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Vollständige Version anzeigen : Kreationismus in Europa



Wahrheitssucher
22.09.2005, 07:57
Es ist soweit!

Der erste deutsche Ministerpräsident entblödet sich, den Kreationisten ein Forum zu bieten:

http://www.spiegel.de/unispiegel/studium/0,1518,375856,00.html

Wehret den Anfängen!!

Keine Basis den Kreationisten!!

Gruß,

Wahrheitssucher

Touchdown
22.09.2005, 11:47
Da kann ich dir nur zustimmen.

Der Kreationismus ist doch in sich unlogisch. Das Argument lautet, unser Leben sei zu komplex um in der Evolution entstanden zu sein. Vielmehr müsse es eine "übernatürliche Intelligenz" geben, die uns erschaffen hat.

Schon der Begriff "übernatürlich" ist unsinnig. Was soll das sein? Was definieren wir überhaupt als Natur. Ist es der Teil des Universums, den wir wahrnehmen und verstehen? Dann gibt es zwar etwas übernatürliches, aber das heisst ja nicht, dass es nicht Teil eines Evolutionsprozesses im Universums ist.

Eine höhere Intelligenz, die uns erschaffen hat muss doch noch komplexer sein, als wir und ist doch auch nicht einfach nur da. Diese Intelligenz müsste doch auch in einer Folge von kausal zusammenhängenden Ereignissen entstanden sein. Auch diese Ereignisse müssen den Gesetzen der Physik gehorchen (oder eben einer höheren Theorie die wir nicht kennen). Wenn wir diese Prozesse nicht verstehen, dann bedeutet das ja noch nicht, dass man sie prinzipiell nicht verstehen kann.
Nur weil die menschliche Intelligenz nicht ausreicht, um die Natur zu verstehen, bedeutet es ja nicht, dass Dinge die wir nicht verstehen, nicht Teil der Natur sind.

Mohammed
22.09.2005, 12:15
Thüringens Regierungssprecher Uwe Spindeldreier stritt indes ab, dass die geplante Veranstaltung Lobbyarbeit für die Evolutionskritiker bedeute. "Was wir hier planen, hat überhaupt nichts mit Bush oder Kreationisten zu tun", sagte Spindeldreier SPIEGEL ONLINE. Die Thüringer Staatskanzlei plane lediglich einen wissenschaftlichen Dialog von Vertretern verschiedener Theorien zur Entstehung des Lebens. "Es wird wohl noch erlaubt sein, solche Diskussionen zu führen", so Spindeldreier in einer Pressemitteilung.


Wenn ihr so überzeugt seit von der darwinischen Theorie, dann dürfte es euch doch keine Angst machen andere Theorien zu hören, oder ?
:rolleyes:

Praetorianer
22.09.2005, 12:23
Es ist soweit!

Der erste deutsche Ministerpräsident entblödet sich, den Kreationisten ein Forum zu bieten:

http://www.spiegel.de/unispiegel/studium/0,1518,375856,00.html

Wehret den Anfängen!!

Keine Basis den Kreationisten!!

Gruß,

Wahrheitssucher

Dieser Beitrag zeigt wiederum lediglich, dass Meinungsfreiheit zu Gunsten einer political correctness weichen soll.

Die Parole, Wachsamkeit gegenüber nationalsozialistischen Positionen zu entwickeln, indem darauf hingewiesen wird, dass dies die Anfänge einer Entwicklung waren, deren Ende man in Dachau, Buchenwald und Auschitz besichtigen konnte, in diesem Zusammenhang zu verwenden, finde ich schamlos!

Es geht hier um verschiedene wissenschaftliche Theorien, vor deren offenen Wettbewerb einige scheinbar eine solche Angst zu entwickeln scheinen, dass krampfhaft die Faschismuskeule ausgepackt werden muß, um eine andere Theorie zu verunglimpfen!


PS:
Diese Intelligenz müsste doch auch in einer Folge von kausal zusammenhängenden Ereignissen entstanden sein. Auch diese Ereignisse müssen den Gesetzen der Physik gehorchen (oder eben einer höheren Theorie die wir nicht kennen).

Wieso müßte es diversen vom Menschen aufgestellten auf empirischen Werten beruhenden Theorien gehorchen?

Touchdown
22.09.2005, 12:26
Wenn ihr so überzeugt seit von der darwinischen Theorie, dann dürfte es euch doch keine Angst machen andere Theorien zu hören, oder ?
:rolleyes:
Das ist keine wissenschaftliche Theorie sondern Ideologie. Solche Leute sind wissenschaftlichen Argumenten meistens nicht zugänglich. Ich finde nicht, dass man ihnen Aufmerksamkeit schenken sollte.

Mohammed
22.09.2005, 12:29
Das ist keine wissenschaftliche Theorie sondern Ideologie. Solche Leute sind wissenschaftlichen Argumenten meistens nicht zugänglich. Ich finde nicht, dass man ihnen Aufmerksamkeit schenken sollte.

Warum, weil sie zu deiner Ideologie nicht passen ? Ich finde es skandalöser das man ihnen die Meinung verbieten möchte, als ihre Ansichten. Man sollte sich wirklich Fragen warum die Wissenschaft vor diesen Leuten angst hat :rolleyes:

Praetorianer
22.09.2005, 12:29
Das ist keine wissenschaftliche Theorie sondern Ideologie. Solche Leute sind wissenschaftlichen Argumenten meistens nicht zugänglich. Ich finde nicht, dass man ihnen Aufmerksamkeit schenken sollte.

Was konkret ist daran Ideologie?

Wahrheitssucher
22.09.2005, 12:36
Die Kreationisten können meinetwegen glauben, was sie wollen.

Es geht hier darum, das der vollkommen unbewiesene und unwissenschaftliche Kreationismus mit dem - zugegebenermassen Lückenhaften - Darwinismus gleichgestellt werden soll!
Durch sollche Diskussionen soll der Kreationismus hoffähig gemacht werden und das darf man nicht zulassen!

Das hat nichts mit Meinungsfreiheit zu tun sondern mit religiösen Fanatismus. Und dieser ist genauso verachtenswert - egal welche Religion - wie der Faschismus.

Gruß,

Wahrheitssucher

Mohammed
22.09.2005, 12:45
Die Kreationisten können meinetwegen glauben, was sie wollen.

Es geht hier darum, das der vollkommen unbewiesene und unwissenschaftliche Kreationismus mit dem - zugegebenermassen Lückenhaften - Darwinismus gleichgestellt werden soll!
Durch sollche Diskussionen soll der Kreationismus hoffähig gemacht werden und das darf man nicht zulassen!

Das hat nichts mit Meinungsfreiheit zu tun sondern mit religiösen Fanatismus. Und dieser ist genauso verachtenswert - egal welche Religion - wie der Faschismus.

Gruß,

Wahrheitssucher


Es soll überhaupt nichts gleichgesetzt werden und selbst wenn, wäre es egal. Man will nur eine große Diskussion über den Ursprung des Lebens usw. führen und dazu verschiedene Theorien hören. Es ist selbstverständlich das auch religiöse Deutungsschemata beachtet werden.
Es hat sehr viel mit Meinungsfreiheit zu tun, denn Leute wie du wollen diesen Leuten ihren Glauben und ihre Meinung verbieten. Das ist un einer demokratie nicht akzeptabel.
Es ist schwachsinn den Glauben das Gott alles geschaffen hat mit Rassismus
und totalitärismus gleichzusetzen.

Praetorianer
22.09.2005, 12:47
Die Kreationisten können meinetwegen glauben, was sie wollen.

Es geht hier darum, das der vollkommen unbewiesene und unwissenschaftliche Kreationismus mit dem - zugegebenermassen Lückenhaften - Darwinismus gleichgestellt werden soll!
Durch sollche Diskussionen soll der Kreationismus hoffähig gemacht werden und das darf man nicht zulassen!

Das hat nichts mit Meinungsfreiheit zu tun sondern mit religiösen Fanatismus. Und dieser ist genauso verachtenswert - egal welche Religion - wie der Faschismus.

Gruß,

Wahrheitssucher

So, in dem Artikel war von unwissenschaftlich nicht die Rede, nur von seltsamen Auswüchsen.

Wieso ist der Schulbuchautor ausgezeichnet worden, wenn das angeblich alles unwissenschaftlich ist?

Es hat zumindest etwas mit Meinungspluralität zu tun, solche Leute zu Wort kommen zu lassen, langsam habe ich fast den Eindruck, Grünkreuz hat mit seinem Verdacht Recht, aufgrund der Tatsache, dass es an den wissenschaftlichen Methoden nichts auszusetzen gibt, sollen diejenigen, die in dieser Richtung forschen, gar nicht zu Wort kommen.

Was konkret hat das jetzt mit religiösem Fanatismus zu tun und inwiefern bedroht diese Theorie das Leben von Menschen, dass obiges Statement gerechtfertigt wäre?

Mohammed
22.09.2005, 12:51
...Was konkret hat das jetzt mit religiösem Fanatismus zu tun und inwiefern bedroht diese Theorie das Leben von Menschen, dass obiges Statement gerechtfertigt wäre?

Im Gegenteil, wenn man glaubt das Gott alles Leben erschaffen hat, wird man es eher schützen und respektieren, als Leute die glauben es wäre nur Zufällig und Sinnlos da !

Wahrheitssucher
23.09.2005, 07:41
Schritt 1:
Wir wollen ja nur darüber reden, gehört ja zur Meinungsfreiheit!
(Da sind wir gerade...)

Schritt 2:
Der Kreationsismus ist akzeptabel als Theorie

Schritt 3:
Der Kreationismus sollte gelehrt werden

Schritt 4:
Der Kreationismus muss mit in die Schulbücher und der Darwinismus muss einen Verweis auf den Kreationismus erhalten
(Da sind die Amis zur Zeit)

Schritt 5:
Der Kreationismus wird Lehrmeinung, der Darwinismus wird untergeordnet.

Schritt 6:
Der Darwinismus wird verboten
(Da wollen die Kreationisten hin)

Wie weit soll es denn bei uns kommen?

Gruß,

Wahrheitssucher

Praetorianer
23.09.2005, 12:33
Schritt 1 (da sind wir schon):

Wir verunglimpfen Kreationisten als Ideologen und ziehen Vergleiche zu Faschisten, wohl wissentlich, dass nicht Kreationisten im letzten Jahrhundert Millionen Menschen ermordeten.

Nebenbei spielte der Darwinismus bei den eigentlichen Massenmorden eine gewisse Rolle!

Schritt 2 (da möchtest du gerne hin):

Eine Alternative zu den Darwinschen Theorien darf es nicht mehr geben, die Auseinandersetzung wird nicht wissenschaftlich, sondern ideologisch geführt; perfiderweise werden wir den Kreationisten unsere eigenen Methoden zum Vorwurf machen!

Schritt 3:

Berfufsverbot, Publikationsverbot, öffentliche Brandmarkung!

Und wie soll es dann weitergehen?


PS: Warum eigentlich diese Angst, vor einer wissenschaftlichen Auseinandersetzung? Merkst du eigentlich, dass alle deine Schritte und diejenigen die ich ironischerweise entgegengestellt habe auf Unterstellungen beruhen und nichts weiter?

Settembrini
23.09.2005, 16:40
Das hat nichts mit Meinungsfreiheit zu tun sondern mit religiösen Fanatismus. Und dieser ist genauso verachtenswert - egal welche Religion - wie der Faschismus

Richtig. Dann musst du dir aber auch an die eigene Nase fassen. Was bitte ist denn am Kreationismus so verachtenswert, dass man derart massiv dagegen poltern muesste?


Es geht hier darum, das der vollkommen unbewiesene und unwissenschaftliche Kreationismus mit dem - zugegebenermassen Lückenhaften - Darwinismus gleichgestellt werden soll!
Durch sollche Diskussionen soll der Kreationismus hoffähig gemacht werden und das darf man nicht zulassen!


Selbstverstaendlich ist der Darwinismus trotz seiner Lueckenhaftigkeit der einzige wissenschaftlich vertretbare Ansatz. Doch widersprechen sich Darwinismus und Kreationismus ueberhaupt? Betrachte in diesem Punkt jetzt einfach mal das gesamte Grundgeruest und lasse die Chefideologen der Kirche aussen vor. (Wer die Grundzuege des Darwinismus leugnet, behauptet wahrscheinlich auch, die Erde sei eine Scheibe...)
Womit aber hat alles begonnen? Dazu gibt es bisher noch keine wissenschaftliche Erklaerung. Selbst fuehrende Astrophysiker haben es noch nicht geschafft, die "Weltformel" zu praesentieren. Solange wir diesen Status innehaben, muss es doch erlaubt sein, zu spekulieren. Und da die Menschen sich eigentlich unerklaerliche Dinge seit jeher und ueberall mittels uebernatuerlicher, hoeherer Maechte zu erklaeren geneigt sind, scheint der Kreationismus hier die logische Konsequenz.
Wenn es Leute gibt, die sowas brauchen, weil sie sonst nicht gut schlafen koennen, dann goenne ihnen doch einfach ihre Betrachtungsweise und enthalte dich der Fanatismuskeule. Da Deutschland nunmal ein christlich gepraegtes Land ist, sehe ich kein besonders grosses Problem darin, dass man dort christlichen Theorien ein Forum bietet, selbst wenn ich persoenlich alles andere als ueberzeugt davon bin.

Der Patriot
23.09.2005, 17:54
Dieser Beitrag zeigt wiederum lediglich, dass Meinungsfreiheit zu Gunsten einer political correctness weichen soll.

Genau darum geht es. Unser "Atheist und Antiamerikaner" kann es einfach nicht ab das es auf dieser Welt Menschen gibt die noch Werte vertreten und daran glauben.


Die Parole, Wachsamkeit gegenüber nationalsozialistischen Positionen zu entwickeln, indem darauf hingewiesen wird, dass dies die Anfänge einer Entwicklung waren, deren Ende man in Dachau, Buchenwald und Auschitz besichtigen konnte, in diesem Zusammenhang zu verwenden, finde ich schamlos!

Es geht hier um verschiedene wissenschaftliche Theorien, vor deren offenen Wettbewerb einige scheinbar eine solche Angst zu entwickeln scheinen, dass krampfhaft die Faschismuskeule ausgepackt werden muß, um eine andere Theorie zu verunglimpfen!

Das ist leider in dieser Zeit so. Es liegt an den Konservativen für eine freie Welt zukämpfen. Ich meine nicht nur in den Gesetzbücher, sondern vorallem in den Köpfen der Menschen. Jeder sollte das Recht haben frei seine Meinung zu äußern ohne diskreditiert zu werden.

Zum eigentlichen Thema: Ich glaube an Gott. Die Evolutionstheorie ist für mich kein Widerspruch, sondern eine gute Erklärung zum Entstehen des Lebens und der Artenvielfalt. Darüber zu diskutieren ist aber absolut akzeptabel.

Salazar
23.09.2005, 18:25
Nur weil die menschliche Intelligenz nicht ausreicht, um die Natur zu verstehen, bedeutet es ja nicht, dass Dinge die wir nicht verstehen, nicht Teil der Natur sind.

Den Satz lern ich auswendig :D. Sehr gut gesagt.

Salazar
23.09.2005, 18:28
Warum, weil sie zu deiner Ideologie nicht passen ? Ich finde es skandalöser das man ihnen die Meinung verbieten möchte, als ihre Ansichten. Man sollte sich wirklich Fragen warum die Wissenschaft vor diesen Leuten angst hat :rolleyes:

Auch das ist gut gesagt :] .

Salazar
23.09.2005, 18:35
Die Kreationisten können meinetwegen glauben, was sie wollen.

Es geht hier darum, das der vollkommen unbewiesene und unwissenschaftliche Kreationismus mit dem - zugegebenermassen Lückenhaften - Darwinismus gleichgestellt werden soll!
Durch sollche Diskussionen soll der Kreationismus hoffähig gemacht werden und das darf man nicht zulassen!

Das hat nichts mit Meinungsfreiheit zu tun sondern mit religiösen Fanatismus. Und dieser ist genauso verachtenswert - egal welche Religion - wie der Faschismus.

Gruß,

Wahrheitssucher


Ist doch Blödsinn!

'Kreationismus soll hoffähig gemacht werden und das darf mannicht zulassen'.
Warum darf man das nicht zulassen, wem schadet es denn, dass man über verschiedene Meinungen diskutiert?
Auch ist die wissenschaft nicht unanfechtbar, sie basiert zwar auf der menschlichen Wahrnehmung aber die kann täuschen.

Und wenn man sich seiner Sache sicher ist, dann kann man sich doch, wie es Grünkreuz bereits sagte, jeder Herausforderung stellen und versuchen den anderen mit sachlichen Argumenten zu überzeugen, anstatt seine Meinung direkt verbieten zu wollen!

Und eine Meinung die niemandem schadet als "veraschtenswert" hinzustellen ist in sich schon ziemlich totalitär und gehört also nach deinen eigenen Masstäben verachtet.

Salazar
23.09.2005, 18:36
Schritt 1:
Wir wollen ja nur darüber reden, gehört ja zur Meinungsfreiheit!
(Da sind wir gerade...)

Schritt 2:
Der Kreationsismus ist akzeptabel als Theorie

Schritt 3:
Der Kreationismus sollte gelehrt werden

Schritt 4:
Der Kreationismus muss mit in die Schulbücher und der Darwinismus muss einen Verweis auf den Kreationismus erhalten
(Da sind die Amis zur Zeit)

Schritt 5:
Der Kreationismus wird Lehrmeinung, der Darwinismus wird untergeordnet.

Schritt 6:
Der Darwinismus wird verboten
(Da wollen die Kreationisten hin)

Wie weit soll es denn bei uns kommen?

Gruß,

Wahrheitssucher


Die Entwicklung geht wochl eher in die andere Richtung, oder ?
Wir kommen von Schritt 5/6: und sind nun bei Schritt 1 angekommen, vielleicht sogar bald bei Schritt 0 : Kreationismus und Gottglaube werden verboten., wenn Leute wie du die Macht übernehmen würden.

italiener
26.09.2005, 07:42
Es geht hier um Ideologie,
der erste Schritt um im Namen des Glaubens die Freiheit der Wissenschaften einzuschränken.


Im Bibelgürtel wurde teilweisse der Film "Vulkane der Tiefsee" verboten. http://www.livenet.ch/www/index.php/D/article/476/22670/
Dieser verletzt scheinbar die Gefühle der Kreationisten ...


Ich denke es wurmt die Gläubigen, dass die Schöpfungstheorie mit dem heutigen Wissensstand nicht zu vereinbaren ist. Man versucht mit aller Macht ein neue angepasste Theorie zu etablieren, die Gott nicht ausschliesst ...
auch egal

Es ist ja so, dass die Wenigsten, die an Kreationismus glauben überhaupt wissen überhaupt um was es geht.
es ist halt eine Theorie, ein Schlagwort, das die "Gläubigen" und AntiWissenschaftler, die Unwissenheit und den Glauben als höchstes Gut zelebrieren, vereint :)
(zumal es jede Menge verschiedene Kreationistische Theorien gibt ...)


Ich kann mir nicht vorstellen, dass das heutige Lehrpersonal den Kreationismus mit der Ernsthaftigkeit unterrichten würde, um ihm zum Durchbruch zu verhelfen :)
Das würde nur in einem totalitärem evangelistisch fundamentalistischem System funktionieren, davon sind wir weit entfernt ...


Denn nachdem was ich über Kreationimus gelesen habe, stellt er nicht nur die Evolutionstheorie in Frage, sondern teilweisse die Physik (Radiokarbonmethode) und Biologie ...


und nicht mal von der offiziellen Kirche wird er unterstützt ...

mal schauen was nach "Intelligent Design" kommt, was sie sich dann einfallen lassen :)
Ich denke letzendlich tendiert alles zum Spaghetti Monster :)

:rolleyes:

Wahrheitssucher
26.09.2005, 07:58
Das ist es eben!

Kreationismus ist keine Wissenschaft!

Es geht hier nicht darum, eine unliebsame wissenschaftliche Theorie durchzusetzen oder zu widerlegen sondern darum, dass religiölse Fanatiker versuchen, die Bibel wieder in den Lehrbüchern der Schulen zu etablieren.

Die Evolution ist eine Tatsache. Der Ablauf der Evolution nach Darwin ist eine Theorie - andere Theorien - natürlich wissenschaftlich fundiert - können den Darwinismus durchaus ablösen!

Kreationismus ist eine glaubensbedingte Pseudowissenschaft ohne fundierte Grundlage!

Das alles hat nicht mit Meinungsfreiheit oder der Unterdrückung unliebsamer Theorien zu tun!
Der Kreationismus könnte nur dann als Wissenschaft bzw. wissenschaftliche Theorie anerkannt werden, wenn die Vertreter Indizien oder Beweise für dessen Glaubwürdigeit erbringen könnten.
Doch obwohl sie diese bisher schuldig geblieben sind, haben sie es in den USA bereits einen enormen Einfluss auf die Schulbücher genommen - speziell im "bibel belt".

Deshalb wiederhole ich meine Forderung:

WEHRET DEN ANFÄNGEN!

Gruß,

Wahrheitssucher

Ein deutscher Jäger
26.09.2005, 13:00
Offensichtlich haben sich die meisten der User hier nicht mit dem Thema beschäftigt, sonst würde hier nicht so ein Quatsch wir Meinungsfreiheit, Gleichberechtigung etc. ins Spiel kommen. Daher schlage ich vor ihr arbeitet mal diese Seite durch und überlegt dann nochmal.

Talks Origin (http://www.talkorigins.org/)

Und nochmal: WISSENSCHAFT IST KEINE DEMOKRATISCHE VERANSTALTUNG!!

Sonst könnte ich auch behaupten der große grüne Arkelanfall hat die Erde ausgeniest und fordern dass meine Theorie in den Biologieunterricht kommt!

mfG

Gehirnnutzer
26.09.2005, 14:17
Erstmal sollten hier alle über ihre Definition des Kreationismus nachdenken. Kreationusmus ist nämlich mehr ein Oberbegriff für mehere auf religiösen Ansichten basierenden Entwicklungstheorien bzw. einer durch ein göttliches Wesen gesteuerten Entwicklung.
Eure Argumentationen basieren aber nur auf einer Form des Kreationismuses, nämlich dem auf der wortwörtlichen Auslegung der Bibel basierenden Kurzzeitkreationismus, der natürlich im krassen Widerspruch zu wissenschaftlichen Erkenntnissen steht, nicht nur im Widerspruch zur Evolutionstheorie, die zwar auf den darwinschen Erkenntnissen basiert, aber sich durch weitere Erkenntnisse weiterentwickelt hat.
Eine Form des Kreationismus sind nämlich auch die Aussagen dieser Seite (http://www.urzeitundendzeit.de/).
Die von euch benutzte Definition des Wortes Kreationismus ist ansich nicht falsch, weil sie nämlich der Definition unser hier viel erwähnten amerikanischen Freunde für das englische Wort "creationism" entspricht.
Fast jedem schweben beim Wort Kreationismus Dinge, wie der Film "Inherit the wind/ Wer den Wind sät", der auf den, als Monkey Trial bekannt Fall Scope vs. Tennessee von 1925 basiert, im Kopf herum.
Kreationismus und Diskussionen darüber sind auch keine Gefahr, selbst in den Schulen nicht. Diskussionen darüber sind Bestandteil eines guten Religions- bzw. Moral/Ethik.Unterricht. Ein Fehler wäre es aber, ihn als alternative Lehrmeinung in wissenschaftlichen Fächern zu unterrichten. Das wäre nämlich in meinen Augen ein Verstoß gegen die Religionsfreiheit und der Trennung zwischen Staat und Kirche. Kreationismus ist eine Glaubensfrage und somit Religion und damit eine induviduelle Entscheidungssache und keine Form der Allgemeinbildung. Schulen sollen aber eine Allgemeinbildung vermitteln, das geht aber nur auf säkularer Ebene.

Lord Solar Plexus
26.09.2005, 15:52
Wenn ihr so überzeugt seit von der darwinischen Theorie, dann dürfte es euch doch keine Angst machen andere Theorien zu hören, oder ?
:rolleyes:

Was heisst denn hier Angst? Wenn irgendeine Interessengruppe etwas als Wissenschaft verkaufen will, was keine ist, dann muss man das kaum unterstützen.

Oder hast du große Lust, dauernd irgendwelche Thesen zu hören, die rein aus der Luft gegriffen sind? Sollen wir demnächst die großen 'Die Erde ist eine Scheibe'-Symposien aus dem Staatssäckel zahlen?

Ich meine, könnte doch sein! Alles nur Sinnestäuschung! Diskussion erlaubt!



Wieso müßte es diversen vom Menschen aufgestellten auf empirischen Werten beruhenden Theorien gehorchen?

Weil es unter den gleichen Bedingungen existiert und die Theorien einen universalen Gültigkeitsanspruch erheben.

Alle der Theorie entgegenstehenden Verhaltensweisen müssten sich aus einer in entgegengesetzter Richtung wirkenden Kraft ebenso erklären lassen wie die Tatsache, dass ein Flugzeug nicht vom Himmel fällt.



Wir verunglimpfen Kreationisten als Ideologen


Wir bezeichnen sie so, weil sie welche sind: Sie geben einen Glauben als Wissenschaft aus. Sie kommen wie wir alle in einen unendlichen Letzbegründungswettlauf, werden müse und postulieren 'Gott' als Letztbegründung. Dieses Postulat ist in keinster Weise überzeugend und darf nicht verbindlich sein. Denn dann darf ich auch mit dem gleichen Recht alles andere als Letztbegründung postulieren, solange es nur individuell-willkürlich plausibel scheint.



und ziehen Vergleiche zu Faschisten, wohl wissentlich, dass nicht Kreationisten im letzten Jahrhundert Millionen Menschen ermordeten.

Nebenbei spielte der Darwinismus bei den eigentlichen Massenmorden eine gewisse Rolle!


Nun, die ethischen Grundlagen mögen andere sein, das ideologische Strickmuster ist aber das gleiche: Ein Glaube als wissenschaftlich fundierte Theorie. Ob es sich dabei um einen säkularen Glauben an Volk, Klasse oder eine Religion (Schöpfer) handelt, kann natürlich andere praktische Konsequenzen haben. Oder auch nicht.

Übrigens war es der Sozialdarwinismus, d.h. die Erklärung gesellschaftlicher und politischer Phänomene durch Biologie - eindeutig eine Ideologie.

Lord Solar Plexus
26.09.2005, 16:12
Erstmal sollten hier alle über ihre Definition des Kreationismus nachdenken. Kreationusmus ist nämlich mehr ein Oberbegriff für mehere auf religiösen Ansichten basierenden Entwicklungstheorien bzw. einer durch ein göttliches Wesen gesteuerten Entwicklung.


Guter Punkt. Allerdings richtet sich die Kritik nicht an eine bestimmte Strömung, sondern an die Ausgangsbasis, die allen Strömungen als Letztbegründung dient - und das ist eine religiöse Begründung.

Nun sind religiöse Begründungen aber Privatsache und nicht verbindlich. Punkt. Daraus kann man nie im Leben eine Wissenschaft machen.



Kreationismus und Diskussionen darüber sind auch keine Gefahr, selbst in den Schulen nicht.


Kreationismus nimmt in jedem Fall an, dass ein gottähnliches Wesen das Leben geschaffen habe. Wie das im Detail ausformuliert ist, ist irrelevant, weil die Annahme dieses Schöpfers unverbindlicher, willkürlicher Glaube ist.

Und ich wiederhole mich (und stimme Dir zu): Das hat im Biologieunterricht nichts verloren.



Schulen sollen aber eine Allgemeinbildung vermitteln, das geht aber nur auf säkularer Ebene.

Deshalb muss ja nicht jede halbgare Theorie durchgekaut werden.

Mohammed
26.09.2005, 16:17
....Kreationismus und Diskussionen darüber sind auch keine Gefahr, selbst in den Schulen nicht. Diskussionen darüber sind Bestandteil eines guten Religions- bzw. Moral/Ethik.Unterricht. Ein Fehler wäre es aber, ihn als alternative Lehrmeinung in wissenschaftlichen Fächern zu unterrichten. Das wäre nämlich in meinen Augen ein Verstoß gegen die Religionsfreiheit und der Trennung zwischen Staat und Kirche. Kreationismus ist eine Glaubensfrage und somit Religion und damit eine induviduelle Entscheidungssache und keine Form der Allgemeinbildung. Schulen sollen aber eine Allgemeinbildung vermitteln, das geht aber nur auf säkularer Ebene.

Völlig richtig, aber einige Atheistenspinner hier sehen das anders :rolleyes:

Lord Solar Plexus
26.09.2005, 16:42
Völlig richtig, aber einige Atheistenspinner hier sehen das anders :rolleyes:

Ich bin kein Atheist, aber ich halte auch nichts von der Diskussion des Kreationismus im Ethikunterricht.

Mohammed
26.09.2005, 18:04
Ich bin kein Atheist, aber ich halte auch nichts von der Diskussion des Kreationismus im Ethikunterricht.

Darum geht es doch gar nicht

Lord Solar Plexus
27.09.2005, 08:36
Darum geht es doch gar nicht

Weiß ich doch! Es wurde aber explizit so vorgetragen, deshalb wollte ich mich mal klugscheißerisch daran aufhängen.

Um nochmal zum Ausgang zurückzukommen: Selbstverständlich können sich alle Vertreter von irgendwas auf Symposien zusammenhocken. Deshalb ist es noch lange nicht sinnvoll. Wenn es um eine ethische Fragestellung ginge, könnte man Mediziner, Juristen und Theologen laden - meinethalben. Aber hier geht es daum, dass eine religiös begründete Theorie den Status einer - falsifizierbaren - Wissenschaft einnehmen möchte. Nun kann ich ein metaphysisches Postulat wie den Schöpfergott aber logisch nicht falsifizieren (und empirisch schon garnicht). Also verstößt das gegen ein wichtiges Kriterium wissenschaftlicher Theorien.

Wahrheitssucher
27.09.2005, 10:29
Weiß ich doch! Es wurde aber explizit so vorgetragen, deshalb wollte ich mich mal klugscheißerisch daran aufhängen.

Um nochmal zum Ausgang zurückzukommen: Selbstverständlich können sich alle Vertreter von irgendwas auf Symposien zusammenhocken. Deshalb ist es noch lange nicht sinnvoll. Wenn es um eine ethische Fragestellung ginge, könnte man Mediziner, Juristen und Theologen laden - meinethalben. Aber hier geht es daum, dass eine religiös begründete Theorie den Status einer - falsifizierbaren - Wissenschaft einnehmen möchte. Nun kann ich ein metaphysisches Postulat wie den Schöpfergott aber logisch nicht falsifizieren (und empirisch schon garnicht). Also verstößt das gegen ein wichtiges Kriterium wissenschaftlicher Theorien.
Sic est!

Ich kann mich leider nicht ganz so mit diesen Fremdworten ausdrücken, aber du hast genau den Kern der Sache getroffen!

Ach ja, Grünkreuz!
Ich bin überzeugter Atheist. Das heisst aber noch lange nicht, dass ich ein Spinner bin.
Schließlich bezeichne ich religiöse Leute (egal welcher Religion) ja auch nicht als Spinner - solange sie nicht versuchen, mich zu bekehren....

Gruß,

Wahrheitssucher

Lord Solar Plexus
27.09.2005, 10:48
Sic est!

Ich kann mich leider nicht ganz so mit diesen Fremdworten ausdrücken, aber du hast genau den Kern der Sache getroffen!


Juchhu!



Ach ja, Grünkreuz!
Ich bin überzeugter Atheist. Das heisst aber noch lange nicht, dass ich ein Spinner bin.
Schließlich bezeichne ich religiöse Leute (egal welcher Religion) ja auch nicht als Spinner - solange sie nicht versuchen, mich zu bekehren....


Ganz genau.

Praetorianer
04.10.2005, 17:24
Es ist schon absurd, wie sich hier viele User über wissenschaftliche Erklärungsmodelle äußern.

Bis hin, zu der naiven und aberwitzigen Vorstellung, die Natur müsse Modellvorstellungen gehorchen :rolleyes:

Ein naturwissenschaftliches Modell hilft den Menschen, bestimmte Vorgänge zu verstehen; nicht mehr! Es ist wohl letztlich nur daran zu messen, wieviel experimentelle Ergebnisse es erklären und wieviele vorraussagen kann, bzw. wie groß die Widersprüche zu experimentellen Befunden sind.

Die Realität oder die Natur hat wohl noch nie ein Modell soweit richtig erfasst, dass es nirgends an seine Grenzen stößt.

Jeder Physiker weiß, dass die Newtonschen Axiome streng genommen nicht in allen Bereichen Gültigkeit haben, trotzdem waren sie wohl die bedeutendsten Modellvorstellungen überhaupt und haben mit die wichtigsten Erkenntnisse vermittelt!

Man kann behaupten, ein Modell sei unsinnig, das müßte man jedoch begründen können! Man kann behaupten, die Untersuchungen/Experimente/Studien, deren Ergebnisse zur Aufstellung einer Theorie oder eines Modelles geführt haben, seien unwissenschaftlich (sprich die Methodik).


Keiner der Kreationismus-Gegner hier hat das bisher getan, sondern in einer widersinnigen Argumentation kreationistische Theorien als unwissenschaftlich bezeichnet, ohne zu sagen, was an deren Methodik unwissenschaftlich ist!


Ideologische Verblendung scheint hier eher das Merkmal der Kreationismus-Gegner zu sein, die ja groteskerweise mit Verweis auf angebliche Unwissenschaftlichkeit der Kreationisten eine wissenschaftliche Diskussion unterdrücken wollen!

Praetorianer
04.10.2005, 17:40
Und nochmal: WISSENSCHAFT IST KEINE DEMOKRATISCHE VERANSTALTUNG!!

Sonst könnte ich auch behaupten der große grüne Arkelanfall hat die Erde ausgeniest und fordern dass meine Theorie in den Biologieunterricht kommt!


Natürlich darf das jeder und es ist die entscheidende Frage, ob er diese Theorie wissenschaftlich begründen kann! Scheinbar scheinen hier einige Leute gerne alles verbieten zu wollen, was nicht in ihr Weltbild passt, wie im Mittelalter auch schon!


Weil es unter den gleichen Bedingungen existiert und die Theorien einen universalen Gültigkeitsanspruch erheben.


Ok, dann sind alle Theorien falsch, wir müssen der hier vorgebrachten Argumentation zufolge also alle verbieten! Es gibt nämlich bisher keine, die universalen Gültigkeitsanspruch hat!


Alle der Theorie entgegenstehenden Verhaltensweisen müssten sich aus einer in entgegengesetzter Richtung wirkenden Kraft ebenso erklären lassen wie die Tatsache, dass ein Flugzeug nicht vom Himmel fällt.


Ok, dann müssen wir die Physik verbieten, genau genommen sind die Newtonschen Axiome nämlich falsch oder zumindest auf kein bekanntes System streng gültig anwendbar!



Wir bezeichnen sie so, weil sie welche sind: Sie geben einen Glauben als Wissenschaft aus. Sie kommen wie wir alle in einen unendlichen Letzbegründungswettlauf, werden müse und postulieren 'Gott' als Letztbegründung. Dieses Postulat ist in keinster Weise überzeugend und darf nicht verbindlich sein. Denn dann darf ich auch mit dem gleichen Recht alles andere als Letztbegründung postulieren, solange es nur individuell-willkürlich plausibel scheint.


Kühne Behauptungen, nichts weiter,noch nicht einer hier, hat sich mit den Methoden des Schulbuchautoren beschäftigt und ich sage allen, die bisher hier dagegen pöbeln auf den Kopf zu, dass sie sich nicht damit beschäftigt haben, sonst könnten sie detaillierter schildern, was genau unwissenschaftlich sein soll.

Deine Ausführungen sind übrigens willkürlich, man könnte jeden theoretischen Physiker damit als angeblichen Ideologen entlarven!


Nun, die ethischen Grundlagen mögen andere sein, das ideologische Strickmuster ist aber das gleiche: Ein Glaube als wissenschaftlich fundierte Theorie. Ob es sich dabei um einen säkularen Glauben an Volk, Klasse oder eine Religion (Schöpfer) handelt, kann natürlich andere praktische Konsequenzen haben. Oder auch nicht.


Wiederum nur Unterstellungen gegen Kreationisten, hast du nun irgendetwas gegen die Arbeiten des Schulbuchautoren vorzubringen oder nicht? Lass mich raten, du kennst sie nicht einmal??


Übrigens war es der Sozialdarwinismus, d.h. die Erklärung gesellschaftlicher und politischer Phänomene durch Biologie - eindeutig eine Ideologie.

Und wer sagt mir jetzt, dass der Darwinismus keine ist? Für mich ist das offenkundig, aber ich würde es gerne mal nach den Maßstäben hören, die die Anti-Kreationisten hier an den Kreationisten stellen, hören!

Lord Solar Plexus
06.10.2005, 10:26
Ein naturwissenschaftliches Modell hilft den Menschen, bestimmte Vorgänge zu verstehen; nicht mehr!


Nicht mehr? Das reicht doch wohl. Nach welchen Kriterien würdest du denn die kreationistische Theorie unter 'Naturwissenschaft' eingliedern?

Der Punkt ist doch, dass 'jeder Physiker' etwas über Newtons Axiome aussagen kann. Über einen Schöpfergott kann jedoch kein Physiker etwas aussagen. Letzten Endes kann über einen Schöpfergott auch kein Theologe etwas aussagen, dass zwingend verbindlich wäre.



Man kann behaupten, ein Modell sei unsinnig, das müßte man jedoch begründen können! Man kann behaupten, die Untersuchungen/Experimente/Studien, deren Ergebnisse zur Aufstellung einer Theorie oder eines Modelles geführt haben, seien unwissenschaftlich (sprich die Methodik).


Kein Problem. Du kennst Sagans Drachen? Genau dies ist die Methodik der Kreationisten. Ihr 'Modell' erklärt nichts, sondern erschlägt das Problem nur begrifflich. Indem ich dem Kind einen Namen gebe, erkläre ich aber nicht das wie und warum.

SNIP die übliche Provokation


Natürlich darf das jeder und es ist die entscheidende Frage, ob er diese Theorie wissenschaftlich begründen kann!


Ja und? Ich denke, die Evolutionstheorie kann wissenschaftlich begründet werden. Wo ist das Problem?



Ok, dann sind alle Theorien falsch, wir müssen der hier vorgebrachten Argumentation zufolge also alle verbieten! Es gibt nämlich bisher keine, die universalen Gültigkeitsanspruch hat!


Echt? Ich dachte immer, Logik, Mathematik und das Gesetz zur Thermodynamik gelten überall im Universum. Ist das falsch?



Kühne Behauptungen,


Konsequente Logik. Entweder dürfen alle etwas postulieren oder keiner.



hat sich mit den Methoden des Schulbuchautoren beschäftigt


Das ist auch unnötig, weil ich seine Prämisse nicht akzeptiere. Wenn aber die Prämisse schon falsch ist, dann kann seine Methodik noch so schön sein und sein System noch so kohärent und es hilft trotzdem nicht. Der einzelne Autor interessiert mich auch nicht so sehr. Falls es dir noch nicht aufgefallen ist, wende ich mich nicht gegen einen Einzelfall, sondern gegen die Gesamttheorie mit all ihren Spielarten aufgrund sehr grundsätzlicher Erwägungen.



Und wer sagt mir jetzt, dass der Darwinismus keine ist? Für mich ist das offenkundig, aber ich würde es gerne mal nach den Maßstäben hören, die die Anti-Kreationisten hier an den Kreationisten stellen, hören!

Der Darwinismus bietet nicht nur eine zutreffende Erklärung (die Phänomene stimmen mit der Theorie überein), sondern bietet ein transparentes System und steht jederzeit zur Falsifizierung an. Somit ist er im Augenblick die beste Theorie.

Gott steht nie zur Falsifizierung an. Man kann ihn weder er- noch beweisen, sondern nur glauben. Die Voraussetzungen des Darwinismus oder der Newtonschen Axiome haben aber einen definitiven Hilfscharakter.

Praetorianer
06.10.2005, 10:40
Ja und? Ich denke, die Evolutionstheorie kann wissenschaftlich begründet werden. Wo ist das Problem?


Das Problem liegt darin:


Das ist auch unnötig, weil ich seine Prämisse nicht akzeptiere. Wenn aber die Prämisse schon falsch ist, dann kann seine Methodik noch so schön sein und sein System noch so kohärent und es hilft trotzdem nicht.

Soll heißen, du hast das von einer neutralen Jury ausgezeichnete Buch nicht gelesen, weißt aber was drin steht und warum das falsch sein muß? Wie ist dieses Phänomen zu erklären? Mit dem von dir erwähnten der Logik jedenfalls nicht!


Echt? Ich dachte immer, Logik, Mathematik und das Gesetz zur Thermodynamik gelten überall im Universum. Ist das falsch?

Die Mathematik ist doch nun kein naturwissenschaftliches Erklärungsmodell oder was soll sie an sich genau beschreiben? Der Vergleich der Mathematik an sich mit der Evolutionstheorie hinkt meiner Meinung nach!

Die Gesetze der Thermodynamik sind nicht streng gültig, wir können damit über makroskopische Größen, die wir messen können, mit einer extrem hohen Wahrscheinlichkeit (praktisch gesehen mit Sicherheit) im Rahmen unserer Messgenauigkeiten Auskunft geben!

Weviel Wärme wird frei, wieviel Entropiezuwachs gibt es etc., bei der Entropie spielt aber nun einmal die Wahrscheinlichkeit bzw. die Statistik eine entscheidende Rolle; deswegen unterscheidet man zwischen phänomenologischer und statistischer Thermodynamik; die statistische Thermodynamik wiederum stößt ebenfalls in Experimenten an ihre Grenzen!

Dürrenmatt
06.10.2005, 11:10
Wie dem auch sein, eine zeitgemässe Schule hat Religlions- und Biologie als Unterrichsfächer. Im Fach Religlion wird christliche Religlion gelehrt, darunter auch die Schöpfungsgeschichte. Insgesamt wird aber die Bibel selbst nicht als historischer Fakt, sondern eher als symbolisch-metapherische Exegese betrachtet.
In der Biologie wird die darwinsche Evolutionslehre unterrichtet, kein Wort von der Schöpfungsgeschichte usw.
So war es jedenfalls bei mir.

Jetzt kommt der Punkt, wo einige inkl. ich bedenken haben:
Die Kreationisten wollen im Fach Biologie die Evolutionslehren durch die Schöpfungsgeschichte ersetzen.
Insgesamt geht es den Kreationisten drum, die Evolutionslehren aus der Schule zu kippen. Gott und die Schöpfungsgeschichte kommen in einer zeitgemässen Schule auch nicht zu kurz, dafür gibt es den Religlionsunterricht.

Lord Solar Plexus
06.10.2005, 11:24
Soll heißen,


Soll heißen, was ich mehrfach gesagt habe: Ich kritisiere nicht den konkreten Autor, sondern die Positionierung von Kreationismus als Wissenschaft. Ich habe ausführlich begründet, warum ich das so sehe. Kein Mensch muss jedes einzelne Buch zu einem Thema lesen, um eine allgemeine Theorie so oder so zu sehen. Deine Rabulistik ist also völlig unnötig und geht am Thema vorbei.



Die Mathematik ist doch nun kein naturwissenschaftliches Erklärungsmodell oder was soll sie an sich genau beschreiben? Der Vergleich der Mathematik an sich mit der Evolutionstheorie hinkt meiner Meinung nach!


Ich dachte, es ginge um Wissenschaft vs. Nichtwissenschaft und speziell um die universale Gültigkeit mancher wissenschaftlicher Thesen? Warum hinkt der Vergleich? Weil das eine synthetische Urteile a priori sind, das andere eine empirische Wissenschaft?

Aber du hast insofern Recht, als dass die Annahme der universellen Gültigkeit kein Kriterium für Wissenschaftlichkeit ist, denn z.B. die Geisteswissenschaften stellen eher selten solche Anforderungen und die Annahme eines Schöpfergottes wäre ebenso von universalem Anspruch.



Die Gesetze der Thermodynamik sind nicht streng gültig,


Du verwechselst Gültigkeit unabhängig von Ort und Zeit mit Präzision.

Aber da ich dir nach bestem Wissen geantwortet habe, darf ich nun um deine Definition von Wissenschaft sowie deine Kriterien für die Einordnung der beiden Theorien bitten?

Praetorianer
06.10.2005, 13:00
Soll heißen, was ich mehrfach gesagt habe: Ich kritisiere nicht den konkreten Autor, sondern die Positionierung von Kreationismus als Wissenschaft. Ich habe ausführlich begründet, warum ich das so sehe. Kein Mensch muss jedes einzelne Buch zu einem Thema lesen, um eine allgemeine Theorie so oder so zu sehen. Deine Rabulistik ist also völlig unnötig und geht am Thema vorbei.


Nein, nichts hast du begründet, das einzige, was ich von dir zu dem Thema gelesen habe ist, dass der Kreationismus ein gottähnliches Wesen postuliert und das deswegen unwissenschaftlich sei. Das ist schlichtweg falsch, es ist ein Modell, das man aufgrund von Studien etc. entweder wissenschaftlich begründen kann oder widerlegen, das daran zu messen ist, wie gut es bestimmte Sachverhalte erklären kann oder eben nicht.

Der Schulbuchautor hat von einer Jury eine Auszeichnung bekommen, das lässt nur zwei Schlüsse zu, entweder Autor und Jury haben keine Ahnung oder der Autor hat wissenschaftlich mehr oder weniger seriös gearbeitet.

Bevor du hier Definitionen von mir zu solch Begriffen wie Wissenschaft verlangst, könntest du vielleicht mal "Rapulsik" erklären; ich gebe zu, dieser Begriff ist mir nicht geläufig!


Nebenbei, anstatt auf meine Fragen zu antworten, erzählst du jetzt ein paar Allgemeinplätze, noch einmal:

Was macht das Buch unseriös? Es muß doch etwas mehr geben, als dass die Ergebnisse des Autors dir nicht passen oder? Diese und jene Untersuchung bestätigt diese oder jene Theorieist absolut kein Argument, dass dabei nicht wissenschaftlich vorgegangen wurde!




Warum hinkt der Vergleich?

Die Mathematik ist in dem Sinne kein naturwissenschaftliches Erklärungsmodell wie die Evolutionstheorie oder welchen Sachverhalt soll sie erklären?


Aber du hast insofern Recht, als dass die Annahme der universellen Gültigkeit kein Kriterium für Wissenschaftlichkeit ist, denn z.B. die Geisteswissenschaften stellen eher selten solche Anforderungen und die Annahme eines Schöpfergottes wäre ebenso von universalem Anspruch.


Ebenso wie die Newtonschen Axiome! Sie wurden von Newton aufgestellt um bestimmte Vorgänge zu erklären, das konnten sie hervorragend! Genauso wie jemand zwischen zwei Körpern eine Massenanziehungskraft postulieren kann, kann ein anderer eben einen Gott postulieren, die Frage ist nur, was letzterer an Befunden vorweisen kann, die seine Theorie explizit bestätigen. Genau für die Unterdrückung dieser Diskussion sprechen sich hier einige User aus.



Du verwechselst Gültigkeit unabhängig von Ort und Zeit mit Präzision.


Ich verwechsele dabei gar nichts! Du meintest weiter oben, die Gesetze der Thermodynamik seien überall im Universum gültig. Sie sind aber nirgends streng gültig, es ging darum, dass du mir weiter oben erklären wolltest, die Naturvorgänge haben unseren Theorien zu gehorchen, das haben sie nicht, auch nicht der der phänomenologischen Thermodynamik. Jedes von Menschen gemachte Modell stößt irgendwo an seine Grenzen, zumindest jedes mir bekannte! Darum ging es und nicht, ob die Thermodynamik auf dem Mars eine andere sei als auf der Erde oder so!



Aber da ich dir nach bestem Wissen geantwortet habe, darf ich nun um deine Definition von Wissenschaft sowie deine Kriterien für die Einordnung der beiden Theorien bitten?

Um die allgemeine Definition von Wissenschaft werde ich mich an dieser Stelle mal drücken, darüber könnten wohl Bücher geschrieben werden.

Die Kriterin zur Einordnung der beiden Theorien sind hingegen schnell gegeben:

Wie gut können sie die beobachtbaren Ereignisse/Studien/Untersuchungen, also in diesem Falle bzgl. der Entstehung des Menschen erklären und wieviele Widersprüche gibt es.

Ich habe noch nie einen sinnvollen kreationistischen Ansatz gehört, von der Evolutionstheorie weiß ich auch nicht sehr viel, kann das von daher schlicht und ergreifend nicht einordnen!

Also die Frage wäre nun sehr simpel, welche Befunde/Studien/Untersuchungen geben den jeweiligen Theorien Recht, an welcher Stelle ergeben sich Widersprüche. Kann man evtl. die Widersprüche durch eine Verfeinerung der Theorie ausräumen oder muß die Theorie damit als widerlegt gelten; das wären so meine ersten Kriterien!

Lord Solar Plexus
06.10.2005, 14:08
Nein, nichts hast du begründet,


Du wiederholst dich mit den immer gleichen Phrasen. Meine ausführlichen Begründungen können von jedem nachgelesen werden - müssen aber nicht.



das einzige, was ich von dir zu dem Thema gelesen habe ist, dass der Kreationismus ein gottähnliches Wesen postuliert und das deswegen unwissenschaftlich sei.


Dann hast du oberflächlich gelesen und dir keine Gedanken zu den Aussagen gemacht. Allerdings ist das eine der Kernthesen. Es gehört zur Wissenschaft, dass die Prämissen jeder Theorie falsifizierbar sein müssen. Offenbarungsglaube ist niemals falsifizierbar, sondern subjektiv, während Wissenschaft den Anspruch erhebt, von anderen nachvollziehbar zu sein.



Das ist schlichtweg falsch, es ist ein Modell, das man aufgrund von Studien etc. entweder wissenschaftlich begründen kann oder widerlegen, das daran zu messen ist, wie gut es bestimmte Sachverhalte erklären kann oder eben nicht.


Ausgemachter Unfug. Kreationisten vertreten ein religiöses (sic!) Weltbild, in dem die Entstehung des Universums als Schöpfungswerk eines Gottes erklärt wird. Das kann prinzipiell zutreffen, aber wir können niemals wissen, ob es zutrifft, weil sich (ein) Gott jeglicher Untersuchung entzieht. Genausowenig können über das Ding an sich oder den unbewegten Beweger aussagen.

Somit ist erwiesen, dass diese Theorie die Sachverhalte (ja welche denn?) nicht erklärt, sondern nur einen begrifflichen Schlusspunkt setzt. Dieser Schlusspunkt ist vollkommen willkürlich und somit irrelevant.



Der Schulbuchautor


interessiert mich einen feuchten Kehricht, aber das hatte ich schon ebenso erwähnt wie alle anderen Ausführungen.



Bevor du hier Definitionen von mir zu solch Begriffen wie Wissenschaft verlangst,


windest du dich lieber wieder raus und stellst eine Vorbedingung nach der anderen. Naja, bitte, dann eben keine Definition von GB und jeder denkt sich seinen Teil.



Was macht das Buch unseriös?


Kannst du einmal meine Beiträge lesen? Ich hatte erwähnt, es nicht gelesen zu haben, also wie um Himmels Willen soll ich das wissen?



Diese und jene Untersuchung bestätigt diese oder jene Theorieist absolut kein Argument, dass dabei nicht wissenschaftlich vorgegangen wurde!


Richtig. Wäre Gott der Untersuchungsgegenstand, könnte man nichts dagegen einwenden, denn Untersuchungsgegenstand kann alles sein. Ist er aber nicht! Er ist behauptetes Definiens, wo er doch Definiendum sein müsste und mit Eigenschaften versehen, die man glauben kann oder nicht.

Vielleicht beantwortest du ausnahmsweise mal die Fragen und legst dar, wie etwas Metaphysisches nachvollziehbar und unter den bekannten wissenschaftlichen Einschränkungen Definiens sein kann.



Die Mathematik ist in dem Sinne kein naturwissenschaftliches Erklärungsmodell wie die Evolutionstheorie oder welchen Sachverhalt soll sie erklären?


Das Verhältnis der Quantitäten anhand von Zahlen(symbolen).



Ebenso wie die Newtonschen Axiome! Sie wurden von Newton aufgestellt um bestimmte Vorgänge zu erklären, das konnten sie hervorragend!




Genauso wie jemand zwischen zwei Körpern eine Massenanziehungskraft postulieren kann, kann ein anderer eben einen Gott postulieren, die Frage ist nur, was letzterer an Befunden vorweisen kann, die seine Theorie explizit bestätigen. Genau für die Unterdrückung dieser Diskussion sprechen sich hier einige User aus.


Ich bitte dich! Was soll denn plötzlich dieser Zensurhype? Erstens könnte es ja für Zensur irgendeinen Grund geben. Zweitens geht es darum, was an Schulen gelehrt werden soll, nicht um Denkverbote. Drittens ist das eine religiöse Überzeugung mit missionarischem Charakter, kein als solches herangezogenes Hilfkonstrukt oder eine Variable.



erklären wolltest, die Naturvorgänge haben unseren Theorien zu gehorchen,


Das hast du im Eifer des Gefechts sicherlich falsch verstanden, weil du den falschen Begriff 'gehorchen' verwendest. Ich behaupte, unter den gleichen Bedingungen wird ein Apfel immer von oben nach unten fallen. Mit dem 'immer' oder 'jedes Mal' ist ausgedrückt, dass die Theorie einen universalen Gültigkeitsanspruch in dem Sinne erhebt, dass ihre Vorhersagen auch bei zukünftigen Experimenten zutreffen.

Wenn der Apfel andersherum fällt, dann muss es dafür einen physikalischen Grund geben. Das gebietet das Gesetz der Kausalität.
Oder die Theorie wird verfeinert, indem Ausnahmen eingebaut werden.

Lord Solar Plexus
06.10.2005, 14:23
Die Kriterin zur Einordnung der beiden Theorien sind hingegen schnell gegeben:

Wie gut können sie die beobachtbaren Ereignisse/Studien/Untersuchungen, also in diesem Falle bzgl. der Entstehung des Menschen erklären und wieviele Widersprüche gibt es.
...
Also die Frage wäre nun sehr simpel, welche Befunde/Studien/Untersuchungen geben den jeweiligen Theorien Recht, an welcher Stelle ergeben sich Widersprüche. Kann man evtl. die Widersprüche durch eine Verfeinerung der Theorie ausräumen oder muß die Theorie damit als widerlegt gelten; das wären so meine ersten Kriterien!

Okay, nicht schlecht. Theorie 1 behauptet, der Mensch sei nach Gottes Ebenbild geschaffen. Welches Ebenbild ist denn das? Mann, Frau, schwarz, weiß, homo australopithecus oder homo sapiens? Offensichtlich müssen hier noch mehr unbeweisbare Hypothesen zur Hilfe genommen werden, etwa die Mannigfaltigkeit Gottes oder dass er den Samen der Entwicklung gelegt habe usw. Aber wann war diese Schöpfung? Nach den Sauriern offenbar. Wer also hat die geschaffen?

MarekD
06.10.2005, 14:27
Das Problem ist, daß damit ein fundamentalistisches Christentum sich ausbreiten könnte. Dies als Antwort auf die Gefahren des Islam. Eine Gefahr für die Weltoffenheit Deutschlands.

Praetorianer
06.10.2005, 15:01
Du wiederholst dich mit den immer gleichen Phrasen. Meine ausführlichen Begründungen können von jedem nachgelesen werden - müssen aber nicht

Meine Ausführungen sind klar gegliedert, der einzige, der immer wieder seine Handlung wiederholt, Dinge sinnentstellend auseinanderzureißen bist du; ist das Absicht oder ist es so schwer, die Aussagen herauszulesen.

Jeder User kann sich davon überzeugen, dass ich weiter oben meine Meinung zu deinen Ausführungen begründet habe und dass du das hier nicht zitierst, um nicht die Sache, sondern mich persönlich anzugreifen; dieser Absatz ist für mich erledigt, weil deine persönlichen Unterstellungen offenkundig inhaltsleer!


Dann hast du oberflächlich gelesen und dir keine Gedanken zu den Aussagen gemacht.

Aha, also, was du sagen willst, ich bin nicht in der Lage das zu verstehen oder wie, wie kommst du nun im nächsten Satz zu folgender Aussage:


Allerdings ist das eine der Kernthesen

Scheinbar habe ich es doch richtig verstanden und einigermaßen richtig widergegeben, was soll also das Statement darüber?

Einfach mal den anderen als dumm hinzustellen, weil du glaubst, dadurch werden deine Ausführungen seriöser? Wie du willst, ich stelle fest, ich habe deine Argumentation anscheinend verstanden, entgegen dem, was du oben behauptest!


Offenbarungsglaube ist niemals falsifizierbar, sondern subjektiv, während Wissenschaft den Anspruch erhebt, von anderen nachvollziehbar zu sein.


Nun, das ist richtig, man kann ihn allerdings leicht als nicht wissenschaftlich entlarven, indem man ihn anhand von Experimenten widerlegt; zumindest kann man ihn als wissenschaftliche Theorie damit entkräften, alles andere steht auf einem anderen Blatt!


interessiert mich einen feuchten Kehricht, aber das hatte ich schon ebenso erwähnt wie alle anderen Ausführungen.


So?? Er ist Wissenschaftler, hat für ein entsprechendes Buch eine Auszeichnung erhalten und du sprichst ihm gemeinsam mit anderen Usern das Recht ab, bei einem wissenschaftlichen Treffen zu sprechen, darum ging es zumindest in dem Zeitungsartikel!


windest du dich lieber wieder raus und stellst eine Vorbedingung nach der anderen. Naja, bitte, dann eben keine Definition von GB und jeder denkt sich seinen Teil.


Jetzt verfällst du wiederum in deine Art, die du in Diskussionen mit mir immer wieder an den Tag legst, du reißt Satzbruchstücke heraus, absichtlich inhaltsentstellend; das einzige, was ich an dieser Stelle verlangt habe, war, dass du mir das Wort "Rabulistik" erklärst, ich weiß nicht, was das heißt und du hast es wie folgt verwendet:


Deine Rabulistik ist also völlig unnötig und geht am Thema vorbei.

Anscheinend weißt du selber nicht um die Bedeutung dieses Fremdwortes und nahmst an, es ließe dich gebildet erscheinen, bitte sehr, hier kann sich jeder User seinen Teil denken!



Ausgemachter Unfug. Kreationisten vertreten ein religiöses (sic!) Weltbild, in dem die Entstehung des Universums als Schöpfungswerk eines Gottes erklärt wird. Das kann prinzipiell zutreffen, aber wir können niemals wissen, ob es zutrifft, weil sich (ein) Gott jeglicher Untersuchung entzieht. Genausowenig können über das Ding an sich oder den unbewegten Beweger aussagen.


Das hat nichts mit dem zu tun, was im Ausgangsstrang zitiert war, du hälst das ganze sehr schwammig, ich habe den Eindruck mehr als die anderen User hast du dich mit dem Thema auch nicht beschäftigt!


Somit ist erwiesen, dass diese Theorie die Sachverhalte (ja welche denn?) nicht erklärt, sondern nur einen begrifflichen Schlusspunkt setzt. Dieser Schlusspunkt ist vollkommen willkürlich und somit irrelevant.


Toll, das weiter oben sollte dein Beweis sein, sag ir jetzt bitte, dass das nicht wahr ist, ein paar obskure dialektische Kniffe und du hast anscheinend eine Theorie widerlegt, an der anscheinend Heerscharen von Wissenschaftlern forschen.

Geh mal bitte selbstkritisch in Dich und frage dich selbst, ob dein bescheidener Absatz weiter oben das bewirkt haben kann!


Das Verhältnis der Quantitäten anhand von Zahlen(symbolen).


Das ist keine Naturwissenschaft!


Ich bitte dich! Was soll denn plötzlich dieser Zensurhype? Erstens könnte es ja für Zensur irgendeinen Grund geben. Zweitens geht es darum, was an Schulen gelehrt werden soll, nicht um Denkverbote. Drittens ist das eine religiöse Überzeugung mit missionarischem Charakter, kein als solches herangezogenes Hilfkonstrukt oder eine Variable.


1. Sicherlich könnte es das, man müßte ihn dann ganz klar benennen können!
2. Darum ging es in dem Ausgangsartikel eben nicht, sondern darum, ob es falsch ist, jemanden, der die Evolutionstheorie in Frage stellt, in einem Vortrag zu Worte kommen zu lassen - das ist so selbstverständlich, dass ich diese Diskussion darüber erschreckend finde; das ganze mit dem Argument "Wehret den Anfängen!!
3. Das ist wieder nur ein Beweis durch Behauptungen, ich hatte zumindest oben nicht den Eindruck, dass du dich ausführlich mit dem Thema beschäftigt hast, wenn doch kannst du das ja mal näher ausführen!


Das war im Eifer des Gefechts sicherlich falsch ausgedrückt.

Dann geschenkt, aber da habe ich so darauf rumgehackt, weil das einganz wichtiger Punkt in dieser Frage ist, viele andere User scheinen hier den Eindruck zu haben (ein deutscher Jäger etc.) die Wissenschaftler haben die Natur längst durchschaut!

Das glaubten Menschen in jedem Zeitalter, Max Plank wurde vom Physikstudium Ende des 19. Jahrhunderts abgeraten, weil das angeblich eine abgeschlossene Wissenschaft sei, nichts mehr zu erforschen, alles sei praktisch geklärt!

Jetzt vergessen wir mal den vorigen Strang, ich glaube, bei den Details, die wir immer so wutschnaubend diskutieren, geht das Wesentliche verloren, deswegen versuche ich nochmal meinen Standpunkt klar zu rücken:

Da ist ein Artikel, in dem steht, dass es in manchen Kreisen für Empörung sorgt, dass ein Wissenschaftler, der die Evolutionstheorie in Frage stellt, zu einer Diskussionsrunde eingeladen wurde.

Keiner hier weiß anscheinend, was dieser Mann geschrieben hat, nur sehr viele sind sich hier einig, dass dieser Mann auf gar keinen Fall seine wissenschaftlichen Arbeiten vorstellen darf, mit Verweis auf die antifaschistische Parole "Wehret den Anfängen"!

Das finde ich lächerlich, nichts weiter, wenn die Darwinschen Lehren von ihm nicht widerlegt wurden, müssen sie eben so weiter im Schulbuch gelehrt werden, wenn er Lücken aufzeigte, müssten diese Lücken erwähnt werden und er die Möglichkeit haben, das Ergebnis seiner Forschungen publik zu machen!

Die Forderung hier lautet, Festhalten an einer Theorie als Dogma, Lücken ausblenden, Gegner nicht zu Wort kommen lassen, Faschismuskeule auspacken! Das nenne ich ideologische Verblendung!

Praetorianer
06.10.2005, 15:06
Okay, nicht schlecht. Theorie 1 behauptet, der Mensch sei nach Gottes Ebenbild geschaffen. Welches Ebenbild ist denn das? Mann, Frau, schwarz, weiß, homo australopithecus oder homo sapiens? Offensichtlich müssen hier noch mehr unbeweisbare Hypothesen zur Hilfe genommen werden, etwa die Mannigfaltigkeit Gottes oder dass er den Samen der Entwicklung gelegt habe usw. Aber wann war diese Schöpfung? Nach den Sauriern offenbar. Wer also hat die geschaffen?

Nun, darum ging es ja in dem Beitrag erstmal nicht, in unserer weiteren Diskussion kam es dann auf dieses Thema, wenn das von Kreationisten so wie du jetzt unterstellst tatsächlich genau so als Dogma behauptet wird, wäre es erstmal wissenschaftlich bestimmt nicht zu begründen.

Ich weiß allerdings nicht, ob das jetzt 1:1 die Theorien der Kreationisten sind, in dem Artikel war das etwas anders geschildert; von einem Spaghettimonster z.B. habe ich in der Bibel noch nichts gelesen!

Praetorianer
06.10.2005, 15:09
Das Problem ist, daß damit ein fundamentalistisches Christentum sich ausbreiten könnte. Dies als Antwort auf die Gefahren des Islam. Eine Gefahr für die Weltoffenheit Deutschlands.


Deswegen sollten wir alle heutigen Erkenntnisse der Wissenschaft in Stein meißeln und als Staatsdoktrin hinstellen; sollen wir Vertreter anderer wissenschaftlicher Theorien im Namen der Weltoffenheit nur mundtot machen oder das ganze gleich unter Strafe stellen?

Freddie
06.10.2005, 15:55
Gute Wissenschaftler wußten schon immer, dass die Methode "Wissenschaft" als Ontologie nicht hinreichend ist, um das Konstrukt "Realität" zu begreifen.
Herausragende Wissenschaftler waren sich der Präsenz einer höheren Macht sicher (Einstein: "Gott würfelt nicht").
Damit will ich nur eins verdeutlichen: Wissenschaft, bzw. Erkenntnis von "Realität" ist höchst relativ und abhängig auch von den persönlichen Eitelkeiten der Theorienverfechter. Immerhin hängen an wissenschaftlichen Theorien ja immer auch menschliche Karrieren...

Dürrenmatt
06.10.2005, 15:55
Das Problem ist, daß damit ein fundamentalistisches Christentum sich ausbreiten könnte. Dies als Antwort auf die Gefahren des Islam. Eine Gefahr für die Weltoffenheit Deutschlands.Auch als aufgeklärter Mensch finde ich lieber ein christlich-fundamentalistisches Europa statt ein Eurabien.
Es ist immerhin unser eigener Fundamentalismus.

Freddie
06.10.2005, 15:59
Ob eigener oder nicht, sie sind wohl alle radikal... Man werfe, als Muster oder Vorbild, für den "unseren" Fundamentalismus nur einen Blick auf die so genannten Evangelikalen Christen.

Lord Solar Plexus
06.10.2005, 16:23
Meine Ausführungen sind klar gegliedert,


Schön, meine auch. Wie lange wollen wir das Spielchen fortsetzen?



Aha, also, was du sagen willst, ich bin nicht in der Lage das zu verstehen


Ja, das ist teilweise mein ehrlicher Eindruck. Nein, halt, mein Eindruck ist sogar, dass du mich an manchen Stellen absichtlich missverstehen und uminterpretieren willst. Ich sage nicht, dass mich mein Eindruck nicht täuschen könnte, aber so ist es nunmal.



Einfach mal den anderen als dumm hinzustellen,


Meine Argumentation wurde als nichtexistent hingestellt. Anschließend greifst du eine Kernthese heraus. Was genau soll daran so schlau sein?



So?? Er ist Wissenschaftler, hat für ein entsprechendes Buch eine Auszeichnung erhalten und du sprichst ihm gemeinsam mit anderen Usern das Recht ab, bei einem wissenschaftlichen Treffen zu sprechen, darum ging es zumindest in dem Zeitungsartikel!


Keineswegs. Siehe meine entsprechenden Äusserungen zu Symposien mit Medizinern und Theologen. Ich habe gesagt, dass sich die Referenten von der Absicht des Veranstalters abhängig machen lassen, und eben keine allgemeine Aussage dazu getroffen werden kann, wer wo reden darf. Erneut habe ich den Eindruck, du stellst spezifische Aussagen absichtlich in einen anderen Kontext.



Das hat nichts mit dem zu tun, was im Ausgangsstrang zitiert war, du hälst das ganze sehr schwammig, ich habe den Eindruck mehr als die anderen User hast du dich mit dem Thema auch nicht beschäftigt!


Ja nun, offensichtlich bin ich nicht in der Lage, dir irgendetwas zu erläutern, selbst mit den gängigen philosophischen Termini schlägt das fehl. Das ist allerdings ein ganz grundsätzliches Problem zwischen uns und ich habe keine Ahnung, ob sich das lösen lässt.



Toll, das weiter oben sollte dein Beweis sein, sag ir jetzt bitte, dass das nicht wahr ist, ein paar obskure dialektische Kniffe und du hast anscheinend eine Theorie widerlegt, an der anscheinend Heerscharen von Wissenschaftlern forschen.


Ich habe nicht die Theorie widerlegt, sondern ich habe explizit gesagt, dass könne eine Erklärung sein. Ich habe ihr lediglich den wissenschaftlichen Anspruch abgesprochen, weil zwischen Gott und einem Axiom ein Unterschied besteht.



2. Darum ging es in dem Ausgangsartikel eben nicht, sondern darum, ob es falsch ist, jemanden, der die Evolutionstheorie in Frage stellt, in einem Vortrag zu Worte kommen zu lassen - das ist so selbstverständlich, dass ich diese Diskussion darüber erschreckend finde; das ganze mit dem Argument "Wehret den Anfängen!!
3. Das ist wieder nur ein Beweis durch Behauptungen, ich hatte zumindest oben nicht den Eindruck, dass du dich ausführlich mit dem Thema beschäftigt hast, wenn doch kannst du das ja mal näher ausführen!


Ad 2: Es ging im Thread des öfteren auch um Lehrpläne. Ich finde nichts erschreckendes an der Diskussion um mögliche Motive. Und ich finde auch nicht, dass man jeden zu jedem Symposium einladen muss. Der Punkt ist, dass Kreationisten eine wissenschaftliche Theorie durch unwissenschaftliche Behauptungen in Frage stellen.
Ad 3: Einfach mal den anderen als dumm hinstellen, weil du glaubst, dadurch werden deine Ausführungen seriöser? Verstehe.

Lord Solar Plexus
06.10.2005, 16:33
Ich weiß allerdings nicht, ob das jetzt 1:1 die Theorien der Kreationisten sind, in dem Artikel war das etwas anders geschildert; von einem Spaghettimonster z.B. habe ich in der Bibel noch nichts gelesen!

Was heißt schon 1:1, ein Forum erlaubt doch wohl schonmal allgemeinere Zusammenfassungen. Wahrscheinlich gibts auch islamische Kreationisten. Hingegen sind Katholiken keine Kreationisten, der Vatikan hat die Verbalinspiration (Genesis) aufgegeben. Aber ein wie auch immer gearteter Schöpfergott ist Ursache des Seins und der biologischen Entwicklung. Nocheinmal: Das kann so sein. Aber wir können es nie wissen. Deshalb ist es eine willkürliche Setzung. Deshalb kann ich 'Gott' nach Belieben austauschen (Kraft, Ich, Wille, Spaghettimonster). Das halte ich ehrlicherweise für unwissenschaftlich.

Wenn das aber unwissenschaftlich ist, und er deshalb nicht auf einem wissenschaftlichen Symposium sprechen durfte, und dann von 'ideologischer Zensur' die Rede ist, dann finde ich das erschreckend.



Damit will ich nur eins verdeutlichen: Wissenschaft, bzw. Erkenntnis von "Realität" ist höchst relativ und abhängig auch von den persönlichen Eitelkeiten der Theorienverfechter. Immerhin hängen an wissenschaftlichen Theorien ja immer auch menschliche Karrieren...

Das wird nicht bestritten. Dennoch besteht ein grundsätzlicher epistemologischer Unterschied zwischen Glaube und Wissenschaft.

Praetorianer
06.10.2005, 16:40
Schön, meine auch. Wie lange wollen wir das Spielchen fortsetzen?


Darum geht es nicht, sondern darum, dass ich mich mit dem von dir gesagten beschäftige und nicht einzelne Satzbruchstücke aus dem Kontext reiße! Das ist ziemlich miese Diskussionskultur!


Ja, das ist teilweise mein ehrlicher Eindruck. Nein, halt, mein Eindruck ist sogar, dass du mich an manchen Stellen absichtlich missverstehen und uminterpretieren willst. Ich sage nicht, dass mich mein Eindruck nicht täuschen könnte, aber so ist es nunmal.

Dein Eindruck ist mir egal, da du ihn nicht mal ansatzweise belegen kannst, aber nachweislich hast du oben zunächst fälschlich gesagt, ich hätte nichts kapiert, um dann im nächsten Satz einzuräumen ich hätte eine deiner Kernthesen erfasst; damit stellt man sich selbst nur ein schlechtes Zeugnis aus!


Meine Argumentation wurde als nichtexistent hingestellt. Anschließend greifst du eine Kernthese heraus. Was genau soll daran so schlau sein?


Es falsifiziert deine Aussage, ich hätte deine Argumentation nicht verstanden!

Deine letzte Frage ist wieder nur polemischer Natur und geht mal wieder voll an der Sache vorbei!


Keineswegs. Siehe meine entsprechenden Äusserungen zu Symposien mit Medizinern und Theologen. Ich habe gesagt, dass sich die Referenten von der Absicht des Veranstalters abhängig machen lassen, und eben keine allgemeine Aussage dazu getroffen werden kann, wer wo reden darf. Erneut habe ich den Eindruck, du stellst spezifische Aussagen absichtlich in einen anderen Kontext.


Ich glaube der einzige, der hier das Strangthema völlig verdreht, bist du, lies dir doch bitte noch einmal den Ausgangsthread durch, anstatt hier fruchtlos über Details zu streiten!


Ja nun, offensichtlich bin ich nicht in der Lage, dir irgendetwas zu erläutern, selbst mit den gängigen philosophischen Termini schlägt das fehl. Das ist allerdings ein ganz grundsätzliches Problem zwischen uns und ich habe keine Ahnung, ob sich das lösen lässt.


Siehe oben, lies dir nochmal den Ausgangsartikel durch, es wird vielleicht einfacher, wenn wir über dasselbe Thema reden!


Ich habe nicht die Theorie widerlegt, sondern ich habe explizit gesagt, dass könne eine Erklärung sein. Ich habe ihr lediglich den wissenschaftlichen Anspruch abgesprochen, weil zwischen Gott und einem Axiom ein Unterschied besteht.


Na gut, so besteht diese Möglichkeit, ich bin auf dem Gebiet nicht sehr firm, ich habe allerdings weder bei dir noch bei den anderen, von denen manche hier sogar Analogien zum Faschismus sehen, den Eindruck, dass sie es wären!


Ad 2: Es ging im Thread des öfteren auch um Lehrpläne. Ich finde nichts erschreckendes an der Diskussion um mögliche Motive. Und ich finde auch nicht, dass man jeden zu jedem Symposium einladen muss. Der Punkt ist, dass Kreationisten eine wissenschaftliche Theorie durch unwissenschaftliche Behauptungen in Frage stellen.
Ad 3: Einfach mal den anderen als dumm hinstellen, weil du glaubst, dadurch werden deine Ausführungen seriöser? Verstehe.

2.Wo ging es denn hier oder in dem Artikel um Lehrpläne, im Artikel stand lediglich, dass es in den USA, in denen es vielerorts keinen öffentlichen Religionsunterricht gibt, solchen Strei um Lehrpläne gibt; mit dem Symposion, das Althaus veranstalten will, hat das wenig zu tun!

3. Was hat das mit dumm zu tun? Man kann nicht in jedem Thema gerade eingelesen sein und wie der Sachverständige der Regierung informiert sein, nur sollte man Verurteilungen dann genau hinterfragen, es könnten Vorurteile sein!

Praetorianer
06.10.2005, 16:48
Was heißt schon 1:1, ein Forum erlaubt doch wohl schonmal allgemeinere Zusammenfassungen. Wahrscheinlich gibts auch islamische Kreationisten. Hingegen sind Katholiken keine Kreationisten, der Vatikan hat die Verbalinspiration (Genesis) aufgegeben. Aber ein wie auch immer gearteter Schöpfergott ist Ursache des Seins und der biologischen Entwicklung. Nocheinmal: Das kann so sein. Aber wir können es nie wissen. Deshalb ist es eine willkürliche Setzung. Deshalb kann ich 'Gott' nach Belieben austauschen (Kraft, Ich, Wille, Spaghettimonster). Das halte ich ehrlicherweise für unwissenschaftlich.


Halt! Deine Widerlegungen galten nur für den konkreten Fall, den du genannt hast, sie waren nicht grundsätzlicher Natur; Du hast den Text der Bibel genommen und anhand unserer historischen Erkenntnisse (soweit ich das beurteilen kann) widerlegt, das ist ein Spezialfall des Kreationismus, sie haben nicht den Kreationismus an sich widerlegt!


Wenn das aber unwissenschaftlich ist, und er deshalb nicht auf einem wissenschaftlichen Symposium sprechen durfte, und dann von 'ideologischer Zensur' die Rede ist, dann finde ich das erschreckend.


Ja, nur konnte hier niemand klar aufzeigen, warum das unwissenschaftlich ist, eine höhere Intelligenz zu postulieren; du hast dir über die Motive Gedanken gemacht, gut kann man machen, das bleibt aber letztlich Spekulation; du hast gesagt, man könne so etwas nie mit wissenschaftlichen Methoden (experimente/Studien/ was auch immer) nachprüfen, solange man nicht weiß, welche kreationistische Theorie man überhaupt widerlegen will und was sie besagt, finde ich das ebenfalls sehr fragwürdig!

Lord Solar Plexus
06.10.2005, 16:51
Jetzt vergessen wir mal den vorigen Strang, ich glaube, bei den Details, die wir immer so wutschnaubend diskutieren, geht das Wesentliche verloren,


Okay. Ich formuliere meine Gegenposition unten unter Bezug auf den Artikel.



Da ist ein Artikel, in dem steht, dass es in manchen Kreisen für Empörung sorgt, dass ein Wissenschaftler, der die Evolutionstheorie in Frage stellt, zu einer Diskussionsrunde eingeladen wurde.


"Dieter Althaus plant eine Veranstaltung, bei der auch ein umstrittener Biologe auftreten soll."

Nun, wenn er umstritten ist, dann ist die Empörung doch nicht verwunderlich.



Keiner hier weiß anscheinend, was dieser Mann geschrieben hat,


Doch, ich: "Der Münchner Mikrobiologe war zuletzt in die Schlagzeilen geraten, als er vor drei Jahren mit dem Schulbuch "Evolution - ein kritisches Lehrbuch" den deutschen Schulbuchpreis gewann, der seit 1990 vom einem Kuratorium vergeben wird und Werke auszeichnen soll, die "Ehrfurcht vor Gott" vermitteln."

Kein Wort von Wissenschaft.



nur sehr viele sind sich hier einig, dass dieser Mann auf gar keinen Fall seine wissenschaftlichen Arbeiten vorstellen darf, mit Verweis auf die antifaschistische Parole "Wehret den Anfängen"!


Nun, ein Schulbuch ist sicher keine wissenschaftliche Arbeit. Das gilt ganz besonders in diesem konkreten Fall, denn er wurde dafür ausgezeichnet, dass sein Werk "Ehrfurcht vor Gott" vermittelt. Er wurde keineswegs für wissenschaftliches Arbeiten ausgezeichnet - oder etwa doch?!?

"In den USA kämpfen sie seit Jahren darum, die Darwinsche Lehre aus den Schulbüchern zu verbannen oder wenigstens die biblische Schöpfungsgeschichte als gleichwertig zu lehren - im Biologieunterricht,"

Die Darwinsche Lehre ist aber Stand der Wissenschaft. Hätten die Kreationisten eine argumentative, überzeugende Theorie, müssten sie kaum darum kämpfen, sondern könnten einen Artikel in "Nature" veröffentlichen. Fakt ist: Ihre Theorie ist nur überzeugend, wenn man von der Existenz eines Schöpfergottes überzeugt ist. Das ist eine religiöse Privatsache. Gene, Allele und Vererbung sind aber keine Glaubensfragen, sondern nachprüfbares Faktum. Wer das auf den Lehrplan heben will, verabschiedet sich vom klassischen Wissenschaftsbild und setzt Ideologie und Mission an die Stelle der Erkenntnis. 'Wehret dieser Entwicklung' - damit kann ich mich sehr gut identifizieren.



Das finde ich lächerlich, nichts weiter, wenn die Darwinschen Lehren von ihm nicht widerlegt wurden, müssen sie eben so weiter im Schulbuch gelehrt werden, wenn er Lücken aufzeigte, müssten diese Lücken erwähnt werden und er die Möglichkeit haben, das Ergebnis seiner Forschungen publik zu machen!


Es steht ihm frei, seine Forschungen überall zu publizieren. Er hat kein Menschenrecht, zu jedem Symposium seinen Senf abzugeben. Das als Zensur zu bezeichnen ist eine maßlose Übertreibung.



Die Forderung hier lautet, Festhalten an einer Theorie als Dogma, Lücken ausblenden, Gegner nicht zu Wort kommen lassen, Faschismuskeule auspacken! Das nenne ich ideologische Verblendung!

Die Forderung lautet: wissenschaftliche Erkenntnis soll nicht wert- oder interessengeleitet sein. Nochmal ein Zitat:

"Für Scherers Schulbuch wurde bisher kein Antrag auf Zulassung als offizielles Lehrmittel gestellt, auch nicht nachdem es vor drei Jahren mit dem umstrittenen Preis ausgezeichnet worden war. Schon damals hatte Dieter Althaus auf der Preisverleihung die Laudatio auf Scherer gehalten und das Buch als "sehr gutes Beispiel für werteorientierte Bildung" gelobt."

Werte - und kein Wort von Wissenschaft. Und dabei hat niemand was gegen Werte.



das ist ein Spezialfall des Kreationismus, sie haben nicht den Kreationismus an sich widerlegt!


Richtig, meinen Versuch, ihn völlig zu widerlegen, hast du als zu schwammig empfunden.



Ja, nur konnte hier niemand klar aufzeigen, warum das unwissenschaftlich ist, eine höhere Intelligenz zu postulieren;


Ächz. Doch, habe ich, aber das ist etwas ermüdend. Stichwort Falsifizierbarkeit.



solange man nicht weiß, welche kreationistische Theorie man überhaupt widerlegen will und was sie besagt, finde ich das ebenfalls sehr fragwürdig!

Wieso, das spielt doch keine Rolle. Welche Bewandnis hat es, ob ich einen christlichen oder islamischen Gott als Ursache setze, wenn jemand Gott (=beliebige metaphysische Annahme) bestreitet oder er nicht beweisbar ist?

Praetorianer
06.10.2005, 17:22
Okay. Ich formuliere meine Gegenposition unten unter Bezug auf den Artikel.


Das ist besser, so ist wenigstens garantiert, dass wir über dasselbe reden!


Nun, wenn er umstritten ist, dann ist die Empörung doch nicht verwunderlich.


Wieviele umstrittene Wissenschaftler dürfen in Deutschland frei reden oder werden sogar von der Presse hofiert?

Umstritten heißt nicht per se populärwissentschaftlich!


"Der Münchner Mikrobiologe war zuletzt in die Schlagzeilen geraten, als er vor drei Jahren mit dem Schulbuch "Evolution - ein kritisches Lehrbuch" den deutschen Schulbuchpreis gewann, der seit 1990 vom einem Kuratorium vergeben wird und Werke auszeichnen soll, die "Ehrfurcht vor Gott" vermitteln."


Sehr schon, nur niemand hier weiß, was drin steht!


Nun, ein Schulbuch ist sicher keine wissenschaftliche Arbeit.

Das kommt ganz darauf an, wie gut man recherchiert hat und wie man die entsprechenden Thesen begründet, bzw. auf welche Quellen man verweist!


Das gilt ganz besonders in diesem konkreten Fall, denn er wurde dafür ausgezeichnet, dass sein Werk "Ehrfurcht vor Gott" vermittelt. Er wurde keineswegs für wissenschaftliches Arbeiten ausgezeichnet - oder etwa doch?!?


Und? Würde man so ein Buch auszeichnen, was schlichtweg falsch ist bzw. erwiesenermaßen falsche oder unsinnige Lehren verbreitet?

Eine neutrale Jury mit Sicherheit nicht!



"In den USA kämpfen sie seit Jahren darum, die Darwinsche Lehre aus den Schulbüchern zu verbannen oder wenigstens die biblische Schöpfungsgeschichte als gleichwertig zu lehren - im Biologieunterricht,"


Bingo :top:

Ist Dieter Althaus dafür verantwortlich oder befürwortet er das?

Nebenbei:


Hätten die Kreationisten eine argumentative, überzeugende Theorie, müssten sie kaum darum kämpfen.

Das sehe ich durchaus anders und es gibt genügend Beospiele aus der Wissenschaft!
Den Rest des Absatzes kann ich teilen, verstehe aber nicht, inwiefern das Dieter Althaus entblödet!


Es steht ihm frei, seine Forschungen überall zu publizieren. Er hat kein Menschenrecht, zu jedem Symposium seinen Senf abzugeben. Das als Zensur zu bezeichnen ist eine maßlose Übertreibung.

Falsch herum aufgezäumt das Pferdchen, andersrum liegt der Fall, er wurde eingeladen und einige Weltverbesserer hier würden das am liebsten verbieten, in Hinblick auf den Antifaschismus versteht sich!


"Für Scherers Schulbuch wurde bisher kein Antrag auf Zulassung als offizielles Lehrmittel gestellt, auch nicht nachdem es vor drei Jahren mit dem umstrittenen Preis ausgezeichnet worden war. Schon damals hatte Dieter Althaus auf der Preisverleihung die Laudatio auf Scherer gehalten und das Buch als "sehr gutes Beispiel für werteorientierte Bildung" gelobt."


Gut, hier muß ich zugeben, dass ich nicht richtig wahrgenommen habe, dass auch dieser Preis an sich umstritten ist, das wäre hier von entscheidender Bedeutung, um zu beurteilen, ob dort ein Spinner spricht oder ein seriöser Wissenschaftler!


Werte - und kein Wort von Wissenschaft

Trotzdem ging es um Bildung!

Es wäre jetzt wirklich mal interessant, wer den Mann eigentlich ausgezeichnet hat, saßen qualifizierte Kollegen in der Jury oder nur der Opus Dei!

Weiterhin gilt es zu unterscheiden:
1. Die Situation in den USA bzgl. dieses Themas; diese räumt dieser Theorie, so sie denn wirklich so unseriös ist, wie du sagst zuviel Spielraum ein, aber auch dort scheinen nebenbei bemerkt die Dinge auch nicht so weit fortgeschritten, dass es auch nur gleichberechtigt im Lehrplan stünde.

Selbst hier verstehe ich den Vergleich zum Faschismus nicht annäherend!

Diese Situation hat nichts mit Althaus zu tun!


2. Die Situation hier, selbst wenn dieser Mann ein vollkommener Scharlatan wäre und das hat hier keiner bewiesen noch geht das aus dem Artikel so hervor, verstehe ich die Aufregung nicht!

Als mein Vater tödlich an Krebs erkrankte geisterte ein von der deutschen Journaille hochgejubelter Wunderheiler durch das Fernsehen, der die Hoffnung der Menschen mißbrauchte um Millionen zu verdienen; wenigstens ist er wenn ich mich recht entsinne abgewandert! Zum Glück vertraute mein Vater solchen Leuten nicht, jedenfalls bei den Massen, die diesem Mann vertrauten, hätten vielleicht ein paaar wenige wirklich mit der Schulmedizin gerettet werden können.

Dieser Mann wurde von den deutschen Medien lange geschützt und gerühmt, ich erinnere mich gut an Talkshows

Prof. XY: "Sie haben nirgendwo publiziert"
WUnderheiler: "Falsch, ich habe publiziert"
Prof XY: "WO??"
Journalist: "Das Thema hatten wir jetzt schon zur Genüge"

Monatelang hielt er sich und verdiente Millionen, wenn nicht mehr!

Inwiefern sich Dieter Althaus entblöden soll, weiß ich nicht, es geht aus diesem Artikel nicht hervor, die Panikmache hier in diesem Strang finde ich lächerlich!

Soll das jetzt in Thüringen in den Lehrplan aufgenommen werden?
Sollen diejenigen, die die Lehre nicht teilen vergast werden?

Warum soll der Mann da nicht reden dürfen? Ich verstehe es nicht!



Richtig, meinen Versuch, ihn völlig zu widerlegen, hast du als zu schwammig empfunden.

Und das völlig zurecht ;)


Ächz. Doch, habe ich, aber das ist etwas ermüdend. Stichwort Falsifizierbarkeit.

Und ich habe dir erklärt, warum ich das für unzulänglich halte, ich halte das als wissenschaftliches Modell sehr wohl für falsifizierbar, du hast es eben selber für einen Spezialfall vorexerziert!


Wieso, das spielt doch keine Rolle. Welche Bewandnis hat es, ob ich einen christlichen oder islamischen Gott als Ursache setze, wenn jemand Gott (=beliebige metaphysische Annahme) bestreitet oder er nicht beweisbar ist?

Von der Unzahl an Möglichkeiten ziehst du nun eine weitere hinzu! Du kannst es (zumindest als wissenschaftliches Erklärungsmodell) m.E. falsifizieren, die Kreationisten können sich imer auf das "warum" zurückziehen und so doch ihren Gott annehmen, das hat dann wissenschaftlich aber keinen Wert mehr!

Ein deutscher Jäger
06.10.2005, 21:15
Auszug aus einem Artikel von Daniel C. Dennett, Philosphieprofessor an der Tufts-Universität in Medford, Mass. (Es handelt sich nämlich hier um ein Wissenschaftsphilosophisches Problem, ein Problem der Erkenntnistheorie)
Erschienen in Spektrum der Wissenschaft Oktober 2005:

"Tatsächlich gibt es bislang nicht eine Intelligente-Design-Hypothese, die als alternative Erklärung eines biologischen Phänomens präsentiert wurde. Dies mag Leute überraschen, die glauben, dass die Thesen des Intelligenten Designs in direktem Widerstreit zu denen den Nicht-Intelligenten-Designs durch natürliche Selektion stehen. Doch einfach nur zu proklamieren ""Ihr habt noch nicht alles erklärt", wie es Vertreter des Intelligenten Designs tun, stellt noch keine alternative Hypothese auf. Sicherlich konnte die Evolutionsbiologie noch nicht alles aufklären, was Biologen Rätseln aufgibt. Aber Intelligentes Design hat noch nicht einmal versucht, irgendetwas zu erklären.
Um eine alternative Hypothese aufstellen zu können, muss man tief in die Forschung einsteigen und Details liefern, die überprüfbare Konsequenzen haben. Bislang haben sich die Vertreter des Intelligenten Designs bequem um diese Notwendigkeit herumgedrückt - wobei sie behaupten, sie hätten keine spezifischen Vorstellungen, wer oder was dieser Intelligente Designer sein könnte.
Lassen sie uns, um diese Unzulänglichkeit zu verdeutlichen, eine imagonäre Hypothese des Intelligenten Designs betrachten, welche die Entstehung der Menschen auf unserem Planeten erklären könnte:
Vor sechs Millionen Jahren kamen intelligente Genforscher von einer anderen Galaxie zur Erde. Sie befanden, dass dieser Planet interessanter wäre, wenn es hier eine sprechende Spezies gäbe. Also wählten sie einige Primaten aus, veränderten deren Gene, um ihnen den Sprachinstinkt zu geben, und vergrößerten deren Stirnlappen, um Planen und Denken zu ermöglichen. Es klappte.
Wenn diese Hypothese in irgendeiner Form zuträfe, könnte sie erklären, wie und warum Menschen sich von ihren nächsten Verwandten unterscheiden - und würde zugleich die derzeit dominierenden Evolutionshypothesen in die Schranken verweisen.
Wir hätten immer noch das problem zu klären, wie denn diese intelligenten Genforscher auf ihrem Heimatplanet entstanden sind. Doch diese zusätzliche Komplikation können wir getrost ignorieren, da es auch sonst nicht die entferntesten Hinweise gibt, die diese Hypothese untermauern.
Ich möchte an dieser Stelle etwas anmerken, über das die Intellligente-Design-Gemeinde nicht gerne diskutiert: Es gibt keine andere Intelligente-Design-Hypothese, die mehr Substanz hätte. Tatsächlich hat meine weit hergeholte These den Vorteil, dass sie sich im prinzip testen lässt. Wir könnten das Genom des Menschen und des Schimpansen miteinandervergleichen und nach eindeutigen Spuren gentechnischer Manipulation seitens dieser außergalaktischen Genforscher suchen. Intelligente-Design-Forscher könnten sich eines Nobelpreises sicher sein, wenn es ihnen gelänge, in der vermeintlich funktionlosen "Junk-DNA", die den größten Teil des menschlichen Genoms ausmacht, eine Art Gebrauchsanweisung für diese Manipulation zu finden. Doch wenn sie überhaupt schon in dieser Richtung tätig gewesen sein sollten, haben sie bislang noch keinen Forschungsbericht veröffentlicht........

.....Bringt also Argumente, Intelligente Designer! Liefert Belege für die Hypothese, dass das leben auf dem mars begann und durch kosmischen Einschlag auf die Erde gelangte. Liefert Belege für die Wasser-Affen-Theorie, für die Hypothese des genetischen Ursprungs der Sprache und für die Behauptung, dass Singen dem Sprechen vorausging - um nur einige wenige der gewagten Hypothesen zu erwähnen, die aktiv verfochten, aber nur unzureichend durch die harten Fakten belegt werden....."

Praetorianer
06.10.2005, 21:38
Auszug aus einem Artikel von Daniel C. Dennett, Philosphieprofessor an der Tufts-Universität in Medford, Mass. (Es handelt sich nämlich hier um ein Wissenschaftsphilosophisches Problem, ein Problem der Erkenntnistheorie)
Erschienen in Spektrum der Wissenschaft Oktober 2005:
...


Wenn dem so ist, dass dort schlicht eine These erhoben wird, ohne irgendwelche Befunde/Untersuchungen oder was auch immer in der Hand zu haben, was diese These untermauert, besteht wohl kein Zweifel, dass es sich nicht um eine Wissenschaft handelt.

Nur, warum sollte - immer vorrausgesetzt der Autor hätte Recht - dieser im Artikel erwähnte Mann eine Gefahr darstellen? Er dürfte in einer Diskussion seiner Thesen doch nicht standhalten, wenn er keine wissenschaftlichen Untersuchungen liefern kann, die seine These stützen oder?

Lord Solar Plexus
07.10.2005, 11:47
Das ist besser, so ist wenigstens garantiert, dass wir über dasselbe reden!


Ich wusste doch, dass du Idealist bist! :D



Wieviele umstrittene Wissenschaftler dürfen in Deutschland frei reden oder werden sogar von der Presse hofiert?
Umstritten heißt nicht per se populärwissentschaftlich!


Alles richtig. Er/sie muss dennoch nicht zu jedem Symposium eingeladen werden.



Sehr schon, nur niemand hier weiß, was drin steht!


Das nicht, aber der Artikel gibt eine Ahnung. Wenn der Artikel komplett falsch ist, ziehe ich jedes einzelne Argument zurück. Ich werde mir aber nicht jedes beliebige Buch kaufen, über das hier gerade debattiert wird, sondern nehme mir wie jeder andere die Freiheit, mit eingeschränkten Informationen zu urteilen.



Und? Würde man so ein Buch auszeichnen, was schlichtweg falsch ist bzw. erwiesenermaßen falsche oder unsinnige Lehren verbreitet? Eine neutrale Jury mit Sicherheit nicht!


Was wäre, wenn? Das ist doch des Pudels Kern: Ich gehe davon aus, dass die Lehre falsch und unsinnig ist und finde es daher so erschreckend, dass sie als Schulbuch ausgezeichnet wird. Die Kriterien der Jury galten 'Werten', welchen auch immer. Offensichtlich kann also von Neutralität nicht die Rede sein.



Bingo :top:
Ist Dieter Althaus dafür verantwortlich oder befürwortet er das?


Wieso Bingo? Verstehe ich nicht. Althaus könnte eventuell dafür verantwortlich sein, dass sich eine (von mir persönlich) als falsh und unwissenschaftlich erwiesene Theorie als richtig und wissenschaftlich ausgibt. Darin sehe ich einen schweren Rückschritt.



Das sehe ich durchaus anders und es gibt genügend Beospiele aus der Wissenschaft!


Okay, der real existierende Wissenschaftsbetrieb entspricht natürlich nicht meinen oder sonstigen idealen Sollvorstellungen, das ist klar. Darwin selbst ist angefeindet worden und ich mache gerne pauschal alle möglichen anderen Einschränkungen, um mir Tipparbeit zu ersparen. Dennoch gibt es deutlich mehr Beispiele dafür, dass eine Innovation oder Verfeinerung oder Revolution oder Neuentdeckung entsprechend gewürdigt wurde. Wir leben nicht zu Zeiten Galileos - und wir wollen sie eben nicht zurück.



Falsch herum aufgezäumt das Pferdchen, andersrum liegt der Fall, er wurde eingeladen und einige Weltverbesserer hier würden das am liebsten verbieten, in Hinblick auf den Antifaschismus versteht sich!


Da ist was dran. Ich erinnere mich gerade an einen Fall aus der Geschichtswissenschaft. Da turnen seit Jahren die sogenannten Phantomzeitler herum. Obwohl die meisten Historiker sie für Scharlatane halten, gab es eine Reihe von Podiumsdiskussionen mit ihnen. Von daher stimme ich Althaus' Pressesprecher zu: Reden darf man wohl.



Trotzdem ging es um Bildung!


Ja, aber nach meiner Kenntnis mehr um Persönlichkeitsbildung als um wissenschaftliche Erkenntnis.



Es wäre jetzt wirklich mal interessant, wer den Mann eigentlich ausgezeichnet hat, saßen qualifizierte Kollegen in der Jury oder nur der Opus Dei!


Das müsste sich recherchieren lassen. Wer was findet, postet es hier!
Weiterhin gilt es zu unterscheiden:



1. Die Situation in den USA bzgl. dieses Themas; diese räumt dieser Theorie, so sie denn wirklich so unseriös ist, wie du sagst zuviel Spielraum ein, aber auch dort scheinen nebenbei bemerkt die Dinge auch nicht so weit fortgeschritten, dass es auch nur gleichberechtigt im Lehrplan stünde.


Ich meine, das sei von Staat zu Staat oder sogar Schulbezirk zu Schulbezirk unterschiedlich.



Selbst hier verstehe ich den Vergleich zum Faschismus nicht annäherend!
Diese Situation hat nichts mit Althaus zu tun!


Ich persönlich werde mich auch hüten, inflationär mit Faschismus um mich zu werfen. Ich verstehe die Kritik so, dass man sich prinzipiell gegen 'normative Ansprüche' wendet. Die Argumentation der amerikanischen Kreationisten lautet ja, man dürfe Darwin nicht lehren, weil das der Bibel widerspreche und müsse an diese Stelle die Genesis setzen. Mit anderen Worten, sie fordern den Primat des Religiösen - und einer eng begrenzten Religionsauffassung noch dazu - vor der Wissenschaft. In diesem Kontext würde ich mich gegen den kreationistischen Wunsch wenden. Er mag für uns beide keine Autorität sein, aber selbst der Papst und die Katholische Kirche sind lange von der Verbalinspiration abgekommen.



Als mein Vater tödlich an Krebs erkrankte


Das sieht in der Tat recht unausgewogen aus.



Inwiefern sich Dieter Althaus entblöden soll, weiß ich nicht, es geht aus diesem Artikel nicht hervor, die Panikmache hier in diesem Strang finde ich lächerlich!


Das sei dir belassen. Habe ich etwa von verblöden gesprochen? Das muss in geistiger Umnachtung geschehen sein.



Soll das jetzt in Thüringen in den Lehrplan aufgenommen werden?


Nun, er hat ein Schulbuch geschrieben, wer kann Herrn Althaus' Gedanken lesen? Vielleicht ist ihm ja wirklich nur an einer interessanten Debatte gelegen.



Und das völlig zurecht ;)


Das ist keine ernsthafte Kritik. Wenn man eine allgemeine metaphysische Ansicht widerlegt, tut man das notwendigerweise in allgemeiner Form. Wenn ich die Struktur der Theorie angreife oder den logischen Wert metaphysischer Prämissen in Frage stelle, mag sich das schwammig anhören, aber das liegt in der abstrahierenden Natur der Sache. Schließlich sehe ich an diesem Punkt von kontingenten Merkmalen ab (ist es christlicher, katholischer, amerikanischer, blauer Kreationismus) und konzentriere mich auf das Gemeinsame.



Und ich habe dir erklärt, warum ich das für unzulänglich halte, ich halte das als wissenschaftliches Modell sehr wohl für falsifizierbar, du hast es eben selber für einen Spezialfall vorexerziert!


Dann reden wir mal wieder aneinander vorbei. Ich behaupte, ein Modell mit metaphysischen Prämissen ist in dem Sinne unwissenschaftlich als dass seine Prämissen keiner rationalen oder empirischen Prüfung zugeführt werden können. Die Prämisse 'Gott' kann niemand falsifizieren. Daher ist das Modell zwar immer schlüssig, solange man Gott annimmt, aber prinzipiell nicht falsifizierbar. Ich kann es nur als wissenschaftliches Modell ablehnen - das ist keine Falsifizierung. Letzteres bedeutet, dass ein Erfahrungswert, eine empirische Untersuchung ein Resultat liefert, dass der Theorie entgegensteht.



Von der Unzahl an Möglichkeiten ziehst du nun eine weitere hinzu! Du kannst es (zumindest als wissenschaftliches Erklärungsmodell) m.E. falsifizieren, die Kreationisten können sich imer auf das "warum" zurückziehen und so doch ihren Gott annehmen, das hat dann wissenschaftlich aber keinen Wert mehr!

Das war ein Beispiel, wir können jedes andere Beispiel für Unterarten nehmen. Aber in der Tat, es ist ein religiöses Erklärungsmodell. Das ist völlig legitim - solange es keinen Alleinvertretungs- oder Wissenschaftsanspruch erhebt.

Apollon7
20.10.2005, 13:52
"Diese beispiellose Hartnäckigkeit der Evolutionstheorie lässt sich nur mit dem innigen menschlichen Wunsch nach einer Antwort auf die Frage nach dem Sinn des Lebens erklären, die ganz ohne Gott auskommt. Im Grunde handelt es sich bei der evolutionistischen Annahme nach einem "Gott-freien" Ursprungs des Lebens auf unserer Erde auch nur um den Glauben an eine Alternative zur biblischen Schöpfungsgeschichte. Die Vorstellung, aus einer Brühe toter Materie hätten sich spontan Zellen entwickelt, weil den einzelnen Atomen und Molekülen vielleicht gerade langweilig war, widerspricht nicht nur menschlicher Vernunft, sondern auch Naturgesetzen (es wird der Zustand maximaler Unordnung angestrebt!) - und ist damit mindestens so schwer zu glauben wie eine Schöpfung der Erde durch ein höheres Wesen, wie in der Bibel beschrieben."

Felix Böhmer, Physikstudent aus Garching

Weitere interessante Meinungen unter: http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,380578,00.html

Touchdown
20.10.2005, 14:29
"Diese beispiellose Hartnäckigkeit der Evolutionstheorie lässt sich nur mit dem innigen menschlichen Wunsch nach einer Antwort auf die Frage nach dem Sinn des Lebens erklären, die ganz ohne Gott auskommt. Im Grunde handelt es sich bei der evolutionistischen Annahme nach einem "Gott-freien" Ursprungs des Lebens auf unserer Erde auch nur um den Glauben an eine Alternative zur biblischen Schöpfungsgeschichte. Die Vorstellung, aus einer Brühe toter Materie hätten sich spontan Zellen entwickelt, weil den einzelnen Atomen und Molekülen vielleicht gerade langweilig war, widerspricht nicht nur menschlicher Vernunft, sondern auch Naturgesetzen (es wird der Zustand maximaler Unordnung angestrebt!) - und ist damit mindestens so schwer zu glauben wie eine Schöpfung der Erde durch ein höheres Wesen, wie in der Bibel beschrieben."

Felix Böhmer, Physikstudent aus Garching

Die Zunahme der Entropie bis zum Ende aller Tage ist eben nicht das geeignete Bild, diese Prozesse zu beschreiben.
Die Natur schafft sich ihre Ordnung in komplexen Systemen, das IST ein Naturgesetz.
Ganz offensichtlich wird eben auf makroskopischer Ebene nicht der Zustand maximaler Unordnung angestrebt.
Die Selbstorganisation von Molekülen zur RNS haben Forscher schon im Labor beobachtet. Dies geschieht völlig automatisch, scheint also ein Naturgesetz zu sein, oder hat da etwa auch ein Schöpfer seine Hände im Spiel?
Dieser Schöpfer wäre doch dazu degradiert, einmal mit dem Finger zu schnippen, wenn die Moleküle gerade eine günstige Konstellation einnehmen.

Praetorianer
20.10.2005, 15:40
"Diese beispiellose Hartnäckigkeit der Evolutionstheorie lässt sich nur mit dem innigen menschlichen Wunsch nach einer Antwort auf die Frage nach dem Sinn des Lebens erklären, die ganz ohne Gott auskommt. Im Grunde handelt es sich bei der evolutionistischen Annahme nach einem "Gott-freien" Ursprungs des Lebens auf unserer Erde auch nur um den Glauben an eine Alternative zur biblischen Schöpfungsgeschichte. Die Vorstellung, aus einer Brühe toter Materie hätten sich spontan Zellen entwickelt, weil den einzelnen Atomen und Molekülen vielleicht gerade langweilig war, widerspricht nicht nur menschlicher Vernunft, sondern auch Naturgesetzen (es wird der Zustand maximaler Unordnung angestrebt!) - und ist damit mindestens so schwer zu glauben wie eine Schöpfung der Erde durch ein höheres Wesen, wie in der Bibel beschrieben."

Felix Böhmer, Physikstudent aus Garching

Weitere interessante Meinungen unter: http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,380578,00.html

Auch wenn ich hier die Position bezogen habe, man sollte darüber diskutieren können, die Entropie so anzuführen, ist vollkommen unsinnig!
Die Gesamtentropie eines abgeschlossenes Systems strebt ein Maximum an; die Erde ist kein abgeschlossenes System, es wird ihr Energie durch die Sonne zugeführt; mithilfe der von außen verrichteten Arbeit kann die Entropie in Teilsystemen durchaus abnehmen.

Mit derselben Begründung könnte man belegen, dass es keine Hurricanes gäbe, keine Auskristallisierung, keine Umwandlung von Kohlendioxid und Wasser in Zucker durch Pflanzen mithilfe von Photosynthese.

An dem System Erde wird jedoch Arbeit verrichtet, deswegen ist diese Argumentation m.E. unhaltbar!

Ein deutscher Jäger
20.10.2005, 17:20
"......Die Vorstellung, aus einer Brühe toter Materie hätten sich spontan Zellen entwickelt, weil den einzelnen Atomen und Molekülen vielleicht gerade langweilig war, widerspricht nicht nur menschlicher Vernunft, sondern auch Naturgesetzen (es wird der Zustand maximaler Unordnung angestrebt!) - und ist damit mindestens so schwer zu glauben wie eine Schöpfung der Erde durch ein höheres Wesen, wie in der Bibel beschrieben."

Felix Böhmer, Physikstudent aus Garching

Weitere interessante Meinungen unter: http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,380578,00.html




Die Evolutionstheorie beschreibt nicht die Entstehung von Leben aus toter Materie. Da hat der Physikstudent sich wohl nicht richtig informiert.

Apollon7
20.10.2005, 18:07
Mir ist der Einwand von euch durchaus bewußt. In dem SpOn-Artikel widerspricht Florian Maderspacher der Einlassung Felix Böhmers:

"Ich weiß nicht, in welchem Semester der zitierte Physikstudent ist, aber er macht einen gehörigen Denkfehler, wenn er behauptet, der zweite Hauptsatz der Thermodynamik (spontaner Übergang physikalischer Systeme zu höherer Unordnung) schließe die Entwicklung komplexer, geordneter Strukturen aus. Wenn sich beispielsweise aus einer Zelle ein komplexer Organismus entwickelt, tut er das unter Einsatz von Energie, die er der dem Abbau komplexer chemischer Substanzen (z. B. Glukose) entnimmt. Damit erniedrigt er zwar seine eigene Entropie, weil er geordnete Strukturen baut. Aber man darf den Organismus natürlich nicht als geschlossenes System betrachten, da er die Energie ja von außen erhält. Unter Einbeziehung der Außenwelt erhöht er die Gesamtunordnung des Systems und bleibt somit in Einklang mit dem Entropiegesetz. Intuition ist, wenn man mit solchen Begriffen operiert, oftmals verleitend und führt zu falschen Schlüssen. Die Evolution ist erklärbar und vollkommen vereinbar mit den Naturgesetzten. Die Schöpfung, wie auch immer man sie sich im Detail ausmalen will, nicht."

Florian Maderspacher, promovierter Physiker und Mitarbeiter des Fachblatts "Current Biology"

Praetorianer
20.10.2005, 18:10
Mir ist der Einwand von euch durchaus bewußt. In dem SpOn-Artikel widerspricht Florian Maderspacher der Einlassung Felix Böhmers:

...

Und wieder hatte ich Recht! :D

Apollon7
20.10.2005, 18:39
Und wieder hatte ich Recht! :D

Das passt ja: Klick (http://www.politikforen.de/showpost.php?p=441833&postcount=246)

:D

Alberich
20.10.2005, 20:03
Der Kreationismus ist eine geistige Seuche, die sich unter den geistig schwachen verbreitet!

Nichtraucher
20.10.2005, 20:51
Auch als aufgeklärter Mensch finde ich lieber ein christlich-fundamentalistisches Europa statt ein Eurabien.
Es ist immerhin unser eigener Fundamentalismus.


Wo ist in der Praxis der Unterschied zwischen christlichen und islamischen Fundamentalisten?

Touchdown
21.10.2005, 09:40
Im Grund kann ich mich hier allem was "Lord Solar Plexus" gesagt hat, anschließen.
Nur auf folgendes möchte ich nochmal eingehen.


Ja, nur konnte hier niemand klar aufzeigen, warum das unwissenschaftlich ist, eine höhere Intelligenz zu postulieren
Es ist unwissenschaftlich, weil die Existenz einer höheren Intelligenz nicht beweisbar ist und somit nicht nachvollziehbar. Was man nicht beweisen kann, kann auch nicht Wissenschaft sein.
Man kann es auch nicht widerlegen, daher ist einem von vornherein die Chance genommen, an dem Thema Forschung zu betreiben und deswegen ist es unwissenschaftlich.

Praetorianer
21.10.2005, 13:12
Es ist unwissenschaftlich, weil die Existenz einer höheren Intelligenz nicht beweisbar ist und somit nicht nachvollziehbar. Was man nicht beweisen kann, kann auch nicht Wissenschaft sein.


Wer legt fest, was beweisbar ist und was nicht?

malnachdenken
21.10.2005, 13:48
Wer legt fest, was beweisbar ist und was nicht?


der allgemeine erkenntnisstand.

Touchdown
21.10.2005, 13:53
Wer legt fest, was beweisbar ist und was nicht?
Derjenige der eine Theorie aufstellt, muss sie eigentlich auch beweisen, oder zumindest einen Weg aufzeigen, wie man sie beweisen kann.
Ein Beispiel aus der aktuellen Wissenschaft: Um das Standartmodell der Elementarteilchenphysik zu vervollständigen muss noch die Existenz des Higgs-Teilchen bewiesen werden.
Die Theorie besagt, dass dieses Teilchen existieren muss. Die theoretischen Physiker können diesen Beweis nicht erbringen, aber sie können sagen dass man dafür einen besseren Teilchenbeschleuniger bauen muss.
Dieser wird am CERN in Genf gebaut und wird dieses Teilchen dann in einigen Jahren finden.
Den Physikern ist aber auch klar, dass ihre Theorie falsch ist, wenn dieses Teilchen nicht gefunden wird.

So funktioniert Wissenschaft. In meinen Augen haben die Kreationisten keinen Weg angegeben, wie man ihre Theorie beweisen kann und auch kein anderer Mensch hat einen Weg gefunden. Also ist das unwissenschaftlich.

Praetorianer
21.10.2005, 14:26
der allgemeine erkenntnisstand.

Wenn du deinem Nick mal entsprächest könntest du dich leicht von der Unsinnigkeit deiner Aussage überzeugen.


Derjenige der eine Theorie aufstellt, muss sie eigentlich auch beweisen, oder zumindest einen Weg aufzeigen, wie man sie beweisen kann.


Boltzmann konnte seine Theorien zur Entropie Zeit seines Lebens nicht beweisen und auch keinen Weg präsentieren, wie sie beweisbar wären; war seine Arbeiten unwissenschaftlich? Die Zeitgenossen sahen es ebenso wie du, für die Argumente seiner Gegner interessiert sich heute kein Schwe.. mehr, da er nach heutigem Wissensstand Recht hatte.

Unwissenschaftlich müßte man auch viele antike griechische Naturforscher nennen.

Ob das so richtig ist?


In meinen Augen haben die Kreationisten keinen Weg angegeben, wie man ihre Theorie beweisen kann und auch kein anderer Mensch hat einen Weg gefunden. Also ist das unwissenschaftlich.

Nun fehlt mir das Wissen über die Evolutionstheorie, um zu beurteilen, ob sie den von dir oben formulierten Ansprüchen gerecht wird. Man müßte sie ja dann konkret beweisen können, wenn man auf dieser Grundlage die Weiterentwicklung von Lebewesen konkret vorhersagen könnte.

malnachdenken
21.10.2005, 14:40
Wenn du deinem Nick mal entsprächest könntest du dich leicht von der Unsinnigkeit deiner Aussage überzeugen.





glaubst du nicht, dass, um einen sachverhalt zu beweisen, erstmal gewisse vorarbeit geleistet sein muss?

Touchdown
21.10.2005, 14:43
Boltzmann konnte seine Theorien zur Entropie Zeit seines Lebens nicht beweisen und auch keinen Weg präsentieren, wie sie beweisbar wären; war seine Arbeiten unwissenschaftlich?

Er hat aber zumindest quantitative Voraussagen gemacht, die man experimentell überprüfen konnte. Man hätte diese Theorie experimentell widerlegen können, wenn sie falsch gewesen wäre.



Unwissenschaftlich müßte man auch viele antike griechische Naturforscher nennen.

Warum?



Nun fehlt mir das Wissen über die Evolutionstheorie, um zu beurteilen, ob sie den von dir oben formulierten Ansprüchen gerecht wird. Man müßte sie ja dann konkret beweisen können, wenn man auf dieser Grundlage die Weiterentwicklung von Lebewesen konkret vorhersagen könnte.
Ich bin auch nicht gut mit der Evolutionstheorie vertraut, sie ist allgemein anerkannt, was mir erstmal genügt.
Ich glaube nicht, dass die Evolutionstheorie den Anspruch stellt, die Entwicklung des Lebens vorherzusagen.

Hier geht es ja auch um den Kreationismus und das sind einfach Behauptungen, die sich weder beweisen, noch widerlegen lassen und dessen Grundaussage schon unlogisch ist.

Praetorianer
21.10.2005, 15:02
glaubst du nicht, dass, um einen sachverhalt zu beweisen, erstmal gewisse vorarbeit geleistet sein muss?

Ja, aber der Zusammenhang mit dem vorigen erschiet sich mir nicht wirklich! Meintest du, dass eine These nicht zu weit vorweggreifen muß?


Er hat aber zumindest quantitative Voraussagen gemacht, die man experimentell überprüfen konnte. Man hätte diese Theorie experimentell widerlegen können, wenn sie falsch gewesen wäre.


Man hatte sie zu seinen Lebzeiten experimentell widerlegt, ihn daraufhin öffentlich gedemütigt; er beging Selbstmord. Ein kleines Detail hatte er in seine Überlegungen nicht einbezogen, seine Grundannahme war vollkommen korrekt. Post mortem dann erst sein Triumpf, von dem er leider nichts mehr hatte ... seine Formel steht auf seinem Grabstein!

Also insofern würdest du das allerdings als wissenschaftlich bezeichnen, dass er Ergebnisse lieferte, die man konkret überprüfen konnte?


Warum?

Z.B. wegen der Postulierung von Atomen, die zur damaligen Zeit nun wirklich nicht beweisbar war? Nebenbei, das heutige Atom ist ja eigentlich auch gar nicht das von den damaligen Denkern postulierte, insofern ist das Thema im Grunde noch nicht vom Tisch!


Ich bin auch nicht gut mit der Evolutionstheorie vertraut, sie ist allgemein anerkannt, was mir erstmal genügt.
Ich glaube nicht, dass die Evolutionstheorie den Anspruch stellt, die Entwicklung des Lebens vorherzusagen.


Das ist der entscheidende Punkt, wie soll man sie dann beweisen, wenn man mit ihrer Hilfe keine Ergebnisse von Experimenten vorhersagen kann? Diesen Anspruch stellst du nämlich weiter oben.


Hier geht es ja auch um den Kreationismus und das sind einfach Behauptungen, die sich weder beweisen, noch widerlegen lassen und dessen Grundaussage schon unlogisch ist.

Ich kenne die Grundaussagen nicht einmal; allerdings die Maßstäbe zur Be- oder Verurteilung sollten schon diegleichen sein!

Touchdown
21.10.2005, 15:34
Also insofern würdest du das allerdings als wissenschaftlich bezeichnen, dass er Ergebnisse lieferte, die man konkret überprüfen konnte?

Ja genau.



Z.B. wegen der Postulierung von Atomen, die zur damaligen Zeit nun wirklich nicht beweisbar war? Nebenbei, das heutige Atom ist ja eigentlich auch gar nicht das von den damaligen Denkern postulierte, insofern ist das Thema im Grunde noch nicht vom Tisch!

Nun ich denke du hast mit den Griechen recht. Damals gab es noch keine Wissenschaft nach unseren heutigen Maßstäben, so kann man in diesem Zusammenhang auch nicht von wissenschaftlichen Theorien sprechen.



Das ist der entscheidende Punkt, wie soll man sie dann beweisen, wenn man mit ihrer Hilfe keine Ergebnisse von Experimenten vorhersagen kann? Diesen Anspruch stellst du nämlich weiter oben.

Man muss nicht unbedingt ein Experiment machen, um etwas zu beweisen. Sonst könnten ja Paläoontologen nie beweisen, dass Dinosaurier Eier gelegt haben.
Ich denke bei der Evoloutionslehre stützt sich auch vieles auf Fossilienfunde.



Ich kenne die Grundaussagen nicht einmal; allerdings die Maßstäbe zur Be- oder Verurteilung sollten schon diegleichen sein!
Ich denke die Grundaussage ist, dass das Leben zu komplex ist, um durch Evolution entstanden zu sein, daher muss es einen Schöpfer geben.
Das ist unlogisch, da der Schöpfer noch komplexer sein müsste, daher auch erschaffen worden sein muss... und schon ist man in einer Endlosschleife gefangen.

Praetorianer
21.10.2005, 17:39
... komplettzitat ...

Also wenn man die Ansprüche in der Weise formuliert, wird der Kreationismus dem (immer nur bezogen, was ich überhaupt zu dem Thema weiß) sicherlich nicht gerecht.

Vielleicht kennt sich ja jemand mit der Evolutionstheorie aus, der kurz erzählen kann, wie man zu den heutigen Erkenntnissen kommt.


Ich bin jedenfalls sehr vorsichtig, Theorien einfach abzustempeln und in der Schublade verschwinden zu lassen, ebenso wie den zeitgenössischen Wissensstand als das Maß aller Dinge zu betrachten.


Ein nettes Zitat zu dem Thema pinsele ich auch gleich mal ab:

"Tatsächlich ist der Fortschritt der Naturwissenschaft wie ein alter Wüstenpfad übersät mit den ausgebleichten Gerippen fallengelassener Theorien, die einsmals ewiges Leben zu besitzen schienen"

Arthur Koestler

Touchdown
21.10.2005, 18:08
Ich bin jedenfalls sehr vorsichtig, Theorien einfach abzustempeln und in der Schublade verschwinden zu lassen, ebenso wie den zeitgenössischen Wissensstand als das Maß aller Dinge zu betrachten.

Da gebe ich dir uneingeschränkt recht.

Der Kreationismus hat ja durchaus seine Existenzberechtigung, wenn man ihn als Religion betrachtet. Man darf aber eben nicht den Fehler machen, ihn auf eine Stufe mit wissenschaftlichen Theorien zu stellen.
Wissenschaftler haben sich schon oft geirrt, aber genau das macht die Wissenschaft aus, dass man ihre Irrtümer aufdecken konnte.

Praetorianer
21.10.2005, 18:12
Wissenschaftler haben sich schon oft geirrt, aber genau das macht die Wissenschaft aus, dass man ihre Irrtümer aufdecken konnte.

Teils mit einiger hundert Jahre Verspätung! ;)

Touchdown
21.10.2005, 18:16
Teils mit einiger hundert Jahre Verspätung! ;)
Das erscheint mir übertrieben.
Vor allem kannst du frühere Zeiten nicht mit heute vergleichen.

Der Informationsfluss ist heute ein vielfaches schneller und so dürfte sich eine falsche Theorie heute nicht mehr lange halten - siehe "kalte Fusion" vor einigen Jahren.

Praetorianer
21.10.2005, 18:24
Das erscheint mir übertrieben.
Vor allem kannst du frühere Zeiten nicht mit heute vergleichen.

Der Informationsfluss ist heute ein vielfaches schneller und so dürfte sich eine falsche Theorie heute nicht mehr lange halten - siehe "kalte Fusion" vor einigen Jahren.

Das stimmt zweifelsohne, ich dachte dabei auch an frühere Zeiten.

Scotty
21.10.2005, 18:25
Kreationismus ist doch eher der Glaube an etwas, eine schlechtfundierte Hypothese....aber niemals eine wissenschaftliche Theorie.
Ob ich jetzt die Bibel als Grundlage heranziehe, oder den Bibelinhalt pseudowissenschaftlich verbräme, das ist in meinen Augen kein Unterschied.
Kreationismus als Erweiterung des Religions oder Ethikunterrichtes, das mag angehen. Aber nicht als ernstzunehmenden Lehrstoff.

Praetorianer
01.11.2005, 09:39
Am Sonntag wurde der kreationistisch-freundlichen Dokumentarfilm "Die Inside Story" mit anschließender Diskussionsrunde auf ARTE ausgestrahlt, hat das jemand gesehen?

wtf
01.11.2005, 09:51
Wichtiger Link zum Thema: Die GOD FAQs:

http://www.400monkeys.com/God/

Praetorianer
04.11.2005, 14:25
Wichtiger Link zum Thema: Die GOD FAQs:

http://www.400monkeys.com/God/


Der Link verbreitet Propagandalügen!

Quelle: Die Bibel!

Scotty
04.11.2005, 16:14
Der Link verbreitet Propagandalügen!

Quelle: Die Bibel!
Der Inhalt des Link ist von Menschen gemacht, demnach genauso glaubwürdig wie die von Menschen geschriebene Bibel.

Praetorianer
04.11.2005, 16:17
Der Inhalt des Link ist von Menschen gemacht, demnach genauso glaubwürdig wie die von Menschen geschriebene Bibel.

Nein, von der Sinnhaftigkeit der Bibel kann sich jeder überzeugen! Hielten sich alle an sie, wäre ein von Gott gewolltes Zusammenleben möglich!

Was in dem Link steht, ist schlichtweg Unsinn oder wie kommen wir hierher?

Scotty
04.11.2005, 17:46
Nein, von der Sinnhaftigkeit der Bibel kann sich jeder überzeugen! Hielten sich alle an sie, wäre ein von Gott gewolltes Zusammenleben möglich!
Als Sammlung von Lebensweisheiten und Regeln des Zusammenlebens verwendbar. Aber von Menschen geschrieben, ohne "göttliche" Hilfe. Allerdings mit der Angst des Menschen vor dem unbekannten, Gott/Götter in allen Versionen, spielend.
Heutzutage werden Regeln, Leitfäden zum Zusammenleben mit der Angst vor Fremden, Umweltzerstörung, etc. verbunden. Früher wurde ein symbolisches Wesen benutzt, da nichts anderes verständlich war.


... oder wie kommen wir hierher?
Kuckst Du hier (http://www.spiegel.de/netzwelt/netzkultur/0,1518,370849,00.html)

Praetorianer
05.11.2005, 21:38
Als Sammlung von Lebensweisheiten und Regeln des Zusammenlebens verwendbar. Aber von Menschen geschrieben, ohne "göttliche" Hilfe. Allerdings mit der Angst des Menschen vor dem unbekannten, Gott/Götter in allen Versionen, spielend.
Heutzutage werden Regeln, Leitfäden zum Zusammenleben mit der Angst vor Fremden, Umweltzerstörung, etc. verbunden. Früher wurde ein symbolisches Wesen benutzt, da nichts anderes verständlich war.

Menschen haben die Worte der von Gott gesandten Propheten festgehalten!



Kuckst Du hier (http://www.spiegel.de/netzwelt/netzkultur/0,1518,370849,00.html)


Wäre Gott ein Nudelmonster, hätte er schon längst die Italiener vernichtet!

Scotty
06.11.2005, 09:15
Menschen haben die Worte der von Gott gesandten Propheten festgehalten!

Dann müsste man allen Sekten den gleichen Status einer allgemein anerkannten Religion zuerkennen. Auch diese behaupten, von einem göttlichen Wesen inspiriert zu sein. Das ist kein Unterschied.
Wo kommen wir denn dahin, wenn jeder dahergelaufene Idiot was aufschreibt, und damit sollen dann andere gegängelt werden.
Nichts anderes sind Religionen doch. Wenn jemand an den Mist glauben will, soll er tun, aber bitte zuhaus im stillen Kämmerlein, und die vernünftigen Menschen damit verschonen.

Sklave
06.11.2005, 09:25
Wenn ihr so überzeugt seit von der darwinischen Theorie, dann dürfte es euch doch keine Angst machen andere Theorien zu hören, oder ?
:rolleyes:

das ist prinzipiell richtig. Nur müsste dann auch den Anhängern von tausenden anderen abstrusen Ideen (Parapsychologie, Gedankenübertragung, UFO-Gläubige, Wiedergeborene, Zeitreisende, Yogi-Flieger, Schamanen-Kultisten und sonstigen schrägen Vögeln) ein Forum geboten werden.
Das dürfte verdammt schwierig und teuer werden und uns zum Gespött der ganzen Welt machen!

Praetorianer
06.11.2005, 12:51
Dann müsste man allen Sekten den gleichen Status einer allgemein anerkannten Religion zuerkennen.

Nein!


Auch diese behaupten, von einem göttlichen Wesen inspiriert zu sein. Das ist kein Unterschied.


Doch, wie du schon sagst, sie behaupten es!


Wo kommen wir denn dahin, wenn jeder dahergelaufene Idiot was aufschreibt, und damit sollen dann andere gegängelt werden.


In die Realität der BRD!


Nichts anderes sind Religionen doch.

Religionen? Es gibt strenggenommen nur eine, nämlich das Christentum!


Wenn jemand an den Mist glauben will, soll er tun, aber bitte zuhaus im stillen Kämmerlein, und die vernünftigen Menschen damit verschonen.

Es gibt eben Menschen, die sich auch um dein Seelenheil sorgen!



das ist prinzipiell richtig. Nur müsste dann auch den Anhängern von tausenden anderen abstrusen Ideen (Parapsychologie, Gedankenübertragung, UFO-Gläubige, Wiedergeborene, Zeitreisende, Yogi-Flieger, Schamanen-Kultisten und sonstigen schrägen Vögeln) ein Forum geboten werden.


Das wird doch getan!


Das dürfte verdammt schwierig und teuer werden und uns zum Gespött der ganzen Welt machen!

Nö, wer sagt, dass der Staat irgendwelche Yogi-Flieger finanzieren soll?

earlybert
09.11.2005, 21:22
Die Kreationisten können meinetwegen glauben, was sie wollen.

Es geht hier darum, das der vollkommen unbewiesene und unwissenschaftliche Kreationismus mit dem - zugegebenermassen Lückenhaften - Darwinismus gleichgestellt werden soll!
Durch sollche Diskussionen soll der Kreationismus hoffähig gemacht werden und das darf man nicht zulassen!

Das hat nichts mit Meinungsfreiheit zu tun sondern mit religiösen Fanatismus. Und dieser ist genauso verachtenswert - egal welche Religion - wie der Faschismus.

Gruß,

Wahrheitssucher



Also ich jedenfalls will hier versuchen, mal nicht zu provozieren und es ganz vorsichtig auszudrücken:
Ich bezeichne mich nicht als Kreationist; das ist mir viel zu extrem. Ich bezeichne mich aber auch nicht als Darwinist oder als Anhänger der gängigen Evolutionstheorie weil auch sie ideologische Züge in sich trägt.
Ich erlaube mir die Freiheit des Nachdenkens und komme zu dem Schluss, dass beide Seiten fatale Schwächen in der Darlegung der schlüssigen Fakten haben. Ich würde niemals behaupten, die Evolutionstheorie sei der absolute Schwachsinn. Aber man muss auch anerkennen, dass sie bis heute nicht alles erklären kann.
Und solange man nicht alles erklären kann, bleibt zumindest noch ein kleiner Rest (wenn nicht noch mehr) der im Dunkeln liegt. Es ist Aufgabe der Forschung hier Licht ins Dunkel zu bringen. Nur werden wir nie die letztgültige Wahrheit erfahren, dazu reicht die Zeit der Existenz des Menschengeschlechts nicht aus. Solange wird es dem Menschen erlaubt sein, an etwas Übernatürliches zu glauben, ohne zu wissen ob es das gibt.
Die Chancen das es so ist - sind meiner Meinung nach nicht schlecht.

Es muss dort draußen noch mehr geben, daran glaube ich.
Diesen Glauben kann mir niemand nehmen und ich werde ihn niemanden aufzwingen. Soll sich doch jeder selbst so seine Gedanken machen - wenn er denn welche hat! ;) Wenn er glaubt, die letztgültige Wahrheit zu besitzen, so vertritt er schon einen ideologischen Standpunkt. Es gibt eben nur Wahrscheinlichkeiten oder Annäherungen an die Wahrheit.

Gruß
Bert

Touchdown
10.11.2005, 11:33
Solange wird es dem Menschen erlaubt sein, an etwas Übernatürliches zu glauben, ohne zu wissen ob es das gibt.
Die Chancen das es so ist - sind meiner Meinung nach nicht schlecht.

Auch an dich mal die Frage: Was ist für dich übernatürlich bzw. wo endet die Natur?
Ist nicht alles was existiert Teil der Natur? Ist die Abgrenzung zwischen natürlich und übernatürlich nicht eine völlig willkürliche?

Praetorianer
10.11.2005, 13:37
Auch an dich mal die Frage: Was ist für dich übernatürlich bzw. wo endet die Natur?
Ist nicht alles was existiert Teil der Natur? Ist die Abgrenzung zwischen natürlich und übernatürlich nicht eine völlig willkürliche?

Eine sehr interessante Frage, ich tendiere dazu metaphysische Vorstellungen tatsächlich als übernatürlich zu sehen, aber darüber kann man streiten!

Was ich tatsächlich als lächerlich ansehe, ist dieAbgrenzung zwischen Mensch und Natur, die immer wieder vorgenommen wird, die ich für völlig unhaltbar halte; sofern man an die Evolutionstheorie denkt und diese zunächst annimmt ja eigentlich erwiesenermaßen völlig schwachsinnig ist!

earlybert
10.11.2005, 18:13
Auch an dich mal die Frage: Was ist für dich übernatürlich bzw. wo endet die Natur?
Ist nicht alles was existiert Teil der Natur? Ist die Abgrenzung zwischen natürlich und übernatürlich nicht eine völlig willkürliche?

Hallo Touchdown!

Ja, ich verstehe wie Du es interpretierst. Du liegst nicht falsch, aber das was man allgemein als "Übernatürlich" bezeichnet ist zwar - wie du schon andeutest - auch ein Teil der Natur, doch damit ist der transzendente Teil der Natur gemeint, wie du sicher weißt, bedeutet das, dass alles, was sich der menschlichen Erkenntnisfähigkeit entzieht, also hinter seinem Erkenntnishorizont liegt auch hinläufig als übernatürlich bezeichnet wird. Ich weiß, dass dieses Wort hier etwas unglücklich gewählt ist, aber ich hoffe ich konnte Dir mit meiner Interpretation dieses Begriffes weiterhelfen.

Somit müssen wir auch davon ausgehen, dass es Dinge in dieser Welt gibt, die wir womöglich niemals erfahren werden, auch wenn wir unsere Fähigkeit die Welt noch besser zu erkennen, als mit unseren von der Natur gebenen Sinnesorganen sehr weit vorangetrieben haben (Elektronen - Mikroskope, Teleskope - bis hin zu Hubble, Teilchenbeschleuniger um die subatomare Welt besser erkennen und verstehen zu können usw.) Es wird trotzdem immer ein gewisser Teil nicht erkennbar und somit auch nicht erklärbar sein. Dafür haben wir von der Natur nicht die entsprechende "Ausstattung" bekommen. Um zur Erklärung dazu zu unserer geliebten Evolutionstheorie zurück zu kommen:

Im Menschen hat sich ein Gehirn entwickelt, um damit in der Natur einen Überlebensvorteil zu haben, mehr nicht. Diesen Überlebensvorteil haben wir auch weiterhin, wenn wir dieses Gehirn entsprechend intelligent einsetzen - im Umgang mit der Natur und unseren Mitmenschen.

Unser Gehirn ist demzufolge kein Luxusorgan um die Welt so zu erkennen wie sie wirklich ist, sondern nur, um halbwegs gut damit überleben zu können und sonst nichts.

Gruß
Bert

Klopperhorst
27.11.2005, 23:17
Ich empfehle Euch mal Richard Dakwings (nicht Darwin ;-))
"Der Blinde Uhrmacher" zu lesen. In diesem Buch wird auch auf die Irrtümer der Evolutionskritiker eingegangen. Wenn ihr sagt, die Gene hätten sich, wie von außen bestimmt in eine gewisse Richtung bewegt und es gebe keine stichhaltigen Beweise dafür, warum dies geschah, ist dies aber nur ein Beleg dafür, dass der menschliche Geist nicht annährend die Natur und die komplexen Vorgänge in ihr verstehen kann und als letzten Ausweg einen Gott ins Spiel bringt. Wir müssen verstehen lernen, dass die Natur ein komplexes, vielschichtiges System darstellt, mit einer Unzahl verschiedener, vielfältiger Vernetzungen zwischen den einzelnen Bestandteilen. In einem solchen System entwickeln sich Gesetzmäßigkeiten, die durch einfache Erklärungsmuster nicht zu verstehen sind. Alles hängt gewissermaßen mit allem zusammen, die Natur ist Gott und Gott kann nicht losgelöst von der Natur betrachtet werden. In Computersimulationen konnte man bereits so etwas wie Lebensähnlichkeit simulieren. Boids, Zellurare Automaten, Schwarmverhalten und Künstliches Leben stellen hierbei interessante Ansätze dar. Das wesentliche dabei ist, dass man die internen Mechanismen erkennen kann, die zur Ausbildung von Lebensähnlichkeit führen. Übrigens ist die sog. "Evolution" hierbei nur ein Nebenprodukt und nicht der so viel beschworene zentrale Bestandteil, der nur alleine zur Ausbildung von Lebensähnlichkeit führt - in diesem Sinne stimme ich den Evolutionskritikern zu.

Lord Solar Plexus
04.01.2006, 10:33
Wenn er glaubt, die letztgültige Wahrheit zu besitzen, so vertritt er schon einen ideologischen Standpunkt. Es gibt eben nur Wahrscheinlichkeiten oder Annäherungen an die Wahrheit.


Das ist doch nicht der Punkt! Wir haben zwei Modelle vorliegen. Eines behauptet, mit Hilfe metaphysischer Annahmen (Gott) etwas zu erklären, das andere behauptet, mit überprüfbaren Beobachtungen et al. etwas zu erklären (um es mal kurz zu machen, die Langfassung ist weiter oben). Der gesunde Menschenverstand reicht aus, um das bessere Modell zu erkennen.


Auch an dich mal die Frage: Was ist für dich übernatürlich bzw. wo endet die Natur?
Ist nicht alles was existiert Teil der Natur? Ist die Abgrenzung zwischen natürlich und übernatürlich nicht eine völlig willkürliche?

Nein, denn dann wäre das Wort 'künstlich' sinnlos. Das ist es jedoch nicht. Beispiel: Künstliche Intelligenz ist ein Ausdruck, den jeder von uns ohne Schwierigkeit versteht. Niemand wird annehmen, dass damit etwa Eidechsen gemeint sein könnten. Die Unterscheidung ist also nicht willkürlich, sondern sehr praktisch. Generell ist alles vom Menschen hergestellte - Materielles und Geistiges - künstlich.


Eine sehr interessante Frage, ich tendiere dazu metaphysische Vorstellungen tatsächlich als übernatürlich zu sehen, aber darüber kann man streiten!

Was ich tatsächlich als lächerlich ansehe, ist dieAbgrenzung zwischen Mensch und Natur,

Das ist ein Widerspruch. Metaphysische Vorstellungen sind anthropogene Vorstellungen. Wäre der Mensch in seiner Gesamtheit Teil der Natur, wären auch seine Vorstellungen Teil der Natur. Ergo wären metaphysische (=übernatürliche) Vorstellungen natürlich.



...das was man allgemein als "Übernatürlich" bezeichnet ist zwar ... auch ein Teil der Natur, doch damit ist der transzendente Teil der Natur gemeint, wie du sicher weißt, bedeutet das, dass alles, was sich der menschlichen Erkenntnisfähigkeit entzieht, also hinter seinem Erkenntnishorizont liegt auch hinläufig als übernatürlich bezeichnet wird.

Somit müssen wir auch davon ausgehen, dass es Dinge in dieser Welt gibt, die wir womöglich niemals erfahren werden,


Verzeihung, warum müssen wir das? Nach Deiner Definition - die ich teile - können wir nichts ausserhalb der Erkenntnis wahrnehmen. Daraus ergibt sich kein logischer Zwang, ein Sein hinter dem Sein anzunehmen. Wir wissen es einfach nicht. Wenn nun jemand eine Theorie auf dieses Nichts basiert, dann ist das sein Privatvergnügen, aber keine verbindliche, erklärende Antwort.



Unser Gehirn ist demzufolge kein Luxusorgan um die Welt so zu erkennen wie sie wirklich ist, sondern nur, um halbwegs gut damit überleben zu können und sonst nichts.


Das ist klar, aber es verleiht dem Menschen - neben anderen Aspekten - dennoch eine singuläre Stellung innerhalb der Natur. Es ermöglicht ihm als einzigem Lebewesen, seine Natur zu transzendieren.

Klopperhorst
09.01.2006, 20:24
Das ist klar, aber es verleiht dem Menschen - neben anderen Aspekten - dennoch eine singuläre Stellung innerhalb der Natur. Es ermöglicht ihm als einzigem Lebewesen, seine Natur zu transzendieren.

Das halte ich für Quatsch.

Wer sagt, daß ein Ameisenhaufen oder ein komplexes Ökosystem nicht auch ein Bewusstsein erzeugt, schließlich sind die Vorgänge im Gehirn auch 'nur' neurale Vernetzungen, ähnlich der funktionalen Vernetzungen in Ökosystemen etc.

Dieses 'All-Bewusstsein' sollte unser menschliches Bewusstsein weit übertreffen.

twoxego
09.01.2006, 22:24
Wenn ihr so überzeugt seit von der darwinischen Theorie, dann dürfte es euch doch keine Angst machen andere Theorien zu hören, oder ?
:rolleyes:

das geflügel hat ausnamsweise mal recht.





http://www.politikforen.de/attachment.php?attachmentid=2886&stc=1




.

Praetorianer
11.01.2006, 14:03
Das ist ein Widerspruch. Metaphysische Vorstellungen sind anthropogene Vorstellungen. Wäre der Mensch in seiner Gesamtheit Teil der Natur, wären auch seine Vorstellungen Teil der Natur. Ergo wären metaphysische (=übernatürliche) Vorstellungen natürlich.

Die Vorstellungen ja! Frage wäre, ob dies auch für die Metaphysik gölte.

Lord Solar Plexus
11.01.2006, 20:04
Wer sagt, daß ein Ameisenhaufen oder ein komplexes Ökosystem nicht auch ein Bewusstsein erzeugt,


Ich stehe auf diesem Standpunkt. Es gibt außer dem Menschen kein Lebewesen, dass auch nur annähernd eine vergleichbare Gehirnstruktur hat. Manche Primaten kommen insofern nah dran, als dass sie eine Art Protobewusstsein haben, dennoch erforschen sie nicht, was den Affen an sich ausmacht wie es der Mensch tut.



schließlich sind die Vorgänge im Gehirn auch 'nur' neurale Vernetzungen, ähnlich der funktionalen Vernetzungen in Ökosystemen etc.


Das eine ist eine neuronale, das andere eine soziale Struktur. Nicht jede Struktur ist notwendig selbstbewusst und selbstreflektiv.



Dieses 'All-Bewusstsein' sollte unser menschliches Bewusstsein weit übertreffen.

Warum? Das ist nur ein Postulat. Es könnte zwar materiell umfassender sein, muss aber nicht notwendigerweise stärker ausgeprägt sein.


Die Vorstellungen ja! Frage wäre, ob dies auch für die Metaphysik gölte.

Das verstehe ich jetzt nicht - Metaphysik heißt doch übernatürlich. Wie kann sie dann Teil der Natur sein? Oder worauf willst Du hinaus?

Praetorianer
11.01.2006, 20:20
Das verstehe ich jetzt nicht - Metaphysik heißt doch übernatürlich. Wie kann sie dann Teil der Natur sein? Oder worauf willst Du hinaus?

Dass - sofern es eine Metaphysik gibt - die Vorstellung davon teil der Natur sein kann, aber nicht die Metaphysik an sich!

twoxego
11.01.2006, 20:39
Es gibt außer dem Menschen kein Lebewesen, dass auch nur annähernd eine vergleichbare Gehirnstruktur hat.


jetzt bin ich aber traurig.

ich hab die delphine immer bewundert, weil sie so schlau waren,
nicht aus dem meer zu kommen und so der allgemeinen steuerschuld
entgingen.


.

Klopperhorst
12.01.2006, 12:57
Ich stehe auf diesem Standpunkt. Es gibt außer dem Menschen kein Lebewesen, dass auch nur annähernd eine vergleichbare Gehirnstruktur hat.

Ja, das denke ich auch.

Aber Bewusstsein oder komplexe Denkvorgänge müssen nicht unbedingt an Gehirne gebunden sein, denn Informationsvernetzung findet in übergeordnetem Maße in jedem komplexen System statt.

Auch können wir die zeitliche Komponente hier ausblenden. Ein System, was sich in 1 Million Jahren entwickelt, wird das gleiche Zeitgefühl besitzen, wie ein System, was schon nach 1 Tag vergangen ist, sofern die Informationsvernetzung qualitativ gleichwertig verläuft.

Praetorianer
26.01.2006, 10:49
Mit Einverständnis des Autors füge ich mal aus einem anderen Strang ein:



Diese Situation bringt uns an eine philosophische Gabelung :


· Mancher Wissenschaftler verschwendet keine Zeit darueber nachzudenken und weist auf die katalytischen Eigenschaften von Polypeptideketten hin: katalytisch aktive Polypeptidesequenzen gehoeren zu den auf der Erde am meisten vorhandenen Dingen , fast allen Polypeptides haben Enzyme bildende Eigenschaften. Allerdings laesst es die Frage offen, woher die ersten Polypeptides kamen oder wie sie sich gebildet hatten.

· Andere Wissenschaftler fuehren Polypeptidebildung auf pure Chance zurueck , ein unwahrscheinlich grosses Glueck, das im gesamten Kosmos nicht wiederzufinden sei.

· Wieder andere Wissenschaftler, Nobelpreistraeger noch dazu , argumentieren, dass in Anbetracht der nichtvorhandenen oder Zero Chance irdischer ‘Lebensynthetisierung’ ein auf die Erde gefallener Meteorit die magischen Sequenzkombinationen mit sich getragen und nun hier hinterlassen hatte. Tatsache ist , das in Meteoriten Aminosaeuren festgestellt wurden und diese Theorie , unter dem Namen ‘Pansperma’ bekannt , weder bestaetigt noch widerlegt werden kann. Allerdings beantwortet sie nicht wie ‘Pansperma’ entgegen der Chancenwahrscheinlichkeit so schnell zustande gekommen sein mag.

· Andere Wissenschaftler , Jesuiten einbezogen , vertreten die Auffassung , dass Wissenschaft und Religion nicht nur nicht unvertraeglich miteinander sind , sondern sich im Gegenteil komplementieren. So unterhaelt zum Beispiel der Vatikan hoch oben auf einem chilenischen Berg eine hochmoderne Sternwarte an der Wissenschaftler aus aller Welt Zeit fuer Forschung gebucht haben. Jesuiten weisen darauf hin, dass sie in der Natur ‘GOTT’ sehen , der Allmaechtige , Omnipraesente , die Wunder der Natur sei das ‘Wunder Gottes’ und nur als Bestaetigung seiner Existenz zu betrachten. Ausserdem , sollten wir an ‘GOTT’in dieser Form glauben , sei es ueberfluessig fuer jede Frage eine Antwort parat haben. Da wir ja in diesen Wundern ‘Sein’ Werk sehen sei es nur zu begruessen dass wir so viel von der Natur wie moeglich lernen.

· Eine andere Denkrichtung interpretiert die Tatsache dass es irdisches Leben gibt, obwohl deren Wahrscheinlichkeit quasi Null ist, als Indikation des Vorhandenseins eines hoeheren Willens dessen Zielsetzung ‘Wir’gewesen sind. Auch auf die unendlich feine ‘tuning’ der vier Kraefte unseres Universums wird als Beweis einer hoeheren Macht hingewiesen: zwei der Kraefte sind nur bis Atomdiameter wirksam, eine dritte spannt sich ueber das gesamte Universum , die Vierte Kraft ist 10^43 mal staerker als die Dritte . Wenn die Eigenschaften dieser 4 Kraefte nur ein Winziges anders waeren , wuerde das Universum wie wir es kennen , und somit wir selber, nicht existieren. Die nahtlose Zusammenfuegung all dieser Umstaende wird als Beweis eines ‘Intelligenten Designs’, goettliche Vorsehung interpretiert , zu der nur ‘GOTT’, der ‘Allmaechtige’ faehig sein kann. Naturwissenschaften sind Teil des ‘Intelligent Design’ ebenso wie`die ‘Heilige Schrift’. beides soll gelehrt und verstanden werden . Es besteht keine Exklusivitaet des Einen auf Kosten des Anderen

· Die soft Version des Anthropischen Prinzips formuliert ein selbstbeweisendes ‘truism’: es bedurfte dieses Kosmoses uns Menschen zu produzieren . Der Kosmos existiert nur deswegen , um den Menschen hervorgebracht zu haben . Der Mensch ist die Kroenung des Kosmos. Ebenso wie ‘Intelligent Design’ werden Phanomenea der Natur wie Ihre Konstanten, Kraefte , Supernovae , Elementsythesis etc als Beweis herangefuehrt, die notwendig gewesen waren, um den Mensch zu kreieren. Ein Wille ‘Gottes’ , ‘goettliche Vorhersehung’ hat in den Massen von Gleichungen auf denen sich diese denkrichtun stuetzt , keinen Plaz.

· Normale Christen wollen Bibeltexte im Allgemeinen mehr allegorisch als buchstaeblich verstanden wissen.

· Fundamentale Bibelfanatiker beharren auf ihre sieben Tage der goettlichen Schoepfung und weisen darauf hin, dass wir nicht nachvollziehen koennen wie ‘Leben’ zustande kam = es war einfach ‘Gottes’ Wille. Im uebrigen konzentrieren sich ultrafanatische Bibelgeiferer hauptsaechlich auf das Neue Testament und interpretieren es oft so wie es ihnen gerade gefaellt und in den Kram passt , Bei Kram spielen oft grosse Kapitalsummen und Sexualitaet die Hauptrollen.

· Dann gibt es noch Sekten aller Art , doch das ist ein Thema fuer sich.


Mit freunlichem Gruss ... Heinz

Praetorianer
27.01.2006, 20:37
jetzt bin ich aber traurig.

ich hab die delphine immer bewundert, weil sie so schlau waren,
nicht aus dem meer zu kommen und so der allgemeinen steuerschuld
entgingen.


.

Da kannst du mal sehen!