Massaker der Amerikaner an der Zivilbevölkerung wren an der Tagesordnung [Archiv] - HPF

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Registrierter

15.01.2013, 07:09

Wenn man weiss, dass die amerikanischen Mordbrenner im Vietnamkrieg jede Gelegenheit wahrnahmen, Blutbäder an der Zivilbevölkerung wahrzunehmen, fallen einem unmittelbar auch die Bilder von Abu Ghraib ein.

Many U.S. My Lai-Type Massacres in Vietnam Covered Up by Pentagon, Reporter Charges
http://www.veteranstoday.com/wp-content/uploads/2013/01/massacre.jpg
Massacres of civilians by U.S. forces in Vietnam were not rare aberrations but everyday occurrences, an authoritative new book on the subject charges.
Worse, the massacres were a result of deliberate Pentagon policies handed down from the very top
http://www.veteranstoday.com/2013/01/14/many-u-s-my-lai-type-massacres-in-vietnam-covered-up-by-pentagon-reporter-charges/

ADF knew of abuses at Abu Ghraib
http://www.smh.com.au/national/adf-knew-of-abuses-at-abu-ghraib-20110704-1gz95.html

http://morallowground.com/wp-content/uploads/Abu-Ghraib-torture-settlement-e1357776370461.jpeg
http://images.smh.com.au/2011/07/04/2471963/ipad-art-wide-p2-abu-ghraib-420x0.jpg
http://www.wired.com/images/slideshow/2008/02/gallery_abu_ghraib/abu2.jpg
http://www.wired.com/images/slideshow/2008/02/gallery_abu_ghraib/abu7.jpg

Da ist es nur ein kleiner Schritt, die bis heute per BRD-Dekret verordnete Wahrheit über die "humane Besatzung" nach 1945 infragezustellen:

http://www.rheinwiesenlager.de/Remagen.jpg

www.rheinwiesenlager.de

Die Yankee-Mordbrenner verbreiteten schon nach 1945 soviel Tod und Verderben in Deutschland.
Warum lecken wir bis heute ihren Speichel und nehmen noch immer die Fremdbesatzung durch die Weltverbrecher widerstandslos inkauf?

Das ist, was die Auftragsschreiber der BRD uns täglich präsentieren:

Schurkenstück um tote deutsche Kriegsgefangene
Eine Million Soldaten sollen 1945/46 in US-Lagern umgekommen sein, behauptet ein Brief, der in rechten Kreisen kursiert. Die These ist längst widerlegt. Von Sven Felix Kellerhoff
http://www.welt.de/kultur/history/article13718678/Schurkenstueck-um-tote-deutsche-Kriegsgefangene.html

Bruddler

15.01.2013, 07:57

Ich schrieb es bereits, es gibt "gute" und es gibt auch "böse" Kriegsverbrechen, die Amis begehen grundsätzlich nur "gute" Kriegsverbrechen, das ist nicht erst seit My Lai so !

fatalist

15.01.2013, 08:09

Schurkenstück um tote deutsche Kriegsgefangene

Eine Million Soldaten sollen 1945/46 in US-Lagern umgekommen sein, behauptet ein Brief, der in rechten Kreisen kursiert. Die These ist längst widerlegt. Von Sven Felix Kellerhoff
http://www.welt.de/kultur/history/article13718678/Schurkenstueck-um-tote-deutsche-Kriegsgefangene.html

Herrlich, diese Argumente vom Kellerhoff:

Keine Massengräber entdeckt

Ohnehin wäre es im Herbst oder Winter 1945 völlig unmöglich gewesen, eine Million Leichen zu "entsorgen".

Sicher, 1945 nicht, aber 1943 und 1944 schon. Und zwar in den Vernichtungslagern der Deutschen.

Dass niemals nach Massengräbern in den Rheinwiesenlagern gesucht werden durfte, bis heute nicht, das verschweigt dieses miese Schwein.
Dreckspack.

fatalist

15.01.2013, 08:14

Herrliche Kommentare in DIE WELT:

Mein Onkel war auf den Rheinwiesen gefangen. Die Amis haben mit Maschinengewehren auf die Gefangenen geschossen, wenn sie zu laut nach Brot und Wasser riefen ......

563 positive Wertungen.

Antwort darauf:

Hast Du den Artikel nicht gelesen? Dein Onkel lügt. Er lügt, wie auch mein Opa gelogen hat, als er erzählte, daß er in USA in Hungerlagern leben mußte, es kein Brot gab, nur manchmal amerikanisches Weißbrot.
Er lügt, wenn er sagt, daß er Baumwolle ernten mußte, daß er in Bunker gesperrt wurde, daß er geschlagen wurde.
Lies nur den Artikel, dann weißt Du, daß alle unsere Großväter und Onkel, Väter usw. gelogen haben.
Der Amerikaner war gut.

Im Übrigen sind natürlich auch die Briefe deutscher Gefangener aus den Rheinwiesenlagern gefälscht.

Alles ist unwahr.

530 Empfehlungen.

http://www.welt.de/kultur/history/article13718678/Schurkenstueck-um-tote-deutsche-Kriegsgefangene.html

Der Autor bezweifelt die Angaben eines amerikanischen Offiziers weil es keine offiziellen amerikanischen Dokumente und keine Massengräber gibt.

Bei den in sowjetischer Gefangenschaft umgekommenen Deutschen werden die Schätzungen jedoch einfach als Fakt genommen ohne eine Frage zu stellen. Gibt es dort sowjetische Aufzeichnungen?

Warum erklärt der Autor nicht auch diejenigen, die von hohen Opferzahlen in der sowjetischen Gefangenschaft sprechen zu Rechtsradikalen und Ewiggestrigen?

Oder ist ein in amerikanischer Gefangenschaft verhungerter Deutscher besser dran als ein in sowjetischer Gefangenschaft verhungerter Deutscher?

:gp:

Die seriöse Geschichtswissenschaft hat ja auch längst nachgewiesen, daß es die Tieffliegerangriffe an den Elbwiesen bei Dresden nie gegeben hat. Und Kellerhoff/Knopp werden uns sicher auch noch seriös beweisen, daß es die Bombardierungen deutscher Städte ebenfalls gar nicht gab...

:appl:

Wie ich dieses Journalistengeschmeiss verachte... diese Nutten.

Revoli Toni

15.01.2013, 08:28

http://www.wired.com/images/slideshow/2008/02/gallery_abu_ghraib/abu2.jpg

Haben sie den verbrannt oder eingefroren?

cajadeahorros

15.01.2013, 08:40

Die Amis bringen Frieden, Freiheit und Demokratie. Merkt euch das endlich.

Übrigens lustig, mein Schwiegervater war in russischer Gefangenschaft bei Odessa, wenn der nach dem Krieg erzählt hat daß er gut behandelt wurde, nicht wesentlich weniger zu fressen hatte als die Zivilisten rings um das Lager und daß in den zwei Jahren seiner Gefangenschaft nur ein Kamerad von den Russen erschossen wurde, dann wollte das damals auch keiner hören, denn damals brauchten Uncle Sam's wendehälsige Nazis in der BRD noch "den Iwan" als Feindbild.

Valdyn

15.01.2013, 19:51

Haben sie den verbrannt oder eingefroren?

Ich vermute mal der ist schon ein bißchen länger tot.

Valdyn

15.01.2013, 19:58

Die US-Army war nicht vorbereitet gewesen auf die enorme Zahl von insgesamt 3,4 Millionen Wehrmachtssoldaten, die sich ihnen ergeben hatten; das Gleiche traf auf die britische Armee zu, die noch mehr Gefangene machte.

Ist klar. Aber die Wehrmacht hätte während des Krieges auf die Millionen Sowjetischer Kriegsgefangener zu Beginn von Barbarossa vorbereitet gewesen sein müssen oder wie?

realsniper

15.01.2013, 21:42

Wenn man weiss, dass die amerikanischen Mordbrenner im Vietnamkrieg jede Gelegenheit wahrnahmen, Blutbäder an der Zivilbevölkerung wahrzunehmen, fallen einem unmittelbar auch die Bilder von Abu Ghraib ein.

[...]

Dies ist aber bissle zu dreist formuliert.

Dass sie es taten - keine Frage.

Dass sie "jede Gelegenheit wahrnahmen, [um] Blutbäder an der Zivilbevölkerung wahrzunehmen" (meine güte, jeder Deutschlehrer müsste hier "Stil" an den Rand notieren, weil das die Syntax eines Grundschülers ist) - ist eine bloße Behauptung bzw. keiner realistischen Einschätzung geschuldet. Ich denke aber auch Du wirst das selbst wissen (dass Deine Formulierung - abzüglich der stilistischen Schwächen - anmaßend und überspitzt ist).

Ich schrieb es bereits, es gibt "gute" und es gibt auch "böse" Kriegsverbrechen, die Amis begehen grundsätzlich nur "gute" Kriegsverbrechen, das ist nicht erst seit My Lai so !

Das Massaker von Son My hatte aber durchaus einen "bösen" Effekt in der US Öffentlichkeit, als es im Folgejahr 1969 ans Licht kam. Du sagst ja, dass die Amis "gute" KVs begingen "nicht erst seit" Son My; dh aber, Son My wäre für die US-Öffentlichkeit ein "gutes" KV gewesen. Und das stimmt nicht, bedenkt man den Aufschrei in der Öffentlichkeit damals, nur weil Nixon Jahre später hingeht, und den einzigen Angeklagten begnadigt, spiegelt das (GERADE bei Nixon, siehe US Zeitgeschichte) in keinster Weise die Ansicht der US-Öffentlichkeit bzw. der Gesellschaft, dem Volk,...(nenn es wie Du willst).

Herrlich, diese Argumente vom Kellerhoff:

Sicher, 1945 nicht, aber 1943 und 1944 schon. Und zwar in den Vernichtungslagern der Deutschen.

Dass niemals nach Massengräbern in den Rheinwiesenlagern gesucht werden durfte, bis heute nicht, das verschweigt dieses miese Schwein.
Dreckspack.

Dir ist aber klar, dass er davon spricht, dass es für die USA in Westdeutschland nicht möglich gewesen wäre es unbemerkt durchzuzuehen? Daher macht doch die folgende Anmerkung mit 1943 & 1944 NULL SINN...???
Zudem willst Du damit doch net unterstellen, dass die Amis von ihnen getötete Deutsche in die KZs brachten um sie später als von uns getötete Juden auszugeben? Wie gesagt, der SINN/BEZUG Deiner Anmerkung zu dem Zitat des Artikels aus der Welt, ist NICHT LOGISCH ABLEITBAR.
???
Und: Wer hat denn wann wem explizit verboten nach massengräbern in den Rheinwisen zu suchen? Sowas ist quatsch, Du DARFST überall suchen, die Frage ist nur, wer Dir ein Unterfangen bezahlt, dass a priori erfolglos sein dürfte...

Herrliche Kommentare in DIE WELT:

563 positive Wertungen.

Antwort darauf:

530 Empfehlungen.

http://www.welt.de/kultur/history/article13718678/Schurkenstueck-um-tote-deutsche-Kriegsgefangene.html

:gp:

:appl:

Wie ich dieses Journalistengeschmeiss verachte... diese Nutten.

Wie UM ALLES IN DER WELT kommste darauf, Leserbriefebzw. anonym abgefasste Online-Kommentare als referenz für IRGENDWAS benutzen zu wollen? Ach ja richtig, weil Du der Honk des Jahres 2012 bist, der auch glaubte, aus Rollenspielen für Schüler erschließen sich Ergebnisse/Ansichten der brit. Geschichtsforschung...ich vergaß...

Das was Du als "good post" bezeichnest entbehrt aber auch jeder Form der Fundierung des behaupteten, ist also wahrscheinlich auch nichts weiter als ein Leserbrief (passt ja zu Dir auch das als referenz verwenden zu wollen).

Und abschließend: Knopp ist zwar n Spacko, aber das ihm von Dir unterstellte wird er sicherlich niemals belegen (wollen). Daher ist auch dies Anmerkung...na ja, ein anständiges Wort findet sich dafür (wegen der Häufigkeit solcher Anmerkungen Deinerseits) einfach net mehr...

Allg. angemerkt sei: Ihr seid alle Spackos, sowohl die, die behaupten, dass die Amis 1 Mio Leichen (von POWs) fabrizierten, als auch die, die das Gegenteil ins feld führen, da es BIS heute keine allumfassende Studie/Erhebung der Gesamtzahl an Vermissten der Wehrmacht gibt. Die ergibt sich aus dem, was das BA/MA in Freiburg hat, einfach nicht, und die Daten der WASt wurden dafür bisher net herangezogen in Gänze. Daher kann man überhaupt nicht einmal sicher sagen, wie hoch die Zahl der Vermissten überhaupt ist, was also in der Folge auch irgendwelche Behauptungen bezüglich "Ermordung oder net" dämlich macht, sofern sie mit Zahlen hantieren, die man einfach net haben KANN.

Zudem: Niemand scheint hier zu bedenken, dass ein Großteil der Vermissten, selbst wenn wir eine Zahl hätten, einfach desertiert sein könnte (das ist nämlich in allen großen Konflikten der Fall bzw. die größte Dunkelziffer was MIAs betrifft). Scheinbar kennt man hier nur zwei Optionen (besser: Extreme): Entweder ihre Leichen sind einfach nicht auffindbar, oder aber bewusst von den Amis (oder sonstwem) versteckt worden.
...

Die Amis bringen Frieden, Freiheit und Demokratie. Merkt euch das endlich.
[...]

Ich weiß ja net, ob es sich um Ironie handelt, oder net (ist net eindeutig erkennbar), aber auch dazu sei nur kurz folgendes angemerkt:

Frieden -
Soweit ich weiß (und das tue ich, weil ich erst vor wenigen Jahren mit eine Studie zur Sicherheitspolitik betraut wurde, die ich erst 2011 vorlegte/abschloss) machen gerade die US/NATO das mit einem völlig anderen Konzept als wir (EU/ESVP). Denn den US geht jede form der präventiven Stabilisierung von Regionen gänzlich ab, sie warten eher nur darauf, dass eine region zum Sicherheitsrisiko wird, damit sie dann (das ist ihr Konzept) reaktionär statt präventiv vorgehen können. jedoch müsste jedes Grundschulkind wissen (also 90% der User hier), dass Krieg zu führen mit dem Ziel der "Erhaltung" des Friedens ein Paradoxon darstellen MUSS. Oder einfacher (Grundschulgerechter, plakativer) ausgedrückt:

Fighting for peace is like f#*king for virginity...

Freiheit und Demokratie -
Dabei wird (warum auch immer) ständig vergessen, dass die ganze Kraft, die die US dafür aufbringen könne, diese "Freiheit und Demokratie" jenseits der eigenen Sphären zu "exportieren" allein darauf wurzelt, dass sie letzteres (Demokratie) mit Füßen traten, als sie ersteres (Freiheit) den natives in Nordamerika nahmen. Daher ist ein solcher Argumentationsansatz der US schon a priori zu scheitern verurteilt (weil eben net wasserdicht).
...

Ist klar. Aber die Wehrmacht hätte während des Krieges auf die Millionen Sowjetischer Kriegsgefangener zu Beginn von Barbarossa vorbereitet gewesen sein müssen oder wie?

JA, oder willste bestreiten, dass ein Blitzkrieg mit erfolgreichem Abschluss bis Herbst 1941 der eigentliche Plan war? Ein solcher Sieg setzt diese Anzahl an Gefangenen voraus, oder meinste wir nehmen Moskau ein und Millionen von russischen Soldaten sagen dann einfach: ah ok, wenn ihr Moskau habt, dann habt ihr gewonnen, wir kämpfen dann nicht mehr - neues "Spiel"...?
Kriege gegen Millionenheere gewinnt man nicht, indem man alle tötet (!unrealistisch!), sondern durch operative Überlegeheit und politische Maßnahmen dazu bringt, den Kampf einzustellen. Dh, dieses Konzept alleine setzt schon diese enormen Zahlen von Gefangenen voraus. Und wenn nicht, bliebe ja die einzige Alternative, keine Gefangenen zu machen, womit wir dann bei systematischem Völkermord als Teilmethode zur Verwirklichung des Kriegsziels wären, was Du ja net ernsthaft behaupten möchtest, oder?

MfG

Sniper

Registrierter

16.01.2013, 02:37

Zudem willst Du damit doch net unterstellen, dass die Amis von ihnen getötete Deutsche in die KZs brachten um sie später als von uns getötete Juden auszugeben? Wie gesagt, der SINN/BEZUG Deiner Anmerkung zu dem Zitat des Artikels aus der Welt, ist NICHT LOGISCH ABLEITBAR.
???
Doch . genau das geschah! Es liegen eidesstattliche Zeugenaussagen vor, dass Hitchcock DEUTSCHE Soldaten verhungern und verdursten liess, die er dann als jüdische Leichen in seiner Holo-Doku verwendete.
GENAU DAS ist das typische Vorgehen der Mordbrenner.
BIS HEUTE!

wir erinnern uns:
"They threw Babys out of the incubators"

Und: Wer hat denn wann wem explizit verboten nach massengräbern in den Rheinwisen zu suchen? Sowas ist quatsch, Du DARFST überall suchen, die Frage ist nur, wer Dir ein Unterfangen bezahlt, dass a priori erfolglos sein dürfte...

Entweder lebst Du hinterm Mond oder bist bezahlter Auftragsschreiber.
Das Buddeln in den Rheinwiesen ist bei Strafe von 250.000(!) Euro verboten.
Einfach mal googeln.

fatalist

16.01.2013, 06:04

Bruddler

16.01.2013, 07:11

****
*****
****** von mir gekürzt
Das Massaker von Son My hatte aber durchaus einen "bösen" Effekt in der US Öffentlichkeit, als es im Folgejahr 1969 ans Licht kam. Du sagst ja, dass die Amis "gute" KVs begingen "nicht erst seit" Son My; dh aber, Son My wäre für die US-Öffentlichkeit ein "gutes" KV gewesen. Und das stimmt nicht, bedenkt man den Aufschrei in der Öffentlichkeit damals, nur weil Nixon Jahre später hingeht, und den einzigen Angeklagten begnadigt, spiegelt das (GERADE bei Nixon, siehe US Zeitgeschichte) in keinster Weise die Ansicht der US-Öffentlichkeit bzw. der Gesellschaft, dem Volk,...(nenn es wie Du willst).

MfG

Sniper

"bösen" Effekt" hin oder her,

die entscheidende Frage ist doch: Werden Kriegsverbrechen geahndet, bzw. werden die verantwortlichen Täter zur Rechenschaft herangezogen. Besonders bei den USA ist es auffallend, dass ihre Kriegsverbrecher so gut wie nie abgestraft werden. Ein Leutnant William Calley bspw; der Hauptverantwortliche für das Massaker von My Lai wird mal eben vom Präsidenten begnadigt...
Auffallend auch, dass das UN-Tribunal, (UN-Kriegsverbrechertribunal in Den Haag) von den USA nicht anerkannt wird.....will man sich so vor zukünftige Strafverfolgungen und mögl. Anklagen schützen ?!

fatalist

16.01.2013, 07:22

"bösen" Effekt" hin oder her,

ie entscheidende Frage ist doch: Werden Kriegsverbrechen geahndet, bzw. werden die verantwortlichen Täter zur Rechenschaft herangezogen. Besonders bei den USA ist es auffallend, dass ihre Kriegsverbrecher so gut wie nie abgestraft werden. Ein Leutnant William Calley bspw; der Hauptverantwortliche für das Massaker von My Lai wird mal eben vom Präsidenten begnadigt...
Auffallend auch, dass das UN-Tribunal, (UN-Kriegsverbrechertribunal in Den Haag) von den USA nicht anerkannt wird.....will man sich so vor zukünftige Strafverfolgungen und mögl. Anklagen schützen ?!

Der grösste Protest in den USA kam wegen der Anklage und der Verurteilung des William Calley, nicht wegen Nixons "ratzfatz"-Begnadigung zu Hausarrest nach wenigen Tagen.

Desinformation wie üblich...

Der Offizier, der das Massaker zunächst untersuchte und vertuschte, der hiess Colin Powell.
Er belog später als Aussenminister der USA den Weltsicherheitsrat über die Massenvernichtungswaffen des Irak.

Es sind immer dieselben Schweine...

SAMURAI

16.01.2013, 07:25

Ich schrieb es bereits, es gibt "gute" und es gibt auch "böse" Kriegsverbrechen, die Amis begehen grundsätzlich nur "gute" Kriegsverbrechen, das ist nicht erst seit My Lai so !

Überall wo Krieg ist, sind die Mordbrenner unterwegs. Da mache ich keinen Unterschied. Es ist allenfalls die Anzahl der Taten.

Zu den Guten gehören die USA ganz sicher nicht.

Was ist aber mit den

Briten
Franzosen
Chinesen
Russen
Deutschen
etc.

Bruddler

16.01.2013, 07:26

Der grösste Protest in den USA kam wegen der Anklage und der Verurteilung des William Calley, nicht wegen Nixons "ratzfatz"-Begnadigung zu Hausarrest nach wenigen Tagen.

Desinformation wie üblich...

Der Offizier, der das Massaker zunächst untersuchte und vertuschte, der hiess Colin Powell.
Er belog später als Aussenminister der USA den Weltsicherheitsrat über die Massenvernichtungswaffen des Irak.

Es sind immer dieselben Schweine...

Lügen und tricksen, Hauptsache, die USA sind immer fein raus.... :pfeif:

Bruddler

16.01.2013, 07:28

Überall wo Krieg ist, sind die Mordbrenner unterwegs. Da mache ich keinen Unterschied. Es ist allenfalls die Anzahl der Taten.

Zu den Guten gehören die USA ganz sicher nicht.

Was ist aber mit den

Briten
Franzosen
Chinesen
Russen
Deutschen
etc.

Die Strangüberschrift lautet:
Massaker der Amerikaner an der Zivilbevölkerung waren an der Tagesordnung

SAMURAI

16.01.2013, 07:32

Die Strangüberschrift lautet:
Massaker der Amerikaner an der Zivilbevölkerung waren an der Tagesordnung

Sicher hast DU recht, aber es wird sehr einseitig auf die USA eingedroschen.

fatalist

16.01.2013, 07:34

Lügen und tricksen, Hauptsache, die USA sind immer fein raus.... :pfeif:
Sicher ist das so, aber man muss zur Ehrenrettung sagen, dass es andere US-Soldaten waren, die das Massaker aufdeckten.

Ansonsten gilt immer noch Noam Chomsky und sein berühmter Ausspruch:

Wären die Nürnberger Gesetze angewendet worden, hätte jeder Nachkriegspräsident der USA aufgehenkt werden müssen.

fatalist

16.01.2013, 07:36

Sicher hast DU recht, aber es wird sehr einseitig auf die USA eingedroschen.
Auf Deutschland eingedroschen wird ja jeden Tag in den Medien, also heul hier nicht rum.

Bruddler

16.01.2013, 07:37

Sicher ist das so, aber man muss zur Ehrenrettung sagen, dass es andere US-Soldaten waren, die das Massaker aufdeckten.

Ansonsten gilt immer noch Noam Chomsky und sein berühmter Ausspruch:

Wären die Nürnberger Gesetze angewendet worden, hätte jeder Nachkriegspräsident der USA aufgehenkt werden müssen.

Das macht die "Sache" aber auch nicht besser. Straftäter werden oftmals von eigenen Landsleuten überführt, das ist nichts Außergewöhnliches....

fatalist

16.01.2013, 07:42

Das macht die "Sache" aber auch nicht besser. Straftäter werden oftmals von eigenen Landsleuten überführt, das ist nichts Außergewöhnliches....

... an den Strafen allein hapert es, das ist wohl wahr.
Aber wer will denn anklagen? Innerhalb der USA geht das gar nicht, und andere Autoritäten erkennen die USA nicht an, wie Du ja selbst schreibst. Auch in Deutschland hat noch niemals ein Regierungschef vor dem Kadi gestanden...

Bruddler

16.01.2013, 07:47

... an den Strafen allein hapert es, das ist wohl wahr.
Aber wer will denn anklagen? Innerhalb der USA geht das gar nicht, und andere Autoritäten erkennen die USA nicht an, wie Du ja selbst schreibst. Auch in Deutschland hat noch niemals ein Regierungschef vor dem Kadi gestanden...

Die DDR-Oberlumpen wurden auch erst angeklagt, nachdem deren System (Regime) zusammenbrach.... :hi:

SAMURAI

16.01.2013, 07:51

Auf Deutschland eingedroschen wird ja jeden Tag in den Medien, also heul hier nicht rum.

Vampir mach Dich nicht mausig.

SAMURAI

16.01.2013, 07:51

Die DDR-Oberlumpen wurden auch erst angeklagt, nachdem deren System (Regime) zusammenbrach.... :hi:

Die meisten kamen davon, gedeckt durch die Schergen der Bundesrepublik.

fatalist

16.01.2013, 07:52

Die DDR-Oberlumpen wurden auch erst angeklagt, nachdem deren System (Regime) zusammenbrach.... :hi:

Sicher, denn unabhängige Ankläger gibt es ja in Deutschland traditionell nicht.
Die Leute lachen voller Häme, wenn Berlusconi als PM vorm Kadi steht, realisieren aber überhaupt nicht, dass so etwas in Deutschland unmöglich ist, also es keine unabhängige Justiz gibt. Völlig gehirngewaschen...

Bruddler

16.01.2013, 07:56

Sicher, denn unabhängige Ankläger gibt es ja in Deutschland traditionell nicht.
Die Leute lachen voller Häme, wenn Berlusconi als PM vorm Kadi steht, realisieren aber überhaupt nicht, dass so etwas in Deutschland unmöglich ist, also es keine unabhängige Justiz gibt. Völlig gehirngewaschen...

BRD-Politiker sind eben "rein & ehrlich" und sie lassen sich nie etwas zu Schulden kommen. Außerdem handeln sie immer zum Wohle des deutschen Volkes....

fatalist

16.01.2013, 08:04

BRD-Politiker sind eben "rein & ehrlich" und sie lassen sich nie etwas zu Schulden kommen. Außerdem handeln sie immer zum Wohle des deutschen Volkes....

:haha:

Die deutsche Regierung beherrscht nur die deutsche Justiz, die USA-Regierung beherrscht eben auch die Internationale Justiz.
Ist halt so als Weltmacht: Wegen Verbrechen angeklagt werden nur die Kleinen und die Schwachen. Die Besiegten sowieso.

Conny

16.01.2013, 08:08

:haha:

Die deutsche Regierung beherrscht nur die deutsche Justiz, die USA-Regierung beherrscht eben auch die Internationale Justiz.
Ist halt so als Weltmacht: Wegen Verbrechen angeklagt werden nur die Kleinen und die Schwachen. Die Besiegten sowieso.

Meine persönliche Lieblingsnachricht bzgl des von dir einfach auf den Punkt gebrachten Sachverhalts:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/internationales-strafgericht-us-kongress-droht-niederlanden-mit-invasion-a-200430.html :D

Bruddler

16.01.2013, 08:08

Aloisius

16.01.2013, 08:21

es ist ja hinreichend bekannt (sieht man auch ab und zu in US-Filmen), dass die Amis Gewaltverbrecher, wie z.B. Mörder, statt in den Knast zu stecken, lieber in den Krieg schicken, damit sie dort "Heldentaten" (bei denen ein anderes Wort für Kriegsverbrechen) begehen können.

fatalist

16.01.2013, 08:21

Meine persönliche Lieblingsnachricht bzgl des von dir einfach auf den Punkt gebrachten Sachverhalts:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/internationales-strafgericht-us-kongress-droht-niederlanden-mit-invasion-a-200430.html :D

:gp:

Internationales StrafgerichtUS-Kongress droht Niederlanden mit InvasionVon Steven Geyer (st.geyer@gmx.de), Washington

Parlament und Regierung in den Niederlanden sind empört: Beide Häuser des US-Kongresses haben einem Gesetz zugestimmt, das, falls amerikanische Bürger vor dem Internationalen Strafgerichtshof in Den Haag angeklagt werden, sogar die Invasion im Nato-Partnerland vorsieht.

Zu schön.

Entscheidend ist auch die Frage, wer beherrscht die deutschen Medien ?! :pfeif:

Die Atlantikbrücke, bzw. deren Zuflüsterer im Hintergrund.

Valdyn

16.01.2013, 16:20

JA, oder willste bestreiten, dass ein Blitzkrieg mit erfolgreichem Abschluss bis Herbst 1941 der eigentliche Plan war? Ein solcher Sieg setzt diese Anzahl an Gefangenen voraus, oder meinste wir nehmen Moskau ein und Millionen von russischen Soldaten sagen dann einfach: ah ok, wenn ihr Moskau habt, dann habt ihr gewonnen, wir kämpfen dann nicht mehr - neues "Spiel"...?
Kriege gegen Millionenheere gewinnt man nicht, indem man alle tötet (!unrealistisch!), sondern durch operative Überlegeheit und politische Maßnahmen dazu bringt, den Kampf einzustellen. Dh, dieses Konzept alleine setzt schon diese enormen Zahlen von Gefangenen voraus. Und wenn nicht, bliebe ja die einzige Alternative, keine Gefangenen zu machen, womit wir dann bei systematischem Völkermord als Teilmethode zur Verwirklichung des Kriegsziels wären, was Du ja net ernsthaft behaupten möchtest, oder?

Also bestreiten möchte ich gar nichts. Nur zu denken geben, daß der sogenannte Blitzkrieg ein Mythos ist. Der Blitzkrieg ist nichts anderes als ein stinknormaler Bewegungskrieg wie er vor dem 1. Wk vollkommen üblich war, in der Anfangsphase des 1. Wks als solcher geführt wurde und dann zu einem Stellungskrieg wurde. Man kann der Wehrmacht nicht die Standardkriegsführung zum Vorwurf machen nur weil alle anderen Militärs geglaubt haben, daß der klassische Bewegungskrieg seit dem 1. Wk nicht mehr führbar wäre.

Desweiteren hat man vielleicht eingeplant, bei erfolgreicher Operation diese Anzahl Gefangener zu machen, hatte aber sehr wahrscheinlich nicht auf dem Plan, diese auch über einen langen Zeitraum versorgen zu müssen. Aus dem ganz einfachen Grund: Es ist ein historisches Novum, daß eine Armee bei derartig hohen Verlusten und vielen Niederlagen wie sie die Rote Armee in der Anfangsphase hinnehmen mußte nicht kapituliert. Die Rote Armee war faktisch geschlagen, der Weg nach Moskau im Grunde frei, kapitulierte aber nicht. So etwas findet in der Historie kein zweites mal statt. Und deswegen hatte man nicht damit gerechnet Millionen an Gefangenen über Monate und Jahre versorgen zu müssen. Kriegszustand, Wetter, geschwächte Luftwaffe, verschiedene Schienensysteme, Partisanen....das alles ist einer Versorgung natürlich nicht zuträglich.

realsniper

16.01.2013, 20:59

Doch . genau das geschah! Es liegen eidesstattliche Zeugenaussagen vor, dass Hitchcock DEUTSCHE Soldaten verhungern und verdursten liess, die er dann als jüdische Leichen in seiner Holo-Doku verwendete.
GENAU DAS ist das typische Vorgehen der Mordbrenner.
BIS HEUTE!

wir erinnern uns:
"They threw Babys out of the incubators"

Entweder lebst Du hinterm Mond oder bist bezahlter Auftragsschreiber.
Das Buddeln in den Rheinwiesen ist bei Strafe von 250.000(!) Euro verboten.
Einfach mal googeln.

FETT Hervorhebung verleiht einer gehaltlosen Aussage kein zusätzliches Gewicht. Dann pack mal die Zeugenaussagen aus bzw. wo ich die finden und selber prüfen kann (Du erinnerst Dich: Wahrheit = NACHVOLLZIEHBARKEIT für Dritte). Danke dafür, wie lange meinste wird das dauern (und/oder: schaffst Du das vorm Wocheende)?

Anführungszeichen machen kein Zitat aus, sondern die Angabe der Quelle. Daher bitte auch das nachreich, danke.

Hitchcock - Dieser Film liegt als digitalisierte Version in unserer Fakultätrbibliothek vor (ist jedoch net ausleihbar, weshalb ich den vor Ort gucken müsste, wozu ich wohl vor dem Wochenende wegen echter Arbeit nicht mehr kommen werde - also nächste Woche dann). Was ich jetzt schon sagen kann (nachdem ich meinen Kollegen mit Forschungsschwerpunkt NS-Zeit eben zuhause telefonisch genervt hatte) ist, dass dieser Film überhaupt keinen Rückschluss darauf zulässt, wessen Leichen wo liegen. Das lässt sich auch aus englischen oder US-Quellen net belegen, aus dt. schon gar net (dort eher das umgekehrte, nämlich dass es Juden waren). Was man belegen kann, ist das dt. POWs als Komparsen (!) für den Film eingesetzt worden waren, was verständlich wird, da man von den echten Häftlingen nicht eine inszenierte Darstellung ihres tatsächlich zuvor erfahrenen Leids für einen Film erwarten konnte, gleichzeitig dies aber sehr wohl von den Peinigern konnte. Zudem - und das ist wichtig - KOMPARSE heißt ja net, dass man ihn dafür getötet hatte, sondern, dass er dafür in KZ-Kleidung durchs Bild lief. Das sind also völlig unterschiedliche Kisten. Und: Generell, auch wenn man wissen würde, wessen Leiche zu wem gehört und dann eindeutig nachweisen könnte, das & das ist n Deutscher ist, so würde immer noch die Verknüpfung mit angeblichen Massengräbern in den Rheinwiesen fehlen (siehe eigentliches Thema), von daher...

Und wegen dem Buddeln - was Du meinst ist für Privatpersonen, das gilt überall. Du kannst nicht einfach rumlaufen und die Erde nach Belieben umpflügen, wie es Dir passt. Das hat mit Bestimmungen zu Landschaft/Stadtbild/etc zu tun, als mit Archäologie. Wenn Du ein archäologisches Projekt anmeldest, kriegst Du auch die Genehmigung zum Buddeln, sofern das nicht mitten auf der A1 ist, oder einem Verkehrsknotenounkt, oder unter einem Gebäude unter Denkmalschutz, etc...
Daher ist das quatsch bzw. falsch gerichtet, das gilt für Privatpersonen aus ganz banalen Gründen der Ordnung (sonst würde jeder überall alles umgraben auf der Suche nach Kleingeld oder sowas), nicht wegen angeblicher Vertuschung.

Wer hier also hinterm Mond lebt (was für eine Old-School-Rhetorik, omg), bin wohl eher net ich, aber nun gut...

Reich bitte noch die beiden Dinge (oben) nach, danke.

Dann nochmal zum Honk des Jahres (2012), das mache ich jetzt unchronologisch alles in einem Arbeitsgang:

Der Typ lebt in einer gehirngewaschenen Pseudo-Realität.
Zweifel sind da nicht erlaubt, Fakten werden ignoriert.

http://julius-hensel.com/2011/02/hitchcock-drehte-geheimen-kz-horro-film-mit-deutschen-opfer-komparsen/

Deutsche Kriegsgefangene, mit Typhus infiziert, mussten jüdische KZ-Opfer spielen.
Hitchcock drehte diesen Film, eine Idee von Sidney Bernstein :crazy:
Wurde aber niemals (als Ganzes) veröffentlicht, doch Fragmente daraus werden uns bis heute vorgeführt.
Als Beweis für den Holocaust. Unfassbar.

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-13508005.html [...]

Also, mein Kleiner, Pseudo-Realität ist wo Du lebst, das haste schon oftmals eindrucksvoll bewiesen (ich erinnere daran, WARUM Du Honk des Jahres bzw. des Dez 2012 wurdest - das muss ich, denk ich, net erneut wiederholen & Deinen "Intellekt" hier vorführen).

Und Fakten (!) werden gerade von MIR als Wissenscaftler eben NIE ignoriert (geht net was mein handwerk betrifft), aber von Dir permanent (siehe Deine sachlichen Beiträge zu meinen - ach ja richtig, davon gibt es ja KEINEN EINZIGEN, hmmm...). Zudem scheinst Du (WIEDER MAL!) nicht zu wissen, wie Fakten zu ebs. Fakten werden und führst hier wieder Sachen ins Feld, die keinen Anspruch auf Wahrheit oder wissenschaftliches Arbeiten haben KÖNNEN. Internetseiten von Privatpersonen können ALLES behaupten (haste mich jemals sowas als "Beleg" anführen sehen?). Und das was Du da nennst ist nichts weiter als sowas. Umso peinlicher wird es noch, wenn man bedenkt, dass selbst der Betreiber dieser Seite das SELBER EINRÄUMTE, und zwar hier:

http://julius-hensel.com/impressum/

wo er unmissverständlich schrieb [Hervorhebungen durch realsniper]:

"Inhalt dieser Webseite
Bei dieser Webseite handelt es sich um eine private Internetpräsenz von John Schacher im folgenden Julius-Hensel-Blog.
Inhalt des Onlineangebotes
Wir übernehmen keinerlei Gewähr für Korrektheit, Qualität, Vollständigkeit und Aktualität der von Julius-Hensel-Blog bereitgestellten Inhalte"

Ende der Beweisführung (für Deine Inkompetenz). Zu Hitchcocks Film hatte ich ja schon oben was gesagt (siehe dort).

Der grösste Protest in den USA kam wegen der Anklage und der Verurteilung des William Calley, nicht wegen Nixons "ratzfatz"-Begnadigung zu Hausarrest nach wenigen Tagen.

Desinformation wie üblich...

Der Offizier, der das Massaker zunächst untersuchte und vertuschte, der hiess Colin Powell.
Er belog später als Aussenminister der USA den Weltsicherheitsrat über die Massenvernichtungswaffen des Irak.

Es sind immer dieselben Schweine...

"Desinformation" ist das was Du hier machst (aber auch das wundert mich nicht - was soll man auch sonst machen, wenn man - so sehr man sich bemüht - einfach nicht klug genug für fundierte Argumentation ist, noch klug genug überhaupt zu begreifen, dass man sich auf unsicherem Boden gewegt, wenn man sich in Sphären jenseits des für einen selbst sicher Nachweisbaren begibt).

Der "Protest" (hatte ich irgendwo was von "Protest" gesagt? - siehe mein Beitrag, der Wortlaut war "Aufschrei"), den Du meinst, beschränkt sich nur auf die Politik, denn zahlreiche Gouverneure forderten die Begnadigung. Dies gilt aber EBEN NICHT für die Öffentlichkeit (siehe meinen Beitrag - erstmal genau lesen, verstehst Du, "lesen genau nach Du machen erst, ok.."?). Kannst ja aber mal nochmal nachlesen...

Zudem sprach ich net die Umwandlung (!) in Hausarrest an, noch die Umwandlung der Strafe durch die Army zu 20 Jahren, sowie dann nochmal durch den Secretary of the Army zu 10 Jahren, SONDERN (!) die komplette Begnadigung (Du verstehst offenbar die juristische Bedeutung des Wortes wohl nicht, wenn Du oben von "Begnadigung zu Hausarrest" sprichst) durch Nixon 1974 (Begnadigung = VÖLLIGE STRAFFREIHEIT).

[Hervorhebung durch realsniper] Sicher ist das so, aber man muss zur Ehrenrettung sagen, dass es andere US-Soldaten waren, die das Massaker aufdeckten.

Ansonsten gilt immer noch Noam Chomsky und sein berühmter Ausspruch:

Wären die Nürnberger Gesetze angewendet worden, hätte jeder Nachkriegspräsident der USA aufgehenkt werden müssen.

Sinnentleerter (und hochgradig peinlicher) Beitrag par excellence. Dir ist aber klar was die "Nürnberger Gesetze" waren, ja? Reichsflaggen-, Reichsbürgergesetz und net zu vergessen das Blutschutzgesetz...das sind alles NAZI-GESETZE, die 1935 (!) vom RT angenommen worden waren. Was also hat die Gültigkeit von NS-Gesetzen mit den Nachkriegspräsidenten der USA zu tun?
:muaha:
Also wenn Du net diesen Monat ohnehin schon nominiert wärst (Für die Behauptung das eine Schmand-Buch & die Seite der Adelinde wären Quellen für wissenschaftliche Erkenntnis - siehe anderer Thread, Du weisst schon wo), hättest Du Dich damit (oben) für den Honk Award Januar 2013 qualifiziert. Omg, das kann man doch kaum überbieten jetzt noch (wobei auch anzumerken wäre, das Niemand hier darauf aufmerksam machte, was Du da anführst in welchem Zusammenhang. "Nürnberger Gesetze", omg...BLAMAGE).

[Hervorhebung durch realsniper] Sicher, denn unabhängige Ankläger gibt es ja in Deutschland traditionell nicht.
Die Leute lachen voller Häme, wenn Berlusconi als PM vorm Kadi steht, realisieren aber überhaupt nicht, dass so etwas in Deutschland unmöglich ist, also es keine unabhängige Justiz gibt. Völlig gehirngewaschen...

"unabhängige Ankläger"? Was soll das sein? "unabhängig" wovon? In KEINEM Staat gibt es eine vom selben Staat unabhängige Justiz (SINN???), allein schon, weil jeder Staat nur ein abstraktes Gebilde ist, das sich mitunter über sowas wie Rechtsprechung erst greifbar machen lässt. Daher ist l´état (davon, "état", kommt das Wort "state", "Staat" etc überhaupt, aus dem Französischen, wo es soviel wie "Zustand" bedeutet, was umso mehr verdeutlicht, wie abstrakt etwas wie ein Staat doch ist) IMMER in seiner Justiz inhärent, umgekehrt genauso. Deine Aussage macht (wen wundert es) NULL SINN...

Dann zum Rest der Beiträge, die nicht vom Dezember-Honk verfasst wurden:

Meine persönliche Lieblingsnachricht bzgl des von dir einfach auf den Punkt gebrachten Sachverhalts:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/internationales-strafgericht-us-kongress-droht-niederlanden-mit-invasion-a-200430.html :D

Dass die USA den Stafgerichtshof net akzeptieren ist nichts, was schockt (bzw. es wert wäre, das hier aufzuführen). Ich hatte ja anfangs schon angeschnitten, dass die USA dies nicht nötig haben. Zudem ist dies auch ihrem Selbstverständnis und nicht einer Herabstufung anderer Nationen geschuldet, denn die Einschränkung von Souveränität wird in den USA ganz anders "gefühlt", als zB hier bei uns (EU). Das ist deren Politik schon seit Jahrzehnten, spätestens seit der Truman-Doktrin 1947 auch offiziell, wie man erkennt an folgendem Auszug: "Wenn wir in unserer Führerschaft schwanken, können wir den Weltfrieden gefährden – und werden […] der Wohlfahrt unserer Nation sicherlich schaden" (Vgl. dazu: Stoecker, Helmuth (Hg), „Handbuch der Verträge 1871-1964. Verträge und andere Dokumente aus der Geschichte der internationalen Beziehungen.“, Berlin 1968, S. 433.). Für sie ist der Welt"frieden" bzw. die Weltsicherheitslage mitunter daran gekoppelt, dass man Washington nicht die Hände bindet. Ob diese Auffassung richtig oder falsch ist, wäre ein Thema für sich (also hier off topic), aber DASS sie diese Auffassung haben, erklärt eigentlich schon a priori, warum die Nichtannahme von Dingen wie Den Haag oder Kyoto-Protokoll, oder sonstigem, was die ablehnen, nicht wirklich überraschend ist und v.a. (!) nicht der Abwertung von uns geschuldet ist, sondern dem Selbstauffassung ihres Politikverständnisses. Dh auch Du hast hier den globalen Verhältnissen nicht genügend Rechnung getragen, wenn Du den Beitrag des Dezember-Honks damit "unterstützen" willst.

"bösen" Effekt" hin oder her,

die entscheidende Frage ist doch: Werden Kriegsverbrechen geahndet, bzw. werden die verantwortlichen Täter zur Rechenschaft herangezogen. Besonders bei den USA ist es auffallend, dass ihre Kriegsverbrecher so gut wie nie abgestraft werden. Ein Leutnant William Calley bspw; der Hauptverantwortliche für das Massaker von My Lai wird mal eben vom Präsidenten begnadigt...
Auffallend auch, dass das UN-Tribunal, (UN-Kriegsverbrechertribunal in Den Haag) von den USA nicht anerkannt wird.....will man sich so vor zukünftige Strafverfolgungen und mögl. Anklagen schützen ?!

Zu der Sache mit Den Haag - siehe oben, daher nur noch eine (Kurz)Anmerkung zur Richtigstellung/Ergänzung des Rests:

Calley ist net als "Hautpverantwortlicher" verurteilt worden (er konnte sich ja auf Befehlsnotstand berufen, sowas gibt es heute zB beim Bund in dieser Form wie damals bei der US Army net mehr, aber auch dat is jetzt off topic...), sondern ALS EINZIGER ÜBERHAUPT. In Son My wurden am besagten Märztag 1968 rd. 500 Zivilisten nachweislich durch US-Truppen hingerichtet, Calley wurde schlussendlich aber nur wegen (lass mich net Lügen, denn es ist lange her, dass ich mich als Kind mal mit Vietnam beschäftig hatte, aber ich glaube es waren) rd. 20 (!) Morden verurteilt. Das entspricht einem Verhältnis von 1:25. Der eigentliche Aufschrei erfolgte nicht nur wegen dem Massaker an sich, sondern dem Ausbleiben von weiteren Verurteilungen innerhalb des Militärs, sowie der Unverhältnismäßigkeit der Anklagepunkte im Falle Calley (1:25).

es ist ja hinreichend bekannt (sieht man auch ab und zu in US-Filmen), dass die Amis Gewaltverbrecher, wie z.B. Mörder, statt in den Knast zu stecken, lieber in den Krieg schicken, damit sie dort "Heldentaten" (bei denen ein anderes Wort für Kriegsverbrechen) begehen können.

Dies ist prinzipiell eine gängige Verfahrensweisen bei Streitkräften, die nicht auf Wehrpflicht aufbauen. Soziologisch betrachtet sind ja auch diese "Verbrecher" ohne Frage die mit Abstand besseren Soldaten (was das Aufgabenfeld von Mannschaftsrängen betrifft), und gerade im Krieg in Indochina, wo die Freiwilligen zuhause nicht aureichten und die Einberufenen ihre Einberufungen verbrannten und lieber in den Knast gingen, griff man darauf verstärkt zurück. Ähnliches (nur nicht in solchem Ausmaße, was aber auch der unterschiedlichen Gesamtzahl der Truppen geschuldet war), taten wir damals im Falle DSWA auch (ich hatte das vereinzelt während meiner Argumentation im Namibia-Thread damals mit Quellbelegen aufgezeigt) - das ist halt auch ein Nebeneffekt eines länger dauernden (aussichtslosen, den Zweifel an der Verhältnismäßigkeit der Opferzahlen erhöhenden) Guerillakrieges. Es ist also quasi "normal".

Also bestreiten möchte ich gar nichts. Nur zu denken geben, daß der sogenannte Blitzkrieg ein Mythos ist. Der Blitzkrieg ist nichts anderes als ein stinknormaler Bewegungskrieg wie er vor dem 1. Wk vollkommen üblich war, in der Anfangsphase des 1. Wks als solcher geführt wurde und dann zu einem Stellungskrieg wurde. Man kann der Wehrmacht nicht die Standardkriegsführung zum Vorwurf machen nur weil alle anderen Militärs geglaubt haben, daß der klassische Bewegungskrieg seit dem 1. Wk nicht mehr führbar wäre.

Desweiteren hat man vielleicht eingeplant, bei erfolgreicher Operation diese Anzahl Gefangener zu machen, hatte aber sehr wahrscheinlich nicht auf dem Plan, diese auch über einen langen Zeitraum versorgen zu müssen. Aus dem ganz einfachen Grund: Es ist ein historisches Novum, daß eine Armee bei derartig hohen Verlusten und vielen Niederlagen wie sie die Rote Armee in der Anfangsphase hinnehmen mußte nicht kapituliert. Die Rote Armee war faktisch geschlagen, der Weg nach Moskau im Grunde frei, kapitulierte aber nicht. So etwas findet in der Historie kein zweites mal statt. Und deswegen hatte man nicht damit gerechnet Millionen an Gefangenen über Monate und Jahre versorgen zu müssen. Kriegszustand, Wetter, geschwächte Luftwaffe, verschiedene Schienensysteme, Partisanen....das alles ist einer Versorgung natürlich nicht zuträglich.

Das mit dem Blitzkrieg - Du hältst Dich hier (off topic) am Begriff auf, Du weisst 1) genau, was gemeint war und 2) in welchem Kontext es stand (siehe wenn der krieg schnell vorbei sein soll, ist davon auszugehen, dass es viele Gefangene in kurzer zeit geben würde). Zudem entlässt Du Kriegsgefangene NIEMALS am Tag des Waffenstillstands oder unmittelbar danach (das wäre zu riskant. Gerade wenn es sich nicht um Kriege in Übersee, sondern unter direkten Nachbarn handelt)

So etwas findet sich in der Historie kein zweites mal? - Doch, unzählige Male. Aber bevor ich jetzt anfange bis ins Mittelalter zurück zu gehen, bleiben wir ruhig in der Neuzeit und gerne auch bei Russland. Ich verweise darauf dass der deutsche Trip bereits die DRITTE "Russlandkatastrophe" der Neuzeit war. In den beiden Jahrhunderten davor (also eigentlich seit es "Russland" als Staatsverband gab) war es auch schon Schweden (1708/09) und Frankreich (1812) so ergangen (siehe Geschichtsbuch Deiner Wahl, das ist Grundwissen, das man überall findet).

MfG

Sniper

realsniper

16.01.2013, 21:05

Das ist eben irgendwie aus versehen gelöscht worden, daher NACHTRAG:

[...]

http://rheinwiesenlager.de/Toten.htm

Er desinformiert absichtlich, das ist keine Frage.
Nur tut er das ziemlich dumm. 5 Sekunden zur Widerlegung seiner Lügen reichen aus.

Es gab in Dresden nur 25000 Tote, und es gab in den Rheinwiesenlagern noch viel weniger.
Alles klar, und Morgen ist Weihnachten.

Zur Desinformation - siehe oben

Und zu dem Link: DAS IST WIEDER NUR EINE PRIVATE SEITE, wann begreifst Du endlich, dass man das nicht ernsthaft als Referenz anbringen kann, Du Kleinkind. Omg...

PS: Und diese Siete hat nicht einmal ein Impressum, was generell schon darauf verweist, dass da nur Sch#+ße erzählt wird.

MfG

Sniper

PPS: Dresden? Bezug? (Rhet. Frage)

Rolf1973

16.01.2013, 21:13

knäckebrot

16.01.2013, 22:57

Und wegen dem Buddeln - was Du meinst ist für Privatpersonen, das gilt überall. Du kannst nicht einfach rumlaufen und die Erde nach Belieben umpflügen, wie es Dir passt. Das hat mit Bestimmungen zu Landschaft/Stadtbild/etc zu tun, als mit Archäologie. Wenn Du ein archäologisches Projekt anmeldest, kriegst Du auch die Genehmigung zum Buddeln, sofern das nicht mitten auf der A1 ist, oder einem Verkehrsknotenounkt, oder unter einem Gebäude unter Denkmalschutz, etc...
Daher ist das quatsch bzw. falsch gerichtet, das gilt für Privatpersonen aus ganz banalen Gründen der Ordnung (sonst würde jeder überall alles umgraben auf der Suche nach Kleingeld oder sowas), nicht wegen angeblicher Vertuschung.

[...]

Sinnentleerter (und hochgradig peinlicher) Beitrag par excellence. Dir ist aber klar was die "Nürnberger Gesetze" waren, ja? Reichsflaggen-, Reichsbürgergesetz und net zu vergessen das Blutschutzgesetz...das sind alles NAZI-GESETZE, die 1935 (!) vom RT angenommen worden waren. Was also hat die Gültigkeit von NS-Gesetzen mit den Nachkriegspräsidenten der USA zu tun?
:muaha:
Also wenn Du net diesen Monat ohnehin schon nominiert wärst (Für die Behauptung das eine Schmand-Buch & die Seite der Adelinde wären Quellen für wissenschaftliche Erkenntnis - siehe anderer Thread, Du weisst schon wo), hättest Du Dich damit (oben) für den Honk Award Januar 2013 qualifiziert. Omg, das kann man doch kaum überbieten jetzt noch (wobei auch anzumerken wäre, das Niemand hier darauf aufmerksam machte, was Du da anführst in welchem Zusammenhang. "Nürnberger Gesetze", omg...BLAMAGE).

Deinen deiner unangebrachten Überheblichkeit entsprungenen "Honk Award" kannst du dann aber zur Hälfte an Chomsky verleihen, denn dieser benutzt dieselben Worte, nur in englischer Sprache. Chomsky ergänzt freilich: "By violation of the Nuremberg laws I mean the same kind of crimes for which people were hanged in Nuremberg. And Nuremberg means Nuremberg and Tokyo"

http://www.chomsky.info/talks/1990----.htm

Zu den Rheinwiesenlagern:

http://www.rheinwiesenlager.de/Rheinwiesen.htm

Hierbei handelt es sich ebenfalls um eine private Homepage ohne Impressum, die angegebenen Aktenzeichen wären nachzuprüfen. Dein Argument mit dem Kostenpunkt ist ein gutes, denn solcherlei Untersuchungen stelle ich mir teuer vor. Andererseits hat dieser Staat jede Menge Geld übrig für die Aufarbeitung deutscher Kriegsverbrechen, für Mahnmale und Zeremonien aller Art zum Gedenken an die Opfer deutscher Kriegsverbrechen, für den "Kampf gegen Rechts" usw usw. Es drängt sich mir deshalb zumindest der subjektive Verdacht auf, dass mangelnde Aussicht auf Erfolg nicht der einzige Grund ist, warum man nie einen Verusch wagte, an der ein oder anderen Stelle etwas zu buddeln, etwa durch ein staatlich subventioniertes oder komplett finanziertes Forschungsprojekt.

Würdest du der Behauptung zustimmen, dass es in der BRD eine grundsätzliche Tendenz gibt, die "eigene Schuld" (Naziverbrechen) ständig hervorzuheben, während man alliierte Kriegsverbrechen ganz totschweigt, marginalisiert, kleinrechnet oder durch Verweis auf die "deutsche Haupt- oder Alleinschuld" am Kriege und die "barbarischen Naziverbrechen" relativiert? Ich bin kein Geschichtswissenschaftler. Sicher wirst du sagen, dass es solche und solche wissenschaftliche Fachliteratur gibt. Würdest du sagen, dass in der Tertiärliteratur (z.B Wikipedia) bei der Quellenselektion eine Ausgewogenheit zwischen "solcher und solcher" Sekundärliteratur herrscht? Von Knopp & Co oder Feuilleton will ich gar nicht erst anfangen.

mfg

knäckebrot

Registrierter

16.01.2013, 23:31

FETT Hervorhebung verleiht einer gehaltlosen Aussage kein zusätzliches Gewicht. Dann pack mal die Zeugenaussagen aus bzw. wo ich die finden und selber prüfen kann (Du erinnerst Dich: Wahrheit = NACHVOLLZIEHBARKEIT für Dritte). Danke dafür, wie lange meinste wird das dauern (und/oder: schaffst Du das vorm Wocheende)?

Hitchcock
Ich selbst war 4½ Jahre Panzersoldat. Als Angehöriger der 4. Kp. PzRg. 5 kämpfte ich 2 Jahre (1941-43) in Nordafrika (Pz. IV). Als Angehöriger des Panzer-Regiments "Großdeutschland" erlebte ich 4 Tage die Invasion in Frankreich, Kanalküste (Pz. V, Panther). Am 10. Juni 1944 wurden meine Einheit und einige weitere an die Ostfront verlegt. Wir erlebten ungeheure Greuel der Roten Armee. Ab Februar 1945 bis zum 10.5.1945 schützten wir die Flüchtlingstrecks vor den russischen Panzerrudeln. Am 10.5.1945 begaben wir uns in US-Gewahrsam in Maienhofen, dann in Hof. Am 31.5.1945 wurden wir aus der US-Gefangenschaft entlassen. Ich erlebte die KZ Birkenau, Auschwitz und Buchenwald. Von alledem, was heute darüber berichtet wird, gab es dort nichts. Am 16.6.1945 erlebte ich den US-KZ-Zug bei Erfurt. 20 Viehwaggons mit toten und halbtoten deutschen gefangenen Soldaten; es waren Hitchcocks Statisten, mit denen er KZ-Filme drehte für den Nürnberger Prozeß.
Heinz Kilanowski, Burgplatz 5
D-51427 Bergisch Gladbach
http://tinyurl.com/Hitchcock-Statisten

und:

Ein "KZ-Zug" bei Buchenwald

Am 6. Juni 1945 war ich vom Amerikaner als Soldat entlassen worden und von dem Gefangenenlager bei Hof nach Weimar als Heimatort gefahren worden. Ich weilte dort eine

Zeitlang in der Familie meines Kameraden. (Er gehörte zu meiner letzten Panzerbesatzung, war Funker, hieß Rauf).

Da ich als gebürtiger Ostpreuße nicht nach Hause konnte, gedachte ich in Weimar bei einem Meister in Arbeit und Logis zu kommen. Tagsüber war Weimar von den KZ-lern aus Buchenwald bevölkert. Sie hatten sich mit einem roten Dreieck markiert. Auch kam ich mit vielen ins Gespräch. Sie waren körperlich in guter Verfassung. Am Tag machten sie einige Stunden politische Schulungen mit und hatten um 22 Uhr wieder im Lager zu seine. Sie erwarteten demnächst ordnungsgemäße Entlassungspapiere, um später Entschädigungsforderungen stellen zu können. Unter anderem lernte ich auch den Burschen von E. Thälmann kennen, der ihn zu versorgen hatte. Er schilderte mir, wie Thälmann beim Bombenangriff neben dem Bahngleis getötet wurde. Er kritisierte, daß die Exklusivgefangene zu viele Sondervergünstigungen hatten und daß sie nicht arbeiten brauchten.

Da ich eine Menge Ami-Zigaretten hatte, war ich einige Male im KZ, um mir bei den KZ-lern dafür Unterwäsche, Hemden und Strümpfe einzutauschen. Nach einigen Tagen berichtete ein KZ-ler, daß die Frau des letzten Lagerleiters, eine schöne Blondine, als Gefangene von den Ami-Wachmannschaften tagelang unzählige Male vergewaltigt worden war. Dann kam die Legende auf, daß sie aus Menschenhaut habe Lampenschirme erstellen lassen. Andere Häftlinge bestritten die Erzählung und bezeichneten sie als scheußliche Greuelpropaganda.

In Weimar patrouillierten von den Amis angestellte deutsche Hilfspolizisten. Sie trugen eine dunkelblau eingefärbte Wehrmachtsuniform und einen Holzknüppel als Schlagstock am Koppel. Einen der Polizisten erkannte ich als einen Bewohner meiner Heimatstadt wieder. Er hatte kleine Mädchen vergewaltigt und war dafür verurteilt worden. Als ich ihn als Bekannten aus meiner Heimatstadt ansprach, leugnete er die Herkunft und gab vor, mich nicht zu kennen.

Ich bemühte mich in Weimar um Arbeit, leider vergeblich. Deshalb entschloß ich mich, nach Erfurt zu fahren, um dort in Arbeit zu kommen und um dort auch Verwandte ausfindig zu machen. Mitte Juni 45, es war ein sonniger Tag, sprang ich auf einen Güterzug auf und fuhr nach Erfurt. Der Güterzug hielt ca. 1,5 km vor dem Bahnhof.

Ich nahm meinen Rucksack und begab mich auf den Weg zum Hauptausgang. Auf einem Nebengleis stand ein Güterzug mit etwa 20 Viehwagen. Von ihnen kam ein widerlicher Gestank herübergeweht. Dann sah ich, daß aus den Lüftungsluken Hände herausfingerten und ich hörte Gejammer. Ich überschritt einige Schienen und näherte mich dem Güterzug. Dann war ich von den Insassen der Viehwaggons entdeckt worden und sie schrien: »Kamerad, Wasser, Wasser!« Ich erreichte den Zug und nahm den scheußlichen Gestank von Kot und Leichen Wahr. Die Schiebetür und die Lüftungsluken waren kreuz und quer mit Stacheldraht zugenagelt. Unter der Schiebetür und aus den Ritzen quoll Kot und Urin hervor, was zum Teil festgetrocknet war. Ich erlebte eine unerwartete, widerliche hilflose Situation. Vergeblich sah ich mich nach einem Hydranten um, der die Dampflokomotiven beschickte; es gab keine. In den Waggons riefen sie nach Wasser, und daß sie Tote darin hätten – schon viele Tage. Ich fühlte mich völlig hilflos. Dann entnahm ich meinem Rucksack ein paar grüne Äpfel, steckte sie unter die

Uniformjacke und kletterte zu einer Lüftungsluke hoch, um die Äpfel zwischen dem Stacheldraht hineinzudrücken.

Plötzlich wurde ich von einem US-Posten heruntergerissen, angebrüllt und von einem zweiten mit dem Bajonett gestoßen. Beide Posten bugsierten mich dann bis zum Hauptausgang. Dann ließen sie mich laufen. Die Nacht darauf übernachtete ich mit noch einem entlassenen Kameraden in einem zerschossenen LKW. Wir schlichen uns nachts zum Bahngelände und wollten mit einer Eisenstange den Gefangenen zu Hilfe kommen. Doch das Vorhaben schien aussichtslos, denn es patrouillierten Doppelposten mit Hunden an dem Gefangenenzug.
Der
schreckliche Vereinfacher:

Alfred Hitchcock

Als ich 1977 nach New York und nach Cape May eingeladen wurde und dort zu Besuch weilte, schilderte ich zwei ehemaligen US-Offizieren den KZ-Zug bei Erfurt. Sie waren nach Kriegsende in Heidelberg stationiert und wußten darüber gut Bescheid. Sie bestätigten beide, daß diese Viehwaggons voll deutscher gefangener Soldaten waren, die mit Typhus und Ruhr infiziert waren. Es waren Statisten für Alfred Hitchcock, dem Spezialisten für Horrorfilme. Er bekam den Auftrag, für den Nürnberger Prozeß KZ-Filme zu drehen.

Die Toten wurden dann nachts in Buchenwald, Dachau und anderen Lagern mehr von den Halbtoten abgeladen und dabei von Hitchcock als NS-Greuel gefilmt. Die Leichen wurden auch an einer Baracke in Buchenwald nachts abgeladen und tags darauf mußten Bewohner von Weimar an den Leichenhaufen vorbeigehen und den widerlichen Gestank wahrnehmen. So wurde es dann auch im Film gezeigt. Anschließend wurden dann die Leichen in der Nähe in Massengräbern verscharrt.

So erklärten mir die beiden Ex-USA-Offiziere den Zweck und die Bedeutung dieses KZ-Zuges vom 16.6.1945.

Einer der US-Offiziere hieß: Williams Allison, 124-10, 115th Avenue, South Ozone Park, 1140 New York. Er war bei Pan Amerikan Airlines beschäftigt. Als er Rentner wurde, zog er nach Cap May.

Ich erkläre hiermit, daß mein Erlebnisbericht wahrheitsgetreu das beinhaltet, was ich selbst gesehen, erfahren und erlebt habe.
Name und Anschrift des Verfassers wurde bei Vrij Historisch Onderzoek, Postbus 46, B-2600 Berchem 1, Flandern (Belgien) hinterlegt.
http://tinyurl.com/Hitchcock-II

Und wegen dem Buddeln - was Du meinst ist für Privatpersonen, das gilt überall. Du kannst nicht einfach rumlaufen und die Erde nach Belieben umpflügen, wie es Dir passt. Das hat mit Bestimmungen zu Landschaft/Stadtbild/etc zu tun, als mit Archäologie. Wenn Du ein archäologisches Projekt anmeldest, kriegst Du auch die Genehmigung zum Buddeln, sofern das nicht mitten auf der A1 ist, oder einem Verkehrsknotenounkt, oder unter einem Gebäude unter Denkmalschutz, etc...
Daher ist das quatsch bzw. falsch gerichtet, das gilt für Privatpersonen aus ganz banalen Gründen der Ordnung (sonst würde jeder überall alles umgraben auf der Suche nach Kleingeld oder sowas), nicht wegen angeblicher Vertuschung.

Wer hier also hinterm Mond lebt (was für eine Old-School-Rhetorik, omg), bin wohl eher net ich, aber nun gut...

Reich bitte noch die beiden Dinge (oben) nach, danke.

Die Quelle zum Grabungsverbot liefere ich nach, sollte aber spielend zu finden sein. Es gab auch einen Strang dazu:

5000 oder 1 Mio Tote in den Rheinwiesenlagern? Graben verboten!
http://politikforen.net/showthread.php?103128-5000-oder-1-Mio-Tote-in-den-Rheinwiesenlagern-Graben-verboten!

realsniper

17.01.2013, 00:37

[...]

Ich hab mich gerade zum Ausmachen an den PC begeben und sehe dat jetzt erst. Dafür hab ich jetzt keine zeit mehr, aber ich ziehe mir das das nächste mal rein. Angemerkt jetzt schon (weils mir direkt ins Auge stach) - die Rheinwiesenseite ist die gleiche wie vom Dezember-Honk, dazu habe ich also schon was gesagt (oben), was ich dann nächstes mal hier net wiederholt anmerken werde.

Und nu muss ich aber los :und tschüss:

MfG

Sniper

Conny

17.01.2013, 06:29

Dass die USA den Stafgerichtshof net akzeptieren ist nichts, was schockt (bzw. es wert wäre, das hier aufzuführen). Ich hatte ja anfangs schon angeschnitten, dass die USA dies nicht nötig haben.
Aha, und weil du "ja anfangs angeschnitten hattest", dass die USA dies nicht nötig hätten, sei es somit unnötig irgendetwas in dieser Richtung zu schreiben? Kannst du dir vorstellen, dass es da draußen Leute gibt, die gar nicht wissen woher denn du auf einmal kommst, die dich gerade zum ersten Mal in ihrem Leben lesen und denen deine Beiträge somit nicht aufgefallen sind? Und selbst wenn: Hast du den Strang hier schon okkupiert und regulierst entsprechend nach "Wertigkeit" und "Nötigkeit" von Beiträgen und Argumenten? Nicht, dass sich der realsniper da seinen ganz eigenen Film zusammenfährt...

Zudem ist dies auch ihrem Selbstverständnis und nicht einer Herabstufung anderer Nationen geschuldet, denn die Einschränkung von Souveränität wird in den USA ganz anders "gefühlt", als zB hier bei uns (EU). Das ist deren Politik schon seit Jahrzehnten, spätestens seit der Truman-Doktrin 1947 auch offiziell, wie man erkennt an folgendem Auszug: "Wenn wir in unserer Führerschaft schwanken, können wir den Weltfrieden gefährden – und werden […] der Wohlfahrt unserer Nation sicherlich schaden" (Vgl. dazu: Stoecker, Helmuth (Hg), „Handbuch der Verträge 1871-1964. Verträge und andere Dokumente aus der Geschichte der internationalen Beziehungen.“, Berlin 1968, S. 433.). Für sie ist der Welt"frieden" bzw. die Weltsicherheitslage mitunter daran gekoppelt, dass man Washington nicht die Hände bindet. Ob diese Auffassung richtig oder falsch ist, wäre ein Thema für sich (also hier off topic), aber DASS sie diese Auffassung haben, erklärt eigentlich schon a priori, warum die Nichtannahme von Dingen wie Den Haag oder Kyoto-Protokoll, oder sonstigem, was die ablehnen, nicht wirklich überraschend ist und v.a. (!) nicht der Abwertung von uns geschuldet ist, sondern dem Selbstauffassung ihres Politikverständnisses. Dh auch Du hast hier den globalen Verhältnissen nicht genügend Rechnung getragen, wenn Du den Beitrag des Dezember-Honks damit "unterstützen" willst.
Ach so ein Held bist du also... Nach oben buckeln, nach unten treten.
Und gerade du trägst den globalen Verhältnissen nicht genügend Rechnung, da dir offensichtlich immer noch nicht aufgefallen ist, dass sich diese Verhältnisse spätestens seit dem letzten Jahrzehnt in solch einer Weise beginnen zu verändern, wie seit fast 70 Jahren nicht mehr.
Du wärst für jeden Schutzgelderpresser übrigens ne sichere Bank. Würdest keinen Ärger machen, immer eine Top-Zahlungsmoral an den Tag legen und deinem unbestellten Sicherheitsdienst noch die Füße dafür küssen, dass es in deinem Laden endlich wieder ruhig ist. Achja, und der Schutzgelderpresser hat dann natürlich noch so ein Fünkchen Respekt vor dir, dass er dir weismachen will, dass sein Dienst "v.a. (!) nicht der Abwertung" von dir geschuldet ist, sondern seiner Auffassung von Ordnung.

Conny

17.01.2013, 08:47

Dresden......Meine Großmutter erzählte mir einmal, dass sie in der Nacht jenes Bombardements im Februar `45
nachts noch Zeitung lesen konnte-im Freien! Allerdings wohnte sie nicht in Dresden, sondern in einem kleinen
Ort, 30 Kilometer entfernt....
Das kann ich mir nur damit erklären, dass Bomber Harris über die effektive Luftabwehr deiner Omma wusste und einen großen Bogen um sie machen ließ.
Somit ist es überhaupt nicht verwunderlich, dass deine Omma mitten im Februar, nachts und im Freien, unbehelligt von Bomber Harris, Hitler-Propaganda konsumierte.

fatalist

17.01.2013, 10:45

Aha, und weil du "ja anfangs angeschnitten hattest", dass die USA dies nicht nötig hätten, sei es somit unnötig irgendetwas in dieser Richtung zu schreiben?

Man sollte auf seinen Blödsinn gar nicht eingehen, der entlarvt ihn ganz ohne unser Zutun.

Zu William Calley und My Lai:

MY-LAI-URTEIL
Welle von Protesten

Der wegen eines Massakers in der südvietnamesischen Ortschaft My Lai von einem amerikanischen Militärgericht zu lebenslanger Haft verurteilte und sofort nach der Urteilsverkündung verhaftete Oberleutnant William Calley befindet sich wieder auf freiem Fuß. Präsident Nixon hat seine Freilassung angeordnet. Sie soll so lange gelten, bis Calley alle Rechtsmittel, die zu einer Revision des Urteils führen könnten, ausgeschöpft hat.
Das Urteil wird jetzt zunächst von einem hohen Justizoffizier überprüft, der es mildern oder auch annullieren, nicht aber verschärfen kann. Danach kann das Urteil vor die Bundesgerichte bis hin zum Obersten Gerichtshof gebracht werden.
Inzwischen wächst die Lawine der Proteste gegen das Urteil weiter an. Im Weißen Haus sind Tausende von Telegrammen eingetroffen, die die Freilassung Calleys fordern. Sie stammen sowohl von Befürwortern wie von Gegnern des Vietnam-Krieges.
Auch der rechtsstehende Gouverneur des US-Staates Alabama (http://www.zeit.de/schlagworte/orte/alabama), George Wallace (http://www.zeit.de/schlagworte/personen/george-wallace), sicherte Calley seine Unterstützung zu. Die Armee dagegen hat sich entschieden hinter das Urteil gestellt, da Calley gegen die Genfer Konvention verstoßen habe. Der Stabschef des amerikanischen Heeres und frühere Oberkommandierende der US-Streitkräfte in Vietnam (http://www.zeit.de/schlagworte/orte/vietnam), General Westmoreland, hat sein Erstaunen über die Proteste gegen das Urteil geäußert.

http://www.zeit.de/1971/15/welle-von-protesten

Der am Massaker schuldige William Calley wurde binnen weniger Tage von Nixon freigelassen.
Gegen seine Verurteilung gab es massenhafte Proteste.

So gehen die USA mit ihren Kriegsverbrechern um, wenn sie ausnahmsweise mal einen davon bestrafen.

Dreckspack.

Rolf1973

17.01.2013, 11:41

Das kann ich mir nur damit erklären, dass Bomber Harris über die effektive Luftabwehr deiner Omma wusste und einen großen Bogen um sie machen ließ.
Somit ist es überhaupt nicht verwunderlich, dass deine Omma mitten im Februar, nachts und im Freien, unbehelligt von Bomber Harris, Hitler-Propaganda konsumierte.

Zynische und menschenverachtende Dummschwätzerei. Hohlgeschoss.....

schastar

17.01.2013, 12:16

Ich schrieb es bereits, es gibt "gute" und es gibt auch "böse" Kriegsverbrechen, die Amis begehen grundsätzlich nur "gute" Kriegsverbrechen, das ist nicht erst seit My Lai so !

Mag sich jetzt komisch anhören, aber ich bin der Überzeugung das „Kriegsverbrechen“ einfach zu einem Krieg dazugehören und die Moral der Kämpfer stärkt. Sie dienen dem Stressabbau und schaffen ein Gefühl von totaler Überlegenheit welche in nachfolgenden Kampfeinsätzen wiederum zu weniger Furcht und deren Kompensation führt.

Das was heute als „Kriegsverbrechen“ hochstilisiert wird gehörte jahrtausendelang zu einer guten und erfolgreichen Kriegsführung. Egal ob unter Dschingis Khan, Alexander dem Großen, den Römern, oder auch dem 30 jährigen Krieg. Massenvergewaltigung und Massenmord an Männern, Frauen und Kindern gehörte einfach dazu. Das entvölkern von ganzen Landstrichen war ein Friedensgrant über Jahrzehnte weil kein Gegner mehr da war.

Wer Menschen in den Krieg schickt der sollte sich auch darüber im klaren sein dass er damit Abgründe auftut die sich manchmal eben nicht wieder so leicht schließen lassen.

Meine Oma erzählte oft davon wie die Leute in ihrem Dorf ermordet wurden was meist in Folter ausartete, so kam auch mein Opa um.

Registrierter

17.01.2013, 15:42

Meine Oma erzählte oft davon wie die Leute in ihrem Dorf ermordet wurden was meist in Folter ausartete, so kam auch mein Opa um.

Und wer waren da die Guten?

Valdyn

17.01.2013, 16:19

Das mit dem Blitzkrieg - Du hältst Dich hier (off topic) am Begriff auf, Du weisst 1) genau, was gemeint war und 2) in welchem Kontext es stand (siehe wenn der krieg schnell vorbei sein soll, ist davon auszugehen, dass es viele Gefangene in kurzer zeit geben würde). Zudem entlässt Du Kriegsgefangene NIEMALS am Tag des Waffenstillstands oder unmittelbar danach (das wäre zu riskant. Gerade wenn es sich nicht um Kriege in Übersee, sondern unter direkten Nachbarn handelt)

So etwas findet sich in der Historie kein zweites mal? - Doch, unzählige Male. Aber bevor ich jetzt anfange bis ins Mittelalter zurück zu gehen, bleiben wir ruhig in der Neuzeit und gerne auch bei Russland. Ich verweise darauf dass der deutsche Trip bereits die DRITTE "Russlandkatastrophe" der Neuzeit war. In den beiden Jahrhunderten davor (also eigentlich seit es "Russland" als Staatsverband gab) war es auch schon Schweden (1708/09) und Frankreich (1812) so ergangen (siehe Geschichtsbuch Deiner Wahl, das ist Grundwissen, das man überall findet).

1. Ja das sagte ich doch und das ist doch auch der Knackpunkt. Natürlich soll der Krieg schnell vorbei gehen und natürlich erreicht man das mit möglichst vielen schweren Niederlagen des Gegners und Gefangenen. So wie eben in der Anfangphase. Und normalerweise ist dann eben auch der Krieg vorbei, weil der Gegner ob seiner schweren Verluste kapituliert. Nur hat eben die Rote Armee nicht kapituliert. Das ist doch der Punkt. Du scheinst nicht zu berücksichtigen, daß Millionen Gefangene im Frieden einfacher zu versorgen sind als während eines Krieges. Natürlich hätte man sie nicht sofort alle nach Hause geschickt. Einen kleinen Teil vielleicht. Jedenfalls wären sie einfacher zu versorgen gewesen.

2. Nein, das ist in der Form ohne Beispiel wenn man die Relationen berücksichtigt.

Aber es ist auch egal. Wenn du glauben möchtest, daß man quasi jeden verhungerten kriegsgefangenen Russen schon vor dem Krieg geplant hatte, dann tu das. Ich tu das nicht.

Ich frag mich nur langsam wo es eine solche Kristallkugel gibt die die Nazis wohl gehabt haben müssen. Was die alles, teilweise schon Jahre vorher, geplant haben und was dann alles ganz genau so gekommen ist....mein lieber Mann. Da könnte man tatsächlich fast an den Übermenschen glauben.

schastar

17.01.2013, 16:28

Und wer waren da die Guten?

Natürlich mein Opa. Ein anderer Verwandter war bei der Waffen SS, der gehörte nicht nur zu den Guten, sondern auch zu den Besten.

Systemhandbuch

17.01.2013, 20:34

[...]gekürzt[...]
Sinnentleerter (und hochgradig peinlicher) Beitrag par excellence. Dir ist aber klar was die "Nürnberger Gesetze" waren, ja? Reichsflaggen-, Reichsbürgergesetz und net zu vergessen das Blutschutzgesetz...das sind alles NAZI-GESETZE, die 1935 (!) vom RT angenommen worden waren.[...]

Ganz offiziell, ja ! Und vorbereitet von wem ?

Hast folgendes Buch net auch irgendwo in digitalisierter Version in Deiner Fakultätrbibliothek (?) Stell doch mal als Link ein das Buch, wenn verfügbar. Du weißt bestimmt, welches ich meine. Nur so als Hilfe ein kurzer Auszug:

[...]Und wie verhält es sich mit jenen deutschen und (damaligen) palästinensischen Zionhäuptlingen, die mit den Berliner Nazis von 1933 bis 1942 kollaborierten? — Kein einziger rassistischer Erlaß der Reichsregierung, keine Juden-Deportation, auch in KZ, wurde ohne vorherige Zusammenarbeit mit den Zionistenführern, den Baeckianern und Ben Gurionisten gemacht.[...]

Was meint der mit Baeckianern ? Sind das die, die dem Baeck hörig waren, wenn´s drum ging, den Assimilationsbestrebungen zu entgegnen ? Nee, dass kann net sein, gelle.

Was meint der nur mit Ben Gurionisten ? War der mal in der Wilhelmstraße zu Gast ? Gab´s am Ende auch Kareskisten ? Du bist doch so historisch bewandert. Was war Kareskis Idee für das Ehrenkreuz für Frontkämpfer ?

Alles gelogen vom bösen, sich selbst hassenden Juden, oder ?

realsniper

17.01.2013, 20:45

Deinen deiner unangebrachten Überheblichkeit entsprungenen "Honk Award" kannst du dann aber zur Hälfte an Chomsky verleihen, denn dieser benutzt dieselben Worte, nur in englischer Sprache. Chomsky ergänzt freilich: "By violation of the Nuremberg laws I mean the same kind of crimes for which people were hanged in Nuremberg. And Nuremberg means Nuremberg and Tokyo"

http://www.chomsky.info/talks/1990----.htm
[...]

Würdest du der Behauptung zustimmen, dass es in der BRD eine grundsätzliche Tendenz gibt, die "eigene Schuld" (Naziverbrechen) ständig hervorzuheben, während man alliierte Kriegsverbrechen ganz totschweigt, marginalisiert, kleinrechnet oder durch Verweis auf die "deutsche Haupt- oder Alleinschuld" am Kriege und die "barbarischen Naziverbrechen" relativiert? Ich bin kein Geschichtswissenschaftler. Sicher wirst du sagen, dass es solche und solche wissenschaftliche Fachliteratur gibt. Würdest du sagen, dass in der Tertiärliteratur (z.B Wikipedia) bei der Quellenselektion eine Ausgewogenheit zwischen "solcher und solcher" Sekundärliteratur herrscht? Von Knopp & Co oder Feuilleton will ich gar nicht erst anfangen.

mfg

knäckebrot

ok, wieder da.

Liebes Brot,

Also, wie angekündigt - zu der Rheinwiesenseite: siehe oben.

Zu Chomsky (ganz kurz nur) - ich lese mir das jetzt nicht einmal durch, um zu prüfen, ob diese Formulierung in ihrem dortigen Kontext nicht einfach der englischen Sprache geschuldet ist, da es hier einfach egal wäre. Wenn Chomsky den gleichen Fehler im Kontext vom Dezember-Honk begangen haben sollte, dann wäre er natürlich auch qualifiziert. Der Unterschied (bzw. warum dies einfach hier egal ist): Es war nicht Chomsky, der das hier schrieb, der Award beschränkt sich aber aufs Forum.

Zum eigentlichen Kern:
Also vorab: Wikipedia ist idS überhaupt keine "Tertiärliteratur", ja net mal ne "Omega-Quelle" wenn Du so willst, da Wikipedia nicht wissenschaftliche rezensiert wird. Ihr Konzept ist Eigenbeteiligung, kurz: Von usern für user. Dh die ist grundsätzlich nicht zitierfähig, egal was für eine Meinung irgenwo dominiert. Wiki und vglbares kann man als Anreiz, bestenfalls als thematischen Wegweiser benutzen, aber niemals als fundierte Wahrheit rezipieren. Daher spielt es wissenschaftliche gesehen auch keine Rolle, wie die Gewichtung dort ist (zudem habe ich in Wikipedia noch NIEMALS eine "Quelle" gesehen, bestenfalls Verweise auf SekLit und DORT erst müsste man in den Anmerkungen nach den eingetlichen Quellen suchen (dh Wiki liefert die selber gar net erst).

Wegen solcher & solcher Fachliteratur - es gibt zu viele Themen unterschiedliche Darstellungen, aber Dinge die hier im Forum oftmals behauptet werden, entspringen nicht der Forschungsliteratur sondern Schund. Dort wurde unsauber, selektiv und mit fehlender Problematisierung (sowas aber ist nicht wissenschaftlich) "gearbeitet", das sind Bücher, wo schon am Anfang fest steht, was am Ende rauskommen soll (umgekehrt werden zB Horts Drechsler u.a. genauso angegriffen, wobei die ja noch wenigstens wissenschaftliche arbeiteten, auch wenn sie a priori wussten, was rauskommen soll). Ich hatte einige dieser Pseudo-Werke entlarvt und mit Stellenverweisen auf die schlamipge Arbeit hingewiesen, der Lohn war ein Schreibverbot in besagtem Beitrag (hehe, es lebe der Faschismus, lol...omg). Daher zur Fachliteratur: Du darfst alles behaupten, was Du belegen kannst, ob politisch erwünscht oder net, stört echte Wissenschaftler nicht, und noch NIEMALS seit 1945 hat ein Historiker einer Universitätsfakultät seinen Stuhl räumen müssen, wegen dem was er schrieb, sofern es wasserdicht belegbar war (viele hier nur haben nach wie vor net den Unterschied zwischen wissenschaftlich belegter Wahrheit und bloßer Demagogie erkannt). Die Fachliteratur ist zwar unterschiedlicher Ansicht zu bestimmten Themen, jedoch ist Fachliteratur nicht Forschungsliteratur, nur weil jmd. ein Buch verlegen lässt oder einseitig Quellen (ohne Problematisierung der Gegenpositionen) runterlabert. Das ist immer zu bedenken wenn man das Wort "Fachliteratur" benutzt. In sofern (zurück zum terminus): Als Historiker würde ich sagen es gibt (zu solch ausgeschlachteten Themen wie der jüngsten dt. geschichte (also bis 1945)) abweichende Literatur, aber nicht in dem Maße, wie viele hier (siehe andere beiträge) es gerne hätten - auch ein grnd warum hier NIEMALS vermeintliche Wahrheiten von denen auch nur irgendwie belegt werden...

Das mit der Tendenz - das mag sicherlich in den früheren Jahren, besonders vor der Wiedervereinigung, der Fall gewesen sein (aber sowas wie Wiedervereinigung ist auch net umsonst zu haben gewesen, da musste eben mehr geopfert werden, als Offensichtliches wie zB die D-Mark - so werden "Friedensschlüsse" mit Besiegten nunmal gemacht, und das besonders nach der Vorgeschichte (NS-Zeit und dem grundlosen Palava, das unser eigenes war, jedoch von uns über ganz Europa exportiert werden "musste" - wen wunderts denn, dass man uns net gerade mochte). Das ist net antideutsch sondern normal, wäre umgekehrt net anders gewesen, hätten wir uns zB (absurd, aber nur zur Veranschaulichung) Frankreich mit den Briten "geteilt", nachdem Frankreich nen zweiten Napoleon-Trip eingeschmissen hätte), aber in den letzten beiden Jahrzehnte, v.a. aber seit dem Millenium, ist die Forschung davon weitgehend losgelöst (das war sie schon, als ich noch Student war). Und weil wir (die Forschung) uns davon lösten, folgten Politik, ihr wiederum folgte der gesellschaftliche Konsens (eine normale Kette in einem freien Staat - Wissenschaft ergründet die Wahrheit, Politik instrumentalisiert diese Wahrheit für ihre realpolitschen Zwecke, Gesellschaft nimmt diese als Teil von allg. Wissenskonsens und Alltagskultur an...). heutzutage ist diese Tendenz (für mich in der Forschung) net mehr erkennbar, zumindest nicht in diesem von Dir angedeuteten Ausmaß.
Aber - und ich bin froh, dass das einer sagt, denn ich musste warten, bis das einer von Euch so sagt, weil ja alles von mir direkt mit dem Etikett "antideutsch" versehen wird, ohne sich darauf gedanklich einzulassen - selbst wenn diese Tendenz nach wie vor unverändert wäre, so ist dies doch GUT (abwarten & weiterlesen vorm Heulen). Denn:
1. Sind wir Deutsche, Geschichtswissenschaft sorgt in dem Teil von ihr, der für Kulturbewusstsein sorgt, für einen Dialog zwischen unserem kollektiv und dem, aus dem es entstand, auf dem es also basiert, aus dem es hervorging (wie auch immer das geschah ist unerheblich). Dh in Deutschland der eigenen Schuld mehr Beachtung zukommen zu lassen, als der von anderen, ist doch nur normal und (siehe "Dialog") auch zweckdienlich & sinnvoll. Was briten taten, interessiert doch deren kollektiv, aber wie tangiert es unseres heute? Verstehst?
Und:
2. Wenn man schon nach wie vor so kleinkariert "denkt" im Rahmen von Nation, Staat, Wir & Die, eigen & fremd, dann sollte man eine solche Tatsache (diese Tendenz zur Thematisierung eigener Schuld) doch eher als Pluspunkt betrachten, nach dem Motto: Ja, wir Deutschen sind viel reflektierter und selbskritischer. Wir wissen, dass wir Scheiße gebaut haben und haben auch keinerlei Problem, das offen zu sagen, was uns ja moralisch weit über Nationen hebt, die das eben immer noch nicht tun können. Ach ja, wir Deutschen sind einfach die "besseren" Menschen...(so nach dem Motto).
Aber die Fähigkeit diesen Aspekt so zu sehen geht den Meisten hier leider gänzlich ab, wie sich in den vielen H&H-Beiträgen zeigt (H&H = Hetz & Heul). Schade, aber es sind net meine Kidner, also wozu ihnen helfen wollen, wenn sie es par tout net möchten? nun denn...

Dann noch zu Knopp & Co: Hier belasse ich es bei Deiner Formulierung, denn darüber brauchen wa echt net zu reden (dass Knopp n Spacko ist, wird Dir jeder wirkliche Historiker bestätigen. Es sind nur die Leute hier im Forum, die keine Ahnung von geschichtsforschung und seriösen Studien haben, weshalb sie oftmals dazu tendieren, Knopp als Repräsentant für dt. Historiker zu sehen. Das zeugt aber eben nur - wie gesagt - von ihrer Unkenntnis der wahren Zustände, was sie jedoch bizarrerweise nicht davon abhält, ihr Maul dahingend zu öffnen. Nun ja, was solls, hehe...).

MfG

Hitchcock
Ich selbst war 4½ Jahre Panzersoldat. Als Angehöriger der 4. Kp. PzRg. 5 kämpfte ich 2 Jahre (1941-43) in Nordafrika (Pz. IV). Als Angehöriger des Panzer-Regiments "Großdeutschland" erlebte ich 4 Tage die Invasion in Frankreich, Kanalküste (Pz. V, Panther). Am 10. Juni 1944 wurden meine Einheit und einige weitere an die Ostfront verlegt. Wir erlebten ungeheure Greuel der Roten Armee. Ab Februar 1945 bis zum 10.5.1945 schützten wir die Flüchtlingstrecks vor den russischen Panzerrudeln. Am 10.5.1945 begaben wir uns in US-Gewahrsam in Maienhofen, dann in Hof. Am 31.5.1945 wurden wir aus der US-Gefangenschaft entlassen. Ich erlebte die KZ Birkenau, Auschwitz und Buchenwald. Von alledem, was heute darüber berichtet wird, gab es dort nichts. Am 16.6.1945 erlebte ich den US-KZ-Zug bei Erfurt. 20 Viehwaggons mit toten und halbtoten deutschen gefangenen Soldaten; es waren Hitchcocks Statisten, mit denen er KZ-Filme drehte für den Nürnberger Prozeß.
Heinz Kilanowski, Burgplatz 5
D-51427 Bergisch Gladbach
http://tinyurl.com/Hitchcock-Statisten

und:

Die Quelle zum Grabungsverbot liefere ich nach, sollte aber spielend zu finden sein. Es gab auch einen Strang dazu:

5000 oder 1 Mio Tote in den Rheinwiesenlagern? Graben verboten!
http://politikforen.net/showthread.php?103128-5000-oder-1-Mio-Tote-in-den-Rheinwiesenlagern-Graben-verboten!

Dann warte ich besser bis Du nachlieferst, oder? zwei Dinge vorab:

1. Alter...das hier (Link 1) sind LESERBRIEFE - auch da gilt, da kann jeder alles schreiben, aber belegen tut er das nicht. Von daher...

2. Abgesehen davon, dass ein weiterer Thread im Forum (Link 2) nie ein Beleg für nen anderen sein kann (Wiederholung oder Zustimmung heißt doch nicht Fundierung - ???), so ist er doch (ausgerechnet) vom Dezember-Honk (!), der dort zudem die gleiche Seite wie oben anführte (!), die PRIVATE rheinwiesenseite OHNE IMPRESSUM - zur nicht vorhandenen Wertigkeit solcher Seiten sagte ich ja (sogar speziell zu dieser!) oben schon was, daher...

Ich wart dann mit dem Rest bis zum "Nachliefern" und bis ich mir den Film ggf nächste Woche an der Fak angucken kann.

MfG

Aha, und weil du "ja anfangs angeschnitten hattest", dass die USA dies nicht nötig hätten, sei es somit unnötig irgendetwas in dieser Richtung zu schreiben? [...]

Und gerade du trägst den globalen Verhältnissen nicht genügend Rechnung, da dir offensichtlich immer noch nicht aufgefallen ist, dass sich diese Verhältnisse spätestens seit dem letzten Jahrzehnt in solch einer Weise beginnen zu verändern, wie seit fast 70 Jahren nicht mehr.
[...]

Da Du eh gesperrt bist ("HA - HA" <- lies das wie Nelson bei den Simpsons es sagt), spare ich mir das Zerpflücken dieser Peinlichkeit Satz für Satz und greife exemplarische zwei relativ zentrale Behauptungen raus:

Absatz 1: Ja genau, bis auf die Tatsache, dass Du net richtig lesen kannst/willst. Denn ich sagte nicht, dass man darüber nicht reden soll, sondern dass es hier überflüssig ist. Siehe Thema und gerne dazu noch die Worte, die Du nicht lesen "konntest":

[Hervorhebungen nachträglich (jetzt) durch realsniper] [...] Ob diese Auffassung richtig oder falsch ist, wäre ein Thema für sich (also hier off topic), aber DASS sie diese Auffassung haben, erklärt eigentlich schon a priori, warum die Nichtannahme von Dingen wie Den Haag oder Kyoto-Protokoll, oder sonstigem, was die ablehnen, nicht wirklich überraschend ist und v.a. (!) nicht der Abwertung von uns geschuldet ist, sondern dem [sic!] Selbstauffassung ihres Politikverständnisses. [...]

MfG

Sniper

Dann noch

Absatz 2: Ich habe ja konkret etwas dazu gesagt, warum jmd anderes meiner Ansicht nach nicht die realen globalen Verhältnisse berücksichtigt hat. DU hast NIX dazu gesagt, warum ich das angeblich net tue - von daher zeigt sich schon daran, dass Du hier nur Labern wolltest, aber mehr net...

MfG (falls Du irgendwann dann entsperrt bist vielleicht)

Man sollte auf seinen Blödsinn gar nicht eingehen, der entlarvt ihn ganz ohne unser Zutun.

Zu William Calley und My Lai:

http://www.zeit.de/1971/15/welle-von-protesten

Der am Massaker schuldige William Calley wurde binnen weniger Tage von Nixon freigelassen.
Gegen seine Verurteilung gab es massenhafte Proteste.

So gehen die USA mit ihren Kriegsverbrechern um, wenn sie ausnahmsweise mal einen davon bestrafen.

Dreckspack.

Ein weiterer Beweis Deiner Inkompetenz (zu dem vorherigen haste - wie immer - kein Wort mehr gesagt, aber Hauptsache betonen, dass ICH es ja sein soll, den man ignorieren soll...BLAMAGE):

1. Der Artikel ist von 1971 und eher eine Pressemitteilung denn Artikel (siehe Länge). Abgesehen davon dass auch zeitungen nicht wissenschaftliche zitierbar sind (genrell net, was ihre Inhalte betrifft), so ist die zeitliche Nähe ein weiterer Ober-Schwachpunkt. Du erwarstes doch nicht in einer Zeitung der BRD von 1950 eine realistische, wahrheitsgetreue Schilderung der Berlinblockade (zb), oder?

2. Noch peinlicher ist es, dass diese Pressemitteilung TROTZ IHRER SCHWÄCHEN sogar meine Seite bestätigt (obwohl ich sowas - wegen der Schächen oben - NIEMALS als Quelle genannt hätte). Dort steht von Befürwortern wie Gegnern, und Deinem kindlichen Alter ensprechend beziehst Du das auf die Öffentlichkeit, dabei ist der kreis der Politik (wie ich oben schon sagte) gemeint. Meinste Du kannst als einfacher Bürger mal eben ans White House Telegramme (schon das ist auffällig, denn Telegramme dienten eher amtlicher Korrespondenz, Bürger schriebn BRIEFE per Postweg) schicken, die dann ernsthaft von den Zuständigen Leuten gelesen werden?? OMG, Deine Naivität kennt scheinbar echt KEINE GRENZEN, Du überraschst mich immer wieder damit, oh Hölle...

3. Diese "Freilassung" ist doch keine Straffreiheit - das heißt einfach nur, dass keinerlei Fluchtgefahr besteht - wozu jmd. einkerkern (und somit für seinen Unterhalt aufkommen), wenn dies nicht notwendig ist? Mit Begnadigung (oben) hat das nach wie vor NICHTS zu tun. genauer: Das bezieht sich auf den Hausarrest, den ich (auch schon oben) aufgeführt hatte.

Man man man, ich begrüße ja Deine Ausdauer (generell tue ich das bei jedem), aber langsam wird das unerträglich peinlich. Das nächste mal sollte es schon was besseres sein, sonst ertrage ich das Fremdschämen net mehr (und ggf. viele andere auch net mehr).

Anbei angemerkt sei: Seit wann ist der Fall Calley hier zentrales Thema (das ist er irgenwie nur für Dich)? Aber nun gut...

Zynische und menschenverachtende Dummschwätzerei. Hohlgeschoss.....

:sier: - spar Dir den Zorn, user is eh gesperrt...

Mag sich jetzt komisch anhören, aber ich bin der Überzeugung das „Kriegsverbrechen“ einfach zu einem Krieg dazugehören und die Moral der Kämpfer stärkt. Sie dienen dem Stressabbau und schaffen ein Gefühl von totaler Überlegenheit welche in nachfolgenden Kampfeinsätzen wiederum zu weniger Furcht und deren Kompensation führt.

Das was heute als „Kriegsverbrechen“ hochstilisiert wird gehörte jahrtausendelang zu einer guten und erfolgreichen Kriegsführung. Egal ob unter Dschingis Khan, Alexander dem Großen, den Römern, oder auch dem 30 jährigen Krieg. Massenvergewaltigung und Massenmord an Männern, Frauen und Kindern gehörte einfach dazu. Das entvölkern von ganzen Landstrichen war ein Friedensgrant über Jahrzehnte weil kein Gegner mehr da war.

Wer Menschen in den Krieg schickt der sollte sich auch darüber im klaren sein dass er damit Abgründe auftut die sich manchmal eben nicht wieder so leicht schließen lassen.

Meine Oma erzählte oft davon wie die Leute in ihrem Dorf ermordet wurden was meist in Folter ausartete, so kam auch mein Opa um.

:gp: - und das ist eigentlich nichts neues (schlimm, dass man sowas hier überhaupt sagen muss, ne?). Diese Erkenntnis ist sogar so breitgetreten seit Jahrhunderten (!), dass sie sogar schon Einzug in die Populärkultur fand. Kennt denn hier keiner den Roman von Joseph Conrad "Heart Of Darkness", der ist schon 1899 erschienen? Anderen (weniger belesenen) wird vielleicht die Adaption des Stoffes bzw. seine Verlagerung vor die Kulisse des Vietnamkrieges bekannt sein als "Apocalypse Now".
Die Moral von der Geschicht: "War is hell", sowie (wichtiger noch) menschliche Seele = tief(st)e Abgründe - und Ende...

Überhaupt ist das Thema so defizil, dass es einen eigenen Thread erfodern würde, daher unterlasse ich jede weitere Ausführung hier wegen off topic.

[Zusätzliche Nummerierung durch realsniper] 1. Ja das sagte ich doch und das ist doch auch der Knackpunkt. Natürlich soll der Krieg schnell vorbei gehen und natürlich erreicht man das mit möglichst vielen schweren Niederlagen des Gegners und Gefangenen. So wie eben in der Anfangphase. Und normalerweise ist dann eben auch der Krieg vorbei, weil der Gegner ob seiner schweren Verluste kapituliert. Nur hat eben die Rote Armee nicht kapituliert. Das ist doch der Punkt. Du scheinst nicht zu berücksichtigen, daß Millionen Gefangene im Frieden einfacher zu versorgen sind als während eines Krieges. Natürlich hätte man sie nicht sofort alle nach Hause geschickt. Einen kleinen Teil vielleicht. Jedenfalls wären sie einfacher zu versorgen gewesen.

2. Nein, das ist in der Form ohne Beispiel wenn man die Relationen berücksichtigt.

[3.] Aber es ist auch egal. Wenn du glauben möchtest, daß man quasi jeden verhungerten kriegsgefangenen Russen schon vor dem Krieg geplant hatte, dann tu das. Ich tu das nicht.

[4.] Ich frag mich nur langsam wo es eine solche Kristallkugel gibt die die Nazis wohl gehabt haben müssen. Was die alles, teilweise schon Jahre vorher, geplant haben und was dann alles ganz genau so gekommen ist....mein lieber Mann. Da könnte man tatsächlich fast an den Übermenschen glauben.

Zu 1: "Frieden" idF (wie Du es oben sagst) legt ja zugrunde, dass dieser Eintritt, sobald die Su fällt. Dabei blendest Du die Briten aus und es ist eine naive Annahme, dass sie "nur" wegen dem Fall Moskaus einfach gesagt hätten: ok, dt. hegemonie auf dem Kontinent ist akzeptiert, wir sind dann mal raus aus dem game...

Zu 2: Diese "Realtionen", die Du net weiter konkretisierst, werden (ich kann ja nur vermuten was Du meinst, wegen der fehlenden konkretisierung) aufgehoben durch die tasache, dass die angeführten Beispiel der anderen Russlandkatastrophen in einer Zeit stattfanden, wo Fressen, somit auch Bevölkerung und folglich auch Heere deutlich kleiner waren, als 1941. Dh in ebd. RELATION tut sich da nix, das Bsp ist dem in Realtion durchaus gleichzusetzen.

Zu 3: Das hatte ich nie behauptet? Überspitzte/verfälschende Wiedergabe.

Zu 4: Wenn man die Verwirklichung von "Lebensraum"-Phantasien bis ins Detail planen kann, so entbehrt es jeder Logigk zu behaupten, man hätte nicht den Verstand besessen, sowas auch einzuplanen. Zudem: nehmen wir das mit der Kristallkugel als wahr, so würde das ja für alle anderen nationen (also auch für die hier eigentlich behandelten Amis) genaus gelten müssen. Von daher...

MfG

Sniper

realsniper

17.01.2013, 20:48

Das hier

Ganz offiziell, ja ! Und vorbereitet von wem ?

Hast folgendes Buch net auch irgendwo in digitalisierter Version in Deiner Fakultätrbibliothek (?) Stell doch mal als Link ein das Buch, wenn verfügbar. Du weißt bestimmt, welches ich meine. Nur so als Hilfe ein kurzer Auszug:

Was meint der mit Baeckianern ? Sind das die, die dem Baeck hörig waren, wenn´s drum ging, den Assimilationsbestrebungen zu entgegnen ? Nee, dass kann net sein, gelle.

Was meint der nur mit Ben Gurionisten ? War der mal in der Wilhelmstraße zu Gast ? Gab´s am Ende auch Kareskisten ? Du bist doch so historisch bewandert. Was war Kareskis Idee für das Ehrenkreuz für Frontkämpfer ?

Alles gelogen vom bösen, sich selbst hassenden Juden, oder ?

haste gepostet während ich schrieb.
ganz kurz: Wenn Du schon von "einem Buch" sprichst, kann ich unmöglich nachvollziehen welches Du meinst ohne Standardangabe bibliographischer Natur, dh AUTOR, TITEL, ORT, JAHR, SEITE.

saher kann ich damit NIX anfangen (liest sich aber wie der Ober-Schwachsinn, von daher zeige ich mich an der bibliographischen Angabe sehr interessiert.

Danke (fürs NAchreichen der Angaben).

MfG

Sniper

Frankenberger_Funker

17.01.2013, 21:10

... bei systematischem Völkermord als Teilmethode zur Verwirklichung des Kriegsziels wären ...

Genau diesen Tatbestand haben die systematischen Bombardierungen der deutschen Zivilbevölkerung erfüllt. Das hast du hervorragend herausgearbeitet - wenn auch unfreiwillig.

realsniper

17.01.2013, 21:22

Genau diesen Tatbestand haben die systematischen Bombardierungen der deutschen Zivilbevölkerung erfüllt. Das hast du hervorragend herausgearbeitet - wenn auch unfreiwillig.

Du solltest das im ganzen kontext bringen, da Dir bewusst wird worum es ging, wenn Du Valdyn & mich zusammen rezipierst.
Kurz Off topic bzw. zu Dir: Hast Du schon verdaut, das Du im V-Fall von mir Befehle annehmen müsstets, Du (angeblicher) OG?:muaha:
Kommt gut, ne?

MfG

Sniper

knäckebrot

18.01.2013, 07:28

ok, wieder da.

Liebes Brot,

Also, wie angekündigt - zu der Rheinwiesenseite: siehe oben.

Zu Chomsky (ganz kurz nur) - ich lese mir das jetzt nicht einmal durch, um zu prüfen, ob diese Formulierung in ihrem dortigen Kontext nicht einfach der englischen Sprache geschuldet ist, da es hier einfach egal wäre. Wenn Chomsky den gleichen Fehler im Kontext vom Dezember-Honk begangen haben sollte, dann wäre er natürlich auch qualifiziert. Der Unterschied (bzw. warum dies einfach hier egal ist): Es war nicht Chomsky, der das hier schrieb, der Award beschränkt sich aber aufs Forum.

Zum eigentlichen Kern:
Also vorab: Wikipedia ist idS überhaupt keine "Tertiärliteratur", ja net mal ne "Omega-Quelle" wenn Du so willst, da Wikipedia nicht wissenschaftliche rezensiert wird. Ihr Konzept ist Eigenbeteiligung, kurz: Von usern für user. Dh die ist grundsätzlich nicht zitierfähig, egal was für eine Meinung irgenwo dominiert. Wiki und vglbares kann man als Anreiz, bestenfalls als thematischen Wegweiser benutzen, aber niemals als fundierte Wahrheit rezipieren. Daher spielt es wissenschaftliche gesehen auch keine Rolle, wie die Gewichtung dort ist (zudem habe ich in Wikipedia noch NIEMALS eine "Quelle" gesehen, bestenfalls Verweise auf SekLit und DORT erst müsste man in den Anmerkungen nach den eingetlichen Quellen suchen (dh Wiki liefert die selber gar net erst).

Wegen solcher & solcher Fachliteratur - es gibt zu viele Themen unterschiedliche Darstellungen, aber Dinge die hier im Forum oftmals behauptet werden, entspringen nicht der Forschungsliteratur sondern Schund. Dort wurde unsauber, selektiv und mit fehlender Problematisierung (sowas aber ist nicht wissenschaftlich) "gearbeitet", das sind Bücher, wo schon am Anfang fest steht, was am Ende rauskommen soll (umgekehrt werden zB Horts Drechsler u.a. genauso angegriffen, wobei die ja noch wenigstens wissenschaftliche arbeiteten, auch wenn sie a priori wussten, was rauskommen soll). Ich hatte einige dieser Pseudo-Werke entlarvt und mit Stellenverweisen auf die schlamipge Arbeit hingewiesen, der Lohn war ein Schreibverbot in besagtem Beitrag (hehe, es lebe der Faschismus, lol...omg). Daher zur Fachliteratur: Du darfst alles behaupten, was Du belegen kannst, ob politisch erwünscht oder net, stört echte Wissenschaftler nicht, und noch NIEMALS seit 1945 hat ein Historiker einer Universitätsfakultät seinen Stuhl räumen müssen, wegen dem was er schrieb, sofern es wasserdicht belegbar war (viele hier nur haben nach wie vor net den Unterschied zwischen wissenschaftlich belegter Wahrheit und bloßer Demagogie erkannt). Die Fachliteratur ist zwar unterschiedlicher Ansicht zu bestimmten Themen, jedoch ist Fachliteratur nicht Forschungsliteratur, nur weil jmd. ein Buch verlegen lässt oder einseitig Quellen (ohne Problematisierung der Gegenpositionen) runterlabert. Das ist immer zu bedenken wenn man das Wort "Fachliteratur" benutzt. In sofern (zurück zum terminus): Als Historiker würde ich sagen es gibt (zu solch ausgeschlachteten Themen wie der jüngsten dt. geschichte (also bis 1945)) abweichende Literatur, aber nicht in dem Maße, wie viele hier (siehe andere beiträge) es gerne hätten - auch ein grnd warum hier NIEMALS vermeintliche Wahrheiten von denen auch nur irgendwie belegt werden...

Das mit der Tendenz - das mag sicherlich in den früheren Jahren, besonders vor der Wiedervereinigung, der Fall gewesen sein (aber sowas wie Wiedervereinigung ist auch net umsonst zu haben gewesen, da musste eben mehr geopfert werden, als Offensichtliches wie zB die D-Mark - so werden "Friedensschlüsse" mit Besiegten nunmal gemacht, und das besonders nach der Vorgeschichte (NS-Zeit und dem grundlosen Palava, das unser eigenes war, jedoch von uns über ganz Europa exportiert werden "musste" - wen wunderts denn, dass man uns net gerade mochte). Das ist net antideutsch sondern normal, wäre umgekehrt net anders gewesen, hätten wir uns zB (absurd, aber nur zur Veranschaulichung) Frankreich mit den Briten "geteilt", nachdem Frankreich nen zweiten Napoleon-Trip eingeschmissen hätte), aber in den letzten beiden Jahrzehnte, v.a. aber seit dem Millenium, ist die Forschung davon weitgehend losgelöst (das war sie schon, als ich noch Student war). Und weil wir (die Forschung) uns davon lösten, folgten Politik, ihr wiederum folgte der gesellschaftliche Konsens (eine normale Kette in einem freien Staat - Wissenschaft ergründet die Wahrheit, Politik instrumentalisiert diese Wahrheit für ihre realpolitschen Zwecke, Gesellschaft nimmt diese als Teil von allg. Wissenskonsens und Alltagskultur an...). heutzutage ist diese Tendenz (für mich in der Forschung) net mehr erkennbar, zumindest nicht in diesem von Dir angedeuteten Ausmaß.
Aber - und ich bin froh, dass das einer sagt, denn ich musste warten, bis das einer von Euch so sagt, weil ja alles von mir direkt mit dem Etikett "antideutsch" versehen wird, ohne sich darauf gedanklich einzulassen - selbst wenn diese Tendenz nach wie vor unverändert wäre, so ist dies doch GUT (abwarten & weiterlesen vorm Heulen). Denn:
1. Sind wir Deutsche, Geschichtswissenschaft sorgt in dem Teil von ihr, der für Kulturbewusstsein sorgt, für einen Dialog zwischen unserem kollektiv und dem, aus dem es entstand, auf dem es also basiert, aus dem es hervorging (wie auch immer das geschah ist unerheblich). Dh in Deutschland der eigenen Schuld mehr Beachtung zukommen zu lassen, als der von anderen, ist doch nur normal und (siehe "Dialog") auch zweckdienlich & sinnvoll. Was briten taten, interessiert doch deren kollektiv, aber wie tangiert es unseres heute? Verstehst?
Und:
2. Wenn man schon nach wie vor so kleinkariert "denkt" im Rahmen von Nation, Staat, Wir & Die, eigen & fremd, dann sollte man eine solche Tatsache (diese Tendenz zur Thematisierung eigener Schuld) doch eher als Pluspunkt betrachten, nach dem Motto: Ja, wir Deutschen sind viel reflektierter und selbskritischer. Wir wissen, dass wir Scheiße gebaut haben und haben auch keinerlei Problem, das offen zu sagen, was uns ja moralisch weit über Nationen hebt, die das eben immer noch nicht tun können. Ach ja, wir Deutschen sind einfach die "besseren" Menschen...(so nach dem Motto).
Aber die Fähigkeit diesen Aspekt so zu sehen geht den Meisten hier leider gänzlich ab, wie sich in den vielen H&H-Beiträgen zeigt (H&H = Hetz & Heul). Schade, aber es sind net meine Kidner, also wozu ihnen helfen wollen, wenn sie es par tout net möchten? nun denn...

Dann noch zu Knopp & Co: Hier belasse ich es bei Deiner Formulierung, denn darüber brauchen wa echt net zu reden (dass Knopp n Spacko ist, wird Dir jeder wirkliche Historiker bestätigen. Es sind nur die Leute hier im Forum, die keine Ahnung von geschichtsforschung und seriösen Studien haben, weshalb sie oftmals dazu tendieren, Knopp als Repräsentant für dt. Historiker zu sehen. Das zeugt aber eben nur - wie gesagt - von ihrer Unkenntnis der wahren Zustände, was sie jedoch bizarrerweise nicht davon abhält, ihr Maul dahingend zu öffnen. Nun ja, was solls, hehe...).

Hallo Sniper,

zu Wikipedia:

Ja, mir ist kurz nach Abfassen meines Beitrages auch der Gedanke gekommen, dass Wikipedia kein besonders gutes Beispiel ist. Wissenschaftlich rezensiert wird Wiki natürlich nicht, allerdings sind einige User eben auch mehr oder weniger engagierte Fachleute, welche die Artikel auf ein Mindestmaß an Fundiertheit überprüfen und in der Regel Quellenangaben verlangen. Auch gibt es Diskussionsstränge zu den jeweiligen Artikeln, wie dir sicher bekannt ist. Primärquellen habe ich dort auch noch nicht vorgefunden, jedoch findet man unter vielen Artikeln recht lange Quellenverzeichnisse mit allerlei Sekundärliteratur. Wie nahe Wikipedia an eine renommierte Enzyklopädie herankommt, wird von Artikel zu Artikel verschieden sein. Die englische Wikipedia kommt mir übrigens oft ausgeglichener vor als ihre deutsche Schwester.

Zur Rheinwiesenlagerseite:

In der Tat wurde dieselbe Seite von fatalist angeführt, habe ich übersehen. Ich habe vor, mich mit dem Thema eingehender zu beschäftigen, d.h. ich werde mir das Werk "Other losses" von Baques, aber auch ein Werk eines seiner Kritiker reinziehen. Ich hätte vielleicht den Teil, um den es mir eigentlich ging, direkt zitieren sollen. Das ist der Teil, der sich mit der "Grabungsverbotsthese" beschäftigt. Hier werden einige Aktenzeichen angeführt, die zu überprüfen wären. Das "Grabungsverbot" (für Privatleute) wird wohl mit Denkmalschutz gedeckelt. Ich weiß zwar nicht, wieso ein Bauer sein Land dort bestellen, jedoch keine Löcher buddeln darf, eine mögliche Verschwörung ist dadurch jedoch selbstverständlich noch nicht bewiesen. Wie dem auch sei, Baques' Behauptung bzgl. der hohen Opferzahl steht im Raum, Baques wurde vielfach kritisiert und widersprochen, Rückenwind gab es hingegen nicht. Der Historiker Arthur L. Smith Jr. geht von maximal 40 000 Toten aus. Das wäre immerhin ein Unterschied von 900% gegenüber der offiziellen Zahl. Heute stehen uns hochmoderne Instrumente wie z.B. das Bodenradar zur Verfügung. Selbst 36 000 potentielle "sonstige Verluste" wären doch ein interessantes Projekt für eine wissenschaftliche Studie. Ein ähnliches Projekt hat man kürzlich in Treblinka realisiert. Gruben/vermeintliche Massengräber wurden mittels eines Bodenradars ausfindig gemacht. Umfassende Ausgrabungen wurden jedoch meines Wissens noch nicht unternommen. Naja, dazu mehr, nachdem ich mich tiefer in dieses Thema eingelesen habe.

Zum "Schon vorher wissen, was rauskommen soll":

Ist es nicht so, dass man eigentlich immer a priori eine Hypothese hat, die man dann durch Forschung/Recherche des verfügbaren Quellenmaterials, speziell unter Berücksichtigung von Gegenargumenten und deren Quellen entweder verifiziert oder gegebenfalls abändert oder gar verwirft? Du sprichst die Notwendigkeit einer Problematisierung an. Da stimme ich dir natürlich zu. Sicher gibt es allerlei Schund dieser Art. Auf der anderen Seite ist mir aufgefallen, dass es a) durchaus auch vorkommt, dass solche Vorwürfe zu Unrecht erhoben werden und b) "seriöse", durchaus renommierte Historiker auf manchen Gebieten eben auf genau dieselbe unredliche Art und Weise vorgehen. (selektives Zitieren, völliges Ignorieren bekannter Gegenargumente und Quellen)

Das mit dem "wasserdichten Belegen" ist natürlich so eine Sache... wer entscheidet, was am Ende wasserdicht belegt ist und was nicht? Das Problem, das ich bei der Geschichtswissenschaft, speziell beim Fach "Moderne (europäische) Geschichte" sehe, ist, dass es eben kaum wirklich unabhängige Historiker gibt. Historiker sind meistens nicht nur Wissenschaftler, sondern leider auch gleichzeitig Staatsdiener bzw. Diener des Systems. Dass jemand gleich seinen Lehrstuhl räumen muss, wenn er in einem Werk unerwünschte Thesen vertritt, wäre schon sehr extrem und in Deutschland ist mir tatsächlich kein solcher Fall bekannt. In Österreich oder Frankreich zumindest soll es aber schon vorgekommen sein. Allerdings gibt es doch auch andere Wege, gegen Abweichler vorzugehen. Verlage können sich weigern, die Bücher eines Autors zu drucken oder sich ganz vom Autor distanzieren. Hinzu kommen Schelte durch Presse und andere Historiker, durch Interessenverbände und Personen des öffentlichen Lebens. So überlegt man sich womöglich zweimal, ob man seine Karriere für eine Sache riskiert, von der man zwar persönlich überzeugt ist, die aber kaum eine Chance hat, die Welt zu verändern. Ich glaube, Ernst Nolte hat damals vorsichtig angeklopft, sich dann aber wieder diskret entfernt, als er hinter besagter Tür viele wütende Schreie hörte.

Zur angesprochenen Tendenz:

Ist es nicht so, dass, je mehr zeitlichen Abstand wir zum zweiten Weltkrieg gewinnen, die "Erinnerungskultur" desto intensiver gepflegt wird? Politik und Medien sind voll mit NS, zweitem Weltkrieg und Verbrechen an den Juden. Der "Kampf gegen Rechts" ist sowas von "in", dass selbst der kleine Bürgermeister, der Dorfpfaffe, der Schulrektor etc pp nur zu gerne auf diesen Zug aufspringt, um irgendwie Medienpräsenz zu erhaschen und sich profilieren zu können. Die Politik instrumentalisiert die Nazivergangenheit, um gesunden Widerstand gegen gewollten demographischen Wandel und den damit verbundenen Problemen im Keim zu ersticken. Das Feindbild des "Nazis" ist doch die stärkste Waffe der BRD gegen jedwede Gegner und solche, die es einmal werden wollen.

Du sagst, das sei bei Friedensschlüssen mit Besiegten normal. Ist das wirklich so oder ist es erst seit dem Ende des zweiten Weltkrieges "normal" und im Falle Deutschlands noch viel "normaler" als das z.B. bei Italien oder Japan der Fall war? Hat man beispielsweise die Franzosen nach Napoleons endgültiger Niederlage umerzogen? Haben sie eine ähnlich pathologische Erinnerungskultur entwickelt wie wir Deutschen nach 1945? Also "normal" ist in dieser BRD sehr vieles nicht, nie gewesen. Mein persönlicher Eindruck ist, dass selbst 70 Jahre danach von einsetzender Heilung keine Rede sein kann, im Gegenteil.

Dass die Forschung sich geändert hat, glaube ich dir. Dass die Politik sich geändert hat, kann ich hingegen nicht nachvollziehen. Und somit auch keine Änderung des gesellschaftlichen Konsenses. Wie gesagt, man spricht beispielsweise immer noch vom "Überfall auf Polen" (und nicht etwa von einem Angriff), vom "Vernichtungskrieg der Nazis" (vom Vernichtungskrieg der Sowjets wird kaum gesprochen, und wenn, dann wird dieser als eine reine Reaktion auf jenen der Nazis dargestellt). Die Liste ließe sich noch ein ganzes Stück weiter fortführen. Ist der gesellschaftliche Konsens nicht etwa der, dass Deutschland die Welt überfallen hat, dieser Plan glücklicherweise fehlschlug und wir alle von den Alliierten "befreit" wurden, die einen "guten Krieg" für ein freies Europa führten? (So haben wir es noch im Geschichte LK gelernt, unser Lehrer war promovierter Historiker und Privatdozent) In bestimmten Akademikerkreisen mag man das viel differenzierter sehen. Der gesellschaftliche Konsens besteht aber aus viel mehr als diesen Akademikerkreisen. Wieso sollte Otto-Normalbürger auch eine andere Meinung dazu vertreten als Politik, Schule und Medien es vorgeben?

Zu deiner Beurteilung dieser Tendenz, gesetzt den Fall, sie wäre tatsächlich vorhanden:

1) Es ist durchaus angemessen und vorbildlich, sich mit der Vergangenheit des Kollektivs, dem man angehört, zu beschäftigen. Und dazu gehören eben auch die Verbrechen, die das Kollektiv oder Teile desselben begangen haben. Dazu gehört aber auch, wie es denn dazu kam. Und genau hier kommen auch die Taten der anderen Kollektive ins Spiel. Die Deutschen reflektieren doch seit Jahrzehnten nur über die eigene Schuld und Verantwortung, blenden die Schuld und Verantwortung der anderen systematisch aus. Dies führt zu einer verzerrten, einseitigen Beurteilung der Ereignisse und letzen Endes dazu , dass wir ständig gesenkten, und nicht etwa erhobenen Hauptes durchs Leben gehen, wenn dieser dunkle Abschnitt europäischer Geschichte angesprochen wird. Wieder nennst du dies "normal". Ein Blick auf die anderen Länder zeigt aber deutlich, dass dies ganz und gar nicht "normal" zu sein scheint, im Gegenteil. Frag mal einen Polen nach von Polen begangenen Kriegs- bzw Nachkriegsverbrechen. Er wird mit den Schultern zucken. Frage einmal einen Tschechen, er wird es dem Polen gleichtun. In Polen/Tschechien werden diese Dinge totgeschwiegen, sie existieren praktisch nicht, und wenn sie doch existieren, dann waren nur die Kommunisten schuld oder die Deutschen haben es schließlich nicht anders verdient. Sprich einen Briten auf die Planierung Deutschlands an, er wird es als Notwendigkeit gegen die Nazibarbarei und den Holocaust darstellen. Sprich einen Russen auf die die monströsen kommunistischen Verbrechen an. Der Russe hat es dennoch ganz ohne Schuldkult in die Moderne geschafft, ist also ebenfalls nach deiner Definition "nicht normal". Ganz Europa betrachtet diese Epoche doch quasi unisono. In der Forschung mag sich da einiges getan haben. Einige Briten sehen die Flächenbombardements mittlerweile etwas kritischer. Das hinderte die Queen freilich nicht daran, ein Sir Arthur Harris und dessen gefallenen Befreiungsfliegern gewidmetes Denkmal einzuweihen, welches die zahlreichen zivilen Opfer dieser Heldentaten nicht mit einem Wort erwähnt. Andere Länder, andere Sitten bzw "Normalitäten", nicht wahr.

2) Lange Zeit habe ich versucht, es eben unter diesem Aspekt zu betrachten, bis mir klar wurde, dass die Deutschen eben nicht so denken. Weder das Volk und schon gar nicht das System. Vor allem junge Deutsche wissen überhaupt nichts oder wenig von den Verbrechen und der Schuld der anderen Parteien. Sie sehen die Geschichte eben genauso wie die ehemaligen Gegner es bereits 1945 taten und heute noch tun. Dadurch macht sich Deutschland moralisch und auch finanziell erpressbar. Einige Intellektuelle haben offen ausgesprochen, dass Deutschland wegen des verlorenen Krieges nicht mehr aus der ganzen Euromisere rauskommt. Einen Krieg zu verlieren stellt moralisch allein noch keine Schande dar. Einen Krieg zu verlieren, an dem man die Alleinschuld trägt und in dem man das Monopol auf Kriegsverbrechen und Völkermorde hat, hingegen schon. Den Deutschen fehlt ein gesundes Selbstbewusstsein und ein gesunder Bezug auf die eigene Vergangenheit und somit die eigene Identität. (Was sind wir schon außer Ex-Nazis und reumütigen Gutmenschen?) Der Deutsche traut sich nicht auszusprechen, dass er ein Recht dazu hat, sich gegen Überfremdung und Ausbeutung durch fremde Interessengemeinschaften zu wehren. Da beneide ich diesbezüglich als Deutscher die Osteuropäer und selbst die Briten, mit denen man es eben noch nicht ganz so doll treiben kann. Mit den Amerikanern sowieso nicht.

Abschließend noch kurz zu Knopp:
Zustimmung. Nur leider sieht man eben im Öffentlich-rechtlichen einen Knopp oder einen Aly, niemals aber einen Nolte oder einen Mommsen. Der Forschungsstand hat den Weg in die Gesellschaft noch nicht wirklich gefunden.

mfg

knäckebrot

Frankenberger_Funker

18.01.2013, 10:12

Du solltest das im ganzen kontext bringen, da Dir bewusst wird worum es ging, wenn Du Valdyn & mich zusammen rezipierst.
Kurz Off topic bzw. zu Dir: Hast Du schon verdaut, das Du im V-Fall von mir Befehle annehmen müsstets, Du (angeblicher) OG?:muaha:
Kommt gut, ne?

MfG

Sniper

Du bist ja ein richtiger Witz-Cracker, du pseudowissenschaftlicher Scharlatan. Haste noch mehr Stories vom Gipskrieg auf Lager? :haha:

Systemhandbuch

18.01.2013, 18:57

Danke (fürs NAchreichen der Angaben).

J.G. Burg, Zionnazi Zensur in der BRD, Ederer-Verlag, 1980, S. 14. Ich hab´s nur als PDF. Kann man im Netz finden. Steht in der BRD wie so vieles auf dem Index.

Wird Dich aber ohnehin nicht begeistern, denn das ist aus seinen „Tagebuchaufzeichnungen“.

[...]Kurz nach dem Eichmann-Prozess in Jerusalem veröffentlichte J. G. Burg seine Tagebuchaufzeichnungen. 1962 erschien seine Autobiografie Schuld und Schicksal – Europas Juden zwischen Henkern und Heuchlern, in der J. G. Burg den Staat Israel und führende jüdische Organisationen heftig kritisierte. Burg unterstellt, dass das Ha'avara-Abkommen eine Zusammenarbeit zwischen Zionismus und Nationalsozialismus eingeleitet hätte, dass Judenräte sich durch Unterschlagung von Hilfslieferungen persönlich bereichert hätten, und erwähnt das 1952 durch ehemalige Mitglieder der zionistischen Untergrundorganisation Irgun geplante Attentat auf Konrad Adenauer.[...]

Quelle (http://de.wikipedia.org/wiki/J._G._Burg)

Und Du schreibst ja selbst:

[...]Dann pack mal die Zeugenaussagen aus bzw. wo ich die finden und selber prüfen kann (Du erinnerst Dich: Wahrheit = NACHVOLLZIEHBARKEIT für Dritte).[...]

Quelle
(http://www.politikforen.net/showthread.php?135658-Massaker-der-Amerikaner-an-der-Zivilbev%C3%B6lkerung-wren-an-der-Tagesordnung&p=5997990&viewfull=1#post5997990)

Obwohl das doch auch mal eine Aufgabe für Dich wäre. Du als ausgebildeter Historiker solltest doch rausfinden können, wo die Ursprungsquellen (Tagebücher) abgeblieben sind. Da find ich rein gar nichts. Vielleicht sind da ja noch ein paar Anmerkungen drin.

Aber noch mal zurück zu Deiner obigen Aussage: „Wahrheit = NACHVOLLZIEHBARKEIT für Dritte“. Wie geh ich denn mit so was um ?

[...]Die Menschenmühle von Belzec

Die Menschenmühle umfasst einen Raum von etwa 7 Kilometer Durchmesser. Dieses Gebiet ist mit Stacheldraht und mit sonstigen Schutzvorrichtungen gesichert. Kein Mensch darf sich diesem Gebiet nähern. Kein Mensch darf dieses Gebiet verlassen (...) Die mit den Juden vollbelasteten Züge fuhren durch einen Tunnel in die unterirdischen Räume der Hinrichtungsstelle ein (...) Alles wurde ihnen abgenommen. Die Sachen wurden sauber sortiert, inventiert und natürlich für die Zwecke der Herrenrasse verwendet. Um dieser komplizierten und zeitraubenden Arbeit zu entgehen, wurden später alle Transporte nackt eingeliefert.
Die nackten Juden wurden in riesige Hallen gebracht. Mehrere tausend Menschen auf einmal konnten diese Hallen fassen. Sie hatten keine Fenster, sie waren aus Metall mit versenkbarem Boden. Der Boden dieser Hallen mit den Tausenden von Juden wurde in ein darunterliegenes Wasserbassin gesenkt - doch nur soweit, dass die Menschen auf der Metallplatte nicht ganz unter Wasser standen. Wenn alle Juden auf der Metallplatte schon bis über die Hüften im Wasser standen, wurde elektrischer Starkstrom durch das Wasser geleitet. Nach wenigen Augenblicken waren alle Juden, Tausende auf einmal, tot. Dann hob sich der Metallboden aus dem Wasser. Auf ihm lagen die Leichen der Hingerichteten. Eine andere Stromleitung wurde eingeschaltet, und die Metallplatte wurde zu einem Krematoriumssarg, heissglühend, bis alle Leichen zu Asche verbrannt waren.
Gewaltige Krane hoben dann den riesigen Krematoriumssarg und entleerten die Asche. Grosse Fabrikschornsteine entleerten den Rauch. Die Prozedur war vollzogen. Der nächste Zug wartete schon mit neuen Juden vor der Einfahrt des Tunnels. Die einzelnen Züge brachten drei- bis fünftausend, manchmal auch mehr Juden.

Es gab Tage, an denen die Linie nach Belzec zwanzig und mehr solcher Züge beförderte. Die moderne Technik in nazistischer Regie triumphierte. Das Problem, wie man Millionen Menschen hinrichten kann, war gelöst.

Quelle: Dr. phil. Stefan Szende, Der letzte Jude aus Polen, Europa Verlag, 1945, S. 290 ff .[...]

Quelle (http://politikforen.net/showthread.php?71424-Demjanjuk-Prozess&p=2562017&viewfull=1#post2562017)

Quellenangabe da. Zitatverweis da.

Trotzdem Schwachsinn !

Systemhandbuch

18.01.2013, 20:38

[...]
Wären die Nürnberger Gesetze angewendet worden, hätte jeder Nachkriegspräsident der USA aufgehenkt werden müssen.

Autsch ! :blaues auge:

Sorry, ich dachte erst, dass Du auf was ganz anderes anspielst. Jetzt merk ich erst, dass der Scharfschütze im Katzengewand da was ganz anderes draus gemacht hat. (http://www.politikforen.net/showthread.php?135658-Massaker-der-Amerikaner-an-der-Zivilbev%C3%B6lkerung-wren-an-der-Tagesordnung&p=5997990&viewfull=1#post5997990) Der hat das IMT bzw. "Bardeche" irgendwie zu den "Rassengesetzen" umgewandelt. Clever irgendwie.:kk:

Und ich spring auch noch drauf an.:schreck:

Systemhandbuch

18.01.2013, 21:17

[I]Hitchcock[...]

Weil es hier gerade so gemütlich ist, ... da stolpert noch ein anderer "Regisseur" in eine DOKU rein ! Billy (Samuel) Wilder.:D

http://www.youtube.com/watch?v=IJFvDQwDKFw

realsniper

19.01.2013, 00:18

Hola,

[…] Naja, dazu mehr, nachdem ich mich tiefer in dieses Thema eingelesen habe.
[…]

Daher warten wir wenn, dann lieber bis dahin, damit wir uns nicht vorab schon um unnötiges drehen.

[…]
Zum "Schon vorher wissen, was rauskommen soll":

Ist es nicht so, dass man eigentlich immer a priori eine Hypothese hat, die man dann durch Forschung/Recherche des verfügbaren Quellenmaterials, speziell unter Berücksichtigung von Gegenargumenten und deren Quellen entweder verifiziert oder gegebenfalls abändert oder gar verwirft? Du sprichst die Notwendigkeit einer Problematisierung an. Da stimme ich dir natürlich zu. Sicher gibt es allerlei Schund dieser Art. Auf der anderen Seite ist mir aufgefallen, dass es a) durchaus auch vorkommt, dass solche Vorwürfe zu Unrecht erhoben werden und b) "seriöse", durchaus renommierte Historiker auf manchen Gebieten eben auf genau dieselbe unredliche Art und Weise vorgehen. (selektives Zitieren, völliges Ignorieren bekannter Gegenargumente und Quellen) […]

Vielleicht war das ungünstig formuliert. Mit Hypothesen hat das nix zu tun, es ist eines der gängigen Mittel eine wissenschaftliche Arbeit zu Beginnen. Die gängigen Mittel sind entweder eine allg. Einführung zu formulieren (Hintergründe, Einbettung, Forschungsstand, etc) und dann erst im Resumé rauszuhauen, was eigentlich die eigenen Thesen zu der Thematik sind (bzw. sich dann aus dem Kernteil der Studie herleiten lassen), oder (wie Du meinst) zu Beginn schon zu sagen, was man vor hat, so dass der Kern zur reinen Beweisführung wird, das Resumé zu bloßer Engführung. Erstes Konzept hatte ich immer favorisiert, weil ich persönlich (privat lesend) oftmals ein Werk schon gar nicht las, weil ich die anfangs angeführte These (zweites Konzept) direkt als uninteressant empfand. Daran hätte sich auch nach der Lektüre des Kernteils wahrscheinlich nix geändert, jedoch hätte der Autor dann wenigstens die Genugtuung gehabt, dass ich es trotzdem durchgelesen hätte. Aber oftmals muss man das zweite („uncoole“) Konzept anwenden, weil es durch irgendwelche akad. Ordnungen vorgeschrieben wird oder bestimmten Rahmenbedingen geschuldet ist. Ein Faktor dabei wären Qualifikationsarbeiten (Ba, Ma, Diss, Habi), die ja auch (außer Ba vielleicht) oftmals als Buch Teil der Forschungsliteratur werden. Während man in Ba und Ma noch primär für „banale“ Dinge wie Korrektheit von Analyse, Aufbau, logischer Zusammenhang, etc. bewertet wird, erfolgt diese Bewertung zB bei einer Diss explizit für die Fähigkeit der Beweisführung zu einer These (u.a.), daher gibt es auch nach Annahme einer Diss immer diese „letzte mündliche Prüfung akad. Laufbahnen“ (so heißt das natürlich net im Fachterminus), wo Du vor n Gremium trittst und die nach Lektüre Deiner Diss auf Dir rumhacken und die Studie angreifen, wo sie nur können. Erst wenn Du diese standhaft & fundiert zu verteidigen wusstest, erhältst Du den Dr-Grad – also für die Beweisführung und Verteidigung dieser Beweise, weniger für Inhalte, Aufbau, etc. Grundsätzlich (bin bissle vom Thema abgekommen) ist es also nicht verpönt eine Arbeit mit den Thesen zu beginnen (weshalb das ganz oben net SO gemeint war), ich selbst beginne ja jetzt meine Diss und bevor ich die „Erlaubnis“ dafür kriege von einer Fakultät, muss ich an ebd. ein Expose einreichen, wo die Materie iSv Methode und Ziel/Absicht (also auch Thesen) schon dargelegt wird, den Doktor krieg ich dann wenn für die gelungene Beweisführung des bereits vorab im Expose behaupteten (die so wasserdicht sein muss, dass es immer Jahre dauert, weil Du abgesehen vom Sichten/Auswerten unzähliger Quellen, immer den KOMPLETTEN Forschungsstand zu der Thematik einbeziehen musst, um sicher zu gehen, dass Dich keiner erschüttern kann durch ein anderes Werk). Was ich also eher meinte (oben), war, dass man vorab weiß was rauskommt, UNABHÄNGIG DAVON was man im Zuge der Recherche aufdeckt. Man ist entschlossen X „nachzuweisen“, weshalb man in der Arbeit alle Quellen für Y einfach ausblendet, damit am Ende (wie anfangs vorgenommen) auf jeden Fall X rauskommt. SO meinte ich das mit „wissen was am Ende rauskommt“.

[…]
Das mit dem "wasserdichten Belegen" ist natürlich so eine Sache... wer entscheidet, was am Ende wasserdicht belegt ist und was nicht? Das Problem, das ich bei der Geschichtswissenschaft, speziell beim Fach "Moderne (europäische) Geschichte" sehe, ist, dass es eben kaum wirklich unabhängige Historiker gibt. Historiker sind meistens nicht nur Wissenschaftler, sondern leider auch gleichzeitig Staatsdiener bzw. Diener des Systems. Dass jemand gleich seinen Lehrstuhl räumen muss, wenn er in einem Werk unerwünschte Thesen vertritt, wäre schon sehr extrem und in Deutschland ist mir tatsächlich kein solcher Fall bekannt. In Österreich oder Frankreich zumindest soll es aber schon vorgekommen sein. Allerdings gibt es doch auch andere Wege, gegen Abweichler vorzugehen. Verlage können sich weigern, die Bücher eines Autors zu drucken oder sich ganz vom Autor distanzieren. Hinzu kommen Schelte durch Presse und andere Historiker, durch Interessenverbände und Personen des öffentlichen Lebens. So überlegt man sich womöglich zweimal, ob man seine Karriere für eine Sache riskiert, von der man zwar persönlich überzeugt ist, die aber kaum eine Chance hat, die Welt zu verändern. Ich glaube, Ernst Nolte hat damals vorsichtig angeklopft, sich dann aber wieder diskret entfernt, als er hinter besagter Tür viele wütende Schreie hörte. […]

Eigentlich entscheidet das Wasserdichte die Ratio, wenn sie auf die Gesamtkomposition (die Arbeit) gerichtet wird. Wissenschaft wird nicht durch Salonfähigkeit wasserdicht, erst recht net durch Zustimmungs- oder Ablehnungsmehrheiten (Interessenverbände, Presse – alles egal, das Leben ist hart und/oder Menschen von Grund auf schlecht – das ist aber nicht das spezielle Problem der Wissenschaft, zumindest net mehr, als für den einzelnen Bürger).
Wenn jmd. zB (das hatte ich schon letztes mal irgendwo als Bsp benutzt & nehmen das einfach nochmal, daher ignorier die folgende inhaltliche Einbettung ins Kaiserreich) eine Arbeit über die KZs in Namibia schreibt mit dem Vorhaben, die moralische Schuld oder Unschuld dt. Behörden zu beleuchten (und sich dann im Zuge der Beweisführung für eines zu entscheiden), dann ist es (Bsp) nicht wasserdicht, wenn er das nur über Quellen wie Tagebücher, offizielle Zeugenvernehmungen, Memoiren, etc. nachweisen will. Wenn er aber wasserdicht arbeitet, dann (Bsp) weist er das auch über nüchterne Verwaltungsakten (die ja weder zur Veröffentlichung verfasst werden, noch persönliche Notizen/Memoiren sind, noch einen anderen Zweck haben als die nackte Information Berlins um gewissen Umständen bestmöglich mit neuen Instruktionen begegnen zu können) nach. Denn wenn zB ein Bezirksamt in einem Telegramm nach Berlin meldet, dass von (zB) 1000 Kindern unter den Zwangsarbeitern des Bezirks, die aufgrund ihrer körperlichen Gegebenheiten für bestimmte Aufgaben, die Erwachsenen net können, benötigt werden, im Zeitraum xyz wegen Unterversorgung mit Fressen/medizinischer Hilfe, Wettergerechten Klamotten & Behausungen, etc. 560 verstarben und 230 zu krank sind, um zu arbeiten, dann dient dieses Telegramm dem Aufzeigen von wirtschaftlichen Einbußen. Es zeigt Berlin die genauen Tatsachen an, sowie die Gründe, damit Berlin bestmöglich und/oder optimal darauf reagieren kann, indem es weitere Maßnahmen einleitet. Dh so eine Verwaltungsakte würde dazu dienen, dem wirtschaftlichen Ausfall zu begegnen und nicht der moralischen Anklage oder umgekehrt persönlichen Apologie. Für mich als Historiker wäre diese Quelle (gerade WEGEN ihrem eigentlichen Zweck und WEGEN dem Zusammenhang, in dem sie verfasst wurde) weniger als Nachweis dafür zu nutzen, dass im Zeitraum xyz im Bezirksamt Sackhausen nur noch 210 Kinder arbeitsfähig waren, sondern (zB) dass Berlin von dem Umständen in den Lagern genaustens wusste (dass auch Kinder interniert werden, dass eine hohe Sterblichkeitsrate durch Vernachlässigung herrscht, etc.), aber nichts unternahm, was dann (in der Summe mit weiteren solchen Quellen) zu der (siehe oben) Schuld-Option führen würde. ENDE des Off-Topic Bsp zur Veranschaulichung.
Verstehst? Wasserdicht wäre dies, weil die von mir aus der Verwaltungsakte gewonnenen Nachweise nur mittransportiert worden wären, ihr eigentlicher Zweck war ja nur der Verweis auf die wirtschaftlichen Einbußen. Und das was mittransportiert wird, ist „nackt“, es kann nie mutwillig verfälscht worden sein und (in diesem Zusammenhang) auch net auf falschen Angaben beruhen, weil man sich selber 1) weder schlechter machen würde, als man war und 2) Berlin bei nicht präzisen, wahrheitsgemäßen Informationen nicht bestmöglich (siehe Zweck) reagieren könnte. Sowas nennt man Quellenkritik – eine Quelle muss entsprechend nach Ursprung, Intention, Zusammenhang, etc betrachtet werden, und dann falls sie nicht „nackt“ ist, wenigstens entsprechend problematisiert werden. Das bedeutet, man muss selber darauf hinweisen, wenn man eine nicht wasserdichte Argumentation auf einer Quelle aufbaut, und auch selber aufzeigen, warum das so ist (das gehört nun mal bei seroöser Wissenschaft dazu, dass man es unmissverständlich selber aufführt, wenn man nicht imstande ist an einer bestimmten Stelle einen Absolutheitsanspruch zu erlangen).
Das war mit wasserdicht gemeint bzw. warum die Ratio darüber entscheidet. Ratio funktioniert aber in Reinkultur nur, wenn man fähig ist Ideologie auszublenden (daher wirst Du sie – nur nebenbei angemerkt – in diesem Forum so gut wie nirgends vorfinden).
Was Boykott durch Verlage etc betrifft, siehe oben : Leben = hart, Menschen = schlecht – so ist das halt, überall – das hier auszubreiten würde eine soziologische Diskussion, weit weit weit jenseits des Themas anzusiedeln (bzw. ÜBER), provozieren, das wäre off topic. Dieses Phänomen der – ich drück s mal stark vereinfacht als „Gruppendynamik“ aus, müssen wir hier einfach als gegeben hinnehmen (weil ein Aufdröseln eben zu umfangreich ausfallen müsste – siehe off topic). Überall werden Menschen anderen Menschen Steine in den Weg legen, was nicht zwingend bedeutet, das die „Gesteinigten“ Märtyrer und/oder im Recht wären. Hier dreht man sich (auf diesem Niveau) nur im Kreis, und weitere Ausführungen wären (denk ich) hier einfach zu ausufernd. Das ist was für (je nach Abstufung von groß - klein) Philosophie – Soziologie – Psychologie, und dass jeweils with a dash of anthropology…also viel zu umfangreich um auch nur annähernd ausreichend erschlossen zu werden (hier).

Was Nolte betrifft – da beziehst Du Dich wohl auf den Historikerstreit in den 1980ern. Auch dazu müsste man viel zu viel sagen, wenn man es sinnvoll ergründen will, und ich will hier net habermas, Hillgruber und wie sie alle heißen alle rezitieren und aufarbeiten, v.a. weil es dazu auch keinen Grund mehr gibt.

1. War das vor der Wiedervereinigung, ich sagte ja schon oben (das war ne andere Zeit)

2. Andererseits ist das auch wieder (historisch betrachte) nicht lange her genug, um das jetzt „ausreichend gut“ sondieren zu können – besser, ja - gut, nein. Ich verweise zB auf die Fischer-Kontroverse der 1960er Jahre. Auch die ist streng genommen bis heute nicht ausgestanden, weil es immer noch einige wenige Ritter-Anhänger gibt, jedoch würden auch die heute nicht mehr ernsthaft behaupten können, das wir (Dt) überhaupt keine Schuld am WW1 tragen würden und ja nur „überfallen“ und genötigt wurden zum Krieg 1914 (bis auf viele Spongs hier im Forum, aber die sind ja auch keine Historiker. Hierzu muss ich darauf verweisen (hehe), dass im meinem „Unverschuldet?“-Thread bereits 11 Leute (!) dafür gestimmt hatten, dass Dtl völlig unschuldig in den Krieg gezwungen wurde, aber bisher noch KEINER (!) meiner Einladung gefolgt ist, zu erklären WARUM er dies glaube…). Zurück zu Fischer: Wie gesagt würde heute kein seriöser Historiker, auch wenn er nach wie vor an Fischer Kritik wegen anderen Punkten üben würde, ernsthaft behaupten, das Dtl gänzlich unschuldig ist an der Entwicklung zu 1914. Anfang der 1980er sah dies aber noch anders aus. Ähnlich wird es sich mit dem Histrorikerstreit der 1980er verhalten, wenn erstmal rund 50 Jahre um sind (was nicht heißt, dann wird Nolte akzeptiert, aber anders rezipiert als heute).

Zu Nolte speziell noch (kurz, ich laber wieder viel zu viel & is Wocheende): Ganz so einfach ist das nicht, er hat schon viele Angriffpunkte geliefert (oder anders mit Bezug auf ganz oben: Einen Doktor hätte er für diese Thesen gemäß der Verteidigung nicht erhalten, weil seine Thesen durchaus eben nicht unumstößlich sind (im Gegenteil – aber auch das wäre jetzt noch zu viel hier, ich muss jetzt mal nen Gang zulegen).
Nolte hat sich eher mit „Hintertürchen“ (die nur von ganz „langsamen“ Denkern nicht als solche zu erkennen wären) verteidigt, anstatt mit Fundierung. Seine Worte (exemplarisch – ich hab jetzt keine Zeit für umfangreiche Nolte-Lektüre):

„Wofür ich tatsächlich verantwortlich war, war die Forderung, dass die grundlegenden Maximen der Geschichts- wissenschaft [sic!] wie die Herausarbeitung von Zusammenhängen und das Bemühen um das Verstehbarmachen von Motiven auch auf Hitler Anwendung finden müssten und dass man nicht auf die Frage verzichten dürfe, ob Hitlers Behauptungen über den “jüdischen Bolschewismus" trotz ihrer ins Auge springenden Übersteigerung zu seinen wirklichen Überzeugungen gehörten, ja möglicherweise sogar einen “rationalen Kern" gehabt hätten.“

http://www.ernstnolte.de/ (http://www.ernstnolte.de/)

Das heißt nur, ich meinte ja gar net dies & das, ich wollte ja nur eine Reformierung des methodischen Zugangs zu einer Thematik. Das kann man fast immer sagen, wenn man etwas macht was keiner vorher tat, und das machen auch viele erschütterbare Autoren, indem sie versuchen sich so herauszuwinden. Eigentlich kannste davon immer ausgehen, wenn jmd. die Thesen eines Wissenschaftlers angreift, dieser aber nicht mit der Verteidigung ebd. Thesen antwortet, sondern den Diskurs auf eine völlig andere Schiene verlagert, als auf der der Angriff erfolgte; hier also: Angriff auf den Inhalt wird beantwortet mit „ganz anderen“ Absichten auf der methodischen (abstrakter geht schon kaum) Ebene. Oder noch kürzer: Wenn ein Historiker bei der „Verteidigung“ seiner Thesen anfängt mit „Ich meinte ja net das, sondern wollte ja nur jenes“, kannst Du zu weit über 90%iger Wahrscheinlichkeit davon ausgehen, dass der Sch#+ße erzählen wird in der Folge.

[…]
Zur angesprochenen Tendenz:

Ist es nicht so, dass, je mehr zeitlichen Abstand wir zum zweiten Weltkrieg gewinnen, die "Erinnerungskultur" desto intensiver gepflegt wird? Politik und Medien sind voll mit NS, zweitem Weltkrieg und Verbrechen an den Juden. Der "Kampf gegen Rechts" ist sowas von "in", dass selbst der kleine Bürgermeister, der Dorfpfaffe, der Schulrektor etc pp nur zu gerne auf diesen Zug aufspringt, um irgendwie Medienpräsenz zu erhaschen und sich profilieren zu können. Die Politik instrumentalisiert die Nazivergangenheit, um gesunden Widerstand gegen gewollten demographischen Wandel und den damit verbundenen Problemen im Keim zu ersticken. Das Feindbild des "Nazis" ist doch die stärkste Waffe der BRD gegen jedwede Gegner und solche, die es einmal werden wollen.

Du sagst, das sei bei Friedensschlüssen mit Besiegten normal. Ist das wirklich so oder ist es erst seit dem Ende des zweiten Weltkrieges "normal" und im Falle Deutschlands noch viel "normaler" als das z.B. bei Italien oder Japan der Fall war? Hat man beispielsweise die Franzosen nach Napoleons endgültiger Niederlage umerzogen? Haben sie eine ähnlich pathologische Erinnerungskultur entwickelt wie wir Deutschen nach 1945? Also "normal" ist in dieser BRD sehr vieles nicht, nie gewesen. Mein persönlicher Eindruck ist, dass selbst 70 Jahre danach von einsetzender Heilung keine Rede sein kann, im Gegenteil.

Dass die Forschung sich geändert hat, glaube ich dir. Dass die Politik sich geändert hat, kann ich hingegen nicht nachvollziehen. Und somit auch keine Änderung des gesellschaftlichen Konsenses. Wie gesagt, man spricht beispielsweise immer noch vom "Überfall auf Polen" (und nicht etwa von einem Angriff), vom "Vernichtungskrieg der Nazis" (vom Vernichtungskrieg der Sowjets wird kaum gesprochen, und wenn, dann wird dieser als eine reine Reaktion auf jenen der Nazis dargestellt). Die Liste ließe sich noch ein ganzes Stück weiter fortführen. Ist der gesellschaftliche Konsens nicht etwa der, dass Deutschland die Welt überfallen hat, dieser Plan glücklicherweise fehlschlug und wir alle von den Alliierten "befreit" wurden, die einen "guten Krieg" für ein freies Europa führten? (So haben wir es noch im Geschichte LK gelernt, unser Lehrer war promovierter Historiker und Privatdozent) In bestimmten Akademikerkreisen mag man das viel differenzierter sehen. Der gesellschaftliche Konsens besteht aber aus viel mehr als diesen Akademikerkreisen. Wieso sollte Otto-Normalbürger auch eine andere Meinung dazu vertreten als Politik, Schule und Medien es vorgeben? […]

Absatz 1:
Das fällt alles unter „das Leben ist hart & Menschen sind schlecht“ (siehe oben) – daher spare ich mir das (ich muss mich echt beeilen jetzt). Ich sagte ja auch oben, Politik instrumentalisiert Wahrheit für realpolitische Zwecke, das ist eben so. Wahrheit bleibt es trotzdem, weil die Politiker das ja nicht erfinden, sondern von uns beziehen. Was sie damit machen, ist nicht unser Problem (ebenso wie es nicht deren Problem sein kann, was wir „entdecken“). Kurz: Wenn Dir das net passt, beschwer Dich bei den Sch#+ßern in Berlin – Wir (sowohl speziell als Zunft, wie generell als Wissenschaft) sind da die falsche Adresse. Dies gilt INSBESONDERE für Geisteswissenschaft (angemerkt sei hierzu, dass, entgegen der offiziellen Bezeichnung für einen Studiengang, „Politikwissenschaft“ einfach KEINE WISSENSCHAFT ist – aber das ist auch off topic, hehe).

Absatz 2:
Japan und Italien sind da einfach nicht schwer genug, als dass sie Hitler aufwiegen könnten (Italien – das Leichtgewicht europäischer Großmächte - schon gar nicht). Was Japan betrifft, so ist dies auch der europäischen („weißen“) Mentalität geschuldet, denn (bewusst rassistischer Wortlaut jetzt) „Was die Reisfresser untereinander machen, kümmert uns nicht halb so sehr, wie wenn unser heiliges Europa verwüstet und Entvölkert wird“ – eine solche „globale“ Sicht ist für 1945 einfach zu viel verlangt. Du musst bedenken, dass damals Leute Entscheidungen treffen, die direkte Relikte/Produkte einer „Europäischen Zeit“ (vor 1914) waren. Das kannste fortspinnen wenn Du willst, so wurden (zurück zum Urpsungsthema US-Massaker) Entscheidungen um Interventionen in Südost- oder Zentralasien in 1960ern/70ern von leuten getroffen, die Produkte ihrer Zeit (WW2) waren, usw.
Zudem haben die Japaner (bis auf ihren Angriff auf PH) „westliche“ Interessen nie so (!) direkt berührt, wie Hitler. Und nach Midway war auch die Option weg, dass sie es jemals wieder könnten (PH). Auch wenn das für uns heute unsinnig erschein, so kann man (überspitzt) sagen, dass die Japaner nur eine Momentaufnahme in westlichen Alpträumen darstellten (auch wenn ihre Zurückdrängung Jahre dauerte), Hitler jedoch deutlich mehr Raum darin einnahm. Auch das wäre wieder zu umfangreich, ich wollt nur sagen, das es (JA) tatsächlich „normaler“ war im Falle Dtl, aber das wussten die (Nazis) auch – also: selber Schuld (weil Risiko bewusst in Kauf genommen).

Wenn man so abgeht wie die (damals, also net „wir“ heute), kann man nicht erwarten, dass einem einfach nur durch das Abschaffen des Systems verziehen wird. Denn auch wenn wir uns ja immer dagegen gewehrt haben – unsere Ahnen waren nun mal überwiegend so drauf (NS), fanden das gut, wenn Deutschland über allem steht, fanden es gut zur Herrenrasse zu zählen, etc – bis dann Bomben auf sie fielen und die Russen vor der Tür standen, dann wurde dieses Hitler-Ding zunehmend kacke…

Damit sind nicht alle Deutschen gemeint, aber durchaus die große große große Mehrheit. Bis heute siehst Du, dass man damit net korrekt umgehen kann. Immer liest Du (zB) von MachtERGREIFUNG in der Literatur, obwohl hinreichend belegt wurde, dass er LEGAL (= Zustimmung des Volkes sowie der Eliten – ohne die geht es nie) an die Macht kam. Das wird nicht verheimlicht, aber auch sehr sehr selten explizit betont, weil dann alle einen Herzanfall beim Lesen kriegen würden. Ebenso verhält es sich mit dem Terminus „Nazi“. Sprechen wir von damaligen DEUTSCHEN (!) sind dies auf einmal keine Deutschen sondern NAZIS (hä?), als handelte es sich um eine Alienspezies, die das dt. Volk infiltriert hatte. Stets wird vermieden zu sagen wie es war, nämlich dass zwar nicht alle damaligen Deutschen Nazis waren, sehr wohl aber (!) alle damaligen Nazis Deutsche. Dh man könnte auch den Terminus Nazi durch Deutsche ersetzten, wenn man (das ist es ja) NUR ÜBER DIE VERGANGENHEIT redet, von heute spricht ja keiner. Trotzdem vermeidet man das auch bei der Darstellung der Vergangenheit, und nennt sie Nazis (als wenn es Aliens wären).

Zur Veranschaulichung: In diesem Thread war von Son My (sie nennen es My Lai, weil sie es aus Populärkultur statt Wissenschaft nehmen, aber das ist ja jetzt egal) die Rede. Und wenn wir darüber eine Doku im TV sehen würden, würde es heißen: „US Truppen begingen ein Massaker“. Eine Doku über ein Massaker dt. Truppen im WW2 würde jedoch stets einen Terminus wie „Nazi-Truppen“ verwenden, als wenn das keine Deutschen waren. Achte mal darauf (IHR ALLE SOLLTET DAS MAL!), wenn Du das nächste mal ne NS-Doku siehst, wie oft da „Nazi“ gesagt wird statt Deutscher, wo in anderem Kontext „Brite“, „Ami“ etc gefallen wäre. Ich meine – nochmal Son My – noch NIEMALS habe ich gehört/gelesen, dass einer im Zuge von Vietnam von „republikanischen“ Truppen sprach, es sind immer „US-Truppen“, aber bei uns nennen wir das Kind eben nicht beim Namen, sondern sagen „Nazi“ (siehe „Aliens“). Verstehst?
Das allein zeugt von einer solche Unreife in Bezug auf dieses Thema, dass es auch nicht verwunderlich erscheint, dass die dt. Öffentlichkeit sich einseitig ihre Themen sucht und rezipiert. Es wird ihr ja durch sowas (Nazi sagen statt Deutscher) regelrecht vorgelebt.

Ich persönlich finde, man KANN nicht sinnvoll mit etwas abschließen, OHNE es OHNE Pseudo-Vorbehalte zuzugeben. Und das (ganz oben erwähnte) ist ja nur ein oberflächliches Zugeben. Wir räumen ein, dass wir Sch#+ße gebaut haben, aber „wissen“ im Hinterkopf, dass das ja nur wegen diesen ominösen Außerirdischen, den „Nazis“, so war. Deutsche handelten damals nicht, es waren die Aliens, die uns nur zufällig benutzt haben. Is klar, was sonst!
Also bitte ja, hehe…
Und (auch das mein persönliches Resumé der jetzigen Verhältnisse) solange das so ist und wir das Kind nicht beim Namen nennen, werden die anderen Nationen sich auch schwer tun uns in ihrem Kollektivgedächtnis ganz zu vergeben. Völliges Verzeihen (so finde ich) hat auch völliges (!) Zugeben (statt nur teilweise, weil es ja „eigentlich“ die Aliens waren) als Prämisse, die ich in unserer Gesellschaft auch heute noch längst nicht erfüllt sehe (siehe das ständige Separieren von Deutschen & Nazis, wenn es um die Jahre 1933-45 geht).

Und jetzt breche ich einfach mitten drin ab (sry), sonst schaff ich den Rest nicht einmal, wenn ich nur einen Satz pro Absatz antworte, daher (erstmal) ENDE hier. Vielleicht noch zu den Franzosen: Eine Umerziehung wie 1945 kannste net erwarten, was den Umständen der zeit geschuldet ist (1) und auch der Tatsache, dass Napoleon machthungrig und despotisch in Europa auftrat, aber eben keine wehrlosen menschen nur aufgrund ihrer Herkunft systematische ermorden ließ. Daher ist ein Vgl Napoleon-Adolf eh nie sinnvoll machbar – das sind nicht nur andere zeiten, sondern auch andere Dimensionen.
Aber: Gemessen an diesen unterschiedlichen Umständen, wurden die Franzosen sehr wohl „umerzogen“ und Nestraft dafür, dass sie sowas versucht hatten. Alleine die Rückkehr der Boubonen, welche nach Napoleon wieder reinstalliert wurden (und erst durch eine erneute Revolution 1830 beseitig wurden), war eine klare Absage an die bisherigen französischen Vorstellungen von ihrem Staat.
Auch eine (außen)politische Ächtung war gegeben, wie wir nach 1945. Ich verweise darauf, dass durch den 11. September und Schröders „Uneingescrönkt Solidarität“ wir die Gelegenheit bekamen uns aus dieser Isolation zu lösen, wie Frankreich mit dem Krim-Krieg im 19. Jahrundert. Also nach Adolf/Napoleon kämpfen Seite an Seite mit unseren ehem. Gegnern vs. einen neuen Feind (deshalb habe ich schon als Kleinkind gesagt, dass Hass viel solider und besser vereint als Liebe es jemals könnte, weil man nur schwer gemeinsam lieben kann (einer zieht den Kürzeren), aber immer gemeinsam hassen, hehe, aber das ist hier off topic) – Deshalb sind auch Kacksätze wie „dt. Freiheit am Hindukusch verteidigen“ absoluter bulls#*t, der Einsatz dient uns nur als Rehabilitierung, wie der Krim-krieg damals den Franzosen. Parallelen zu der Behandlung post Napoleon & post Hitler gibt es also sehr wohl, nur die Dimensionen sind einfach zu unterschiedlich für einen sinnvollen Vgl.

Absatz 3:
Teilweise ist das schon oben mit beinhaltet, auf das andere kann ich net weiter eingehen jetzt (also: Siehe Unreife beim Umgang, Leben ist hart oder Beschwerde bei den Pennern in Berlin –all das siehe oben). Wenn etwas aus Absatz drei, was nicht schon abgedeckt ist, weiter abgedeckt werden soll, erwähn es ruhig nochmal, aber ich muss jetzt echt schnell machen).
Dass der gesellschaftliche Konsens net aus Akademikern besteht, ist aber net unsere Schuld- Macht Eure Hausaufgaben, macht Euer Abi, macht Euren MA und dann dürfte das Problem gelöst sein. Ich will nur sagen: Jedem steht das frei (gerade in Dtl), es gibt unzähligen Subventionen für Studium etc, daher kann auch keiner mit nem $-Argument kommen. Jeder trifft seine Wahl, und, selbst wenn es so wäre, das Nicht-Akademiker keine Zugang zu ungefiltertem Wissen hätten, so kann doch JEDER selber „studieren“ (lat. „studere“ = sich bemühen – dh Studieren ist selbst schon dem Wort nach prinzipiell ein Vorgang der hauptsächlich in Eigenregie passiert. Die Unis sind zur reinen Verifizierung (!) dieser Fähigkeiten (vor Staat, Arbeitsmarkt, etc) da, nicht zur Vermittlung) und in Archiven und Bibliotheken entsprechend (ohne akad. Grade zu erwerben) forschen. Lesen ist die einzige Voraussetzung, sonst gibt es nichts exklusives an Wissenschaft, gerade in einem System wie hier (in den USa zB würde das was anderes sein, aber deshalb sind ja auch drüber so viele so dumm – auch wieder off topic…).
Ach und wegen LK noch: Lehrer & Wissensvermittlung ist eine ganz andere Kiste. Die haben auch andere Vorgaben, die sie in knappen Zeiträumen (45min, Halbjahr, Stufe) durchbringen müssen und das so, dass es auch bei denen, die da net freiwillig sitzen aus Interesse, auch hängen bleibt. Zudem bietet Wissen aus der Schule, das über Allgemeinbildung wie Algebra (Mathe), wann war der Wiener Kongress (Geschichte), wie ist die Formel von Dichte (Chemie), was sind die Mendelschen regeln (Bio), usw, nur Anreiz für eigenes Bemühen (studere – da isset wieder). Man könnte sagen Schule ist in diesem Zusammenhang, wie Wiki in dem anderen (oben) – Anreiz = JA, direkte Übernahme ohne eigene Forschung = NEIN (bzw. eben net ausreichend).

[…]
Zu deiner Beurteilung dieser Tendenz, gesetzt den Fall, sie wäre tatsächlich vorhanden:

1) Es ist durchaus angemessen und vorbildlich, sich mit der Vergangenheit des Kollektivs, dem man angehört, zu beschäftigen. Und dazu gehören eben auch die Verbrechen, die das Kollektiv oder Teile desselben begangen haben. Dazu gehört aber auch, wie es denn dazu kam. Und genau hier kommen auch die Taten der anderen Kollektive ins Spiel. Die Deutschen reflektieren doch seit Jahrzehnten nur über die eigene Schuld und Verantwortung, blenden die Schuld und Verantwortung der anderen systematisch aus. Dies führt zu einer verzerrten, einseitigen Beurteilung der Ereignisse und letzen Endes dazu , dass wir ständig gesenkten, und nicht etwa erhobenen Hauptes durchs Leben gehen, wenn dieser dunkle Abschnitt europäischer Geschichte angesprochen wird. Wieder nennst du dies "normal". Ein Blick auf die anderen Länder zeigt aber deutlich, dass dies ganz und gar nicht "normal" zu sein scheint, im Gegenteil. Frag mal einen Polen nach von Polen begangenen Kriegs- bzw Nachkriegsverbrechen. Er wird mit den Schultern zucken. Frage einmal einen Tschechen, er wird es dem Polen gleichtun. In Polen/Tschechien werden diese Dinge totgeschwiegen, sie existieren praktisch nicht, und wenn sie doch existieren, dann waren nur die Kommunisten schuld oder die Deutschen haben es schließlich nicht anders verdient. Sprich einen Briten auf die Planierung Deutschlands an, er wird es als Notwendigkeit gegen die Nazibarbarei und den Holocaust darstellen. Sprich einen Russen auf die die monströsen kommunistischen Verbrechen an. Der Russe hat es dennoch ganz ohne Schuldkult in die Moderne geschafft, ist also ebenfalls nach deiner Definition "nicht normal". Ganz Europa betrachtet diese Epoche doch quasi unisono. In der Forschung mag sich da einiges getan haben. Einige Briten sehen die Flächenbombardements mittlerweile etwas kritischer. Das hinderte die Queen freilich nicht daran, ein Sir Arthur Harris und dessen gefallenen Befreiungsfliegern gewidmetes Denkmal einzuweihen, welches die zahlreichen zivilen Opfer dieser Heldentaten nicht mit einem Wort erwähnt. Andere Länder, andere Sitten bzw "Normalitäten", nicht wahr.

2) Lange Zeit habe ich versucht, es eben unter diesem Aspekt zu betrachten, bis mir klar wurde, dass die Deutschen eben nicht so denken. Weder das Volk und schon gar nicht das System. Vor allem junge Deutsche wissen überhaupt nichts oder wenig von den Verbrechen und der Schuld der anderen Parteien. Sie sehen die Geschichte eben genauso wie die ehemaligen Gegner es bereits 1945 taten und heute noch tun. Dadurch macht sich Deutschland moralisch und auch finanziell erpressbar. Einige Intellektuelle haben offen ausgesprochen, dass Deutschland wegen des verlorenen Krieges nicht mehr aus der ganzen Euromisere rauskommt. Einen Krieg zu verlieren stellt moralisch allein noch keine Schande dar. Einen Krieg zu verlieren, an dem man die Alleinschuld trägt und in dem man das Monopol auf Kriegsverbrechen und Völkermorde hat, hingegen schon. Den Deutschen fehlt ein gesundes Selbstbewusstsein und ein gesunder Bezug auf die eigene Vergangenheit und somit die eigene Identität. (Was sind wir schon außer Ex-Nazis und reumütigen Gutmenschen?) Der Deutsche traut sich nicht auszusprechen, dass er ein Recht dazu hat, sich gegen Überfremdung und Ausbeutung durch fremde Interessengemeinschaften zu wehren. Da beneide ich diesbezüglich als Deutscher die Osteuropäer und selbst die Briten, mit denen man es eben noch nicht ganz so doll treiben kann. Mit den Amerikanern sowieso nicht.
[…]

Hierzu kann ich echt nix mehr sagen, werd um 1:15h abgeholt (Du bist neu wie ich sehe, daher muss ich Dich informieren, dass ich am WE nie viel Zeit investieren kann, dazu ist das zu wichtig, hehe), und ich muss echt reinhauen jetzt.

Zu 1) – Das ist wieder ein Thema a la Hätte die Su den krieg verloren, wäre Stalin jetzt der Hitler – also eher was für die Kategorie: Das Leben, der Mensch…siehe oben
Angemerkt (super kurz): Polnische oder tschechische Verbrechen, die auch nur annähernd unsere Platzierung in den „Schandtat-Charts“ erreichen würden, sind mit gänzlich unbekannt.

Zu 2) – teilweise verteilt in den Anmerkungen oben, sonst ggf. Punkte nochmal erwähnen, denn heute wird dat nix mehr. Ich hätte die Thesen-am-Anfang-Sache vielleicht weniger ausführlich machen sollen, hatte die Zeit irgendwie unterschätzt und jetzt läuft sie weg vor mir. Ich darf nicht zulassen, dass sie sich außer Sichtweite enternt, hehe.
Eines kurz, weil’s mir ins Auge stach: „Einen Krieg zu verlieren stellt moralisch allein noch keine Schande dar“ – wie denn auch (?), Sieg oder Niederlage entzieht sich logisch einer moralischen Bewertung (bzw. Betrachtung), es ist die Art & Weise wie das geschah, die moralisch geprüft werden kann. Aber das ist egal, ich hab das gerade nur gesehen (und net verstanden).
Überfremdung – auch das erfordert mehr Raum (wäre hier also selbst wenn ich Zeit hätte nicht sinnvoll machbar wie vieles andere oben auch). Das ist auch eine soziologische Untersuchung über Definitionsmacht und der Unfähigkeit von Kollektiven das „Eigene“ anders, als über das Konstruieren eines „Fremden“ dazu, zu definieren. So KANN ich gar nicht mehr denken, aber leider gibt es von uns (die wir viel Lesen/Denken) net so viele, weshalb das ein Kampf vs. Windmühlen darstellen würde. Wie gesagt – wären n JURRASIC Thema für sich, daher hier off topic

[…]
Abschließend noch kurz zu Knopp:
Zustimmung. Nur leider sieht man eben im Öffentlich-rechtlichen einen Knopp oder einen Aly, niemals aber einen Nolte oder einen Mommsen. Der Forschungsstand hat den Weg in die Gesellschaft noch nicht wirklich gefunden.

mfg

knäckebrot

Das ist aber niemals die Schuld von uns, sondern von denen, die lieber mundgerechte Häppchen im TV-Format konsumieren, statt selbst zu recherchieren (jenseits von Kinderzimmerpult & Internet) und sich dahingehend zu bemühen (!). Uns kann also der Vorwurf nicht treffen, das andere zu dumm sind um selbst was gegen Unwissenheit zu tun. Auch Knopp kann nix dafür, das es Trottel gibt, die sich seine Sendungen reinziehen – IHM kann man da auch keinen Vorwurf für machen, wenn ich Geld auf der Straße finde, dann hebe ich das auch auf (jeder würde das, sonst wäre er dumm).

Nun denn, jetzt ist echt gut, ich muss los, wie gesagt, 1:15h Abholung und ich hab noch net mal was warmes gegessen.

MfG

Sniper

Und zu Dir noch kurz:

Du bist ja ein richtiger Witz-Cracker, du pseudowissenschaftlicher Scharlatan. Haste noch mehr Stories vom Gipskrieg auf Lager? :haha:

SINN? Ist das jetzt ein Witz weil es unbequem für Dich ist (so wie die fundierten Darstellungen von unbequemer Wahrheit in anderen Threads, ja? Du armer…
Dann hier, für Deine Alpträume:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f4/Bundeswehr-OF-1-OL.png

daher nehmen Sie gefälligst Haltung an, Obergefreiter, wenn Sie das nächste mal ihren abstoßenden Mundgeruch in meine Richtung versprühen.

MfG

Sniper

Dann Du noch:

[...]

:danke:, aber

das ist mir jetzt zu viel (siehe 1:15h ist Abgang hier angesagt, bin schon zu spät), daher verschiebe ich dat auf das nächste mal. Zum Dezember-Honk (den Du unten mit den N-Gesetzen zitierst). Ich hatte diese Peinlichkeit schon angesprochen; ist geil, ne? Hehe

MfG

Sniper

Schönes WE alle

fatalist

19.01.2013, 05:11

Autsch ! :blaues auge:

Sorry, ich dachte erst, dass Du auf was ganz anderes anspielst. Jetzt merk ich erst, dass der Scharfschütze im Katzengewand da was ganz anderes draus gemacht hat. (http://www.politikforen.net/showthread.php?135658-Massaker-der-Amerikaner-an-der-Zivilbev%C3%B6lkerung-wren-an-der-Tagesordnung&p=5997990&viewfull=1#post5997990) Der hat das IMT bzw. "Bardeche" irgendwie zu den "Rassengesetzen" umgewandelt. Clever irgendwie.:kk:

Und ich spring auch noch drauf an.:schreck:

Ich lese seinen desinformierenden Murks erst gar nicht ;)

realsniper

20.01.2013, 02:50

Ich lese seinen desinformierenden Murks erst gar nicht ;)
...sagte der amtierende Dezember-Honk, sowie der Honk des Jahres 2012. ok... :crazy:

Und ja klar lieste die net. Das kannste ja auch net :trost:. Bzw. nix entgegnen ohne Blamage (siehe alle seine Beiträge zuvor - Ihr könnt frei wählen welche).

Nur mal am Rande: die Häufigkeit, mit der Du Dich oben blamiert hast, während Du (erfolglos und Dich peinlich machend) auf meine Beiträge zu kontern versuchtest, lässt die Aussage, Du würdest sie nicht lesen, nachweislich falsch werden.
Und schon wieder blamiert - selbst mit NUR EINEM Satz...Du scheinst ein echtes Phänomen zu sein - jmd. der darauf steht, sich selber zu beerdigen (man, is das abgefahrn!).
...
MfG
Sniper

realsniper

20.01.2013, 02:51

PS_ Amsterdam rules, hehe.

ich geh jetzt essn & slaaaaapen. Aber (@SystemHB) - ich komm darauf noch zurück dann.

MfG

Sniper

Korgan

20.01.2013, 22:38

Egal wie schlecht es ist, dass muss so geschehen. Das ist unser Schicksal

knäckebrot

21.01.2013, 06:38

Hallo Sniper,

ich weiß nicht, ob dieser Strang für unsere Diskussion noch adäquat ist, eventuell sollten wir einen neuen aufmachen.

Zum Thema:

Hola,

Daher warten wir wenn, dann lieber bis dahin, damit wir uns nicht vorab schon um unnötiges drehen.

D'accord.

Was ich also eher meinte (oben), war, dass man vorab weiß was rauskommt, UNABHÄNGIG DAVON was man im Zuge der Recherche aufdeckt. Man ist entschlossen X „nachzuweisen“, weshalb man in der Arbeit alle Quellen für Y einfach ausblendet, damit am Ende (wie anfangs vorgenommen) auf jeden Fall X rauskommt. SO meinte ich das mit „wissen was am Ende rauskommt“.

Ah, verstehe. Obschon ich weiß, dass es jede Menge solcher Spezis gibt, will ich anmerken, dass dieser Vorwurf gerne pauschal erhoben wird, wenn jemand revolutionäre Thesen formuliert, welche an der orthodoxen Deutung der Geschichte Europas zwischen 1933 und 1945 rütteln. Hierbei fällt auf, dass ein solcher Vorwurf zwar schnell auf den Tisch geschmettert wird, eine detaillierte Auseinandersetzung mit bzw. eine detaillierte Widerlegung der Thesen durch eure Zunft oft als unnötig angesehen wird, wenn sie nicht gerade durch Schwergewichte formuliert werden, welche man nicht einfach ignorieren könnte.

Eigentlich entscheidet das Wasserdichte die Ratio, wenn sie auf die Gesamtkomposition (die Arbeit) gerichtet wird. Wissenschaft wird nicht durch Salonfähigkeit wasserdicht, erst recht net durch Zustimmungs- oder Ablehnungsmehrheiten (Interessenverbände, Presse – alles egal, das Leben ist hart und/oder Menschen von Grund auf schlecht – das ist aber nicht das spezielle Problem der Wissenschaft, zumindest net mehr, als für den einzelnen Bürger).
Wenn jmd. zB (das hatte ich schon letztes mal irgendwo als Bsp benutzt & nehmen das einfach nochmal, daher ignorier die folgende inhaltliche Einbettung ins Kaiserreich) eine Arbeit über die KZs in Namibia schreibt mit dem Vorhaben, die moralische Schuld oder Unschuld dt. Behörden zu beleuchten (und sich dann im Zuge der Beweisführung für eines zu entscheiden), dann ist es (Bsp) nicht wasserdicht, wenn er das nur über Quellen wie Tagebücher, offizielle Zeugenvernehmungen, Memoiren, etc. nachweisen will. Wenn er aber wasserdicht arbeitet, dann (Bsp) weist er das auch über nüchterne Verwaltungsakten (die ja weder zur Veröffentlichung verfasst werden, noch persönliche Notizen/Memoiren sind, noch einen anderen Zweck haben als die nackte Information Berlins um gewissen Umständen bestmöglich mit neuen Instruktionen begegnen zu können) nach. Denn wenn zB ein Bezirksamt in einem Telegramm nach Berlin meldet, dass von (zB) 1000 Kindern unter den Zwangsarbeitern des Bezirks, die aufgrund ihrer körperlichen Gegebenheiten für bestimmte Aufgaben, die Erwachsenen net können, benötigt werden, im Zeitraum xyz wegen Unterversorgung mit Fressen/medizinischer Hilfe, Wettergerechten Klamotten & Behausungen, etc. 560 verstarben und 230 zu krank sind, um zu arbeiten, dann dient dieses Telegramm dem Aufzeigen von wirtschaftlichen Einbußen. Es zeigt Berlin die genauen Tatsachen an, sowie die Gründe, damit Berlin bestmöglich und/oder optimal darauf reagieren kann, indem es weitere Maßnahmen einleitet. Dh so eine Verwaltungsakte würde dazu dienen, dem wirtschaftlichen Ausfall zu begegnen und nicht der moralischen Anklage oder umgekehrt persönlichen Apologie. Für mich als Historiker wäre diese Quelle (gerade WEGEN ihrem eigentlichen Zweck und WEGEN dem Zusammenhang, in dem sie verfasst wurde) weniger als Nachweis dafür zu nutzen, dass im Zeitraum xyz im Bezirksamt Sackhausen nur noch 210 Kinder arbeitsfähig waren, sondern (zB) dass Berlin von dem Umständen in den Lagern genaustens wusste (dass auch Kinder interniert werden, dass eine hohe Sterblichkeitsrate durch Vernachlässigung herrscht, etc.), aber nichts unternahm, was dann (in der Summe mit weiteren solchen Quellen) zu der (siehe oben) Schuld-Option führen würde. ENDE des Off-Topic Bsp zur Veranschaulichung.
Verstehst? Wasserdicht wäre dies, weil die von mir aus der Verwaltungsakte gewonnenen Nachweise nur mittransportiert worden wären, ihr eigentlicher Zweck war ja nur der Verweis auf die wirtschaftlichen Einbußen. Und das was mittransportiert wird, ist „nackt“, es kann nie mutwillig verfälscht worden sein und (in diesem Zusammenhang) auch net auf falschen Angaben beruhen, weil man sich selber 1) weder schlechter machen würde, als man war und 2) Berlin bei nicht präzisen, wahrheitsgemäßen Informationen nicht bestmöglich (siehe Zweck) reagieren könnte. Sowas nennt man Quellenkritik – eine Quelle muss entsprechend nach Ursprung, Intention, Zusammenhang, etc betrachtet werden, und dann falls sie nicht „nackt“ ist, wenigstens entsprechend problematisiert werden. Das bedeutet, man muss selber darauf hinweisen, wenn man eine nicht wasserdichte Argumentation auf einer Quelle aufbaut, und auch selber aufzeigen, warum das so ist (das gehört nun mal bei seroöser Wissenschaft dazu, dass man es unmissverständlich selber aufführt, wenn man nicht imstande ist an einer bestimmten Stelle einen Absolutheitsanspruch zu erlangen).
Das war mit wasserdicht gemeint bzw. warum die Ratio darüber entscheidet. Ratio funktioniert aber in Reinkultur nur, wenn man fähig ist Ideologie auszublenden (daher wirst Du sie – nur nebenbei angemerkt – in diesem Forum so gut wie nirgends vorfinden).
Was Boykott durch Verlage etc betrifft, siehe oben : Leben = hart, Menschen = schlecht – so ist das halt, überall – das hier auszubreiten würde eine soziologische Diskussion, weit weit weit jenseits des Themas anzusiedeln (bzw. ÜBER), provozieren, das wäre off topic. Dieses Phänomen der – ich drück s mal stark vereinfacht als „Gruppendynamik“ aus, müssen wir hier einfach als gegeben hinnehmen (weil ein Aufdröseln eben zu umfangreich ausfallen müsste – siehe off topic). Überall werden Menschen anderen Menschen Steine in den Weg legen, was nicht zwingend bedeutet, das die „Gesteinigten“ Märtyrer und/oder im Recht wären. Hier dreht man sich (auf diesem Niveau) nur im Kreis, und weitere Ausführungen wären (denk ich) hier einfach zu ausufernd. Das ist was für (je nach Abstufung von groß - klein) Philosophie – Soziologie – Psychologie, und dass jeweils with a dash of anthropology…also viel zu umfangreich um auch nur annähernd ausreichend erschlossen zu werden (hier).

Hier zeichnest du in verständlicher Manier ein Bild des Soll-Zustandes. (Ratio, Quellenkritik... alles sehr löblich) Dass der Ist-Zustand meiner Meinung nach in der Geschichtswissenschaft, speziell bei der Behandlung "heikler Themen", ein anderer ist, habe ich bereits im vorherigen Beitrag angemerkt. Das liegt imo zum einen an der Abhängigkeit der meisten Historiker vom System und zum anderen an der Tatsache, dass eben auch unsere "Demokratien" Ideologie sind. Ich versehe "Demokratie" hier bewusst mit Gänsefüßchen, da sich mir der Unterschied einer "repräsentativen Demokratie" à la BRD und einer Plutokratie nicht so leicht erschließen möchte. Wenn man das Wort "Propaganda" hört/liest, denken viele Leute sofort an Nationalsozialismus oder Kommunismus, aber nur selten an "unsere gute Demokratie". Aber naja, den angepassten Kommunisten oder Nationalsozialisten ging es damals wohl ähnlich. "Propaganda" macht eben immer nur der Feind.

Zur "Gruppendynamik":

Ich verstehe, was du sagen willst. Wenn diese Dynamik jedoch von ganz oben gewünscht und immer in dieselbe Richtung forciert wird, dann darf man sich nicht wirklich wundern, wenn Andersdenkende eine Verschwörung wittern. Wenn dann selbst Polizei und Staatsanwaltschaft ins Spiel einsteigen, fällt es auch zunehmends schwerer, nur von Gruppendynamik zu sprechen...

Was Nolte betrifft – da beziehst Du Dich wohl auf den Historikerstreit in den 1980ern. Auch dazu müsste man viel zu viel sagen, wenn man es sinnvoll ergründen will, und ich will hier net habermas, Hillgruber und wie sie alle heißen alle rezitieren und aufarbeiten, v.a. weil es dazu auch keinen Grund mehr gibt.

1. War das vor der Wiedervereinigung, ich sagte ja schon oben (das war ne andere Zeit)

2. Andererseits ist das auch wieder (historisch betrachte) nicht lange her genug, um das jetzt „ausreichend gut“ sondieren zu können – besser, ja - gut, nein. Ich verweise zB auf die Fischer-Kontroverse der 1960er Jahre. Auch die ist streng genommen bis heute nicht ausgestanden, weil es immer noch einige wenige Ritter-Anhänger gibt, jedoch würden auch die heute nicht mehr ernsthaft behaupten können, das wir (Dt) überhaupt keine Schuld am WW1 tragen würden und ja nur „überfallen“ und genötigt wurden zum Krieg 1914 (bis auf viele Spongs hier im Forum, aber die sind ja auch keine Historiker. Hierzu muss ich darauf verweisen (hehe), dass im meinem „Unverschuldet?“-Thread bereits 11 Leute (!) dafür gestimmt hatten, dass Dtl völlig unschuldig in den Krieg gezwungen wurde, aber bisher noch KEINER (!) meiner Einladung gefolgt ist, zu erklären WARUM er dies glaube…). Zurück zu Fischer: Wie gesagt würde heute kein seriöser Historiker, auch wenn er nach wie vor an Fischer Kritik wegen anderen Punkten üben würde, ernsthaft behaupten, das Dtl gänzlich unschuldig ist an der Entwicklung zu 1914. Anfang der 1980er sah dies aber noch anders aus. Ähnlich wird es sich mit dem Histrorikerstreit der 1980er verhalten, wenn erstmal rund 50 Jahre um sind (was nicht heißt, dann wird Nolte akzeptiert, aber anders rezipiert als heute).

Ja, darauf bezog ich mich. Dass bei Konflikten dieser Größenordnung eine Großmacht überhaupt keine Schuld trifft, finde ich ebenso absurd wie die Behauptung, dass beinahe die gesamte Schuld einer einzigen Großmacht anzulasten ist. Man kann nur darüber spekulieren, wie die Welt in 50 Jahren aussehen wird. Ob dann immer noch Hitler oder aber jemand anders als Boogeyman durch die Medien geistern wird, ob man immer noch Maulkorbparagraphen brauchen wird, hängt wohl von zu vielen möglichen Unbekannten ab. Die Erfahrung hat mich allerdings einen nicht von der Hand zu weisenden Pessimismus gelehrt.

Zu Nolte speziell noch (kurz, ich laber wieder viel zu viel & is Wocheende): Ganz so einfach ist das nicht, er hat schon viele Angriffpunkte geliefert (oder anders mit Bezug auf ganz oben: Einen Doktor hätte er für diese Thesen gemäß der Verteidigung nicht erhalten, weil seine Thesen durchaus eben nicht unumstößlich sind (im Gegenteil – aber auch das wäre jetzt noch zu viel hier, ich muss jetzt mal nen Gang zulegen).
Nolte hat sich eher mit „Hintertürchen“ (die nur von ganz „langsamen“ Denkern nicht als solche zu erkennen wären) verteidigt, anstatt mit Fundierung. Seine Worte (exemplarisch – ich hab jetzt keine Zeit für umfangreiche Nolte-Lektüre):

„Wofür ich tatsächlich verantwortlich war, war die Forderung, dass die grundlegenden Maximen der Geschichts- wissenschaft [sic!] wie die Herausarbeitung von Zusammenhängen und das Bemühen um das Verstehbarmachen von Motiven auch auf Hitler Anwendung finden müssten und dass man nicht auf die Frage verzichten dürfe, ob Hitlers Behauptungen über den “jüdischen Bolschewismus" trotz ihrer ins Auge springenden Übersteigerung zu seinen wirklichen Überzeugungen gehörten, ja möglicherweise sogar einen “rationalen Kern" gehabt hätten.“

http://www.ernstnolte.de/"

Ob Nolte dafür in einer idealen Welt seinen Doktor bekommen hätte oder nicht, vermag ich mangels Hintergrundwissens sowie der nötigen Fachkompetenz nicht zu beurteilen. Dass er ihn in der realen (BRD)Welt nicht bekommen hätte, liegt hingegen auf der Hand.

Nur wenige Menschen beweisen dauerhaft Rückgrat, sofern einiges auf dem Spiel steht. Da stellen Wissenschaftler keine Ausnahme dar. So manchen Akademiker konnte selbst ein Gang nach Canossa nicht mehr vor den niemals enden wollenden Auswirkungen der "Gruppendynamik" retten. Die Welt ist wahrlich schlecht.

Eigentlich kannste davon immer ausgehen, wenn jmd. die Thesen eines Wissenschaftlers angreift, dieser aber nicht mit der Verteidigung ebd. Thesen antwortet, sondern den Diskurs auf eine völlig andere Schiene verlagert, als auf der der Angriff erfolgte; hier also: Angriff auf den Inhalt wird beantwortet mit „ganz anderen“ Absichten auf der methodischen (abstrakter geht schon kaum) Ebene. Oder noch kürzer: Wenn ein Historiker bei der „Verteidigung“ seiner Thesen anfängt mit „Ich meinte ja net das, sondern wollte ja nur jenes“, kannst Du zu weit über 90%iger Wahrscheinlichkeit davon ausgehen, dass der Sch#+ße erzählen wird in der Folge.

Siehe oben. Die Welt ist diesbezüglich nach 1945 für Deutsche sehr schlecht geworden.

Ich sagte ja auch oben, Politik instrumentalisiert Wahrheit für realpolitische Zwecke, das ist eben so. Wahrheit bleibt es trotzdem, weil die Politiker das ja nicht erfinden, sondern von uns beziehen. Was sie damit machen, ist nicht unser Problem (ebenso wie es nicht deren Problem sein kann, was wir „entdecken“). Kurz: Wenn Dir das net passt, beschwer Dich bei den Sch#+ßern in Berlin – Wir (sowohl speziell als Zunft, wie generell als Wissenschaft) sind da die falsche Adresse. Dies gilt INSBESONDERE für Geisteswissenschaft (angemerkt sei hierzu, dass, entgegen der offiziellen Bezeichnung für einen Studiengang, „Politikwissenschaft“ einfach KEINE WISSENSCHAFT ist – aber das ist auch off topic, hehe).

Indem die Politik sich für sie opportune Teile der erforschten Gesamtwahrheit herauspickt und präsentiert, andere Teile hingegen ausblendet oder unangemessen relativiert, betreibt sie Geschichtsfälschung. Das tut die Politik überall auf der Welt. Die Besonderheit in der BRD ist jene, dass hier nicht zugunsten, sondern zulasten des eigenen Volkes Geschichtsfälschung betrieben wird. Diesen Vorwurf mache ich zu 80% den "Scheißern", zu 20% aber auch Teilen eurer Zunft, die sich für derartig einseitige Darstellungen (z.B. in TV-Dokus oder Feuilleton) hergeben, selbst wenn sie Bücher geschrieben haben, wo sie die Themenkomplexe differenzierter behandeln. Hier wären wir bei deinem Geldfundvergleich angelangt, bei dem mehrere ethische Beurteilungen möglich sind. Soll ja auch sowas wie Fundbüros geben ;)

"Japan und Italien sind da einfach nicht schwer genug, als dass sie Hitler aufwiegen könnten (Italien – das Leichtgewicht europäischer Großmächte - schon gar nicht). Was Japan betrifft, so ist dies auch der europäischen („weißen“) Mentalität geschuldet, denn (bewusst rassistischer Wortlaut jetzt) „Was die Reisfresser untereinander machen, kümmert uns nicht halb so sehr, wie wenn unser heiliges Europa verwüstet und Entvölkert wird“ – eine solche „globale“ Sicht ist für 1945 einfach zu viel verlangt. Du musst bedenken, dass damals Leute Entscheidungen treffen, die direkte Relikte/Produkte einer „Europäischen Zeit“ (vor 1914) waren. Das kannste fortspinnen wenn Du willst, so wurden (zurück zum Urpsungsthema US-Massaker) Entscheidungen um Interventionen in Südost- oder Zentralasien in 1960ern/70ern von leuten getroffen, die Produkte ihrer Zeit (WW2) waren, usw.
Zudem haben die Japaner (bis auf ihren Angriff auf PH) „westliche“ Interessen nie so (!) direkt berührt, wie Hitler. Und nach Midway war auch die Option weg, dass sie es jemals wieder könnten (PH). Auch wenn das für uns heute unsinnig erschein, so kann man (überspitzt) sagen, dass die Japaner nur eine Momentaufnahme in westlichen Alpträumen darstellten (auch wenn ihre Zurückdrängung Jahre dauerte), Hitler jedoch deutlich mehr Raum darin einnahm. Auch das wäre wieder zu umfangreich, ich wollt nur sagen, das es (JA) tatsächlich „normaler“ war im Falle Dtl, aber das wussten die (Nazis) auch – also: selber Schuld (weil Risiko bewusst in Kauf genommen).

Ich glaube, dass weder eine "weiße Mentalität", noch ein "verwüstetes heiliges Europa" ausschlaggebend waren. Was Verwüstung (etwa die für den Kriegsausgang irrelevante Planierung ganzer Städte samt ihren weißen Einwohnern) angeht, müssen die Alliierten sich sowieso vor nichts und niemandem außer vielleicht ihrer Verantwortung verstecken. Dein Argument von der "Berührung "westlicher" Interessen" will ich hingegen unterstreichen. Diese Interessen waren 1945, als Deutschland am Boden lag, nicht verschwunden, sind auch heute nicht verschwunden. Deshalb die scheinheilige und selbstgerechte Aburteilung der Deutschen, deshalb die jahrzehntelange Besatzung und Umerziehung. Es ging nie wirklich um Ethik oder Menschlichkeit, sondern immer nur um Macht und wirtschaftliche Interessen. "Die Welt ist schlecht".

Wenn man so abgeht wie die (damals, also net „wir“ heute), kann man nicht erwarten, dass einem einfach nur durch das Abschaffen des Systems verziehen wird

Wie gesagt, mit echter Schuld und Sühne hat das imo absolut nichts zu tun. So funktioniert die Welt einfach nicht. Allenfalls hat es damit zu tun, die bösen Deutschen zu lehren, in Zukunft eine untergeordnete, fremdbestimmte Rolle zu akzeptieren. Hier muss ich unweigerlich an das ein oder andere Zitat Churchills denken...

Denn auch wenn wir uns ja immer dagegen gewehrt haben – unsere Ahnen waren nun mal überwiegend so drauf (NS), fanden das gut, wenn Deutschland über allem steht, fanden es gut zur Herrenrasse zu zählen, etc – bis dann Bomben auf sie fielen und die Russen vor der Tür standen, dann wurde dieses Hitler-Ding zunehmend kacke… Damit sind nicht alle Deutschen gemeint, aber durchaus die große große große Mehrheit.

Waren unsere Ahnen wirklich _überwiegend_ so drauf? Und wenn ja, waren sie wirklich die einzigen, die _überwiegend_ so drauf waren? Ich verweise hier beispielsweise auf die "Wertschätzung" von Japanern als Teil der asiatischen Rasse während des Krieges sowie von Schwarzen noch lange Zeit nach dem Kriege durch die USA, ferner auf den stark verbreiteten Antisemitismus in weiten Teilen Europas und darüber hinaus. Antideutschen Rassismus gab und gibt es ebenfalls. Absolution hatten komischerweise nur wir nötig, man hat sie uns gewissermaßen immer noch nicht erteilt.

Bis heute siehst Du, dass man damit net korrekt umgehen kann. Immer liest Du (zB) von MachtERGREIFUNG in der Literatur, obwohl hinreichend belegt wurde, dass er LEGAL (= Zustimmung des Volkes sowie der Eliten – ohne die geht es nie) an die Macht kam. Das wird nicht verheimlicht, aber auch sehr sehr selten explizit betont, weil dann alle einen Herzanfall beim Lesen kriegen würden. Ebenso verhält es sich mit dem Terminus „Nazi“. Sprechen wir von damaligen DEUTSCHEN (!) sind dies auf einmal keine Deutschen sondern NAZIS (hä?), als handelte es sich um eine Alienspezies, die das dt. Volk infiltriert hatte. Stets wird vermieden zu sagen wie es war, nämlich dass zwar nicht alle damaligen Deutschen Nazis waren, sehr wohl aber (!) alle damaligen Nazis Deutsche. Dh man könnte auch den Terminus Nazi durch Deutsche ersetzten, wenn man (das ist es ja) NUR ÜBER DIE VERGANGENHEIT redet, von heute spricht ja keiner. Trotzdem vermeidet man das auch bei der Darstellung der Vergangenheit, und nennt sie Nazis (als wenn es Aliens wären).

Deinen Feststellungen stimme ich zu, deinen Schlussfolgerungen bzw. deiner Herleitung hingegen nicht. DIe "westliche Wertegemeinschaft" (im Prinzip die Alliierten) hat sich mit der Entmenschlichung Hitlers zu einer Art Boogeyman ein mächtiges Propagandawerkzeug erschaffen, anhand dessen sie den Krieg und die Nachkriegsordnung rechtfertigte. Dieses Werkzeug ist auch heute noch von großem Nutzen, etwa um wirtschaftliche/soziale/demographische Zustände und Veränderungen möglichst widernstandslos zu erhalten bzw. durchzusetzen. Für den Boogeyman Nr. 2, Stalin (der eigentlich die unangefochtene Nr. 1 sein müsste), gilt ähnliches. Man spricht nämlich in Zusammenhang mit den kommunistischen Verbrechen ebenfalls nie von "den Russen", sondern von "den Sowjets", "den Kommunisten" "den Bolschewiken". Da gibt's noch weitere Beispiele in der jüngeren Geschichte (Saddam, Taliban, Gaddafi.. immer waren's die Bösewichte und ihre Schergen ;) )

Wir leben ja sozusagen in den "guten Demokratien" und nicht in einem "schlechten totalitären System". Würde man von "den Deutschen" oder "den Russen" sprechen, käme man womöglich noch auf die Idee, die Taten "der US-Amerikaner" oder "der Briten", ja, der Menschheit selbst zu hinterfragen, und das nicht nur in der Vergangenheit, sondern auch in der Gegenwart oder in der Zukunft. Das wäre für die "westliche Wertegemeinschaft" und ihre Interessen denkbar ungünstig. Demokratien führen stets nur gute Kriege, totalitäre Systeme, Diktatoren und Schurkenstaaten hingegen ausschließlich schlechte Kriege.

Dass vereinzelt von Amerikanern begangene Kriegsverbrechen in der Öffentlichkeit thematisiert werden, steht dazu nur scheinbar im Widerspruch, denn das sind stets die Verfehlungen irgendwelcher kleiner Offiziere und deren Untergebenen. Ebenfalls ist man hier recht schnell mit dem Relativieren und Rechtfertigen zur Stelle. Die Kriege an sich und die Kriegsziele der Demokraten bleiben das geringere und notwendige Übel. Ein von der SS begangenes Massaker hingegen trägt _ganz selbstverständlich_ die Handschrift der menschenverachtenden, nationalsozialistischen Vernichtungspolitik - selbst wenn die Kriegsverbrecher ihre Befehle durch eine Art von Telepathie erhalten hätten! DAS ist der kleine aber feine Unterschied...

Und das (ganz oben erwähnte) ist ja nur ein oberflächliches Zugeben. Wir räumen ein, dass wir Sch#+ße gebaut haben, aber „wissen“ im Hinterkopf, dass das ja nur wegen diesen ominösen Außerirdischen, den „Nazis“, so war. Deutsche handelten damals nicht, es waren die Aliens, die uns nur zufällig benutzt haben. Is klar, was sonst!

Korrekt. Hängt meiner Meinung nach aber mit dem bereits oben Gesagten zusammen. Die Herrscher des Westens werden sich hüten, Krieg als das darzustellen, was er eigentlich ist, woraus vor dem Hintergrund des "humanistischen Anspruchs" des Westens zwangsläufig eine generelle Ächtung hervorgehen müsste. Der letzte Bundespräsident, der Krieg und die Sicherung von Rohstoffen in einem Satz genannt hatte, nahm schon bald darauf seinen Hut. Der Westen führt "gute Kriege" für Demokratie, Freiheit und Menschenrechte, genau wie damals die Alliierten.

Und (auch das mein persönliches Resumé der jetzigen Verhältnisse) solange das so ist und wir das Kind nicht beim Namen nennen, werden die anderen Nationen sich auch schwer tun uns in ihrem Kollektivgedächtnis ganz zu vergeben.

Ganz ehrlich, diese Heuchler sollten vor ihren eigenen Türen kehren, dort finden sich ganze Müllhalden. Wir sind so ziemlich die einzige Nation, die sich immer und immer wieder entschuldigt, immer und immer wieder das eigene Nest beschmutzt, während die anderen ihre nicht minder verwerflichen Verbrechen entweder rechtfertigen oder sogar dreist kleinrechnen/ganz abstreiten. Das scheint die BRD nicht zu stören, ganz im Gegenteil, sie stimmt in diesen verlogenen Gesang mit ein.

Vielleicht noch zu den Franzosen: Eine Umerziehung wie 1945 kannste net erwarten, was den Umständen der zeit geschuldet ist (1) und auch der Tatsache, dass Napoleon machthungrig und despotisch in Europa auftrat, aber eben keine wehrlosen menschen nur aufgrund ihrer Herkunft systematische ermorden ließ. Daher ist ein Vgl Napoleon-Adolf eh nie sinnvoll machbar – das sind nicht nur andere zeiten, sondern auch andere Dimensionen.

1) Solche Verbrechen wurden nicht nur von Deutschen begangen. Umerziehen "musste" man dennoch nur die Deutschen.

2) Diese Verbrechen wurden zum größten Teil fernab der Heimat begangen. Ich bezweifle doch stark, dass "die Deutschen", die später systematisch ausgebombt, vertrieben, vergewaltigt und ermordet wurden, die von SS, SD und Teilen der Wehrmacht begangenen Verbrechen gutgeheißen hätten.

Von daher stellt sich die Frage, warum man diese und nur diese großartig "umerziehen" musste. Die Kriegsverbrecher waren entweder gefallen, am Galgen oder in Kriegsgefangenschaft. Umerzogen hatte man jene, die auf die Verbrechen wenig Einfluss hatten. Bei den Deportationen mag sich das anders verhalten haben, doch auch hier sehe ich keine beispiellose deutsche, sondern eine allgemein menschliche Schwäche am Werk. Auch andere Völker haben ihren Armeen bei Kriegsverbrechen zugesehen, sie tun es heute noch. (Vive la France!)

"Aber: Gemessen an diesen unterschiedlichen Umständen, wurden die Franzosen sehr wohl „umerzogen“ und Nestraft dafür, dass sie sowas versucht hatten.

Wie du selbst sagst: man kann es nicht vergleichen. Was die Alliierten im besetzten Deutschland abzogen, war Neuland und bahnbrechend. Der Erfolg ist auch heute noch allgegenwärtig.

"(deshalb habe ich schon als Kleinkind gesagt, dass Hass viel solider und besser vereint als Liebe es jemals könnte, weil man nur schwer gemeinsam lieben kann (einer zieht den Kürzeren), aber immer gemeinsam hassen, hehe, aber das ist hier off topic)

Da ist was dran.

Deshalb sind auch Kacksätze wie „dt. Freiheit am Hindukusch verteidigen“ absoluter bulls#*t, der Einsatz dient uns nur als Rehabilitierung

2001 dürften nur noch wenige Deutsche gelebt haben, welche nach dieser absurden Logik einer Rehabilitierung bedurft hätten. Der Satz an sich zeugt natürlich von der Verlogenheit des Westens. Heute wird am Hindukusch genauso wenig die deutsche Freiheit verteidigt wie damals die Freiheit Europas durch die Alliierten. Das hängt natürlich ganz davon ab, wie man Freiheit definiert.

Parallelen zu der Behandlung post Napoleon & post Hitler gibt es also sehr wohl, nur die Dimensionen sind einfach zu unterschiedlich für einen sinnvollen Vgl

Du sagst es.

Dass der gesellschaftliche Konsens net aus Akademikern besteht, ist aber net unsere Schuld

Da hast du natürlich Recht. Da habe ich euch auch keinen Vorwurf gemacht.

Macht Eure Hausaufgaben, macht Euer Abi, macht Euren MA und dann dürfte das Problem gelöst sein. Ich will nur sagen: Jedem steht das frei (gerade in Dtl), es gibt unzähligen Subventionen für Studium etc, daher kann auch keiner mit nem $-Argument kommen. (gerade in Dtl), es gibt unzähligen Subventionen für Studium etc, daher kann auch keiner mit nem $-Argument kommen. Jeder trifft seine Wahl, und, selbst wenn es so wäre, das Nicht-Akademiker keine Zugang zu ungefiltertem Wissen hätten, so kann doch JEDER selber „studieren“ (lat. „studere“ = sich bemühen – dh Studieren ist selbst schon dem Wort nach prinzipiell ein Vorgang der hauptsächlich in Eigenregie passiert. Die Unis sind zur reinen Verifizierung (!) dieser Fähigkeiten (vor Staat, Arbeitsmarkt, etc) da, nicht zur Vermittlung) und in Archiven und Bibliotheken entsprechend (ohne akad. Grade zu erwerben) forschen. Lesen ist die einzige Voraussetzung, sonst gibt es nichts exklusives an Wissenschaft, gerade in einem System wie hier (in den USa zB würde das was anderes sein, aber deshalb sind ja auch drüber so viele so dumm – auch wieder off topic…).

Teilweise Zustimmung.

Eine Gesellschaft kann jedoch nie ausschließlich aus Akademikern bestehen. Auch wird man nie erreichen, dass sich jeder in Eigenregie so gut informiert, wie es ihm theoretisch möglich wäre. Dafür sind die Leute und die Ausgangspositionen zu verschieden. Wären unsere intellektuellen Eliten und Führer aufrichtige Leute mit Vorbildfunktion, also so, wie sie sich selbst gerne darstellen, dann wäre das auch nicht nötig, um einen halbwegs mit der bekannten Wahrheit übereinstimmenden Konsens in der Gesellschaft zu erreichen. Läuft wieder auf "Die Welt ist schlecht" hinaus. Meine Aussage war ja auch lediglich, dass der Forschungsstand nicht gleich dem gesellschaftlichen Konsens ist. Stimmst du mir hier also zu?

Ach und wegen LK noch: Lehrer & Wissensvermittlung ist eine ganz andere Kiste. Die haben auch andere Vorgaben, die sie in knappen Zeiträumen (45min, Halbjahr, Stufe) durchbringen müssen und das so, dass es auch bei denen, die da net freiwillig sitzen aus Interesse, auch hängen bleibt. Zudem bietet Wissen aus der Schule, das über Allgemeinbildung wie Algebra (Mathe), wann war der Wiener Kongress (Geschichte), wie ist die Formel von Dichte (Chemie), was sind die Mendelschen regeln (Bio), usw, nur Anreiz für eigenes Bemühen (studere – da isset wieder). Man könnte sagen Schule ist in diesem Zusammenhang, wie Wiki in dem anderen (oben) – Anreiz = JA, direkte Übernahme ohne eigene Forschung = NEIN (bzw. eben net ausreichend).

Man geht aber auch davon aus, dass der Lehrer nicht absichtlich ein verzerrtes Bild von der Realität vermittelt. Hinzu kommt, dass Kinder und Jugendliche Autoritätspersonen eher vertrauen als dass sie kritisches Denken und Hinterfragen an den Tag legen. Die meisten lernen's leider auch später nicht mehr.

Zu 1) – Das ist wieder ein Thema a la Hätte die Su den krieg verloren, wäre Stalin jetzt der Hitler – also eher was für die Kategorie: Das Leben, der Mensch…siehe oben
Angemerkt (super kurz): Polnische oder tschechische Verbrechen, die auch nur annähernd unsere Platzierung in den „Schandtat-Charts“ erreichen würden, sind mit gänzlich unbekannt.

Genau. Vae victis. Das ist durchaus "normal". Die deutsche Selbstzerfleischung, die Unfähigkeit und der Unwille zur vernunftbezogenen Relativierung selbst 70 Jahre danach (!) sind hingegen nicht "normal", sondern äußerst autodestruktiv und pervers. Wenn man aus Kriegen und Verbrechen lernen will, _muss_ man vernünftig (!) relativieren. Ein Verbrechen macht ein anderes Verbrechen nie weniger schlimm. Indem man aber nur die Verbrechen der einen Seite betont und die der anderen Seite rechtfertigt (DAS ist unvernünftiges Relativieren!) oder verschweigt, versäumt man es, den Krieg an sich zu ächten. Man rechtfertigt ihn regelrecht und damit auch zukünftige Kriege, worüber man uns selbstverständlich wieder belügen wird.

Angemerkt (super kurz): Ich glaube, das statistische Bundesamt geht oder ging einmal von 3 Millionen "Vertreibungstoten" aus. Die Benesch-Dekrete sind unverschämterweise immer noch in Kraft. In Polen findet man ständig neue Massengräber. Diese Verbrechen wurden wohlgemerkt begangen, nachdem die Wehrmacht kapitulierte.

Eines kurz, weil’s mir ins Auge stach: „Einen Krieg zu verlieren stellt moralisch allein noch keine Schande dar“ – wie denn auch (?), Sieg oder Niederlage entzieht sich logisch einer moralischen Bewertung (bzw. Betrachtung), es ist die Art & Weise wie das geschah, die moralisch geprüft werden kann. Aber das ist egal, ich hab das gerade nur gesehen (und net verstanden).

Ja, da habe ich mich blöd ausgedrückt. Salopp gesprochen meinte ich damit, dass es den Deutschen einen Scheißdreck bringt, sich zu den eigenen Verbrechen zu bekennen und diese zu bedauern, solange sie, sowohl was Quantität als auch Qualität angeht, eine Singularität darin sehen. Das hat nix mit Edelmut zu tun, sondern mit Masoschismus und Dummheit. Die Verbrechen _aller Seiten_ offen auszusprechen und dadurch die Absurdität und Scheußlichkeit eines jeden Krieges offenzulegen, das und nur das wäre ein vorbildlicher Umgang mit der Geschichte. Ich hoffe, mich jetzt verständlicher ausgedrückt zu haben.

Überfremdung – auch das erfordert mehr Raum (wäre hier also selbst wenn ich Zeit hätte nicht sinnvoll machbar wie vieles andere oben auch). Das ist auch eine soziologische Untersuchung über Definitionsmacht und der Unfähigkeit von Kollektiven das „Eigene“ anders, als über das Konstruieren eines „Fremden“ dazu, zu definieren. So KANN ich gar nicht mehr denken, aber leider gibt es von uns (die wir viel Lesen/Denken) net so viele, weshalb das ein Kampf vs. Windmühlen darstellen würde. Wie gesagt – wären n JURRASIC Thema für sich, daher hier off topic

In der Tat ein Thema für sich. Hätte vielleicht kein solches Schlagwort verwenden sollen. Sagen wir mal so: MIt Überfremdung meinte ich die Erweiterung eines alteingesessenen Kollektivs zum erheblichen Nachteile desselben und nicht etwa das Unbehagen einiger Fetischisten, die Angst um die Hautfarbe ihrer Kindeskinder haben oder die Currywurst durch Döner bedroht sehen.

MfG

knäckebrot

Wolf Fenrir

21.01.2013, 22:18

Ich schrieb es bereits, es gibt "gute" und es gibt auch "böse" Kriegsverbrechen, die Amis begehen grundsätzlich nur "gute" Kriegsverbrechen, das ist nicht erst seit My Lai so ! :dg:

Ich schrieb es auch schon X mal hätten wir den Krieg gewonnen hätte Nürnberg in Paris oder Moskau stattgefunden und wir wären die guten und der Ami Russe und Konsorten der Böse !!!

realsniper

22.01.2013, 04:20

Wochenende vorbei, verdammtes Amsterdam (hehe, gibt s net n Film, der so heißt?).

Also:

J.G. Burg, Zionnazi Zensur in der BRD, Ederer-Verlag, 1980, S. 14. Ich hab´s nur als PDF. Kann man im Netz finden. Steht in der BRD wie so vieles auf dem Index.

Wird Dich aber ohnehin nicht begeistern, denn das ist aus seinen „Tagebuchaufzeichnungen“.

Quelle (http://de.wikipedia.org/wiki/J._G._Burg)

Und Du schreibst ja selbst:

Quelle
(http://www.politikforen.net/showthread.php?135658-Massaker-der-Amerikaner-an-der-Zivilbev%C3%B6lkerung-wren-an-der-Tagesordnung&p=5997990&viewfull=1#post5997990)

Obwohl das doch auch mal eine Aufgabe für Dich wäre. Du als ausgebildeter Historiker solltest doch rausfinden können, wo die Ursprungsquellen (Tagebücher) abgeblieben sind. Da find ich rein gar nichts. Vielleicht sind da ja noch ein paar Anmerkungen drin.

Aber noch mal zurück zu Deiner obigen Aussage: „Wahrheit = NACHVOLLZIEHBARKEIT für Dritte“. Wie geh ich denn mit so was um ?

Quelle (http://politikforen.net/showthread.php?71424-Demjanjuk-Prozess&p=2562017&viewfull=1#post2562017)

Quellenangabe da. Zitatverweis da.

Trotzdem Schwachsinn !

Voarab zu den "Quellen" - da sind keine...
Was mit Quellen gemeint ist war net, woher Du das hast sondern (viel mehr) woher man das überhaupt sicher sagen kann. Daher sind das hier keine Quellen, der erste Link führt uns zu der Wiki-Seite von dem, der zweite Link zu einem beitrag und dessen Links, die ich sogar schon in der Folge ebenfalls als mangelhaft zur Verwendung befunden hatte (warum? - siehe dafür meinen Beitrag dazu zuvor).
Der letzte Link ist ebenfalls nur ein Beitrag hier im Forum. Dh das zeigt uns woher Du das hast, das war aber net mit NAchvollziehbar gemeint. NAchvollziehbar = Woher man das ÜBERHAUPT haben kann (kurz: Wie kommt man zu der Behauptung, das xyz so wäre?).

Zu dem Buch im Zitat:

1. Jahreszahl (1945!) - Du erwartest nicht ernsthaft eine nüchterne Betrachtung darin zu finden, oder?

2. Jahreszahl zum II. - selbst wenn diese Episode 1933-45 net gewesen wäre, so ist die Distanz einfach zu groß um mit aktueller Forschung mithalten bzw. für diese relevant sein zu können.

3. Das ist auch keine Quelle, solche werden sich wenn, dann erst in den Fußnoten auf besagten Seiten 290f dort finden lassen (wenn nicht, hätte der Autor einfach nur gelabert).

Zu Burg - auch diese Werke sind nicht verboten, weil der Inhalt nicht passt, sondern weils es Demagogie ist. Würden die Behauptungen fundiert (=wahr= sein, könnte man sie net verbieten, weil man es dann Forschungsergebnis nennen würde. Bei Burg wird ebenfalls ganz streng (rechts) selektiv gearbeitet, alle Quellen ausgeblendet, die net aus den Reihen der HC-Leugner stammen. Generell ist oftmals der Verweis auf SekLit, kaum aber Primärquellen gegeben (Wie sich diese Schund-Literatur doch immer in ihren methodischen Schwächen gleicht, unglaublich, hehe). Und die SekLit sind ausschließlich Leute aus dem extrem rechten Spektrum, eine Problematisierung dieser tatsache erfolgt aber net. Der schaff es sogar einen Leserbrief an eine Zeitung (!) zu zitieren, als wenn es sich überhaupt um eine Quelle zur Fundierung der Wahrheit handeln könnte (Leserbrief = jeder kann alles sagen, das ist keine Studie oder vglbares). So erfolgt bei einem gewissen Carl-Arthur Bühring (Vgl. dazu: Burg, Josef, Zionnazi Zensur in der BRD, München 1980, S. 76.) ein bekannter NPD-Förderer (die Berliner Parteizentrale der NPD ist im sog. Carl-Arthur Bühring Haus!).
Ich verzichte darauf die Mängel (was Wissenschaft betrifft) in diesem Werk aufzuzeigen, aber es gibt genügend davon. Exemplarisch für die Qualität, mit der dort "gearbeitet" worden ist, verweise ich noch auf eine besonders peinliche Stelle (solche Fehler verhindern die Rezeption eines solchen Werkes als seriös):
Unter ein Bild mit protestierenden Hämpeln mit Masken, schreibt Burg (nicht einmal die Tippfehler bemerkend bei der redaktionellen Endprüfung vor Drucklegung): "Jugendliche protestierten im Mai 1978 in Hamburg mit Eselsmasken und Plakaten ('Ich Esel glaube noch, daß in deutschen KZ's Juden vergast wurden') gegen die antideutschen Greuellügen. Jugendliche, die den Mut haben öffentlich für die Wahrheit zu demonstieren [sic!] werden als Neonazistische [sic!] Häretiker abqualifiziert" (Vgl. dazu: Burg, Josef, Zionnazi Zensur in der BRD, München 1980, S. 212.). OBER-BLAMAGE ist die erwiesene Tatsache (gucks Dir an!), dass einer, der keine Maske trägt, eindeutig als Michael Kühnen (!) der bekannter Neonazi war. Verstehst? Mit sowas macht der Burg sich einfach unseriös, das gilt für das ganze Werk. Es ist nicht wissenschaftlich belegt, daher zurecht als Demagogie abgetan und den gesetzen entsprechend verboten (weil es viele dumme menschen gibt, die sowas glauben könnten bzw. die nicht wissen, wie man fundiertes Wissen (=wahr) definiert.

Egal wie schlecht es ist, dass muss so geschehen. Das ist unser Schicksal
das versteh nich net...

[…]
Ah, verstehe. Obschon ich weiß, dass es jede Menge solcher Spezis gibt, will ich anmerken, dass dieser Vorwurf gerne pauschal erhoben wird, wenn jemand revolutionäre Thesen formuliert, welche an der orthodoxen Deutung der Geschichte Europas zwischen 1933 und 1945 rütteln. Hierbei fällt auf, dass ein solcher Vorwurf zwar schnell auf den Tisch geschmettert wird, eine detaillierte Auseinandersetzung mit bzw. eine detaillierte Widerlegung der Thesen durch eure Zunft oft als unnötig angesehen wird, wenn sie nicht gerade durch Schwergewichte formuliert werden, welche man nicht einfach ignorieren könnte.
[…]
Das aber generell so, weil man sich so net mit Müll auseinandersetzen muss. Wir alle sind sterbliche Wesen, folglich ist (entgegen dem Credo der Leistungsgesellschaft) Zeit nicht einfach nur Geld, sie ist UNBEZAHLBAR. Wenn man methodische Fehler nachweisen kann, dann erübricht sich die Lektüre der Arbeit bzw. Recherche zum Widerlegen, da das Widerlegen schon durch einen methodischen Fehler entstanden ist. Denn stimmt die wissenschaftliche Arbeitsweise nicht (einige Aspekte davon siehe oben), dann kann der Autor alles behauptet haben. Das wäre Zeitverschwendung etwas zu widerlegen, was gar nicht belegt war (Logik). Es liegt eher am Autor, der unsauberer Arbeit überführt wurde, sich in einer neune Studie zu versuchen und/oder dann eben sauberer zu arbeiten. Das wollen nur viele Schund-Autoren nicht, weil sowas wie zB dieses eine Buch, das zu Schreibverbot im Thread für mich (...) führte, einfach nicht serös machbar sind. Sonst hätten die Autoren auch keine solchen methodischen Fehler (das Ausblenden von Y - siehe oben) gemacht. Dies ist eher immer nur ein Versuch, a la "Vielleicht komm ich damit durch, vielleicht merkt das keiner". Wenn also eine angeblich kontroverse Wahrheit behaptet wird, aber nicht (sauber arbeitend, auch "Y" miteinbeziehend, etc) genügend fundiert wird, dann unterscheidet sich das nicht von einem Demagogen im Internet. Angemerkt sei, dass das was wir "rausfinden" von uns ja net instrumentalisiert wird (siehe oben), die Schund-Autoren tun dies jedoch sehr wohl - alleine dass schließt sie ideell aus der Gruppe "Wissenschaft" aus. Wir knüpfen Zusammenhänge, fundieren Wahrheiten - was damit geschieht, kümmert uns net. Und ignoriert wird von uns gar nichts, was aber rationalen Standards entspricht. Wenn jmd. diesen Standards net gerecht wird in seiner Arbeit, dann brauchen wir das net zu lesen (ich mein damit generell net, auch privat net). Wenn der Autor doch angeblich die Wahrheit sagt, dann hätte er doch speielnd leicht diese Wahrheit sauber belegen können, und im Falle, dass es eben keine Fundierung dafür gäbe, ja als rationaler Wissenschaftler gewusst haben wird, dass er im Begriff ist etwas bloß zu behaupten. Wenn also jmd. schwerwiegende methodische fehler aufweist, kann man daraus entweder seine geringe Kompetenz (1) oder aber seine geringe Glaubwürdigkeit ableiten. Denn entweder hat er es wirklich nicht besser gewusst (1), oder hat mutwillig versucht sich durchzumogeln in der Hoffnung es merkt keiner (2). Beides spricht dagegen dass er (1) überhaupt befähigt ist über xyz zu reden, wenn er ja net einmal sowas (Fehler) merkt, oder aber (2) als seriöse Instanz zur Erschließung einer reinen Wahrheit ist.

[…]
Hier zeichnest du in verständlicher Manier ein Bild des Soll-Zustandes. (Ratio, Quellenkritik... alles sehr löblich) Dass der Ist-Zustand meiner Meinung nach in der Geschichtswissenschaft, speziell bei der Behandlung "heikler Themen", ein anderer ist, habe ich bereits im vorherigen Beitrag angemerkt. Das liegt imo zum einen an der Abhängigkeit der meisten Historiker vom System und zum anderen an der Tatsache, dass eben auch unsere "Demokratien" Ideologie sind. Ich versehe "Demokratie" hier bewusst mit Gänsefüßchen, da sich mir der Unterschied einer "repräsentativen Demokratie" à la BRD und einer Plutokratie nicht so leicht erschließen möchte. Wenn man das Wort "Propaganda" hört/liest, denken viele Leute sofort an Nationalsozialismus oder Kommunismus, aber nur selten an "unsere gute Demokratie". Aber naja, den angepassten Kommunisten oder Nationalsozialisten ging es damals wohl ähnlich. "Propaganda" macht eben immer nur der Feind.
[…]
Wir sind nicht abhängig vom System - und auch net von dessen (nu nanntest es) Propaganda. Das kann doch nur wirken auf einer ideologischen Schiene, dh bei uns als Wissenschaftler würde der logisch Anknüpfpunkt dafür fehlen. Die, die sich "verleiten" lassen, die Ausblendung von solchen Dingen während der Arbeit (oder sogar im Leben an sich) aufzuheben, könnten nur davon getroffen werden. Bei denen, die nach wie vor als Wissenschaftler denken statt als Staatsbürger, "Standesmitglied" (Akademiker), Ethnie, etc..., gibt es quasi keine Andockstelle für entsprechende "Propagangda". Ich denke schon lange net mehr so und arbeite auch net so; mir ist es völlig egal was die Erkenntniss in der Praxis bewirken können, denn meine Intention ist net etwas zu bewirken, sondern etwas zu "finden" zu entdecken, zu begreifen als großes Ganzes, usw - wenn ich was bewirken wollen würde, dann sollte ich Reden im Bundestag halten oder Hetzkampagnen über Internetportale starten oder zu Treffen der anonymen Gehirnsthmatiker fahren. Aber ich bin nur an der Forschung als solcher interessiert, was wer aus den Erkenntnisse macht, ist mir egal, darüber bin ich gewissermaßen "erhaben", es tangiert meinen Geist de nada - und ich bin nicht der "Darth Vader" unserer Zunft in dem die "Macht ganz besonders stark ist" oder sowas - das kann ich mir net denken, sondern eher, dass der Großteil von uns (als Wissenschaftler generell) so funktioniert. Die, die sich verleiten ließen enden als Schund-Autoren, dabei ist das egal ob das ein rechtextremistischer Sülzer, oder ein Knopp ist - die sind beide MÜLL, ihre Arbeiten SCHUND. Nur weil ZDF Knopp im TV zeigt, bedeutet das nicht, dass wir Knopp nicht genauso verachten, wie den rechten Hetzdemagogen, der (zB) Tagebücher von "Nazis" (da ist wieder das Wort) als funderte Beweise für milde Kriegsführung im Osten anzuführen gedenkt. Dass Knopp im TV kommt, ist net unsere Schuld - und ich finde da sind wir net in der Bringschuld. Ich zumindest net. Wenn andere ihren Verstand net benutzen (dazu gehört nunmal auch, dass man Wahrheit aufgrund der NAchvollziehbarkeit ihrer Fundierung (Quellenkritik, etc), nicht aber aufgrund der Deckungsgleichheit mit der eigenen WUnschmeinung - beides wird hier aber oftmals als synonym betrachtet, sonst würden hiese Hämpel hier nicht ständig sowas zitieren, wenn sie denken "jetzt zeigens sie s mir, jetzt "fundieren" sie die Wahrheit"..., dann hat das nichts mit BRD oder sonst was ("System") zu tun. Der Fehler liegt beim Einzelnen, nur da.

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Ich verstehe, was du sagen willst. Wenn diese Dynamik jedoch von ganz oben gewünscht und immer in dieselbe Richtung forciert wird, dann darf man sich nicht wirklich wundern, wenn Andersdenkende eine Verschwörung wittern. Wenn dann selbst Polizei und Staatsanwaltschaft ins Spiel einsteigen, fällt es auch zunehmends schwerer, nur von Gruppendynamik zu sprechen...
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Die Andersdenkenden, die eine Verschwärung wittern, schaffen es aber nie, ihre Ansichten funidert darzulegen - so kann man ja immer die Freaks zu Opfern der Merheit zählen, das wäre zu einfach. Wenn einer meint, dass wir uns alle irren, dann möge er uns dies fundiert aufzeigen, dann können wir nicht drum herum kommen, uns damit auseinanderzusetzen. Oder kurz: Wenn es uns "gelingt" drum herum zu kommen, zeugt das von der minderen Qualität der Arbeit.

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Ob Nolte dafür in einer idealen Welt seinen Doktor bekommen hätte oder nicht, vermag ich mangels Hintergrundwissens sowie der nötigen Fachkompetenz nicht zu beurteilen. Dass er ihn in der realen (BRD)Welt nicht bekommen hätte, liegt hingegen auf der Hand.

Nur wenige Menschen beweisen dauerhaft Rückgrat, sofern einiges auf dem Spiel steht. Da stellen Wissenschaftler keine Ausnahme dar. So manchen Akademiker konnte selbst ein Gang nach Canossa nicht mehr vor den niemals enden wollenden Auswirkungen der "Gruppendynamik" retten. Die Welt ist wahrlich schlecht.[…]
Was ich meinte war nur, dass er seine Arbeit nicht hätte verteidigen können (wie für den Doktor nötig). Zudem glaube ich, dass er sogar Dr. phil. ist, nur eben nicht als Historiker.
Und noch kurz angemerkt: Akademiker sind ja net alle Wissenschaftler, bei dem Wort muss man differenzieren zwischen Titel und Tätigkeit. Sowohl was die Fachrichtung betrifft (BWLer zB sind ja wohl kaum als Wissenschaftler zu verorten, oder Juristen, oder praktizierende Ärzte, usw), wie auch die Unterscheidung innerhalb eines fachs. Die von uns, die net in die Forschung gingen (und/oder "blieben"), sondern mit einem MA in Geschichte jetzt als Journalist, Polit. Berater, Lehrer, Archivar oder im Museumsangestellter usw sind, betätigen sich ja auch nicht als Wissenschaftler. Wenn ich hier von "zunft" rede, dann meine ich damit nicht alle mit entsprechendem Abschluss, sondern Aufgabenfeld/Tätigkeitsbereich (Forschung).

[…]
Indem die Politik sich für sie opportune Teile der erforschten Gesamtwahrheit herauspickt und präsentiert, andere Teile hingegen ausblendet oder unangemessen relativiert, betreibt sie Geschichtsfälschung. Das tut die Politik überall auf der Welt. Die Besonderheit in der BRD ist jene, dass hier nicht zugunsten, sondern zulasten des eigenen Volkes Geschichtsfälschung betrieben wird. Diesen Vorwurf mache ich zu 80% den "Scheißern", zu 20% aber auch Teilen eurer Zunft, die sich für derartig einseitige Darstellungen (z.B. in TV-Dokus oder Feuilleton) hergeben, selbst wenn sie Bücher geschrieben haben, wo sie die Themenkomplexe differenzierter behandeln. Hier wären wir bei deinem Geldfundvergleich angelangt, bei dem mehrere ethische Beurteilungen möglich sind. Soll ja auch sowas wie Fundbüros geben
[…]
Wenn Du als Bürger glaubst, die Politik bietet Dir eine zu selektiv ausgelegte Konstruktion, dann kannst Du Dir Dein Bild selber machen JEDERZEIT (siehe oben). Verheimlich wird keinem etwas, aber es ist normal, dass man nur selektiv instrumentalisiert/"benutzt", denn sonst (wenn man ALLES "benutzen" würde) eine Instumentalisierung sich in der Menge auslösen würde. Keine Gesellschaft arbeitet mit allen allumfassenden Wahrheiten zu allen Themen, das wäre zu viel. Wichtig ist nur, ob all diese allumfassenden Wahrheiten, innerhalb der Gesellschaft für jederman zugänglich sind, also nicht verleugnet werden. Und das ist hier der Fall. Jeder kann selbst, aber keiner scheint zu wollen...
Und was Zeitung oder TV angeht - ganz kurz: Muss ja keiner lesen, muss ja keiner gucken - diese Medien erklären keinen Absolutheitsanspruch (wie die Wissenschaft hingegen ja schon gemäß den Parametern von Vernunft), wenn sie konsumiert werden, dann geschieht dies freiwillig. Und was die saubere Arbeitsweise betrifft: Ein Format wie Zeitung oder ZDF-History oder ne PHOENIX-Doku, ntv und wie sie alle heißen, KANN auch nicht sinnvoll wissenschaftliche arbeiten, das würde unwatchable sein, zu trocken und ununterhaltsam, als dass es viele rezipieren bzw. lange aushalten könnten. Wer solche Formate aber als Quell seiner Erkenntnis nutzt, erhält genau das, was sie anbieten (betrogen wird hier keiner): die Möglichkeit "Wissen" zu erhaschen, ohne sich selbst bemühen zu müssen. Mundgerechte Häppchen eben. Jeder (Erwachsene) weiß doch, dass man dies net als Quelle für fundierte Erkenntnis nutzen knn, dabei spielt das keine Rolle, ob ne Doku was warhes sagt, oder nur Schwachsinn erzählt. Duruch die fehlende NAchvollziehbarkeit des Behaupteten weiß doch jeder (LOGIK!) direkt, dass er die Behauptungen nicht 1:1 automatisch für wahr deuten kann. Anreiz/Richtungsvorgabe = JA, Überflüssigmachen eigener Mühen = NEIN.
Und was angebliche einseitigen Bücher unserer Zunft betrifft - Ohne Bsp kann ich dazu nicht mehr sagen, als zu behaupten, dass es keine solchen Bücher von (ACHTUNG!) sauber arbeitenden (seriösen) Kollegen gibt. Dabei sei vermerkt, dass bis auf Standard-Werke (es gibt einfach bei vielen Themen evergreens, die auch mit der Zeit net überholt werden) die aktuelle Forschungslitaratur das ist, womit wir hantieren. Was in den 1980ern oder 1990ern zu yzx erforscht worden ist, ist heute überholt (es sei denn, es ist ein Standard-Werk). Es gilt immer (für Historiker) dass alle übrige SekLit nach rd. 10-15 Jahren eben keine Aktualität mehr besitzt, sofern die Thematik in ebd. Jahren konstant weiter bearbeitet worden ist. Bei der NS-Zeit kannste Dir ja denken, dass dies der Fall ist. Und bevor wieder was mit BRD-Abhängikeit der Forschung kommt: StandardWerk wirste net durch politische Vorgabe/Akzeptanz, sondern durch die Forschung selbst. Dh in den Jahren nach Dir hat man entweder diese Thematik net weiter erforscht (was Dich trotz der Jahre des Werks zum "neusten" Werk macht), oder nicht sinnvoll widerlegt/problematisiert/erweiter/überholt... Standard-Werke sind ebs. aus verschiedenen Gründen. Dies kann der Inhalt sein, die Methode, die Quellen (wenn der Autor diese als erster auswertete), usw. Als Bsp bleib ich wie oben bei Namibia. Dort ist Gesine Krügers Buch von 1999 (bibliographische Angaben im NamibiaThread) immer noch StandardWerk, weil das, was sie dort gemacht hatte zur Erinnerungskultur, keiner mehr gravierend (qualitativ) erweitert hat (fortgeführt ja, aber dadurch wird ja das Werk Krügers net überholt).

[…]
Ich glaube, dass weder eine "weiße Mentalität", noch ein "verwüstetes heiliges Europa" ausschlaggebend waren. Was Verwüstung (etwa die für den Kriegsausgang irrelevante Planierung ganzer Städte samt ihren weißen Einwohnern) angeht, müssen die Alliierten sich sowieso vor nichts und niemandem außer vielleicht ihrer Verantwortung verstecken. Dein Argument von der "Berührung "westlicher" Interessen" will ich hingegen unterstreichen. Diese Interessen waren 1945, als Deutschland am Boden lag, nicht verschwunden, sind auch heute nicht verschwunden. Deshalb die scheinheilige und selbstgerechte Aburteilung der Deutschen, deshalb die jahrzehntelange Besatzung und Umerziehung. Es ging nie wirklich um Ethik oder Menschlichkeit, sondern immer nur um Macht und wirtschaftliche Interessen. "Die Welt ist schlecht".[…]
Gemeint waren (das mit der "weißen" Mentalität) die Mentalitäten der Kollektive, net die einzelner Verantwortlicher. Und es war damals einfach ein Unterschied ob Leichen in den Strßen von Shanghai oder Paris liegen.
Aber: Ich lass fortan das was einzig unter die "Die Welt ist"-Rubrik fällt einfach weg, sonst dauert das hier wieder viel zu lange heute.
Dann kurz zu scheinheilig: finde ich net, denn auc deren Historiker wissen um deren "Verbrechen", wie schon gesagt: Was die Politik macht ist net unser Bier, und wenn die Bürger es vorziehen zu glauben statt zu wissen, dann ist es das auch nicht (Hierbei sei angemerkt, dass zu "wissen" nicht das beudetet, was hier überwiegend praktiziert wird, also das "Fundieren" von Meinungen durch Bestätigung von anderen, statt auf eigenen Recherchen mit seriöser Quellenkritik). Was sie jedoch sehr wohl wissen ist, dass sie nicht auf der Seite der bösen verorten werden müssen, denn so läuft das halt. Wenn ein Grundschullehrer sieht, wie ein Schüler einen anderen schlägt und sich dann dafür einen zurückfängt, so wird er - um sie zu trennen - eher den rauswerfen, der zuerst schlug. Dh die Alliierten haben nunmal die Möglichkeit auf einen reaktionären Charakter zu verweisen, gegen den man nicht zu argumentieren braucht, weil fest steht, dass wir anfingen. Das zur heute. Nun kurz zu damals: Auch da spielt das Reaktionäre eine große Rolle, denn das musste (durch ihre Augen/Geister damals) so sehen: Die Deutschen, keine 30 Jahre (das ist bei Historkern = eine "Generation") ist es her, dass sie mucken mussten und uns 4 Jahre Seelenheil kosteten. Und dann haben wir sie mühsam besiegt, haben sie weitgehend leben lassen, und nun das. Schon wieder Stress aus Mitteleuropa, schon wieder diese kaputten Krauts die die Welt unterwerfen wollen. Meine Güte, langsam ist das nur noch nervig und muss ausgerottet werden...
Oder kürzer: Wer net hören will...
Klar, heute differenzieren wir zwischen WW1 & Ww2, aber damls (keine ganze Generation später) war dies so nicht denkbar. Es gab eine klare Kausalität. DAraus erklärt sich die "härtere" Aburteilung 1945, denn offenbar hatte die letzt Tracht Prügel 1919 noch net gereicht (so nach dem Motto), und dieser Krieg (WW2) ist dafür der beste Beweis. Denn schon wieder mussten Deutsche mucken, und schon wieder mussten sie über ganz Europa ausbreiten, was eigentlich allein ihr Problem hätte sein müssen...
Ich gebe zu bedenken, wie nichtig die Bestimmungen durch Versailles & Folgeverträge doch waren, gemessen an der "Stunde Null" - dies gilt für Gebiete, wie für Status, wie internationale Reputation, usw...einfach alles war 1919 besser als 1945 - hinterher weiß man immer mehr, ich wollt nur darauf verweisen, dass die härtere Gangart 1945 sich aus diesem Gesamtzusammenhang erklärt, nämlich das SCHON WIEDER die Deutschen in Europa Stress machen und SCHON WIEDER ein fetter (teuerer) Krieg geführt werden muss, und SCHON WIEDER Landsleute auf den Schlachtfeldern sterben, usw...Aber das müssen die (in Berlin) gewusst haben, denn wenn das schief ging (die Hegemonie) dann würde das ganz uncool enden müssen. Daher: Selber schuld - auf Risiko gespielt und verloren. Gleich ihren Vätern, die den Gewinn von 1871 (machen wir uns nix vor, das war ein Geschenk (!) auch der anderen Großmächte an Preußen, diesen Sieg über Frankreich mit einem neuen Staatskörper krönen zu dürfen - zu denken, dass angeblicher "Volkswille", der so ja eh net gegeben war 1871 (Stichwort: Revolution "von oben"), dabei eine Rolle spielte, wäre naiv) durch ihre Ambitionen leichtfertig aufs Spiel setzten und 1914/18 dann verloren. Das scheint ein wirkliches Kontinuum zu sein, hehe, immer wieder war man hier unfähig einfach mal die Fresse zu halten und sich, wenn dann alle sie aufmachen, moderat zu beteiligen. Aber nein, net wir. Wir müssen direkt immer den Vogel ganz abschießen, müssen immer die Messlate für Europa-Stress immer noch ein Stück höher legen, hehe - das da, ist die Welt 1939/45, bzw. die (berechtigte) Sicht der anderen Mächte auf Berlin. Daher auch die Verfahrensweise danach. Wir haben bewiesen, dass wir aus 1919 nix gelernt hatten, daher mussten die Maßnahmen verstärkt werden. Diese Bevormundung wäre umgekehrt ebenso gewesen, wenn Berlin sich in der Allianz der Angegriffenen befunden hätte und zB England diese Vorgrschichte mit WW1 gehabt hätte. Aber das ist tatsächlich off topic, wir sollten damit ernsthaft hier aufhören (Was hat das denn noch mit den US MAssakern zu tun, hehe?).

[…]
Wie gesagt, mit echter Schuld und Sühne hat das imo absolut nichts zu tun. So funktioniert die Welt einfach nicht. Allenfalls hat es damit zu tun, die bösen Deutschen zu lehren, in Zukunft eine untergeordnete, fremdbestimmte Rolle zu akzeptieren. Hier muss ich unweigerlich an das ein oder andere Zitat Churchills denken...
[…]
Was Churchill wozu damals (!) gesagt hat erscheint in diesem Zusammenhang (heutige Welt) nicht relevant.

[…]Waren unsere Ahnen wirklich _überwiegend_ so drauf? Und wenn ja, waren sie wirklich die einzigen, die _überwiegend_ so drauf waren? Ich verweise hier beispielsweise auf die "Wertschätzung" von Japanern als Teil der asiatischen Rasse während des Krieges sowie von Schwarzen noch lange Zeit nach dem Kriege durch die USA, ferner auf den stark verbreiteten Antisemitismus in weiten Teilen Europas und darüber hinaus. Antideutschen Rassismus gab und gibt es ebenfalls. Absolution hatten komischerweise nur wir nötig, man hat sie uns gewissermaßen immer noch nicht erteilt.
[…]
Diese Bsp sind unpassend, weil es nicht um Fremdenfeindlichkeit oder Rassismus geht. Es geht um das Exportieren dt. Probleme (zB der geisteskranken Vorstellung von Herrenrasse & Co) über die Welt, ohne dass unsere Nachbarn das bestellt hatten. Daher sind es "nur wir", weil die anderen ihre Probleme für sich behielten und nur zu hause geisteskrank waren. Wir aber gingen uneingeladen in andere Länder, um auch dort geisteskrank zu sein, weil uns unser Heim net ausgereicht hatte. Daher die (berechtigt) ungleiche Beurteilung bzw. das Nichtpassen der Bsp.

[…] Deinen Feststellungen stimme ich zu, deinen Schlussfolgerungen bzw. deiner Herleitung hingegen nicht. DIe "westliche Wertegemeinschaft" (im Prinzip die Alliierten) hat sich mit der Entmenschlichung Hitlers zu einer Art Boogeyman ein mächtiges Propagandawerkzeug erschaffen, anhand dessen sie den Krieg und die Nachkriegsordnung rechtfertigte. Dieses Werkzeug ist auch heute noch von großem Nutzen, etwa um wirtschaftliche/soziale/demographische Zustände und Veränderungen möglichst widernstandslos zu erhalten bzw. durchzusetzen. Für den Boogeyman Nr. 2, Stalin (der eigentlich die unangefochtene Nr. 1 sein müsste), gilt ähnliches. Man spricht nämlich in Zusammenhang mit den kommunistischen Verbrechen ebenfalls nie von "den Russen", sondern von "den Sowjets", "den Kommunisten" "den Bolschewiken". Da gibt's noch weitere Beispiele in der jüngeren Geschichte (Saddam, Taliban, Gaddafi.. immer waren's die Bösewichte und ihre Schergen )

Wir leben ja sozusagen in den "guten Demokratien" und nicht in einem "schlechten totalitären System". Würde man von "den Deutschen" oder "den Russen" sprechen, käme man womöglich noch auf die Idee, die Taten "der US-Amerikaner" oder "der Briten", ja, der Menschheit selbst zu hinterfragen, und das nicht nur in der Vergangenheit, sondern auch in der Gegenwart oder in der Zukunft. Das wäre für die "westliche Wertegemeinschaft" und ihre Interessen denkbar ungünstig. Demokratien führen stets nur gute Kriege, totalitäre Systeme, Diktatoren und Schurkenstaaten hingegen ausschließlich schlechte Kriege.

Dass vereinzelt von Amerikanern begangene Kriegsverbrechen in der Öffentlichkeit thematisiert werden, steht dazu nur scheinbar im Widerspruch, denn das sind stets die Verfehlungen irgendwelcher kleiner Offiziere und deren Untergebenen. Ebenfalls ist man hier recht schnell mit dem Relativieren und Rechtfertigen zur Stelle. Die Kriege an sich und die Kriegsziele der Demokraten bleiben das geringere und notwendige Übel. Ein von der SS begangenes Massaker hingegen trägt _ganz selbstverständlich_ die Handschrift der menschenverachtenden, nationalsozialistischen Vernichtungspolitik - selbst wenn die Kriegsverbrecher ihre Befehle durch eine Art von Telepathie erhalten hätten! DAS ist der kleine aber feine Unterschied...
[…]
Das mit den Sowjets ist der Fall, aber eben nicht in der "Sowjetunion" selbst. Die heutigen Russen nennen es nämlich beim namen, wenn sie von (zB) von Kuba sprechen, sagen sie net Sowjets sondern Russen. Nur wir machen diese Unterscheidung für sie (frag mich net warum), sie selbst eben nicht. Dh das kann man net mit dem Nazi-Deutscher Heuchlerei vergleichen, weil die Russen selber eben de facto nicht heucheln (bzw. das Kind beim Namen nennen). Zumindest die Kollegen, die ich kenne, tun dies nicht (und ich kenne KEINEN EINZIGEN, der es tut, also der Sowjet statt Russe sagt, wenn er von der Zeit redet).

Zweiter und dritter Absatz dieses teils - die Welt...
Vielleicht noch kurz zu dem Vgl US Verebchen heute, SS damals - Die USA sind aber heute nicht so dumm, wie wir damals, öffentlich zu erklären, dass dies unsere Politik ist. Daher hinkt der Vergleich, weil es schwieriger ist zu beweisen, dass die Dt. nicht gemäß der Anweisungen aus Berlin handelten, als heute für Washington einfach solche eigenen Anweisungen herausgegeben zu haben. Fakt ist, offiziell haben die US eine ganz andere Politik, die sie in ihren Kriegen fahren. Ebenso Fakt ist, dass wir damals offiziell diese von uns damals gefahrene Politik erklärten, damit meine ich net auf den Marktplätzen aber innerhalb von Regierungsreisne und Öffentlichkeit a la Reichstag etc. Einem US Präsidenten würde das nicht passieren, dass er sich vor den beiden Kammern diese blöße gibt auf eine Politik auch nur hinzuweisen, die der offiziellen zuwiderläuft. Wir jedoch (damals) HATTEN ja nicht enmal so ne zweite Politik in der Schublade, die wir der Öffentlichkeit auftischten - wir machten ja keinerlei Geheimnis daraus, dass WIR als Herrenmenschen nur naturgemäß über die Welt (Europa) herrschen müssten. DAS sehe ich eher als den (eben nicht "feinen") Unterschied.

Die nächsten beiden Teile ([...]) - die Welt...

Eines vielleicht noch, zum letzten Satz (mit die BRD zieht dabei mit) - das alles was Du beschreibst, sind aber solche Leute, die denken, Knopp wäre dt. Geschichtsforschung, folglich seine Inhalte = unsere Erkenntnisse. Und JA, seine Inhalte sind unsere Erkenntnisse, aber in der kalorienarmen Lightversion, was dem Unterschied der Formate Forschungsliteratur und TV Doku geschuldet ist. Das ist für mich nicht die BRD. Auch wenn dumme Menschen immer überall in der Überzahl sind, können sie nicht allein aufgrund der Mehrzahl als Repräsentation der Kollektive dienen. Nicht in diesem Fall, weil das so wäre wie...kehren wir zu Außerirdischen zurück für die Veranschaulichung. Wenn Du schriftlich Aliens eine Vorstellung des Planeten Erde (net nur geographisch) auf sagan wir maximal 2 DIN A4 Seiten machen müsstest, was würdest Du da eher weglassen können: Eine Erwähnung der Spezies Mensch oder eine Erwähnung von zB Ameisen? Es ist unbestritten, dass die Ameisen um ein vielfaches zahlreicher sind, als wir. Trotzdem sind sie in dieser Materie ("Was macht den Planeten Erde aus" auf 2 Seiten) weniger relevant, weil sie in ihrem Dasein nicht dazu befähigt sind, global zu denken und übergeordnet - jenseits von direkten Reizen ihrer Umwelt und der daraus resultierenden Instikthandlunge - zu handeln. Ebenso verhält es sich in einem kleineren Kollektiv unter nur Menschen: die Dummen können gar net erfassen, worum es geht, daher sind ihre Ansichten dazu nicht der Maßstab. Da wiegt tatsächlich ein Wissenschaftler (bzw. ein "Wissender" = fundiert, selbst geprüft, Herrschaft der Ratio statt Ideologie, usw...) eine Menge Dumme auf, egal ob es 1:100 oder 1:10.000.000 ist. Daher empfinde ich das nicht als BRD, wenn es um diesen Fall geht. Denn um wirklich zu wissen, wie man urteilt, muss man wissen, worum es sich handelt. Alle die diese Prämisse net mitbringen (auch wenn das hart klingt) "zählen" für mich nicht. Mehr in Mikrokosmos verlagert veranschaulicht: Wenn mir 10 Bänker und 1 KfZ-Mechaniker erzählen, warum mein Motor Klopfgeräusche macht, dann glaube ich dem KfZ-Typen, auch wenn die Bänker alle 10 was anderes sagen, untereinander jedoch bei ihrer Diagnose übereinstimmen.

Zudem ist dies auch so, dass die Leute hier (BRD) oftmals genau das (oben) bemängeln (wir reden ja nie von anderen), aber (auch wenn sie es überhaupt für nötig halten, obwohl wir Deutsche & net Engländer etc sind), beim Nörgeln bleibt es dann aber auch, weil ihnen die Möglichkeiten abgehen, die gewünschte Wahrheit (andere taten das doch genauso) nicht fundiert darlegen können. Daran erkennt man dann aber, dass sie die Bänker sind, die die Auto-Diagnose machen wollen.

Als kleines Bsp, dass sowas noch weiter in einen Mikrokosmos verlagert werden kann, erzähle ich Dir kurz eine kleine Anekdote zum (schon wieder sind wir bei diesem Bsp, aber aus andren Gründen) "Namibia-Skandal" von Anfang Dezember 2012. Damals lief die Darlegung (mit Quellen) auf die nachweisliche Mitwissenschaft Berlins um den Völkermord in DSWA, was den ideologisierten Gestalten hier die Krägen platzen ließ (erschütterte es doch unwiderbringlich - das war ja das schlimme, sie sahen es schwarz auf weiß - ihr gewünschtes Bild davon). Sie begannen mich zu beleidigen (zumindest wären es Beleidigungen gewesen, wenn ich auch noch 12 gewesen wäre...) und "antideutsch" zu nennen (als wenn das etwas bedeuten könnte). Ich wies sie immer wieder darauf hin, dass nicht ich hier sage, was mir Spaß macht, sondern was die Quellen von alleine sagen und bat sie um entsprechende Gegenbeweise bzw. zum Thema zu antworten statt "antideutsch" ohne Ausführungen zu posten. Daraufhin (weil sie ihr Wunschbild nicht fundieren konnten, da es irreal war) begannen sie den Thread zu spammen, indem sie (mit Beteiligung der Moderatoren) einfach anfingen, zu posten, dass die Engländer ja dies und das gemacht hatten, und dort dies & jenes an schlimmen Dingen geschehen war, usw...nur eben KEIN Wort zu Deutschen und/oder Namibia, obwohl das der erklärte Inhalt des Threads war (Genozid oder kein Genozid? Was andere taten, war net von Bedeutung). Ich bat um Löschung des OffTopic Spams, welches jedoch net geschah. Stattdessen wurde der Thread in einen anderen mitintegriert, damit er "verschwindet". Dort ging dann anfangs der Off-Topic spam weiter, und um den Beweis dafür anzutreten, dass es eben nur Sabotage war und nicht der wirkliche (behauptete) Bedarf die kolonialen Verbrechen anderer Nationen zu thematisieren, erstellte ich ihnen (natürlich ohne zu sagen, dass er nur der Beweisführung dienen sollte) diesen Thread:

http://www.politikforen.net/showthread.php?133802-Philippinen-I

Du siehst ja, wie enorm die Nachfrage war, sich über koloniale Ausuferungen anderer Nationen auszulassen (etwas, was ja so dringend beim Spammen im Namibia-Thread verlangt worden war)...
In unserem jetzigen Kontext (da wären wir wieder jetzt) erkennt man darin das, was ich im Zusammenhang mit oben für die BRD vermute: Alle, die ständig davon reden, dass andere ja dies & das taten und das man das thematisieren sollte, wären die ersten, die nix zu sagen hätten, wenn einer käme und fragen würde: Und, was ging da ab? Erzählt mal...
Daher nehme ich das generell net ernst, die TV Sender richten sich auch nach einer Nachfrage, und diese wird ihr net von der Politik vorgegeben. Die Leute WOLLEN sowas sehen und die, die laut danach schreien, die Leichen in den Kellern der anderen öffentlich zu sezieren, sind Heuchler wie die damals im Namibia I-Thread. Zumindest das meine subjektive Erfahrung (auch was die Gesellschaft betrifft).
Und allg. noch: Dies wird in den anderen Ländern sehr wohl thematisiert in der Forschung, ich kenne viele Kollegen durch Historikertage etc, oder sonstigen internaionalen Vortragsreihen. Zudem sind wir international Dank Internet heute viel intensiver verlinkt mit unseren Kollegen überall sonst. Ich weiß nicht, wie man immer zu solchen Behauptungen gelangt, dass das Ausland sich seiner Leichen net bewusst ist. Die Chartpltzierung der Deutschen bleibt aber trozdem uneingeholt, zu heftig war diese Aktion bislang.

[…]
1) Solche Verbrechen wurden nicht nur von Deutschen begangen. Umerziehen "musste" man dennoch nur die Deutschen.

2) Diese Verbrechen wurden zum größten Teil fernab der Heimat begangen. Ich bezweifle doch stark, dass "die Deutschen", die später systematisch ausgebombt, vertrieben, vergewaltigt und ermordet wurden, die von SS, SD und Teilen der Wehrmacht begangenen Verbrechen gutgeheißen hätten.

Von daher stellt sich die Frage, warum man diese und nur diese großartig "umerziehen" musste. Die Kriegsverbrecher waren entweder gefallen, am Galgen oder in Kriegsgefangenschaft. Umerzogen hatte man jene, die auf die Verbrechen wenig Einfluss hatten. Bei den Deportationen mag sich das anders verhalten haben, doch auch hier sehe ich keine beispiellose deutsche, sondern eine allgemein menschliche Schwäche am Werk. Auch andere Völker haben ihren Armeen bei Kriegsverbrechen zugesehen, sie tun es heute noch. (Vive la France!)[…]
1) Weil das (siehe oben) ne andere (nicht sinnvoll zu vglende) Liga darstellt. Zudem ist es auch (siehe weiter oben) ein besonderer Zusammenhang, dass es sich um Wiederholungstäter handelt (wenn auch die direkt nicht gekoppelt sind, so zählt bei abstrakter Beabachtung das Ergebnis des Unruhestiftens und des Kriegs). Wenn der große Bruder seinem jüngeren Bruder eine gibt, weil er ihn nervt, so ist es nicht wichtig, ob das erneute nerven im selben oder einem völlig anderen Zusammenhang geschieht, wie das erste. Ausschlaggebend ist nur, dass es SCHON WIEDER nervt, daher gibts eben diesmal noch mehr Haue.
2) Das ist kein Argument bzw. ein Generalargument vs. methods of war. Denn dt. Bomben fielen auf Städte, deren Bewohner/regierungen ja nicht einmal Krieg gewollt hatten und erst recht net erklärt. Wir haben hier die Verantwortung zu sagen, wer austeilt muss auch einstecken, und wer hier angefangen hat ist keine Frage. siehe oben...
Gemäß der damaligen Kriegsführung waren Flächenbomb. eben im Repertoi, das darf man net zur Vergeltung verklären (obwohl auch dann die Alliierten am moralisch längeren Hebel des Nichtanfangens sitzen würden).
Und: Wo sehen die Franzosen heute bei Kriegsverbrechen ihrer Truppen zu (weil Du das so speziell ansprichst)??

[…]
Wie du selbst sagst: man kann es nicht vergleichen. Was die Alliierten im besetzten Deutschland abzogen, war Neuland und bahnbrechend. Der Erfolg ist auch heute noch allgegenwärtig.
[…]
Und das ist aber bahnbrechend, weil die Aktion davor es auf makabre geistekranke Weise auch war- In Relation tut sich da nix, es sind einfach nur andere Dimensionen zwischen Napoleon und Adolf, daher ist auch die Reaktion in eine jeweils anderen Dimension zu setzen.

[…] 2001 dürften nur noch wenige Deutsche gelebt haben, welche nach dieser absurden Logik einer Rehabilitierung bedurft hätten. Der Satz an sich zeugt natürlich von der Verlogenheit des Westens. Heute wird am Hindukusch genauso wenig die deutsche Freiheit verteidigt wie damals die Freiheit Europas durch die Alliierten. Das hängt natürlich ganz davon ab, wie man Freiheit definiert.[…]
Wie viele Zeitzeugen noch leben, ist dafür ja irrelevant. wie gesagt (oben), ich meinte ja Kollektivgedächtnis (das geht ja gerade über individuellen Kontakt hinaus). Daher ist die Rehabilitation schon als eine ebs. zu verstehen und/oder von Nöten gewesen. Net für den Bürger, für das kollektiv, da herrschen andere zeitliche Parameter bzw. da braucht es konkreter Anlässe. Dieser kam für uns halt erst 2001, für die Franzosen schon 1853 (bzw. 1854 dann).

[…]
Eine Gesellschaft kann jedoch nie ausschließlich aus Akademikern bestehen. Auch wird man nie erreichen, dass sich jeder in Eigenregie so gut informiert, wie es ihm theoretisch möglich wäre. Dafür sind die Leute und die Ausgangspositionen zu verschieden. Wären unsere intellektuellen Eliten und Führer aufrichtige Leute mit Vorbildfunktion, also so, wie sie sich selbst gerne darstellen, dann wäre das auch nicht nötig, um einen halbwegs mit der bekannten Wahrheit übereinstimmenden Konsens in der Gesellschaft zu erreichen. Läuft wieder auf "Die Welt ist schlecht" hinaus. Meine Aussage war ja auch lediglich, dass der Forschungsstand nicht gleich dem gesellschaftlichen Konsens ist. Stimmst du mir hier also zu?[…]
die Welt...
Zu: "Meine Aussage war ja auch lediglich, dass der Forschungsstand nicht gleich dem gesellschaftlichen Konsens ist. Stimmst du mir hier also zu?" - JA, ABER NUR, wenn der Grund dafür nicht in Vertuschung oder bewusst selktiver Verleugnung seitens der Politik liegt, sondern in den Gründen oben, also bei jedem Einzelnen selbst. Denn die Möglichkeiten hat er, auch wenn er sich net nutzt - das ist seine Entscheidung.

Der Rest = die Welt...

Vielleicht noch kurz zu:

[…]
Angemerkt (super kurz): Ich glaube, das statistische Bundesamt geht oder ging einmal von 3 Millionen "Vertreibungstoten" aus. Die Benesch-Dekrete sind unverschämterweise immer noch in Kraft. In Polen findet man ständig neue Massengräber. Diese Verbrechen wurden wohlgemerkt begangen, nachdem die Wehrmacht kapitulierte.
[…]
"nachdem die Wehrmacht kapitulierte" - da haste es wieder - den reaktionären Charakter. Wir sind dort reingeplatzt ohne Einladung und haben uns wie der letzte Abschaum benommen. Dabei beließen wir es nicht, sondern fügten ihnen grundlos großes Leid zu und spielten uns dann auch noch auf als wären WIR John Wayne (<- lies das so wie Matthew Modine es in Full Metal Jacket sagt). Das man da nicht gerade höflich veraschiedet wird, nachdem man nicht einmal von selbst geht sondern den "Befreiern" weichen muss, ist völlig normal. Und ich muss erhlich sagen: Wenn ich eines Tages nach hause gekommen wäre von der Arbeit, mein Haus in Trümmern lag oder von Soldaten in beschlag genommen worden wäre, die dann mein Essen einfach nehmen, mich darum betteln lassen, auch etwas essen zu dürfen und im Anschluss dann meine Eltern ermorden, meine Frau & Tochert vergewaltigen und mich nach Dreseden schicken um für ne hohle Sch#+mpe von Industriellentocher die Spermaflecken ihres Lovers aus den Lacken zu waschen, würde ich auch mächtig sauer sein und ganz furchtbar, furchtbar Rache nehmen, sobald sich diese Gelegenheit bietet. Und dann an allen, an allen, die davon hätten wissen müssen ohne es zu stoppen. Dabei würde für mich keine Rolle spielen, ob die Soldaten, die einst mein Haus besetzten und meine Frau vergewaltigten, fremde Invasionstruppen oder eigenen landsleute waren. Durch meine Augen betrachtet sind sie alle tot, die stinken schon und wissen es nur noch nicht... und ich denke (das war bewusst so spitz formuliert) das würde jeder so sehen. Tut mir all das (oben) an (auch noch aus dem lachhaften Grund, dass ihr denkt, ihr seid Übermenschen), und sofern ich überlebe werde ich sobald sich das Blatt wendet dafür sorgen, dass sie noch 20 Jahre danach Reste von Euch aus dem Profil meiner Schuhe puhlen werden. Du verstehst meine versuchte Umschreibung von einem (berechtigten) Grad des Hasses, die (mit Worten) schwer machbar ist. Aber Du verstehst, warum das einfach IMMER einen anderen Charakter haben wird was zB die Polen 1945 als die Deutschen ab 1939 taten. Diesen Stiefel müssen wir uns (wenn wir nicht wie Idioten wirken wollen) einfach anziehen, damit meine ich in den Momenten, in denen wir (im Zuge einer solchen Diskussion zB) aus der Position des Kollektivs heraus denken/sprechen (idF Erinnerungskultur), also nicht, wenn es um uns bzw. die einzelnen Bürger heute geht.

die sache mit Fremdheit - JURASSIC

Generell abschließend (schon wieder fast ne Stunde verballert (für alle), verdammt...) noch zwei Anmerkungen:

1. Tatsächlich befinden wir uns hier im off topic (ich meine, "US Massaker", hehe, ...)

2. Meine Forschungsschwerpunkte sind Gewalttheorie & das lange 19. Jahrhundert (dh zeitlich bin ich eher 1789-1918 zu verorten, hehe, die eine Studie zur ESVP 2011 war ne Auftrags-"Exkursion" bzw. net meinem Forschungsfeld geschuldet), daher weiß ich net in wie weit ich als Referenz zur geschichtlichen Aufarbeitung der NS-Zeit tauglich bin (siehste: SO funktioniert Problematisierung, hehe). Ich habe hier nur allg. Anmerkungen zu methodischen Aspekten gemacht (die sind grundlegend ja gleich), aber auch diese könnten umfangreicher und abdeckender sein, sofern mich diese Thematik interessieren würde (bzw. mein Forschungsfeld wäre, mit dem ich mich regelmäßig rumschlage).

MfG
Sniper

PS:

:dg:

Ich schrieb es auch schon X mal hätten wir den Krieg gewonnen hätte Nürnberg in Paris oder Moskau stattgefunden und wir wären die guten und der Ami Russe und Konsorten der Böse !!!
das fällt auch unter die Kategorie "die Welt..."

knäckebrot

22.01.2013, 12:50

MfG
Sniper

PS:

das fällt auch unter die Kategorie "die Welt..."

Hallo Sniper,

ich denke, wir sollten das per pn weiter diskutieren. Ich möchte hier aber dennoch gekürzt den ein oder anderen Punkt anmerken.

- Burg hat nie in einem wissenschaftlichen Stil geschrieben. Das ist aber kein Grund, ihn als Müll abzutun. Elie Wiesel hat beispielsweise auch nie in einem wissenschaftlichen Stil geschrieben und dennoch genießt er hohes Ansehen ;)

- es gibt wissenschaftliche Literatur "der anderen Seite" samt Quellenmaterial, das von der etablierten Zunft durchaus nicht in der Problematisierung berücksichtigt wird. Mehr dazu nur privat

- Als Historiker arbeitest du letzen Endes für den Staat, die BRD. Diese hat mehrfach bewiesen, dass es besser ist, sie als Arbeitgeber nicht zu verärgern.

- Natürlich ist auch die BRD ein ideologisches Konstrukt. Selbst wenn sie sich nur als Anti-NS definierte.

- Die "gewitterte Verschwörung" ist recht offensichtlich, wenn du nicht auf den Kopf gefallen bist. Zur Zeit finden in Europa große Veränderungen statt.

- Man kann sich heute durchaus als Laie leicht im Internet informieren, recherchieren, sich Anreize verschaffen. Auch hier schläft das System aber nicht, es sorgt dafür, dass du dein Wissen besser für dich behältst.

- Knopp & Co können gar keine wissenschaftliche Dokus produzieren, sie könnten sich aber sehr wohl um ein ausgewogenes, fairers Gesamtbild bemühen.

- Die Politik instrumentalisiert Teilwahrheiten aus der Vergangenheit, zieht Parallelen, schürt Angst und gibt praktische Anweisungen im Umgang mit Abweichlern = vorher gezeichneten Feindbildern, um jeglichen Widerstand beim Pöbel im Keim zu ersticken

- Die meisten Leute setzen das 1:1 um, Pavlov wäre mächtig stolz.

- Ganz so einfach wie "Wir haben angefangen" ist das nicht. Die Fragen, ab wann das überhaupt ein Weltkrieg war, wer denn den Grundstein für den Konflikt mit Polen gelegt hat, wer wem warum den Krieg oder auch nicht den Krieg erklärt hat, wie ein heute souveräner Staat mit Provokationen à la Polen (1919-1939) umgehen würde und wie die internationale Gemeinschaft reagieren würde, verlangen eine viel ausführlichere und differenziertere Betrachtung.

- Es ist nun wirklich nicht so, als hätten die Alliierten nach dem 1. Weltkrieg in Versailles eine dauerhafte Friedenssicherung im Sinn gehabt. Deine Ansicht von den gebeutelten, idealistischen Alliierten, die zweimal hintereinander das deutsche Biest erlegen mussten, teile ich nicht.

- Eventuell hat man in Nürnberg vollendet, was man in Versailles noch incht geschafft hatte?(Gegenthese zu deiner These "Deutschland musste gemaßregelt werden weil es nichts dazugelernt hatte")

- Bzgl. der "Ausbreitung in ganz Europa" bitte die geostrategische Situation in einem Zweifrontenkrieg berücksichtigen.

- Es ist naiv, davon auszugehen, dass nur die Eliten einer mittleren Partei einen Weltkrieg ausgeheckt hätten, während die Eliten aller anderen Mittel- und Großmächte lediglich defensive Interessen gehabt hätten.

- Ich wäre an Primärquellen zu den Begriffen "Herrenrasse" und "Untermenschen" aus den späten 30ern, also kriegsrelevanten Quellen, interessiert.

- Die englischen/amerikanischen Bomber führten auch geisteskranke MIssionen aus und diese hatte auch niemand eingeladen.

- Zu SS-Massakern und Order aus Berlin mehr privat

- Hatte bis heute keine Ahnung von den Verbrechen in Namibia, das ist Neuland für mich. Auffallend ist, dass Wiki hier ebenfalls den Begriff "Vernichtungskrieg", der gleich andere Assoziationen weckt, verwendet.

- TV-Sender richten sich sowohl nach den Vorgaben als auch nach der Nachfrage. Boykott könnte Knopp-TV absetzen, die Inhalte und die Schwerpunktverlagerungen darin aber kaum beeinflussen.

- Es ist begrüßenswert, wenn Historiker anderer Länder endlich langsam damit beginnen, die unangenehmeren Seiten ihrer eigenen Vergangenheit aufzuarbeiten. Nun muss das nur noch Einzug in deren Diplomatie erhalten (definitiv bis dato nicht der Fall, daher auch die dir unerklärlichen "Behauptungen"), wobei die BRD endlich die eigene Vergangenheit aus der eigenen Perspektive und nicht mehr aus der Perspektive der ehemaligen Feinde betrachten muss. Nur so kann eine echte, ehrlich gemeinte Versöhnung aussehen.

- Unangefochtene Nr. 1 der Charts ist Russland, selbst wenn die 1:1 übernommene Feindproaganda zu 100% stimmt.

- Deutsche Bombardements müssen separat betrachtet werden, da nickt selbst der Guido.

- Bitte um eine Quelle, die Flächenbombardements auf Zivilisten, auschließlich der Zivilisten wegen, legal nennt.

- Das Beispiel mit den Franzosen in Mali ist in der Tat ungeeignet, ich hätte bei WWII bleiben sollen, dort finden sich eltiche geeignete Beispiele des Wegschauens in größeren Dimensionen.

- Bzgl. "bahnbrechender, geisteskranker, makaberer Aktionen" wären wir wieder bei Chomsky und zeitgnössischen amerikanischen Offizieren angelangt, die aussagten: Die Ankläger hätten sich eigentlich selbst mitaufhängen müssen. Dein Argument ist deshalb ungültig.

- Dass durch die Politik vertuscht und selektiert wird, sieht doch ein Blinder.

- Deine Rechtfertigungen für die vielleicht scheußlichsten Verbrechen des 20. Jahrhunderts zu Friedenszeiten unter Anwendung von Sippenhaft (Gibt es Sippenvergewaltigung, Sippenfolter und SIppenmord?) kann ich nicht nachvollziehen. Das war nicht nur die Rache einiger wildgewordener Kriegstraumatisierter, sondern ein _systematisches Vertreibungs- Versklavungs- und Vernichtungsprogramm_, nüchtern durchgeplant und auf brutalste Weise durchgeführt. (vgl. z.B. de Zayas, da wird einem beim Lesen schlecht).

- Frau und Tochter vergewaltigt war doch eher das Werk Ehrenburgs und seiner Horden. Ich lass mich aber auch gerne belehren.

Der Rest später per pn

MfG

knäckebrot

realsniper

22.01.2013, 23:59

Da sehe ich kein Problem, ich mach jetzt einfach nen neune Thread dafür auf und dann übertragen wir das fortan nach da.
Sobald ich den gemacht hab, poste ich hier noch den Link als Nachtrag.

MfG

Sniper

NACHTRAG: Oh, fast vergessen, hehe.

Hier ist der Link zu wo der off topic Sch#*ß jetzt weiter geht:

http://www.politikforen.net/showthread.php?136027-1914-1945-Heutige-Rezeption-beider-Weltkriege-innerhalb-der-dt-Gesellschaft

MfG

Sniper

PS: Isch geh mal eene schmooken...

altermega

23.01.2013, 15:28

Nun wären die Amis nicht gekommen, hätten eben die Russen Deutschland komplett übernommen.

Da ist nun die Frage ob das "besser" gewesen wäre... ich denke eher nicht.

Systemhandbuch

25.01.2013, 20:21

[...]
- Burg hat nie in einem wissenschaftlichen Stil geschrieben. Das ist aber kein Grund, ihn als Müll abzutun. Elie Wiesel hat beispielsweise auch nie in einem wissenschaftlichen Stil geschrieben und dennoch genießt er hohes Ansehen ;)
[...]

:sier:

Man sollte mehrere Bücher von ihm gelesen haben. Dann erst bekommt man ein Gesamtbild.

[...]Spam wech[...]

Also:

Voarab zu den "Quellen" - da sind keine...
Was mit Quellen gemeint ist war net, woher Du das hast sondern (viel mehr) woher man das überhaupt sicher sagen kann. Daher sind das hier keine Quellen, der erste Link führt uns zu der Wiki-Seite von dem, der zweite Link zu einem beitrag und dessen Links, die ich sogar schon in der Folge ebenfalls als mangelhaft zur Verwendung befunden hatte (warum? - siehe dafür meinen Beitrag dazu zuvor).
Der letzte Link ist ebenfalls nur ein Beitrag hier im Forum. Dh das zeigt uns woher Du das hast, das war aber net mit NAchvollziehbar gemeint. NAchvollziehbar = Woher man das ÜBERHAUPT haben kann (kurz: Wie kommt man zu der Behauptung, das xyz so wäre?).

Zu dem Buch im Zitat:

1. Jahreszahl (1945!) - Du erwartest nicht ernsthaft eine nüchterne Betrachtung darin zu finden, oder?

2. Jahreszahl zum II. - selbst wenn diese Episode 1933-45 net gewesen wäre, so ist die Distanz einfach zu groß um mit aktueller Forschung mithalten bzw. für diese relevant sein zu können.

3. Das ist auch keine Quelle, solche werden sich wenn, dann erst in den Fußnoten auf besagten Seiten 290f dort finden lassen (wenn nicht, hätte der Autor einfach nur gelabert).

O.K. ! Dann halt noch einmal, da Du wohl nicht bemerkt hast, dass es mir um einen Vergleich ging.

Lege doch mal Deine wissenschaftlichen Ansätze an dem folgenden Auszug an, ... bist leider nicht drauf eingegangen. Deshalb bring ich es halt noch einmal. Zur Not auch so lange, bis Du darauf eingehst.

Die Menschenmühle von Belzec

Die Menschenmühle umfasst einen Raum von etwa 7 Kilometer Durchmesser. Dieses Gebiet ist mit Stacheldraht und mit sonstigen Schutzvorrichtungen gesichert. Kein Mensch darf sich diesem Gebiet nähern. Kein Mensch darf dieses Gebiet verlassen (...) Die mit den Juden vollbelasteten Züge fuhren durch einen Tunnel in die unterirdischen Räume der Hinrichtungsstelle ein (...) Alles wurde ihnen abgenommen. Die Sachen wurden sauber sortiert, inventiert und natürlich für die Zwecke der Herrenrasse verwendet. Um dieser komplizierten und zeitraubenden Arbeit zu entgehen, wurden später alle Transporte nackt eingeliefert.
Die nackten Juden wurden in riesige Hallen gebracht. Mehrere tausend Menschen auf einmal konnten diese Hallen fassen. Sie hatten keine Fenster, sie waren aus Metall mit versenkbarem Boden. Der Boden dieser Hallen mit den Tausenden von Juden wurde in ein darunterliegenes Wasserbassin gesenkt - doch nur soweit, dass die Menschen auf der Metallplatte nicht ganz unter Wasser standen. Wenn alle Juden auf der Metallplatte schon bis über die Hüften im Wasser standen, wurde elektrischer Starkstrom durch das Wasser geleitet. Nach wenigen Augenblicken waren alle Juden, Tausende auf einmal, tot. Dann hob sich der Metallboden aus dem Wasser. Auf ihm lagen die Leichen der Hingerichteten. Eine andere Stromleitung wurde eingeschaltet, und die Metallplatte wurde zu einem Krematoriumssarg, heissglühend, bis alle Leichen zu Asche verbrannt waren.
Gewaltige Krane hoben dann den riesigen Krematoriumssarg und entleerten die Asche. Grosse Fabrikschornsteine entleerten den Rauch. Die Prozedur war vollzogen. Der nächste Zug wartete schon mit neuen Juden vor der Einfahrt des Tunnels. Die einzelnen Züge brachten drei- bis fünftausend, manchmal auch mehr Juden.

Es gab Tage, an denen die Linie nach Belzec zwanzig und mehr solcher Züge beförderte. Die moderne Technik in nazistischer Regie triumphierte. Das Problem, wie man Millionen Menschen hinrichten kann, war gelöst.

Quelle: Dr. phil. Stefan Szende, Der letzte Jude aus Polen, Europa Verlag, 1945, S. 290 ff .

Bin gespannt !;)

realsniper

26.01.2013, 08:59

:sier:

Man sollte mehrere Bücher von ihm gelesen haben. Dann erst bekommt man ein Gesamtbild.

O.K. ! Dann halt noch einmal, da Du wohl nicht bemerkt hast, dass es mir um einen Vergleich ging.

Lege doch mal Deine wissenschaftlichen Ansätze an dem folgenden Auszug an, ... bist leider nicht drauf eingegangen. Deshalb bring ich es halt noch einmal. Zur Not auch so lange, bis Du darauf eingehst.

Bin gespannt !;)

Ich bin doch drauf eingegangen in den 3 Punkten, die Du zitierst. Sonst verstehe ich net, was Du willst?

MfG

Sniper

Irmingsul

31.01.2013, 12:21

Dies ist aber bissle zu dreist formuliert.

Dass sie es taten - keine Frage.

Dass sie "jede Gelegenheit wahrnahmen, [um] Blutbäder an der Zivilbevölkerung wahrzunehmen" (meine güte, jeder Deutschlehrer müsste hier "Stil" an den Rand notieren, weil das die Syntax eines Grundschülers ist) - ist eine bloße Behauptung bzw. keiner realistischen Einschätzung geschuldet. Ich denke aber auch Du wirst das selbst wissen (dass Deine Formulierung - abzüglich der stilistischen Schwächen - anmaßend und überspitzt ist).

Das Massaker von Son My hatte aber durchaus einen "bösen" Effekt in der US Öffentlichkeit, als es im Folgejahr 1969 ans Licht kam. Du sagst ja, dass die Amis "gute" KVs begingen "nicht erst seit" Son My; dh aber, Son My wäre für die US-Öffentlichkeit ein "gutes" KV gewesen. Und das stimmt nicht, bedenkt man den Aufschrei in der Öffentlichkeit damals, nur weil Nixon Jahre später hingeht, und den einzigen Angeklagten begnadigt, spiegelt das (GERADE bei Nixon, siehe US Zeitgeschichte) in keinster Weise die Ansicht der US-Öffentlichkeit bzw. der Gesellschaft, dem Volk,...(nenn es wie Du willst).

Dir ist aber klar, dass er davon spricht, dass es für die USA in Westdeutschland nicht möglich gewesen wäre es unbemerkt durchzuzuehen? Daher macht doch die folgende Anmerkung mit 1943 & 1944 NULL SINN...???
Zudem willst Du damit doch net unterstellen, dass die Amis von ihnen getötete Deutsche in die KZs brachten um sie später als von uns getötete Juden auszugeben? Wie gesagt, der SINN/BEZUG Deiner Anmerkung zu dem Zitat des Artikels aus der Welt, ist NICHT LOGISCH ABLEITBAR.
???
Und: Wer hat denn wann wem explizit verboten nach massengräbern in den Rheinwisen zu suchen? Sowas ist quatsch, Du DARFST überall suchen, die Frage ist nur, wer Dir ein Unterfangen bezahlt, dass a priori erfolglos sein dürfte...

Wie UM ALLES IN DER WELT kommste darauf, Leserbriefebzw. anonym abgefasste Online-Kommentare als referenz für IRGENDWAS benutzen zu wollen? Ach ja richtig, weil Du der Honk des Jahres 2012 bist, der auch glaubte, aus Rollenspielen für Schüler erschließen sich Ergebnisse/Ansichten der brit. Geschichtsforschung...ich vergaß...

Das was Du als "good post" bezeichnest entbehrt aber auch jeder Form der Fundierung des behaupteten, ist also wahrscheinlich auch nichts weiter als ein Leserbrief (passt ja zu Dir auch das als referenz verwenden zu wollen).

Und abschließend: Knopp ist zwar n Spacko, aber das ihm von Dir unterstellte wird er sicherlich niemals belegen (wollen). Daher ist auch dies Anmerkung...na ja, ein anständiges Wort findet sich dafür (wegen der Häufigkeit solcher Anmerkungen Deinerseits) einfach net mehr...

Allg. angemerkt sei: Ihr seid alle Spackos, sowohl die, die behaupten, dass die Amis 1 Mio Leichen (von POWs) fabrizierten, als auch die, die das Gegenteil ins feld führen, da es BIS heute keine allumfassende Studie/Erhebung der Gesamtzahl an Vermissten der Wehrmacht gibt. Die ergibt sich aus dem, was das BA/MA in Freiburg hat, einfach nicht, und die Daten der WASt wurden dafür bisher net herangezogen in Gänze. Daher kann man überhaupt nicht einmal sicher sagen, wie hoch die Zahl der Vermissten überhaupt ist, was also in der Folge auch irgendwelche Behauptungen bezüglich "Ermordung oder net" dämlich macht, sofern sie mit Zahlen hantieren, die man einfach net haben KANN.

Zudem: Niemand scheint hier zu bedenken, dass ein Großteil der Vermissten, selbst wenn wir eine Zahl hätten, einfach desertiert sein könnte (das ist nämlich in allen großen Konflikten der Fall bzw. die größte Dunkelziffer was MIAs betrifft). Scheinbar kennt man hier nur zwei Optionen (besser: Extreme): Entweder ihre Leichen sind einfach nicht auffindbar, oder aber bewusst von den Amis (oder sonstwem) versteckt worden.
...

Ich weiß ja net, ob es sich um Ironie handelt, oder net (ist net eindeutig erkennbar), aber auch dazu sei nur kurz folgendes angemerkt:

Frieden -
Soweit ich weiß (und das tue ich, weil ich erst vor wenigen Jahren mit eine Studie zur Sicherheitspolitik betraut wurde, die ich erst 2011 vorlegte/abschloss) machen gerade die US/NATO das mit einem völlig anderen Konzept als wir (EU/ESVP). Denn den US geht jede form der präventiven Stabilisierung von Regionen gänzlich ab, sie warten eher nur darauf, dass eine region zum Sicherheitsrisiko wird, damit sie dann (das ist ihr Konzept) reaktionär statt präventiv vorgehen können. jedoch müsste jedes Grundschulkind wissen (also 90% der User hier), dass Krieg zu führen mit dem Ziel der "Erhaltung" des Friedens ein Paradoxon darstellen MUSS. Oder einfacher (Grundschulgerechter, plakativer) ausgedrückt:

Fighting for peace is like f#*king for virginity...

Freiheit und Demokratie -
Dabei wird (warum auch immer) ständig vergessen, dass die ganze Kraft, die die US dafür aufbringen könne, diese "Freiheit und Demokratie" jenseits der eigenen Sphären zu "exportieren" allein darauf wurzelt, dass sie letzteres (Demokratie) mit Füßen traten, als sie ersteres (Freiheit) den natives in Nordamerika nahmen. Daher ist ein solcher Argumentationsansatz der US schon a priori zu scheitern verurteilt (weil eben net wasserdicht).
...

JA, oder willste bestreiten, dass ein Blitzkrieg mit erfolgreichem Abschluss bis Herbst 1941 der eigentliche Plan war? Ein solcher Sieg setzt diese Anzahl an Gefangenen voraus, oder meinste wir nehmen Moskau ein und Millionen von russischen Soldaten sagen dann einfach: ah ok, wenn ihr Moskau habt, dann habt ihr gewonnen, wir kämpfen dann nicht mehr - neues "Spiel"...?
Kriege gegen Millionenheere gewinnt man nicht, indem man alle tötet (!unrealistisch!), sondern durch operative Überlegeheit und politische Maßnahmen dazu bringt, den Kampf einzustellen. Dh, dieses Konzept alleine setzt schon diese enormen Zahlen von Gefangenen voraus. Und wenn nicht, bliebe ja die einzige Alternative, keine Gefangenen zu machen, womit wir dann bei systematischem Völkermord als Teilmethode zur Verwirklichung des Kriegsziels wären, was Du ja net ernsthaft behaupten möchtest, oder?

MfG

Sniper

Du legst Dir aber auch alles zurecht, Du Berufs- und Hofhistoriker.... Was Du verbreitest ist gefährliches Halbwissen, welches darauf abzielt das Volk ins eigene Nest scheißen zu lassen. Das ist wahre Volksverhetzung. ... vielleicht nicht im juristischen Sinn, sehr wohl aber im Logischen.

Irmingsul

31.01.2013, 12:29

Sicher hast DU recht, aber es wird sehr einseitig auf die USA eingedroschen.

Weil dieser exekutiver Arm des Volkes Israel DER Menschenmörder ohne Gleichen ist. Die haben selbst das britische Empire überholt.

fatalist

31.01.2013, 12:30

Irmingsul

31.01.2013, 12:34

Sterntaler

31.01.2013, 12:35

Eine solche Invasion müsste man provozieren. Dadurch würde jedem sofort vor Augen geführt, wer der Ami wirklich ist.

dann ist es schnell vorbei mit der niemals dagewesen und propagierten "Freundschaft"

Irmingsul

31.01.2013, 12:40

Der Spinner ist Schuldkult-Historiker.
Lügner und Hetzer trifft es ebenfalls.
Armer Thor.

Wie kann man nur die Propaganda der Feinde für bare Münze nehmen und sich dann was darauf einbilden? Die Geschichte als Wissenschaft ist in Deutschland nicht ernst zu nehmen, weil sie ideologisiert und theologisiert wurde. Die Freiheit der Wissenschaft im Bezug auf das dritte Reich ist zu mindest stark eingeschränkt.

Irmingsul

31.01.2013, 12:41

dann ist es schnell vorbei mit der niemals dagewesen und propagierten "Freundschaft"

Diese Teufel haben keine Freunde, nur Vasallen und Sklaven.

Irmingsul

31.01.2013, 12:50

Das ist eben irgendwie aus versehen gelöscht worden, daher NACHTRAG:

Zur Desinformation - siehe oben

Und zu dem Link: DAS IST WIEDER NUR EINE PRIVATE SEITE, wann begreifst Du endlich, dass man das nicht ernsthaft als Referenz anbringen kann, Du Kleinkind. Omg...

PS: Und diese Siete hat nicht einmal ein Impressum, was generell schon darauf verweist, dass da nur Sch#+ße erzählt wird.

MfG

Sniper

PPS: Dresden? Bezug? (Rhet. Frage)

Oder vor Verfolgung schützen soll.

Irmingsul

31.01.2013, 13:04

...
Kurz Off topic bzw. zu Dir: Hast Du schon verdaut, das Du im V-Fall von mir Befehle annehmen müsstets, Du (angeblicher) OG?:muaha:
Kommt gut, ne?

MfG

Sniper

Darum wird die BRD keinen Krieg gewinnen können...

Irmingsul

31.01.2013, 13:30

Nun wären die Amis nicht gekommen, hätten eben die Russen Deutschland komplett übernommen.

Da ist nun die Frage ob das "besser" gewesen wäre... ich denke eher nicht.

Nein, ohne die Amis wäre Britanien und Frankreich im Westen nicht durchgebrochen, die Truppen im Osten wären stärker gerüstet gewesen.

realsniper

01.02.2013, 02:00

Du legst Dir aber auch alles zurecht, Du Berufs- und Hofhistoriker.... Was Du verbreitest ist gefährliches Halbwissen, welches darauf abzielt das Volk ins eigene Nest scheißen zu lassen. Das ist wahre Volksverhetzung. ... vielleicht nicht im juristischen Sinn, sehr wohl aber im Logischen.

Zurechtlegen geht anders. Widerleg es doch (wenn es nur zurechtgelegt ist, ist das speielnd leicht), nur zu, freu mich drauf...
Verhetzung ist es im logidschen Sinne eben net. Denn wissenschaftliche Fundierung = Logik, Hetze eben genau jenseits davon. Aber wie gesagt, wenn Du willst (HA HA, eher "kannst") dann bitte - nur zu, widerleg mich und zeig uns, wie es "wirklich" (!) ist.
Denn Halbwissen ist das, was ihr hier verbreitet, und ich mache mir nur Sorgen um die 10jährigen hier (von denen es reichlich gibt), die eben noch net zwischen dämlichem, unbelegten und mangelhaft aufgezeigten Gelaber und fundiertem Wissen zu unterscheiden gedenken. Und "ins eigene Nest scheißen" - Ich bin Wissenschaftler, und gemäß den Parametern für wissenschaftliches Arbeiten im Allgemeinen (Egal welche Fachrichtung) habe ich kein "eigenes NesT" - das Du sowas sagst, zeigt schon davon, dass Du gar net raffst, wie Forschung funktioniert und das Wahrheit net immer das ist, was man gerne hätte.

Der Spinner ist Schuldkult-Historiker.
Lügner und Hetzer trifft es ebenfalls.
Armer Thor.

:isgut: ja mein Kleiner.
Und is net wieder n neuer Monat - ja die Qualifikation ist abgeschlossen - mal schauen ob Du nach dem Dezember Honk und dem Honk des Jahres 2012 auch noch den Januar-Honk geholt hast (muss ich noch auswerten wie Du vs. die anderen abgeschnitten hast).
Ach ja, wegen "Lügner" - Komisch das Du NOCH NIEMALS weder

1) etwas was Du behauptet hast fundieren konntest (NOCH NIE!),

noch

2) etwas was ich gesagt hatte widerlegen oder als fehlerhaft bei der Auslegung entlarven konntest.

Hmmm....oder kurz:
Dass ICH ja der Lügner von uns bin, weißt Du, weil Dir bekannt ist, dass...???

Wie kann man nur die Propaganda der Feinde für bare Münze nehmen und sich dann was darauf einbilden? Die Geschichte als Wissenschaft ist in Deutschland nicht ernst zu nehmen, weil sie ideologisiert und theologisiert wurde. Die Freiheit der Wissenschaft im Bezug auf das dritte Reich ist zu mindest stark eingeschränkt.

Was denn für ne Feindpropaganda? Dt. (!) Quellen? Ich gehe davon aus, wir reden hier über nen anderen Thread, denn HIER habe ich bisher nur Quellenkritik geübt, mich aber weniger auf eine inhaltliche Diskussion eingelassen, daher weiß ich gar, wie Du darauf HIER kommst. VÖLLIG OHNE LOGISCHEN ANKNÜPFPUNKT zu den Beiträgen (peinlich).

Aber wenn das ja so ist, dann weise das doch nach. Auch den Schwachsinn mit der freiheit in Bezug auf das 3. reich. Ich warte gerne (aber dann in nem anderen Thread, siehste net wie das Thema HIER ist?).

"Ideologisiert" ist das, was Du bist aber leider fälschlicherweise als erleuchtet verstehst. Sonst nix - So wie Du "argumentierst" kennst Du die Froschung gar net, das ist also eh nur sülz bla blupp...

Du popelst Dir hier Beiträge raus die schon ad acta sind bzw. in einen anderen Thread verlagert und sülzst überflüssigen Müll dazu. Super Leistung, Du Stolz Deiner Eltern (omg...).

Oder vor Verfolgung schützen soll.

Strafverfolgung von Demagogen (sie behaupten OHNE zu beweisen - das ist der Unterschied) ist in jedem Staat üblich.
Zudem: Das macht doch schlüssig, dass nur Sch#*ße erzählt wird, denn sonst würde er keine Verfolgung fürchten müssen. Wenn jmd. beweist, was er sagt, kann ihm der Staat nix. So einfach ist das (Fischer zB war auch net gerade bequem für die BRD, die haben ihm Forschungsreisen gecancelt und ihm Steien in den Weg gelegt, aber verfolgen konnten sie ihn net, da er nachwies was er sagte. Nur als Bsp für genau die Gegenseite, die früher ebenfalls net auf offene Ohren stieß. Dh VERFOLGT wird (zurecht) nur der, der LABERST statt belegt. Ganz einfache Sache, das läuft in allen Ländern so.

Darum wird die BRD keinen Krieg gewinnen können...

:langw:
Sehr sinnvoller, sachbezogener Beitrag...