PDA

Vollständige Version anzeigen : Patriotismus



John Donne
13.10.2003, 20:13
In diesem Forum scheinen die Meinungen über Patriotismus, Nationalismus und Nationalsozialismus weit auseinanderzugehen. Dabei habe ich manchmal den Eindruck, daß diese Begriffe von verschiedenen Seiten verschieden definiert werden. Ich möchte an dieser Stelle meine Sicht der Dinge darstellen und beginne dabei mit zwei Zitaten:


Ich wünschte sehr, daß es in jedem Staat Männer geben möchte, die über die Vorurteile der Völkerschaft hinweg wären und genau wüßten, wo Patriotismus Tugend zu sein aufhört.

Gotthold Ephraim Lessing


Der Patriot will, daß der Zweck des Menschengeschlechts zuerst in derjenigen Nation erreicht werde, deren Mitglied er ist.

Johann Gottlieb Fichte


Die Zitate zeigen folgendes:
1. Patriotismus ist eine Tugend.
2. Übersteigerter Patriotismus ist keine Tugend mehr.
3. Patriotismus verfolgt einen höheren Zweck und geht nicht auf Kosten anderer Nationen (->Chauvinismus). Man könnte Fichte in diesem Fall auch modern interpretieren mit "Think globally - act locally".

Nationalismus definiert sich für mich als übersteigerter Patriotismus. Er hat zwischen den Weltkriegen diese Bedeutung erlangt, nachdem er lange Zeit im 19. Jahrhundert, verbunden mit den Idealen der frz. Revolution, nämlich Selbstbestimmung, Volkssouveränität und Demokratie, semantisch durchaus positiv besetzt war und bei der Entwicklung der Nationalstaaten eine bedeutende Rolle spielte.
Zuviel des Guten ist manchmal kontraproduktiv.

Lessings Zitat möchte ich hinzufügen, daß heutzutage eine allerdings gesunde Portion Patriotismus vielen Deutschen fehlt. Es ist bezeichnend für die deutsche Mentalität, von einem Extrem in das andere zu verfallen und so den deutschen Sonderweg (Historikerdeutsch für Weg in die Sackgasse) zu zementieren: Etliche Bürger haben eine instinktive Scheu vor allem, was auch nur ansatzweise nach Nation oder Vaterland klingt. Andere präsentieren sich derart chauvinistisch, daß man bisweilen daran zu zweifeln beginnt, ob es möglich ist, aus der Geschichte zu lernen.
Den Nationalsozialismus, der das dunkelste Kapitel der langen deutschen Geschichte darstellt, sollte man mit Patriotismus in keiner Weise in Verbindung bringen. Hitler und seine Nazischergen sowie alle, die deren Taten, Ideale und Moral hochhalten taten und tun ihrem Land in keiner Weise einen Gefallen. Im Gegenteil. Wer einen Nazi definiert als einen Deutschen, der sein Land liebt und Gutes für sein Land bewirkt, über den komme ich aus dem Kopfschütteln nicht hinaus. Den Begriff Nazi so zu definieren empfinde ich als beleidigend. Hitler hat Deutschland nicht geliebt. Er hat es in seine dunkelsten Stunden geführt und dann schändlich und treulos verlassen.


Gerade weil der Patriotismus darin besteht, die gesamte Überlieferung eines Volkes bedingungslos zu akzeptieren - so wie wir wohl oder übel unsere gesamte Vergangenheit akzeptieren, ja selbst die Handlungen, die wir heute bereuen - ist er gehalten, die Vergangenheit ständig einem Destillationsprozeß zu unterwerfen und nur das Beste in die Zukunft hinüberzuprojezieren. In der Dimension der Zukunft ist der Patriotismus das Gegenteil von dem, was er in der Vergangenheit ist.

José Ortega y Gasset, Aufstand der Massen

Grüße John

pavement
13.10.2003, 20:24
dem kann ich nur zustimmen!

flumer
13.10.2003, 20:47
Den Nationalsozialismus, der das dunkelste Kapitel der langen deutschen Geschichte darstellt, sollte man mit Patriotismus in keiner Weise in Verbindung bringen. Hitler und seine Nazischergen sowie alle, die deren Taten, Ideale und Moral hochhalten taten und tun ihrem Land in keiner Weise einen Gefallen. Im Gegenteil. Wer einen Nazi definiert als einen Deutschen, der sein Land liebt und Gutes für sein Land bewirkt, über den komme ich aus dem Kopfschütteln nicht hinaus. Den Begriff Nazi so zu definieren empfinde ich als beleidigend. Hitler hat Deutschland nicht geliebt. Er hat es in seine dunkelsten Stunden geführt und dann schändlich und treulos verlassen

Da das ist es wieder dieser ich lese mein Geschichts buch aus der Schule und das buch hat recht.


Hitler hat Deutschland nicht geliebt.


Adolf Hitler hat mehr für das land getan als viele BRD Politiker.


Er hat es in seine dunkelsten Stunden geführt und dann schändlich und treulos verlassen

Bist du dir sicher??
Selbst die Amerikaner haben es nicht geglaubt, das kannst du über all nachlesen.

Perfekt sein immer alles richtig machen das ist oder war Deutschlands Stärke glaubst du wirklich das es keine Pläne gab für die Flucht??


Auch wenn er sich das Leben genohmen hat, was ist daran so schlimm und treulos. Ich würde es auch so machen um der Folter zu entgehen und ein Ehren haften Tod vorziehen als wie Jämerlich vor seinen Feinden zu knien.

aphaean
13.10.2003, 21:05
@ John Donne - eine Eins mit Sternchen *grins* - nun mal ernsthaft: ich finde es eine wegen ihrer Klarheit aesthetische und sehr rationale Auseinandersetzung mit etwas hochemotionalem wie das Prinzip Patriotismus.

@ Flumer: so sehr ich die Politiker der heutigen Stunde und ihre sogenannten Leistungen für ihren mangelnden Aktivismus verachte... sie haben es bisher noch nicht geschafft Deutschland in einen auswegslosen Krieg zu führen um u.a. eine monumentale Staatsverschuldung zu verdecken. Was ist stark und ehrenhaft daran Menschen für die eigene Egomanie sterben zu lassen? Was ist Patriotisch die Bevölkerung des eigenen Landes zu zerfleischen? (Eine Anmerkung: "des eigenen Landes" ist eine dichterische Freiheit: Adolf Hitler war Österreicher - und wenn jetzt noch einer sagt, das sei das gleiche wie Deutschland - lege ich demjenigen nahe, die Geschichte des Habsburgischen Reiches zu studieren - denn entsprechend der Logik gehört auch der halbe Balkan zu Deutschland).

Darüberhinaus kann ich nur anfügen, daß ich gegenüber keinem meiner zeitweiligen Heimatländer ausgeprägte patriotische Sentimentalitäten hege. Ich kritisiere lediglich die dortigen Zustände und Systeme (ok ok - und ich hoffe immer noch, daß die Australische Fußballmannschaft es irgendwann noch in die WM schafft ;)). Aber, *smile*, nur weil ich kein Patriot bin - fordere ich es nicht von einem anderen diese Gefühle bzw diesen Stolz oder die Gruppenassoziation (oder wie ihr es auch nennen wollt) zu negieren, noch stelle ich meine Einsicht als etwas besonders Positives dar.

cheerio mates ;)
anna

O.v.Bismarck
13.10.2003, 21:19
Ein Lob an John Donne. Nicht schlecht, nicht schlecht!

Ich würde sagen, mit den Nazis haben sie den Nagel auf den Kopf getroffen.

Mit dem Nationalismus habe ich eine abweichende Meinung.

Aber unterm Strich sehr gut. Dazu das Wichtigst kurz gahalten. Das gefällt!

Weiter so!

O.v.B.

flumer
13.10.2003, 21:28
Adolf Hitler war Österreicher - und wenn jetzt noch einer sagt, das sei das gleiche wie Deutschland - lege ich demjenigen nahe, die Geschichte des Habsburgischen Reiches zu studieren - denn entsprechend der Logik gehört auch der halbe Balkan zu Deutschland).

Österreicher Deutscher
Wenn du die Geschichte kennen würdest dann wüsstes du warum Österreich sich damals an Deutschland angeschlossen hat.

Was ist Deutschland wer ist Deutschland????

Deutschland wurde aus vielen kleinen stücken zusammen geschlossen nur Österreich wollte nicht wegen der Preussen.

Bist du Deutsch bin ich Deutsch bist du Österreicher bin ich einer.
Was uns zusammen schliest ist die Sprache die Kultur das macht ein wahren Deutschen aus.
Ich bin kein BRD Bürger nein ich bin Germane wegen der Sprache.
So ist es diese Grenze zwischen der BRD und Österreich ist nur ein Zaun aber wir gehören zusammen so oder so wir haben die gleiche Kultur die gleichen Tugenden.

Aufklärer
13.10.2003, 21:32
Art.139 des GG regelt diese Frage ....

Ich weiß gar nicht was ihr wollt? Die von euch hoch geschätzten Allierten haben doch alle ihre nachkriegsziele erreicht.

Das Aufheben völkischer Exklusivät.

Zerstückelung des deutschesn Staates.

Das Vernichten jedlichen Nationalgefühls.

So steuert ein ein einst stolzes und starkesVolk unaufhörlich seinem Ende entgegen.


Das dunkelste Kapitel der deutschen Geschichte ist zweifelslos die nach 1945.
Welches Volk der Welt geht so mit seinen toten und Gefallenen um?Welches Volk der Welt leugnet seine Geschichte so wie es das deutsche tut?

Eine dermaßen verfilzte Vaterlandslose Politikerkaste hat die Welt noch nicht gesehen.

Zitate:

Abbey, Edward, amerikanischer Schriftsteller: "Ein Patriot muß immer bereit sein, sein Land gegen seine [eigene] Regierung zu verteidigen."

Bismarck, Otto von, deutscher Reichskanzler, zur Xenophilie: "Die Neigung, sich für fremde Nationalitäten und Nationalbestrebungen zu begeistern, auch dann, wenn dieselben nur auf Kosten des eigenen Vaterlandes verwirklicht werden können, ist eine politische Krankheitsform, deren geographische Verbreitung sich leider auf Deutschland beschränkt." Zit. in: Dr. Max Wahl, Notizen, (22) 24. 03. 2000.

Fischer, Joseph ("Joschka"), deutscher Außenminister und Vizekanzler: "Deutsche Helden müßte die Welt, tollwütigen Hunden gleich, einfach totschlagen." 1982 in der Frankfurter Linkspostille Pflasterstrand. Zit. in: Nation & Europa, Mai 1999, S. 7.

Kant, Immanuel, deutscher Philosoph (1724-1804): "Kein größerer Schaden kann einer Nation zugefügt werden, als wenn man ihr den Nationalcharakter, die Eigenschaften ihres Geistes und ihrer Sprache nimmt." Zit. in: Nation & Europa, Okt. 2001, S. 76.

Klinger, Friedrich Maximilian von, deutscher Dichter: "Wer, wenn das Vaterland in Not ist, einen anderen Gedanken als dessen Rettung fühlt, ist nicht wert, in einem freien Staat zu leben."

Papst Johannes Paul II., Ansprache in Mainz 1980: "Freiheit und Gerechtigkeit fordern, daß die Menschen und Völker ihre Eigentümlichkeiten entwickeln können. Jedes Volk, jede ethnische Minderheit besitzt eine eigene Identität, eigene Überlieferungen und Kultur. Diese Werte haben eine große Bedeutung für den menschlichen Fortschritt und den Frieden." Zit. in: Nation & Europa, Okt. 2001, S. 35. - Wie politisch inkorrekt vom Papst! Hält er womöglich nichts vom Ideal der Multikultur als Schmelztiegel?!)


Und euer Standard Geschwafel über die Nazis kann doch echt keiner mehr hören.

Aufklärer
13.10.2003, 21:36
George Patton, US-Panzergeneral:
"Ich habe große Achtung vor den deutschen Soldaten.
Die Deutschen besitzen eine stolze militärische Tradition.
Sie haben sich als geschickt in der Kriegskunst erwiesen."

T. G. W. Settle, Vizeadmiral der US-Kriegsmarine:
"Als Soldat der US-Kriegsmarine habe ich in den Kampfgebieten des Ersten und
Zweiten Weltkrieges gedient.
Die deutschen Marinestreitkräfte waren leistungsfähige, ehrenvolle
und ritterliche Gegner, vor denen wir hohen Respekt hatten."

Vernom Walters, US-Diplomat und Botschafter:
"Vor dem deutschen Soldaten ziehe ich den Hut. Ich habe in Anzio und in der
Normandie gegen euch gekämpft und kann nur sagen:
Eure Soldaten waren erstklassig. Was Ihr Deutschen braucht ist mehr
Selbstachtung und Patriotismus. Ihr habt das Recht dazu.
Ihr seid ein großes Volk, das der Welt unermeßliche Kulturschätze geschenkt hat,
Schätze der Wissenschaft und Kunst.
Ihr habt in der Wehrmacht eine Armee gehabt, welche die Welt bewundert."

Russel F. Weighley, US-Militärhistoriker:
"Die deutsche Armee durfte 1944 immer noch für sich in Anspruch nehmen, qualitativ die Beste der Welt zu sein. Ihre Eigenart lag in derFeuerkraft, verstärkt durch überlegenes professionelles Können unter den Offizieren, überragende tüchtige Kampfführung und unübertroffenem Mut unter den Mannschaften."

Siran
13.10.2003, 21:39
Das hat nichts mit dem Thema zu tun, Aufklärer. Schreib deine Beiträge in die betreffenden Stränge und nicht in jedes Thema.

pavement
13.10.2003, 21:40
Deutschland wurde aus vielen kleinen stücken zusammen geschlossen nur Österreich wollte nicht wegen der Preussen.

schon mal falsch, österreich hätte sehr gern, aber preussen, allen voran bismarck wollte nicht.



Ich bin kein BRD Bürger nein ich bin Germane wegen der Sprache.

wegen der sprache? also ist ein fließend deutsch sprechender chinese auch germane?



So ist es diese Grenze zwischen der BRD und Österreich ist nur ein Zaun aber wir gehören zusammen so oder so wir haben die gleiche Kultur die gleichen Tugenden

von deutschen tugenden merk ich leider überhaupt fast nichts mehr; es wäre schön, wenn die mal wieder öfter anzutreffen wären.



Art.139 des GG regelt diese Frage ....

artikel 139:

"der sonntag und die staatlich anerkannten feiertage bleiben als tage der arbeitsruhe und der seelischen erhebung gesetzlich beschützt".

lol.



Das dunkelste Kapitel der deutschen Geschichte ist zweifelslos die nach 1945.
Welches Volk der Welt geht so mit seinen toten und Gefallenen um?Welches Volk der Welt leugnet seine Geschichte so wie es das deutsche tut?

nur dumm, dass das ca. 99% aller deutschen anders sehn, auch die meisten rechten. aber das liegt bestimmt an den vom finanzjudentum gesteuerten bundesdeutschen medien.



Abbey, Edward, amerikanischer Schriftsteller: "Ein Patriot muß immer bereit sein, sein Land gegen seine [eigene] Regierung zu verteidigen."

das ist wahr. besonders wahr war das zwischen 1933 und 1945.


Kant, Immanuel, deutscher Philosoph (1724-1804): "Kein größerer Schaden kann einer Nation zugefügt werden, als wenn man ihr den Nationalcharakter, die Eigenschaften ihres Geistes und ihrer Sprache nimmt." Zit. in: Nation & Europa, Okt. 2001, S. 76.

du solltest dich lieber mal mit kantischer philosophie beschäftigen, dann würdest du vielleicht lernen, was echter patriotismus ist und was chauvinismus.


Papst Johannes Paul II., Ansprache in Mainz 1980: "Freiheit und Gerechtigkeit fordern, daß die Menschen und Völker ihre Eigentümlichkeiten entwickeln können. Jedes Volk, jede ethnische Minderheit besitzt eine eigene Identität, eigene Überlieferungen und Kultur. Diese Werte haben eine große Bedeutung für den menschlichen Fortschritt und den Frieden." Zit. in: Nation & Europa, Okt. 2001, S. 35. - Wie politisch inkorrekt vom Papst! Hält er womöglich nichts vom Ideal der Multikultur als Schmelztiegel?!)

natürlich hat der pabst damit recht. frag doch mal den pabst dazu, was er von 1933 bis 1945 hält, von der epoche, die deiner meinung nach angeblich besser war als 1949 bis jetzt.

pavement
13.10.2003, 21:43
kinderhymne, von bert brecht:

anmut sparet nicht noch mühe
leidenschaft nicht noch verstand
daß ein gutes deutschland blühe
wie ein andres gutes land.

daß die völker nicht erbleichen
wie vor einer räuberin
sondern ihre häne reichen
uns wie anderen völkern hin.

und nicht über und nicht unter
andern völkern wollen wir sein
von der see bis zu den alpen
von der oder bis zum rhein.

und weil wir dies land verbessern
lieben und beschirmen wir´s
und das liebste mag´s uns scheinen
so wie andern völkern ihrs.


das ist patriotismus.

flumer
13.10.2003, 21:53
schon mal falsch, österreich hätte sehr gern, aber preussen, allen voran bismarck wollte nicht.

na dann immer dieser Bismarck ;)


wegen der sprache? also ist ein fließend deutsch sprechender chinese auch germane?

Na gut da habe ich mich vieleicht etwas unglüglich ausgedrückt.
Was ich damit sagen wollte damit auch du das verstehst, zb. Österreich ist ein Germanisch sprachiger raum genauso wie Preussen, oder Westfalen.


der sonntag und die staatlich anerkannten feiertage bleiben als tage der arbeitsruhe und der seelischen erhebung gesetzlich beschützt

Aufklärer meinte das hier:

Artikel 139 [Weitergeltung der Entnazifizierungsvorschriften]
Die zur "Befreiung des deutschen Volkes vom Nationalsozialismus und Militarismus" erlassenen Rechtsvorschriften werden von den Bestimmungen dieses Grundgesetzes nicht berührt.

Das ist etwas älter.


nur dumm, dass das ca. 99% aller deutschen anders sehn, auch die meisten rechten. aber das liegt bestimmt an den vom finanzjudentum gesteuerten bundesdeutschen medien

:baby: :baby: :baby:



natürlich hat der pabst damit recht. frag doch mal den pabst dazu, was er von 1933 bis 1945 hält, von der epoche, die deiner meinung nach angeblich besser war als 1949 bis jetzt.

Wenn du den Papst seine Vergangenheit kennen würdest, dann darfst du weiter schreiben, und würdest denn Müll wieder Löschen.

Aufklärer
13.10.2003, 21:58
Was ist des Deutschen Vaterland



E. M. Arndt

1. Was ist des Deutschen Vaterland?
Ist's Preußenland? Ist's Schwabenland?
Ist's wo am Rhein die Rebe blüht?
Ist's wo am Belt die Möwe zieht?
|: O nein, o nein, o nein, o nein!
Sein Vaterland muß größer sein! :|

2. Was ist des Deutschen Vaterland?
Ist's Bayerland? ist's Steierland?
Ist's, wo des Marsen Rind sich streckt?
Ist's, wo der Märker Eisen reckt?
|: O nein, o nein, o nein, o nein!
Sein Vaterland muß größer sein! :|

3. Was ist des Deutschen Vaterland?
Ist's Pommerland? Westfalenland?
Ist's, wo der Sand der Dünen weht?
Ist's, wo die Donau brausend geht?
|: O nein, o nein, o nein, o nein!
Sein Vaterland muß größer sein! :|

4. Was ist des Deutschen Vaterland?
So nenne mir das große Land!
Ist's Land der Schweizer? ist's Tirol?
Das Land und Volk gefiel mir wohl.
|: O nein, o nein, o nein, o nein!
Sein Vaterland muß größer sein! :|

5. Was ist des Deutschen Vaterland?
So nenne mir das große Land!
Gewiß, es ist das Österreich,
An Ehren und an Siegen reich?
|: O nein, o nein, o nein, o nein!
Sein Vaterland muß größer sein! :|

6. Was ist des Deutschen Vaterland?
So nenne endlich mir das Land!
So weit die deutsche Zunge klingt
Und Gott im Himmel Lieder singt:
|: Das soll es sein! Das soll es sein!
Das wackrer Deutscher, nenne dein! :|
|: O nein, o nein, o nein, o nein!
Sein Vaterland muß größer sein! :|

7. Das ist des Deutschen Vaterland,
Wo Eide schwört der Druck der Hand,
Wo Treu hell vom Auge blitzt
Und Liebe warm im Herzen sitzt.
|: Das soll es sein! das soll es sein!
Das, wackrer Deutscher, nenne dein! :|
|: O nein, o nein, o nein, o nein!
Sein Vaterland muß größer sein! :|

8. Das ist des Deutschen Vaterland,
Wo Zorn vertilgt den welchen Tand,
Wo jeder Franzmann heißet Feind,
Wo jeder Deutsche heißet Freund.
|: Das soll es sein! das soll es sein!
Das ganze Deutschland soll es sein! :|
|: O nein, o nein, o nein, o nein!
Sein Vaterland muß größer sein! :|

9. Das ganze Deutschland soll es sein!
O Gott vom Himmel, sieh darein
Und gib uns rechten deutschen Mut,
Daß wir es lieben treu und gut!
|: Das soll es sein! das soll es sein!
Das ganze Deutschland soll es sein! :|
|: O nein, o nein, o nein, o nein!
Sein Vaterland muß größer sein! :|

DAS ist Patriotismus.


Oder das:

1. Heil dir, Germania,
Zur See die Ehre !
Heil deiner Schiffe fahrt !
Weit über Meere
Bringe den Brüdern Schutz.
Biete dem Feinde Trutz.
|: Heil deiner Flagge ! :| 2. Kommt auch von Ost und West
Der Feind gezogen,
Dräuh'n auch Tod und Gefahr
Im Drang' der Wogen,
Sei stets der Sieg dir nah'
Zur See Germania !
|: Heil deiner Flagge ! :| 3. Denn Kaiser Wilhelm,
Der viel beweinte,
Der einst mit starker Hand
Ganz Deutschland einte,
Gab uns der Flotte Wehr,
Nordwacht dem deutschen Meer.
|: Heil deiner Flagge ! :|
4. Höhrt ihr im Windesweh'n
Der Flagge Wallen,
Wie Gruß aus lichten Höh'n
Dringt's zu uns allen. -
Ehrt zum Gedächtnis
Treu sein Vermächtnis
|: In unsrer Flagge ! :| 5. Leuchtender Edelstein,
Rein ohne Schlacke
Soll deine Ehre sein,
Alldeutschlands Flagge !
Möge stets Sonnenschein,
Glück dein Gefährte sein
|: Dir Deutschlands Flagge ! :| 6. Die habe ich geweiht
Mein ganzes Leben,
Als ich der Treue Eid
Dir einst gegeben.
Mein Herz, wie am Altar,
Schlägt stets unwandelbar
|: Treu meinem Kaiser ! :|


Kein deutscher wird jemals die Oder Neiße grenze anerkennen,insofern ist das brechtsche Kinderlied ein schlechter Witz.

pavement
13.10.2003, 21:59
Na gut da habe ich mich vieleicht etwas unglüglich ausgedrückt.
Was ich damit sagen wollte damit auch du das verstehst, zb. Österreich ist ein Germanisch sprachiger raum genauso wie Preussen, oder Westfalen.

schweiz? von germanisch zu sprechen, ist sowieso gefährlich, da

1.)die deutschen ein mischvolk sind
2.)besonders man bei einer sprache nicht von "germanisch" sprechen kann, da diese im laufe der zeit von etlichen einflüssen von außen unterworfen ist.

das heißt, die schöne deutsche sprache wurde schon im mittelalter und noch früher von multikulturellen einflüssen zerstückelt. bitter, oder?

anbei: "deutsch" ist mehr vom latein und von romanischen sprachen beeinflusst als von ursprünglich germanischen. und nicht erst im neudeutsch, sondern auch schon im alt- und mittelhochdeutschen.



Wenn du den Papst seine Vergangenheit kennen würdest, dann darfst du weiter schreiben, und würdest denn Müll wieder Löschen.

welche vergangenheit hat er denn, der pabst?

außerdem, warum zitierst du ihn, wenn dir seine meinungen/seine vergangenheit nicht passen/passt?

anbei: ich bin mit den pabst auch nicht immer einverstanden. meistens eher weniger als mehr.



Artikel 139 [Weitergeltung der Entnazifizierungsvorschriften]
Die zur "Befreiung des deutschen Volkes vom Nationalsozialismus und Militarismus" erlassenen Rechtsvorschriften werden von den Bestimmungen dieses Grundgesetzes nicht berührt.

was hast das mit dem thema dieses threads zu tun?

O.v.Bismarck
13.10.2003, 22:03
Original von Aufklärer

Kein deutscher wird jemals die Oder Neiße grenze anerkennen...


Leider doch. Die, die keinen Funken Ehrgefühl und keinen Sinn für Unrecht und Vaterlandsliebe aufbringen!

O.v.B.

Aufklärer
13.10.2003, 22:08
Pavement dein arrogentes geschwafel kann einen ganz schön sauer machen.

Dein intellektuel distanzierts Gequassel kannst du dir sparen,was willst du uns mit deinen nüchternden Statements eigentlich sagen?

Das es gar kein deutsches Volk gibt? Das es keine deutsche kultur gibt oder jemals gegeben hat? Das wir nur ein romanisch geprägtes Mischvolk ohne Existenzbrechtigung sind?

Der deutsche Geist in dir scheint schon lange erloschen zu sein,du denkst du bist jedem hier überlegen,aber wenn du nicht mal die Bedeutung des Wortes Vaterland und Heimat kennst dann kannst du einem einfach nur leidtun.


Art.139 deshalb weil bei der "Entnazifizierung " unser Patriotismus gleich mit rüntergespült wurde

Übrigens ist der Artikel auch im aktuellen GG zu finden,Aufen aufmachen bevor man Klugscheisst.

pavement
13.10.2003, 22:14
Pavement dein arrogentes geschwafel kann einen ganz schön sauer machen.

ohh, das tut mir sehr leid, dass du wegen meiner arrogEnz sauer wirst. aber so bin ich halt.


Dein intellektuel distanzierts Gequassel kannst du dir sparen,was willst du uns mit deinen nüchternden Statements eigentlich sagen?

dass deine statements nonsense verbreiten.


Das es gar kein deutsches Volk gibt? Das es keine deutsche kultur gibt oder jemals gegeben hat? Das wir nur ein romanisch geprägtes Mischvolk ohne Existenzbrechtigung sind?

nein. dadurch wollte ich nur sagen, dass man mit diesem angeblichen "germanentum" vorsichtig sein sollte, da nicht besonders viel dahinter ist.

übrigens würde ich einen romanischen mischvolk die existenzberechtigung nicht absprechen.

deutsch definiere ich vor allem über die kultur und die geschichte.


Der deutsche Geist in dir scheint schon lange erloschen zu sein,du denkst du bist jedem hier überlegen,aber wenn du nicht mal die Bedeutung des Wortes Vaterland und Heimat kennst dann kannst du einem einfach nur leidtun.

hast du nicht john donnes beitrag gelesen? so ungefähr ist auch meine meinung. ist man deiner meinung nach nur ein patriot, wenn man die nazis und den 2.weltkrieg für gut hält?


Übrigens ist der Artikel auch im aktuellen GG zu finden,Aufen aufmachen bevor man Klugscheisst.

ja, aber nicht, wenn ein gewisser herr aufklärer den art. 146 erwähnt. dann nicht.



Art.139 deshalb weil bei der "Entnazifizierung " unser Patriotismus gleich mit rüntergespült wurde

sag mir doch mal, warum.

pavement
13.10.2003, 22:24
Kein deutscher wird jemals die Oder Neiße grenze anerkennen,insofern ist das brechtsche Kinderlied ein schlechter Witz.

die brechtsche kinderhymne ist wenigstens ein literarisch gelungener witz. das ist immerhin etwas.

flumer
13.10.2003, 22:28
Ich glaube wir haben aneinander vorbei geredet mit dem Papst pavement



Papst Johannes Paul II., Ansprache in Mainz 1980: "Freiheit und Gerechtigkeit fordern, daß die Menschen und Völker ihre Eigentümlichkeiten entwickeln können. Jedes Volk, jede ethnische Minderheit besitzt eine eigene Identität, eigene Überlieferungen und Kultur. Diese Werte haben eine große Bedeutung für den menschlichen Fortschritt und den Frieden." Zit. in: Nation & Europa, Okt. 2001, S. 35. - Wie politisch inkorrekt vom Papst! Hält er womöglich nichts vom Ideal der Multikultur als Schmelztiegel?!)

Er hat ja recht


natürlich hat der pabst damit recht. frag doch mal den pabst dazu, was er von 1933 bis 1945 hält, von der epoche, die deiner meinung nach angeblich besser war als 1949 bis jetzt.

Da hatte ich gemeint das du behaupten würdest das er nicht weiß wovon er redet der Papst.

Darauf:

Wenn du den Papst seine Vergangenheit kennen würdest, dann darfst du weiter schreiben, und würdest denn Müll wieder Löschen.

Ich meinte damit das du mal nach lesen solltest was er wärend der Nazi zeit und danach getan hat.



außerdem, warum zitierst du ihn, wenn dir seine meinungen/seine vergangenheit nicht passen/passt?

Häää
Du meintest Aufklärer oder??

Zu dem anderen wenn du so kommst was ist Kultur??
Kultur ensteht wenn sich ein Volk zusammen ist und eine Kultur entwickelt
Was die Schweiz betrifft naja ein Thema für sich ich habe mal dort 8 Monate gearbeitet.
Mein Gott nee nichts gegen die Schweizer aber die meisten würden es am liebsten haben wenn sie nie etwas mit Deutschland vergangenheit zu tuen hätten.


1.)die deutschen ein mischvolk sind
Aus diesem mischvolk ist Deutschland und viele andere länder entstanden das ist aber so langsam von statten gegangen das es nicht schlimm war.
Aber das Germanische Volk gibt es ja auch schon wer weiß wie lange.
Wie jedes Volk hat Deutschland seine eigene Kultur entwickelt die schon sehr lange anhält, aber zurzeit wird sie systematisch vernichtet.
Ich könnte mich tod schreiben über dieses Thema.




2.)besonders man bei einer sprache nicht von "germanisch" sprechen kann, da diese im laufe der zeit von etlichen einflüssen von außen unterworfen ist

Ja aber nur schwach, früher gab es kein Fernseh wo durch gehend unsere Sprache missbraucht wird, und vernichtet wird.

pavement
13.10.2003, 22:35
Zu dem anderen wenn du so kommst was ist Kultur??
Kultur ensteht wenn sich ein Volk zusammen ist und eine Kultur entwickelt
Was die Schweiz betrifft naja ein Thema für sich ich habe mal dort 8 Monate gearbeitet.
Mein Gott nee nichts gegen die Schweizer aber die meisten würden es am liebsten haben wenn sie nie etwas mit Deutschland vergangenheit zu tuen hätten.

keine ahnung wie die schweizer dazu stehen, aber ich jedenfalls bin froh darüber, gottfried keller als teil der deutschen kultur bezeichnen zu können.

mitn pabst ham ma etwas aneinander vorbei geredet



Wie jedes Volk hat Deutschland seine eigene Kultur entwickelt die schon sehr lange anhält, aber zurzeit wird sie systematisch vernichtet.

das würde ich so nicht sagen, auch wenn es mir sehr missfällt, dass viele heutzutage durchs nachmittagsprogramm regelrecht verblöden.

das ist aber leider der zeitgeist - nicht nur in deutschland, sondern auch in vielen anderen ländern der 1.welt.

flumer
13.10.2003, 22:35
pavement

Wer bist du eigentlich???
Ein BRD Beamter oder Angestellter??
Du willst auf jeden fall etwas verteidigen was du als wahrheit ansiehst.
Deine ignoranz kommt mir komisch vor deswegen frage ich dich wer bist du was machst du.
Bist du ein besser gestellter der nichts zu fürchten hat denn es gefällt was die BRD macht, denn so wie du dich gibst denke ich das du einer bist der von der BRD etwas bezieht was dich zufriedenstellt.

flumer
13.10.2003, 22:39
Das ist eine interessante aussage:

das ist aber leider der zeitgeist - nicht nur in deutschland, sondern auch in vielen anderen ländern der 1.welt.

Die sogennate 1 Welt wird einheitlich das wollen sie ja und das hat viele nachteile.
Terrorismus, Armut usw.
Schaut nachrichten was aus der Welt wird alles wird einheitlich und das ist eine Böse Falle.

pavement
13.10.2003, 22:40
hättest du dir mein profil angeschaut, hättest du dem entnehmen können, dass ich unter die gattung "student" falle.

pavement
13.10.2003, 22:41
Die sogennate 1 Welt wird einheitlich das wollen sie ja und das hat viele nachteile.
Terrorismus, Armut usw.
Schaut nachrichten was aus der Welt wird alles wird einheitlich und das ist eine Böse Falle.

warum sollte das am einheitlich werden liegen?

dieses einheitlich werden hat übrigens wirtschaftliche ursachen.

Aufklärer
13.10.2003, 22:47
New Worlrd Order .

Eine einheitliche breite vermischte kulturllose verbödete Masse lässt sich halt leichter regieren und ausbeuten,was meinst du in wessen Interesse das liegt?

Mittlerweile glaube ich nicht mehr das du Student bist ,du hörst dich eher wie VS oder BND Spitzel an.Du provozierst massiv um leute zu Aussagen zu zwingen die sie später bereuen.

Toller typ bist du pavement...:grr:

pavement
13.10.2003, 22:48
Mittlerweile glaube ich nicht mehr das du Student bist ,du hörst dich eher wie VS oder BND Spitzel an.Du provozierst massiv um leute zu Aussagen zu zwingen die sie später bereuen.

ich kann dir versichern, ich bins nicht.



Eine einheitliche breite vermischte kulturllose verbödete Masse lässt sich halt leichter regieren und ausbeuten,was meinst du in wessen Interesse das liegt

da ist was dran - deshalb wurde unter den nationalsozialisten auch alles gleichgeschaltet.

flumer
13.10.2003, 22:58
pavement


ich kann dir versichern, ich bins nicht.

Eigentlichglaube ich dir denn wer immer nur Lügen und Fälschungen unter der Nase hat der glaubt irgendwann daran. Aber glaube mir wer einmal selber nach forscht wird die warheit finden.


da ist was dran - deshalb wurde unter den nationalsozialisten auch alles gleichgeschaltet.

Ja da wurde viel gleichgeschaltet, aber was heut zutage alles gleichgeschaltet wird sprengt bei weitem das was die Nazis gemacht haben.

flumer
13.10.2003, 23:00
Original von pavement

Die sogennate 1 Welt wird einheitlich das wollen sie ja und das hat viele nachteile.
Terrorismus, Armut usw.
Schaut nachrichten was aus der Welt wird alles wird einheitlich und das ist eine Böse Falle.

warum sollte das am einheitlich werden liegen?

dieses einheitlich werden hat übrigens wirtschaftliche ursachen.

Einheitlichkeit grenzt immer leute aus.
Und wenn leute ausgegrenzt werden, dann werden sie unberechenbar.

pavement
13.10.2003, 23:02
Ja da wurde viel gleichgeschaltet, aber was heut zutage alles gleichgeschaltet wird sprengt bei weitem das was die Nazis gemacht haben

das musst du mir jetzt mal erkären, das versteh ich nicht, sry dass ich so dumm bin.

flumer
13.10.2003, 23:20
Gleichaltung früher und heute:

Früher eine Gewerkschaft,
Heute kommt es wieder und die meisten Gewerkschafts Bosse sind in einer partei.

Kinder sollten früher in Jugend Camps heute glauben sie alles was im Fersehn kommt.

Es wurde früher noch mehr gleichgeschaltet aber ich denke was heute ist ist für uns wichtiger.

Firmen kaufen Firmen sollange bis auf dem jeweiligen markt nur noch 2 übrig sind die sich dann noch absprechen illegal scheiss egal kennt man ja.
Europa dazu brauch ich nichts schreiben.
Sprache.
Das Denken, schaue mal im Fernsehn an was das teilweise für ein Müll laüft.
Abhängigkeit von anderen ländern dadurch, siehe unsere bauern an oder die Steinkohle usw.

Ich glaube die wichtigsten sachen habe ich Kinder wirtschaft kultur fehlt noch was?

Amida Temudschin
13.10.2003, 23:28
siehe unsere bauern ???
Man hält ja gerade zwanghaft an dem Konzept fest, daß Deutschland sich selbst ernähren können muß. Den Bauern werden gewaltige Subventionen gezahlt und anschließend werden ihre Produkte vernichtet. Wie man bei diesem Punkt auf einen Verlust von Unabhängigkeit kommen kann, ist mir schleierhaft.

flumer
14.10.2003, 11:06
Original von Amida Temudschin

siehe unsere bauern ???
Man hält ja gerade zwanghaft an dem Konzept fest, daß Deutschland sich selbst ernähren können muß. Den Bauern werden gewaltige Subventionen gezahlt und anschließend werden ihre Produkte vernichtet. Wie man bei diesem Punkt auf einen Verlust von Unabhängigkeit kommen kann, ist mir schleierhaft.

Das siehst du etwas falsch Deutschland kann sich nicht mehr selber versorgen.
In Deutschland kriegen die Bauern für Unbestelltes Feld auch Geld was sie ich glaube 2 mal im Jahr mähen und dann ist ende.
Unsere Bauern hätten gar keine Subventionen nötig wenn die Steuern auf import Lebensmittel erhöt worden würden, genauso wie mit der Steinkohle.
Aber es gibt bei den Steuer erhebung problemme die länder wo die lebensmittel kommen würden wiederrum steuern erhöhen auf sagen wir mal unseren Autos. es ist ein scheiss kreislauf.

Siehe USA da war es so die Haben weill ihre Stahlproduktion so misserabel und altertümlich war konnten sie mit der ausländischen stahlprodukten nicht mehr mithalten da wurde im eigenen land lieber das ausländische genohmen, was taten sie, sie haben die steuern darauf angehoben auf 20 % darauf hin kamm es zum Streit die liefer länder sahen sich gefärdet wie es auss gegangen ist weiß ich nicht das hatte ich mal vor ich glaube 4 Jahren gelesen.

Klaus E. Daniel
14.10.2003, 11:09
flumer. meinen Sie das im Ernst ?

Adolf Hitler hat mehr für das land getan als viele BRD Politiker.

Zitat:
Er hat es in seine dunkelsten Stunden geführt und dann schändlich und treulos verlassen


Bist du dir sicher??


Ich frage nochmal, meinen Sie das im Ernst ? Damit wären zum Beispiel alle deutschen Bundeskanzler abqualiziert. Donnerwetter. Haben Sie sie denn wenigstens erlebt oder fast alles enschlägige Material gelesen. Aber auch dann wäre Ihre Auffassung pubertär.

Der GRÖFAZ (gröster Führer aller Zeiten) hat vielmehr gesagt:

Wenn das deutsche Volk nicht bereit ist, sich für seine Selbsterhaltung
einzusetzen, gut, dann soll es verschwinden.

Adolf Hitler

Und zwar 1942. Und Sie wären demnach erst gar nicht geboren worden.

KED

flumer
14.10.2003, 11:18
Ich frage nochmal, meinen Sie das im Ernst ? Damit wären zum Beispiel alle deutschen Bundeskanzler abqualiziert. Donnerwetter. Haben Sie sie denn wenigstens erlebt oder fast alles enschlägige Material gelesen. Aber auch dann wäre Ihre Auffassung pubertär.

Ja ich meine es ernst was er vor dem Krieg für das Deutsche Volk getan hat (wärend des krieges ging es den Deutschen auch nicht schlecht)
sprengt den Rahmen was die Herren Bundeskanzler der letzten 40 Jahre getahn haben.



Und zwar 1942. Und Sie wären demnach erst gar nicht geboren worden.

Erstens wurde das aus einem zusammen hang gerissen.
zweitens es ist passiert und fertig wenn es anders gekommen wäre würden wie wir jetzt hier sind gar nicht exestieren ich könnte ja auch schreiben leben aber in ihren fall ist es anders denn sie lebten ja eventuell noch ich hoffe sie Verstehen mich.

Klaus E. Daniel
14.10.2003, 11:28
Ich gebe es auf. Sie verstoßen übrigens gegen die Forumsregeln. Ich fürchte, Sie haben sie nicht gelesen ode gar verstanden.
Es gibt nämlich Einschränkungen der MEINUNUNGSFREIHEIT.

KED

Delbrück
14.10.2003, 11:33
Warum war mir eigentlich bei diesem eigentlich harmlosen Threadthema von vornherein klar, dass die Diskussion so ausarten würde?

Ich kann John Donne nur beipflichten, den Rest lasse ich unkommentiert...

John Donne
14.10.2003, 11:34
Original von flumer
Da das ist es wieder dieser ich lese mein Geschichts buch aus der Schule und das buch hat recht.


Ich kann mich nicht erinnern, den von mir verfaßten Text - auch vom Tenor her - aus einem Schulbuch abgeschrieben zu haben.


Original von flumer
Adolf Hitler hat mehr für das land getan als viele BRD Politiker.


Nach dem schon Herr Daniel gefragt hat, ob diese Aussage tatsächlich ernst gemeint ist, muß ich sagen:
Da ist es wieder, mein Kopfschütteln.


]Original von flumer

Er hat es in seine dunkelsten Stunden geführt und dann schändlich und treulos verlassen

Bist du dir sicher??
Selbst die Amerikaner haben es nicht geglaubt, das kannst du über all nachlesen.
Perfekt sein immer alles richtig machen das ist oder war Deutschlands Stärke glaubst du wirklich das es keine Pläne gab für die Flucht??
Auch wenn er sich das Leben genohmen hat, was ist daran so schlimm und treulos. Ich würde es auch so machen um der Folter zu entgehen und ein Ehren haften Tod vorziehen als wie Jämerlich vor seinen Feinden zu knien.

Ja, ich bin mir sehr sicher und möchte gern erläutern, was ich daran für so treulos halte:
In einer Zeit, in der Deutschland in Schutt in Asche lag, weigerte er sich, die Verantwortung für sein Tun zu übernehmen, das diesen Zustand maßgeblich verursacht hatte.

Aufbauen und Schaffen ist natürlich auch viel schwieriger als Zerstörung und Wahn.
Hitler hat vor dem Krieg in der Tat Leistungen erbracht (nüchtern nachzulesen u.a. bei Sebastian Haffner, Anmerkungen zu Hitler). Von diesem war nach dem Krieg - und dieser ist mir der Person Hitler untrennbar verbunden - allerdings nichts mehr übrig. Seinen Leistungen fehlt es somit an Dauerhaftigkeit. Den Wunden, die er diesem Land zugefügt hat, leider nicht!

Grüße
John

flumer
14.10.2003, 11:37
Original von Klaus E. Daniel
Ich gebe es auf. Sie verstoßen übrigens gegen die Forumsregeln. Ich fürchte, Sie haben sie nicht gelesen ode gar verstanden.
Es gibt nämlich Einschränkungen der MEINUNUNGSFREIHEIT.

KED

Bitte lesen

Halina Wawzyniak
(Zuarbeit von Stefan Fulz) Thesen zur Meinungsfreiheit und zum Versammlungsrecht
Alle Titel zum Thema Bürgerrechte Diskussionsgrundlage für Sitzung der BAG "Bürgerrechte und Demokratie"

1. Eine Meinung ist kein Verbrechen!
Meinung ist ein subjektives Für-wahr-Halten(1). Verbrechen ist eine mit Strafe bedrohte Handlung.

Wenn eine Meinung ein Verbrechen sein soll, sind wir nicht weit von der Forderung nach einer Gesinnungspolizei entfernt. Ein funktionierende Demokratie und eine radikaldemokratische Politik muss zunächst jede Meinung zulassen, ohne sie mit Strafe zu bedrohen. Mit Meinungen gilt es sich nicht strafrechtlich, sondern politisch auseinander zu setzen. Dies ergibt sich aus dem Wesen der Demokratie, die vom Wettstreit verschiedener Meinungen lebt.

Strafgesetze werden vom Gesetzgeber gemacht. Sollen Meinungen als Verbrechen tituliert werden, obliegt es politischen Opportunitäten und politischen Mehrheiten, zu definieren, was unter Strafe gestellt wird. Schon aus der Meinung, als einem subjektiven Für-wahr-Halten ergibt sich, dass dies Mehrheitsentscheidungen entzogen ist. Soll aber per Mehrheit entschieden werden, was als Meinung zulässig ist und was nicht, besteht zumindest die Gefahr, oppositionelle Meinungen auszuschließen.

Grundlage einer "wehrhaften Demokratie" ist, sich mit dem was Menschen subjektiv Für-wahr-Halten politisch auseinander zu setzen. Nur so kann es gelingen, tatsächliche Mehrheiten für Meinungen zu erhalten und eine "wehrhafte Demokratie" zu etablieren.

Aus diesem Grund kann der Spruch: "Faschismus ist keine Meinung, sondern ein Verbrechen." in dieser Absolutheit auch keine Zustimmung finden.
Handeln aus faschistischer Einstellung ist wie jedes Handeln, das die Würde des Menschen verletzt, ein Verbrechen. Das gleiche wird wohl für die Aufforderung zu solchen Handlungen gelten müssen.
Eine faschistische Meinung ist eine verachtenswerte, eine politisch zu bekämpfende, eine zu isolierende, aber keine verbrecherische. Wäre sie verbrecherisch, müsste sie konsequenterweise verboten werden. Damit ist aber jeglicher Auseinandersetzung der Boden entzogen. Die Meinung wäre offiziell nicht vorhanden, würde aber inoffiziell dennoch vertreten werden. Da sie aber offiziell nicht vorhanden ist (weil nicht sein darf, was nicht sein kann) gibt es auch keine Möglichkeit deutlich zu machen, warum und weshalb eine solche faschistische Meinung verachtenswert, politisch zu bekämpfen und zu isolieren ist.
Würde ein Sonderrecht für faschistische Meinungen geschaffen, ist die Tür geöffnet für diverse Sonderrechte und einer von politischen Mehrheiten abhängigen Einstufung einer Meinung als Verbrechen.
Schließlich ist ein wesentlicher Unterschied zwischen Faschismus und Demokratie sowie Antifaschismus, dass es Meinungsfreiheit gibt. Für DemokratInnen und AntifaschistInnen ist Meinungsfreiheit gerade nicht Mittel zum Zweck, sondern ein Grundwert.

2. Meinungsfreiheit und Demonstrationsfreiheit dürfen in ihrem Wesen unter keinen Bedingungen eingeschränkt werden!
Die wichtigste Möglichkeit die Meinung gemeinsam mit anderen öffentlich kund zu tun, ist die Demonstration. Sowohl Meinungs- als auch Demonstrationsfreiheit sind im Grundgesetz geschützt. Doch während die Meinungsfreiheit durch allgemeine Gesetze (solche, die sich nicht gegen die Äußerung einer Meinung als solche richten, sondern vielmehr dem Schutz eines schlechthin ohne Rücksicht auf eine bestimmte Meinung zu schützenden Rechtsgutes dienen(2)), die gesetzlichen Bestimmungen zum Schutz der Jugend und durch das Recht der persönlichen Ehre (Art. 2 Abs. 2 GG) einschränkbar ist, gilt für die Demonstrationsfreiheit dass "Auflösung und Verbot nur zum Schutz gleichwertiger Rechtsgüter unter strikter Wahrung des Grundsatzes der Verhältnismäßigkeit nun nur bei einer unmittelbaren, aus erkennbaren Umständen herleitbaren Gefährdung dieser Rechtsgüter erfolgen"(3) darf.

Tatsache ist aber, dass durch ungleiche Chancen Meinungen überhaupt öffentlich zu machen und der Konzentration privater Massenmedien in wenigen Händen, der offene Meinungsstreit und demokratische Entscheidungsfindung eingeschränkt sind. "Große Verbände, finanzstarke Geldgeber oder Massenmedien können beträchtliche Einflüsse ausüben, während sich der Staatsbürger als eher ohnmächtig erlebt."(4)
Der neutrale Meinungsmarkt an sich ist also bereits eine Illussion: "Der Markt - sogar wenn er reibungslos und effektiv arbeitet - gewährleistet nicht, dass alle wesentlichen Gesichtspunkte gehört werden und nicht nur solche, für die die Reichen eintreten."(5)
Umso größer allerdings ist dann die Bedeutung der Demonstrationsfreiheit. "In einer Gesellschaft, in welcher der direkte Zugang zu den Medien und die Chancen, sich durch sie zu äußern, auf wenige beschränkt ist, verbleibt dem Einzelnen neben seiner organisierten Mitwirkung in Parteien und Verbänden im allgemeinen nur eine kollektive Einflussnahme durch Inanspruchnahme der Versammlungsfreiheit für Demonstrationen."(6)
Wird dann argumentiert, die Einschränkungen der Demonstrationsfreiheit sei wegen Gefahren für die Demokratie notwendig, ist dies scheinheilig und absurd. Die Gefahren liegen dann wahlweise in der eingeschränkten Bewegungsfreiheit von BürgerInnen an häufigen Demonst-rationsorten oder negativem "außenpolitischen Ansehen" der Bundesrepublik durch Neonaziaufmärsche. All diese Begründungen vernachlässigen die herausragende Bedeutung der Demonstrationsfreiheit für eine funktionierende Demokratie.

Meinungen an sich können keine Gefahren für die Demokratie mit sich bringen. Gefahren entstehen erst, wenn aus Meinungen die Menschenwürde verletzende Handlungen werden oder Meinungen zu eben solchen Handlungen auffordern.
In einem solchen Fall ist im Sinne der Brokdorf-Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts ein Abwägung unter Beachtung des Verhältnismäßigkeitsprinzips vorzunehmen. Dass heißt, es muss eine Lösung gefunden werden, die den geringstmöglichen Eingriff in die Meinungs- und Demonstrationsfreiheit darstellt.

3. Meinungs- und Versammlungsfreiheit sind unverzichtbar!
Solidarische Individualitätsentfaltung und selbstbestimmtes Leben sind elementare Bestandteile von Demokratie. Dies bedeutet auch, sich mit anderen Meinungen auseinander zu setzen, sich selbst eine Meinung zu bilden und zu entscheiden, ob man sich an Demonstrationen teilbeteiligen will oder nicht und an welchem Ort man gegebenenfalls demonstrieren will.

Der umfassende Wert von Meinungs- und Versammlungsfreiheit ist allgemein anerkannt: "(...) wird die Meinungsfreiheit seit langem zu den unentbehrlichen und grundlegenden Funktionselementen eines demokratischen Gemeinwesens gezählt. Sie gilt als unmittelbarster Ausdruck der menschlichen Persönlichkeit und als eines der vornehmsten Menschenrechte überhaupt, welches für eine freiheitlich demokratische Staatsordnung konstituierend ist; denn sie erst ermöglicht die ständige geistige Auseinandersetzung und den Kampf der Meinungen als Lebenselement dieser Staatsform."(7)
"Das Recht des Bürgers, durch Ausübung der Versammlungsfreiheit aktiv am politischen Meinungsbildungsprozess und Willensbildungsprozess teilzunehmen, gehört zu den unentbehrlichen Funktionselementen eines demokratischen Gemeinwesens.(8)

Will die PDS sich als sozialistische Bürgerrechtspartei profilieren und geht es ihr um den Erhalt und den Ausbau von Demokratie muss sie Meinungs- und Versammlungsfreiheit verteidigen und ausbauen. Insoweit gilt es aber auch folgende Feststellung zu akzeptieren: "Art. 5 GG schützt auch Kritik. Das Grundgesetz baut zwar auf der Erwartung auf, dass die Bürger die allgemeinen Werte der Verfassung akzeptieren und verwirklichen, erzwingt die Werteloyalität aber nicht. Daher sind die Bürger auch frei, grundlegende Wertungen der Verfassung in Frage zu stellen, solange sie dadurch Rechtsgüter anderer nicht gefährden."(9)

Dies bedeutet dann aber auch, das Recht zu Kritik nicht nur für sich selbst in Anspruch zu nehmen, sondern dies auch völlig inakzeptablen Meinungen zuzusprechen, solange diese nicht zu Handlungen auffordern, die die Würde des Menschen verletzt. "Meinungsfreiheit bewährt sich überhaupt erst, wenn einem der Inhalt der geäußerten Meinung nicht gelegen kommt."(10)

4. Meinungsfreiheit und Versammlungsfreiheit sind gefährdet!
Politische Bestrebungen das Versammlungsrecht einzuschränken konzentrieren sich in erster Linie auf den § 15 VersammlG. Danach können bei unmittelbarer Gefährdung der "öffentlicher Ordnung und Sicherheit" Verbot oder Auflagen ausgesprochen werden. Allerdings: "Mehrheitsmeinungen allein reichen zur Bestimmung des Gehalts der öffentlichen Ordnung nicht."(11)
Im Brokdorf-Urteil definierte das Bundesverfassungsgericht den Begriff "Öffentliche Ordnung" wie folgt: "Danach umfasst der Begriff der 'öffentlichen Sicherheit' den Schutz zentraler Rechtsgüter wie Leben, Gesundheit, Freiheit, Ehre, Eigentum und Vermögen des Einzelnen sowie die Unversehrtheit der Rechtsordnung und der staatlichen Einrichtungen, wobei in der Regel eine Gefährdung der öffentlichen Sicherheit angenommen wird, wenn eine strafbare Verletzung dieser Schutzgüter droht. Unter 'öffentlicher Ordnung' wird die Gesamtheit der ungeschriebenen Regeln verstanden, deren Befolgung nach den jeweils herrschenden sozialen und ethischen Anschauungen als unerlässliche Voraussetzung eines geordneten menschlichen Zusammenlebens innerhalb eines bestimmten Gebietes angesehen wird."(12)
Schon nach dieser Definition, kann de facto alles verboten werden, was sich gegen die herrschende Ordnung richtet, weil allein jede Kritik an einem bestehenden Gesetz die Unversehrtheit der Rechtsordnung unmittelbar gefährden kann.

Dies geht aber einigen nicht weit genug. Die Innenministerkonferenz überlegt, in § 15 VersammlG einen Passus einzufügen, der das Verbot von Demonstrationen erlaubt, wenn erhebliche Interessen der Bundesrepublik Deutschland, insbesondere außenpolitische Belange oder völkerrechtliche Verpflichtungen verletzt werden und in Ausführungsgesetzen der Länder sog. "befriedete Bezirke" auszurufen, in denen Demonstrationen verboten werden können. Dies steht in Übereinstimmung mit dem vom Berliner Innensenator Werthebach vorgelegten Entwurf zur Änderung des Versammlungsgesetzes. Werthebach geht aber noch weiter und fordert eine Neufassung des §16 durch Einfügung eines neuen Absatzes 3 mit dem Wortlaut: "Der Bund und die Länder können für ihre öffentlichen Einrichtungen oder Örtlichkeiten, die von herausragender nationaler und historischer Bedeutung sind, durch Gesetze befriedete Bezirke zu bestimmen."

Diesen Plänen wurde von juristischer Seite aber schon ein klares "Stop-Signal" gesetzt.
"Ausgangspunkt ist Artikel 8 GG (...) - ein Grundrecht, das in seinem Schutzbereich die Selbstbestimmung der Versammlungsteilnehmer über Art, Zeit und Ort der Versammlung einschließt."(13)
"Zunächst einmal ist ein abstraktes -das heißt ein allgemein geltendes zeitliches und örtliches Verbot- , ein sogenanntes Flächenverbot rechtlich unzulässig. Es wäre ein Verstoß gegen das Selbstbestimmungsrecht der Versammlungsteilnehmer und gegen die grundgesetzlich festgelegte Erlaubnisfreiheit für Versammlungen."(14)
"Der Bund hat mit dem Versammlungsgesetz von 1953 von seiner konkurrierenden Gesetzgebungskompetenz aus Art. 74 I Nr. 3 GG Gebrauch gemacht mit der Folge, dass für landesrechtliche Regelungen wie Landesgesetze, Polizeiverordnungen oder Ortssatzungen auf dem Gebiet des Versammlungsrechts eine Sperrwirkung besteht. Die Regelungen des Versammlungsgesetzes sind damit abschließend."(15)
"Die Einschränkung kommunikativer Freiheitsrechte unter Hinweis auf außenpolitische Belange der Bundesrepublik setzt eine Differenzierung zwischen dem pluralistischen Meinungs- und Gemeinwohlbildung einerseits und außenpolitischen Staatsinteressen andererseits voraus. Sie geht mithin davon aus, dass es eine vorgegebene, dem inneren Meinungsbildungsprozess entzogene, außenpolitische Staatsraison gibt. Nur unter dieser Prämisse kann nämlich ein Beitrag als Element des demokratischen Prozesses der Meinungsbildung geschützt, aber als Störung außenpolitischer Belange verboten sein. Eine solche Differenzierung verfehlt aber die Grundlagen der verfassungsmäßigen Ordnung der Bundesrepublik. Auch die außenpolitischen Belange der Bundesrepublik ergeben sich erst konstitutiv aus dem demokratischen Prozess."(16)

Trotz diese eindeutigen Aussagen, haben die Protagonisten einer Änderung des Versammlungsgesetzes und damit der Einschränkung demokratische Reche ihr Vorhaben noch nicht aufgegeben. Verstärkung finden sie dabei durch neuere Rechtsprechung. Diese lässt eine Ausweitung des Begriffes der "öffentlichen Ordnung" dahingehend vermuten, dass am Ende eine Einschränkung der Versammlungsfreiheit steht: "Die öffentliche Ordnung kann betroffen werden, wenn einem bestimmten Tag ein in der Gesellschaft eindeutiger Sinngehalt mit gewichtiger Symbolkraft zukommt, der bei der Durchführung eines Aufzuges an diesem Tag in einer Weise angegriffen wird, dass dadurch zugleich grundlegende soziale oder ethische Anschauungen in erheblicher Weise verletzt werden."(17) Noch weiter geht allerdings das Verwaltungsgericht Berlin, welches das Verbot der sog. Revolutionäre 1. Mai-Demonstration 2001 für Rechtmäßig erklärt und dabei ausführt: "Es ist auch nicht entscheidend, dass die massiven Krawalle sich überwiegend erst im Anschluss an die Aufzüge ereignet haben, denn sie stehen jedenfalls in einem unmittelbaren Zusammenhang mit den Versammlungen und werden von Versammlungsteilnehmer verübt."(18)
Damit ist eine neue Qualität der Einschränkung des Versammlungsrechts erreicht, da insoweit nicht auf die Versammlung an sich abgestellt wird, sondern auf Dinge die sich nach der Versammlung abspielen und für die die Anmelder keine Verantwortung mehr tragen. Entgegen des klaren Wortlautes des § 15 VersammlG, der eine Gefährdung "bei Durchführung" der Demonstration fordert (und nicht im Anschluss, H.W.), begründet das Verwaltungsgericht Berlin die Entscheidung damit, dass die Kammer es für sicher hält, "dass die hier in Rede stehende Veranstaltung bei ihrer Durchführung die Initialzündung für die im Anschluss zu erwartenden Ausschreitungen geben wird."(19)

In der PDS wird noch um eine einheitliche Position gerungen. So hat sie einen -politisch und historisch verständlich- Entwurf eines Strafrechtsänderungsgesetzes eingebracht, der ein Einschreiten des Gesetzgebers fordert, wenn nationalsozialistische und verbrecherische Organisationen wie die SS und die Waffen-SS verherrlicht werden. "Die Verherrlichung verbotener nationalsozialistischer Organisationen darf nicht länger straflos bleiben."(20) Daneben wurde im Rahmen der Einbringung eines Gesetzes zur Änderung des Grundgesetzes (Art. 26 Abs. 1, Antifaschistische Klausel) argumentiert: "Die Verfassungswidrigkeit von Handlungen, die darauf abzielen, nationalsozialistisches Gedankengut wiederzubeleben, wäre unmittelbar geltendes Verfassungsrecht. Damit wäre das Dilemma beseitigt, dass sich Neonazis bei ihren Umtrieben auf die Grundrechte berufen und die Polizei sie auch noch schützen muss. Die zuständigen Behörden könnten Demonstrationen mit neofaschistischer Zielstellung mit größerer Aussicht auf Erfolg untersagen."(21)
Auf der anderen Seite wird argumentiert: "Ich kenne die Frage -ich stelle sie mir auch immer wieder-: Dürfen alte und neue Nazis ihre Meinung frei äußern und überall demonstrieren? Nur, was bringt es uns, wenn wir diese Frage mit Nein beantworten? Es gibt kein Sonderrecht. Wird das Recht auf freie Meinungsäußerung und Demonstration einmal eingeschränkt, hat dieses Recht niemand mehr."(22)

5. PDS verteidigt umfassend Meinungs- und Versammlungsfreiheit!
Die PDS setzt sich für eine umfassende Gewährleistung der Meinungs- und Versammlungsfreiheit ein. Meinungsstreit und die Artikulation von unterschiedlichen Meinungen sind Voraussetzung für gesellschaftlichen Dialog und das Ringen um Mehrheiten.

Dies erfordert die unbedingte Verteidigung bestehender Regelungen und die Suche nach Lösungen für mehr Einflussnahme von StaatsbürgerInnen.

Die Bannmeile muss aufgehoben werden. Dazu ist das Bannmeilengesetz abzuschaffen und sind die §§ 16 VersammlG und 106a StGB zu streichen.

Die geplanten Einschränkungen des Demonstrationsrechts werden auf erbitterten Widerstand der PDS treffen.

Für Demokratischen Sozialismus -als Weg und Ziel- ist die Akzeptanz von Versammlungs- und Meinungsfreiheit ein grundlegender Wert einer Gesellschaft und unverzichtbar. Nur durch sie besteht auch für SozialistInnen die Möglichkeit ihre Ziele zu propagieren und für diese zu streiten. Aus der Erfahrungen mit dem real existierenden Sozialismus ist aber auch deutlich zu machen, dass umfassende Meinungs- und Versammlungsfreiheit integrale Bestandteile einer sozialistischen Gesellschaft sein müssen.

(1) Brockhaus, S. 445
(2) BVerfGE 7, S. 198/209
(3) BVerfGE 69, S. 315/315
(4) BVerfGE 69, S. 315/346
(5) O.M. Fiss, zitiert in: JuS 1998, S. 673/679 (Prof. Martin Kutscha, Grundrechte als Minderheitenschutz)
(6) BVerfGE 69, S. 315
(7) BVerfGE 69, S. 315
(8) BVerfGE 69, S. 315
(9) BVerfG -1 BvQ 13/01- vom 24. März 2001
(10) Zuck, NJW 1995, S. 2903/2904
(11) BVerfG -1 BvQ 13/01- vom 24. März 2001
(12) BVerfGE 69, S. 315
(13) Wortprotokoll der 2. Sitzung des Ausschusses für Inneres, Sicherheit und Ordnung des Abgeordnetenhauses von Berlin, 14. Wahlperiode, 21. Februar 2000, Prof. Dr. Huber, S. 7
(14) a.a.O., Prof. Dr. Baller, S. 14
(15) Stellungnahme Prof. Dr. Rühl vor dem Ausschuss für Inneres, Sicherheit und Ordnung des Abgeordnetenhauses von Berlin, 21. Februar 2000, S. 1
(16) Battis/Grigoleit, NVwZ 2001, S. 121/127
(17) BVerfG -1 BvQ 09/01 vom 26. Januar 2001
(18) VG Berlin, -VG 1 A 134.01- vom 27. April 2001
(19) VG Berlin, -VG 1 A 134.01- vom 27. April 2001
(20) Ulla Jelpke, BT-PlPr.: 14/108, TOP 9, ZP 6, S. 10254
(21) Evelyn Kenzler, BT-PlPr.: 14/153 TOP 17, 15028-1529
(22) Petra Pau, BT-PlPR.: 14/159, TOP 17, S. 15563-15564

Klaus E. Daniel
14.10.2003, 11:39
Delbrück,

da stimme ich Ihnen zu. Aber ich bin durchaus beim Ausgangsthema geblieben.

Gruß

KED

flumer
14.10.2003, 11:44
Ja, ich bin mir sehr sicher und möchte gern erläutern, was ich daran für so treulos halte: In einer Zeit, in der Deutschland in Schutt in Asche lag, weigerte er sich, die Verantwortung für sein Tun zu übernehmen, das diesen Zustand maßgeblich verursacht hatte.

Aufbauen und Schaffen ist natürlich auch viel schwieriger als Zerstörung und Wahn.
Hitler hat vor dem Krieg in der Tat Leistungen erbracht (nüchtern nachzulesen u.a. bei Sebastian Haffner, Anmerkungen zu Hitler). Von diesem war nach dem Krieg - und dieser ist mir der Person Hitler untrennbar verbunden - allerdings nichts mehr übrig. Seinen Leistungen fehlt es somit an Dauerhaftigkeit. Den Wunden, die er diesem Land zugefügt hat, leider nicht!

Grüße
John

Warum er sich umgebracht hat habe ich schon geschrieben, wenn du dich folter aussetzen willst bitte ich nicht.

Was ist heute noch von Hitler übrig fragst du!!
Du erwähnst mir ein ein buch was ich nicht kenne, aber wenn du es gelesen hast und dort alles drin steht dann wüsstes du zb. warum der 1 Mai ein feier tag ist wer die allgemeine Zahnarzt an Schulen eingeführt hat usw.
Ich könnte weiter schreiben.
Nein ich tue es nicht.

Siran
14.10.2003, 11:50
Ja, der 1.Mai wurde von Hitler als Feiertag eingeführt. Dafür hat er dann am nächsten Tag alle Gewerkschaften verboten und deren Eigentum konfiszieren lassen.

flumer
14.10.2003, 12:05
Na wenigstens kennst du dich etwas aus.

Schaue mal hier (http://www.verdi.de/geschichte/1933)

Wenn du unten angekommen bist siehst du das sie immer noch exestiert haben wenn auch geschwächt und mit einchränkungen.

Siran
14.10.2003, 12:11
Ich zitiere aus deiner Seite:

Alle Verbandsvorsitzenden, aber auch den Nazis missliebige Gewerkschaftsfunktionäre werden in "Schutzhaft" genommen. Sie müssen schwere Misshandlungen ertragen. In Duisburg werden vier Gewerkschaftsfunktionäre ermordert, unter ihnen Julius Birk, Sekretär des Gesamtverbandes.

Der Eigentum der Gewerkschaften wird konfisziert, Schriftgut beschlagnahmt und nicht selten verbrannt, so auch in Leipzig. Die freie Gewerkschaftsbewegung ist zerschlagen.

Übrigens, wenn du die Daten anschaust, wirst du sehen, dass das Jahr von unten nach oben fortschreitet. D.h. das oberste ist das Ergebnis, nciht das untere.

flumer
14.10.2003, 12:35
Entschuldige ich habe da etwas durch einander gebracht.
Man schreibt ja bei anderen fäden auch noch und muss nach lesen und blablanla.

2. Mai ‘33: Zerschlagung der Gewerkschaften

Trotz der gemeinsamen „1. Mai-Feierlichkeiten" mit den Gewerkschaften hatte die Reichsleitung der NSDAP längst intern angewiesen: "Dienstag, den 2. Mai 1933, vormittags 10.00 Uhr, beginnt die Gleichschaltungsaktion gegen die Freien Gewerkschaften". Ein Aktionskomitee war gebildet worden, um die Besetzung der Gewerkschaftshäuser und die Beschlagnahme des Gewerkschaftsvermögens durchzuführen. Pünktlich lief die Aktion der SA gegen die Gewerkschaften an.

Zahlreiche Gewerkschaftsfunktionäre wurden unter "Schutzhaft" gestellt. Bei ihrer Aktion trafen die Nazis auf keinen Widerstand. Woher sollte er auch nach der Kapitulationspolitik der Gewerkschaftsbürokratie kommen? Am 4. Mai wurden die Gewerkschaften Hitler unterstellt und am 6. Mai in die Deutsche Arbeitsfront (DAF) überführt. Während viele untere und mittlere GewerkschafterInnen 1933 ins KZ kamen oder manche wie in Duisburg erschlagen wurden, wechselten andere aus dem ADGB-Apparat in die faschistische DAF (Deutsche Arbeitsfront) über. Die verhaftete ADGB-Führungsspitze wurde nach wenigen Wochen wieder freigelassen, nur ein prominenter Funktionär kam ins KZ und dort um.


Wiso es soweit kam müsste dir auch bewusst werden:

Die Hintergründe des 2. Mai

Die Weltwirtschaftskrise traf die deutsche Gewerkschaftsbewegung in einer Situation, in der sie im Kontext des Aufbaus des Weimarer Sozialstaats auf eine Programmatik festgelegt war, die von einem krisenfreien »organisierten Kapitalismus« ausging. Nun präsentierte ihr die Wirklichkeit in einem nie gekannten Ausmaß das Gegenteil. Produktion, Kreditwesen und Außenhandel brachen weitgehend zusammen. Das Sozialprodukt verringerte sich innerhalb von drei Jahren um 40 Prozent. Ein Drittel der lohnabhängig Beschäftigten wurde auf die Straße geworfen, ein weiteres Drittel mußte Kurzarbeit und andere ungesicherte Arbeitsverhältnisse in Kauf nehmen. Es war eine Spirale nach unten, in der die auf einen krisenfreien Kapitalismus gegründete Integrationsstrategie der Gewerkschaften wie ein Kartenhaus zusammenbrach.

Wie du siehst konnten die eh nichts machen den hatte eh keiner mehr getraut.
Wir wissen ja was danach passiert ist erschafung von Arbeitsplätzen.

Siran
14.10.2003, 12:41
Ist doch aber völlig egal, ob die Gewerkschaften nicht mehr viel Einfluss hatten oder nicht. Im Gegenteil. Wenn man Gewerkschaften sogar dann verbietet, wenn sie keinen großen Einfluss haben, macht das auf mich eher einen schlechteren Eindruck.

Hitler hat auf jeden Fall die unabhängige Vertretung der Arbeiterschaft beseitigt.

Was die Schaffung von Arbeitsplätzen betrifft: Hitler ist hingegangen und hat ABMs im großen Stil durchgeführt. Bau der Autobahnen, Rüstungsindustrie, etc. Als das wurde nicht vom Markt gedeckt, sondern direkt vom Staat bezahlt. Ein Grund dafür, dass Hitler bei Ausbruch des 2. Weltkrieges so gut wie bankrott war.

flumer
14.10.2003, 12:49
Was die Schaffung von Arbeitsplätzen betrifft: Hitler ist hingegangen und hat ABMs im großen Stil durchgeführt. Bau der Autobahnen, Rüstungsindustrie, etc. Als das wurde nicht vom Markt gedeckt, sondern direkt vom Staat bezahlt. Ein Grund dafür, dass Hitler bei Ausbruch des 2. Weltkrieges so gut wie bankrott war.

Arbeitsplätze wurden bei den bau von autobahnen nur 70000 geschafen, und die Rüstungsindustrie kam erst ab 1940 richtig in fahrt.
Wenn der Staat Geld ausgibt für Neubauten erschaft das nicht nur Arbeitsplätze in der Bauwirtschaft es fördert ja auch den Geld um lauf und erschaft wieder neue Arbeitsplätze das ist ein guter Kreislauf den wir heute immer noch haben, beispiel, subventsions abau ist schlecht denn dann werden leute entlassen und die gehen zum arbeitsamt dann muss der Staat für etwas bezahlen was keine Produktivität bringt und das ist verhängnis voll. Ich hoffe du verstehst mich.
Hitler und Konsorten waren Finanz genies. Bankrott konnten die nie werden denn was ein Staat aus gibt kriegt er wieder so oder so.

Siran
14.10.2003, 12:55
Du rechnest zu einfach, Flumer. Nimm z.B. den Bau von Panzern. Dafür benötigst du Rohstoffe und Arbeitsstunden. Das Geld gibst du aus, dafür kriegst du deinen Panzer. Dieser aber wird nicht weiter verkauft, der Kreislauf endet direkt beim Staat. Natürlich bekommen die Arbeiter Geld, aber das fließt nicht zurück an den Staat.

flumer
14.10.2003, 12:57
Du rechnest zu einfach, Flumer. Nimm z.B. den Bau von Panzern. Dafür benötigst du Rohstoffe und Arbeitsstunden. Das Geld gibst du aus, dafür kriegst du deinen Panzer. Dieser aber wird nicht weiter verkauft, der Kreislauf endet direkt beim Staat. Natürlich bekommen die Arbeiter Geld, aber das fließt nicht zurück an den Staat.

Einfach will ich es mir nicht machen.

Arbeiter bekommen Geld Hersteller bekommen Geld und bezahlen Steuern.

Wenn man die ganzen Steuern und gehälter abzieht dann wird ein Produkt unglaublich günstig.

Siran
14.10.2003, 12:59
Du darfst aber nur die Steuern abziehen, weil die an den Staat zurückfließen, die Gehälter selbst tuen das nicht.

pavement
14.10.2003, 13:03
Was die Schaffung von Arbeitsplätzen betrifft: Hitler ist hingegangen und hat ABMs im großen Stil durchgeführt. Bau der Autobahnen, Rüstungsindustrie, etc. Als das wurde nicht vom Markt gedeckt, sondern direkt vom Staat bezahlt. Ein Grund dafür, dass Hitler bei Ausbruch des 2. Weltkrieges so gut wie bankrott war.

stichwort mefo-wechsel.



Arbeitsplätze wurden bei den bau von autobahnen nur 70000 geschafen, und die Rüstungsindustrie kam erst ab 1940 richtig in fahrt.

um 1933 hatte deutschland keien besonders gut ausgerüstete armee; um 1939 wohl die beste in europa/weltweit. kannst dir ausrechnen wie viel in dem zeitraum in die rüstungsindustrie investiert wurde.



subventsions abau ist schlecht denn dann werden leute entlassen

subventionen erhalten nur länger sterbende wirtschaftsgebieten; dabei wird nur geld verschwendet, das man an andere stelle nicht hat, um in NEUE, zukunftsträchtige arbeitsplätze zu investieren.



Hitler und Konsorten waren Finanz genies.

echte genies. geben geld aus wie die deppen und hoffen, dass dann durch kriegsgewinn wieder reinkommt. eine wahre meisterleistung. adolf hitler für wirtschaftsnobelpreis.

flumer
14.10.2003, 13:04
Siran
Das ist doch der kreislauf.
Wenn du mit deim Netto Gehalt einkaufen gehst bezahlst du wieder steuern 16% Mehrwertsteuern der laden bezahlt steuern der hersteller usw. das ist der kreislauf.

Siran
14.10.2003, 13:04
Als kurzer Beitrag zum Thema Staatsfinanzen:


Der Schwerpunkt der Maßnahmen richtete sich in Deutschland ausschließlich auf die Aufrüstung. So entfielen im Staatshaushalt 1934 bereits 2,6 Mrd. RM auf Ausgaben für die Wehrmacht, während für die "zivilen" Investitionen nur 1 Mrd. RM zur Verfügung gestellt wurden. Dem Reichsarbeitsdienst, der im Rahmen der Arbeitsbeschaffung, die "zivilen" Arbeiten durchführte, wurde bereits 1934 untersagt, Projekte weiter zu führen, wenn ihre militärische Bedeutung nicht klar erwiesen war. Bis auf den Autobahnbau, der schon in der Weimarer Republik projektiert wurde, wurden alle anderen zivilen Arbeiten eingestellt.

Die Hauptfinanzierung der Rüstung lief nicht über Staatsaufträge und Staatsanleihen wie im ersten Weltkrieg, sondern konnte nur verschleiert durchgeführt werden, da das Reichsbankgesetz die Diskontierung langfristiger Investitionswechsel der Regierung über 400 Mill. RM Gesamtsumme untersagte. So bediente man sich eines von Schacht (Reichsbankpräsident, Wirtschaftsminister und Generalbevollmächtigter für die Kriegswirtschaft) ausgedachten besonderen "Tricks", indem man den Mefo-Wechsel erfand (Mefo = Metallurgische Forschungsgesellschaft m.b.H.). Alle Rüstungsaufträge wurden von der Mefo vergeben und mit kurzfristigen Wechseln (Laufzeit sechs Monate, die auf unbestimmte Zeit verlängert werden konnte) bezahlt. Abgelaufene Wechsel wurden mit neuen Wechseln beglichen. So schaffte man die Voraussetzung, langfristige in kurzfristige Wechsel zu verwandeln und damit entstand die Verpflichtung der Reichsbank, diese Wechsel in Zahlung zu nehmen. Von 1934 bis 1939 wurden Mefo-Wechsel in Höhe von 12 Mrd. RM ausgegeben. Die Mefo-Wechsel wurden vom Reich nie eingewechselt, sondern die Reichsbank erwarb sie als Treuhänder für das Reich und behielt sie als Belege für die Ausstellung von sogenannten Mefo-Wechsel-Bescheinigungen. Des weiteren hat die Regierung von 1933 bis 1935 statt langfristiger Schatzwechsel, "kurzfristige Arbeitsbeschaffungs-Wechsel" in Höhe von 3 Mrd. RM bei der Reichsbank in Zahlung gegeben.

Somit ist eine enorme Geldschöpfung betrieben worden, die unter normalen Bedingungen zu einer galoppierenden Inflation geführt hätte. Um dies zu verhindern, wurde am 26. November 1936 zu dem schon bestehenden Lohnstopp ein allgemeiner Preisstopp beschlossen.

[...]

Arbeitsbeschaffungsprogramme und Aufrüstung, zum guten Teil auf Pump finanziert, führten zwischen Anfang 1933 und Kriegsbeginn zu einer Verdreifachung der Staatsschuld. Im Krieg dann stieg die Verschuldung in astronomische Höhe, zuletzt auf mindestens 450 Milliarden Mark, das Fünffache des im Haushaltsjahr 1943/44 erwirtschafteten Sozialprodukts.

Aufklärer
14.10.2003, 13:14
Hier ein wunderbares Zitat zu Adolf Hitler :

"Es gibt Zeiten, wo Gott in seinem tiefen Empfinden für Leiden, die die Menschen sich selbst zufügen, einen Mann sendet, einfach und unmittelbar in seinem Denken, nur von der Leidenschaft beseelt, eine Idee, die ihn ganz erfüllt, in die Wirklichkeit umzusetzen. Hitler hat nicht nur den Auftrag erhalten, das deutsche Volk zu retten, sondern auch einem aus den Fugen geratenen Europa den Frieden zu sichern."


Auch wenn ihr immer wieder wiederholt wie schlimm und verbrecherisch die NS Zeit war,wahrer wird es dadurch nicht.

Siran
14.10.2003, 13:16
Und wer bitte hat das gesagt? Wenn das Hitlers göttlicher Auftrag gewesen ist, dann hat er an wirklich jeder Ecke schmählichst versagt.

pavement
14.10.2003, 13:16
erstens, von wem stammt das zitat? es wäre immer schön, wenn du das angeben könntest.

zweitens hats natürlich kein aussagegehalt, denn ein zitat - egal von wem - macht eine sache auch nicht besser.

drittens, zum zitat selber: jaja hitler hat das deutsche volk gerettet und den frieden gesichert...

flumer
14.10.2003, 13:19
Arbeitsbeschaffungsprogramme und Aufrüstung, zum guten Teil auf Pump finanziert, führten zwischen Anfang 1933 und Kriegsbeginn zu einer Verdreifachung der Staatsschuld. Im Krieg dann stieg die Verschuldung in astronomische Höhe, zuletzt auf mindestens 450 Milliarden Mark, das Fünffache des im Haushaltsjahr 1943/44 erwirtschafteten Sozialprodukts.

450 Milliarden Mark Schulden bei der Bank die einem Selbergehört.
Was würdest du machen :D :D :D

BRD hat jetzt circa die selben problemme aber hauptsächlich bei banken worauf sie kein einfluss haben leider. Ansonsten :D :D :D

Siran
14.10.2003, 13:21
Wie kommst du auf die Idee, man hätte die Schulden nur bei der eigenen Staatsbank gehabt?

flumer
14.10.2003, 13:28
Naja mit Ausländischen Banken gab es problemme.

Und bei den Schweizer banken haben sie meines wissens nach nur Gold Geld untergebracht.

Aufklärer
14.10.2003, 13:29
Das Zitat stammt von einem Engländer namens "Laurie"

Wenn wir schon dabei sind hier noch eins:

"Man nehme Adolf Hitler als ein Symptom, als ein Sprungbrett, als einen bezeichnenden Zug auf dem Antlitz Europas, als politischen Heros, als eine Figur, die zur Antwort auf die unerträgliche innere Lage aufgeschnellt ist, als neuen Boulanger (!) oder was man sonst will. Mir genügt es, ihn als Sinnbild der heutigen deutschen Männlichkeit anzusehen, vorwärts getrieben durch die bewunderungswürdige Fähigkeit, Ausdauer und geistige Scharfsichtigkeit des Germanen, der seine Politik nicht aus zweiter Hand beziehen, sich nicht vom Zufall treiben lassen will, sondern den gewaltigen Stier 'Finanz' bei den Hörnern packt und versucht, sich die Freiheit zu erringen."

Wyndham Lewis

Siran
14.10.2003, 13:29
Mal ganz abgesehen davon, Flumer, auch eine Bank, die mir gehört, kann nicht ewig Geld ausgeben, wie soll dass denn funktionieren?

Siran
14.10.2003, 13:37
Ein englischer Maler, der bekanntermaßen einer rechtsextremen Politik nachhängt, verehrt also Hitler. Was soll uns das jetzt bitte sagen? Der Typ ist so unwichtig wie nur was.

Aufklärer
14.10.2003, 13:50
Das Zitat ist dennoch sehr treffend ,auch wenn er "nur" ein Maler war,was spielt das für eine Rollen?

Hier (http://home.t-online.de/home/dieter.meyer/homepage.htm) noch was lustiges zu den achso tollen BRD Finanzen.

flumer
14.10.2003, 13:51
Geld was ist Geld Papier münzen.

Auf der Bank ist es geschrieben was du hast oder was du nicht hast.
Was hält einem davon ab diese Blatt auf dem es geschrieben ist zu verbrennen.
Hast du dann noch Geld oder Schulden???

Siran
14.10.2003, 13:57
Das Problem ist, dass Geld nur den Wert hat, den die Leute ihm zugestehen. Wenn die Leute davon ausgehen, dass der Wert nicht gedeckt ist, dann sinkt der Wert, Inflation tritt ein. Vor dem 1. Weltkrieg war es meines Wissens noch so, dass der Staat die gesamte Geldmenge in Gold vorrätig haben musste, um im Notfall den Wert des Geldes decken zu können.

Siran
14.10.2003, 13:59
Original von Aufklärer
Das Zitat ist dennoch sehr treffend ,auch wenn er "nur" ein Maler war,was spielt das für eine Rollen?


Aufklärer, irgendwelche Meinungen von irgendwelchen komplett unwichtigen Personen, beweisen überhaupt nichts. Dass er Maler war, zeigt außerdem, dass er sowohl von Wirtschaft als auch von Mitlitär nicht viel Ahnung haben muss.

pavement
14.10.2003, 14:13
Aufklärer, irgendwelche Meinungen von irgendwelchen komplett unwichtigen Personen, beweisen überhaupt nichts. Dass er Maler war, zeigt außerdem, dass er sowohl von Wirtschaft als auch von Mitlitär nicht viel Ahnung haben muss.

ich kenn das noch so nen anderen maler, der hat postkarten gemalt...


Das Problem ist, dass Geld nur den Wert hat, den die Leute ihm zugestehen. Wenn die Leute davon ausgehen, dass der Wert nicht gedeckt ist, dann sinkt der Wert, Inflation tritt ein. Vor dem 1. Weltkrieg war es meines Wissens noch so, dass der Staat die gesamte Geldmenge in Gold vorrätig haben musste, um im Notfall den Wert des Geldes decken zu können.

das ist richtig; der staat muss so und so viel gegenwert in gold haben.

John Donne
14.10.2003, 14:50
Original von flumer
Eine Meinung ist kein Verbrechen!


Richtig. Sie zu Äußern allerdings u.U. schon.


Original von flumer
Tatsache ist aber, dass durch ungleiche Chancen Meinungen überhaupt öffentlich zu machen und der Konzentration privater Massenmedien in wenigen Händen, der offene Meinungsstreit und demokratische Entscheidungsfindung eingeschränkt sind. "Große Verbände, finanzstarke Geldgeber oder Massenmedien können beträchtliche Einflüsse ausüben, während sich der Staatsbürger als eher ohnmächtig erlebt. Der neutrale Meinungsmarkt an sich ist also bereits eine Illussion: "Der Markt - sogar wenn er reibungslos und effektiv arbeitet - gewährleistet nicht, dass alle wesentlichen Gesichtspunkte gehört werden und nicht nur solche, für die die Reichen eintreten."


Ein Recht auf Chancengleichheit wäre mir gänzlich neu. Es ginge weit über die Meinungsfreiheit hinaus. Insbesondere gibt es kein Recht, daß andere der eigenen freien Meinungsäußerung Gehör schenken müssen. Was einen eventuellen Meinungsmarkt angeht, wird jeder auf privatwirtschaftlichem Handeln basierende Markt durch die Privatautonomie geschützt, die als wesentlicher Teil des allgemeinen Persönlichkeitsrecht (Art. 2 I GG) besonderen Schutz genießt.


Original von flumer
Du erwähnst mir ein ein buch was ich nicht kenne, aber wenn du es gelesen hast und dort alles drin steht dann wüsstes du zb. warum der 1 Mai ein feier tag ist wer die allgemeine Zahnarzt an Schulen eingeführt hat usw.


Die Tiefe des Eindrucks, den Hitler auf mich durch diese bleibenden Leistungen gemacht hat, ist angesichts der materiellen und ideellen Werte, die der von ihm entfesselte zweite Weltkrieg in Deutschland vernichtet hat, sehr gering.


Original von flumer
Hitler und Konsorten waren Finanz genies.


Hierbei muß es sich um einen Scherz handeln.

Das einzige Kabinettsmitglied, das im dritten Reich ein Finanzgenie war, war Hjalmar Schacht, der 1937 von seinen Ämtern als Reichswirtschaftsminister (seit 1934) und Generalbevollmächtigter für Kriegswirtschaft (seit 1935) zurücktat, nachdem er erfolglos auf einer dringend notwendigen Konsolidierung der Reichsfinanzen bestanden hatte. 1939 trat er aus Protest gegen die nationalsozialistische Finanzpolitik als Präsident der Reichsbank zurück.
Hitlers finanzgeniale Leistungen beschränken sich darauf, Schachts Talent erkannt und ihn berufen zu haben. Wie meist stiegen ihm dann die Erfolge, die er anderen zu verdanken hatte, zu Kopf, worauf er selbigen verlor und ihren Rat ignorierte.

Grüße
John

Klaus E. Daniel
14.10.2003, 15:09
Sehr schön. John. aber lassem Sie sich doch nicht mit den 2 Unbelehrbaren ein.

Freundlich

KED

flumer
14.10.2003, 15:10
Gold das ist auch so ein Thema

Warum hat Gold so ein Wert das jeder es haben möchte .

Was tut Gold für uns ernährt es uns liebt es uns.
Nein wir brauchen es nicht es tut uns nichts gutes.
Gold macht nur schlechtes.
Warum ist also Geld von Gold abhängig.
Gold brauch man nicht horten Gold ist nur ein Metall was schön aussieht und ende, man sollte es nicht überbewerten man sollte es nicht horten um seinen wert zu steigern man sollte es verarbeiten zu schmuk oder anderes sonnst hat es kein wert für niemanden wenn es in Grossen Hallen lagert hat keiner was davon.

Siran
14.10.2003, 15:17
Weil Gold ein seltenes Metall ist und als Zahlungsmittel überall auf der Welt anerkannt ist.

pavement
14.10.2003, 15:18
zurück zum thema "patriotismus". ich hab da was sehr schönes von herder gefunden(aus "briefe zur befürderung der humanität"):

vierte gesinnung. geläuterter patriotismus.

der patriotismus muß sich notwendig immer mehr von schlackheit reinigen und läutern. jede nation muß es fühlen lernen, daß sie nicht im auge andrer, nicht im munde der nachwelt, sondern nur in sich, in sich selbt groß, schön, edel, reich, wohlgeordnet, tätig und glücklich werde und daß sodann die fremde wie die späteachtung ihr wie der schatte dem körper folge. mit diesem gefühl muß sich notwenidg abscheu und verachtung gegen jedes leere auslaufen der ihren in fremde länder, gegen das nutzlose einmischen in ausländische händel, gegen jede leere nachäffung und teilnehmung verbinden, die unser geschäft, unsre pflicht, unsre ruhe und wohlfahrt stören. lächerlich und verächtlich muß es werden, wenn einheimische sich über ausländische angelegenheiten, die sie weder kennen noch verstehen, in denen sie nichts ändern können und die sie gar nicht angehn, sich entzweien, hassen, verfolgen, verschwärzen und verleumden. wie fremde banditen und meuchelmörder müssen die erscheinen, die aus toller brunst für oder gegen ein fremdes volk die ruhe ihrer mitbrüder untergraben. man muß lernen, daß man nur auf dem platz etwas sein kann, auf dem man stehet, wo man etwas sein soll.

@aufklärer: von herder gibts auch was schönes über heldentum(verminderte achtung gegen den heldenruhm), sowie "abscheu gegen den krieg".