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flumer
13.10.2003, 12:29
Menschenrechte (http://www.uno.de/menschen/index.cfm?ctg=udhr)

Die BRD hat sich vertraglich verpflichtet die Menschenrechte zu achten.
Aber tuen sie das auch??
Siehe hier
Artikel 19

Jeder hat das Recht auf Meinungsfreiheit und freie Meinungsäußerung; dieses Recht schließt die Freiheit ein, Meinungen ungehindert anzuhängen sowie über Medien jeder Art und ohne Rücksicht auf Grenzen Informationen und Gedankengut zu suchen, zu empfangen und zu verbreiten.

Wiso werden dann Foren geschlossen, wo kritisch hinterfragt wird ob es wirklich das Holocaust so gegeben hat, wenn dort über Nazis geschrieben wird ob nun alles Stimmt oder nicht, wenn einfach die BRD in frage gestellt wird.
Wiso ist die NSDAP immer noch verboten?

pavement
13.10.2003, 13:23
da möchte ich mit einem zitat von bundeskanzler a.d. helmut schmidt antworten:

“Die Toleranz ist nicht grenzenlos.
Sie findet ihre Grenze, vielleicht ihre einzige Grenze,
in der etwaigen Intoleranz des anderen.“

houndstooth
13.10.2003, 15:30
Original von flumer
Menschenrechte (http://www.uno.de/menschen/index.cfm?ctg=udhr)

Die BRD hat sich vertraglich verpflichtet die Menschenrechte zu achten.
Aber tuen sie das auch??
Siehe hier
Artikel 19

Jeder hat das Recht auf Meinungsfreiheit und freie Meinungsäußerung; dieses Recht schließt die Freiheit ein, Meinungen ungehindert anzuhängen sowie über Medien jeder Art und ohne Rücksicht auf Grenzen Informationen und Gedankengut zu suchen, zu empfangen und zu verbreiten.



Hier wird uber die Beschraenkung der Redefreiheit lamentiert.
Und auf die Gefahr hin als Revisionisten-Symphatisierer missverstanden zu werden , bin ich der Meinung, dass ebenso wie die Gedanken frei
sind , ihnen gleichfalls auch die Moeglichkeit zu ungehindertem Ausdruck gewaehrt werden muss.

Im speziellen Fall dreht es sich um die ewigen Holokaust Leugner .Nun, es besteht diesbzueglich ein Gesetz in D. das respektiert werden muss. Doch bevor solche Gesetzesvorschlaege zur Abstimmung gelangen , muss man sich doch ueberlegen was es bewirken soll.

Ich glaube das Ausdrucksverbot diesbezueglich hat den gegenteiligen Effekt den die Legislatoren urspruenglich bewirken wollten. Gedanken + Gespraeche kann man dadurch sowieso nicht unterbinden, Geschriebenes geht Underground. Eine Eisicht die auch der JDL nicht verborgen blieb , drum schreiten sie auch nur noch in den seltensten Faellen ein.

Und selbst wenn Typen wie Zuendel und Kohorten freie Rede gewaehrt wird , sollte man Erwachsenen nicht den Genuss verwehren , den Luegenbrei als solchen zu erkennen.

Schaeden , i. e. potentielle Gewalttaten werden durch Themenverbot allein wohl kaum verhindert , das braune Gedankengut ist ja deswegen nicht weggeraeumt sondern nur umgeraeumt.

Einer der wichtigsten Denker in Bezug auf Menschenrechte , Thomas Paine , ( Rights Of Man), hatte sich mit Erfolg gluehend fuer absolute Redefreiheit und Pressefreiheit eingesetzt. Kein Wunder, er selber machte ausfuehrlichen Gebrauch damit.
Fuer Thomas Paine war das Recht auf Gedankenfreiheit und Redefreiheit ein heiliges Geburtsrecht ,dass jedem Individual gehoert und daher unantastbar fuer den Staat ist.

Der erste Anhang zur amerikanischen Konstitution bestimmt daher auch , dass es dem Kongress verboten ist , Gesetze zu erlassen die die Redefreiheit beschneiden.

Wozu Mark Twain meinte :

‘ In unserem Land haben wir drei unausprechbar kostbare Dinge : Redefreiheit ; Gedankenfreiheit und die Umsicht , beide niemals anzuwenden.’

Wie immer mit freundlichem Gruss

Bis dann…Heinz


"In our country we have those three unspeakably precious things: freedom of speech, freedom of conscience, and the prudence never to practice either." --Mark Twain

"Congress shall make no law respecting an establishment of religion or prohibiting the free exercise thereof; or abridging the freedom of speech or of the press, or the right of the people peaceably to assemble, and to petition the Government for a redress of grievances."
First Amendment to the Constitution of the United States of America

Klaus E. Daniel
13.10.2003, 15:50
Heinz,

sei gegrüßt.

Kennst Du den Artikel in unserem Grundgesetz:


Das Deutsche Volk bekennt sich ... zu unverletzlichen und
unveräußerlichen Menschenrechten als Grundlage jeder menschlichen
Gemeinschaft, des Friedens und der Gerechtigkeit in der Welt.
(Art. 1 Abs. 2)

Grundgesetz der Bundesrepublik Deutschland, 23.5.1949 verkündet,
24.5.1949 in Kraft getreten.



Was nun?

Gruß

Klaus

John Donne
13.10.2003, 16:54
Original von flumer
Menschenrechte (http://www.uno.de/menschen/index.cfm?ctg=udhr)

Die BRD hat sich vertraglich verpflichtet die Menschenrechte zu achten.
Aber tuen sie das auch??
Siehe hier
Artikel 19

Jeder hat das Recht auf Meinungsfreiheit und freie Meinungsäußerung; dieses Recht schließt die Freiheit ein, Meinungen ungehindert anzuhängen sowie über Medien jeder Art und ohne Rücksicht auf Grenzen Informationen und Gedankengut zu suchen, zu empfangen und zu verbreiten.

Wiso werden dann Foren geschlossen, wo kritisch hinterfragt wird ob es wirklich das Holocaust so gegeben hat, wenn dort über Nazis geschrieben wird ob nun alles Stimmt oder nicht, wenn einfach die BRD in frage gestellt wird.
Wiso ist die NSDAP immer noch verboten?

Die Meinungsfreiheit ist ein Grundrecht, richtig, allerdings nur eines von vielen. Und Grundrechte kollidieren manchmal: Wenn einer sein Grundrecht auf Meinungsfreiheit in Anspruch nimmt, kann er damit ein grundrechtlich geschütztes Gut eines anderen, nämlich dessen Ehre, damit verletzen. Unsere Rechtsordnung sieht im Fall von kollidierenden Grundrechten eine Abwägung vor, von der nach bisher gängiger Rechtsprechung die Menschenwürde ausgenommen ist. In einer Priorisierung der Grundrechte steht sie also ganz oben, danach folgen, durch ständige Rechtsprechung getrennt, die anderen Grundrechte.
Wie houndstooth richtig darstellt, nimmt den herausgehobenen Platz, den bei uns die Menschenwürde innehat, in den USA die Rede- und Meinungsfreiheit ein.
Nach der hierzulande geltenden Priorisierung kann und muß die Meinungs- und Redefreiheit also in bestimmten Konfliktfällen beschränkt werden. Schließlich ist der Staat ja zum Schutz der übrigen Grundrechte, insbesondere der Menschenwürde, geradezu verpflichtet.
Dieser Schutzpflicht kommt er nach, indem er Straftatbestände wie z.B. Beleidungung oder Volksverhetzung schafft. Nach der Rechtsprechung des BGH fallen Behauptungen, die unwahr sind und als solche schon feststehen (wie die Behauptung, es habe keinen Holocaust gegeben) nicht unter den Schutz der freien Meinungsäußerung des Art. 5 GG.
Kurz: Wie "schwach" das Grundrecht auf Meinungsfreiheit hier in Deutschland ist, zeigt am besten Absatz 2 des Artikels 5 GG.
Übrigens ist die Würde des Menschen auch von Art. 1 der Erklärung der Menschenrechte geschützt. Daß das geltende Recht in der Bundesrepublik also prinzipiell gegen die Menschenrechte verstößt, kann ich nicht feststellen.
Die Frage ist eher welche Gesetze verhätlnismäßig als Schranken gemäß Art 5 II GG in Frage kommen.

Was das Schließen von Foren angeht, hat das handfeste pragmatische Gründe: Foren im Web sind alles andere als ein rechtsfreier Raum. Diese Seite hier beispielsweise ist privat und gehört nach denic-Eintrag Daniel Richter (codemonkey). Da er hier sozusagen Hausrecht hat und keine Drittbindung der Grundrechte existiert (oder nur in sehr eingeschränkten Fällen), ist er keinesfalls verpflichtet, allen Besuchern Meinungsfreiheit zu gewähren. Er könnte das Forum auch einfach schließen oder auch nur bestimmte Beiträge löschen. Da er ein toleranter Mensch ist, wird er hier in die Meinungsfreiheit vermutlich nicht willkürlich eingreifen. In gesetzlich vorgeschriebenen Fällen wird er dazu aber verpflichtet sein: In letzter Instanz, insbesondere falls der eigentliche Straftäter nicht ausgemacht werden kann, haftet unter Umständen er für Beiträge, die mindestens einen der Tatbestände wie Verbreitung jugendgefährdender Schriften, Volksverhetzung oder Beleidigung erfüllen. Das ist ein gewisses Risiko und bedeutet für ihn viel Aufwand. Einigen Forenbetreibern wird dieser Aufwand einfach zuviel und sie schließen ihr Forum, nachdem sie der Staatsanwalt einige Male beschwert hat. Das ist Selbstschutz und keine Zensur. Zensieren kann per definitionem nur der Staat, nicht eine Privatperson.

Warum die NSDAP verboten ist und bleibt, ist relativ einfach zu beantworten:
Nach Artikel 21 GG muß die innere Struktur von Parteien demokratischen Grundsätzen entsprechen. Zudem dürfen weder ihre Ziele noch das Verhalten ihrer Mitglieder darauf aus sein, die freiheitlich demokratische Grundordnung zu beseitigen oder den Bestand der Bundesrepublik Deutschland zu gefährden.

Grüße
John

flumer
13.10.2003, 20:12
Hallo John Donne


Nach der Rechtsprechung des BGH fallen Behauptungen, die unwahr sind und als solche schon feststehen (wie die Behauptung, es habe keinen Holocaust gegeben) nicht unter den Schutz der freien Meinungsäußerung des Art. 5 GG


Wiso macht man das?
Haben sie Angst vor der Wahrheit, aber die Wahrheit kommt eh raus.
Mann brauch bloß ins Ausland gehen und dort die Bücher kaufen, denn wenn Geschichts Schreiber über dieses Thema schreiben dann zuen sie dies ohne Druck sie brauchen keine angst haben vor der wilkühr der BRD Gesetze, dieses Gesetz ist schon zu alt um aktuell zu sein inzwischen gibt es so viele beweise das es gar nicht stimmen kann mit den 6 Millionen. Aber die BRD will ja lieber bei den 6 Millionen bleiben weill sie angst haben vor der wirklichkeit, aber vieleicht auch nur weill es ihnen so ins Gehirn rein gebrannt worden ist das man die Wahrheit übersieht die meisten wachen erst auf wenn 50 verschidene Leute mit beweisen auf sie einprügeln.


Die willkühr der BRD Diktatur geht so weit das sie soger Foren/Server sperren die in Amerika sind.



Nach Artikel 21 GG muß die innere Struktur von Parteien demokratischen Grundsätzen entsprechen. Zudem dürfen weder ihre Ziele noch das Verhalten ihrer Mitglieder darauf aus sein, die freiheitlich demokratische Grundordnung zu beseitigen oder den Bestand der Bundesrepublik Deutschland zu gefährden.

Ja sicher würden sie wieder die Grundordnug gefärden, einer muss doch mal aufraümen :))

houndstooth
14.10.2003, 04:01
Original von Klaus E. Daniel
Heinz,

sei gegrüßt.

Kennst Du den Artikel in unserem Grundgesetz:


Das Deutsche Volk bekennt sich ... zu unverletzlichen und
unveräußerlichen Menschenrechten als Grundlage jeder menschlichen
Gemeinschaft, des Friedens und der Gerechtigkeit in der Welt.
(Art. 1 Abs. 2


Was nun?

Gruß

Klaus

Hi Klaus :)

Nun, ja , schoene , blumige Worte der Bekennung .
Nichtsmeinend.
Zahnlos.
Denn im Gegensatzt zur amer. Konstitution , die Gesetze auschliesst die nicht mit ihr im Einklang stehen ( z. B. Feuerwaffenbesitz) , koennen solch schoengeistige Worte gegensinnige Gesetze nicht verhindern.

Die meisten Staaten haben auf dem Papier solch here Prinzipien festgehalten doch in 'real life' schert sich niemand einen Teufel drum.

Wie immer mit herzlichem Gruss

Bis dann...Heinz

houndstooth
14.10.2003, 04:49
Original von John Donne
Die Meinungsfreiheit ist ein Grundrecht, richtig, allerdings nur eines von vielen. Und Grundrechte kollidieren manchmal:
Kann das nicht an der Architektur der G/R liegen?


Original von John Donne
Wenn einer sein Grundrecht auf Meinungsfreiheit in Anspruch nimmt, kann er damit ein grundrechtlich geschütztes Gut eines anderen, nämlich dessen Ehre, damit verletzen.
" verletzte' " Ehre' , 'Wuerde' etc. sind immaterielle , vieldeutige , nicht definierte Gummibegriffe.
Wenn jemand einen materiellen Schaden durch Verunglimpfung nachweisen kann, dann sollen ihm selbstverstaendlich juristische Werkzeuge zur Verfuegung stehen.
Doch wenn mir Redefreiheit felsenfest gewaehrleistet wird, dann soll es mir erlaubt sein , jemanden meine Meinung ueber ihn frei sagen zu koennen.
Etwas ganz was anderes sind natuerlich falsche Behauptungen.

Original von John Donne
Unsere Rechtsordnung sieht im Fall von kollidierenden Grundrechten eine Abwägung vor, von der nach bisher gängiger Rechtsprechung die Menschenwürde ausgenommen ist.
Kein Wunder , ultimativ waere jeder gegen Strafe immun .


Original von John Donne
In einer Priorisierung der Grundrechte steht sie also ganz oben, danach folgen, durch ständige Rechtsprechung getrennt, die anderen Grundrechte.
O.K. anstatt einer lateralen Wertgleichheit haben wir " durch ständige Rechtsprechung " eine vertikale Werthirarchie durch zweckbedingte Priorisierung.
Wenn das nicht im Sinne der G/R -Vaeter war ,wie kann es zu solch einer Entwicklung kommen ? Moralwerte sind subjektiven Zeitgeisten unterlegen. Was heute 'hui' ist , ist morgen 'pfui'.
Wenn die Menschenrechte 'in staendiger Rechtsprechung' irrelevant sind, dann sind sie wie ein juristischer Blinddarm - also weg damit.

Original von John Donne
Nach der hierzulande geltenden Priorisierung kann und muß die Meinungs- und Redefreiheit also in bestimmten Konfliktfällen beschränkt werden.
Natuerlich ! Ist ueberall so.
Doch die Linie im Sand ist bis zur Unkenntlichkeit verweht und offen fuer willkuerliche Interpretation.
Das Internet z. B. war urspruenglich total frei von irgendwelchen selbsternannten Wauwaus. Klar dass das einigen Staatsorganen ein Dorn im Auge war.

Original von John Donne
Nach der Rechtsprechung des BGH fallen Behauptungen, die unwahr sind und als solche schon feststehen (wie die Behauptung, es habe keinen Holocaust gegeben) nicht unter den Schutz der freien Meinungsäußerung des Art. 5 GG.
Tscha, meiner Ansicht nach , sollte, solange ich wirklich von meiner Meinung ueberzeugt bin , ich sie auch sagen duerfen -selbst wenn sie hanebuechener Unsinn ist.
Konverse, kann es ja auch sein, dass der Staat und dessen Rechtsprechung sich im Unrecht befinden , so wie es z. B. im Dreyfus Fall gewesen war. Auch hier wollte der Staat freie Rede unterbinden , schaffte es nicht und kam dadurch selber zum Fall - eben nur durch wagemutige Zivilcourage in Form freier Rede.




Original von John Donne
Was das Schließen von Foren angeht, hat das handfeste pragmatische Gründe: Foren im Web sind alles andere als ein rechtsfreier Raum. Diese Seite hier beispielsweise ist privat und gehört nach denic-Eintrag Daniel Richter (codemonkey). Da er hier sozusagen Hausrecht hat und keine Drittbindung der Grundrechte existiert (oder nur in sehr eingeschränkten Fällen), ist er keinesfalls verpflichtet, allen Besuchern Meinungsfreiheit zu gewähren. Er könnte das Forum auch einfach schließen oder auch nur bestimmte Beiträge löschen. Da er ein toleranter Mensch ist, wird er hier in die Meinungsfreiheit vermutlich nicht willkürlich eingreifen. In gesetzlich vorgeschriebenen Fällen wird er dazu aber verpflichtet sein: In letzter Instanz, insbesondere falls der eigentliche Straftäter nicht ausgemacht werden kann, haftet unter Umständen er für Beiträge, die mindestens einen der Tatbestände wie Verbreitung jugendgefährdender Schriften, Volksverhetzung oder Beleidigung erfüllen. Das ist ein gewisses Risiko und bedeutet für ihn viel Aufwand. Einigen Forenbetreibern wird dieser Aufwand einfach zuviel und sie schließen ihr Forum, nachdem sie der Staatsanwalt einige Male beschwert hat. Das ist Selbstschutz und keine Zensur. Zensieren kann per definitionem nur der Staat, nicht eine Privatperson.
Stimme zu.

Happy Thanksgiving :)

Bis dann...Heinz

John Donne
14.10.2003, 11:11
Original von houndstooth
Kann das nicht an der Architektur der G/R liegen?


Die Antwort ist ein klares Ja.


Original von houndstooth
Doch wenn mir Redefreiheit felsenfest gewaehrleistet wird, dann soll es mir erlaubt sein , jemanden meine Meinung ueber ihn frei sagen zu koennen.
Etwas ganz was anderes sind natuerlich falsche Behauptungen.

So felsenfest wie in den USA ist die Redefreiheit hier ja eben nicht gewährleistet.
Man mag das als unbefriedigend empfinden. Ich habe in meinem vorhergehenden Beitrag versucht, die rechtliche Situation in Deutschland - soweit ich sie als Nichtjurist kenne - zu erläutern. Ich halte es nicht für so einfach, aus den Beschränkungen, denen die Meinungsfreiheit in der Bundesrepublik Deutschland unterliegt, verstöße gegen Menschenrechte abzuleiten.

Dies ist - das ist vielleicht der wesentlichste Punkt - schon deshalb nicht möglich, da die UN Erklärung der Menschenrechte ledigliche empfehlenden und nicht bindenden Charakter hat und somit nicht geltendes Recht ist!
Die Bundesrepublik hat 1966 zwei aus der UN Erklärung der Menschenrechte abgeleitete Abkommen unterzeichnet. In diesen findet man Artikel 19 der UN Erklärung der Menschenrechte wieder - allerdings mit Einschränkungen versehen.
Richtig ist also, daß sich die Bundesrepublik Deutschland nicht in vollem Umfang an die Empfehlung der UN hält. Inwieweit das allerdings überhaupt ein Staat tut, entzieht sich meinem Wissen. Das GG verstößt aber nicht gegen die völkerrechlich wirksamen und bindenden Abkommen, die die Bundesrepublik Deutschland unterzeichnet hat.

Eine Übersicht findet sich hier (http://www.un.org/Depts/german/menschenrechte/menschen.html), der ratifizierte Text des Abkommens hier (http://www.auswaertiges-amt.de/www/de/infoservice/download/pdf/mr/zivilpakt.pdf).

Beschränkt ist die Meinungsfreiheit auch in der Europäischen Menschenrechtskonvention, deren Text sich hier (http://www.uni-potsdam.de/u/mrz/coe/emrk/emrk-de.htm) findet.

Man mag zu der geltenden Rechtslage stehen, wie man will. Aber der Vorwurf, Deutschland würde sich nicht an die Menschenrechte halten, obwohl es sich dazu verpflichtet habe, ist in dieser Form falsch.

Grüße
John

flumer
14.10.2003, 11:32
Sein wir doch mal erhlich das ist doch voll :baby:


Wenn einer diskriminiert und im verboten wird wird er auch diskriminiert

Man kann es drehen wie man will es das ist ein kreislauf.

Das gesetz ist totaler humbug.

John Donne
14.10.2003, 19:39
Original von flumer
Das gesetz ist totaler humbug.

Meinst Du damit Artikel 5 GG in seiner jetzigen Fassung?

Grüße
John

Aufklärer
14.10.2003, 19:59
Helvétius, Claude-Adrien, französischer Philosoph schweizerischer Abstammung (1715-1771): "Die Pressefreiheit einzuschränken, ist eine Beleidigung für eine Nation. Das Verbot, gewisse Bücher zu lesen, bedeutet nichts anderes als die Einwohner entweder zu Narren oder zu Sklaven zu erklären."




Der Holocaust muss gesetzlich geschützt werden weil die gesamte Nachkriegspolitik der westlichen Besatzungszone BRD darauf basiert.

Keine Wahrheit der Welt bedarf des Schutzes durch den Staat,sie steht auch alleine allen Zweiflern zum Trotz.

Aber die Wahrheit wird ihren Weg finden,unaufhaltsam.

flumer
14.10.2003, 20:38
Definition von Diskriminierung
Es gibt sehr viele im Detail unterschiedliche Definitionen von Diskriminierung. Auf den Punkt gebracht aber ist Diskriminierung jede Form von Benachteiligung, Nichtbeachtung, Ausschluss oder Ungleichbehandlung von einzelnen Menschen oder Gruppen auf Grund ihnen angedichteter oder in einem bestimmten Zusammenhang nicht relevanter Merkmale.


Man mag zu der geltenden Rechtslage stehen, wie man will. Aber der Vorwurf, Deutschland würde sich nicht an die Menschenrechte halten, obwohl es sich dazu verpflichtet habe, ist in dieser Form falsch.

Doch die BRD Behörden Diskriminieren auch Nazis und alle die etwas anders sind und denken.

John Donne
14.10.2003, 20:55
Original von flumer
Definition von Diskriminierung
Es gibt sehr viele im Detail unterschiedliche Definitionen von Diskriminierung. Auf den Punkt gebracht aber ist Diskriminierung jede Form von Benachteiligung, Nichtbeachtung, Ausschluss oder Ungleichbehandlung von einzelnen Menschen oder Gruppen auf Grund ihnen angedichteter oder in einem bestimmten Zusammenhang nicht relevanter Merkmale.


Diese Definition klingt recht vernünftig.


Doch die BRD Behörden Diskriminieren auch Nazis und alle die etwas anders sind und denken.

Was fällt dabei für Dich unter Diskriminierung? Ein Lehrer, der als Nazi verleumdet und vom Dienst suspendiert wird? Das ist ein Fall, bei dem man m.E. durchaus diskutieren kann, ob und wie weit Diskriminierung vorliegt.
Oder ein verurteilter Holocaustleugner, der daraufhin mit einm Berufsverbot als Anwalt belegt wird?
Nach unserer Rechtsordnung ist dieser Fall nicht als Diskriminierung anzusehen.

Ich möchte Diskriminierung nicht prinzipiell ausschließen. Ziel meiner Ausführungen in den vorherigen Beiträgen dieses Threads war vielmehr zu zeigen, daß sich aus dem Text des Grundgesetzes so einfach keine prinzipieller Verstoß gegen geltende Menschenrechte ableiten läßt. Oder anders gesagt: Das Grundgesetz verstößt nicht gegen die Menschenrechte.

Über eine explizite Beanwortung der oben gestellten Frage wäre ich sehr dankbar.

Grüße
John

flumer
14.10.2003, 21:10
Gut geschrieben John Donne


Ich möchte Diskriminierung nicht prinzipiell ausschließen. Ziel meiner Ausführungen in den vorherigen Beiträgen dieses Threads war vielmehr zu zeigen, daß sich aus dem Text des Grundgesetzes so einfach keine prinzipieller Verstoß gegen geltende Menschenrechte ableiten läßt. Oder anders gesagt: Das Grundgesetz verstößt nicht gegen die Menschenrechte.

Ich finde schon das das GG gegen die Menschenrechte verstöst.

Beispiel:

Ich gehe mit meinen Flugblättern vor einer Polizei Wache wo drauf steht.

Kriminelle Ausländer sollten abgeschoben werden.

Den Holocoust hat es nie in diesem Umfang gegeben.

Ich bin ein Nazi.

Das Deutsche Reich exestiert.



Das dürfte reichen um verhaftet zu werden.

Es ist aber meine meinung die ich da verbreite.
Und weill sie mich verhaften verstossen sie gegen das gebot der freien Meinungsaüserung.
Also werde ich von der BRD Diskriminiert.
Ich darf meine Meine Meinung nicht sagen schreiben.


Über eine explizite Beanwortung der oben gestellten Frage wäre ich sehr dankbar.

Ich hoffe das habe ich hiermit getan.

John Donne
14.10.2003, 21:32
Mit den Aussagen 2 bis 4 auf deinem Zettel hätte die Polizei wohl ein Problem, ja.

Die von Dir beim Themenstart zitierte UN Erklärung der Menschenrechte, Artikel 19, ist allerdings kein geltendes Recht, sondern eine Empfehlung.
Aufgrund dieser Empfehlung unterzeichnete die Bundesrepublik 1966 ein Abkommen zum Schutz der Menschenrechte, in welchem der Wortlaut von Art 19 der UN Erklärung der Menschenrechte um einschränkende Absätze ergänzt wurde. Dieses Abkommen ist geltendes Recht und an diesem Abkommen orientiert sich Artikel 5 GG.

Das Gebot der freien Meinungsäußerung ist in Artikel 5 GG mit der Möglichkeit gesetzlicher Einschränkung versehen.
Eine Diskriminierung liegt deshalb nicht vor, weil Du ja aufgrund objektiv geschehener, strafrechtlich relevanter Äußerungen verhaftet wirst. Nicht, weil den Polizeibeamten Deine Nase nicht paßt.

Du darfst zwar jede Meinung haben - die Gedanken sind frei - aber nicht jede Meinung verbreiten. Sie könnte beleidigend, volksverhetzend oder jugendgefährdend sein, zur Begehung von Straftaten aufrufen, Verleumden oder das Andenken von Toten verunglimpfen. Die Liste ließe sich sicher noch fortsetzen.

Grüße
John

Aufklärer
14.10.2003, 21:38
1 ) Redefreiheit ist eine beleidigende Freiheit.

2 ) Wahrheit tut weh, besonders, wenn sie der Lüge gegenüber steht.

3 ) Der Grund warum Menschen zum Schweigen gebracht werden ist nicht weil sie lügen, sondern weil sie die Wahrheit reden. Wenn Menschen lügen, können ihre eigenen Worte gegen sie angewandt werden, doch wenn sie die Wahrheit sagen, gibt es kein anderes Gegenmittel als die Gewalt.

4 ) Ein guter Schriftsteller sollte erkenntnisreich und aufrührerisch sein.

5 ) Die beste Idee ist jene, die voll männlicher Kraft ist, die jeden jungfräulichen Verstand vergewaltigt und ihn mit den Samen ungeborener Gedanken füllt.

6) Man weiß, daß man die Wahrheit gesprochen hat, wenn man wütend denunziert und von der Polizei besucht wird.

7 ) Wahrheiten werden erst interessant wenn sie Kontroversen erwecken; und Dinge sind erst interessant wenn sie verflucht und zur Hölle gewünscht werden.

8 ) Redefreiheit ist eine Verzweiflungstat. Es ist der letzte Ausweg, ein Angriff stiller Wut, und in den meisten Fällen - eine Beleidigung und Abkehr von den gesellschaftlichen Normen. Menschen die morden, haben gewöhnlich nur für einen Moment ihre Hemmungen verloren; aber Menschen die frei heraussprechen, haben sie für immer verloren, und sind daher so gefährlich für die Bourgeois wie ein tollwütiger Hund.

9 ) Um ernst genommen zu werden, muß man beleidigend werden. Wenn man das nicht tut, werden die Leute sagen, "Ach, der ist nicht ganz richtig im Kopf. Der hat einen Klaps wie dieser oder jener", und man wird vollkommen ignoriert. Doch wenn man auf den Nerv geht, weiß man, daß man auf dem Weg zum Gehirn ist. Der Punkt hier ist, Menschen bekommen selten neue Gedanken und Ideen ohne einen geistigen Schub diese Ideen und Gedanken zu erfassen. Man muß mit Bravour in das Bewußtsein der Menschen eindringen.

10 ) Wahrheit hat auch keine Manieren. Sie respektiert niemanden. Sie verletzt und beleidigt Könige genau so hart wie die Bürgerlichen. Sie bringt das Hohe herunter und bestätigt die Niedrigkeit der Niedrigen. Sie macht sich vielleicht für formelle Gelegenheiten fein, aber nur, um sich dann selbst entblößend vor der gesamten Gesellschaft zu offenbaren. Und so wie die Wahrheit niemanden respektiert, gibt es wenige, die die Wahrheit respektieren. Aber denen, die die Wahrheit reden, gibt sie Verständnis, Möglichkeiten, viel Ehre und Macht, und natürlich auch die Ehre des unerschütterlichen Hasses der ignoranten Massen.

11 ) Dadurch hält man die Dummen und Bösen als Feinde, und das sind meist die die sowieso Feinde wären. So sind die Kämpfe leicht und normalerweise klein, während die Siege oft großartig sind. Und in diesem Wahrheitskampf schafft man das meist gewünschte Ziel der Menschheit; man kann nachts ruhig schlafen.

12) Da, wo die Wahrheit unterdrückt wird, wird Widerstand zur Pflicht.

flumer
14.10.2003, 21:45
Aufklärer danke dafür ;)


John Donne


Du darfst zwar jede Meinung haben - die Gedanken sind frei - aber nicht jede Meinung verbreiten. Sie könnte beleidigend, volksverhetzend oder jugendgefährdend sein, zur Begehung von Straftaten aufrufen, Verleumden oder das Andenken von Toten verunglimpfen. Die Liste ließe sich sicher noch fortsetzen.

Beleidigen tuen sich viele leute.

Bei der Jugend ist es weill sie sich nicht wehren können, deswegen benötigen sie besonderen Schutz.

Volkverhetzung was ist das eigentlich??

Verleumdung von Toten sollte man nicht machen tue ich auch nicht ich sage nur das der Holocoust niemals so stad gefunden hat wie er publiziert wird von der BRD Regierung.

Ich beleidige ja auch nur leute die es verdient haben.

Aufklärer
15.10.2003, 00:11
Hier noch ein Zitat zur Zensur.Besonders vor dem Hintergrund der BRD Rechtsprechung bezüglich des Holocaust interessant...

Shaw, George Bernard, irischer Schriftsteller und Bühnenautor (1856-1950): "Jede Zensur existiert, um zu verhindern, daß irgendwer gegenwärtige Vorstellungen und existierende Einrichtungen in Frage stellt. Jeder Fortschritt wird in Gang gebracht durch das Infragestellen vorhandener Vorstellungen, und ausgeführt durch Verdrängen von existierenden Einrichtungen. Folglich ist die erste Bedingung für den Fortschritt die Beseitigung der Zensur."

pavement
15.10.2003, 02:35
2 ) Wahrheit tut weh, besonders, wenn sie der Lüge gegenüber steht.

jetzt weiss ich auch warum, weshalb ich schmerz verspüre, wenn ich deine beiträge lese.



6) Man weiß, daß man die Wahrheit gesprochen hat, wenn man wütend denunziert und von der Polizei besucht wird.

d.h. der kalif von köln hat recht, weil er zum dschihad aufruft und infolgedessen von der polizei besucht wird?



12) Da, wo die Wahrheit unterdrückt wird, wird Widerstand zur Pflicht.

deshalb erwidern wir auch immer wieder dein threads/beiträge.

John Donne
15.10.2003, 10:19
Original von flumer
Ich beleidige ja auch nur leute die es verdient haben.

Aber wer hat es verdient? Kann das objektiv entschieden werden oder muß nicht jede Entscheidung diesbezüglich willkürlich sein?

Überdies gilt für die nicht in Artikel 18 GG genannten Grundrechte, daß sie auch bei denjenigen geschützt werden, die sie mißbraucht haben.
Das Recht auf persönliche Ehre kann man somit - auch verdientermaßen - nicht verwirken.

Grüße
John

flumer
15.10.2003, 11:22
Aber wer hat es verdient? Kann das objektiv entschieden werden oder muß nicht jede Entscheidung diesbezüglich willkürlich sein?

Also bitte das muss jeder selber wissen.

Wenn mir jemand die Vorfahrt wegnimmt da bezeichne ich in als idiot.

Wenn jemand ein Kind schändet nehne ich ihn sein Drecksack.

usw.

houndstooth
15.10.2003, 12:42
Original von John Donne
Man mag das als unbefriedigend empfinden. Ich habe in meinem vorhergehenden Beitrag versucht, die rechtliche Situation in Deutschland - soweit ich sie als Nichtjurist kenne - zu erläutern. Ich halte es nicht für so einfach, aus den Beschränkungen, denen die Meinungsfreiheit in der Bundesrepublik Deutschland unterliegt, verstöße gegen Menschenrechte abzuleiten.
[...]
Man mag zu der geltenden Rechtslage stehen, wie man will. Aber der Vorwurf, Deutschland würde sich nicht an die Menschenrechte halten, obwohl es sich dazu verpflichtet habe, ist in dieser Form falsch.

Der Meinung bin ich auch.


]Original von John Donne
Beschränkt ist die Meinungsfreiheit auch in der Europäischen Menschenrechtskonvention, deren Text sich hier findet.
Ja, Artikel 10 beschaeftigt sich damit : die linke Hand gibt , die rechte Hand nimmt : unter 2.) ist genug Hebelkraft um 1.) im Keim zu ersticken.


]Original von John Donne
Dies ist - das ist vielleicht der wesentlichste Punkt - schon deshalb nicht möglich, da die UN Erklärung der Menschenrechte ledigliche empfehlenden und nicht bindenden Charakter hat und somit nicht geltendes Recht ist!
Gut dass diese Tatsache in diesem Zusammenhang betont und erwaehnt wird. Denn das gleiche Prinzip trifft auch auf das Recht eines souveraenen Staates zu , abzuschaetzen, ob und wie er sich bedroht sieht und welche Massnahmen nach seinem Dafuerhalten der Situation entsprechend angemessen sind .
Es gibt politische Traeumer, die das Glueck der Welt in Souveraenitaetseunuchen waehnen.


]Original von John Donne
Eine Übersicht findet sich hier, der ratifizierte Text des Abkommens hier.
Bin drueber geflogen. Enttaeuschend, schmeckt wie versuesste Limonade.



]Original von John Donne
So felsenfest wie in den USA ist die Redefreiheit hier ja eben nicht gewährleistet.
Well, es gibt da ein paar hartumfochtene Ausnahmen zur Redefreiheit, einige Male in Bezug zum Schutz von Kindern.

So sah der oberste Gerichtshof z. B. ein ‘zwingendes Interesse am physischen und psychischen Wohlbefinden von Kindern ', der das Recht auf absolute Redefreiheit einschraenkt. Obszoenes oder pornographisches Material das Kinder enthaelt ( kiddy porn), ist daher kriminell.
Auch hat der Oberste Gerichtshof die Legalitaet des ‘ Kinder-Internet-Schutz-Gesetz’ bestaetigt wobei Institutionen ( Schulen; Buechereien )die Bundesgelder erhalten ,allzeit gefilterten Internetzugang gewaehrleisten muessen.

Doch in 1992 bestaetigte der Oberste Gerichtshof , dass man auf oeffentlichen oder privaten Grundstuecken brennende Kreuze ( symbolisch fuer ‘white supremacists’ + Klu Klux Klan) und Nazi Hakenkreuze aufstellen darf, selbst wenn man weis oder wissen sollte das dies Wut und Aufruhr im Volk herbei fuehren kann.
Das ‘erste Amendmend’ gibt Holokaustleugnern ; Neonazis und Revisionisten freie Fahrt voraus.

Tricky wird’s bei der Defamierung/Ehrenverletzung (in schriftlicher Form = ‘libel’: Verleumdung/Beleidigung/ ueble Nachrede - verbal ‘slander’ genannt’: obiges & Beschimpfung/Rufmord/ character assassination/Verunglimpfung ) . Hier kommt die Einschraenkung der freien Rede durch die Hintertuer : Nimmt man die Definition von Defamierung als ‘ absichtliche Verbreitung von Unwahrheiten ueber eine Person ,zu jemand anderem als der Person selber, die die Reputation der Person schaedigt’ , dann kann die geschaedigte Person auf heftigen Schadenersatz klagen . Dadurch dass man fuer seine Defamierungen u.U. heftig zahlen muss, beschraenkt absolute Redefreiheit .
Eine Ausnahme hier bilden ‘privilegierte’ Defamationen die durch Staatsgesetz in 'prvilegierten Orten' , Parlamenten, Gerichten etc. geaeussert werden koennen .

Doch auch hier sagt der Oberste Gerichtshof wieder : Regierungsangestellte und ‘oeffentliche Personen’ duerfen nicht auf Schadenersatzt durch Defamierung klagen , ausser, dass sie mit ‘ueberzeugender Klarheit’ beweisen koennen , dass defamierende Aussagen mit ‘absichtlicher Boeswilligkeit ‘ gemacht wurden. Also voll wissend dass sie unwahr waren oder sich keinen Dreck drum scherten of sie wahr oder unwahr waren.

Wobei zu beachten ist, dass eine Defamierung ja schon im Vornherein eine ‘ absichtliche Verbreitung von Unwahrheiten ueber eine Person’ darstellen. Es ist nicht Menschenliebe sondern latente Boeswilligkeit die Defamierungen verbreitet.
Kein Wunder , Rechtsanwaelte verdienen sich dusslich an solchem Krampf.

Wie immer mit schoenem Gruss

Bis dann...Heinz

Aufklärer
15.10.2003, 13:00
deshalb erwidern wir auch immer wieder dein threads/beiträge.

Braver pavement !!! :klatsch:

Klaus E. Daniel
15.10.2003, 14:18
Sie werden unerträglich, Aufklärer und Sie wissen warum.

Das unverdaute Zeug, daß Sie hier schreiben ..

Sie wissen, daß es einen Volksverhetzungsurteil und hochgesetzliche Grundlagen gibt.

WENN SIE WOLLEN; ZITIERE ICHI SIE !

KED

Aufklärer
15.10.2003, 14:21
Sie wissen, daß es einen Volksverhetzungsurteil und hochgesetzliche Grundlagen gibt.

:respekt: Was wollen sie mir mitteilen?

Klaus E. Daniel
15.10.2003, 14:44
Das kommt durch die Großschreibung - ich meinte den Begriff usw.

Aufklärer
15.10.2003, 15:22
Kann es sein das sie ein persönliches problem mit mir haben? Meinen sie das sie mich gut genug kennen,um derart aggressiv zu werden?


:help:

John Donne
15.10.2003, 17:19
Original von houndstooth
Kein Wunder , Rechtsanwaelte verdienen sich dusslich an solchem Krampf.


Das glaube ich sofort! Auch der vorherige Teil des Beitrags gefällt mir weitgehend, danke.
Es ist richtig, daß die prinzipielle Beschränkung der Redefreiheit eine gewisse Gefahr des politischen Mißbrauchs birgt. Eine völlig freie Meinungsäußerung hieße für mich allerdings, den Teufel mit dem Beelzebub auszutreiben. Gesetze sind eben immer der Versuch, eine Vielzahl von Fällen zusammenzufassen - und das gelingt einfach nicht immer so glücklich, daß der Idealfall, die Deckung von Recht und Gerechtigkeit, eintritt.
Was die Meinungsfreiheit angeht, fühle ich mich nicht, als würde ich in einem Polizei- oder Zensurstaat leben. Ich habe manchmal eher den Eindruck, der Staat, den sich einige wünschen, die am vehementesten für absolut freie Meinungsäußerung eintreten, wäre ein solcher. Mit ihnen selbst am Hebel.

Grüße
John

houndstooth
16.10.2003, 05:53
Original von John Donne

Es ist richtig, daß die prinzipielle Beschränkung der Redefreiheit eine gewisse Gefahr des politischen Mißbrauchs birgt.

Genau das geschah heute in Kanada bezueglich eines Bundesgesetzes , das Drittparteien Werbungsmoeglichkeiten, i. e. Redefreiheit , waehrend Wahlkampagnen beschraenken wollte. Ein Gericht urteilte, dass eine Sektion des Bundeswahlgesetzes nicht im Sinneseinklang mit der kanadischen" Charter der Rechte und Freiheiten" ist und erklaerte es als ungueltig.
http://www.cbc.ca/stories/2003/10/15/ncc031015


Original von John Donne
Eine völlig freie Meinungsäußerung hieße für mich allerdings, den Teufel mit dem Beelzebub auszutreiben. Gesetze sind eben immer der Versuch, eine Vielzahl von Fällen zusammenzufassen - und das gelingt einfach nicht immer so glücklich, daß der Idealfall, die Deckung von Recht und Gerechtigkeit, eintritt.
Was die Meinungsfreiheit angeht, fühle ich mich nicht, als würde ich in einem Polizei- oder Zensurstaat leben. Ich habe manchmal eher den Eindruck, der Staat, den sich einige wünschen, die am vehementesten für absolut freie Meinungsäußerung eintreten, wäre ein solcher. Mit ihnen selbst am Hebel.

Bedeutet nicht jede wache Minute unseres Lebens ein Kompromiss mit irgend etwas?

Wie immer mit freundlichem Gruss

Bis dann...Heinz

schwarzleser
17.10.2003, 11:05
Hallo Leute!

Interessante Diskussion. Da zeigen sich einige Leute wirklich recht informiert, obwohl sie angeben Nichtjuristen zu sein. Im deutschen Recht und der gängigen Rechtssprechung bin ich zwar nicht sonderlich bewandert, möchte aber trotzdem meine Sicht der Dinge darlegen.

Meinungsfreiheit sollte dem Grundsatz nach möglichst uneingeschränkt existieren und dem Essay von Voltaire - Ich teile Ihre Meinung zwar nicht, aber ich werde aber bis zu meinem letzten Atemzug kämpfen, dass Sie Ihre Meinung frei äußern können – ist dem Grunde nach zuzustimmen.

Jede Gesellschaftsform unterliegt aber rechtlichen und moralischen Normen. Da die Menschheit offenbar nicht in der Lage ist moralische Werte sanktionslos einzuhalten, werden eben rechtliche darüber gestülpt. Für unseren Kulturkreis (der angeblich zivilisierten Welt) stehen daher die Begriffe der Verhältnismäßigkeit und der Güterabwägung explizit in unserer Rechtssprechung. Da das geschriebene Recht nicht nur die direkte Täterschaft bestraft, sondern auch die indirekte impliziert, endet die freie Meinungsäußerung eben dort, wo höherstehende Rechte anderer beschnitten werden.

Indem das Recht auf freie Meinungsäußerung nicht über direktes oder indirektes Recht auf Leib, Leben, Gesundheit und körperliche Unversehrtheit gestellt werden kann, wird, im Hinblick auf die Güterabwägung, somit eher die Meinungsfreiheit beschnitten werden müssen. Daher ist (2) im Artikel 10 der MRK keine Aushebelung, sondern ein Zugeständnis an die Verhältnismäßigkeit und die Existenz höherer Güter.

Hier wurde auch Amerika als Land der uneingeschränkten Meinungsfreiheit angeführt. Wie sieht es mit dem Kommunismus aus? Und wenn wir ganz ehrlich sind, mit der Einhaltung anderer Menschenrechte dürfte es durch dieses Land nicht sonderlich genau genommen werden.