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Vollständige Version anzeigen : Temperaturstabile Flüssigkeiten



Die Petze
15.03.2013, 10:33
Hallo Foristen....vA Chemie- und Physikkundige

ich suche eine Flüssigkeit (nicht ätzend) die temperaturstabiler ist als zB Wasser....

Mein Vorhaben:
Ich will eine solarbetriebene Vorheizung für meine Elektrotherme bauen...
Die Idee ist, auf dem Dach das Zuwasser für die Therme Sonnenwärme auszusetzen, so dass das Wasser vorgeheizt in die Therme läuft...

Nach mehreren Konstruktionsweisen, habe ich mir überlegt die Wasserleitungen durch einen Kanal (Überrohr) mit einer temperaturstabileren Flüssigkeit zu leiten (Terminolgie???)....also eine Flüssigkeit die langsamer abkühlt als Wasser, aber genausogut Temperatur annimmt.......
...wenn es sowas gibt :D
Um
1. höhere Temperaturen zu erreichen und
2. nach Sonnenuntergang immer noch Wärme im Überrohr zu speichern

Ich hoffe ihr könnt nachvollziehen wie ich es meine und habt eine Idee....

Mir kam in den Sinn evt mein Altöl zu verwenden....obwohl sich die Frage stellt ob es das PE-Rohr nicht angreift
und wie ich es dauerhaft dicht bekomme....

Bin auf eure Vorschläge gespannt....

Stadtknecht
15.03.2013, 10:44
Nimm normales Wasser mit KFZ-Motorfrostschutz.

Wie hoch wird oder soll die maximale Temperatur sein? Entsprechend hoch muß der Wasserdruck im System sein.

Übrigens, das von Dir geplante System gibt es schon, sieh mal auf den Seiten verschiedener Warmwasser-Heizungstechnik-Anbieter nach.

Die Petze
15.03.2013, 10:52
Nimm normales Wasser mit KFZ-Motorfrostschutz.
Kam mir auch schon in den Sinn....Altöl ist aber billiger und das hab ich da :D


Wie hoch wird oder soll die maximale Temperatur sein? Entsprechend hoch muß der Wasserdruck im System sein.
Wie meinst du....der Druck im Innenrohr (Wasser) ist doch vom Überrohr (Wärmespeicherfluid) abgekoppelt..
....ich muss nur ein Wenig Platz im Überrohr lassen, wegen der Wärmeausdehnung


Übrigens, das von Dir geplante System gibt es schon, sieh mal auf den Seiten verschiedener Warmwasser-Heizungstechnik-Anbieter nach.
Unwahrscheinlich....ich kenne zwar die Wärmetauschanlagen mit den schwarzen Rohren, die funzen aber etwas anders....oder was meinst Du?

GSch
15.03.2013, 10:52
Unter Druck bleibt Wasser auch bei höheren Temperaturen als 100 °C flüssig.

Aber eine Flüssigkeit, die sich besser erwärmt als sie sich abkühlt, die gibt es nicht. Es ist ja der selbe Prozess, nur in verschiedenen Richtungen.

Affenpriester
15.03.2013, 10:54
Unter Druck bleibt Wasser auch bei höheren Temperaturen als 100 °C flüssig.

Aber eine Flüssigkeit, die sich besser erwärmt als sie sich abkühlt, die gibt es nicht. Es ist ja der selbe Prozess, nur in verschiedenen Richtungen.

Und ohne Druck kocht und verdampft es bereits bei 30 Grad oder so, richtig. Umso höher der Druck, umso länger bleibt es auch bei tiefen Temperaturen (unter 0 Grad) flüssig.
Müsste man mal im Internet suchen, was da geeignet wäre.

Stadtknecht
15.03.2013, 11:23
Also soweit ich das verstanden habe, planst Du ein System, das das kalte Trinkwasser das aus der Leitung kommt, vorwärmt, bevor es im elektrischen Durchlauferhitzer zu Brauchwasser ( zum Duschen usw. ) erwärmt wird.

Klingt interessant, aber ich denke nicht, daß sich der Aufwand lohnt, geschweige denn, daß so eine Anlage wie die von Dir geplante, den Vorschriften für die Wasserinstallation ( TRWI heißt die, glaube ich ) entspricht.

Wenn Du Dir einen modernen elektronisch geregelten Durchlauferhitzer anschaffst, der aus Wassereintrittstemperatur, gewünschter Austrittstemperatur und gezapfter Wassermenge die benötigte Menge an elektrischer Energie permanent berechnet und einstellt, dürfte das wesentlich unkomplizierter und auch kostengünstiger sein, als Dein Vorheizsystem.

Die Petze
15.03.2013, 11:26
Unter Druck bleibt Wasser auch bei höheren Temperaturen als 100 °C flüssig.

Aber eine Flüssigkeit, die sich besser erwärmt als sie sich abkühlt, die gibt es nicht. Es ist ja der selbe Prozess, nur in verschiedenen Richtungen.

Was ist mit Öl....also Motoröl 20W50....mit hohem Russanteil?....:D

Ich schätze so ganz ohne Reibung erwärmt es sich langsamer und dürfte dann auch langsamer abkühlen, als Wasser....oder?

Also das Überrohr soll aus PE sein, d=1,5 "....das wird dann mit der Flüssigkeit gefüllt...
Das Innenrohr (Wasser) aus Kupfer, d=0,5 "

Stadtknecht
15.03.2013, 11:38
Was ist mit Öl....also Motoröl 20W50....mit hohem Russanteil?....:D

Ich schätze so ganz ohne Reibung erwärmt es sich langsamer und dürfte dann auch langsamer abkühlen, als Wasser....oder?

Also das Überrohr soll aus PE sein, d=1,5 "....das wird dann mit der Flüssigkeit gefüllt...
Das Innenrohr (Wasser) aus Kupfer, d=0,5 "


Überrohr... Unterrohr, warum so kompliziert?

Wenn schon, nimm einen Plattenwärmetauscher.

Googel mal nach.

Die Petze
15.03.2013, 11:54
Also soweit ich das verstanden habe, planst Du ein System, das das kalte Trinkwasser das aus der Leitung kommt, vorwärmt, bevor es im elektrischen Durchlauferhitzer zu Brauchwasser ( zum Duschen usw. ) erwärmt wird.
Check


Klingt interessant, aber ich denke nicht, daß sich der Aufwand lohnt, geschweige denn, daß so eine Anlage wie die von Dir geplante, den Vorschriften für die Wasserinstallation ( TRWI heißt die, glaube ich ) entspricht.
So´n Scheiß gibt es hier nicht...und wenn es ihn gibt juckt es keinen....
Ich hab auch meinen Holzofen selbst installiert, ohne Vorschriften etc....hat super geklappt, der Ofen wollte keine Genehmigung sehen :D


Wenn Du Dir einen modernen elektronisch geregelten Durchlauferhitzer anschaffst, der aus Wassereintrittstemperatur, gewünschter Austrittstemperatur und gezapfter Wassermenge die benötigte Menge an elektrischer Energie permanent berechnet und einstellt, dürfte das wesentlich unkomplizierter und auch kostengünstiger sein, als Dein Vorheizsystem.
Ich hab keinen Bock einen Durchlauferhitzer zu installieren...der frisst wahrscheins noch mehr und ist auch nicht billig (also ein guter)
Ist ja auch nicht mein Haus...
Wenn ich mit 100€us wegkomme und die im Jahr dann einspare, ist das Teil amortisiert...

Die Petze
15.03.2013, 11:58
Überrohr... Unterrohr, warum so kompliziert?

Wenn schon, nimm einen Plattenwärmetauscher.

Googel mal nach.
Zu teuer und zu wartungsintensiv

Stadtknecht
15.03.2013, 12:01
Check

So´n Scheiß gibt es hier nicht...und wenn es ihn gibt juckt es keinen....
Ich hab auch meinen Holzofen selbst installiert, ohne Vorschriften etc....hat super geklappt, der Ofen wollte keine Genehmigung sehen :D

Ich hab keinen Bock einen Durchlauferhitzer zu installieren...der frisst wahrscheins noch mehr und ist auch nicht billig (also ein guter)
Ist ja auch nicht mein Haus...
Wenn ich mit 100€us wegkomme und die im Jahr dann einspare, ist das Teil amortisiert...


ok, dann bin ich von anderen Voraussetzungen ausgegangen.

Wenn Du auf den Kanarischen Inseln lebst, solltest Du Dich mit solarbetriebenen Warmwasserspeichern befassen. Die gibt es meines Wissens nach in rauen Mengen am Mittelmeer.
Ist eine dort übliche und absolut ausgereifte Technik.

Zinsendorf
15.03.2013, 12:03
Unter temperaturstabil verstehe ich allerdings die Eigenschaft eines Stoffes, sich in einem definierten Temperaturbereich nicht chemisch zu verändern oder zu modifizieren.

Aber die Fragestellung geht doch eher in Richtung Wärmekapazität (~Molwärme) von Flüssigkeiten. Und hier ist nun ´mal im gewünschten Temperaturbereich (0...100° C) Wasser der Spitzenreiter (s. a. # 2). Unpolare, organische Substanzen (Öle u. ä.) sind da weniger gut geeignet, ganz unabhängig von evt. kinetischen Effekten (Erwärmungs-/Akkühlungsdauer).
http://www.leifiphysik.de/web_ph09/grundwissen/07spezwaerm/spezwaerme.htm u. U. noch http://www.pondus-verfahren.de/tabellen1-thermooeldichte-spezwaerme-t.pd bzw. http://de.wikipedia.org/wiki/Wärmekapazität

Sathington Willoughby
15.03.2013, 12:06
Hallo Foristen....vA Chemie- und Physikkundige

ich suche eine Flüssigkeit (nicht ätzend) die temperaturstabiler ist als zB Wasser....

Mein Vorhaben:
Ich will eine solarbetriebene Vorheizung für meine Elektrotherme bauen...
Die Idee ist, auf dem Dach das Zuwasser für die Therme Sonnenwärme auszusetzen, so dass das Wasser vorgeheizt in die Therme läuft...

Nach mehreren Konstruktionsweisen, habe ich mir überlegt die Wasserleitungen durch einen Kanal (Überrohr) mit einer temperaturstabileren Flüssigkeit zu leiten (Terminolgie???)....also eine Flüssigkeit die langsamer abkühlt als Wasser, aber genausogut Temperatur annimmt.......
...wenn es sowas gibt :D
Um
1. höhere Temperaturen zu erreichen und
2. nach Sonnenuntergang immer noch Wärme im Überrohr zu speichern

Ich hoffe ihr könnt nachvollziehen wie ich es meine und habt eine Idee....

Mir kam in den Sinn evt mein Altöl zu verwenden....obwohl sich die Frage stellt ob es das PE-Rohr nicht angreift
und wie ich es dauerhaft dicht bekomme....

Bin auf eure Vorschläge gespannt....

Wasser hat die größte Wärmespeicherkapazität von allen Elementen und Verbindungen (außer flüssigem Helium - oder wars Wasserstoff?).
Daher wird jede andere Flüssigkeit schneller abkühlen als Wasser.

Ich hätte auch eher auf ein dünnflüssiges Öl getippt, sagen wir Hydrauliköl.
doch da sehe ich evtl. Probleme mit Verharzung.
Höhere Tempreraturen kannst du de facto nur mit einem Öl erreichen - effizient jedenfalls.

Ich würds mal mit Thermoöl versuchen, das benutzt man für industrielle Heizungen. Ist dünnflüssig und dürfte deinen Anforderungen entsprechen.

http://de.wikipedia.org/wiki/W%C3%A4rmetr%C3%A4ger

Stadtknecht
15.03.2013, 12:10
Zu teuer und zu wartungsintensiv

Teuer, ok.

Wartungsintensiv? Wieso? Sofern der nicht verkalkt.

GSch
15.03.2013, 12:11
Ich schätze so ganz ohne Reibung erwärmt es sich langsamer und dürfte dann auch langsamer abkühlen, als Wasser....oder?

Sieh dir einfach die Wärmekapazität und die Wärmeleitfähigkeit an. Aber was sich langsamer erwärmt als Wasser, kühlt sich auch langsamer ab. Und was sich schneller ..., schneller ...

Stadtknecht
15.03.2013, 12:17
Ich zweifle nach wie vor, ob diese Apparatur sich amortisiert.

Die Petze
15.03.2013, 12:36
Wasser hat die größte Wärmespeicherkapazität von allen Elementen und Verbindungen (außer flüssigem Helium - oder wars Wasserstoff?).
Daher wird jede andere Flüssigkeit schneller abkühlen als Wasser.

Ich hätte auch eher auf ein dünnflüssiges Öl getippt, sagen wir Hydrauliköl.
doch da sehe ich evtl. Probleme mit Verharzung.
Höhere Tempreraturen kannst du de facto nur mit einem Öl erreichen - effizient jedenfalls.

Ich würds mal mit Thermoöl versuchen, das benutzt man für industrielle Heizungen. Ist dünnflüssig und dürfte deinen Anforderungen entsprechen.

http://de.wikipedia.org/wiki/W%C3%A4rmetr%C3%A4ger


Sieh dir einfach die Wärmekapazität und die Wärmeleitfähigkeit an. Aber was sich langsamer erwärmt als Wasser, kühlt sich auch langsamer ab. Und was sich schneller ..., schneller ...


Unter temperaturstabil verstehe ich allerdings die Eigenschaft eines Stoffes, sich in einem definierten Temperaturbereich nicht chemisch zu verändern oder zu modifizieren.

Aber die Fragestellung geht doch eher in Richtung Wärmekapazität (~Molwärme) von Flüssigkeiten. Und hier ist nun ´mal im gewünschten Temperaturbereich (0...100° C) Wasser der Spitzenreiter (s. a. # 2). Unpolare, organische Substanzen (Öle u. ä.) sind da weniger gut geeignet, ganz unabhängig von evt. kinetischen Effekten (Erwärmungs-/Akkühlungsdauer).
http://www.leifiphysik.de/web_ph09/grundwissen/07spezwaerm/spezwaerme.htm u. U. noch http://www.pondus-verfahren.de/tabellen1-thermooeldichte-spezwaerme-t.pd bzw. http://de.wikipedia.org/wiki/Wärmekapazität

ok, dann bin ich von anderen Voraussetzungen ausgegangen.

Wenn Du auf den Kanarischen Inseln lebst, solltest Du Dich mit solarbetriebenen Warmwasserspeichern befassen. Die gibt es meines Wissens nach in rauen Mengen am Mittelmeer.
Ist eine dort übliche und absolut ausgereifte Technik.


@all

Vielen Dank für eure hilfreichen Antworten....
Wärmekapazität war der entfleuchte Begriff den ich suchte...

Mir kam gerade eine noch günstigere Idee....

Schwarze PE-Leitung (d=0.75") in einem transparenten Silikonschlauch (d= 2")...als Isosaltor Luft (besser als Wasser?)...
Ich denke noch besser wäre ein Vakuum....wenn ich nicht irre!?

Die Petze
15.03.2013, 12:38
Teuer, ok.

Wartungsintensiv? Wieso? Sofern der nicht verkalkt.

Schwebstoffe im Wasser....dann bräuchte ich noch ne Filteranlage....alles viel zu aufwendig/kostenintensiv...

Stadtknecht
15.03.2013, 13:21
Schwebstoffe im Wasser....dann bräuchte ich noch ne Filteranlage....alles viel zu aufwendig/kostenintensiv...

Sag`ich ja.

Affenpriester
15.03.2013, 13:45
Sag mal, will hier jemand irgendwas anbauen in der Wohnung, Garage, im Keller oder sonstwo? :D

Da braucht man auch stets starke Geräte und gelegentlich auch Kühlung. Wobei ich eher mit chemischen Synthesen vertraut bin, da sind andere Sachen gefragt.
Ich kenne aber Leute, die echt stromintensive Geräte verwenden, alle möglichen Lichter, gerade für Pflanzen, die hier nicht wachsen. Also eher natürliche Dinge oder halbsynthetische.
Die Stromrechnungen will ich gar nicht sehen. Scheinbar braucht hier jemand ein extrem starkes Kühlsystem. Da müsste man mal überlegen. :hmm:

Tantalit
15.03.2013, 13:53
Zu teuer und zu wartungsintensiv

Am einfachsten wäre ein Faß aus Metall auf dem Dach in die Sonne zu legen und das heiße Wasser zu deiner Therme zu pumpen so machen es wenigstens die Chinesen.

Material
eine Metalltonne + Gestell
Rohre oder Schläuche
Pumpe

Die Petze
15.03.2013, 14:16
Sag mal, will hier jemand irgendwas anbauen in der Wohnung, Garage, im Keller oder sonstwo? :D

Da braucht man auch stets starke Geräte und gelegentlich auch Kühlung. Wobei ich eher mit chemischen Synthesen vertraut bin, da sind andere Sachen gefragt.
Ich kenne aber Leute, die echt stromintensive Geräte verwenden, alle möglichen Lichter, gerade für Pflanzen, die hier nicht wachsen. Also eher natürliche Dinge oder halbsynthetische.
Die Stromrechnungen will ich gar nicht sehen. Scheinbar braucht hier jemand ein extrem starkes Kühlsystem. Da müsste man mal überlegen. :hmm:

Nein nein.... :nana: ...da hast du etwas missverstanden....dafür nutze ich meinen Wintergarten, natürlich nur für Tomaten :D

Es geht um eine Vorheizung für eine Brauchwasserelektrotherme

Die Petze
15.03.2013, 14:23
Am einfachsten wäre ein Faß aus Metall auf dem Dach in die Sonne zu legen und das heiße Wasser zu deiner Therme zu pumpen so machen es wenigstens die Chinesen.

Material
eine Metalltonne + Gestell
Rohre oder Schläuche
Pumpe

Ja klar....aber das ist fast kostspieliger als meine Idee...ich hab ja auch die Therme schon....die soll halt nur nicht so oft anspringen...
Die frisst nämlich wie Sau....1800W

Damals in Lanzarote war das einfacher...da hatte ich ein ummauertes Flachdach...
Zwischen Zulauf und Therme hab ich einen 50m Bewässerungsschlauch geschnallt und schön wild ausgelegt....
Ersparnis 10,-€ Stromkosten pro Monat...

Hier hab ich halt ein normales Satteldach....und muss mir was einfallen lassen....

Affenpriester
15.03.2013, 14:30
Nein nein.... :nana: ...da hast du etwas missverstanden....dafür nutze ich meinen Wintergarten, natürlich nur für Tomaten :D

Es geht um eine Vorheizung für eine Brauchwasserelektrotherme

Ha, war ja nur Spaß. Wenn es um eine Vorheizung für eine Brauchwasserelektrotherme geht, kann ich dir nicht helfen.
Ich gehe aber stark davon aus, dass diese Frage auch einige andere deutsche Mitbürger haben und du deswegen, nach intensiver Recherche, im Netz fündig werden könntest.
Vorausgesetzt, du glaubst nicht jeden Schwachsinn sofort. In diesem Forum wird es erheblich schwerer, denke ich.
Entscheidend sind immer die Schlagwörter und Geduld. Das ist der einzige Ratschlag den ich dir reinen Gewissens verabreichen kann.

Die Petze
15.03.2013, 14:38
Ha, war ja nur Spaß. Wenn es um eine Vorheizung für eine Brauchwasserelektrotherme geht, kann ich dir nicht helfen.
Ich gehe aber stark davon aus, dass diese Frage auch einige andere deutsche Mitbürger haben und du deswegen, nach intensiver Recherche, im Netz fündig werden könntest.
Vorausgesetzt, du glaubst nicht jeden Schwachsinn sofort. In diesem Forum wird es erheblich schwerer, denke ich.
Entscheidend sind immer die Schlagwörter und Geduld. Das ist der einzige Ratschlag den ich dir reinen Gewissens verabreichen kann.

Schon geschehen....aber aus D ist nicht viel zu finden....ist eher was für Südland...aus Lateinamerika gibt es einiges....
...teilweise aus alten PET-Flaschen....is aber etwas müllig :D

Gawen
15.03.2013, 14:44
Ich will eine solarbetriebene Vorheizung für meine Elektrotherme bauen...
Die Idee ist, auf dem Dach das Zuwasser für die Therme Sonnenwärme auszusetzen, so dass das Wasser vorgeheizt in die Therme läuft...

Besorg Dir so ein Fertiggerät:

http://www.alibaba.com/trade/search?fsb=y&IndexArea=product_en&CatId=&SearchText=solar+water+heater

Das übliche Fluid ist eine Propylenglykol-Wasserlösung:

http://de.wikipedia.org/wiki/Thermische_Solaranlage#Propylenglykol-Wasser-L.C3.B6sung

Nicht Sicher
15.03.2013, 14:44
Wieso nutzt du keinen normalen Solarkollektor? Brauchst dann halt noch einen Wärmespeicher mit ordentlich Wasservolumen, damit dieser genug Wärme speichern kann. Kannst es dir im Prinzip auch alles selber bauen, wird aber ein riesen Aufwand und der Wirkungsgrad wird schlechter sein.

Candymaker
15.03.2013, 15:00
Hallo Foristen....vA Chemie- und Physikkundige

ich suche eine Flüssigkeit (nicht ätzend) die temperaturstabiler ist als zB Wasser....

Mein Vorhaben:
Ich will eine solarbetriebene Vorheizung für meine Elektrotherme bauen...
Die Idee ist, auf dem Dach das Zuwasser für die Therme Sonnenwärme auszusetzen, so dass das Wasser vorgeheizt in die Therme läuft...

Nach mehreren Konstruktionsweisen, habe ich mir überlegt die Wasserleitungen durch einen Kanal (Überrohr) mit einer temperaturstabileren Flüssigkeit zu leiten (Terminolgie???)....also eine Flüssigkeit die langsamer abkühlt als Wasser, aber genausogut Temperatur annimmt.......
...wenn es sowas gibt :D
Um
1. höhere Temperaturen zu erreichen und
2. nach Sonnenuntergang immer noch Wärme im Überrohr zu speichern

Ich hoffe ihr könnt nachvollziehen wie ich es meine und habt eine Idee....

Mir kam in den Sinn evt mein Altöl zu verwenden....obwohl sich die Frage stellt ob es das PE-Rohr nicht angreift
und wie ich es dauerhaft dicht bekomme....

Bin auf eure Vorschläge gespannt....

Du solltest auf bereits bewährte technische Lösungen zurückgreifen und selbst nicht zuviel herumexperimentieren. Das was du da vorhast ist technisch längst umgesetzt, auch im Hobbybereich... billiger gehts nicht, siehe hier:

http://rimstar.org/renewnrg/splyucca.htm

http://rimstar.org/renewnrg/solar_pool_heater_diy_fp/solar_pool_heater_diy_fp_diagram.jpg