondere dadurch dass die Seeblockade nicht voelkerrechtwidrig gewesen war.

Die Alliiertn hatten sich auch nicht ueber den Einsatz der U-Boote gegen Kriegschiffe beklagt, sondern darueber dass sie gegen Passagierschiffe verwendet wurden; dass sie auf schiffbruecjige Frauen und Kinder geschossen hatten, dass sie Rettungsboote mit Frauen und Kinder ueberfuellt hatten , kein Proviant mitgaben und die Boote auf hoher See sich selber und somit dem Tod ueberlassen hatten. etc etc...

[Großadmiral]

Kein Problem so weit

Die Wortstellungen haette noch etwas Ueberarbeitung vertragen koennen ...:D

Das Rechtsgutachten der damaligen britischen Voelkerrechtsexperten bezueglich der Strafbarkeit des ex-Kaisers gilt noch heute in Expertenkreisn als bahnbrechendund wegweisend weil darauf noch immer Bezug genommen wird . Die dort vorgebrachten Argumente und logischen Uberlegungen hatten zur Einrichtung des ICC materiell beigetragen .



Sie hatten ihre Positionen im Gegenteil mit mehr als 1000 Worten ausfuehrlich begruendet.


Ich habe ja auch nicht behauptet dass die MC Teil des Voelkerrechts sei. Sie ist jedoch das erste Dokument was die absolute Rechtfreiheit eines Souveraens begrenzt. Ergo ist der Souveraen nicht 'rechtsimmun'.

'Voelkerrecht' setzt sich aus mehreren Rechtsgebieten zusammen , z.B. 'case law' ; traditionel law ; rules of war , vieles ist kodifiziert , manches ist nicht kodifiziert - wie z.B. der Birkenhead Drill - doch moralisch bindend sind sind sie alle wenn auch nicht immer de jure ...sonst waere es ja kein Voelkerrecht. Manchen Voelkerrechten werden universale Geltung zugemessen, egal ob ein UNO-Mitglied den Vertrag unterschrieben hat oder nicht .

Oft wird auch behauptet ein bestimmtes Unterfangen sei voelkerrechtlich nicht erlaubt wenn in Wirklichkeit im Voelkerrecht nichts dagegen spricht. Case in point sind 'ethnische Saeuberungen'. Gleich kommt ein kakophonischer Aufschrei der Entruestung obwohl 'ethnische Saeuberungen' per se nirgends im Voelkerrecht als illegal hingestellt werden.



Etwas verwirrt ...??

1. Ich habe bereits Ausgeführt wie ich die Ausführung dieses Gutachten verstanden habe. Ein subjektives empfinden eine Handlung sei unrecht, reicht einfach nicht. Es muss ein objektiver Unrechtstatbestand vorliegen, was aber in dem Gutachten nicht herausgearbeitet wird. Hierfür würden auch 1000 Wörter kaum Reichen selbst wenn man als Unrechtstatbestand nur Kriegsverbrechen nennt. Wobei das Problem bliebe das selbst wenn ein Unrechtstatbestand herausgearbeitet würde, immer noch ein Verstoß gegen das Rückwirkungsverbot bestehen bliebe. Hätten sie sich auf eine Zukünftige Bestrafung von Kriegsverbrechen geeinigt dann sehe es anders aus bzw hätte eine solche übereinkunft bereits vor dem ersten Weltkrieg bestanden. Würde man dies ignorieren so käme man erst zur Rechtfertigungs -und Schuldproblematik.
2. Ich wollte darauf hinaus das nur ein Teil des Völkergewohnheitsrechtes allgemein verbindlich ist. Was genau Verbindliches Völkerrecht ist gegebenfalls ,aber auch umstritten ist.
Ich wollte desweiteren darauf verweisen das in der Wiener Konvention über die Verträge auch Umstände genannt werden unter denen die Verträge aufgelöst werden können, ergo der Grundsatz Verträge sind einzuhalten durchbrochen wird.

[Großadmiral]

Noch weniger ist es eine Indikation fuer ihre Unrichtigkeit besonders in Anbetracht der Tatsache , dass auf intern.f Konsensbasis entschieden wurde was oft tagelange Diskussionen unter 10 Nationen beinhielt und sich zeitschleppend ausgewirkt hatte. Es gab dort etliche Untersuchyngskommissionen ; Aussagen und Gutachten von Wissenschaftlern; Spezialuntersuchungsausschuesse; spaeter trafen sich die vier Regierungsoberhaeupter in kleiner Runde in Pres. Wilsons Bibliothek wo bis in die fruehen Morgenstunden Punkte durchdiskutiert wurden. Im allgemeinen kann man sagen , dass die Bevoelkerungen Frankreichs und Englands nicht unbedingt zufrieden mit den Entscheidungen gewesen waren : sie dachten dass mit DEU zu sanft umgegangen sei. Spaeter wendete sich dann das Blatt

Das wurde auch in Anbetracht gezogen

Auch das ist klar, dass keine Person hunderte von Milliarden Pfund oder Franks als Schadenersatz fuer unnoetige Verwuestung zahlen kann , dafuer kommt das Land auf aus dem der Missetaeter stammt. Doch er kann persoenlich mit seiner Freiheit oder Leben dafuer zahlen.

Stimmt.


Nichts stand im Voelkerrecht , bzw. Haager Vereinbarung , dass Seeblockaden zwischen Kriegsteilnehmern unzulessig sind .

Blockaderecht gehoert zu Kriegsrecht und als solches ist durch Gewohnheitsrecht und Vertragsrecht reguliert.
Oft wird gesagt , dass die allierte Seeblockade gegen DEU , jdie noch lange nach dem Waffenstillstand angedauert und tausende in den Hungertod getrieben hatte, ein alliiertes Kriegsverbrechen dargestellt hatte. Dabei wird vergessen , dass sich DEU bis zur Ratifizierung des Friedensvertrags de jure noch immer im Kriegszustand mit den Alliierten befunden hatte. Nach der Ratifizierung wurde die Blockade aufgehoben.



Unsinnige Gegenueberstellung , insbesondere dadurch dass die Seeblockade nicht voelkerrechtwidrig gewesen war.

Die Alliiertn hatten sich auch nicht ueber den Einsatz der U-Boote gegen Kriegschiffe beklagt, sondern darueber dass sie gegen Passagierschiffe verwendet wurden; dass sie auf schiffbruecjige Frauen und Kinder geschossen hatten, dass sie Rettungsboote mit Frauen und Kinder ueberfuellt hatten , kein Proviant mitgaben und die Boote auf hoher See sich selber und somit dem Tod ueberlassen hatten. etc etc...

Das Moralempfinden der Bevölkerung ist zur klärung der Rechtslage irrelevant. Wenn es Ausführlichere Gutachten gibt die auf das Analogieverbot, das Rückwirkungsverbot und das Problem der Staatsimmunität eingehen dann bin ich gern bereit diese zu lesen, aber so überzeugt es mich nur davon das man versucht hat eine Strafbarkeit zu konstuieren, nicht aber von der Strafbarkeit der Tat zum Tatzeitpunkt.
Zwischenfrage wie prüft man eigentlich die Strafbarkeit in Common Law Staaten?
Da nur der Staat ein Völkerrechtssubjekt ist kann auch nur er für die Verfehlungen seiner Organe und Hoheitsträger belangt werden. Wie er dann selbst mit diesen Verfährt ist eine Frage desjeweiligen Nationalenrechts.
Nunja die Deutsche Position war, die Blockade sei in der damaligen Form Völkerrechtswidrig. Soweit ich weiß ging es um die kontrolle Neutraler Frachter und darum das hier mehr als zulässig beschlagnahmt wurde. Schiffe Kriegsführender Staaten stellten wohl immer ein legitimes Angriffsziel der Gegenseite da.
Außerdem hatte ich deine Position so verstanden das die Briten dem Reich die Störung der Seefahrt als Völkerrechtswidrig vorwarfen.
Wie gesagt der U-Bootkrieg wurde als völkerrechtlich zulässige Repressalie betrachtet. OK das bekämpfen von Rettungsmitteln ist wirklich vorwerfbar leider ist mir die entsprechende Verbotsnorm entfallen.
Enthielt nicht die Waffenstillstandsvereinbarung eine Paragrafen dazu das Reich mit den notwendigen Lebensmitteln zu Versorgen E XXVI?

[realsniper]

Das Problem ist das wenn du den Vorwurf einer bestimmten Person machst oder damals gemacht hättest, wäre dies wahrscheinlich eine Straftat gegen Ehre. Du hättest nämlich Probleme das zu Beweisen, ohne den Tatbestand im VStGB läge es nahe dass hier die besonders verwerfliche Tötung eines gesamten Volkes gemeint ist. Da der Begriff aber im VStGB mittlerweile Belegt ist könnte man es darunter Subsumieren, allerdings ist der auch weiter gefasst. Also nenn es besser Genozid der Begriff ist nicht anders belegt. Mein Hauptproblem ist hierbei aber ohnehin das der Völkermordbegriff gern politisch instrumentalisiert wird und ich mit dem VStGB ein dogmatisches Problem habe.


Nur (doch noch einmal) zur Richtigstellung (weil das hier eh off topic ist - ich bereue schon es angemerkt zu haben zuvor, hehe) - BEWEISEN konnte man das (was habe ich denn im Namibia-Thread getan?). Dt. Verwaltungsakten belegen den Völkermord (oder, wenn Du willst, GENOZID) ganz beiläufig, da sie eben der Verwaltung dienten. Darin erkennt man aber amtliche Belege über Inhaftierte, Todeszahlen, Kriegsführung und Gefangenschaft, usw - inkl. Frauen und Kinder, die NACHWEISLICH nicht aufgrund des Krieges sondern eben NUR AUFGRUND ihrer ethnischen Zugehörigkeit mitinhaftiert wurden. Das ist durchaus belegbar und eben über dt. (!) Akten (da wird ja keiner gelogen haben um sich selber schlechter darstehen zu lassen). Ich will dabei (wie gesagt) nicht auf Terminologie rumreiten, ich rede(te - weil is ja off topic, daher jetzt vorbei, hehe) ja nur von DE FACTO, net de jure. Der Begriff ist da nebensächlich (für mich jetzt hier), is schon klar, das juristisch eine Anklage 1908 (oder auch 1918) net denkbar war, was nichts am Sachverhalt an sich ändert. Das wollte ich ursprünglich nur dazu sagen damals (siehe off topic).


So, jetzt ist endgültig Wochenende,
wümnsches ein ebs. schönes

MfG

Sniper

[Großadmiral]

Nur (doch noch einmal) zur Richtigstellung (weil das hier eh off topic ist - ich bereue schon es angemerkt zu haben zuvor, hehe) - BEWEISEN konnte man das (was habe ich denn im Namibia-Thread getan?). Dt. Verwaltungsakten belegen den Völkermord (oder, wenn Du willst, GENOZID) ganz beiläufig, da sie eben der Verwaltung dienten. Darin erkennt man aber amtliche Belege über Inhaftierte, Todeszahlen, Kriegsführung und Gefangenschaft, usw - inkl. Frauen und Kinder, die NACHWEISLICH nicht aufgrund des Krieges sondern eben NUR AUFGRUND ihrer ethnischen Zugehörigkeit mitinhaftiert wurden. Das ist durchaus belegbar und eben über dt. (!) Akten (da wird ja keiner gelogen haben um sich selber schlechter darstehen zu lassen). Ich will dabei (wie gesagt) nicht auf Terminologie rumreiten, ich rede(te - weil is ja off topic, daher jetzt vorbei, hehe) ja nur von DE FACTO, net de jure. Der Begriff ist da nebensächlich (für mich jetzt hier), is schon klar, das juristisch eine Anklage 1908 (oder auch 1918) net denkbar war, was nichts am Sachverhalt an sich ändert. Das wollte ich ursprünglich nur dazu sagen damals (siehe off topic).


So, jetzt ist endgültig Wochenende,
wümnsches ein ebs. schönes

MfG

Sniper

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