PDA

Vollständige Version anzeigen : Versailles, der verkannte Vorteil.



Seiten : [1] 2 3

ferbitz
29.03.2013, 17:06
Ich stelle hier ein Thema ein, zum Nachdenken an Wenige, eventuell zur Empörung der Majorität, was ich aber nicht hoffe, es auch nicht beabsichtigt ist.

Ich behaupte, Deutschland ist aus dem 1. Weltkrieg letztlich gestärkt hervor gegangen.
Die Binsenweisheit, dass KEIN Land nach einem Krieg stärker als vor dem Krieg ist, lasse ich einmal außen vor, das galt für England wie für Frankreich, ebensio wie für Russland und das deutsche Reich)

Und dass Deutschland Reparationen zahlen musste, für die angerichteten Verwüstungen ganzer Landstriche in Nordfrankreich und Belgien, hat nichts mit Verbrechen an Deutschland zutun sondern war nur recht und billig.

Deutschland ist geostrategisch und geopolitisch gestärkt aus dem WK 1 hervor gegangen.
Beweis:

1.) Minderung der Kriegsgefahr im Südosten durch den Fortfall Österreichs aus dem Einfluu des Reichs, Reduzierung Österreichs auf das Niveau eines unbedeutenden Mittelstaates.

2.) Fortfall einer Interessenlage des russischen Reiches/gegründete SU im Osten. Befriedigung polnischer Interessen zur Reatauration der Rzeczespospolita

3.) beginnender Antagonismus zwischen England und Frankreich

4.) mit dem Rhein eine strategisch klare Grenze zu Frankreich

Über geringe territoriale Einbußen hatte das Reich keinen Grund zur Empörung, so geht es nun einmal Verlierern.
UND,

5.) Deutschland wurde nicht besetzt.

Nereus
01.04.2013, 01:32
....Ich behaupte, Deutschland ist aus dem 1. Weltkrieg letztlich gestärkt hervor gegangen....

Wo hast Du Deine Vorstellungen her? Keine Ahnung von Kapital, Wirtschaft, Politik und Machtzusammenhängen?

Die wirtschaftlichen Verluste des Deutschen Reiches nach dem 1. Weltkrieg:
http://unglaublichkeiten.com/unglaublichkeiten/htmlphp/u0639WK1.html

Reparationen, Wegnahme der dt. Kohlengruben, franz. Besetzung:
http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_Reparationen_nach_dem_Ersten_Weltkrieg

Aus einer Denkschrift des Londoner Weltwirschaftlers Paish für eine Locarno-Konferenz der Weltwirtschaft:
Kapitel 10 - Wirtschaftsproblem Deutschland
http://www.politikforen.net/showthread.php?109688-War-die-Ruestung-Deutschlands-1939-auf-einen-Angriffskrieg-ausgelegt&p=5257616&viewfull=1#post5257616

Deutschmann
01.04.2013, 01:41
Ich stelle hier ein Thema ein, zum Nachdenken an Wenige, eventuell zur Empörung der Majorität, was ich aber nicht hoffe, es auch nicht beabsichtigt ist.

Ich behaupte, Deutschland ist aus dem 1. Weltkrieg letztlich gestärkt hervor gegangen.
Die Binsenweisheit, dass KEIN Land nach einem Krieg stärker als vor dem Krieg ist, lasse ich einmal außen vor, das galt für England wie für Frankreich, ebensio wie für Russland und das deutsche Reich)

Und dass Deutschland Reparationen zahlen musste, für die angerichteten Verwüstungen ganzer Landstriche in Nordfrankreich und Belgien, hat nichts mit Verbrechen an Deutschland zutun sondern war nur recht und billig.

Deutschland ist geostrategisch und geopolitisch gestärkt aus dem WK 1 hervor gegangen.
Beweis:

1.) Minderung der Kriegsgefahr im Südosten durch den Fortfall Österreichs aus dem Einfluu des Reichs, Reduzierung Österreichs auf das Niveau eines unbedeutenden Mittelstaates.

2.) Fortfall einer Interessenlage des russischen Reiches/gegründete SU im Osten. Befriedigung polnischer Interessen zur Reatauration der Rzeczespospolita

3.) beginnender Antagonismus zwischen England und Frankreich

4.) mit dem Rhein eine strategisch klare Grenze zu Frankreich

Über geringe territoriale Einbußen hatte das Reich keinen Grund zur Empörung, so geht es nun einmal Verlierern.
UND,

5.) Deutschland wurde nicht besetzt.

Interessant. Sehr interessant. Wenn man also der aktuellen Einschätzung Glauben schenken darf, ist der Schnurbart nur wegen Versailles an die Macht gekommen. Du siehst also die Machtergreifung Hitlers als vorteilhaft an? Offen gesagt hatte ich dich eher der anderen Richtung zugeordnet.

Mythras
01.04.2013, 02:29
Jetzt hat der antideutsche Wicht endgültig den Verstand verloren... :vogel:

Rumburak
01.04.2013, 03:16
Jetzt hat der antideutsche Wicht endgültig den Verstand verloren... :vogel:

Ja, der muß als Kind auf den Kopf gefallen sein.

Libero
01.04.2013, 03:36
doppelt

Libero
01.04.2013, 03:38
Es ist in der Tat so, dass sich Deutschland als Verlierer beider Weltkriege, auf dem Verhandlungstisch sich doch irgendwie retten konnte und nach dem zweiten WK, hätte man meinen können, Deutschland hätte den Krieg gewonnen.
Marshall statt Morgenthau, Frechheit.

Affenpriester
01.04.2013, 04:42
Dümmer gehts nimmer...

ferbitz
01.04.2013, 10:56
Interessant. Sehr interessant. Wenn man also der aktuellen Einschätzung Glauben schenken darf, ist der Schnurbart nur wegen Versailles an die Macht gekommen. Du siehst also die Machtergreifung Hitlers als vorteilhaft an? Offen gesagt hatte ich dich eher der anderen Richtung zugeordnet.


Wo bitte, du Lesender habe ich die Macht- ERSCHLEICHUNG, denn das war sie, als vorteilhaft dargestellt ?

Hitler ist NICHT wegen Versailles an die Macht gekommen, das wird und wurde auch nach dem WK 2 darum gesagt,um der Entente "eine gewisse Mitschuld" zu geben.

Hitler (die DAP, der Hitler beitrat und aus der sich dann unter seiner Führung die NSDAP entwickelte) und alle rechten Parteien trompeteten die "Ungerechtigkeit von Versailles" heraus. Und Hitlers NSDAP blieb eine kleine Splitterpartei mit 8 Reichtagsstimmen.

erst NACH der Wirtschaftskrise 1929 . die absolut nichts mit Versailles zutun hatte, bekam er den Zulauf.

Hitler wollte die Macht Anfang und Mitte der 20 Jahre mit nationalem, völkischen, auch rassistischem Hintergrund, was sein credo war, er bekam sie dann unter einem wirtschaftlichen Hintergrund eine Wirtschaftskrise.

Wenn IHR EUCH !! aber einmal die Zahlen der Reichtagseahlen anseht, insbesondere die beiden aus 1932, dann hat Hitler im nov 1932 über 30 Reichtagsmandate verloren, 2 mio Wähler hatten nicht mehr NSDAP gewählt, Hitlers NSDAP hatte abgewirtschaftet .
Die Antwort ist einfach: seit Mitte 1932 ging es wider mit der wirtschaft bergauf, die Löhne stiegen.

ferbitz
01.04.2013, 11:13
Wo hast Du Deine Vorstellungen her? Keine Ahnung von Kapital, Wirtschaft, Politik und Machtzusammenhängen?

Die wirtschaftlichen Verluste des Deutschen Reiches nach dem 1. Weltkrieg:
http://unglaublichkeiten.com/unglaublichkeiten/htmlphp/u0639WK1.html

Reparationen, Wegnahme der dt. Kohlengruben, franz. Besetzung:
http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_Reparationen_nach_dem_Ersten_Weltkrieg

Aus einer Denkschrift des Londoner Weltwirschaftlers Paish für eine Locarno-Konferenz der Weltwirtschaft:
Kapitel 10 - Wirtschaftsproblem Deutschland
http://www.politikforen.net/showthread.php?109688-War-die-Ruestung-Deutschlands-1939-auf-einen-Angriffskrieg-ausgelegt&p=5257616&viewfull=1#post5257616

TYPISCH !!!

Du kannst nicht einen Satz von mir aus dem Zusammenhang nehmen,
Du ignorierst bewusst den Tenor meines Beitrages, weil nicht sein kann, was nicht sein darf. und weil es einer liebgewonnenen Sicht widerspricht.

Und dein erster Link ist ein rechtslastiger Link, (sinnigerweise mit eine, hakenkreuz) der z.b. nicht berücksichtigt, dass Deutschland für den verurschten Schaden in Frankreich und Belgien haftbar gemacht werden MUSSTE.

Den Rechten in Deutschland, früher und heute, ist es immer noch nicht klar, dass ein Verbrecher für seine Taten geradestehen muss.
Das gilt im Kleinen, wenn er etwas klaut und im Großen, wenn er ein Haus anzündet oder ein ganzes Land überfällt

Dass EUCH Rechten hier meine Sicht nicht gefällt, DAS ist mir schon klar .

hier einmal zur Einstimmung:
de.wikipedia.org/wiki/Fischer-Kontroverse

ferbitz
01.04.2013, 11:47
Es ist in der Tat so, dass sich Deutschland als Verlierer beider Weltkriege, auf dem Verhandlungstisch sich doch irgendwie retten konnte und nach dem zweiten WK, hätte man meinen können, Deutschland hätte den Krieg gewonnen.
Marshall statt Morgenthau, Frechheit.

Woher du deine Geschichtskenntnisse hast, kann ich nicht beurteilen, dein Beitrag ist aber wirr.
Weder für den 1. noch für den 2, WK gab es für Deutschland einen "Verhandlungstisch"

(nicht frohlocken, nach der These; keine Verhandlung = Diktat)
Deutschland hätte ja nicht unterschreiben MÜSSEN

Und nun meine Stichworte, wenn IHR wirklich so viel Ahnung von Geschichte habt, könnt ihr ja diskutieren:

- Wiederaufnahme der Kriegshandlung ? aber doch nicht im Frühjahr 1919,
- Englands Kriegsziel war erreicht, Belgien ohne Deutsche,
- Freigabe Geld durch den am. Senat ? unwahrscheinlich.
- Wiederaufnahme der Kriegshandlung allenfalls von Frankreich, aber wie weit ? und gegen eine intaktes
Heer ?

herberger
01.04.2013, 12:05
Es ist in der Tat so, dass sich Deutschland als Verlierer beider Weltkriege, auf dem Verhandlungstisch sich doch irgendwie retten konnte und nach dem zweiten WK, hätte man meinen können, Deutschland hätte den Krieg gewonnen.
Marshall statt Morgenthau, Frechheit.

Das ist natürlich nicht ganz richtig,GB und Frankr.wollten 1919 die totale Vernichtung Deutschlands,nur damals hätte die USA nicht mitgemacht und alleine waren die beiden Westmächte zu schwach.

US Präsident Wilson kam nur nach Versailles um die Rückzahlungen der Kriegsschulden abzusichern.

Bruddler
01.04.2013, 12:22
Es ist in der Tat so, dass sich Deutschland als Verlierer beider Weltkriege, auf dem Verhandlungstisch sich doch irgendwie retten konnte und nach dem zweiten WK, hätte man meinen können, Deutschland hätte den Krieg gewonnen.
Marshall statt Morgenthau, Frechheit.

Ärmel hochkrämpeln und anpacken anstatt dummschwätzen, diese Tugend würde Euch Italos sicherlich auch weiterhelfen....

Dr Mittendrin
01.04.2013, 12:29
Es ist in der Tat so, dass sich Deutschland als Verlierer beider Weltkriege, auf dem Verhandlungstisch sich doch irgendwie retten konnte und nach dem zweiten WK, hätte man meinen können, Deutschland hätte den Krieg gewonnen.
Marshall statt Morgenthau, Frechheit.

Mit Morgenthau hättet ihr keine deutschen Urlauber bekommen, denk mal nach.

Bruddler
01.04.2013, 12:33
Mit Morgenthau hättet ihr keine deutschen Urlauber bekommen, denk mal nach.

und auch keinen deutschen Papst.... :sark:

ferbitz
01.04.2013, 12:57
Das ist natürlich nicht ganz richtig,GB und Frankr.wollten 1919 die totale Vernichtung Deutschlands,nur damals hätte die USA nicht mitgemacht und alleine waren die beiden Westmächte zu schwach.

US Präsident Wilson kam nur nach Versailles um die Rückzahlungen der Kriegsschulden abzusichern.

Sind dir Begriffe der Logik eigentlich klar ?

Wenn es Frankreich und England WIRKLICH um die Vernichtung gegangen wäre, hätten sie Deutschland nicht am Leben gelassen . Eine Kuh, die man (zurecht !!! melken will, schlachtet man nicht) DU sprichst von 1919, da war der Krieg schon zuende. für 1916, 1917 mag das, was du schreibst, gestimmt haben,
Schreibe bitte präziser, es sich sonst wie rechtslastiges Geschwafel anhört.

Das mit den Kriegsschulden Englands und Frankreichs (nicht Deutschlands) ist ein Thema für sich.
England und Frankreich brauchten die Reparationzahlungen Deutschlands, um ihre Kriegsschulden an Amerika zuück zuzahlen.
Was Du über Wilsons Reisegrund nach Versailles schreibst, ist zu nebulös

Auch dazu solltest du präziser sein. .

Frankenberger_Funker
01.04.2013, 13:10
Sind dir Begriffe der Logik eigentlich klar ?

Wenn es Frankreich und England WIRKLICH um die Vernichtung gegangen wäre, hätten sie Deutschland nicht am Leben gelassen . Eine Kuh, die man (zurecht !!! melken will, schlachtet man nicht) ...

Was laberst du hier eigentlich für einen pathologischen Müll??

OneDownOne2Go
01.04.2013, 13:13
Ich stelle hier [...] ist.

Sicher, dass es hier nicht doch um Provokation geht? Für mich liest es sich genau so ...


Ich behaupte, [...] deutsche Reich)

Welche Verrenkungen man machen kann, einfach toll. Sag doch, dass deiner Ansicht nach das Deutsche Reich durch die Folgen des 1. Weltkrieges weniger geschwächt war, als es seine Gegner waren. Das ist noch immer mindestens fragwürdig, spart aber solche geistigen Purzelbäume.


Und dass Deutschland Reparationen [...] recht und billig.

Sagen wir mal so: Reparationen waren im Nachgang eines Krieges zumindest nichts ungewöhnliches. So gesehen macht auch keine Ausnahme, was dem Deutschen Reich nach 1918 an Zahlungsverpflichtungen auferlegt wurde. Eine Legitimation für diese Plünderung kann man aber wenn, dann höchstens aus dem "Recht des Stärkeren" ableiten, und das ist - gemessen an der von dir sonst vorausgesetzten Moralität - eine schwache Position.


Deutschland [...] hervor gegangen.

Nein, ist es nicht. Geostrategisch mag man noch Argumente an den Haaren herbeischleifen können, dass die Position des Deutschen Reiches zumindest nicht signifikant schlechter war als vor 1914, aber selbst das hätte nur Gültigkeit, wäre es nicht durch die Beschneidung der Wehrkraft auf das 100.000-Mann-Heer begleitet worden. Tatsächlich zielen die Artikel des Versailler Vertrages auf die Schwächung des deutschen Reiches ab, und alles andere wäre auch - aus Sicht der Sieger gesehen - der reine Blödsinn und gegen die Natur solcher Verträge gewesen. Wenn du einen Moment nachdenkst, wird dir (evtl.) klar werden, dass Vertreter der Entente keine Idioten waren, die ihren Kriegsgegner nun durch den "Friedensvertrag" stärkten.


Beweis:

1.) Minderung der Kriegsgefahr [...] unbedeutenden Mittelstaates.

Wie soll das die Kriegsgefahr gemindert haben? Aus dem "politischen Nachlass" Östereich-Ungarns entstanden neue Staaten mit eigenen Interessen und Machtansprüchen, die nicht zur politischen Stabilität des südeuropäischen Raumes beigetragen haben.


2.) Fortfall [...] Rzeczespospolita

Das ist jetzt interessant. Zum einen waren die russischen Interessen faktisch gar nicht weggefallen, die neu gegründete RSFSR (die SU/UdSSR gab es erst ab 1920...) hatte nur gerade drängendere Probleme, als sich um die Gestaltung ihrer Westgrenze zu kümmern. Zum anderen ist es schon kühn, den letztlichen Auslöser des 2. Weltkrieges zum stabilisierenden Faktor der europäischen politischen Landschaft zu erklären. Ach ja, und den Ausdruck Rzeczpospolita dürfte kaum jemand kennen - der nicht polnisch als Muttersprache hat...


3.) beginnender [...] Frankreich

Der Antagonismus zwischen Großbritannien und Frankreich ist ja nun keine "Erfindung" der Zwischenkriegszeit, spätestens seit dem hundertjährigen Krieg waren England und Frankreich nur mal mehr, mal weniger verfeindet. An den Ansprüchen beider, Hegemonialmacht für Europa (und auch die Welt) zu sein, hat sich auch seit Beginn des imperialen Zeitalters "eher wenig" geändert. Die Position des Deutschen Reiches war dadurch nicht mehr gefördert oder beeinträchtigt, als sie es vor dem Krieg war.


4.) mit dem Rhein [...] Frankreich

Auch hier gilt, dass dies nur dann ein stärkender Faktor hätte sein können, wenn die Wehrkraft des Deutschen Reiches durch Versailles nicht bis zur faktischen Untauglichkeit beschränkt gewesen wäre. Eine Grenze kann so klar sein, und strategisch/taktisch so günstig wie überhaupt möglich, ohne die Möglichkeit, sie auch angemessen zu verteidigen, ist das bedeutungslos.


Über geringe [...] besetzt.

Ich glaube nicht, dass du darüber entscheiden kannst, was für das Deutsche Reich Anlass zur Empörung war. Selbst Wilson war so entsetzt über die Gestaltung des europäischen Raumes durch den Versailler Vertrag, dass er in der Folge eine geradezu isolationistische Politik der USA durchsetze. Der französischer Marschall Foch nannte den "Friedensvertrag" einen "Waffenstillstand für 20 Jahre", was - wie wir heute wissen - geradezu prophetisch war. Und was das Schicksal der Verlierer angeht, so kannst du es auch auf Polen, Frankreich, Dänemark, Holland, Belgien und Norwegen bis mindestens 1942 anwenden. Die hatten ja dann auch keinen Grund, sich zu beklagen. (Vielleicht siehst du an diesem Beispiel die vollkommene Blödsinnigkeit dieses Arguments...)

Kürzungen der Zitate wegen des 5.000-Zeichen-Limits

Nereus
01.04.2013, 13:18
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/3/35/The_Grand_Chessboard.jpg


.... Ich behaupte, Deutschland ist aus dem 1. Weltkrieg letztlich gestärkt hervor gegangen. [...]
Deutschland ist geostrategisch und geopolitisch gestärkt aus dem WK 1 hervor gegangen.
Beweis:

1.) Minderung der Kriegsgefahr im Südosten durch den Fortfall Österreichs aus dem Einfluu des Reichs, Reduzierung Österreichs auf das Niveau eines unbedeutenden Mittelstaates.

2.) Fortfall einer Interessenlage des russischen Reiches/gegründete SU im Osten. Befriedigung polnischer Interessen zur Reatauration der Rzeczespospolita

3.) beginnender Antagonismus zwischen England und Frankreich

4.) mit dem Rhein eine strategisch klare Grenze zu Frankreich

Über geringe territoriale Einbußen hatte das Reich keinen Grund zur Empörung, so geht es nun einmal Verlierern.
UND,

5.) Deutschland wurde nicht besetzt.

»Deutschland ist aus dem 1. Weltkrieg letztlich gestärkt hervor gegangen.«
Wer war hauptsächlich „Deutschland” nach 1919?
Die Sozialdemokratie, die Gewerkschaften, die Reichsbank, die industriellen und agrarischen Industrieunternehmer und fürstlichen Latifundienbesitzer, die katholische oder die protestantische Kirche, die Jesuiten, die monarchistischen Bayernvereine, die weltbürgerlichen Freimaurerlogen, die Reichswehr, der Alldeutsche Verband, die jüdischen Gemeinden, die Kommunisten, die anarchosozialistischen Räte oder wer?

»Deutschland ist geostrategisch und geopolitisch gestärkt aus dem WK 1 hervor gegangen.«
Die Begriffe „geostrategisch und geopolitisch” stammen aus dem Machtvokabular kolonialimperrialistische Großmächte wie dem britischen Weltreich und dem französichen Kolonialimperium. Als Vordenker und Strategen für die Imperialpolitiker sind im ersten Drittel des zwanzigsten Jahrhunderts maßgebenden für England Halford Mackinder mit der Heartland-Theorie und James Fairgrieve, für Frankreich Paul Vidal de la Blache und Camille Vallaux vorrangig zu nennen.

Für wen in „Deutschland” sollte also eine „geostrategisch und geopolitisch gestärkte Position”, wenn angeblich vorhanden, nützlich sein und welche Vorteile bringen?

Heute werden die Begriffe „Geopolitik und Geostrategie” von angloamerikanischen „Globalplayern” benutzt:
Geostratege Brzezinski spielt mit anderem Politiker im politischen US-Spielsaloon Camp David Schach.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c9/Begin_Brzezinski_Camp_David_Chess.jpg

Warum benutzt Du den polnischen Begriff „Rzeczespospolita” und was genau verstehst Du darunter?

Von Deiner Beantwortung vorstehender Verständnisfragen hängt die hiesige Bereitschaft ab, auf Deine weiteren Thesen 1-5 näher einzugehen.

Oder willst Du hier nur das deutsche Publikum beschimpfen und niederdrücken?

herberger
01.04.2013, 13:20
Sind dir Begriffe der Logik eigentlich klar ?

Wenn es Frankreich und England WIRKLICH um die Vernichtung gegangen wäre, hätten sie Deutschland nicht am Leben gelassen . Eine Kuh, die man (zurecht !!! melken will, schlachtet man nicht) DU sprichst von 1919, da war der Krieg schon zuende. für 1916, 1917 mag das, was du schreibst, gestimmt haben,
Schreibe bitte präziser, es sich sonst wie rechtslastiges Geschwafel anhört.

Das mit den Kriegsschulden Englands und Frankreichs (nicht Deutschlands) ist ein Thema für sich.
England und Frankreich brauchten die Reparationzahlungen Deutschlands, um ihre Kriegsschulden an Amerika zuück zuzahlen.
Was Du über Wilsons Reisegrund nach Versailles schreibst, ist zu nebulös

Auch dazu solltest du präziser sein. .

Es ist so wie ich es schrieb und ich kann hier doch keine ganzen Bücher schreiben.

Cleopatra
01.04.2013, 13:26
Es ist so wie ich es schrieb und ich kann hier doch keine ganzen Bücher schreiben.


Ein Antideutscher, mit sowas gebe ich mich nicht ab. Solche leute kann man nicht überzeugen. Da ist der Haß größer als der Verstand, ab da wird es pathologisch.

Menetekel
01.04.2013, 13:33
Jetzt hat der antideutsche Wicht endgültig den Verstand verloren... :vogel:

Bist Du wirklich sicher, daß der welchen hatte?
Sicher hat er irgendwo, irgendwas gelesen, aber ob er es auch verstanden hat, was dort geschrieben stand, da bin auch ich mir nicht sicher.

Menetekel
01.04.2013, 13:36
Ja, der muß als Kind auf den Kopf gefallen sein.

Vielleicht hat man auch den Puderbeutel mit dem Klammersack verwechselt?

herberger
01.04.2013, 13:41
[QUOTE=ferbitz;6172837]Ich stelle hier ein Thema ein, zum Nachdenken an Wenige, eventuell zur Empörung der Majorität, was ich aber nicht hoffe, es auch nicht beabsichtigt ist.

Ich behaupte, Deutschland ist aus dem 1. Weltkrieg letztlich gestärkt hervor gegangen.
Die Binsenweisheit, dass KEIN Land nach einem Krieg stärker als vor dem Krieg ist, lasse ich einmal außen vor, das galt für England wie für Frankreich, ebensio wie für Russland und das deutsche Reich)

Und dass Deutschland Reparationen zahlen musste, für die angerichteten Verwüstungen ganzer Landstriche in Nordfrankreich und Belgien, hat nichts mit Verbrechen an Deutschland zutun sondern war nur recht und billig.

Deutschland ist geostrategisch und geopolitisch gestärkt aus dem WK 1 hervor gegangen.
Beweis:

1.) Minderung der Kriegsgefahr im Südosten durch den Fortfall Österreichs aus dem Einfluu des Reichs, Reduzierung Österreichs auf das Niveau eines unbedeutenden Mittelstaates.









2.) Fortfall einer Interessenlage des russischen Reiches/gegründete SU im Osten. Befriedigung polnischer Interessen zur Reatauration der Rzeczespospolita

3.) beginnender Antagonismus zwischen England und Frankreich

4.) mit dem Rhein eine strategisch klare Grenze zu Frankreich

Über geringe territoriale Einbußen hatte das Reich keinen Grund zur Empörung, so geht es nun einmal Verlierern.
UND,

5.) Deutschland wurde nicht besetzt.[/QUOT



Diese Gedanken oder Äusserungen kenne ich schon von Henry Kissinger,Kissinger ignoriert natürlich das nicht nur Deutschland durch Versailles geschädigt wurde,ganze Völker wurden in fremde Staatsgebiete gepresst was schon ein schweres Verbrechen war.Diese ganze Konstruktion mit den Grenzziehungen waren gedacht um auf Knopfdruck Krisen oder Kriege auszulösen.

ferbitz
01.04.2013, 14:58
Sicher, dass es hier nicht doch um Provokation geht? Für mich liest es sich genau so ...



Welche Verrenkungen man machen kann, einfach toll. Sag doch, dass deiner Ansicht nach das Deutsche Reich durch die Folgen des 1. Weltkrieges weniger geschwächt war, als es seine Gegner waren. Das ist noch immer mindestens fragwürdig, spart aber solche geistigen Purzelbäume.



neue Staaten mit eigenen Interessen und Machtansprüchen, die nicht zur politischen Stabilität des südeuropäischen Raumes beigetragen haben.



Das ist jetzt interessant. Zum einen waren die russischen Interessen faktisch gar nicht weggefallen, die neu gegründete RSFSR (die SU/UdSSR gab es erst ab 1920...) hatte nur gerade drängendere Probleme, als sich um die Gestaltung ihrer Westgrenze zu kümmern. Zum anderen ist es schon kühn, den letztlichen Auslöser des 2. Weltkrieges zum stabilisierenden Faktor der europäischen politischen Landschaft zu erklären. Ach ja, und den Ausdruck Rzeczpospolita dürfte kaum jemand kennen - der nicht polnisch als Muttersprache hat...



Der Antagonismus zwischen Großbritannien und Frankreich ist ja nun keine "Erfindung" der Zwischenkriegszeit, spätestens seit dem hundertjährigen Krieg waren England und Frankreich nur mal mehr, mal weniger verfeindet. An den Ansprüchen beider, Hegemonialmacht für Europa (und auch die Welt) zu sein, hat sich auch seit Beginn des imperialen Zeitalters "eher wenig" geändert. Die Position des Deutschen Reiches war dadurch nicht mehr gefördert oder beeinträchtigt, als sie es vor dem Krieg war.



Auch hier gilt, dass dies nur dann ein stärkender Faktor hätte sein können, wenn die Wehrkraft des Deutschen Reiches durch Versailles nicht bis zur faktischen Untauglichkeit beschränkt gewesen wäre. Eine Grenze kann so klar sein, und strategisch/taktisch so günstig wie überhaupt möglich, ohne die Möglichkeit, sie auch angemessen zu verteidigen, ist das bedeutungslos.



Ich glaube nicht, dass du darüber entscheiden kannst, was für das Deutsche Reich Anlass zur Empörung war. Selbst Wilson war so entsetzt über die Gestaltung des europäischen Raumes durch den Versailler Vertrag, dass er in der Folge eine geradezu isolationistische Politik der USA durchsetze. Der französischer Marschall Foch nannte den "Friedensvertrag" einen "Waffenstillstand füeit dieses Arguments...)

Kürzungen der Zitate wegen des 5.000-Zeichen-Limits

1. FÜHLST DU DICH provoziert ? mir scheint, dass deine bisherige Sicht ins Wanken gerät. Das Gebrülle, die Beleidigungen, die mir hier entgegen schlagen, sind Beweis dafür, dass meine Thesen nicht falsch sind.

2.) Aber doch,gemessen an Frankreich und Belgien war das Reich weniger geschwächt, weil nicht zerstört (Flandern die Picadie, Champagne, die Argonnen und und und, )
Und Deutschland hatte an die USA keine Schulden zu zahlen wie England und Frankreich.
Plünderung ? Plünderung ist nur, wenn man etwas nimmt,was einem nicht zusteht. Frankreich und Belgien stand die Reparation zu, denn Deutschland war der Angreifer gewesen.

3.) Neben klareren Grenzen im Westen gehörte dann doch zweifellos die Schaffung eines selbständigen Österreichs zur Sicherung Deutschlands nach Südosten. Mir nicht verständlich deine Kritik an meiner Meinung.
Du schreibst es ja selber, Russland (egal wie bezeichnet, mir sind die Bezeichnungen durchaus klar) hatte andere Sorgen, als sich nach Westen auszudenen und die Interessen Polens gingen weg von der deutschen Grenze sondern nach Osten.

4.) Du kannst doch nicht den Antagonismus zwischen England und Frankreich 1919 rückwirkend auf die Zeit des 100 jährigen Krieges begründen. Englands Kriegsziel war erreicht (belgien) und distanzierte sich vom Verhalten Frankreichs (später im sog, Ruhrkampf explizit)

Auslöser des 2. WK die SU ? oder meinst du gar Polen ?
So hört sich das bei dir an. Lies mal nach, was am 1.9.39 an der deutschen Ostgrenze passierte.
Ich neige aber dazu, dass du Polen als den Auslöser WK 2 ansiehst, wie ich auch dazu neige, dass du nicht Deutschland als den Verursacher und Auslöser des .1. WK ansiehst,

Begriffe wie Rzeczpospolita gehören bei MIR zum historischen Grundwissen

Aber natürlich kann ich aufgrund der Quellen mir ein Urteil machen und entscheiden, worüber sich die Deutschen 1918 empört hatten:
mitten aus dem Siegen auf den Boden der Realität geworfen zu werden, dass der Krieg im Herbst 18 verloren ist, völlig unvorbereitet. als man Anfang 1918 noch glaubte, sich nach dem Verkrüppelungsfrieden von Brest ein Riesenreich in der Ukraine zusammenschustern zu wollen.

und selbst noch im juli 1918 nach Niederlage "Michael" Belgien als Faustpfand behalten zu können.

So etwas empört.

unbewusst gibst du mir ja Recht mit dem Zitat vom waffenstillstand auf 20 Jahre:

In Deutschland wurde Versailles als zu hart empfunden, für Frankreich war Versailles gegenüber Deutschland nicht hart genug,
Und daraus kann zweifelsfrei ein Vorteil für Deutschland abgeleitet werden.

ferbitz
01.04.2013, 15:03
Es ist so wie ich es schrieb und ich kann hier doch keine ganzen Bücher schreiben.

nein,keine bücher nur präziser

ferbitz
01.04.2013, 15:15
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/3/35/The_Grand_Chessboard.jpg



»Deutschland ist aus dem 1. Weltkrieg letztlich gestärkt hervor gegangen.«
Wer war hauptsächlich „Deutschland” nach 1919?
Die Sozialdemokratie, die Gewerkschaften, die Reichsbank, die industriellen und agrarischen Industrieunternehmer und fürstlichen Latifundienbesitzer, die katholische oder die protestantische Kirche, die Jesuiten, die monarchistischen Bayernvereine, die weltbürgerlichen Freimaurerlogen, die Reichswehr, der Alldeutsche Verband, die jüdischen Gemeinden, die Kommunisten, die anarchosozialistischen Räte oder wer?

»Deutschland ist geostrategisch und geopolitisch gestärkt aus dem WK 1 hervor gegangen.«
Die Begriffe „geostrategisch und geopolitisch” stammen aus dem Machtvokabular kolonialimperrialistische Großmächte wie dem britischen Weltreich und dem französichen Kolonialimperium. Als Vordenker und Strategen für die Imperialpolitiker sind im ersten Drittel des zwanzigsten Jahrhunderts maßgebenden für England Halford Mackinder mit der Heartland-Theorie und James Fairgrieve, für Frankreich Paul Vidal de la Blache und Camille Vallaux vorrangig zu nennen.

Für wen in „Deutschland” sollte also eine „geostrategisch und geopolitisch gestärkte Position”, wenn angeblich vorhanden, nützlich sein und welche Vorteile bringen?

Heute werden die Begriffe „Geopolitik und Geostrategie” von angloamerikanischen „Globalplayern” benutzt:
Geostratege Brzezinski spielt mit anderem Politiker im politischen US-Spielsaloon Camp David Schach.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c9/Begin_Brzezinski_Camp_David_Chess.jpg

Warum benutzt Du den polnischen Begriff „Rzeczespospolita” und was genau verstehst Du darunter?

Von Deiner Beantwortung vorstehender Verständnisfragen hängt die hiesige Bereitschaft ab, auf Deine weiteren Thesen 1-5 näher einzugehen.

Oder willst Du hier nur das deutsche Publikum beschimpfen und niederdrücken?

1. ich habe die Begriffe geostrategisch und geopolitisch bewusste im Kontext zur Sichtweise gebraucht,wie damals die Macht eines Landes beschrieben wurde.

2.) Wenn ich in meinem Beitrag die Rzeczpospolita nannte, im Zusammenhang mit dem Bestreben der Restauration der Rzeczpospolita durch die 2. RP, dann kannst du davon ausgehen, dass mir die Wertigkeit des Begriffes Rzeczpospolita für Polen bekannt ist.

UND WAS HAT DIE NENNUNG DIESES HISORISCHEN BEGRIFFES MIT DER BESCHIMPFUNG, WEN AUCH IMMER, ZUTUN ?

OneDownOne2Go
01.04.2013, 15:25
1. FÜHLST DU DICH provoziert ? mir scheint, dass deine bisherige Sicht ins Wanken gerät. Das Gebrülle, die Beleidigungen, die mir hier entgegen schlagen, sind Beweis dafür, dass meine Thesen nicht falsch sind.

2.) Aber doch,gemessen an Frankreich und Belgien war das Reich weniger geschwächt, weil nicht zerstört (Flandern die Picadie, Champagne, die Argonnen und und und, )
Und Deutschland hatte an die USA keine Schulden zu zahlen wie England und Frankreich.
Plünderung ? Plünderung ist nur, wenn man etwas nimmt,was einem nicht zusteht. Frankreich und Belgien stand die Reparation zu, denn Deutschland war der Angreifer gewesen.

3.) Neben klareren Grenzen im Westen gehörte dann doch zweifellos die Schaffung eines selbständigen Österreichs zur Sicherung Deutschlands nach Südosten. Mir nicht verständlich deine Kritik an meiner Meinung.
Du schreibst es ja selber, Russland (egal wie bezeichnet, mir sind die Bezeichnungen durchaus klar) hatte andere Sorgen, als sich nach Westen auszudenen und die Interessen Polens gingen weg von der deutschen Grenze sondern nach Osten.

4.) Du kannst doch nicht den Antagonismus zwischen England und Frankreich 1919 rückwirkend auf die Zeit des 100 jährigen Krieges begründen. Englands Kriegsziel war erreicht (belgien) und distanzierte sich vom Verhalten Frankreichs (später im sog, Ruhrkampf explizit)

Auslöser des 2. WK die SU ? oder meinst du gar Polen ?
So hört sich das bei dir an. Lies mal nach, was am 1.9.39 an der deutschen Ostgrenze passierte.
Ich neige aber dazu, dass du Polen als den Auslöser WK 2 ansiehst, wie ich auch dazu neige, dass du nicht Deutschland als den Verursacher und Auslöser des .1. WK ansiehst,

Begriffe wie Rzeczpospolita gehören bei MIR zum historischen Grundwissen

Aber natürlich kann ich aufgrund der Quellen mir ein Urteil machen und entscheiden, worüber sich die Deutschen 1918 empört hatten:
mitten aus dem Siegen auf den Boden der Realität geworfen zu werden, dass der Krieg im Herbst 18 verloren ist, völlig unvorbereitet. als man Anfang 1918 noch glaubte, sich nach dem Verkrüppelungsfrieden von Brest ein Riesenreich in der Ukraine zusammenschustern zu wollen.

und selbst noch im juli 1918 nach Niederlage "Michael" Belgien als Faustpfand behalten zu können.

So etwas empört.

unbewusst gibst du mir ja Recht mit dem Zitat vom waffenstillstand auf 20 Jahre:

In Deutschland wurde Versailles als zu hart empfunden, für Frankreich war Versailles gegenüber Deutschland nicht hart genug,
Und daraus kann zweifelsfrei ein Vorteil für Deutschland abgeleitet werden.

Nein, ich fühle mich nicht provoziert. Dazu ist dieses Konstrukt schlicht zu abstrus. Und es bleibt auch dann abstrus, wenn du deine Argumente mehrheitlich einfach noch mal vorträgst, wie du es in deiner Antwort getan hast.

Für Frankreich war, da gebe ich dir Recht, das Diktat von Versailles nicht "hart genug", wie sich 21 Jahre später deutlich zeigte, als die "Grande Nation" von Furor Teutonicus in Wochen überrannt wurde. Marschall Foch meinte aber etwas anderes, nämlich, dass die "Unordnung", die Versailles im europäischen Raum anrichtete, bereits jetzt den Anlass zum nächsten Krieg in sich barg. Das mag daran liegen, dass Foch kein ideologisch geblendeter Phrasendrescher war.

Über das auslösende Moment des 2. Weltkrieges musst du mich nicht belehren, vielen Dank trotzdem. Das gilt umso mehr, als du offenbar nicht in der Lage bist, das - teils bis heute bestehende - Konfliktpotenzial zu erkennen, welches nach dem Zerfall der Doppelmonarchie in Südosteuropa ohne kompensierendes Gegengewicht bliebt, bis sich nach 1945 die UdSSR der Hegemonie über diese Region bemächtigte.

Was deine Berechtigung angeht, über angemessene und nicht angemessene Empörung zu urteilen, so muss ich dir ganz klar sagen, dass dir wirklich jedes Recht dazu fehlt. Nicht nur, soweit es Deutschland - dem du, wie ich inzwischen fest glaube, im Grunde feindlich gegenüber stehst - sondern auch, was die anderen Staaten in Europa in der Zwischenkriegszeit betrifft.

Und noch ein Wort zu England und Frankreich. Natürlich begründet sich der Antagonismus nicht auf dem hundertjährigen Krieg, der ist auch nur Ausdruck des Wettbewerbes zweier Nationen um die Vorherrschaft in Europa und der Welt. Und man kann ja nun nicht sagen, dass es nach dem hundertjährigen Krieg vom 15. bis zum frühen 20. Jahrhundert zwischen England und Frankreich harmonisch zugegangen wäre - oder war neben der Rzeczpospolita für solche Banalitäten kein Raum mehr in deinem "historischen Grundwissen"?

ferbitz
01.04.2013, 16:09
Nein, ich fühle mich nicht provoziert. Dazu ist dieses Konstrukt schlicht zu abstrus. Und es bleibt auch dann abstrus, wenn du deine Argumente mehrheitlich einfach noch mal vorträgst, wie du es in deiner Antwort getan hast.

Für Frankreich war, da gebe ich dir Recht, das Diktat von Versailles nicht "hart genug", wie sich 21 Jahre später deutlich zeigte, als die "Grande Nation" von Furor Teutonicus in Wochen überrannt wurde. Marschall Foch meinte aber etwas anderes, nämlich, dass die "Unordnung", die Versailles im europäischen Raum anrichtete, bereits jetzt den Anlass zum nächsten Krieg in sich barg. Das mag daran liegen, dass Foch kein ideologisch geblendeter Phrasendrescher war.

Über das auslösende Moment des 2. Weltkrieges musst du mich nicht belehren, vielen Dank trotzdem. Das gilt umso mehr, als du offenbar nicht in der Lage bist, das - teils bis heute bestehende - Konfliktpotenzial zu erkennen, welches nach dem Zerfall der Doppelmonarchie in Südosteuropa ohne kompensierendes Gegengewicht bliebt, bis sich nach 1945 die UdSSR der Hegemonie über diese Region bemächtigte.

Was deine Berechtigung angeht, über angemessene und nicht angemessene Empörung zu urteilen, so muss ich dir ganz klar sagen, dass dir wirklich jedes Recht dazu fehlt. Nicht nur, soweit es Deutschland - dem du, wie ich inzwischen fest glaube, im Grunde feindlich gegenüber stehst - sondern auch, was die anderen Staaten in Europa in der Zwischenkriegszeit betrifft.

Und noch ein Wort zu England und Frankreich. Natürlich begründet sich der Antagonismus nicht auf dem hundertjährigen Krieg, der ist auch nur Ausdruck des Wettbewerbes zweier Nationen um die Vorherrschaft in Europa und der Welt. Und man kann ja nun nicht sagen, dass es nach dem hundertjährigen Krieg vom 15. bis zum frühen 20. Jahrhundert zwischen England und Frankreich harmonisch zugegangen wäre - oder war neben der Rzeczpospolita für solche Banalitäten kein Raum mehr in deinem "historischen Grundwissen"?

schön,dass du nun noch zu einer Interpretation des foch-chen bonmots kommst, deine aber falsch ist. foch sprach explizit vom Friedensvertrag mit Deutschland und meinte Deutschland, nicht andere Länder,
Du bist auch darin uninformiert, weil die anderen Pariser Vorortverträge zumindest die Kriegsgefahr in Südosteuropa reduzierten, die auch vor 1914 dort latent bestanden hatten (div,Balkankrisen)
DAS war ja eines meiner Argumente FÜR die Sicherung Deutschlands, NICHT in einen Krieg aus diesem Gebiet hineingezogen zu werden.
In der Tat sind die verkorksten Pariser Vorortverträge, insbesonders der von St.German en Laye Zündstoff für nationale Fehlenwicklungen aus der k + k Konkursmasse gewesen, die sich erst Jetzt nach dem Zusammenbruch des sog.Ostblocks zeigen.

IN DIESEM THEMA geht es aber um DEUTSCHLAND, um Versailles.

Und was mein Recht zum Urteil über Empörung angeht, was ich mir selber zubillige. ich beherrsche französisch fließend in Wort und Schrift, bereise Frankreich seit Ende der 50 Jahre, als es noch Veteranen aus dem "Großen Krieg" gab.
Und wir haben nächtelang diskutiert, mit allen Schattierungen politischer und leider auch religiöser Meinungen und Vorurteilen.
Woher nimmst du eigentlich die Dreistigkeit, mir dieses Recht abzusprechen .
Nur weil ich die Handlungen aus Deutschand kritisiere, nur weil ich (hier konkrte zum Thema) den Vertrag von Versailles als recht moderat ansehe, bin ich doch nicht feindlich gegen Deutschland eingestellt.

belassen wir es damit, es gibt noch viele schöne Themen, die die Majorität hier entzücken werden.

OneDownOne2Go
01.04.2013, 16:21
schön,dass du nun noch zu einer Interpretation des foch-chen bonmots kommst, deine aber falsch ist. foch sprach explizit vom Friedensvertrag mit Deutschland und meinte Deutschland, nicht andere Länder,
Du bist auch darin uninformiert, weil die anderen Pariser Vorortverträge zumindest die Kriegsgefahr in Südosteuropa reduzierten, die auch vor 1914 dort latent bestanden hatten (div,Balkankrisen)
DAS war ja eines meiner Argumente FÜR die Sicherung Deutschlands, NICHT in einen Krieg aus diesem Gebiet hineingezogen zu werden.
In der Tat sind die verkorksten Pariser Vorortverträge, insbesonders der von St.German en Laye Zündstoff für nationale Fehlenwicklungen aus der k + k Konkursmasse gewesen, die sich erst Jetzt nach dem Zusammenbruch des sog.Ostblocks zeigen.

IN DIESEM THEMA geht es aber um DEUTSCHLAND, um Versailles.

Und was mein Recht zum Urteil über Empörung angeht, was ich mir selber zubillige. ich beherrsche französisch fließend in Wort und Schrift, bereise Frankreich seit Ende der 50 Jahre, als es noch Veteranen aus dem "Großen Krieg" gab.
Und wir haben nächtelang diskutiert, mit allen Schattierungen politischer und leider auch religiöser Meinungen und Vorurteilen.
Woher nimmst du eigentlich die Dreistigkeit, mir dieses Recht abzusprechen .
Nur weil ich die Handlungen aus Deutschand kritisiere, nur weil ich (hier konkrte zum Thema) den Vertrag von Versailles als recht moderat ansehe, bin ich doch nicht feindlich gegen Deutschland eingestellt.

belassen wir es damit, es gibt noch viele schöne Themen, die die Majorität hier entzücken werden.

Foch hat sich dazu in seinen Memoiren geäußert, daher meine Interpretation, woher du deine hast, und wie du die deutsche Ostgrenze und Danzig von der Unordnung trennen willst, die Versailles angerichtet hat, das ist wohl dein Geheimnis - und das darf es auch bleiben.

Ich sage es auch gerne ein weiteres Mal, du hast kein Recht, absolut keins, nicht das geringste, darüber zu urteilen, wie Angemessen die Deutschen des Jahres 1919 Versailles finden durften oder auch darüber, zu welcher Empörung sie berechtigt waren. Deine Reisen nach Frankreich und seine Sprachkenntnisse in allen Ehren, aber wer sich Versailles von Franzosen erklären lässt, schon gar von denen, die im 1. Weltkrieg selbst gekämpft haben, der wird wohl kaum zu einem wertneutralen Urteil kommen. Ebenso könntest du mit Veteranen der SS darüber diskutieren, wie legitim Hitlers Kriegsführung in Polen und Russland war. So ein Schwachsinn...

herberger
01.04.2013, 16:32
In Deutschland wurde Versailles als zu hart empfunden, für Frankreich war Versailles gegenüber Deutschland nicht hart genug,
Und daraus kann zweifelsfrei ein Vorteil für Deutschland abgeleitet werden

In der Tat besonders für Frankreich und auch für GB war Versailles nicht ideal,aber in beiden Ländern sah es auch nicht viel besser aus als in Deutschland,denn beide Länder hatte der WKI überfordert.Die totale Vernichtung Deutschlands hätte man vor der US Bevölkerung nicht vertreten können,denn die Regierung hatte sich schon in diesen Krieg gelogen.

Die USA gingen in den Krieg um Frieden zu schaffen jedenfalls offiziell.Denn Wilson sagte in seiner Kriegserklärung wir führen Krieg gegen niemanden,sondern wir wollen nur den Krieg beenden und Frieden schaffen.

Natürlich war das gelogen,denn mit dem Ausfall Russland im WKI mussten die USA fürchten wenn Frankr.und GB verlieren dann platzen auch die Kriegskredite und als Folge hätte es in den USA eine schwere Wirtschaftskrise gegeben.

ferbitz
01.04.2013, 16:33
Foch hat sich dazu in seinen Memoiren geäußert, daher meine Interpretation, woher du deine hast, und wie du die deutsche Ostgrenze und Danzig von der Unordnung trennen willst, die Versailles angerichtet hat, das ist wohl dein Geheimnis - und das darf es auch bleiben.

Ich sage es auch gerne ein weiteres Mal, du hast kein Recht, absolut keins, nicht das geringste, darüber zu urteilen, wie Angemessen die Deutschen des Jahres 1919 Versailles finden durften oder auch darüber, zu welcher Empörung sie berechtigt waren. Deine Reisen nach Frankreich und seine Sprachkenntnisse in allen Ehren, aber wer sich Versailles von Franzosen erklären lässt, schon gar von denen, die im 1. Weltkrieg selbst gekämpft haben, der wird wohl kaum zu einem wertneutralen Urteil kommen. Ebenso könntest du mit Veteranen der SS darüber diskutieren, wie legitim Hitlers Kriegsführung in Polen und Russland war. So ein Schwachsinn...


Ich stell dir hier einmal als Antwort die Deutschen Kriegsziele vom august 1914 ein:
Das offizielle Kredo des Reichs lautete wie folgt:

Auszüge aus der Kriegszieldenkschrift des Reichskanzlers Theobald von Bethmann-Hollweg vom 9. September 1914: „Sicherung des Deutschen Reiches nach West und Ost auf erdenkliche Zeit.
Zu diesem Zweck muß Frankreich so geschwächt werden, daß es als Großmacht nicht neu erstehen kann, Rußland von der deutschen Grenze abgedrängt…
Luxemburg: Wird deutscher Bundesstaat… Es ist zu erreichen die Gründung eines mitteleuropäischen Wirtschaftsverbandes durch gemeinsame Zollabmachungen, unter Einschluß von Frankreich, Belgien, Holland, Dänemark, Österreich-Ungarn, Polen und eventuell Italien, Schweden und Norwegen. Dieser Verband, wohl ohne gemeinsame konstitutionelle Spitze, unter äußerlichen Gleichberechtigung seiner Mitglieder, aber tatsächlich unter deutscher Führung, muß die wirtschaftliche Vorherrschaft Deutschlands über Mitteleuropa stabilisieren. Die Frage der kolonialen Erwerbungen, unter denen in erster Linie die Schaffung eines zusammenhängenden mittelafrikanischen Kolonialreichs anzustreben ist

DAS sind WELTMACHT-Fantasien

UM Frankreichs Unzufriedenheit mit Versailles zu verstehen MUSS ich doch mit Franzosen sprechen.
Hier wird doch auch rumgelabert, wie ungerecht die Austreibung der Deutschen 1945 war.
gibt es da ein wertneutrales Urteil, ?

Nereus
01.04.2013, 16:44
Ein Antideutscher, mit sowas gebe ich mich nicht ab. Solche leute kann man nicht überzeugen. Da ist der Haß größer als der Verstand, ab da wird es pathologisch.

”Die Befriedigung polnischer Interessen zur Reatauration der Rzeczespospolita”...
hatte nach dem Tod Pilsudskis sich in England einen Bündnispartner gesucht. Obwohl mehrheitlich jesuitisch-katholisch geprägt, hatte sich Polen nicht an das faschistisch-katholische Italien angeschlossen, sondern in dem freimaurerischen antikatholischen Großbritannien seine Freunde gesucht.

Das ließ darauf schließen, daß die führende Oberschicht in Polen sich mehrheitlich von freimaurerischen und jüdischen Einflüssen in der Regierung leiten ließ, statt von katholischen Kirchenmännern. Diese perverse unnormale Allianz verhinderte dann auch, daß sich Polen als Bündnispartner dem kontinentalen antikommunistischen Kreuzug gegen die gottlose unchristliche Sowjetunion anschließen konnte und daher als Aufteilungsobjet und Durchmarschgebiet von den beiden benachbarten Großmächten zerrieben wurde.

Die erhoffte Hilfe kam natürlich nicht 1939 aus England, wie auch die vertrauensseligen Exilpolen in London zum Spielball und Kanonenfutter der Antihitlerkoalition wurden mit der endlichen Ermordung General Sikorskis, und dem britischen Nachkriegsverrat, als große polnische Gebiete an die SU verloren gingen und sich die christlichen Nationalpolen die Einsetzung einer gottlosen kommunistischen Komitee-Regierung in Lublin gefallen lassen mußten.
Gerade erst dem Stiefel der SU und dessen Zwangsbündnis „Warschauer Pakt” entronnen, sollen die Polen nicht die gleichen Fehler wie nach dem Ersten Weltkrieg wiederholen und in hochnäsiger Großmannssucht dem Nachbarn Deutschland und seinen Menschen ans Bein pinkeln wollen.

Welcher Art diese feindselige Hochmütigkeit einiger Oberpolen nach dem Ersten Weltkrieg war, kann hier nachgelesen werden.
http://www.politikforen.net/showthread.php?125432-Russland-Polen-Schuld-am-zweiten-Weltkrieg&p=5374253&viewfull=1#post5374253

OneDownOne2Go
01.04.2013, 16:47
Ich stell dir hier einmal als Antwort die Deutschen Kriegsziele vom august 1914 ein:
Das offizielle Kredo des Reichs lautete wie folgt:
Auszüge aus der Kriegszieldenkschrift des Reichskanzlers Theobald von Bethmann-Hollweg vom 9. September 1914: „Sicherung des Deutschen Reiches nach West und Ost auf erdenkliche Zeit. Zu diesem Zweck muß Frankreich so geschwächt werden, daß es als Großmacht nicht neu erstehen kann, Rußland von der deutschen Grenze abgedrängt… Luxemburg: Wird deutscher Bundesstaat… Es ist zu erreichen die Gründung eines mitteleuropäischen Wirtschaftsverbandes durch gemeinsame Zollabmachungen, unter Einschluß von Frankreich, Belgien, Holland, Dänemark, Österreich-Ungarn, Polen und eventuell Italien, Schweden und Norwegen. Dieser Verband, wohl ohne gemeinsame konstitutionelle Spitze, unter äußerlichen Gleichberechtigung seiner Mitglieder, aber tatsächlich unter deutscher Führung, muß die wirtschaftliche Vorherrschaft Deutschlands über Mitteleuropa stabilisieren. Die Frage der kolonialen Erwerbungen, unter denen in erster Linie die Schaffung eines zusammenhängenden mittelafrikanischen Kolonialreichs anzustreben ist

Ich kannte die deutschen Ziele, besten Dank. Erklären könntest du nun evtl. aber noch, was an der deutschen Absicht, Frankreich die Großmachtstellung zu nehmen weniger legitim ist, als am französischen Standpunkt, mit Deutschland Gleiches zu tun. Auch hatte Bethmann-Hollweg wohl eher nicht im Sinn, das Ziel der Grenzsicherung durch Grenzverschiebung zu Lasten des deutschen Reiches zu erreichen. Du kannst also schlecht argumentieren, es wäre ja mit Versailles mindest in dieser Hinsicht das deutsche Kriegsziel erreicht worden.

ferbitz
01.04.2013, 17:27
Ich kannte die deutschen Ziele, besten Dank. Erklären könntest du nun evtl. aber noch, was an der deutschen Absicht, Frankreich die Großmachtstellung zu nehmen weniger legitim ist, als am französischen Standpunkt, mit Deutschland Gleiches zu tun. Auch hatte Bethmann-Hollweg wohl eher nicht im Sinn, das Ziel der Grenzsicherung durch Grenzverschiebung zu Lasten des deutschen Reiches zu erreichen. Du kannst also schlecht argumentieren, es wäre ja mit Versailles mindest in dieser Hinsicht das deutsche Kriegsziel erreicht worden.

gut.man kann ja darüber diskutiren,ob die englische oder die französische Hegemonialmacht gottgewollt und unumstößlich sei.
der Fehler des reiches war, anzunehmen, dass sich Frankreich und England nicht wehren würden und dann, wenn sie obsiegen würden (was als sicher anzunehmen war) Deutschland so weit unter Kontrolle halten müssten, dass sich so etwas nicht wiederholt.
der Fehler der Deutschen war, genau DAS in Bezug auf Versailles , nicht verstanden zu haben.
Es war dieser Größenwahn: vielleicht hätte Deutschland Frankreich alleine besiegen können, vielleicht auch England alleine, aber beidezusammen: unmöglich.
DAS wussten die Deutschen, warum? : Wärend des Krieges waren die deutschen Kräfte IMMER angespannt, aber die Englands z.B wuchsen , weil England erst NACH der Kriegserklärung mobil gemacht hat, wie es in England üblich war. 1917 spätens 1918 hätte England volle Kampfbereitschaft gehabt.

Versailles ist ein Denkzettel an Deutschland für Verdun, für den uneingeschränkten U-Boot-Krieg, und für die Unfähigkeit Schluss zu machen wenn die Zeit es gebietet.

zum Thema; der verkannte Vortei von Versailles, du weisst es, aber für die Herren Mitleser, denen es in den Fingern juckt, mich als deutschfeindlich zu bezeichnen:

Wäre es nach den Wünschen Poincarees gegangen, wäre Deutschland dreigeteilt, das Rheinland zu einer Rheinrepublik unter französischer Führung gemacht worden (Adenauer versuchte das 3 Jahre später in eigener Regie)
DAS wurde abgelehnt, als Äquivalent wurde Frankreich die Entmilitarisierung des Rheinlandes vereinbart.

Also, ihr Vertreter von der Rechten Front: es hätte schlimmer kommen können.
und das ist ja das thema

OneDownOne2Go
01.04.2013, 17:47
gut.man kann ja darüber diskutiren,ob die englische oder die französische Hegemonialmacht gottgewollt und unumstößlich sei.
der Fehler des reiches war, anzunehmen, dass sich Frankreich und England nicht wehren würden und dann, wenn sie obsiegen würden (was als sicher anzunehmen war) Deutschland so weit unter Kontrolle halten müssten, dass sich so etwas nicht wiederholt.
der Fehler der Deutschen war, genau DAS in Bezug auf Versailles , nicht verstanden zu haben.
Es war dieser Größenwahn: vielleicht hätte Deutschland Frankreich alleine besiegen können, vielleicht auch England alleine, aber beidezusammen: unmöglich.
DAS wussten die Deutschen, warum? : Wärend des Krieges waren die deutschen Kräfte IMMER angespannt, aber die Englands z.B wuchsen , weil England erst NACH der Kriegserklärung mobil gemacht hat, wie es in England üblich war. 1917 spätens 1918 hätte England volle Kampfbereitschaft gehabt.

Versailles ist ein Denkzettel an Deutschland für Verdun, für den uneingeschränkten U-Boot-Krieg, und für die Unfähigkeit Schluss zu machen wenn die Zeit es gebietet.

zum Thema; der verkannte Vortei von Versailles, du weisst es, aber für die Herren Mitleser, denen es in den Fingern juckt, mich als deutschfeindlich zu bezeichnen:

Wäre es nach den Wünschen Poincarees gegangen, wäre Deutschland dreigeteilt, das Rheinland zu einer Rheinrepublik unter französischer Führung gemacht worden (Adenauer versuchte das 3 Jahre später in eigener Regie)
DAS wurde abgelehnt, als Äquivalent wurde Frankreich die Entmilitarisierung des Rheinlandes vereinbart.

Also, ihr Vertreter von der Rechten Front: es hätte schlimmer kommen können.
juckt mir

Ja, hätte Poincaré sich durchgesetzt, wäre es in der Tat schlimmer gekommen, das ist richtig. Und es freut mich zu lesen, dass auch du den - über die legitime Härte des Siegers hinaus gehenden - revanchistischen Charakter von Versailles einräumst. Ich habe auch, wie du vielleicht feststellen wirst, zu keiner Zeit behauptet, gerade der französische Standpunkt wäre aus der nationalen Perspektive Frankreichs nicht verständlich gewesen, er war nur nicht klug, in der einen wie der anderen Hinsicht. Poincaré hat auch bei der Rheinlandbesetzung eine ungute Rolle gespielt, die im Effekt zu allem geeignet war, nur nicht dazu, das Empfinden der Deutschen für Frankreich positiv zu beeinflussen.

Einen angeschlagenen Gegner bringt man zu Boden, man lässt ihm nicht die Zeit, sich zu erholen, denn er wird wieder kommen und besser vorbereitet sein. Das hat in eigentlich jedem Krieg gegolten, und der 1. Weltkrieg macht davon keine Ausnahme, zumindest nicht aus meiner Sicht. Wenn man so will, haben die Gegner Deutschlands das im 2. Weltkrieg beherzigt.

Fragt sich, was die klügere Lösung 1918 gewesen wäre. Deutschland war zwar nicht mehr zu einem Sieg in der Lage, sehr wohl aber noch zu einer - potenziell langen und auch für seine Feinde verlustreichen - Defensive. Das - aus französicher Sicht - Versäumnis, Deutschland nicht gänzlich militärisch niedergerungen zu haben, konnte durch Versailles nicht nachgeholt werden, was Frankreich leider nicht hinderte, selbiges zu versuchen. Ich bin überzeugt, dass man durch ein "klügeres Versailles" all das hätte vermeiden können, was letztlich folgte. Die Chance, zu einem stabilen Frieden zu kommen, wurde hier verpasst. Nicht durch die Auferlegung von Reparationen, nicht durch die Beschränkung des deutschen Militärs, sondern durch eine Neuordnung des europäischen Raumes, die patriotisch eingestellte Deutsche - die damals die Mehrheit stellten - nur als Erniedrigung empfinden konnten, und die es später Hitler leichter machten, sich des deutschen Patriotismus auf missbräuchliche Weise zu bedienen und ihm seine rassischen und politischen Ansichten "aufzupropfen".

Das sollte man alles nicht vergessen, wenn man über das spricht, was Versailles bedeutet hat.

herberger
01.04.2013, 17:59
Versailles ist ein Denkzettel an Deutschland für Verdun, für den uneingeschränkten U-Boot-Krieg, und für die Unfähigkeit Schluss zu machen wenn die Zeit es gebietet

1915 übernahm von Falkenhayn das Oberkommando,seine ersten Aktivitäten waren Friedens Möglichkeiten zu erkunden,die aber zu nichts führten,erst dann beschloss er die Schlacht bei Verdun.

Ab 1915 bekam GB und Frankr.Unterstützung durch die USA,von da ab gaben diese beiden Länder die Parole aus "Kein Frieden ohne Sieg"!

Im übrigen stellte die deutsche Heeresleitung Ende 1914 fest das sie gescheitert sind.

Frankenberger_Funker
01.04.2013, 18:44
...

Natürlich war das gelogen,denn mit dem Ausfall Russland im WKI mussten die USA fürchten wenn Frankr.und GB verlieren dann platzen auch die Kriegskredite und als Folge hätte es in den USA eine schwere Wirtschaftskrise gegeben.

Gut auf den Punkt gebracht. GB drohten 1917 die materiellen Ressourcen zur weiteren Kriegsführung auszugehen, und in Frankreich meuterten schon Truppenteile.

Insofern war ein Kriegseintritt der USA aus deren Sicht zwingend geboten.

Sloth
01.04.2013, 18:45
Ich stelle hier ein Thema ein, zum Nachdenken an Wenige, eventuell zur Empörung der Majorität, was ich aber nicht hoffe, es auch nicht beabsichtigt ist.

Ich behaupte, Deutschland ist aus dem 1. Weltkrieg letztlich gestärkt hervor gegangen.
Die Binsenweisheit, dass KEIN Land nach einem Krieg stärker als vor dem Krieg ist, lasse ich einmal außen vor, das galt für England wie für Frankreich, ebensio wie für Russland und das deutsche Reich)
Das Gegenteil ist der Fall. Keinesfalls ging Deutschland gestärkt aus dem 1. Wk hervor. Zwar war die deutsche Wirtschaft schon 1925 wieder die größte in Europa. Eine Weimarer Republik ist auch nicht mir einer Bundesrepublik vergleichbar. Offiziell war die WR das Deutsche Reich, es gab sogar eine Reichskriegsflagge, was alles jedoch nicht ausschließt, daß das Reich aus dem Krieg schwächer hervorgegangen ist.
http://einestages.spiegel.de/hund-images/2009/06/21/88/253da679250fb99d148e57caddbb5e1a_image_document_la rge_featured_borderless.jpg




Und dass Deutschland Reparationen zahlen musste, für die angerichteten Verwüstungen ganzer Landstriche in Nordfrankreich und Belgien, hat nichts mit Verbrechen an Deutschland zutun sondern war nur recht und billig.
Das ist grober Unfug. Das Reich hatte den Krieg nicht provoziert und hätten sich die Schlachten auf deutschem Boden zugetragen, hätte es dort kein bisschen anders ausgesehen. Zu den Reparationen kamen politische Einschränkungen. Beispielsweise war die Zentralbank unter allierter Kontrolle und alle deutschen Gewässer international! Auch alle in Deutschland eingereichten Patente machten sich die Alliierten für sich zu Nutze, die Armee wurde begrenzt und eine Luftwaffe untersagt.



Deutschland ist geostrategisch und geopolitisch gestärkt aus dem WK 1 hervor gegangen.
Beweis:

1.) Minderung der Kriegsgefahr im Südosten durch den Fortfall Österreichs aus dem Einfluu des Reichs, Reduzierung Österreichs auf das Niveau eines unbedeutenden Mittelstaates.
Verlust eines Verbündeten!



2.) Fortfall einer Interessenlage des russischen Reiches/gegründete SU im Osten. Befriedigung polnischer Interessen zur Reatauration der Rzeczespospolita
Das Verhältnis Deutschland/Rußland war nach dem 1. WK bis zum Krieg 1941 gut. Ob ein Krieg zwischen Rußland/Polen damit verhindert worden wäre, ist wohl kaum wahrscheinlich.



3.) beginnender Antagonismus zwischen England und Frankreich
Die uns 39 den Krieg erklärt haben...



4.) mit dem Rhein eine strategisch klare Grenze zu Frankreich
Wie vorteilhaft, der Rhein konnte ja zuvor als Barriere nicht verwendet werden :crazy:



Über geringe territoriale Einbußen hatte das Reich keinen Grund zur Empörung, so geht es nun einmal Verlierern.
Der Verlust aller Kolonien und Reichsbegiete ist nicht gering. Deutschland hat nie solche Forderungen gestellt!




5.) Deutschland wurde nicht besetzt.
Mit einer Ausnahme:

"Die Ruhrbesetzung (auch Ruhreinmarsch oder Ruhrinvasion) bezeichnet den Höhepunkt eines politisch-militärischen Konfliktes, der 1923 im Ruhrgebiet (http://de.wikipedia.org/wiki/Ruhrgebiet) zwischen dem Deutschen Reich (http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsches_Reich) und den belgisch (http://de.wikipedia.org/wiki/Belgien)-französischen (http://de.wikipedia.org/wiki/Frankreich) Besatzungstruppen stattfand. Er war eines der großen Probleme in diesem Krisenjahr der Weimarer Republik (http://de.wikipedia.org/wiki/Weimarer_Republik). Für den Widerstand gegen die Besetzung ist die Bezeichnung Ruhrkampf üblich.
http://de.wikipedia.org/wiki/Ruhrbesetzung

Gehirnnutzer
01.04.2013, 18:50
Eine Nation, egal ob sie nun auf der Siegerseite oder der Verliererseite steht, vollkommen gestärkt oder geschwächt aus einem kriegerischen Konflikt hervor. In einigen Bereichen wird eine Nation an Stärke verlieren, in anderen Bereichen an Stärke gewinnen.

Und die Aussagen, ob bestimmte Faktoren eine Entwicklung gefördert haben oder nicht, dass sich die Dinge ohne sie anders entwickelt haben, sind immer nur Spekulation.

Wir können uns fragen, ob eine Weiterführung von Bismarcks Bündnispolitik den 1. Weltkrieg verhindert oder Deutschland raus gehalten hätte, ob die Annahme des lieben Adolfs zum Kunststudium den Aufstieg des Nationalsozialismuses und den 2. Weltkrieg verhindert hätte, etc pp., jedoch wäre eine Antwort auf diese Fragen immer falsch, denn Entwicklungen sind immer abhängig von einer Summe von Faktoren und Variablen und man kann die Wirkung eines einzelnen Faktors oder einer einzelnen Variablen in der Vergangenheit auf alle anderen Faktoren und Variablen eruieren.

Man kann nur aus vergangenen Entwicklungen lernen und darauf aufbauende Entscheidungen treffen, von denen man hofft, das sie zu einer bestimmten Entwicklung führen, denn alles lässt sich nicht vorherbestimmen.

Man kann zwar davon ausgehen, das eine kleine Erklärung Deutschlands, man erwäge den Austritt aus der EU nach Artikel 50 EU-Vertrag, eine Erdbeben durch die Börsen und Finanzplätze dieser Welt gehen lassen würde. Man kann auf Grund gewisser Erfahrungswerte auch sagen, das Deutschland diese Erdbeben sicherlich verkraften könnte, aber was nach diesem Erdbeben kommt ist Spekulation.

Shahirrim
01.04.2013, 19:56
Woher du deine Geschichtskenntnisse hast, kann ich nicht beurteilen, dein Beitrag ist aber wirr.
Weder für den 1. noch für den 2, WK gab es für Deutschland einen "Verhandlungstisch"

(nicht frohlocken, nach der These; keine Verhandlung = Diktat)
Deutschland hätte ja nicht unterschreiben MÜSSEN

...

Wie meinst du denn das? Ist das deine Meinung? Wenn ja, dann sind für den Fall, dass du ein echter Deutscher sein solltest, definitiv die falschen Vorfahren verhungert!

Deutschland hätte nicht unterschreiben müssen, nee klar, aber dafür sind die Briten daran gegangen, uns auszuhungern, damit die Deutschen unterschreiben!

Dieses Schwerstverbrechen werde ich ihnen niemals vergeben. Hätte mein Urgroßonkel nicht den englischen Namen Henri gehabt, diese Bastarde hätten ihm (ver)hungern lassen in englischer Kriegsgefangenschaft.

ferbitz
01.04.2013, 19:59
Das Verhältnis Deutschland/Rußland war nach dem 1. WK bis zum Krieg 1941 gut. Ob ein Krieg zwischen Rußland/Polen damit verhindert worden wäre, ist wohl kaum wahrscheinlich.



Die uns 39 den Krieg erklärt haben...



Wie vorteilhaft, der Rhein konnte ja zuvor als Barriere nicht verwendet werden :crazy:



Der Verlust aller Kolonien und Reichsbegiete ist nicht gering. Deutschland hat nie solche Forderungen gestellt!




Mit einer Ausnahme:

"Die Ruhrbesetzung (auch Ruhreinmarsch oder Ruhrinvasion) bezeichnet den Höhepunkt eines politisch-militärischen Konfliktes, der 1923 im Ruhrgebiet (http://de.wikipedia.org/wiki/Ruhrgebiet) zwischen dem Deutschen Reich (http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsches_Reich) und den belgisch (http://de.wikipedia.org/wiki/Belgien)-französischen (http://de.wikipedia.org/wiki/Frankreich) Besatzungstruppen stattfand. Er war eines der großen Probleme in diesem Krisenjahr der Weimarer Republik (http://de.wikipedia.org/wiki/Weimarer_Republik). Für den Widerstand gegen die Besetzung ist die Bezeichnung Ruhrkampf üblich.
http://de.wikipedia.org/wiki/Ruhrbesetzung[/QUOTE]


Alles von dir irgendwie konfus durcheinander geschrieben, was hat die Kriegserklärung England und Frankreichs 39 denn mit Versailles zutun , was die Kriegsflagge ?
Bei fast allen Antworten kann ich hier nur irgenwelche, gegen Deutschland gerichtet abstruse Verschwörungstheorien erkennen, sowie Uneinsichtigkeit gegenüber bewiesenen historischen Fakten.

Zusammengefasst: die überwiegende Mehrheit der vorgebrachten Argumente, die gegen eine positivere Bewertung Versailles sprechen, könnten auch im Völkischen Beobachter gestanden haben.

Dennoch nehme ich einen Hinweis von dir auf, das Verhältnis Deutschland und Russland betreffend .
Ich gebrauche einmal die nicht ganz korrekten Bezeichnungen.

Immer dann, wenn sich Russland und Deutschland wohlwollend gegenüber standen, war es positiv für beide. (ich spreche nicht von Krieg)
Dieses lässt sich lange zurück verfolgen und sollte HEUTE zum Nachdenken veranlassen.
Beispiele verkürzt:

- der Tod der Zarin Elisabeth brachte das Mirakel des Hauses Brandenburg
- die Vereinbarung zwischen preuss.Gen. York und dem russ. Gen. Diebisch in der Poscheruner Mühle/Tauroggen
brachte Preußen die Freiheit und den Beginn der Befreiungskriege,
- der Dreikönigspakt ermöglichte die Gründungskriege zum Deutschen Reich,, die Nichteinmischung Russlands
wie auch der
- spätere Rückversicherungsvertrag

die Nichtverlängerung von Wilhelm II mündete in eine Affront-Stellung gegen Russland und dann letztlich in das Jahr 1914.

Deutschland und Russland gingen aus dem Krieg als Geächtete hervor, darum war es logisch für ein neues partnerschaftliches Verhältnis. Zuvor hatten sich Deutschland und Russland moderat zu Reparationen geeinigt.

Der Rapallo Pakt brachte Deutschland und Russland ein positive Miteinander und führte zum sog. Rapallo-Komplex der Länder Westeuopas (der bis HEUTE das Denken in den politischen Etagen mitbestimmt) und den ich für das Scheitern einer möglichen Wiedervereinigung 1952/1954 verantwortlich sehe.

Der ideologische Antagonismus zwischen Deutschland und der SU ab 1933 (der Stalin-Hitler Pakt war ja kein Vertrag unter Freunden ) führte dann zu den bekannten Entwicklungen, die mit dem 9. Mai 1945 AUCH nicht endeten

Vielleicht konnte sich die BRD auch nach iherer Gründung nicht dem antisowjetisch geprägten Credo des durch die USA majorisierten Westeuropas entziehen, dieses Credo brachte aber Deutschland mehr als einmal an den Rand eines Atomkrieges. Einmal sogar initiiert vom Kanzler der BRD, als er 1961 den Einsatz von Atombomben über der Ostsee oder einem russischen Truppenübungsplatz in der DDR von den USA forderte, als Antwort auf den 13.august .

Erst mit einer anderen Regierung war es dann möglich, ein besseres Verhältnis, frei von Vorurteilen mit Russland aufzubauen, an dessen Ende dann der 9.11.89 stand.
Trotz immer wiederkehrender Vorurteile und Böswilligkeit gegenüber Russland muss unser Verhältnis zu Russland besonders beachtet werden.

Weiterungen auf Verbesserung dieses guten Verhältnisses könnten unabsehbare Folgen und Entwicklungen nachsichziehen

Sloth
01.04.2013, 20:26
Alles von dir irgendwie konfus durcheinander geschrieben, was hat die Kriegserklärung England und Frankreichs 39 denn mit Versailles zutun , was die Kriegsflagge ?
Ich habe klar und präzise geantwortet. Du redest davon, daß sich die Länder von einander entfernten, doch wo war der Vorteil für Deutschland, zu einem gemeinsamen Vorgehen gegen Deutschland hat es ja immer gereicht. Wenn du meine Antworten nicht verstehst, mach mich doch bitte nicht dafür verantwortlich.



Bei fast allen Antworten kann ich hier nur irgenwelche, gegen Deutschland gerichtet abstruse Verschwörungstheorien erkennen, sowie Uneinsichtigkeit gegenüber bewiesenen historischen Fakten.
Unsinn und deine Rückschlüsse, welche du Fakten nennst, sind absurder Unsinn.



Zusammengefasst: die überwiegende Mehrheit der vorgebrachten Argumente, die gegen eine positivere Bewertung Versailles sprechen, könnten auch im Völkischen Beobachter gestanden haben.
Ganz sicher haben sie dort gestanden!



Dennoch nehme ich einen Hinweis von dir auf, das Verhältnis Deutschland und Russland betreffend .
Es ging nur um deine Aussage, die falsch war! Denn dadurch, daß Österreich jetzt alleine war, hatte sich für Rußland nichts geändert.

liebe99
01.04.2013, 22:21
Es ist in der Tat so, dass sich Deutschland als Verlierer beider Weltkriege, auf dem Verhandlungstisch sich doch irgendwie retten konnte und nach dem zweiten WK, hätte man meinen können, Deutschland hätte den Krieg gewonnen.
Marshall statt Morgenthau, Frechheit.

Richtig! Mit Morgenthau-Plan wäre Deutschland heute wie Rumänien und heute gäbe es Wohlstand im Rest Europas.

Sloth
01.04.2013, 22:27
Richtig! Mit Morgenthau-Plan wäre Deutschland heute wie Rumänien und heute gäbe es Wohlstand im Rest Europas.
So ein Unfug. Warum seid ihr alle so deutschfeindlich? Warum schiebt ihr die Verantwortung für euer Versagen auf Deutschland?

Und schau mal hier, wenn ihr uns auf den Sack gehen wollt, dann geht erst mal bei Libero und seinen Landsleuten schnorren:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/1f/Gr-triple-occupation.png

Rocko
01.04.2013, 22:36
Richtig! Mit Morgenthau-Plan wäre Deutschland heute wie Rumänien und heute gäbe es Wohlstand im Rest Europas.

Mit einem wie auch immer gearteten Morgenthau-Plan wären Frankreich und die südeuropäischen Staaten genauso unfähig bzw. vorher schon bankrott gegangen.
Ausserdem könntet ihr unfähigen Dämlacken euch dann eure Athener U-Bahn in die Haare schmieren, die kommt nämlich von Siemens und MAN.

Wadenkater
01.04.2013, 23:12
Es ist in der Tat so, dass sich Deutschland als Verlierer beider Weltkriege, auf dem Verhandlungstisch sich doch irgendwie retten konnte und nach dem zweiten WK, hätte man meinen können, Deutschland hätte den Krieg gewonnen.
Marshall statt Morgenthau, Frechheit.

Deutschland mag der Verlierer der beiden Weltkriege gewesen sein, aber jedenfalls keine Verräter der beiden Kriege, ihr ach so tollen spätsieger. Ihr Italiener seid der letzte Dreck, ihr seid geborene Verräter und Kriminelle. Lügen, die Wahrheit verdrehen und betrügen dass ist eure Religion. Jeder Coban aus Anatolien hat, trotz seiner Primitivität, mehr Anstand als ihr!!:bäh:

Rocko
01.04.2013, 23:18
Deutschland mag der Verlierer der beiden Weltkriege gewesen sein, aber jedenfalls keine Verräter der beiden Kriege, ihr ach so tollen spätsieger. Ihr Italiener seid der letzte Dreck, ihr seid geborene Verräter und Kriminelle. Lügen, die Wahrheit verdrehen und betrügen dass ist eure Religion. Jeder Coban aus Anatolien hat, trotz seiner Primitivität, mehr Anstand als ihr!!:bäh:

Die Itaker stecken ohnehin metertief im Dreck!
Frag mal die Müllabfuhr von Neapel!

Wadenkater
01.04.2013, 23:26
Die Itaker stecken ohnehin metertief im Dreck!
Frag mal die Müllabfuhr von Neapel!

(würg), soweit den Stiefel runter möchte ich mich gar nicht bewegen, zumal in Neapel die dritte Welt beginnt! :basta:

Quo vadis
01.04.2013, 23:30
Ich stelle hier ein Thema ein, zum Nachdenken an Wenige, eventuell zur Empörung der Majorität, was ich aber nicht hoffe, es auch nicht beabsichtigt ist.

Ich behaupte, Deutschland ist aus dem 1. Weltkrieg letztlich gestärkt hervor gegangen.
Die Binsenweisheit, dass KEIN Land nach einem Krieg stärker als vor dem Krieg ist, lasse ich einmal außen vor, das galt für England wie für Frankreich, ebensio wie für Russland und das deutsche Reich)

Und dass Deutschland Reparationen zahlen musste, für die angerichteten Verwüstungen ganzer Landstriche in Nordfrankreich und Belgien, hat nichts mit Verbrechen an Deutschland zutun sondern war nur recht und billig.

Deutschland ist geostrategisch und geopolitisch gestärkt aus dem WK 1 hervor gegangen.
Beweis:

1.) Minderung der Kriegsgefahr im Südosten durch den Fortfall Österreichs aus dem Einfluu des Reichs, Reduzierung Österreichs auf das Niveau eines unbedeutenden Mittelstaates.

2.) Fortfall einer Interessenlage des russischen Reiches/gegründete SU im Osten. Befriedigung polnischer Interessen zur Reatauration der Rzeczespospolita

3.) beginnender Antagonismus zwischen England und Frankreich

4.) mit dem Rhein eine strategisch klare Grenze zu Frankreich

Über geringe territoriale Einbußen hatte das Reich keinen Grund zur Empörung, so geht es nun einmal Verlierern.
UND,

5.) Deutschland wurde nicht besetzt.

Unsinn, ahistorisch.

Dardonthinis
01.04.2013, 23:52
Diese Gedanken oder Äusserungen kenne ich schon von Henry Kissinger,Kissinger ignoriert natürlich das nicht nur Deutschland durch Versailles geschädigt wurde,ganze Völker wurden in fremde Staatsgebiete gepresst was schon ein schweres Verbrechen war.Diese ganze Konstruktion mit den Grenzziehungen waren gedacht um auf Knopfdruck Krisen oder Kriege auszulösen.

Sehr richtig!:top: Adolf hat's nicht kapiert, und unsere heutigen Neo-:Nazi: kapieren's auch nicht und wollen wieder mit dem Kopf durch die Wand - und dahinter in die fertige Fallgrube!

realsniper
02.04.2013, 10:21
Hola,

I.
ich sage vorab ich bin net wirklich Feuer & Flamme für das Thema (schon wiiiiiieder…), daher halte ich mich auch gänzlich aus dem ferbitz-OneDownOne2Go Teil und ferbitz-herberger Teil raus. Dh ich bis jenseits dieser Beiträge mal kurz durchgegangen ohne den Anspruch dabei zu helfen, dieses Thema zu 1000sten mal aufzurollen mit selben Ergebnis…
Also, nur n bissle/kurz:

Jetzt hat der antideutsche Wicht endgültig den Verstand verloren...
„antideutsch“
...
Und off topic: Dein (Signatur)Track ist der BURNER – von WEM ist diese (schwule aber coole) Version? (die lad ich mir dann sogar LEGAL runter um den Interpreten zu unterstützen, hehe). Ich hab mich kaputtgelacht (im positiven Sinne)?

[...] Marshall statt Morgenthau, Frechheit.
Radikal, aber durchaus was dran wenn man so (radikal) denken will...

Dümmer gehts […]immer...
Somit haben wir in diesem Thread gleichviel zum Thema beigetragen gemessen an diesem (meinem) Teil hier und dem (Deinen) zitierten Beitrag...

[...] hier einmal zur Einstimmung:
de.wikipedia.org/wiki/Fischer-Kontroverse
Zu der F-Kontroverse sei gesagt, dass Fischer oftmals synonym geraucht wird mit „Alleinschuld“ – und das sagte er nicht; das sage ich a) als Historiker der Neuzeit mit Forschungsfeld, für das die F-Kontroverse eine Zäsur darstellt, und b) als jmd., der Griff nach der Weltmacht, Krieg der Illusionen und Bündnis der Eliten auch gelesen hat (!). Fischer wies nur den Grad dt. Beteiligung am Kriegs(an)treiben über Akten nach, die erst Ende der 1950ern zurück kamen (in die DDR), als einer der ersten überhaupt. Er hatte aber nie behauptet wir hätten die Alleinschuld, sondern nur, dass wir eben NICHT unschuldig sind (net mal im Traum). Ich hatte das in nem anderen Thread (ich glaub es war in „Alleinschuldthese kippt…“) angeführt, daher siehe ggf. da. Und zum dt. Anteil an der Kriegsschuld 1914 hatte ich genug im U-Thread (http://31.192.105.106/showthread.php?134296-Unverschuldet/page8 (http://31.192.105.106/showthread.php?134296-Unverschuldet/page8)) gesagt.

Mit Morgenthau hättet ihr keine deutschen Urlauber bekommen, denk mal nach.
Damit implizierst Du aber, dass bei einer Auflösung des Gebildes „Deutschland“ bzw. dessen Umwandlung in zwei Agrarstaaten, es keine „Deutschen“ mehr gegeben hätte.
???

und auch keinen deutschen Papst....
siehe oben

Ein Antideutscher, mit sowas gebe ich mich nicht ab. [...]
:crazy::lupe::intelligenz::muaha:
...

[…] Ihr Italiener seid der letzte Dreck[…]
Relax...
Was ist denn los mit Dir?

Unsinn, ahistorisch.
Inwiefern?

Fortsetzung unten...

realsniper
02.04.2013, 10:22
II.
(Fortsetzung)


[...] Du kannst also schlecht argumentieren, es wäre ja mit Versailles mindest in dieser Hinsicht das deutsche Kriegsziel erreicht worden.
Nein, natürlich net – aber v.a. in Bezug darauf net: Hierzu möchte ich die Aufmerksamkeit kurz auf das September-Programm und/oder die dt. Hegemonialpläne für Europa lenken, siehe hier
http://31.192.105.106/showthread.php?134296-Unverschuldet/page8 (http://31.192.105.106/showthread.php?134296-Unverschuldet/page8)
Laut der Übersicht in Beitrag # 77 müssten sich entsprechende Quellen in Beitrag # 24 (s. 3) befinden, siehe ggf da...

[...] [Hervorhebungen (Unterstreichung) durch mich, realsniper] Immer dann, wenn sich Russland und Deutschland wohlwollend gegenüber standen, war es positiv für beide. (ich spreche nicht von Krieg)
Dieses lässt sich lange zurück verfolgen und sollte HEUTE zum Nachdenken veranlassen.
Beispiele verkürzt:
[...]- spätere Rückversicherungsvertrag

die Nichtverlängerung von Wilhelm II mündete in eine Affront-Stellung gegen Russland und dann letztlich in das Jahr 1914. [...]
Diesen (RV) halte ich idF bzw Kontext für überbewertet durch Dich, sowie auch (Du hast es ja gesagt, „verkürzt“, was wohl = „stark vereinfach“ war) das direkte Münden in 1914 (das ist zu sehr LEGO-DUPLO, aber – siehe „verkürzt“ – das weißte wohl selbst). Zudem war der RV eher für St. Petersburg gut (siehe ganz. Geh. Zusatzprotokoll) als denn für Berlin. Der RV ist kein „Bündnis“ sondern, wie sein Name schon sagt, eine „Versicherung (iF einseitig von Berlin nach St. Petersburg). Aber das ist off topic hier, frag mich eh, was DAS (RV etc) noch mit dem VV zu tun hat…

MfG

Sniper

Sprecher
02.04.2013, 10:24
Unsinn, ahistorisch.

Ein antideutscher Schmutzfink, der hier leider toleriert wird selbst wenn er die Bombenopfer von Dresden verhöhnt. Am besten ignorieren.

Dardonthinis
02.04.2013, 10:27
1.) Minderung der Kriegsgefahr im Südosten durch den Fortfall Österreichs aus dem Einfluu des Reichs, Reduzierung Österreichs auf das Niveau eines unbedeutenden Mittelstaates.
Tut mir leid; im "Fortfall" Österreichs kann ich beim besten Willen keinen Vorteil erkennen. Die Trennung zwischen Deutschland und Österreich war zwar erst einmal ein Ergebnis des Kriegs von 1866, jedoch wollten die Österreicher nach dem Ende der Donaumonarchie diese Trennung wieder aufheben und erklärten von sich aus im November 1918 den Anschluss Deutschösterreichs an das Deutsche Reich! Das wurde dann durch den Versailler Vertrag (mit Deutschland) und den Vertrag von St. Germain (mit Österreich) rückgängig gemacht und für die Zukunft verboten, nach dem Zweiten Weltkrieg nochmal 1955, obwohl das klare Verstöße gegen das Völkerrecht waren. Die Österreicher durften noch nicht einmal den selbst gewählten Staatsnamen "Deutschösterreich" führen.
Und heute gibt's Leute, die die Zersplitterungsstrategie gegen Deutschland noch immer für einen Vorteil halten - kaum zu glauben!

Dardonthinis
02.04.2013, 10:30
4.) mit dem Rhein eine strategisch klare Grenze zu Frankreich
Hast Du schon mal davon gehört, in welcher Weise die Franzosen seit Ludwig XIV. die Rheingrenze anstrebten, und zwar die gesamte Rheingrenze und nicht nur am Oberrhein wie heute? Schon vor 1870 wurde die deutsche Sprache systematisch unterdrückt. Als im Deutsch-Französischen Krieg 1870/71 das Elsass und Lothringen für Deutschland zurück gewonnen wurden, erhielten die Franzosen in dem Grenzstreifen bei Metz Sprach- und Minderheitenschutz, wie er selbst heute noch einwandfrei wäre. Noch heute (!) gewährt Frankreich als einziges europäisches Land seinen Minderheiten keinen Minderheiten- und Regionalsprachen-Schutz, wie er in den Minderheiten- und Regionalsprachen-Schutzabkommen des Europarats, dem Frankreich auch angehört, vorgesehen ist. Und ausgerechnet Frankreich, das sich gern als Wiege von Demokratie und Menschenrechten in Europa feiern lässt, verweigert seinen Minderheiten das Grundrecht auf Muttersprache - im 21. Jahrhundert! Es handelt sich da ja nicht um einige Randdörfer, sondern um die in der Bevölkerungszahl mehrere Millionen ausmachenden Minderheiten im Elsass, in Nordost-Lothringen, in Westflandern, in der Bretagne, im Baskenland, im Roussillon, um Nizza und natürlich um ganz Korsika.
Und dann gibt es gleichzeitig massenhaft frankophile (nein, nicht nur -phile, sondern frankogeile) Deutsche, die sich französischer aufführen als die Franzosen, die nach dem Zurückholen des fast vollständig deutschsprachigen Elsass-Lothringen 1871 von einer deutschen Besetzung und Annexion sprechen, die es für in Ordnung halten, dass vor und nach dem Zweiten Weltkrieg von Frankreich die deutsche Sprache weitgehend ausgemerzt wurde und dass in Südwestdeutschland auf Straßenschildern seit einigen Jahren systematisch nur noch die französische Bezeichnung für elsässische und lothringische Städte verwendet wird, obwohl es dafür deutsche Bezeichnungen gibt, weil es sich vor dem französischen "Linguzid" halt eben um rein deutschsprachige Städte handelte. Was das für ein Schwachsinn ist, wird daran deutlich, dass man in Deutschland selbst für ausländische Städte, die nie deutschsprachig waren, deutsche Bezeichnungen verwendet, soweit vorhanden - fährst Du nach Warschau oder Warszawa, nach Posen oder Poznan, nach Danzig oder Gdansk, nach Breslau oder Wroclaw, nach Moskau oder Moskwa, nach Mailand oder Milano, nach Venedig oder Venezia, nach Florenz oder Firenze, nach Rom oder Roma, nach Neapel oder Napoli, nach Kopenhagen oder Kobenhavn, nach Bukarest oder Bucuresti, .................................................. .................?
Und dann soll es Strasbourg statt Straßburg, Mulhouse statt Mülhausen, Selestat statt Schlettstatt, Saverne statt Zabern, Haguenau statt Hagenau, Cattenom statt Kattenhofen, Wissembourg statt Weißenburg usw. heißen - im Grund könnte man hier fast alle elsässischen und den Großteil der lothringischen Städte nennen.
Das ist nichts anderes als der deutsche Geschichtsmasochismus, der noch Lust dabei empfindet und sich für so politisch korrekt hält, wenn er die schrittweise Auflösung des deutschen Sprachraums im Westen und Süden (Südtirol) und die brutale Vertreibung der Deutschen im Osten und die Zersplitterung der deutschsprachigen Staaten und Gemeinschaften (BRD, Österreich, Südtirol, Liechtenstein, Elsass, Niederlothringen, Luxemburg, Eupen) noch unterstützt.


Über geringe territoriale Einbußen hatte das Reich keinen Grund zur Empörung, so geht es nun einmal Verlierern.
UND,
Hä??? Das meinst Du jetzt aber nicht ernst, oder? Territoriale Einbußen nach dem Ersten Weltkrieg: Elsass-Lothringen, Eupen-Malmedy, Nordschleswig, Ober(st)schlesien, Korridor, Danzig, Memelland! Die Grenzen im Osten sollten nach offizieller Lesart der damaligen Siegermächte (teilweise zurecht) ungefähr nach den Sprachgrenzen gezogen werden. Für den Korridor oder Oberschlesien könnte man das vielleicht noch akzeptieren, denn Oberschlesien und das südliche Ostpereußen waren schon vor dem Ersten Weltkrieg vorwiegend polnisch-sprachig, so dass der Verlust der deutschsprachigen Inseln im Korridor, vor allem um Bromberg und Thorn, als insgesamt ausgeglichen betrachtet werden könnte. Wo sie sich aber nicht daran hielten, war das Sudetenland, der nördliche Teil Südtirols und Elsass-Lothringen (vom Grenzstreifen bei Metz abgesehen) und Eupen-Malmedy (von Malmedy abgesehen). Ebenso war die Rückkehr des dänsischsprachigen Nordschleswig nach Dänemark gerechtfertigt, obwohl man auch hier die neue Grenze strenger nach der Sprachgrenze hätte ziehen sollen und können (nördlich der heutigen Grenze gibt es deutschsprachige und südlich davon dänischsprachige Gebiete).

Dardonthinis
02.04.2013, 10:30
5.) Deutschland wurde nicht besetzt. Wie bitte? Schon mal was davon gehört, dass das linke Rheinufer bis 1930 besetzt war, 1923 sogar noch das Ruhrgebiet - anscheinend nicht!
"Ferbitz der Freigiebige" und Seinesgleichen machen's möglich - au weia, armes Deutschland! :beten:

Sprecher
02.04.2013, 10:32
Tut mir leid; im "Fortfall" Österreichs kann ich beim besten Willen keinen Vorteil erkennen.

Die Schwachsinnsthese Deutschland sei geostrategisch als Sieger aus dem 1 WK hervorgegangen stammt von Sebastian Haffner. Völlig gaga.

herberger
02.04.2013, 10:52
Sehr richtig!:top: Adolf hat's nicht kapiert, und unsere heutigen Neo-:Nazi: kapieren's auch nicht und wollen wieder mit dem Kopf durch die Wand - und dahinter in die fertige Fallgrube!

Kapiert wird das Hitler schon haben,er hat nur eines nicht kapiert,die Musik spielte weder in Paris noch in London sondern an der Ostküste,er hatte den Einfluss von Frankr.und GB zu sehr überschätzt.

Denn durch den Aufstieg der Sowjetunion war der Versailler Vertrag zum grossen Teil wertlos.

ferbitz
02.04.2013, 11:51
Wie bitte? Schon mal was davon gehört, dass das linke Rheinufer bis 1930 besetzt war, 1923 sogar noch das Ruhrgebiet - anscheinend nicht!
"Ferbitz der Freigiebige" und Seinesgleichen machen's möglich - au weia, armes Deutschland! :beten:
wurde, lag in der Verwantwortung des Reiches.

Was hatte den Deutschland territorial wirklich verloren ? Peanuts., Du lebst in einer mittelalterlichen Welt, in der Boden und Bevölkerung = Aufmarschgebiet und Soldaten bedeutet.

ALLE von dir aufgezählten Gebiete waren Mischgebiete, auf die beide Teile (siehe oben) einigen mehr oder minder berechtigten Anspruch aus der Geschichte hatten, UND in diesen Mischgebieten lebten jeweils beide Bevölkerungsteile zusammen. (Dein Hinweis auf Südostpreußen ist falsch, dort wurde neben deutsch und etwas polnisch ein pruzzische Dialkt gesprochen, aber solche Spezialkenntnisse sind gar nicht nötig)

Dir ist schon bekannt, dass nach dem Krieg 1817 die Franzosen aus dem Elsaß verwiesen wurden, die nicht für das Reich voriert hatten. Wenn das aber nun 1919 die Franzosen von den Deutschen verlangen ? unverzeihlich.

Dass Städte wie Straßburg, Colmar, Schlettstatt nun anders hießen, unverzeichlich, Unverzeihlich, daß aus Apenrade nun Abenraa wurde.

Das Du mit Deiner Meinung über das Elsaß und Lothringen (deutsch oder nicht deutscht ) nun gänzlich falsch liegst:
Hitler, dem das Deutschtum nun credo war, hatte persönlich auf dieses Gebiet für Deutschland verzichtet, es auch nach der Kapitilation Frankreichs 1940 NICHT zum Deutschen Reich zuteilte (außer verwaltugnsrechnisch einen kleinen Zipfel Lothringen) , im Gegensatz zu 1870, es zum Reichland wurde.

Schau dir einfach nur einmal die karte an, auf die sich so manche Revanchisten hier beziehen und in der von "Verstümmelung" Deutschlands gesprochen wird.

ist Dir eigentlich bekannt, daß Deutschland den Krieg WK 1 verloren hat ? dass Verlierer bezahlen müssen ?

Offensichtlich nicht, denn sonst würdest du nicht den Nazi-Unfung von früher nachbeten.

Dardonthinis
02.04.2013, 11:55
Kapiert wird das Hitler schon haben,er hat nur eines nicht kapiert,die Musik spielte weder in Paris noch in London sondern an der Ostküste,er hatte den Einfluss von Frankr.und GB zu sehr überschätzt.

Denn durch den Aufstieg der Sowjetunion war der Versailler Vertrag zum grossen Teil wertlos.

Sehe ich auch so. Bis zum 31.8.1939 war der größte Teil des deutschen Sprachraums ohne Waffen zurück im Reich, und Danzig hätte man sicher auch nich friedlich zurück holen können. Wenn man dann noch genügend die völkerrechtliche Karte gespielt und die Franzosen an die angeblich beabsichtigte Grenzziehung nach den Sprachgrenzen erinnert und sie und die übrigen Westalliierten standhaft gelöchert hätte, wäre vielleicht auch das möglich gewesen - zumal die Amerikaner eher dafür offen gewesen wären; sie hatten ja auch den Versailler Vertrag nicht unterzeichnet!

Aber daran sieht man, dass es Adolf gar nicht um Deutschland und sein Volk, sondern um die Lebensraumpläne im Osten ging. Wenn es ihm wirklich um Deutschland gegangen wäre, hätte er sich mit dem Wiedervereinigen des deutschen Sprachraums begnügt, und das hatte er ja im Einverständnis mit den WK I-Gegnern auch schon großenteils erreicht. Deshalb steigt bei mir immer sprunghaft der Blutdruck, wenn unsere heutigen Neo- :Nazi: mit dem Schwachsinn kommen, Adolf habe Deutschland wieder groß gemacht - nein, er hat es nicht groß, sondern klein gemacht. :128:

Dardonthinis
02.04.2013, 12:23
Was hatte den Deutschland territorial wirklich verloren ? Peanuts., Du lebst in einer mittelalterlichen Welt, in der Boden und Bevölkerung = Aufmarschgebiet und Soldaten bedeutet.

ALLE von dir aufgezählten Gebiete waren Mischgebiete
Dass Städte wie Straßburg, Colmar, Schlettstatt nun anders hießen, unverzeichlich, Unverzeihlich, daß aus Apenrade nun Abenraa wurde.

Das Du mit Deiner Meinung über das Elsaß und Lothringen (deutsch oder nicht deutscht ) nun gänzlich falsch liegst:
Hitler, dem das Deutschtum nun credo war, hatte persönlich auf dieses Gebiet für Deutschland verzichtet, es auch nach der Kapitilation Frankreichs 1940 NICHT zum Deutschen Reich zuteilte (außer verwaltugnsrechnisch einen kleinen Zipfel Lothringen) , im Gegensatz zu 1870, es zum Reichland wurde.

ist Dir eigentlich bekannt, daß Deutschland den Krieg WK 1 verloren hat ? dass Verlierer bezahlen müssen ?

Offensichtlich nicht, denn sonst würdest du nicht den Nazi-Unfung von früher nachbeten.

Du bist vielleicht ein Komiker! PEANUTS??? Sind über 70.000 von vorher 540.000 qkm, also 13 %, für Dich Peanuts??? Ich sage/schreibe ja: "Ferbitz der Freigiebige".

Mittelalter???, nimm erst mal Nachhilfe in Geschichte: im Mittelalter ging's um Lehen; Blut und Boden und Aufmarschgebiete kamen erst im 19./20. Jahrhundert!

Mischgebiete??? Das nördliche Südtirol war rein deutschsprachig, das Elsass auch, und Lothringen ebenfalls bis auf den Grenzstreifen bei Metz, ebenso Eupen und Vennland bis auf Malmedy, das Sudetenland war ebenfalls rein deutschsprachig - sag/schreib mal: Was für Karten hast Du denn daheim???

Hitler hat Elsass-Lothringen aus Rücksicht auf die Vichy-Regierung nicht staatsrechtlich annektiert und Südtirol aus Rücksicht auf Mussolini, und sonst aus keinem anderen Grund!

WK I verloren - ja, ist mir bekannt, aber Dir offensichtlich nicht, dass während der Rheinland-Besetzung die Haager Landkriegsordnung (HLKO) galt, danach alle Gebietsveränderung hätten rückgängig gemacht werden müssen, weil sie sowohl nach HLKO als auch nach allgemeinem Völkerrecht rechtswidrig waren!!!

Dass ich angeblich Nazi-Unfug nachbete, ist dann der absolute Gipfel! Liest Du eigentlich in einem Themenstrang immer nur Deine eigenen Beiträge und die derer, die Dir antworten? Nur so lässt es sich erklären, dass Du mich mit den Nazis, deren Schwachsinn ich genau so bekämpfe wie Deinen, in einen Topf werfen willst! Das ist halt eine beliebte Masche von Leuten, denen nichts anderes mehr einfällt, aber sie macht null Eindruck auf mich. Was glaubst Du denn, wie oft mir Leute wie Du damit schon ans Bein pinkeln wollten?

ferbitz
02.04.2013, 12:57
Du bist vielleicht ein Komiker! PEANUTS??? Sind über 70.000 von vorher 540.000 qkm, also 13 %, für Dich Peanuts??? Ich sage/schreibe ja: "Ferbitz der Freigiebige".

Mittelalter???, nimm erst mal Nachhilfe in Geschichte: im Mittelalter ging's um Lehen; Blut und Boden und Aufmarschgebiete kamen erst im 19./20. Jahrhundert!

Mischgebiete??? Das nördliche Südtirol war rein deutschsprachig, das Elsass auch, und Lothringen ebenfalls bis auf den Grenzstreifen bei Metz, ebenso Eupen und Vennland bis auf Malmedy, das Sudetenland war ebenfalls rein deutschsprachig - sag/schreib mal: Was für Karten hast Du denn daheim???

Hitler hat Elsass-Lothringen aus Rücksicht auf die Vichy-Regierung nicht staatsrechtlich annektiert und Südtirol aus Rücksicht auf Mussolini, und sonst aus keinem anderen Grund!

WK I verloren - ja, ist mir bekannt, aber Dir offensichtlich nicht, dass während der Rheinland-Besetzung die Haager Landkriegsordnung (HLKO) galt, danach alle Gebietsveränderung hätten rückgängig gemacht werden müssen, weil sie sowohl nach HLKO als auch nach allgemeinem Völkerrecht rechtswidrig waren!!!

Dass ich angeblich Nazi-Unfug nachbete, ist dann der absolute Gipfel! Liest Du eigentlich in einem Themenstrang immer nur Deine eigenen Beiträge und die derer, die Dir antworten? Nur so lässt es sich erklären, dass Du mich mit den Nazis, deren Schwachsinn ich genau so bekämpfe wie Deinen, in einen Topf werfen willst! Das ist halt eine beliebte Masche von Leuten, denen nichts anderes mehr einfällt, aber sie macht null Eindruck auf mich. Was glaubst Du denn, wie oft mir Leute wie Du damit schon ans Bein pinkeln wollten?

Wenn Dir Leute wie ich ans Bein pinkeln wollen, dann bist du einer, dem man ans Bein pinkeln muss, ein ziemlich Rechtslastiger, so etwas pinkel ich doch gerne an.

Du willst Nazis bekämpfen ? dann bete nicht deren Schwachsinn nach. Du bist allenfalls ein Steigbügelhalter der Neos.

Lesen Themanstrang: da sind sie doch zu finden, jene von denen du vorgibst, diese zu bekämpfen.
Wer nicht nationalistische Positionen vertritt, über den fallen die Herren her.



Südtirol = sicher deutschsprachig, aber zu Deutschland ? du redest wir, wenn du schreibst, dass Hitler Südtirol mit Rücksicht auf Mussolini für Deutschland nicht anerkannt hat. Für Österreich hätte es allefalls anerkannt wrden konnen, für aber doch nicht für Deutschland, du Wissender.
Ihr schwafelt euch einen zusammen, wenn der Tag lang ist, .

Dardonthinis
02.04.2013, 13:22
Südtirol = sicher deutschsprachig, aber zu Deutschland ? du redest wir, wenn du schreibst, dass Hitler Südtirol mit Rücksicht auf Mussolini für Deutschland nicht anerkannt hat. Für Österreich hätte es allefalls anerkannt wrden konnen, für aber doch nicht für Deutschland, du Wissender.
Ihr schwafelt euch einen zusammen, wenn der Tag lang ist, .
Ich hab's ja im letzten Beitrag schon geschrieben: Nimm doch mal Nachhilfe in Geschichte! Sagen Dir die Daten 12.3.1938 und 30.9.1938 etwas? Eindrucksvoller hättest Du nicht selbst dafür liefern können, dass Du keine, aber auch gar keine Ahnung hast!:hdf:

herberger
02.04.2013, 13:27
Die These des Historikers Götz Alys

"Das deutsche Reich war pleite und musste deswegen Krieg führen!"

Wenn Götz Aly die Reparationszahlungen aus den Versailler Vertrag mit einbezieht dann könnte er fast recht haben das Deutschland pleite war,aber Hitler stellte alle Zahlungen ein und betrachtete die Reparationszahlungen nicht mehr als Schulden.

Für Frankreich und GB traf das gleiche zu,sie mussten auch in den Krieg weil sie Pleite waren,denn die beiden Westallierten bedienten ihre Kriegsschulden an die USA aus Reparationszahlungen des deutschen Reiches die ja Hitler eingestellt hatte.

Dardonthinis
02.04.2013, 13:29
Wenn Dir Leute wie ich ans Bein pinkeln wollen, dann bist du einer, dem man ans Bein pinkeln muss, ein ziemlich Rechtslastiger, so etwas pinkel ich doch gerne an.

Du willst Nazis bekämpfen ? dann bete nicht deren Schwachsinn nach. Du bist allenfalls ein Steigbügelhalter der Neos.


Nein, so ein Pech aber auch, dass sich dieser Dardonthinis einfach nicht in die Denkschublade der Schwarz-Weiß-Denker stecken lassen will - das wäre doch so schön bequem gewesen, nicht wahr?! Es ist Dein Problem, dass Du offensichtlich noch keinen Schimmer davon hast, dass zwischen einem Stauffenberg und seinen Mitstreitern und den Nazis ein riesengroßer Unterschied bestand. Aber da müsste man halt imstand und willens sein, genau zu beobachten und differenziert zu denken!

Sprecher
02.04.2013, 13:36
wurde, lag in der Verwantwortung des Reiches.

Was hatte den Deutschland territorial wirklich verloren ? Peanuts

Peanuts, ja klar. Aber daß Frankreich 1871 das überwiegend deutschsprachige Elsass-Lothigen abtreten musste war natürlich ein himmelschreiendes Unrecht, was?

ABAS
02.04.2013, 13:37
Jetzt hat der antideutsche Wicht endgültig den Verstand verloren... :vogel:

Der User versucht meiner Ansicht nach den Versailler Vertrag zu beschoenigen.
Da ist doch voellig klar welchen Geisteskind er ist. Der Vertrag von Versaille
war im Nachhinein betrachte die kausale Ursache fuer den WW II. Das wird
von den Siegermaechten des WW I natuerlich niemals offen eingestanden.

Der WW I wie der WW II waren damit beide synthetisch erzeugte Kriege, aus
denen sich alle negativen Kausalfolgen entwickeln konnten. Bei Ursachenketten
darf man mit einer Analyse nicht in der Mitte oder am Ende beginnen sondern
am Anfang der ursaechlichen Ereignisse die zu kausalen Folgewirkungen fuehren.



Die Bedeutung des Versailler Vertrages fur die Weimarer Republik

http://www.schreiben10.com/referate/Geschichte/16/Die-Bedeutung-des-Versailler-Vertrages-fur-die-Weimarer-Republik-reon.php

Sprecher
02.04.2013, 13:39
Südtirol = sicher deutschsprachig, aber zu Deutschland ? du redest wir, wenn du schreibst, dass Hitler Südtirol mit Rücksicht auf Mussolini für Deutschland nicht anerkannt hat. Für Österreich hätte es allefalls anerkannt wrden konnen, für aber doch nicht für Deutschland, du Wissender.
Ihr schwafelt euch einen zusammen, wenn der Tag lang ist, .

De Südtiroler waren wie die Österreicher deutschgesinnt und schwer enttäuscht davon daß sie von Hitler an Mussolini verkauft wurden.
Sogar heute sind viele Südtiroler deutschgesinnt, anders als in Österreich wird dort sogar beim Fußball der deutschen Mannschaft die Daumen gedrückt.

Sprecher
02.04.2013, 13:41
Die These des Historikers Götz Alys

"Das deutsche Reich war pleite und musste deswegen Krieg führen!"

Wenn Götz Aly die Reparationszahlungen aus den Versailler Vertrag mit einbezieht dann könnte er fast recht haben das Deutschland pleite war,aber Hitler stellte alle Zahlungen ein und betrachtete die Reparationszahlungen nicht mehr als Schulden.

Für Frankreich und GB traf das gleiche zu,sie mussten auch in den Krieg weil sie Pleite waren,denn die beiden Westallierten bedienten ihre Kriegsschulden an die USA aus Reparationszahlungen des deutschen Reiches die ja Hitler eingestellt hatte.

Und das deutsche Reich wickelte seinen Außenhandel über Mefo-Wechsel ab. Damit war man weder auf Gold- noch Devisenvorräte angewiesen.

realsniper
02.04.2013, 13:44
hola,

die ganze Zeit ertrage ich schon einen Sch#*ß nach dem anderen, jetzt muss ich mal kurz (nur einmal, nur einen (!)! , ok?):


Peanuts, ja klar. Aber daß Frankreich 1871 das überwiegend deutschsprachige Elsass-Lothigen abtreten musste war natürlich ein himmelschreiendes Unrecht, was?


Abgesehen davon dass Du (einfältigerweise mal wiedre) glaubst Sprache = Einstellung (eine geistge Einstellung ist das, woraus etwas das Du "Volk" nennst, bestehen würde) - omg...
Ich machs ganz kurz:
Doch genaus das - die wollten net (zwing mich net dazu Dir das wieder im Behindertenmodus aufzuzeigen - LIES EINFACH SELBER NACH! E-L!!

MfG

Sniper

PS: Nein tues net (antworten), LIES EINFACH NUR...

Sprecher
02.04.2013, 13:48
h
Doch genaus das - die wollten net (zwing mich net dazu Dir das wieder im Behindertenmodus aufzuzeigen - LIES EINFACH SELBER NACH! E-L!!


Die Behauptung die Elsässer hätten alle Franzosen sein wollen ist französische Siegerpropaganda.
Profranzösisch war immer nur das Großbürgertum in den Städten, nicht aber die damals zahlenmäßig stärkere ländliche Bevölkerung.
Und selbst wenn das 1871 der Fall gewesen wäre, 1918 war es definitiv nicht mehr so.

herberger
02.04.2013, 13:50
http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsch-Franz%C3%B6sischer_Krieg

Ich habe hier mal ein Beispiel was deutsche Historiker wert sind.

Der Krieg 1870/71 nennt sich in der BRD deutsch-franz.Krieg

Aber international wird bei Historikern immer der Kriegsverursacher zu erst genannt.

International nennt sich dieser Krieg franz-preuss/deutscher Krieg.

Man braucht nur den WIKI Link in verschiedenen Sprachen anklicken.


Franco-Prussian War

Dardonthinis
02.04.2013, 13:51
Die Behauptung die Elsässer hätten alle Franzosen sein wollen ist französische Siegerpropaganda.
Profranzösisch war immer nur das Großbürgertum in den Städten, nicht aber die damals zahlenmäßig stärkere ländliche Bevölkerung.
Und selbst wenn das 1871 der Fall gewesen wäre, 1918 war es definitiv nicht mehr so.

:appl::appl::appl:

ABAS
02.04.2013, 13:52
....

Die Bedeutung des Versailler Vertrages fur die Weimarer Republik


Der Versailler Vertrag trug maßgeblich zum Scheitern der Weimarer Republik bei, indem er antidemokratischen Parteien und Organisationen die Möglichkeit gab seine Schwächen zu ihrem Nutzen zu gebrauchen. So glich dieser Vertrag eher einem Diktat, da er ohne Vertragspartner ausgehandelt wurde und nur unter Kriegsandrohung, der Allierten gegen Deutschland, von der deutschen Regierung angenommen wurde. Dieses Diktat brachte Deutschland Fesseln, die in politischer, militärischer und wirtschaftlicher Hinsicht katastrophale Folgen nach sich zogen: Geldentwertung, Massenarbeitslosigkeit, Massenelend, usw..

So kam es nach 1928/29 zum Beginn der steigenden Massenarbeitslosigkeit und schlimmsten sozialen Not, an dem der Versailler Vertrag durch seine wirtschaftlichen Bestimmungen auch Schuld war (Demontage der deutschen Wirtschaft, Beschlagnahme der Handelsflotte und von Industrieausrüstungen, Enteignung des deutschen Auslandsvermögens und Auferlegung von völlig überhöhten Reperationen in Höhe von 132 Milliarden Goldmark).

Die gesamte deutsche Außenpolitik der Weimarer Republik (und auch unter Hitler bis 1938) wurde von dem Gedanken an eine Revision des Versailler Vertrages bestimmt. Die Sieger des ersten Weltkrieges machten das „Selbstbestimmungsrecht der Völker“ zur Grundlage der Neuordnung Europas, so daß zahlreiche neue, kleine und souveräne Staaten entstanden.

Der Fehler der Siegermächte bestand (neben den Wirtschaftsanktionen und des Kriegsschuldartikels) darin, daß das propagierte Selbstbestimmungsrecht der Völker nicht auf Rest-Österreich, die Sudetendeutschen in der Tschechoslowakei, die Untersteiermark, den polnischen Korridor und Westpreußen, Memelgebiet, Danzig, Elsaß-Lothringen und Südtirol angewendet wurde. Dadurch wurden über 10 Millionen Deutsche vom Reichsgebiet abgetrennt und fremden Staaten unterstellt.

Die Bevölkerung empörte sich sehr stark über den Artikel 231, der Deutschland die alleinige Kriegsschuld zuschrieb. Die nationalistische Bewegung machte sich auch dieses zu nutzen und steigerten den Hass des Volkes durch Parolen wie „Versklavt bis ins dritte Glied“ und behaupteten, daß man den Vertrag nur revidieren könnte durch einen neuen Krieg. Diese Parolen führten zu Vorsicht bei den Alliierten Siegern und schmälerten die Hoffnung auf eine Revision des Versailler Vertrages.

Im Friedensvertrag von Versailles wurde der Keim für einen neuen Krieg gelegt. Obwohl Deutsch-Österreich und die Weimarer Republik gegen den Vertrag protestierten und auch namhafte Politker ( z.B. Lloyd George, engl. Kriegsminister: „Ich kann kaum eine stärkere Ursache für einen künftigen Krieg erblicken, als daß das deutsche Volk rings von einer Unzahl kleiner Staaten umgeben werden soll, von denen viele aus Völkern bestehen, die noch nie zuvor eine selbstständige Regierung gehabt haben, aber jedes große Massen von Deutschen umschließt,die die Vereinigung mit ihrem Heimatland fordern.“ Oder Churchill, der den Vertrag von Versailles als „bösartig“ und „töricht“ bezeichnete) der Sieger des ersten Weltkrieges auf die Gefahr von neuen Kriegen hinwiesen und obwohl sich die Welt über das geschaffene Pulverfaß im Klaren war, fand bis zu Hitlers Machtantritt keine Überprüfung statt. Daher wäre der Untergang der Weimarer Republik und die damit verbundene Hitlersche Herrschaft ohne den Versailler Vertrag undenkbar gewesen.

Versailles ist somit nicht nur einer der Hauptgründe für das Scheitern der Weimarer Republik, sondern zugleich der Ursprung der nationalsozialistischen Bewegung. So schrieb 1932 Theodor Heuss: „ Die Geburtsstätte der nationalsozialistischen Bewegung ist nicht München, sondern Versailles.“

Natürlich gab es noch weitere Gründe für das Scheitern der Weimarer Republik, doch zweifelslos stellte der Versailler Diktatvertrag einen wesentlichen Bestandteil dafür dar.

http://www.schreiben10.com/referate/Geschichte/16/Die-Bedeutung-des-Versailler-Vertrages-fur-die-Weimarer-Republik-reon.php

Erik der Rote
02.04.2013, 13:53
Ich stelle hier ein Thema ein, zum Nachdenken an Wenige, eventuell zur Empörung der Majorität, was ich aber nicht hoffe, es auch nicht beabsichtigt ist.

Ich behaupte, Deutschland ist aus dem 1. Weltkrieg letztlich gestärkt hervor gegangen.
Die Binsenweisheit, dass KEIN Land nach einem Krieg stärker als vor dem Krieg ist, lasse ich einmal außen vor, das galt für England wie für Frankreich, ebensio wie für Russland und das deutsche Reich)

Und dass Deutschland Reparationen zahlen musste, für die angerichteten Verwüstungen ganzer Landstriche in Nordfrankreich und Belgien, hat nichts mit Verbrechen an Deutschland zutun sondern war nur recht und billig.

Deutschland ist geostrategisch und geopolitisch gestärkt aus dem WK 1 hervor gegangen.
Beweis:

1.) Minderung der Kriegsgefahr im Südosten durch den Fortfall Österreichs aus dem Einfluu des Reichs, Reduzierung Österreichs auf das Niveau eines unbedeutenden Mittelstaates.

2.) Fortfall einer Interessenlage des russischen Reiches/gegründete SU im Osten. Befriedigung polnischer Interessen zur Reatauration der Rzeczespospolita

3.) beginnender Antagonismus zwischen England und Frankreich

4.) mit dem Rhein eine strategisch klare Grenze zu Frankreich

Über geringe territoriale Einbußen hatte das Reich keinen Grund zur Empörung, so geht es nun einmal Verlierern.
UND,

5.) Deutschland wurde nicht besetzt.

Käse hoch zehn Deutschland wurde vollkommen zerstört und auf die Knochen geplündert - die Reperationen waren so hoch das es erstmal zu einer Hyperinflation gekommen und dann zu einem Verkauf der Schlüsselindustrien ! beim Wirtschaftseinbruch 1929 ging es für Deutschland extrem bergab, wel es schon vollkommen abhängig von US Fiananzmarkt war.

der VErlust an deutschen Gebieten und Bevölkerung war immens ! ob an die Tschechen , Polen oder Franzosen ! das Reich wurde total zerkleinert das Heer auf eine Polizeitruppe von 100000 zurechtgestutzt, Kolonien weg, Rheingebiet besetzt etc. pp. !

eigentlich hätte rational ein Aufstieg Deutschland niemals mehr stattfinden können, doch es gab einen Vorteil den es heute nicht mehr gibt eine gesunde Bevölkerungsentwicklung und eine junge dynamische ehrgeizige BEvölkerung vor allem die Jahrgänge 05 -15 haben dann das 3 Reich hauptsächlich getragen! die gesunden Bevölkerungskohorten des Kaiserreichs haben eigentlich den Aufstieg wieder ermöglicht was man brauchte war nur eine kanmpfstarke Idee die alle verband !

Dardonthinis
02.04.2013, 13:55
Der Krieg 1870/71 nennt sich in der BRD deutsch-franz.Krieg

Aber international wird bei Historikern immer der Kriegsverursacher zu erst genannt.
International nennt sich dieser Krieg franz-preuss/deutscher Krieg.


Gutes Beispiel für die schon erwähnte politisch korrekte "Frankogeilheit"

Sprecher
02.04.2013, 13:58
Deutschland wäre übrigens 1919 froh gewesen so glimpflich davonzukommen wie Frankreich 1871 (und 1815).
Frankreich durfte ja sogar alle seine Kolonien behalten.
Trotzdem wird bis heute so getan als seien die Franzosen damals ganz furchtbar vom pöhsen Bismarck geknechtet worden.

realsniper
02.04.2013, 14:05
Die Behauptung die Elsässer hätten alle Franzosen sein wollen ist französische Siegerpropaganda.[...]


Dann darf ich folgende Anmerkungen machen:

1. Woher nimmst Du diese "Gewissheit"?
2. DAHER nehme ICH DIE MEINIGE: vgl nen anderen Thread mit anderem Thema, aber erst kürzlich gepostet und allzu passend bezüglich E-Ls: Ich lasse die Sch#*ßer selbst sprechen im RT:

http://31.192.105.106/showthread.php?136027-1914-1945-Heutige-Rezeption-beider-Weltkriege-innerhalb-der-dt-Gesellschaft/page20

Beitrag #199 & #200

Zu glauben EL wollten nach 190 Jahren noch "deutsch" sein (also das eigentliche deutsch meine ich, net Eure "preußifizierte" Falschversion - siehe auch dort Beitrag: "div"...) ist einfach grotesk heute (und das ist noch höflich). Aber egal - ich muss mich jetzt um anderes Zeuch kümmern und bin erstamal raus (hier, wo ich eigentlich net teilnehmen wllte eben noch - HASS). Was ich auf jeden Fall jetzt tue ist :smoke:

hasta luego dann...

Dardonthinis
02.04.2013, 14:13
Die Bedeutung des Versailler Vertrages fur die Weimarer Republik
......
Der Fehler der Siegermächte bestand (neben den Wirtschaftsanktionen und des Kriegsschuldartikels) darin, daß das propagierte Selbstbestimmungsrecht der Völker nicht auf Rest-Österreich, die Sudetendeutschen in der Tschechoslowakei, die Untersteiermark, den polnischen Korridor und Westpreußen, Memelgebiet, Danzig, Elsaß-Lothringen und Südtirol angewendet wurde. Dadurch wurden über 10 Millionen Deutsche vom Reichsgebiet abgetrennt und fremden Staaten unterstellt.

Das Schlimmste ist, dass heute in Deutschland nur noch eine kleine Minderheit überhaupt davon weiß und dieses Thema in den Schulen so gut wie überhaupt nicht mehr behandelt wird!
Merke also: Trenne von einem anderen Staat Gebiete, Menschen und Wirtschaftskraft ab oder vertreibe sie gar (nach WK II), zersplittere den Rest, erziehe die dortige Bevölkerung in Deinem Sinn um, so dass sie einen gegen sie selbst richtenden Geschichtsmasochismus entwickeln, und warte dann zwei oder drei Generationen, dann hast Du alles im Sack - es geht dann nur noch um die von Deutschen begangenen Verbrechen, aber nicht mehr um die an Deutschen begangenen Verbrechen.

ABAS
02.04.2013, 14:20
Das Schlimmste ist, dass heute in Deutschland nur noch eine kleine Minderheit überhaupt davon weiß und dieses Thema in den Schulen so gut wie überhaupt nicht mehr behandelt wird!
Merke also: Trenne von einem anderen Staat Gebiete, Menschen und Wirtschaftskraft ab oder vertreibe sie gar (nach WK II), zersplittere den Rest, erziehe die dortige Bevölkerung in Deinem Sinn um, so dass sie einen gegen sie selbst richtenden Geschichtsmasochismus entwickeln, und warte dann zwei oder drei Generationen, dann hast Du alles im Sack - es geht dann nur noch um die von Deutschen begangenen Verbrechen, aber nicht mehr um die an Deutschen begangenen Verbrechen.

Das stimmt! Durch das Internet werden aber immer wieder Belege sichtbar
die darauf schliessen lassen und beweisen das Hitler auch noch waehrend der
eskalierten Kriegshandlungen kooperations- und friedensbereit war.

Hier eines der Zitate aus einer Rede Hitlers nach dem siegreichen Feldzug
gegen Frankreich, das meiner Ansicht sehr aussagekraeftig ist:


"Ich will den Frieden – und ich werde alles daransetzen, um den Frieden zu schließen. Noch ist es nicht zu spät. Dabei werde ich bis an die Grenzen des Möglichen gehen, soweit es die Opfer und Würde der deutschen Nation zulassen. Ich weiß mir Besseres als Krieg! Allein, wenn ich an den Verlust des deutschen Blutes denke – es fallen ja immer die Besten, die Tapfersten und Opferbereitesten, deren Aufgabe es wäre, die Nation zu verkörpern, zu führen. Ich habe es nicht nötig, mir durch Krieg einen Namen zu machen wie Churchill. Ich will mir einen Namen machen als Ordner des deutschen Volkes seine Einheit und seinen Lebensraum will ich sichern, den nationalen Sozialismus durchsetzen, die Umwelt gestalten."

(Adolf Hitler nach Beendigung des Frankreich-Feldzuges in einem Gespräch mit seinem Architekten Prof. Hermann Giesler. Quelle: Hermann Giesler: Ein anderer Hitler, Leoni am Starnberger See 1982, 5. Aufl., Seite 395)





.....einige aussagekraeftige Zitate der Gegenseite:


"Man mag heute darüber sagen, was man will: Deutschland war im Jahre 1936 ein blühendes, glückliches Land. Auf seinem Antlitz lag das Strahlen einer verliebten Frau. Und die Deutschen waren verliebt - verliebt in Hitler...
Und sie hatten allen Grund zur Dankbarkeit. Hitler hatte die Arbeitslosigkeit bezwungen und ihnen eine neue wirtschaftliche Blüte gebracht. Er hatte den Deutschen ein neues Bewußtsein ihrer nationalen Kraft und ihrer nationalen Aufgabe vermittelt."

Sefton Delmer, britischer Chefpropagandist während des Zweiten Weltkrieges, verantwortlich für Desinformationen, Greuelpropaganda und Umerziehungsschriften.
Quelle: Sefton Delmer: Die Deutschen und ich, Hamburg 1962, S. 288.




"Sie müssen sich darüber klar sein, daß dieser Krieg nicht gegen Hitler oder den Nationalsozialismus geht, sondern gegen die Kraft des deutschen Volkes, die man für immer zerschlagen will, gleichgültig, ob sie in den Händen Hitlers oder eines Jesuitenpaters liegt."

Mitteilung an einen Beauftragten des deutschen Widerstandes während des Krieges
Quelle: Peter Kleist: Auch du warst dabei, Heidelberg 1952, S. 370. (Auch bei Emrys Hughes: Winston Churchill - His Career in War and Peace, S. 145).



Was wir im deutschen Widerstand während des Krieges nicht wirklich begreifen wollten, haben wir nachträglich vollends gelernt: daß der Krieg schließlich nicht gegen Hitler, sondern gegen Deutschland geführt wurde.

Eugen Gerstenmeier, Widerständler im Dritten Reich, Bundestagspräsident 1954-1969
Quelle: Frankfurter Allgemeine Zeitung, 21. März 1975

Dardonthinis
02.04.2013, 14:24
Wenn Dir Leute wie ich ans Bein pinkeln wollen, dann bist du einer, dem man ans Bein pinkeln muss, ein ziemlich Rechtslastiger, so etwas pinkel ich doch gerne an.
Du willst Nazis bekämpfen ? dann bete nicht deren Schwachsinn nach. Du bist allenfalls ein Steigbügelhalter der Neos.
Wie war das doch zu Zeiten der Inquisition? Da brauchte man nur jemanden als Hexe zu beschimpfen, und schon landete sie auf dem Scheiterhaufen! Da kann ich ja heilfroh sein, dass ich nicht in der damaligen Zeit gelebt habe!

Das was Du treibst, ist haargenau das Selbe: Wenn mir Leute ans Bein punkeln wollen, dann muss ich ein Rechtslastiger sein, und dann muss man mir auch ans Bein pinkeln, und das tut man dann auch gern!

Damals war Denunziationsgegenstand die Hexe, unter den Nazis der Jude, in der DDR Westkontakte und in der heutigen BRD die Nazis. Bin mal gespannt, wie weit Du die Hosen noch herunterlassen willst!

KuK
02.04.2013, 14:26
Moin, ferbitz !


Wenn Dir Leute wie ich ans Bein pinkeln wollen, dann bist du einer, dem man ans Bein pinkeln muss, ein ziemlich Rechtslastiger, so etwas pinkel ich doch gerne an.

Du willst Nazis bekämpfen ? dann bete nicht deren Schwachsinn nach. Du bist allenfalls ein Steigbügelhalter der Neos.

Lesen Themanstrang: da sind sie doch zu finden, jene von denen du vorgibst, diese zu bekämpfen.
Wer nicht nationalistische Positionen vertritt, über den fallen die Herren her.


Auch wenn ich mich wiederhole, aber Du scheinst etwas zu lange unter der "Rotlichtlampe" verbracht zu haben.

Es gibt, wie in jedem Parlament, außer dem Deutschen Bundestag, neben "links" auch tatsächlich eine andere Seite, üblicherweise "rechts" genannt. In den meisten Parlamenten sitzen die Linken links und die Rechten rechts - logisch! Außer im Reichstagsgebäude, da sitzen nur noch Liberale, schwarz-links, grün-links, rot-links und Ultra-links, aber kein "Zentrum" und keine Rechten mehr. Wenn man dann aus dieser sehr eingeschränkten Sicht- und Spektrumsbreite heraus seinen Sitz und seine Stimmvertreter im Parlament sitzen hat, muß naturgemäß alles außerhalb des Parlamentes natürlich entweder "rechts" oder gar "anarchisch" sein, sonst wäre es aus der Sicht der Parlamentarier ja im Bundestag vertreten. Bei einer Wahlbeteiligung von nur noch 55% gibt es aber im Volk dann mindestens 45% an Wählerpotential, die den etablierten Liberalo-Links-Parteien ihre Stimme nicht geben wollten. Der Bundestag tut aber so, als könne er das ganze Volk einstimmig vertreten.

http://www.enkreis.de/uploads/pics/sitzverteilung_01.jpg

Deine präzise "rote" Ausrichtung interessiert mich auch gar nicht genau, lediglich die Unduldsamkeit gegenüber Meinungsabweichlern des "Mainstreams" legt nahe, die Du irrigerweise allen "Nicht-Roten" zwangsweise "ans Bein pinkeln" mußt.
Als 'rote Socke' sei Dir die Meinung Eurer "International-Heiligen" ROSA LUXEMBURG ans Herz gelegt:
"Freiheit ist immer die Freiheit des Andersdenkenden" !

Frau Luxemburg in ihrer dogmatischen Verblendung meinte damit allerdings nur die Denkungsbreite der Kommunistischen Partei, so wie Du offensichtlich auch.

Meinungsabweichlern und Andersdenkenden zwanghaft "ans Bein pinkeln" zu müssen, deutet auf eine schwere Psychose hin und gehört sofort behandelt. Die Sonderbehandlung von Frau L. war ja auch sofort sehr wirksam.

Mit nicht-linkem Gruß,

KuK

herberger
02.04.2013, 14:28
Bei dem IMT in Nürnberg wurde es der Verteidigung verboten den Versailler Friedensvertrag in die Verteidigung mit einzubeziehen.

Das galt natürlich ebenso für die Kriegshandlungen der Siegermächte im WKII.

Dardonthinis
02.04.2013, 14:30
Hier eines der Zitate aus einer Rede Hitlers nach dem siegreichen Feldzug
gegen Frankreich, das meiner Ansicht sehr aussagekraeftig ist:
Ich will den Frieden – und ich werde alles daransetzen, um den Frieden zu schließen. Noch ist es nicht zu spät. Dabei werde ich bis an die Grenzen des Möglichen gehen, soweit es die Opfer und Würde der deutschen Nation zulassen. Ich weiß mir Besseres als Krieg! Allein, wenn ich an den Verlust des deutschen Blutes denke – es fallen ja immer die Besten, die Tapfersten und Opferbereitesten, deren Aufgabe es wäre, die Nation zu verkörpern, zu führen. Ich habe es nicht nötig, mir durch Krieg einen Namen zu machen wie Churchill. Ich will mir einen Namen machen als Ordner des deutschen Volkes seine Einheit und seinen Lebensraum will ich sichern, den nationalen Sozialismus durchsetzen, die Umwelt gestalten."

Na ja; er hätte nach dem Frankreich-Feldzug ja nicht England angreifen müssen, sondern hätte so lang warten können, bis die Engländer die Franzosen leid geworden wären; wenn er gleichzeitig ständig klar gemacht hätte, dass es ihm nur um den deutschsprachigen Teil Elsass-Lothringens geht, hätte er's auch bekommen!

ABAS
02.04.2013, 14:36
Na ja; er hätte nach dem Frankreich-Feldzug ja nicht England angreifen müssen, sondern hätte so lang warten können, bis die Engländer die Franzosen leid geworden wären; wenn er gleichzeitig ständig klar gemacht hätte, dass es ihm nur um den deutschsprachigen Teil Elsass-Lothringens geht, hätte er's auch bekommen!

England und die meisten Laender des British Commonwealth waren
die ersten Laender die von sich aus dem Deutschen Reich den Krieg
nach der Provokation von Kriegshandlungen durch Polen erklaerten.

Agressoren die gezielt einen Krieg erklaeren sind selten bis nie durch
warten zu Friedensgespraechen bereit, weil sie den Krieg und keinen
Frieden wollen. Wer Frieden erhalten will erklaert keinen Krieg sondern
verhaelt sich neutral bzw. deeskalierend.


Kriegserklärungen an das 3. Reich im 2.Weltkrieg:

1. Polen (l.9.1939)
2. Großbritannien (3.9.1939)
3. Frankreich (3.9.1939)
4. Australien (3. 9.1939)
5. Indien (3.9.1939)
6. Neuseeland (3.9.1939)
7. Südafrikanische Union (4. 9.1939)
8. Kanada (7. 9.1939)
9. Norwegen (9.4.1940)
10. Dänemark (9. 4.1940)
11. Niederlande (10. 5.1940)
12. Belgien (10. 5.1940)
13. Luxemburg (10. 5.1940)
14. Jugoslawien (6.4.1941)
15. Griechenland (6.4.1941)
16. UdSSR (22.6.1941)
17. China (8.12.1941)
18. USA (11. 12.1941)
19. Kuba (11. 12.1941)
20. Dominikanische Republik (11. 12.1941)
21. Guatemala (11. 12.1941)
22. Nicaragua (11. 12.1941)
23. Haiti (12.12.1941)
24. Honduras (12.12.1941)
25. EI Salvador (12.12.1941)
26. Tschechoslowakei (16.12.1941)
27. Panama (13.1.1942)
28. Mexiko (28.5.1942)
29. Brasilien (28.8.1942)
30. Abessinien (9,10.1942)
31. Irak (16.1.1943)
32. Bolivien (7.4.1943)
33. Iran (9.9.1943)
34. Italien (13.10.1943)
35. Kolumbien (29.11.1943)
36. Liberia (26.1.1944)
37. Rumänien (25. 8.1944)
38. Bulgarien (8. 9.1944)
39. San Marino (21.9.1944)
40. Ungarn (31.12.1944)
41. Ekuador (2.2.1945)
42. Paraguay (8.2.1945)
43. Peru (12.2.1945)
44. Uruguay (15. 2.1945)
45. Venezuela (16. 2.1945)
46. Türkei (23.2.1945)
47. Ägypten (24. 2.1945)
48. Syrien (26. 2.1945)
49. Libanon (27.2.1945)
50. Saudi-Arabien (l. 3.1945)
51. Finnland (3.3.1945)
52. Argentinien (27.3.1945)

Quelle: http://www.balsi.de/Weltkrieg/weltkrieg-rechts.htm

ferbitz
02.04.2013, 15:00
Na ja; er hätte nach dem Frankreich-Feldzug ja nicht England angreifen müssen, sondern hätte so lang warten können, bis die Engländer die Franzosen leid geworden wären; wenn er gleichzeitig ständig klar gemacht hätte, dass es ihm nur um den deutschsprachigen Teil Elsass-Lothringens geht, hätte er's auch bekommen!

Quatsch, Hitler ging es nicht um den deutschsprachigen Teil von L ´Alsace et la Lorraine.
Hitler ging es darum, die für ihn (und auch für seine Generäle) als Schmach empfundene Niederlage nach 20 Jahren in einen Sieg umzumünzen.
Mann, Dein Weltbild ist so was von blamabel

ferbitz
02.04.2013, 15:04
England und die meisten Laender des British Commonwealth waren
die ersten Laender die von sich aus dem Deutschen Reich den Krieg
nach der Provokation von Kriegshandlungen durch Polen erklaerten.

Agressoren die gezielt einen Krieg erklaeren sind selten bis nie durch
warten zu Friedensgespraechen bereit, weil sie den Krieg und keinen
Frieden wollen. Wer Frieden erhalten will erklaert keinen Krieg sondern
verhaelt sich neutral bzw. deeskalierend.

Aha, dann hat sich also Hitler deeskalierend verhalten, als er Polen angriff ?
Und wo denn, sind die Kriegshandlungsprovokationen Polens ?


Ihr seid vielleicht Heinis, das ist ja peinlich, was Ihr hier verzapft

ferbitz
02.04.2013, 15:06
Bei dem IMT in Nürnberg wurde es der Verteidigung verboten den Versailler Friedensvertrag in die Verteidigung mit einzubeziehen.

Das galt natürlich ebenso für die Kriegshandlungen der Siegermächte im WKII.


Dir ist aber klar, dass es in Nürnberg nicht um Kriegsverbrechen der Alliierten ging, die es gab und es ist Dir auch klar, dass es in Nürnberg nicht um Versailles ging, sondern ausschließlich um die Verbrechen Deutschland

ferbitz
02.04.2013, 15:13
Moin, ferbitz !



Auch wenn ich mich wiederhole, aber Du scheinst etwas zu lange unter der "Rotlichtlampe" verbracht zu haben.

Es gibt, wie in jedem Parlament, außer dem Deutschen Bundestag, neben "links" auch tatsächlich eine andere Seite, üblicherweise "rechts" genannt. In den meisten Parlamenten sitzen die Linken links und die Rechten rechts - logisch! Außer im Reichstagsgebäude, da sitzen nur noch Liberale, schwarz-links, grün-links, rot-links und Ultra-links, aber kein "Zentrum" und keine Rechten mehr. Wenn man dann aus dieser sehr eingeschränkten Sicht- und Spektrumsbreite heraus seinen Sitz und seine Stimmvertreter im Parlament sitzen hat, muß naturgemäß alles außerhalb des Parlamentes natürlich entweder "rechts" oder gar "anarchisch" sein, sonst wäre es aus der Sicht der Parlamentarier ja im Bundestag vertreten. Bei einer Wahlbeteiligung von nur noch 55% gibt es aber im Volk dann mindestens 45% an Wählerpotential, die den etablierten Liberalo-Links-Parteien ihre Stimme nicht geben wollten. Der Bundestag tut aber so, als könne er das ganze Volk einstimmig vertreten.

http://www.enkreis.de/uploads/pics/sitzverteilung_01.jpg

Deine präzise "rote" Ausrichtung interessiert mich auch gar nicht genau, lediglich die Unduldsamkeit gegenüber Meinungsabweichlern des "Mainstreams" legt nahe, die Du irrigerweise allen "Nicht-Roten" zwangsweise "ans Bein pinkeln" mußt.
Als 'rote Socke' sei Dir die Meinung Eurer "International-Heiligen" ROSA LUXEMBURG ans Herz gelegt:
"Freiheit ist immer die Freiheit des Andersdenkenden" !

Frau Luxemburg in ihrer dogmatischen Verblendung meinte damit allerdings nur die Denkungsbreite der Kommunistischen Partei, so wie Du offensichtlich auch.

Meinungsabweichlern und Andersdenkenden zwanghaft "ans Bein pinkeln" zu müssen, deutet auf eine schwere Psychose hin und gehört sofort behandelt. Die Sonderbehandlung von Frau L. war ja auch sofort sehr wirksam.

Mit nicht-linkem Gruß,

KuK

Quatsch, ich pinkel allen Nichtdemokraten an Bein.
Nun hat revanchistische und nationalistische Sicht auf die Geschichte nichts mit Demokraten oder Nichtdemokrten zutun, ABER diejenigen, deren revanchistische und nationalistische Sicht auf die Geschichte hier von der Majorität runterbetet wird, eine Sicht, die von der überwiegenden Mehrzahl der Historiker als rechts-nationalistisch bezeichnet wird , wird als Sicht derjenigen angesehen, die nicht demokratisch sind.

Ihre müsst Euch schon darüber klar sein, dass ihr mit Eurer Sicht auf die Geschichte die Sicht Hitlers habt.
IHR müsst damit leben.

wenn Du die Ermordung von Luxemburg als "Sonderbehandlung" darstellst , dann gehörst du zu denen, die man eigentlich nur mit der Kneifzange anfassen möchte.
Sonderbehandlung ist Nazi-Jargon.
Natürlich ist die das bekannt, und genau DARUM stellst du es ja auch so ein.

Nach meiner Einschätzung gehörtst Du zu den Deutschen, vor denen die Welt vor 1945 nicht nur Angst haben , sondern sie auch verachten musste. .

Sprecher
02.04.2013, 15:23
Quatsch, ich pinkel allen Nichtdemokraten an Bein.


Offenbar ist "demokratisch" bei dir gleichbedeutend mit antideutsch. Hätten die Nazis, welche beide Begriffe gerne synonym benutzten, ja doch Recht gehabt.

ferbitz
02.04.2013, 15:41
Offenbar ist "demokratisch" bei dir gleichbedeutend mit antideutsch. Hätten die Nazis, welche beide Begriffe gerne synonym benutzten, ja doch Recht gehabt.

und ich pinkel auch Antideutschen ans Bein, also auch dir, wenn du dich antideutsch verhältst.

Pro-deutsch ist ja nun nicht die Sichtweise der Rechtslastigen, das wird zwar bei jeder Gelegenhaut rausposaunt
Rechtslastige, die Nationalen , verhalten sich grundsätzlich gegen die Interessen unseres Landes, also antideutsch
(in dem sie z.B. von Verschwörungstheorien - von England von Frankreich - gegen unser Land schwafeln, oder von Verschwörungstheorien der Juden gegen Deutschland, z.B. von Überfremdung, und Ethnopluralismus predigen)

Das waren nur 2 Beispiele,
Europa will kein Deutschland nach Eurem Strickmuster, DAS hat Europa 5 Jahre erdulden müssen.
Die Rechten haben den Namen Deutschland besudelt, Ihr, die ihr in Vielem gleich argumentiert, besudelt den Namen Deutschlands wieder, und darum seit ihr antideutsch.

herberger
02.04.2013, 15:51
Dir ist aber klar, dass es in Nürnberg nicht um Kriegsverbrechen der Alliierten ging, die es gab und es ist Dir auch klar, dass es in Nürnberg nicht um Versailles ging, sondern ausschließlich um die Verbrechen Deutschland

Mir ist alles klar,aber ich denke mal in einem Prozess sollte man es der Verteidigung überlassen was sie für Relevant hält.

Das Prinzip in Nürnberg und in allen Prozessen bis zum Demjanuk Prozess lautete.
Die Anklage ist der Beweis und die Verurteilung ist die erwiesene Schuld.

Sprecher
02.04.2013, 15:54
und ich pinkel auch Antideutschen ans Bein, also auch dir, wenn du dich antideutsch verhältst.

Pro-deutsch ist ja nun nicht die Sichtweise der Rechtslastigen, das wird zwar bei jeder Gelegenhaut rausposaunt
Rechtslastige, die Nationalen , verhalten sich grundsätzlich gegen die Interessen unseres Landes, also antideutsch
(in dem sie z.B. von Verschwörungstheorien - von England von Frankreich - gegen unser Land schwafeln, oder von Verschwörungstheorien der Juden gegen Deutschland, z.B. von Überfremdung, und Ethnopluralismus predigen)


Sicher, Freiheit ist Sklaverei, Krieg ist Frieden und prodeutsch ist antideutsch. Orwell lässt grüssen.

ABAS
02.04.2013, 16:00
und ich pinkel auch Antideutschen ans Bein, also auch dir, wenn du dich antideutsch verhältst.

Pro-deutsch ist ja nun nicht die Sichtweise der Rechtslastigen, das wird zwar bei jeder Gelegenhaut rausposaunt
Rechtslastige, die Nationalen , verhalten sich grundsätzlich gegen die Interessen unseres Landes, also antideutsch
(in dem sie z.B. von Verschwörungstheorien - von England von Frankreich - gegen unser Land schwafeln, oder von Verschwörungstheorien der Juden gegen Deutschland, z.B. von Überfremdung, und Ethnopluralismus predigen)

Das waren nur 2 Beispiele,
Europa will kein Deutschland nach Eurem Strickmuster, DAS hat Europa 5 Jahre erdulden müssen.
Die Rechten haben den Namen Deutschland besudelt, Ihr, die ihr in Vielem gleich argumentiert, besudelt den Namen Deutschlands wieder, und darum seit ihr antideutsch.


Aha, dann hat sich also Hitler deeskalierend verhalten, als er Polen angriff ?
Und wo denn, sind die Kriegshandlungsprovokationen Polens ?

Ihr seid vielleicht Heinis, das ist ja peinlich, was Ihr hier verzapft


Jeder weis das die Polen auf geheis der Englaender das Deutsche Reich
angegriffen haben und die Wehrmacht dann die Agressoren abwehren
musste. Die Polen haben Deutschland den Krieg erklaert und nicht das
Deutsche Reich, wie Du in Deiner naiven uninformierten Gedankenwelt
annimmst. Du plapperst offenbar nur Worte nach, die Dir wie ein Papagei
von deutschfeinlichen Subjektiven andressiert worden sind.

Das was Du in Deiner offenbar kleingeistigen, separatistischen Denkweise
als deusches " Stickmuster " bezeichnest ist das Fundament Europas. Die
Deutschen sind der Motor in Europa und die stabile Karosse. Weshalb?
Weil sie es koennen! Andere Laender sind nachweisbar nicht fuer eine
Fuehrungsrolle in Europa geeignet, ausser Russland.

Ob das antideutschen Subjekten wie Dir passt oder nicht ist faktisch egal.
Deutschland und Russland werden aus der Notwendigkeit heraus auch
gegen den Willen einiger separatistischer Nostalgiker die VSE bauen und
das mit der Akzeptanz der bedeutenden grossen anderen Laender in der
EU. Mit Ausnahme Englands, weil die Englaender willfaehrige Vasallen bzw.
die kaeufliche " Hure" der USA in Europa sind.

Frankreich, Italien und Spannien scheiden fuer eine Fuehrungsrolle in der
EU aus, weil sie genug eigene Probleme haben, die offensichtlich sogar
die Regierungen dieser Laender bereits auf nationaler Ebene ueberfordern.
Wer bleibt dann noch als qualifierter Fuehrer? Deutschland und Russland!
Ausserdem bringen die Russen nicht nur die groessten Vorkommen an in
Europa vorhandenen Bodenschaetzen sondern auch gitantische Flaechen
als erweiterbaren Lebensraum fuer das wachsenden Volk der Europaer in
die Vereinigten Staaten von Europa ein.

Typen wie Du steht frei Europa zu verlassen und sich ein Land der Wahl zu
suchen. Ich schlage Dir Amerika vor! Das " Land of the Free " war schon seit
seiner fruehsten Entwicklung stetes ein Sammelbecken von Dummkoepfen,
Versagern und Kriminellen die in Heimatlaendern nicht klar gekommen und
in der Existenz gescheitert sind.

Du kannst Dir von der zugrunde gehenden, degenerierten USA aus anschauen
wie Europa weiter gedeihlich waechst und nach China die staerkste Macht der
Welt wird. Und immer schoen daran denken:

Am Deutschen Wesen wird ganz Europa genesen!

KuK
02.04.2013, 16:34
Moin, Sprecher !


Sicher, Freiheit ist Sklaverei, Krieg ist Frieden und prodeutsch ist antideutsch. Orwell lässt grüssen.

Kannst Du etwa kein "Neu-Sprech"?

Das ist "doppel-nicht gut",

Gruß aus dem "Visor",

KuK

kotzfisch
02.04.2013, 16:41
Moin, ferbitz !



Auch wenn ich mich wiederhole, aber Du scheinst etwas zu lange unter der "Rotlichtlampe" verbracht zu haben.

Es gibt, wie in jedem Parlament, außer dem Deutschen Bundestag, neben "links" auch tatsächlich eine andere Seite, üblicherweise "rechts" genannt. In den meisten Parlamenten sitzen die Linken links und die Rechten rechts - logisch! Außer im Reichstagsgebäude, da sitzen nur noch Liberale, schwarz-links, grün-links, rot-links und Ultra-links, aber kein "Zentrum" und keine Rechten mehr. Wenn man dann aus dieser sehr eingeschränkten Sicht- und Spektrumsbreite heraus seinen Sitz und seine Stimmvertreter im Parlament sitzen hat, muß naturgemäß alles außerhalb des Parlamentes natürlich entweder "rechts" oder gar "anarchisch" sein, sonst wäre es aus der Sicht der Parlamentarier ja im Bundestag vertreten. Bei einer Wahlbeteiligung von nur noch 55% gibt es aber im Volk dann mindestens 45% an Wählerpotential, die den etablierten Liberalo-Links-Parteien ihre Stimme nicht geben wollten. Der Bundestag tut aber so, als könne er das ganze Volk einstimmig vertreten.

http://www.enkreis.de/uploads/pics/sitzverteilung_01.jpg

Deine präzise "rote" Ausrichtung interessiert mich auch gar nicht genau, lediglich die Unduldsamkeit gegenüber Meinungsabweichlern des "Mainstreams" legt nahe, die Du irrigerweise allen "Nicht-Roten" zwangsweise "ans Bein pinkeln" mußt.
Als 'rote Socke' sei Dir die Meinung Eurer "International-Heiligen" ROSA LUXEMBURG ans Herz gelegt:
"Freiheit ist immer die Freiheit des Andersdenkenden" !

Frau Luxemburg in ihrer dogmatischen Verblendung meinte damit allerdings nur die Denkungsbreite der Kommunistischen Partei, so wie Du offensichtlich auch.

Meinungsabweichlern und Andersdenkenden zwanghaft "ans Bein pinkeln" zu müssen, deutet auf eine schwere Psychose hin und gehört sofort behandelt. Die Sonderbehandlung von Frau L. war ja auch sofort sehr wirksam.

Mit nicht-linkem Gruß,

KuK

Geil- ich danke Dir, habe sehr gelacht.

ferbitz
02.04.2013, 17:09
Abas, mir graut vor dir.
Du schwurbelst dir hier einen ab, peinlich

1.) dann bring einmal eine Quelle, wonach Polen das Reich auf auf Weisung Englands angriff.

2.) Ihr Rechten seid euch ja noch nicht einmal untereinander klar darüber, ob Europa (mit Deutschland wächst) oder Europa mit Deutschland untergeht, glaubt man euren Gerede, schafft sich Deutschland gerade mit dem Muslimen selber ab. Watt denn nu... ? Und ein Deutschland soll unter Eurer Fühung sein ?
Realitätsferne nennt man so etwas.

3.) erweiterter Lebensraum (ganz davon abgesehen, dass davon schon einmel geschwätzet wurde) Würdest Du in der Ukraine siedeln wollen ? oder, nicht ganz so weit gegriffen, würdest Du in Pommern, op´m Dörpen, in Ostelbien siedeln wollen ?
Hitler hat auch von solchen Dingen geträumt, selbst damals wollte keiner im Osten siedeln,
Und heute ?

Disskussionskultut a la Abas ? herabwürdigende Attribute, typisch rechts.

ferbitz
02.04.2013, 17:17
Mir ist alles klar,aber ich denke mal in einem Prozess sollte man es der Verteidigung überlassen was sie für Relevant hält.


sene Schuld.

Richtig, relevant zu den erhobenen Vorwürfen.

Ein deutscher Mörder bleibt ein deutscher Mörder, auch wenn es engliche und amerikanische Mörder gab.
Du willst die Rechtsprechung auf den Kopf stellen.

herberger
02.04.2013, 17:34
Richtig, relevant zu den erhobenen Vorwürfen.

Ein deutscher Mörder bleibt ein deutscher Mörder, auch wenn es engliche und amerikanische Mörder gab.
Du willst die Rechtsprechung auf den Kopf stellen.

Chef Ankläger Jackson sagte zur Eröffnung des Prozesses in etwa.

"Die Angeklagten haben so ungeheuerliche Verbrechen begangen das bestehende Gesetze nicht ausreichen um sie zu verurteilen.

Klingt nach Satire,wenn die Gesetze nicht ausreichen um die Angeklagten zu verurteilen,dann muss man doch die Angeklagten nach hause schicken,und nicht neue Gesetze erfinden.

ferbitz
02.04.2013, 17:42
Ach abbas, doch nicht Sefton Delmar...
Die Deutschen Mitte der 30 Jahre waren Dumme, besoffen von der Propaganda, die gleiche, die Ihr Rechten offensichtlich immer noch verinnerlicht.

Und es ist die gleiche Propaganda, die ihr aus dem Intenet bezieht.
und es sind die gleichen Lügen:

Hitler hatte Mitte der 30 Jahre nicht die Arbeitslosigkeit "bezwungen" mach dich einmal über die realen Zahlen kundig und plapper nicht rechtslastigen Mist nach.

Die wirtschaftliche Blüte war auf Pump gebaut (Mefo-Wechsel) = Betrug am Staatsvermögen mit Umgehung der Gesetze

Und Hitler hatte die Demokratie abgeschafft (Einige von Euch Rechten tun ja immer so, als wären gerade sie die demokratischten Demokraten)
Das Deutschland der Mitte der 30 Jahre war ein wirrer Staat, einzig und alleine zusammengehalten durch die Person Hitlers.
Das Reichskabinet hatte zuletzt Ende 1933 getagt, ein ganzes Land zusammengehalten durch ein loses Bündel von Einzelkompetenzen, die sich selber auch noch bekriegten.

ferbitz
02.04.2013, 17:48
Chef Ankläger Jackson sagte zur Eröffnung des Prozesses in etwa.

"Die Angeklagten haben so ungeheuerliche Verbrechen begangen das bestehende Gesetze nicht ausreichen um sie zu verurteilen.

Klingt nach Satire,wenn die Gesetze nicht ausreichen um die Angeklagten zu verurteilen,dann muss man doch die Angeklagten nach hause schicken,und nicht neue Gesetze erfinden.

Ganz schön abstrus, deine Argumentation, darauf muss man erst einmal kommen....

Die Angeklagten wurden nach den vorhandenen Gesetzen abgeurteilt. Und diese Verbrechen waren so ungeheuerlich, dass es heute noch Leute wagen, die Rechtmäßigkeit und die Kompetenz des Gerichtshofes in Nürnberg diskutieren zu wóllen.
Diese Leute sollten vor Scham im Boden versinken und wie die Angeklagten zur Hölle fahren.

ABAS
02.04.2013, 17:50
....

Typen wie Du sind nicht in der Lage Ursachenanalyse zu betreiben, selbst
wenn das Material valide und belegt vorhanden ist. Ich gebe mal es etwas
Futter und Du darfst dazu Stellungnehmen. Es geht dabei im Kontext um
den Versailler Vertrag der den Deutschen aufgenoetigt wurde und alle sich
darauf kausal ergebenden Negativfolgen. Bei einer Bereitschaft seitens der
Vertragsparter zu einer nachtraegliche Veraenderung des Kontrakes haette
es den 2. Weltkrieg niemals gegeben:


am 10. Mai 1933 berichtete der tschechische Gesandte in Warschau, Girsa, an sein Außenministerium:


"In den polnischen Offizierskreisen herrscht die Ansicht vor, daß der Krieg zwischen Deutschland und Polen unvermeidlich ist. Ein beträchtlicher Teil höherer Offiziere, der von dieser Überzeugung ausgeht, vermutet, daß Polen aus diesem Krieg nur dann siegreich hervorgehen kann, wenn es jetzt (1933) zum Kriege kommt, wo Deutschland militärisch noch nicht vorbereitet ist und wo es in inneren Verwirrungen hin und her geschleudert wird. Der Gedanke eines Präventivkrieges hat Anhänger nicht nur in Marschall Pilsudski, sondem auch im Generalstab, der schon gewisse Maßnahmen an den Grenzen getroffen hat..."

Am 18. Mai 1933 erklärte der polnische Kriegsminister, Kasprzyck bei einer Generalstabsbesprechung in Paris:


"Wir haben keine Grenzbefestigungen, denn wir beabsichtigen, einen Bewegungskrieg zu führen und von Beginn der Operation an in Deutschland einzumarschieren."

Im Juni 1939 sagte der Oberbefehlshaber der polnischen Armee, der Marschall Polens Rydz‑Smigly, vor höheren Offizieren:


"Polen will den Krieg mit Deutschland und Deutschland wird ihn nicht verhindern können, selbst wenn es das wollte."

Quellen: K.-E. Lober in DER SCHLESIER

http://www.luebeck-kunterbunt.de/BRD-System/Schroeders_Geschichtskenntnis.htm

ABAS
02.04.2013, 17:55
am 01.09.1939 erklaerte Adolf Hitler vor dem deutschen Reichstag:


Redetext Teil 1

Abgeordnete! Männer des deutschen Reichstages!
Seit Monaten leiden wir alle unter der Qual eines Problems, das uns auch der Versailler Vertrag, d.h. das Versailler Diktat, einst beschert hat, eines Problems, das in seiner Ausartung und Entartung für uns unerträglich geworden war. Danzig war und ist eine deutsche Stadt.Der Korridor war und ist deutsch. Alle diese Gebiete verdanken ihre kulturelle Erschliessung ausschliesslich dem deutschen Volke. Ohne das deutsche Volk würde in all diesen östlichen Gebieten tiefste Barbarei herrschen.Danzig wurde von uns getrennt, der Korridor von Polen annektiert neben anderen deutschen Gebieten des Ostens, vor allem aber die dort lebenden deutschen Minderheiten in der qualvollsten Weise misshandelt. Ober eine Million Menschen deutschen Blutes mussten in den Jahren 1919-20 schon damals ihre Heimat verlassen.

Wie immer habe ich auch hier versucht, auf dem Wege friedlicher Revisionsvorschläge eine Änderung des unerträglichen Zustandes herbeizuführen. Es ist eine Lüge, wenn in der anderen Weit behauptet wird, dass wir alle unsere Revisionen nur versuchten unter Druck durchzusetzen. 15 Jahre, ehe der Nationalsozialismus zur Macht kam, hatte man Gelegenheit, auf dem Wege friedlichster Abmachungen, auf dem Wege friedlicher Verständigung, die Revisionen durchzuführen. Man tat es nicht. In jedem einzelnen Fall habe ich später dann von mir aus nicht einmal, sondern oftmals Vorschläge gemacht zur Revision unerträglicher Zustände.

Alle diese Vorschläge sind, wie Sie wissen, abgelehnt worden. Ich brauche sie hier nicht im einzelnen aufzuzählen: die Vorschläge zur Rüstungsbegrenzung, ja, wenn notwendig, zur Rüstungsbeseitigung, die Vorschläge zur Beschränkung der Kriegsführungi die Vorschläge zur Ausschaltung gewisser, in meinen Augen mit dem Völkerrecht sich schwer zu vereinbarenden Methoden der modernen Kriegsführung. Sie kenne die Vorschläge, die ich machte über die Notwendigkeit der Wiederherstellung der deutschen Souveränität über die deutschen Reichsgebiete. Sie kennen die endlosen Versuche, die ich machte zu einer friedlichen Klärung und zu einer Verständigung über das Problem Österreich, später über das Problem Sudetenland, Böhmen und Mähren. Es war alles vergeblich. So habe ich auch im Falle Danzigs, des Korridors usw. versucht, durch friedliche Vorschläge auf dem Wege einer friedlichen Diskussion die Probleme zu lösen. Dass die Probleme gelöst werden mussten, das war klar. Und dass der Termin dieser Lösung für die westlichen Staaten vielleicht uninteressant sein kann, ist für uns verständlich. Aber dieser Termin ist nicht uns gleichgültig; und vor allem, er war nicht und konnte nicht gleichgültig sein für die am meisten leidenden Opfer.
Ich habe in Besprechungen mit polnischen Staatsmännem die Gedanken, die Sie von mir hier in meiner letzten Reichstagsrede vernommen haben, ventiliert, sie mit ihnen durchgesprochen. Kein Mensch hätte sagen oder behaupten können, dass dies etwa ein ungebührliches Verfahren oder gar ein ungebührlicher Druck gewesen wäre. Ich habe dann allerdings endlich die deutschen Vorschläge formulieren lassen. Und ich muss daher noch einnmal wiederholen, dass es etwas Loyaleres und Bescheideneres nicht gibt als diese von mir damals unterbreiteten Vorschläge. Und ich möchte das jetzt hier der Welt sagen: Ich allein war Oberhaupt nur in der Lage, solche Vorschläge zu machen! Denn ich weiss ganz genau, dass ich mich damals in Gegensatz gebracht habe zur Auffassung von Millionen von Deutschen.

Diese Vorschläge sind abgelehnt worden. Aber nicht nur das, sie wurden beantwortet erstens mit Mobilmachungen, zweitens mit einem verstärkten Terror, mit gesteigertem Druck auf die Volksdeutschen in diesen Gebieten und mit einem langsamen Abdrosselungskampf gegen die Freie Stadt Danzig wirtschaftlich, zollpolitisch und in den letzten Wochen endlich auch militärisch und verkehrstechnisch.
Polen hat seinen Kampf gegen die Freie Stadt Danzig gerichtet. Es war weiter nicht bereit, die Korridorfrage in einer irgendwie billigen und beiden Interessen gerecht werdenden Weise zu lösen. Und es hat endlich nicht daran gedacht, seine Minderheitenverpflichtungen einzuhalten.

Quelle und Volltext der Rede:

http://www.nationalsozialismus.de/dokumente/adolf-hitler-reichstagsrede-mit-kriegserklaerung-an-polen-vom-01-09-1939-volltext/

ABAS
02.04.2013, 17:56
Redetext Teil 2


Ich muss hier eines feststellen: Deutschland hat diese Verpflichtungen eingehalten. Die Minderheiten, die im deutschen Reich leben, werden nicht verfolgt. Es soll ein Franzose aufstehen und soll behaupten, dass etwa im Saargebiet die dort lebenden 50.000 oder 100.000 Franzosen unterdrückt, gequält oder entrechteter werden. Es kann dies keiner sagen.
Ich habe nun vier Monate lang dieser Entwicklung ruhig zugesehen. Allerdings nicht, ohne immer wieder zu warnen. Ich habe in letzter Zeit nun diese Warnungen verstärkt. Ich habe dem polnischen Botschafter mitteilen lassen, vor nun schon über drei Wochen, dass, wenn Polen noch weitere ultimative Noten an Danzig schicken würde, dass wenn es weitere Unterdrückungsmassnahmen gegen das dortige Deutschtum vornehmen würde oder wenn Polen versuchen sollte, auf dem Wege zollpolitischer Massnahmen Danzig wirtschaftlich zu vernichten, dass dann Deutschland nicht mehr länger untätig zusehen könnte! Und ich habe auch keinen Zweifel darüber gelassen, dass man in dieser Hinsicht das heutige Deutschland nicht verwechseln darf mit dem Deutschland, das vor uns war. Man hat versucht, das Vorgehen gegen die Deutschen damit zu entschuldigen, dass man erklärte, die Volkstumsdeutschen hätten Provokationen begangen. Ich weiss nicht, worin die Provokationen der Kinder oder Frauen bestehen sollen, die man misshandelt, die man verschleppt, oder worin die Provokationen derer bestanden haben soll, die man in der tierischsten, sadistischsten Weise teils misshandelt, teils getötet hat. Das weiss ich nicht. Aber nur eines weiss ich: dass es keine Grossmacht von Ehre gibt, die auf die Dauer solchen Zuständen zusehen würde!
Ich habe auch noch ein letztes Mal versucht, obwohl ich – ich gestehe es – innerlich überzeugt war, dass es der polnischen Regierung vielleicht auch infolge ihrer Abhängigheit von einer nunmehr entfesselten wilden Soldateska, mit einer wirklichen Verständigung nicht Ernst ist -, ich habe ein letztes Mal versucht, einen Vermittlungsvorschlag der britischen Regierung anzunehmen. Sie schlug vor, nicht dass sie selber Verhandlungen führen wollte, sondern sie schlug vor und versicherte es, eine Verbindung herzustellen zwischen Polen und Deutschland direkt, um auf diesem Weg noch einmal in das Gespräch zu kommen.
Nun muss ich hier folgendes feststellen: Ich habe diesen Vorschlag angenommen. Ich habe für diese Besprechungen Grundlagen ausgearbeitet, die Ihnen bekannt sind. Und ich bin nun mit meiner Regierung zwei volle Tage dagesessen und habe gewartet, ob es der polnischen Regierung passt, uns nun endlich einen Bevollmächtigten zu schicken oder nicht. Sie hat uns gestern abend keinen Bevollmächtigten geschickt, sondern durch ihren Botschafter mitteilen lassen, dass sie zur Zeit erwägt, ob sie in der Lage ist und inwieweit sie in der Lage ist, auf die englischen Vorschläge einzugehen, und sie würde dies dann England mitteilen.

Quelle und Volltext der Rede:

http://www.nationalsozialismus.de/dokumente/adolf-hitler-reichstagsrede-mit-kriegserklaerung-an-polen-vom-01-09-1939-volltext/

ABAS
02.04.2013, 17:58
Redetext Teil 3



Meine Herren Abgeordneten! Wenn man dem Deutschen Reich und seinem Staatsoberhaupt so etwas zumuten kann, und wenn das Deutsche Reich und sein Staatsoberhaupt das dulden würde, dann würde die deutsche Nation nichts anderes verdienen, als abzutreten von der politischen Bühne. Und hier hat man sich in mir wesentlich getäuscht! Meine Friedensliebe und meine endlose Langmut soll man nicht mit Schwäche oder gar mit Feigheit verwechseln! Ich habe daher gestern abend mich entschlossen, es auch der britischen Regierung mitzuteilen, dass ich unter diesen Umständen von der polnischen Regierung keine Geneigtheit mehr finden kann, mit uns in ein wirklich ernstes Gespräch einzutreten.

Es waren damit diese Vermittlungsvorschläge gescheitert. Denn dazwischen war unterdes erstens als erste Antwort auf diesen Vermittlungsvorschlag die polnische Generalmobilmachung gekommen und als weitere Antwort neue Greueltaten. Diese Vorgänge haben sich nun heute nacht abermals wiederholt. Nachdem schon neulich in einer einzigen Nacht Grenzzwischenfälle waren, sind es heute nacht 14 gewesen, darunter drei ganz schwere.
Ich habe mich daher nun entschlossen, mit Polen in der gleichen Sprache zu reden, mit der Polen nun seit Monaten mit uns spricht!
Wenn nun Staatsmänner im Westen erklären, dass dies ihre Interessen berühre, so kann ich eine solche Erklärung nur bedauern. Sie kann mich aber nicht eine Sekunde in der Erfüllung meiner Pflicht wankend machen.

Was will man von uns mehr? Ich habe es feierlich versichert, und ich wiederhole es, dass wir von diesen Weststaaten nichts fordern und nie etwas fordern werden. Ich habe es versichert, dass die Grenze zwischen Frankreich und Deutschland eine endgültige ist. Ich habe England immer wieder angeboten eine Freundschaft und, wenn notwendig, das engste Zusammengehen. Aber Liebe kann nicht nur von einer Seite geboten werden. Sie muss von der anderen ihre Erwiderung finden. Deutschland hat keine Interessen im Westen. Unser Westwall ist zugleich für alle Zeiten die Grenze des Reiches nach dem Westen. Wir haben auch keine Ziele, für die Zukunft. Diese Einstellung des Reiches wird sich nicht mehr ändern. Die anderen europäischen Staaten, sie begreifen zum Teil unsere Haltung. Ich möchte hier vor allem danken Italien, das uns diese ganze Zeit unterstützt hat. Sie werden aber auch verstehen, dass ich für die Durchführung dieses Kampfes nicht an eine frende Hilfe appellieren will. Wir werden diese unsere Aufgabe selber lösen. Die neutralen Staaten, sie haben uns ihre Neutralität an sich versichert, genau so wie wir sie ihnen schon vorher garantieren. Es ist uns heilig ernst mit dieser Versicherung. Und solange kein anderer ihre Neutralität bricht, werden wir sie ebenfalls peinlichst genau achten, denn was sollten wir von ihnen wünschen oder wollen?

Ich bin aber glücklich, Ihnen nun besonders ein Ereignis von dieser Stelle aus mitteilen zu können. Sie wissen, dass Russiand und Deutschland von zwei verschiedenen Doktrinen regiert werden. Es war nur eine Frage, die geklärt werden musste: Deutschland hat nicht die Absicht, seine Doktrin zu exportieren. Im Augenblick, in dem Sowjetrussland seine Doktrin nicht nach Deutschland zu exportieren gedenkt, imselben Augenblick sehe ich keine Veranlassung mehr, dass wir auch nur noch einmal gegeneinander Stellung nehmen sollen. Und wir sind uns, beide Seiten, darüber ganz klar geworden: Jeder Kampf unserer Völker gegeneinander würde nur anderen einen Nutzen abwerfen. Wir haben uns daher entschlossen, einen Pakt abzuschliessen, der zwischen uns beiden für alle Zukunft jede Gewaltanwendung ausschliesst, der uns in gewissen europäischen Fragen zur Konsultierung verpflichtet, der uns das wirtschaftliche Zusammenarbeiten ermöglicht und der es vor allem sicherstellt, dass sich die Kräfte dieser beiden grossen, gewaltigen Staaten nicht miteinander oder gegeneinander verbrauchen. Jeder Versuch des Westens, hier etwas zu ändern, wird fehlschlagen. Ich möchte das gleich hier versichern, dass diese politische Entscheidung eine ungeheure Wende für die Zukunft bedeutet und eine endgültige ist.
Ich glaube, dass das ganze deutsche Volk diese meine politische Einstellung begrüssen wird. Denn Russland und Deutschland haben im Weltkrieg gegeneinander gekämpft, und beide waren letzten Endes die Leidtragenden. Ein zweites Mal soll und wird das nicht mehr passieren. Der Nichtangriffs- und Konsultativpakt, der am Tage seiner Unterzeichnung bereits gültig wurde, hat gestern die höchste Ratifikation in Moskau und auch in Berlin erfahren. Und auch in Moskau wurde dieser Pakt genau so begrüsst, wie Sie ihn her begrüssen. Die Rede, die der Volkskommisar Molotow, der russische Aussenkommisar, hielt, kann ich nur Wort für Wort unterschreiben.

Quelle und Volltext der Rede:

http://www.nationalsozialismus.de/dokumente/adolf-hitler-reichstagsrede-mit-kriegserklaerung-an-polen-vom-01-09-1939-volltext/

ferbitz
02.04.2013, 17:59
Typen wie Du sind nicht in der Lage Ursachenanalyse zu betreiben, selbst
wenn das Material valide und belegt vorhanden ist. Ich gebe mal es etwas
Futter und Du darfst dazu Stellungnehmen. Es geht dabei im Kontext um
den Versailler Vertrag der den Deutschen aufgenoetigt wurde und alle sich
darauf kausal ergebenden Negativfolgen. Bei einer Bereitschaft seitens der
Vertragsparter zu einer nachtraegliche Veraenderung des Kontrakes haette
es den 2. Weltkrieg niemals gegeben:


am 10. Mai 1933 berichtete der tschechische Gesandte in Warschau, Girsa, an sein Außenministerium:



Am 18. Mai 1933 erklärte der polnische Kriegsminister, Kasprzyck bei einer Generalstabsbesprechung in Paris:



Im Juni 1939 sagte der Oberbefehlshaber der polnischen Armee, der Marschall Polens Rydz‑Smigly, vor höheren Offizieren:


Quellen: K.-E. Lober in DER SCHLESIER

http://www.luebeck-kunterbunt.de/BRD-System/Schroeders_Geschichtskenntnis.htm

Mach dich nicht noch lächerlicher als du es schon bist (natürlich nicht vor deinen Kameraden, da bist du ne große Nummer)
lächerlich darum, weil das kleine Polen das hochgerüstete deutsche Reich anspringt.

lächerlich auch darum, weil du aus nationalistischen und darum fragwürdige Quellen zitierst (Der Schlesier ? wie wärs mal mit dem "Völkischen Beobachter" ? Gut wäre auch Schultze Rhönhoff, da ist der Lacheffekt noch größer.
Kennst du den Unterschied zwischen Primar und Secundärquellen ?
Mann o Mann,die Herren Brownies lernen es nie.

ABAS
02.04.2013, 18:00
Redetext Teil IV


Unsere Ziele: Ich bin entschlossen: Erstens die Frage Danzig, zweitens die Frage des Korridors zu lösen und drittens dafür zu sorgen, dass in Verhältnis Deutschlands zu Polen eine Wendung eintritt, eine Änderung, die ein friedliches Zusammenieben sicherstellt.
Ich bin dabei entschlossen, so lange zu kämpfen, bis entweder die derzeitige polnische Regierung geneigt ist, diese Voraussetzung herzustellen, oder bis eine andere polnische Regierung dazu geneigt ist. Ich will von den deutschen Grenzen das Element der Unsicherheit, die Atmosphäre ewiger bürgerkriegsähnlicher Zustände entfernen. Ich will dafür sorgen, dass im Osten der Friede an der Grenze kein anderer ist, als wir ihn an unseren anderen Grenzen kennen.
Ich will dabei die notwendigen Handlungen so vornehmen, dass sie nicht dem widersprechen , was ich Ihnen hier, meine Herren Abgeordneten, im Reichstag selbst als Vorschläge an die übrige Welt bekanntgab. Das heisst, ich will nicht den Kampf gegen Frauen und Kinder führen. Ich habe meiner Luftwaffe den Auftrag gegeben, sich auf militärische Objekte bei ihren Angriffen zu beschränken. Wenn aber der Gegner daraus einen Freibrief ablesen zu können glaubt, seinerseits mit umgekehrten Methoden kämpfen zu können, dann wird er eine Antwort erhalten, dass ihm Hören und Sehen vergeht!
Polen hat heute nacht zum erstenmal auf unserem eigenen Territorium auch mit bereits regulären Soldaten geschossen. Seit 5.45 Uhr wird jetzt zurückgeschossen! Und von jetzt ab wird Bombe mit Bombe vergolten! Wer mit Gift kämpft, wird mit Giftgas bekämpft. Wer selbst sich von den Regeln einer humanen Kriegsführung entfernt, kann von uns nichts anderes erwarten, als dass wir den gleichen Schritt tun. Ich werde diesen Kampf, ganz gleich, gegen wen, so lange führen, bis die Sicherheit des Reiches und bis seine Rechte gewährleistet sind.
Ich habe nun über sechs Jahre am Aufbau der deutschen Wehrmacht gearbeitet. Es sind in dieser Zeit über 90 Milliarden für den Aufbau dieser Wehrmacht angewendet worden. Sie ist heute die bestausgerüstete, und sie steht weit über jedem Vergleich mit der des Jahres 1914. Mein Vertrauen auf sie ist unerschütterlich.
Wenn ich diese Wehrmacht aufrief, und wenn ich nun vom deutschen Volk Opfer und, venn notwendig, alle Opfer fordere, dann habe ich ein Recht dazu. Denn ich bin auch selbst heute genau so bereit, wie ich es früher war, jedes persönliche Opfer zu bringen. Ich verlange von keinem deutschen Mann etwas anderes, als was ich selber über vier Jahre freiwillig bereit war, jederzeit zu tun. Es soll keine Entbehrung in Deutschland geben, die ich nicht selber sofort übernehme. Mein ganzes Leben gehört von jetzt ab erst recht meinem Volk. Ich will nichts anderes jetzt sein, als der erste Soldat des deutschen Reiches.
Ich habe damit wieder jenen Rock angezogen, der mir einst selbst der heiligste und teuerste war. Ich werde ihn nur ausziehen nach dem Sieg, oder ich werde dieses Ende nicht erleben!
Sollte mir im diesem Kampfe nun etwas zustossen, dann ist mein erster Nachfolger Parteigenosse Göring. Sollte Parteigenossen Göring etwas zustossen, ist der nächste Nachfolger Parteigenosse Hess. Sie würden diesen dann als Führer genau so zu blinder Treue und Gehorsam verpflichtet sein wir mir. Sollte auch Parteigenossen Hess etwas zustossen, werde ich durch Gesetz nunmehr den Senat berufen, der dann den Würdigsten, d.h. den Tapfersten, aus seiner Mitte wählen soll.
Als Nationalsozialist und als deutscher Soldat gehe ich in diesen Kampf mit einem starken Herzen hinein. Mein ganzes Leben war nichts anderes als ein einziger Kampf für mein Volk, für seine Wiederauferstehung, für Deutschland. Ober diesen Kampf stand immer nur ein Bekenntnis des Glaubens an dieses Volk. Ein Wort habe ich nie kennengelernt, es heisst: Kapitulation.

Quelle und Volltext der Rede:

http://www.nationalsozialismus.de/dokumente/adolf-hitler-reichstagsrede-mit-kriegserklaerung-an-polen-vom-01-09-1939-volltext

ABAS
02.04.2013, 18:01
Redetext Teil V


Wenn irgend jemand aber glaubt, dass wir vielleicht einer schweren Zeit entgegengehen, dann möchte ich ihn bitten, zu bedenken, dass einst ein preussischer König mit einem lächerlich kleinen Staat einer grössten Koalition gegenübertrat und in drei Kämpfen am Ende doch erfolgreich bestand, weil er jenes gläubige, starke Herz besass, das auch wir in dieser Zeit benötigen.
Und ich möchte daher jetzt der ganzen Umwelt gleich versichern: Ein November 1918 wird sich niemals mehr in der deutschen Geschichte wiederholen!
So wie ich selber bereit bin, jederzeit mein Leben einzusetzen – jeder kann es mir nehmen – für mein Volk und für Deutschland, so verlange ich dasselbe auch von jedem anderen. Wer aber glaubt, sich diesem nationalen Gebot, sei es direkt oder indirekt, widersetzen zu können, der fällt! Verräter haben nichts zu erwarten als den Tod!
Wir alle bekennen uns damit nur zu unserem alten Grundsatz: Es ist gänzlich unwichtig, ob wir leben, aber notwendig ist es, dass unser Volk lebt, dass Deutschland lebt. Ich erwarte von Ihnen als den Sendboten des Reiches, dass Sie nunmehr auf all den Plätzen, auf die Sie gestellt sind, Ihre Pflicht erfüllen. Sie müssen Bannerträger sein des Widerstandes, koste es, was es wolle. Keiner melde mir, dass in seinem Gau, in seinem Kreis oder in seiner Truppe oder in seiner Zelle die Stimmung einmal schlecht sein könnte. Träger, verantwortliche Träger der Stimmung sind Sie. Ich bin verantwortlich für die Stimmung im deutschen Volk, Sie sind verantwortlich für die Stimmung in Ihren Gauen, in Ihren Kreisen. Keiner hat das Recht, diese Verantwortung abzutreten. Wir haben uns nicht zu fragen jetzt um irgendeine Stimmung, sondern ausschliesslich um unsere Pflicht. Und die Pflicht ist uns vorgezeichnet as Opfer, das von uns verlangt wird, ist nicht grösser als das Opfer, das zahlreiche Generationen gebracht haben. Alle die Männer, die vor uns für Deutschland antreten mussten den bittersten und schwersten Weg, haben nichts anderes geopfert und geleistet, als was wir auch zu leisten haben. Ihr Opfer war kein billigeres und kein schmerzloseres und damit kein leichteres 1 als das Opfer sein würde, das von uns verlangt wird.
Ich erwarte auch von der deutschen Frau, dass sie sich in eiserner Disziplin vorbildlich in diese grosse Kampgemeinschaft einfügt. Die deutsche Jugend wird strahlenden Herzens ohnehin erfüllen, was die Nation, der nationalsozialistische Staat von ihr erwartet und fordert.
Wenn wir diese Gemeinschaft bilden, eng verschworen, zu allem entschlossen, niemals gewillt zu kapitulieren, dann wird unser Wille jeder Not Herr werden.
Und ich möchte schliessen mit dem Bekenntnis, das ich einst aussprach, als ich den Kampf um die Macht im Reich begann. Damals sagte ich: Wenn unser Wille so stark ist, dass keine Not ihn mehr zu zwingen vermag, dann wird unser Wille und unser deutscher Stahl auch die Not meistern!
Deutschland – Sieg Heil!

Quelle und Volltext der Rede:

http://www.nationalsozialismus.de/dokumente/adolf-hitler-reichstagsrede-mit-kriegserklaerung-an-polen-vom-01-09-1939-volltext

ferbitz
02.04.2013, 18:02
ich hätte es ahnen können, abas stellt die Rede Hitlers ein, als Beweis für die Friedfertigkeit Hitlers.,

ABAS
02.04.2013, 18:11
Mach dich nicht noch lächerlicher als du es schon bist (natürlich nicht vor deinen Kameraden, da bist du ne große Nummer)
lächerlich darum, weil das kleine Polen das hochgerüstete deutsche Reich anspringt.

lächerlich auch darum, weil du aus nationalistischen und darum fragwürdige Quellen zitierst (Der Schlesier ? wie wärs mal mit dem "Völkischen Beobachter" ? Gut wäre auch Schultze Rhönhoff, da ist der Lacheffekt noch größer.
Kennst du den Unterschied zwischen Primar und Secundärquellen ?
Mann o Mann,die Herren Brownies lernen es nie.


Deine Statement zu den Zitaten der Polen ist mir egal. Sage doch was zur Rede Adolf Hitlers.
Die gibt es nicht nur als Volltext sondern ist unverfaelscht als Tonbandaufnahme ueberliefert.
Du scheinst mir einer der Rufmoerder und Verfaelscher der Geschichte des Deutschen Volkes
zu sein.

Wird Dir der kausale Zusammenhang des Versailler Vertrages als Ursache des WW II aus der
Rede nicht deutlich genug oder hast Du die Rede bisher noch niemals gelesen, geschweige
denn die Rede verstanden?

Und nun kommst Du!

herberger
02.04.2013, 18:12
ich hätte es ahnen können, abas stellt die Rede Hitlers ein, als Beweis für die Friedfertigkeit Hitlers.,

Wenn ich mich recht entsinne musste die Deutsche Reichsbahn laut Friedensvertrag jährlich 20millionen Goldmark die Allierten überweisen,.Bis 1925 musste Deutschland den Polen schlesische Kohle abkaufen.

herberger
02.04.2013, 18:15
Ein ganz grosses Wunder ist auch dass Hitler nicht die franz.Verantwortlichen für den Versailler Vertrages ab 1940 vor Gericht gestellt hat

ABAS
02.04.2013, 18:26
Du weichst ab und versuchts Nebelgranaten zu werden. Lese die Rede und
nimm Stellung zur Rede. Wer hat dieses Thema zum Versailer Vertrag hier
eingestellt? Du oder ich?

So wie ich das sehe hast Du natuerlich aufgrung Deiner Navitaet nicht
damit gerechnet das Dich jemand auf Deine falsche Behauptung ueber
den Knebelvertrag von Versaille mit Argumenten und validen Beweisen
an die Wand nagelt. Und Du kannst mir abnehmen: Nach und nach wird
jeder Typ Deines schaebigen und volksschaedlichen Vorgehens gezielt
an die Wand genagelt und das nicht nur in elektronischen Medien sondern
die Printmedien werden nachziehen.

Dann wird Geschicht so geschrieben werden wie sie war. Deutsche sind
nicht nur fleissig und lauter bei Geschaeften sondern streben stetig nach
der Wahrheit. Den verschlagenen, gerissenen Luegnern wie schaebigen
Taueschern und Volksverdummern werden reihenweise die scheinheiligen
Masken heruntergerissen werden.

Im Finanzkrieg der Machthaber aus den USA ist das schon gelungen. Jeder
auf der Welt sieht wer die Finanzbanditen sind die in Europa und global ein
Land nach dem anderen bis an den Rand der Existenz auspressen und damit
die Zukunft des Volkes in diesen Laendern gefaehrden.

Sobald die VSE stehen wird es diesen Volksverbrechern an den Kragen gehen
und sie werden in Den Haag vor den Internationalen Volksgerichtshof gestellt.
Du bist einer der Dummkoepfe die wie Papageien ohne zu denken jedes Wort
aufschnappen und dann auswendig wieder ausplappern. Typen wie Du sind
Wechselbalge die dressiert werden koennen wie Affen im zu die man fuer die
Vorfuehrungen abrichtet. So Gehirngewaschen wie Du mir scheinst, koenntest
Du ein Muslime sein oder hast zumnindest das Potential zum Konvertiten.

ferbitz
02.04.2013, 18:30
Deine Statement zu den Zitaten der Polen ist mir egal. Sage doch was zur Rede Adolf Hitlers.
Die gibt es nicht nur als Volltext sondern ist unverfaelscht als Tonbandaufnahme ueberliefert.
Du scheinst mir einer der Rufmoerder und Verfaelscher der Geschichte des Deutschen Volkes
zu sein.

Wird Dir der kausale Zusammenhang des Versailler Vertrages als Ursache des WW II aus der
Rede nicht deutlich genug oder hast Du die Rede bisher noch niemals gelesen, geschweige
denn die Rede verstanden?

Und nun kommst Du!

Du weisst, dass du mit dem Begriff "Volksschädling" einen Begriff der Nazis einstellst, nicht als Fachbegriff sondern auf mich gemünzt, das verbitte ich mir, du brauner Heini, auch wenn du dich mit dem Konjunktiv zu retten versuchst. .

Die Rede Hitler ist - oft analysiert, wortwörtlich - eine Aneinanderreihung von Lügen.
Zu Müll kann man nichts sagen, Müll muss als Müll bezeichnet werden.
Deine Vorliebe für Nazi-Müll kann ich nicht teilen, Deine Missionierungsversuche , das musst du mit dir selber abmachen.

Hitler war AUCH ein Spinner, wie es einige von euch Rechtslastigen auch sind, die den Versailer Vertrag als Ursache für die
Handlungen Hitlers sehen.

Hitler war ein Narr anzunehmen, dass sich England und Frankreich passiv verhalten, wenn er Polen anspringt.

Hitler war ein Narr anzunehmen, dass sich Stalin nicht die Gebiete Ostpolens ganz schnell wieder zurückholen würde.

Hitler war ein Narr, einen Pufferstaat zwischen den beiden ideologisch feindlichen Ländern - Nazi-Deutschland und due SU zu eleminieren und eine direkte Grenze zwischen diesen beiden Lagern zuzulassen.

Hitler war auch darum ein Narr, weil er das, was er sich als Ziel in den Kopf gesetzt hat, noch zu Lebzeiten verwirklicht zu sehen. (ich will damit nicht seine Ziele gutheißen, ich analysiere nur seine Handlungen)

/bist wohl gerade zurückgepfiffen worden, hast den Begriff Volksschädling gelöscht.

ABAS
02.04.2013, 18:42
Du weisst, dass du mit dem Begriff "Volksschädling" einen Begriff der Nazis einstellst, nicht als Fachbegriff sondern auf mich gemünzt, das verbitte ich mir, du brauner Heini, auch wenn du dich mit dem Konjunktiv zu retten versuchst. .

Die Rede Hitler ist - oft analysiert, wortwörtlich - eine Aneinanderreihung von Lügen.
Zu Müll kann man nichts sagen, Müll muss als Müll bezeichnet werden.
Deine Vorliebe für Nazi-Müll kann ich nicht teilen, Deine Missionierungsversuche , das musst du mit dir selber abmachen.

Hitler war AUCH ein Spinner, wie es einige von euch Rechtslastigen auch sind, die den Versailer Vertrag als Ursache für die
Handlungen Hitlers sehen.

Hitler war ein Narr anzunehmen, dass sich England und Frankreich passiv verhalten, wenn er Polen anspringt.

Hitler war ein Narr anzunehmen, dass sich Stalin nicht die Gebiete Ostpolens ganz schnell wieder zurückholen würde.

Hitler war ein Narr, einen Pufferstaat zwischen den beiden ideologisch feindlichen Ländern - Nazi-Deutschland und due SU zu eleminieren und eine direkte Grenze zwischen diesen beiden Lagern zuzulassen.

Hitler war auch darum ein Narr, weil er das, was er sich als Ziel in den Kopf gesetzt hat, noch zu Lebzeiten verwirklicht zu sehen. (ich will damit nicht seine Ziele gutheißen, ich analysiere nur seine Handlungen)

Dir steht frei jede einzelne Textpassage die angeblich widerlegt worden sein soll
hier mit dem Beweis der Widerlegung oeffentlich einzustellen.

Zur Klarstellung: Der Begriff Volksschaedling oder Volksgefaehrder wird nicht
exklusiv im deutschen Vokabular genutzt sondern die Chinesen nutzten diesen
Begriff bis heute. Wie soll man sonst ein menschliches Subjekt bezeichnen, das
dem Volk durch das egoistische, gierhafte, dem Gemeinwesen entgegenstehende
Verhalten Schaden zufuegt. Dabei muss nicht differenziert werden ob es sich um
einen Imageschaden oder um einen pysisch bzw. monetar messbaren Schaden
handelt. Die Differenzierung ist dabei nur beim Strafmass angebracht.

Wie moechtest Du genannt werden? Dissident ? :haha:

ferbitz
02.04.2013, 18:50
Dir steht frei jede einzelne Textpassage die angeblich widerlegt worden sein soll
hier mit dem Beweis der Widerlegung oeffentlich einzustellen.

Zur Klarstellung: Der Begriff Volksschaedling oder Volksgefaehrder wird nicht
exklusiv im deutschen Vokabular genutzt sondern die Chinesen nutzten diesen
Begriff bis heute. Wie soll man sonst ein menschliches Subjekt bezeichnen, das
dem Volk durch das egoistische, gierhafte, dem Gemeinwesen entgegenstehende
Verhalten Schaden zufuegt. Dabei muss nicht differenziert werden ob es sich um
einen Imageschaden oder um einen pysisch bzw. monetar messbaren Schaden
handelt. Die Differenzierung ist dabei nur beim Strafmass angebracht.

Wie moechtest Du genannt werden? Dissident ? :haha:

Du sprichst von Hitler ? dem du aufgrund seiner Rede zum Kriegsanfang Lorberen flichsts

ABAS
02.04.2013, 18:51
Aus deinen Worten spricht tiefster Hass.
Du bist ein sehr armer und sicher auch einsamer Mensch

Sie einmal, du kommst ja auch aus Hamburg, würde ich dich hier erkennen, ich würde dich im vorbeigehen wie einen eitrigen Pickel ausquetschen.

Wer keine Argumente oder Belege fuer seine Behauptungen und Rede hat
greift gern mal zu Drohungen. Pass nur auf das Dein reformpaedagogischer
Geschichtspauker nicht aus Zufall hier mitliest.

Nicht das der eine Krise bekommt, weil er Deine schwachen Statements
in der virtuellen Forenwelt nachverfolgt. Dein Lehrer koennte sich fuer
einen Versager halten?

Apollyon
02.04.2013, 18:52
Der Vetrag von Versailles war Wegbereiter des Nationalsozialismus darum hat man nach dem 2. WK auch anders gehandelt, sonst hätte man eine Aneinanderkettung von Ereignissen geschaffen die Europa noch mehr Menschenleben gekostet hätten.

ABAS
02.04.2013, 18:59
Du sprichst von Hitler ? dem du aufgrund seiner Rede zum Kriegsanfang Lorberen flichsts

Die Rede Hitlers zum 1. September 1939 vor dem Deutschen Reichstag liegt hier
treffsicher im Kontext weil sie belegt die Ursachen und kausalen Folgewirkungen
des Versailler Vertrages und die nachweisliche Unbereitschaft der Siegermaechte
zu Nachverhandlungen. Ausserdem werden gezielten Provokation von Polen an der
Grenze des Deutschen Reiches sowie die ersten offensiven Kriegshandlung Polens
auf dem Deutschen Reichsgebiet anschaulich ausgedrueckt.

ABAS
02.04.2013, 19:02
Der Vetrag von Versailles war Wegbereiter des Nationalsozialismus darum hat man nach dem 2. WK auch anders gehandelt, sonst hätte man eine Aneinanderkettung von Ereignissen geschaffen die Europa noch mehr Menschenleben gekostet hätten.

Das stimmt! Die "Siegermaechte" haben offenbar dazugelernt aber noch nicht genug!





"Hitler und das deutsche Volk haben den Krieg nicht gewollt. Wir haben auf die verschiedenen Beschwörungen Hitlers um Frieden nicht geantwortet. Nun müssen wir feststellen, daß er recht hatte. An Stelle einer Kooperation Deutschlands, die er uns angeboten hatte, steht die riesige imperialistische Macht der Sowjets. Ich fühle mich beschämt, jetzt sehen zu müssen, wie dieselben Ziele, die wir Hitler unterstellt haben, unter einem anderen Namen verfolgt werden."

Sir Hartley Shawcross (Generalanklaeger bei den Nuernberger Prozessen)
Quelle: Hartley Shawcross, Stalins Schachzüge gegen Deutschland, Graz, 1963

Dardonthinis
02.04.2013, 19:07
Quatsch, Hitler ging es nicht um den deutschsprachigen Teil von L ´Alsace et la Lorraine.Wo habe ich, bitteschön behauptet, dass Hitler eine solche Politik betrieb? Ich habe geschrieben, dass er, wenn er eine solche Politik betrieben hätte, Elsass-Lothringen (ohne Metz) am ehesten zurück bekommen hätte. Dass er nicht zu differenziertem Denken in der Lage war, weiß ich selbst. Aber wo wir gerade dabei sind: Das erinnert mich doch stark an die Denkweise des hiesigen Themenvaters.
Und im Übrigen hast Du recht: Es ging nicht um den deutschsprachigen Teil von "l'Alsace et la Lorraine", sondern um den allergrößten Teil von Elsass-Lothringen, im wesentlichen nur ohne den französisch-sprachigen Grenzstreifen bei Metz.

Vielleicht solltest Du lieber zuerst mal eine Faktengrundlage für Deine Absonderungen schaffen, damit man nicht in fast jedem Satz bemerkt, dass Du keine hast! Erkundige Dich mal, wo seit der Völkerwanderung die Sprachgrenze verlief, und das durchgehend bis zum Ende des 20. Jahrhunderts, als die französische Assimilationspolitik es endlich geschafft hatte, die deutsche Sprache in den Minderheitenstatus zu drücken.

ABAS
02.04.2013, 19:16
Ich finde dieser Thread ist im Unterforum 1. Weltkrieg falsch platziert.
Es geht um den Versailler Vertrag als Ursache und den 2. Weltkrieg als
kausale Folgen. Bleibt der Thread im Unterforum kann er auch gleich
versenkt werden.

ferbitz
02.04.2013, 22:11
Ich finde dieser Thread ist im Unterforum 1. Weltkrieg falsch platziert.
Es geht um den Versailler Vertrag als Ursache und den 2. Weltkrieg als
kausale Folgen. Bleibt der Thread im Unterforum kann er auch gleich
versenkt werden.

quatsch, Versailles hat politisch nicht mit WK 2 zutun, das wollt Ihr immer weissmachen. damit insinuieren, dass die Verantwortlichen für Versailles auch irgenwie für den WK 2 mitverantwortlich sind.
Dumme Nazi-Argumentation

ferbitz
02.04.2013, 22:14
Die Rede Hitlers zum 1. September 1939 vor dem Deutschen Reichstag liegt hier
treffsicher im Kontext weil sie belegt die Ursachen und kausalen Folgewirkungen
des Versailler Vertrages und die nachweisliche Unbereitschaft der Siegermaechte
zu Nachverhandlungen. Ausserdem werden gezielten Provokation von Polen an der
Grenze des Deutschen Reiches sowie die ersten offensiven Kriegshandlung Polens
auf dem Deutschen Reichsgebiet anschaulich ausgedrueckt.

Ud wo waren diese "ersten Kriegshandlungen Polens " ?
Schwätzer !!

OneDownOne2Go
02.04.2013, 22:16
quatsch, Versailles hat politisch nicht mit WK 2 zutun, das wollt Ihr immer weissmachen. damit insinuieren, dass die Verantwortlichen für Versailles auch irgenwie für den WK 2 mitverantwortlich sind.
Dumme Nazi-Argumentation

Versailles - als Manifestation des Versuches Frankreichs, das auf dem Schlachtfeld versäumte (komplette Zerschlagung des Deutschen Reiches) am grünen Tisch nachzuholen - hat natürlich in gewisser Hinsicht die Weichen zum 2. Weltkrieg mit gestellt. Das kann niemand ernsthaft leugnen wollen. Damit es dir nicht wieder sauer aufstößt, lass es mich mal aus Sicht der Franzosen sagen:

Hätten wir die verdammten Boches 1918 militärisch komplett zerschlagen und besetzt, hätten wir nicht von 1940 bis 1944 das Hakenkreuz vom Eifelturm wehen gehabt! Merde!

houndstooth
02.04.2013, 22:19
Das ist natürlich nicht ganz richtig,GB und Frankr.wollten 1919 die totale Vernichtung Deutschlands,
Quatsch

,nur damals hätte die USA nicht mitgemacht und alleine waren die beiden Westmächte zu schwach.
Quatsch


US Präsident Wilson kam nur nach Versailles um die Rückzahlungen der Kriegsschulden abzusichern.
Quatsch.

Nicht erstaunlich, sondern geradezu fast erschreckend, welchen unsinnigen Phantasiegebilden manche, 'unbelesene' Leute nachhaengen.

( 'Belesen' meint Originaltexte von dabeigewesenen Personen)

ferbitz
02.04.2013, 22:27
Wo habe ich, bitteschön behauptet, dass Hitler eine solche Politik betrieb? Ich habe geschrieben, dass er, wenn er eine solche Politik betrieben hätte, Elsass-Lothringen (ohne Metz) am ehesten zurück bekommen hätte. Dass er nicht zu differenziertem Denken in der Lage war, weiß ich selbst. Aber wo wir gerade dabei sind: Das erinnert mich doch stark an die Denkweise des hiesigen Themenvaters.
Und im Übrigen hast Du recht: Es ging nicht um den deutschsprachigen Teil von "l'Alsace et la Lorraine", sondern um den allergrößten Teil von Elsass-Lothringen, im wesentlichen nur ohne den französisch-sprachigen Grenzstreifen bei Metz.

Vielleicht solltest Du lieber zuerst mal eine Faktengrundlage für Deine Absonderungen schaffen, damit man nicht in fast jedem Satz bemerkt, dass Du keine hast! Erkundige Dich mal, wo seit der Völkerwanderung die Sprachgrenze verlief, und das durchgehend bis zum Ende des 20. Jahrhunderts, als die französische Assimilationspolitik es endlich geschafft hatte, die deutsche Sprache in den Minderheitenstatus zu drücken.

Ihr flüchtet euch immer in Konjunktive, obwohl der Kontext anders lautet.

Völkerwanderung ? oha 1.500 Jahre her, das ist natürlich Ausdruck für völkisches Anrecht.
Ihr seid vielleicht Puschels

Deine mangelnde Sensibilität , ich denke aber eher mangelnde Bildung , zeigt sich in der von dir gebrauchten Bezeichnung Elsass-Lothringen.
Jeder Franzose empfindet diesen Ausdruck aus der Kaiserzeit Deutschland als Beleidigung.

es heißt L ´Alsace et La Lorraine
cretin !

ferbitz
02.04.2013, 22:32
Versailles - als Manifestation des Versuches Frankreichs, das auf dem Schlachtfeld versäumte (komplette Zerschlagung des Deutschen Reiches) am grünen Tisch nachzuholen - hat natürlich in gewisser Hinsicht die Weichen zum 2. Weltkrieg mit gestellt. Das kann niemand ernsthaft leugnen wollen. Damit es dir nicht wieder sauer aufstößt, lass es mich mal aus Sicht der Franzosen sagen:

Hätten wir die verdammten Boches 1918 militärisch komplett zerschlagen und besetzt, hätten wir nicht von 1940 bis 1944 das Hakenkreuz vom Eifelturm wehen gehabt! Merde!

"In gewisser Hinsicht " ? dummes geschwafel,
In gewisser Hinsicht seid Ihr Rechten die Nachfolger der nazis, sicher nicht nur chronologisch , das aber auch in jedem Fall.

OneDownOne2Go
02.04.2013, 22:34
"In gewisser Hinsicht " ? dummes geschwafel,
In gewisser Hinsicht seid Ihr Rechten die Nachfolger der nazis, sicher nicht nur chronologisch , das aber auch in jedem Fall.

Es tut mir leid, wenn die Unhaltbarkeit deiner Position dich wütend macht und es dir verwehrt, dich wirklich zu Sachfragen zu äußern. Okay.. nicht sehr leid.

Wer leugnet, das Versailles in untrennbarem Zusammenhang mit dem Ausbruch des 2. Weltkrieges steht, in mehr als einer Hinsicht, der lügt bewusst - oder ist ein Dummkopf.

liebe99
02.04.2013, 22:40
So ein Unfug. Warum seid ihr alle so deutschfeindlich? Warum schiebt ihr die Verantwortung für euer Versagen auf Deutschland?

Und schau mal hier, wenn ihr uns auf den Sack gehen wollt, dann geht erst mal bei Libero und seinen Landsleuten schnorren:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/1f/Gr-triple-occupation.png

Die Italiener und die Bulgaren haben Griechenland bereits entschädigt. Die Dodekanes Inseln z.B. waren vor dem Krieg im italienischen Besitz, diese wurden als Entschädigung an Griechenland abgetreten. Ihr aber, habt keinen müden Cent bezahlt und ihr schuldet uns auch noch den Besatzerkredit, der dürfte mit Zinsen ca 160 Milliarden wert sein.

liebe99
02.04.2013, 22:42
Mit einem wie auch immer gearteten Morgenthau-Plan wären Frankreich und die südeuropäischen Staaten genauso unfähig bzw. vorher schon bankrott gegangen.
Ausserdem könntet ihr unfähigen Dämlacken euch dann eure Athener U-Bahn in die Haare schmieren, die kommt nämlich von Siemens und MAN.

Ist schon klar, ihr füttert alle, sogar die Franzosen, ohne die Deutschen würde die Welt hungern :vogel:

ferbitz
02.04.2013, 22:44
Es tut mir leid, wenn die Unhaltbarkeit deiner Position dich wütend macht und es dir verwehrt, dich wirklich zu Sachfragen zu äußern. Okay.. nicht sehr leid.

Wer leugnet, das Versailles in untrennbarem Zusammenhang mit dem Ausbruch des 2. Weltkrieges steht, in mehr als einer Hinsicht, der lügt bewusst - oder ist ein Dummkopf.

QMS, Quatsch mit Sosse

ABAS
02.04.2013, 22:48
Es tut mir leid, wenn die Unhaltbarkeit deiner Position dich wütend macht und es dir verwehrt, dich wirklich zu Sachfragen zu äußern. Okay.. nicht sehr leid.

Wer leugnet, das Versailles in untrennbarem Zusammenhang mit dem Ausbruch des 2. Weltkrieges steht, in mehr als einer Hinsicht, der lügt bewusst - oder ist ein Dummkopf.


Derartige Subjekte sind weder an Diskussionen noch der Wahrheit interessiert.

Der Typ hat sich schon selbst entlarvt. Ohne Grundlage und Hintergrundwissen ein
Threadthema eroeffnen, welches schon im Strangtitel eine faktische Falschaussage
enthaelt, laesst auf einen der gewaltaetigen Autonomen und Antifanten schliessen
die einmal im Jahr sich bei der 1. Mai Demonstation von der Polizei gruendlich auf
die Fresse schlagen lassen, weil sie dann randalierend, vandalierend, pluendernd
und brandschatzend in bestimmten Vierteln Deutscher Megastaedte herumlungern.

Ich hoffe die Einsatzkraefte lassen beim 1. Mai wieder herzhaft den Knueppel aus
dem Sack und bedienen das verkommene Klientel mit reichlich Wasser und auch
Reizgas aus den neuesten Wasserwerfermodellen! :haha:

ferbitz
02.04.2013, 22:48
Die Italiener und die Bulgaren haben Griechenland bereits entschädigt. Die Dodekanes Inseln z.B. waren vor dem Krieg im italienischen Besitz, diese wurden als Entschädigung an Griechenland abgetreten. Ihr aber, habt keinen müden Cent bezahlt und ihr schuldet uns auch noch den Besatzerkredit, der dürfte mit Zinsen ca 160 Milliarden wert sein.

Genau !!
aber die deutschen Rechten flennen rum, weil man die Führer ihrer Großeltern baumeln ließ.

Seligman
02.04.2013, 22:51
QMS, Quatsch mit Sosse

Du meinst mit Versailles war alles supi geregelt fuer Deutschland und Oesterreich?
he, find ich auch!
Ich wusste es muss noch jemanden auf dieser weiten Welt geben der genauso denkt! Weisst du wie gluecklich mich das macht? und zu mir habens immer gesagt ich hab nicht alle Tassen im Schrank.

ferbitz
02.04.2013, 22:52
Der Typ hat sich schon selbst entlarvt. Ohne Grundlage und Hintergrundwissen ein
Threadthema eroeffnen welches schon im Strangtitel eine faktische Falschaussage
enthaelt laesst auf einen der gewaltaetigen Autonomen und Antifanten schliessen
die einmal im Jahr sich bei der 1. Mai Demonstation von der Polizei gruendlich auf
die Fresse schlagen lassen, weil wie sie dann randalierend, vandalierend, pluendernd
und brandschatzend in bestimmte Vierteln Deutscher Megastaedte herumlaufen.

Derartige Subjekte sind weder an Diskussionen noch der Wahrheit interessiert.

Gewalttätig bist da wohl du, du bist es doch gewesen, der Kritiker Eurer und Deiner Welt - mich - ans Scheunentor nageln wollte

Shahirrim
02.04.2013, 22:56
Wenn schon der Jude ABAS den ferbitz als germanophob bezeichnet, dann muss echt was los sein!

Ich habe auch selten so widerwärtigen Müll gelesen. Schade, dass man den Vertrag (besser das Diktat) wirklich so schnell unterzeichnet hat und dessen Vorfahren in der Hungerblockade der Briten nicht auch draufgegangen sind.

ABAS
02.04.2013, 23:00
Gewalttätig bist dawohl du, du bist es doch gewesen, der Kritiker Eurer und Deiner Welt - mich - ans Scheunentor nageln wollte

Ich haben nichts von "an Scheunentoren nageln" geschrieben sondern nur
symbolgisch und bildhaft beschrieben das Volksschaedlinge durch geltende
Gesetze und Gerichte genagelt werden. Wenn Du beim 1. Mai gemeinsam mit
anderen Autonomen und Antifanten bei Demos von der Polizei genagelt wirst,
geschieht das auch rechtens entweder als Stoerer und Gefaehrder nach dem
Polizeirecht oder als Straftaeter nach dem STGB.

Nimm am Besten Deinen Geschichtslehrer gleich mit der taugt nichts! :haha:

herberger
02.04.2013, 23:01
Japan und Italien beides Siegermächte des WKI,fühlten sich von den Briten beschissen.GB hatte Italien für einen Kriegseintritt gegen die Mittelmächte Teile von Nordafrika versprochen,und Japan hatte man Nordchina versprochen.

GB hatte praktisch diese Länder zu einem Raubkrieg eingeladen.

OneDownOne2Go
02.04.2013, 23:04
QMS, Quatsch mit Sosse

Ich weiß. Unrecht hat, wer dir nicht Recht gibt... Das ist ehrlich jämmerlich :)

ABAS
02.04.2013, 23:04
Wenn schon der Jude ABAS den ferbitz als germanophob bezeichnet, dann muss echt was los sein!

Ich habe auch selten so widerwärtigen Müll gelesen. Schade, dass man den Vertrag (besser das Diktat) wirklich so schnell unterzeichnet hat und dessen Vorfahren in der Hungerblockade der Briten nicht auch draufgegangen sind.

Ich bin keine Jude sondern Atheist und Analytiker.

Shahirrim
02.04.2013, 23:05
Ich bin keine Jude ...

Aber völkisch! Oder nicht?

OneDownOne2Go
02.04.2013, 23:06
Aber völkisch! Oder nicht?

Neugier und Genauigkeit in allen Ehren, aber spielt das 'ne Rolle a) für Versailles und seine Folgen und b) für ein Urteil über ferbitz' Einstellung und Absichten?

Shahirrim
02.04.2013, 23:09
Neugier und Genauigkeit in allen Ehren, aber spielt das 'ne Rolle a) für Versailles und seine Folgen und b) für ein Urteil über ferbitz' Einstellung und Absichten?

Eigentlich schon.

Denn ferbitz sieht sich ja als Patrioten. Mit solchen Patrioten will sich die BRD sicher eine Zukunft erarbeiten, weswegen ich auch an einen Schreiberling denke! ;)

Da denke ich doch mal an den Juden Heinrich Heine und seinen Schlaf.

ABAS
02.04.2013, 23:10
Ich weiß. Unrecht hat, wer dir nicht Recht gibt... Das ist ehrlich jämmerlich :)

Der User hat, wenn ueberhaupt gerade das ABI hinter sich und was
irgendwelche halbseidene Geschichtspauker nach den halbseidenen
Geschichtbuecher bei ihm offenbar versaut haben, laesst sich nicht in
einigen Stunden beheben.

Ehrlich gesagt habe ich auch nicht den Ergeiz dazu. Man steigt auch
nicht mit einem Strangtitel in ein Thema ein, was sofort und relativ
leicht argumentativ vom Tisch gefegt werden kann.

Ausserdem widerspricht sich der Strangtitel. Welche Siegermaechte
diktieren schon den Kriegsverlierern einen Friedensvertrag auf, der
fuer den Verlierer Vorteile bietet?

Nicht Sicher
02.04.2013, 23:12
Ich bin keine Jude sondern Atheist und Analytiker.

Das Judentum ist wie das Christentum und der Islam in erster Linie ein Wertesystem und eine Kultur. Deswegen ist es auch so ziemlich gleichgültig, ob man den übernatürlichen Teil davon glaubt! Denn die Werte, die man von der Kindheit anerzogen bekommt, die scheinen trotzdem immer durch, völlig egal ob man Atheist ist oder nicht. Deswegen bezeichne ich mich beispielsweise als christlichen Atheisten. Meine Mutter ist russisch-christlich-orthodox, und so wurde ich auch erzogen. Bis zu einem gewissen Alter glaubte ich auch an Gott. Mittlerweile tu ich das nicht mehr, aber das dahinter stehende Wertesystem und die ganze Kultur ist trotzdem ein Teil von mir.

Chasarische Juden behaupteten zum Beispiel oft, sie sein Atheisten und keine Juden, und trotzdem haben sie Millionen Russen ermordet, völlig in Übereinstimmung mit ihrer Werteordnung, die das Töten von Nichtjuden nicht nur erlaubt, sondern in bestimmten Fällen auch fordert.

Es wäre wünschenswert, dass in einem Politikforum, speziell dem HPF, dieses Niveau der Differenzierung Grundlage ist.

OneDownOne2Go
02.04.2013, 23:13
Eigentlich schon.

Denn ferbitz sieht sich ja als Patrioten. Mit solchen Patrioten will sich die BRD sicher eine Zukunft erarbeiten, weswegen ich auch an einen Schreiberling denke! ;)

Da denke ich doch mal an den Juden Heinrich Heine und seinen Schlaf.

Naja.. Ferbitz sieht sich als Patrioten, Ralf Möller sieht sich als Hollywood-Star...

Und, Hand auf's Herz, wegen Kandidaten vom Schlage ferbitz' schlafe ich nicht schlecht, das ist "verbale Schlägertruppe", da gibt es andere, die mir viel mehr Sorgen machen. :)

OneDownOne2Go
02.04.2013, 23:15
Der User hat, wenn ueberhaupt gerade das ABI hinter sich und was
irgendwelche halbseidene Geschichtspauker nach den halbseidenen
Geschichtbuecher bei ihm offenbar versaut haben, laesst sich nicht in
einigen Stunden beheben.

Ehrlich gesagt habe ich auch nicht den Ergeiz dazu. Man steigt auch
nicht mit einem Strangtitel in ein Thema ein, was sofort und relativ
leicht argumentativ vom Tisch gefegt werden kann.

Ausserdem widerspricht sich der Strangtitel. Welche Siegermaechte
diktieren schon den Kriegsverlierern einen Friedensvertrag auf, der
fuer den Verlierer Vorteile bietet?

Also, mir hat er erklärt, er habe bereits in den 50ern Frankreich bereist und mit Veteranen des 1. Weltkrieges lange Diskussionen geführt. So dies stimmt, liegt das Abitur (so vorhanden) länger zurück als ein paar Wochen. Und Alter schützt vor vielem, vor Thorheit aber nicht. :)

ABAS
02.04.2013, 23:23
Das Judentum ist wie das Christentum und der Islam in erster Linie ein Wertesystem und eine Kultur. Deswegen ist es auch so ziemlich gleichgültig, ob man den übernatürlichen Teil davon glaubt! Denn die Werte, die man von der Kindheit anerzogen bekommt, die scheinen trotzdem immer durch, völlig egal ob man Atheist ist oder nicht. Chasarische Juden behaupteten zum Beispiel oft, sie sein Atheisten und keine Juden, und trotzdem haben sie Millionen Russen ermordet, völlig in Übereinstimmung mit ihrer Werteordnung, die das Töten von Nichtjuden nicht nur erlaubt, sondern in bestimmten Fällen auch fordert.

Es wäre wünschenswert, dass in einem Politikforum, speziell dem HPF, dieses Niveau der Differenzierung Grundlage ist.

Selbstverstaendlich ist das wuenschenswert. Mir sind im Umgang mit Menschen die religioesen
und politischen Ideologien gleich, weil ich schaue auf die Verhaltensweisen und die Resultate.
Das einordnen in Schubladen ist nur laestig und zieht Kraft. Die meisten religioesen Denkweisen
nebst klassischer politischer Theoriesysteme sind ohnehin voellig ueberalterter, geistiger Muell
bzw. Ballast der in der empirischen Ist-Welt nur bremst und gedeihliche dynamische Entwicklung
behindert. Gruene, Linke, Liberale, Mitte, Rechte in der klassischen Auffassung alles Mist! Es sind
die Mischung und die Schnittmengen die dabei auf der Strecke bleiben, weil sie in der Verblendung
nicht erkannt werden.

Gehirnnutzer
02.04.2013, 23:23
//Meine Herren Abas, ferbitz und Sharririm es wäre sehr förderlich, wenn sie zu einer themenbezogenen, sachlichen Diskussion zurückkehren würden, anstatt Unflätigkeiten und indirekte Gewaltphantasien auszutauschen. Gilt auch für Nichtgenannte mit dem Verlangen haben dabei mitzumachen.

ferbitz
02.04.2013, 23:31
Der User hat, wenn ueberhaupt gerade das ABI hinter sich und was
irgendwelche halbseidene Geschichtspauker nach den halbseidenen
Geschichtbuecher bei ihm offenbar versaut haben, laesst sich nicht in
einigen Stunden beheben.

Ehrlich gesagt habe ich auch nicht den Ergeiz dazu. Man steigt auch
nicht mit einem Strangtitel in ein Thema ein, was sofort und relativ
leicht argumentativ vom Tisch gefegt werden kann.

Ausserdem widerspricht sich der Strangtitel. Welche Siegermaechte
diktieren schon den Kriegsverlierern einen Friedensvertrag auf, der
fuer den Verlierer Vorteile bietet?

1.) Ich habe Euch durch das Thema gefegt, beabsichtigt,um von jedem von Euch seine Sicht auf die Geschichte zu sehen, einen einzigen gab es, mit dem man dann im 2. Step diskutiren konnte, auch sachlich, auch wenn wir nicht die gleiche Meining hatten.

IHR ANDEREN habt nur Nazi-Müll eingestellt und in unnachahmlicher Art gepöbelt und beleidigt. So seid Ihr eben, unsere Rechten.

2.) Kein Sieger würde einen Vertrag mit dem Verlierer machen, der dem Verlierer Vorteile bietet ?
DAS ist EURE Denkart und auch dessen , den man euren Spiritus rector nennen kann, den verlierer noch weiter zu demütigen (Eisenbahnwagon in Compiegne)
Euch Rechten, Nationalen fehlt die innere Größe, die abendländische Kultur .

Hätte die Entente wirklich gewollt, Deutschland zu zerstören, (was hier von ALLEN !!! behauptet wird) sie hätten es gemacht.
Ihr habt buchstäblich nicht gebracht , was ich, nachdem ihr euren Geist so blamabel offenbart habt, nun auch verstehe,

ABAS
02.04.2013, 23:39
1.) Ich habe Euch durch das Thema gefegt, beabsichtigt,um von jedem von Euch seine Sicht auf die Geschichte zu sehen, einen einzigen gab es, mit dem man dann im 2. Step diskutiren konnte, auch sachlich, auch wenn wir nicht die gleiche Meining hatten.

IHR ANDEREN habt nur Nazi-Müll eingestellt und in unnachahmlicher Art gepöbelt und beleidigt. So seid Ihr eben, unsere Rechten.

2.) Kein Sieger würde einen Vertrag mit dem Verlierer machen, der dem Verlierer Vorteile bietet ?
DAS ist EURE Denkart und auch dessen , den man euren Spiritus rector nennen kann, den verlierer noch weiter zu demütigen (Eisenbahnwagon in Compiegne)
Euch Rechten, Nationalen fehlt die innere Größe, die abendländische Kultur .

Hätte die Entente wirklich gewollt, Deutschland zu zerstören, (was hier von ALLEN !!! behauptet wird) sie hätten es gemacht.
Ihr habt buchstäblich nicht gebracht , was ich, nachdem ihr euren Geist so blamabel offenbart habt, nun auch verstehe,

Ja! Du hast die anderen und besonders mich toll durchs Thema gefegt! :haha:

Wir muessen nur Eines klaeren. Der Nationalsozialismus ist heute das
weltweit erfolgreichste System in transformierter und reformierter Form. Das
" Land of the Free ", die USA sind faktisch insolvent und die "Urvaeter" der
klassischen Demokratie, Griechenland versinken fast im Kaos. China hat mit
dem reformierten System des Nationalsozialismus den Aufstieg bis in die
Weltspitze geschafft und ist heute die staerkste Wirtschaftsmacht.

Chinesen wurden nicht mit dem Versailler-Vertrag geknebelt, haben
die positiven Eigenschaften des deutschen Nationalsozialismus forciert
und festgestellte negative Auspraegungen eleminiert oder kompensiert.
China laesst sich auch nicht von anderen Laendern in Kriege ziehen oder
"beglueckt" wie die USA die ganze Welt mit Krisen, Konflikten und Kriegen.

Ich stehe hinter dem China Erfolgsmodell und betrachte mich selbst
als Nationalsozialist. Wenn Du mich als "Nazi" bezeichnest bestaetigt mich
das nur, auch wenn es von Dir unzweifelhaft abwertend gemeint ist.

Menschen wie Du werden in der absehbaren Entwicklung zur VSE sich
wieder damit abfinden muessen das der Begriff Nationalsozialismus in
den naechsten Jahren nicht mehr negativ behaftet sondern sich in der
Bedeutung exakt umkehren und ganz Europa eine nationalsozialistische
Nation, die Vereinigten Staaten von Europa sein werden.

OneDownOne2Go
02.04.2013, 23:40
(...)

Hätte die Entente wirklich gewollt, Deutschland zu zerstören, (was hier von ALLEN !!! behauptet wird) sie hätten es gemacht.
Ihr habt buchstäblich nicht gebracht , was ich, nachdem ihr euren Geist so blamabel offenbart habt, nun auch verstehe,

Du tust gerade, als wäre der Krieg für die Entente eine "Leichtigkeit" gewesen, und als wäre es eine reine Frage der Entscheidung gewesen, den Krieg nicht durch die totale Zerschlagung und anschließende Besetzung des Deutschen Reiches zu beenden. Der Krieg war für England und Frankreich nicht weniger kostspielig, als er es für das deutsche Reich war, in jeder denkbaren Hinsicht, und der Krieg hätte, bedenkt man die Lage von Ende 1918, noch eine lange Zeit dauern können, bis das Ziel der Zerschlagung wirklich erreicht gewesen wäre.

Versailles war keine "gnädige Geste" der Sieger, Versailles war der Versuch, sich den Einsatz im Krieg zu sparen und Deutschland trotzdem als Machtfaktor in Europa verlässlich auszuschalten. Ein - aus Sicht der Entente - durchaus legitimes Anliegen, aber untauglich umgesetzt.

ferbitz
03.04.2013, 00:57
Du tust gerade, als wäre der Krieg für die Entente eine "Leichtigkeit" gewesen, und als wäre es eine reine Frage der Entscheidung gewesen, den Krieg nicht durch die totale Zerschlagung und anschließende Besetzung des Deutschen Reiches zu beenden. Der Krieg war für England und Frankreich nicht weniger kostspielig, als er es für das deutsche Reich war, in jeder denkbaren Hinsicht, und der Krieg hätte, bedenkt man die Lage von Ende 1918, noch eine lange Zeit dauern können, bis das Ziel der Zerschlagung wirklich erreicht gewesen wäre.

Versailles war keine "gnädige Geste" der Sieger, Versailles war der Versuch, sich den Einsatz im Krieg zu sparen und Deutschland trotzdem als Machtfaktor in Europa verlässlich auszuschalten. Ein - aus Sicht der Entente - durchaus legitimes Anliegen, aber untauglich umgesetzt.

Nein,tue ich nicht. Frankreich und Deutschland hatten 4 Jahre unter Aufbietung aller Kräfte gefochten, Deutschland war nur noch geringfügig stärker als Frankreich, England wurde durch die Praxis der Aushebung erst bei Kriegsbeginn von Monat zu Monat stärker. Und aus den USA kamen ab Sommer monatlich eine 1/4 Mio ausgeruhter, frischer Soldaten.

Deutschland wäre spätesten im Frühjahr 1919 kämpfend überrannt worden, es hätte also nicht lange gedauert.

Dass es dazu nicht kam, ist das Werk Ludendorffs, das Handtuch zu werfen, patriotisch.( Hitler war dieser Patriot nicht, er schon alleine darum als deutschfeindlich bezeichnet werden muss)

Du hast ja nicht Unrecht, die Bestimmungen von Versailles wurden nicht vollends umgesetzt, Wäre DAS der Fall gewesen hätte Deutschland richtig bluten müssen, dann hötte es nicht den Dawes, den Yong-Plan gegeben , dann hätte sich England bei der Ruhrbesetzung nicht gegeb Frankreich gestellt, dann hätten sich die USA nicht in die Isolation begeben dann hätten die USA nicht die deutsche Wirtschaft mit Krediten angekurbelt.

Auch DAS gehört zu den Gründen, warum ich Versailles in einem anderen Licht sehe als die rechten Nationalisten hier.

OneDownOne2Go
03.04.2013, 01:12
Nein,tue ich nicht. Frankreich und Deutschland hatten 4 Jahre unter Aufbietung aller Kräfte gefochten, Deutschland war nur noch geringfügig stärker als Frankreich, England wurde durch die Praxis der Aushebung erst bei Kriegsbeginn von Monat zu Monat stärker. Und aus den USA kamen ab Sommer monatlich eine 1/4 Mio ausgeruhter, frischer Soldaten.

Deutschland wäre spätesten im Frühjahr 1919 kämpfend überrannt worden, es hätte also nicht lange gedauert.

Dass es dazu nicht kam, ist das Werk Ludendorffs, das Handtuch zu werfen, patriotisch.( Hitler war dieser Patriot nicht, er schon alleine darum als deutschfeindlich bezeichnet werden muss)

Du hast ja nicht Unrecht, die Bestimmungen von Versailles wurden nicht vollends umgesetzt, Wäre DAS der Fall gewesen hätte Deutschland richtig bluten müssen, dann hötte es nicht den Dawes, den Yong-Plan gegeben , dann hätte sich England bei der Ruhrbesetzung nicht gegeb Frankreich gestellt, dann hätten sich die USA nicht in die Isolation begeben dann hätten die USA nicht die deutsche Wirtschaft mit Krediten angekurbelt.

Auch DAS gehört zu den Gründen, warum ich Versailles in einem anderen Licht sehe als die rechten Nationalisten hier.

Bedenkt man die Kriegslage zu dem Zeitpunkt, als die OHL auf Waffenstillstand drängte, bin ich nicht sicher, ob Deutschland bis Frühjahr/Sommer 1919 überrannt worden wäre. Noch standen deutsche Truppen ja auf französischem Boden, und trotz der verschiedenen aliierten Offensiven, die Deutschland schwere Niederlagen gebracht hatten, hatten Soldaten der Entente deutschen Boden kaum betreten. Die Umstände der Kriegführung im 1. Weltkrieg begünstigten grundsätzlich eher den Verteidiger, auch aus unterlegener Position heraus, und der Entente hätte noch ein blutiger Opfergang bevorgestanden. Wäre das anders gewesen, man hätte im Angebot des Waffenstillstandes wohl keinen Vorteil gesehen, den es zu ergreifen galt.

Das "Ungeschick" begann leider schon in Compiègne, als man mit einer "politischen" Delegation aus Deutschland verhandelte, statt Hindenburg und Ludendorf mit an den Tisch zu zwingen - was aktive Geburtshilfe für die Dolchstoß-Legende war. Alles, was danach kam, sowohl in Umsetzung als auch Abweichung von Versailles, konnte die Geburtsfehler dieses Friedens nicht mehr beseitigen.

Sloth
03.04.2013, 01:24
Die Italiener und die Bulgaren haben Griechenland bereits entschädigt. Die Dodekanes Inseln z.B. waren vor dem Krieg im italienischen Besitz, diese wurden als Entschädigung an Griechenland abgetreten. Ihr aber, habt keinen müden Cent bezahlt und ihr schuldet uns auch noch den Besatzerkredit, der dürfte mit Zinsen ca 160 Milliarden wert sein.
Ihr habt lange genug von uns profitiert. Als Verbündete ewig auf Vergangenem herumzukauen, ist unpassend.

realsniper
03.04.2013, 04:05
I.

Quatsch

Quatsch


Quatsch. [...]

Quatsch³ - me gusta así…

[…]Nicht erstaunlich, sondern geradezu fast erschreckend, welchen unsinnigen Phantasiegebilden manche, 'unbelesene' Leute nachhaengen.

( 'Belesen' meint Originaltexte von dabeigewesenen Personen)Und „Originaltexte von dabeigewesenen Personen“ meint Quellen nach (!) entsprechender Quellenkritik. Aber wie sich vielfach gezeigt hat - jüngstens brauchten sie sogar die Hilfe der Mods (siehe einseitige und bis dato ner begründete Löschung im Sponkhof-thread) – ist das hier net das Maß der Dinge (Wissenschaft, idF Quellenkritik)...

[…] Wer leugnet, das Versailles in untrennbarem Zusammenhang mit dem Ausbruch des 2. Weltkrieges steht, in mehr als einer Hinsicht, der lügt bewusst - oder ist ein Dummkopf.
Einen (!Betonung liegt auf dem math. Wert!) Zusammenhang mit Sicherheit, klar, aber bei weitem net so nen gewichtigen wie oftmals fälschlicherweise angedichtet. Wir müssen den Tatsachen ins Auge sehen, dass wir net die Unschuldslämmer waren im frühen 20. Jh (kaum zu glauben, dass ich mittlerweile auch sagen könnte „vor 100 Jahren“ – man, ich fühl mich alt, hehe). Versailles war mehr Reaktion als man glaubt (auch heute noch), womit ich net sagen will, dass der Friede „fair“ war.
Nochmal (siehe andere Beiträge in anderen Threads):
Versailles wie es 1919 gelaufen war = uncool und Absturz
Aber ganz unverdient war das net. Bedenken wir nochmal (ich wiederhole mich net) die im Unverschuldet-Thread

http://31.192.105.106/showthread.php?134296-Unverschuldet/page8 (http://31.192.105.106/showthread.php?134296-Unverschuldet/page8)

aufgezeigten dt. Ambtionen seit der Jahrhundertwende. Wenn ich damals über ein Dtl, dass solche Ziele anvisiert, gesiegt hätte und es juristisch irgendwie unter Dach & Fach bringen könnte, so hätte ich einen ähnlichen vetrag vorgezogen (Logik!). Das jetzt auszuführen müsste ein eigenes Thema hervorbringen (a la „Das Kaiserreich“), daher wäre das hier off topic. Gesagt sei nur: Es gab gute (und damit meine ich LOGISCHE) Gründe einer Expansion Dtls im Wege zu stehen, NEIN, stehen zu müssen – umgekehrt wäre man in Berlin besser daran gewesen einfach das Maul zu halten und zu „genießen“ was man hat (müssen wir uns ernsthaft unterhalten, welches Jahr für Dtls territorial UND politisch das beste war von 1900, 1940, 1990?) – so billig (cui bono-Noveau) das jetzt klingt nach Lehrbuchphrase: der Otto hat net zum Spaß von der Saturiertheit gesprochen, da streckte schon „pfundiger Sch#*ß“ drin und dat wusste der…

Fortsetzung siehe unten...

realsniper
03.04.2013, 04:07
II.
(Fortsetzung)

Wir heizten gewaltig an (siehe Marokko 1911, Kriegsrat 1912, etc: Unverschuldet?-Thread), das „wussten die auch“…(hier wird oft der Fehler gemacht Versailles eine Grundlage eines 1on1-Kampfes und Gegners auf Augenhöhe anzudichten, weshalb sich dann über die konkreten Bestimmungen empört wird. Die Prämisse ist idF jedoch schon falsch, weil eben mehr dahinter steckt als „nur“ das Ende des (einen) Krieges und die bloße reaktive „Vergeltung“ dafür.

Nehmen wir (exemplarisch) den Berni, weil ch den gerade hier sehe, und lassen die dt. Führung selbst zu Wort kommen (aus Bernis privaten Notizen):

„Weshalb unser Übergang zur Weltpolitik notwendig war: Gewaltiges Anwachsen unserer Industrie, des Handels und der Schiffahrt, Bevölkerungszunahme. Unterlage der Weltpolitik mußte eine zu unserem Schutz ausreichende Flotte sein, sonst wären wir à la merci und dadurch unter beständigem Druck des uns zur See völlig überlegenen England gewesen, dem wir mit unserem wirtschaftlichen Wachstum, nachdem wir uns über das Meer entfaltet hatten, jetzt ganz andere Angriffsflächen boten als früher. […] Durch die Nichterneuerung des Rückversicherungsvertrags mit Rußland, die Krügerdepesche, den gegen Japan gerichteten ostasiatischen Dreibund war vor 1897 die internationale Situation zuungunsten von Deutschland verschoben worden. In den auf 1897 folgenden 12 Jahren ist unter gleichzeitigem Bau der Flotte, Erwerbung neuer kolonialer Stützpunkte (Samoa, Karolinen, vor allem Kiautschou und Schantung) und Eröffnung guter Zukunftsaussichten (englisch-deutscher Vertrag von 1898 über Afrika; Baghdadbahn) unsere Position wieder die stärkste auf dem Festland geworden, wie sich das insbesondere in der bosnischen Krisis von 1908/09 zeigte“

(Vgl. dazu: BAK, NL Bülow 135: Notizen und Argumente für Polemik, 13.1.1914.).

Die Expansion war erklärte dt. Politik und jedem war bewusst, dass London dem im Weg stehe müsste. Dtls. Politik brachte es auf die Abschussliste, der VV ist dieser Entwicklung geschuldet. Aus alliierter Sicht (wenn ich es mir vorstelle – so gut ich kann von heute aus urteilend – damals in London oder Paris am Drücker gewesen zu sein) hätte ich – wie gesagt – einen ähnlichen Vertrag gewünscht mit ähnlichen Folgen, denn nur so hätte ich mein bestmöglichstes getan die anvisierte dt. Kontinentalpolitik ausbremsen zu können.

Der Versailler Vertrag ist aber net nur ein klassisches Siegerdiktat, sondern (würde ich nicht feststellen, aber als denkbare Option anmerken) auch ein Stück weit den dt. – nennen wir es bewusst überspitzt, aber so wirkte es damals – „Allmachtsfantasien“ geschuldet. Wie gesagt (Unverschuldet?-Thread), wir hatten den Krieg „on mind“ schon Jahre zuvor, denn wir „brauchten“ ihn zur Umsetzung dieser Pläne (dt. Kontinentalhegemonie, siehe Unverschuldet?-Thread). Folglich waren unsere Kriegsziele entsprechend angesetzt und (daraus wieder) folglich (.) haben die (Alliierten) sich auch ausrechnen können, was passieren würde, wenn wir siegen. Darauf wurde in Versailles indirekt auch reagiert durch die Absicht zur Verhinderung einer dt. Hegemonie in Europa (kurz: Hätten wir die net zuvor schon so offensiv angestrebt, hätten sie nix dagegen tun können. Aber wir konnten halt net abwarten...).

Allgemein möchte ich noch anmerkren, dass es auch hier wieder anfängt (ich hab eben was mit Juden und NS gelesen) – muss das denn IMMER darauf hinauslaufen? GÄÄÄÄÄHN...
Bleibt beim Thema (VV)...

MfG

Sniper

Sloth
03.04.2013, 05:52
II.
(Fortsetzung)

Wir heizten gewaltig an (siehe Marokko 1911, Kriegsrat 1912, etc: Unverschuldet?-Thread), das „wussten die auch“…(hier wird oft der Fehler gemacht Versailles eine Grundlage eines 1on1-Kampfes und Gegners auf Augenhöhe anzudichten, weshalb sich dann über die konkreten Bestimmungen empört wird. Die Prämisse ist idF jedoch schon falsch, weil eben mehr dahinter steckt als „nur“ das Ende des (einen) Krieges und die bloße reaktive „Vergeltung“ dafür.

Nehmen wir (exemplarisch) den Berni, weil ch den gerade hier sehe, und lassen die dt. Führung selbst zu Wort kommen (aus Bernis privaten Notizen):

„Weshalb unser Übergang zur Weltpolitik notwendig war: Gewaltiges Anwachsen unserer Industrie, des Handels und der Schiffahrt, Bevölkerungszunahme. Unterlage der Weltpolitik mußte eine zu unserem Schutz ausreichende Flotte sein, sonst wären wir à la merci und dadurch unter beständigem Druck des uns zur See völlig überlegenen England gewesen, dem wir mit unserem wirtschaftlichen Wachstum, nachdem wir uns über das Meer entfaltet hatten, jetzt ganz andere Angriffsflächen boten als früher. […] Durch die Nichterneuerung des Rückversicherungsvertrags mit Rußland, die Krügerdepesche, den gegen Japan gerichteten ostasiatischen Dreibund war vor 1897 die internationale Situation zuungunsten von Deutschland verschoben worden. In den auf 1897 folgenden 12 Jahren ist unter gleichzeitigem Bau der Flotte, Erwerbung neuer kolonialer Stützpunkte (Samoa, Karolinen, vor allem Kiautschou und Schantung) und Eröffnung guter Zukunftsaussichten (englisch-deutscher Vertrag von 1898 über Afrika; Baghdadbahn) unsere Position wieder die stärkste auf dem Festland geworden, wie sich das insbesondere in der bosnischen Krisis von 1908/09 zeigte“

(Vgl. dazu: BAK, NL Bülow 135: Notizen und Argumente für Polemik, 13.1.1914.).

Die Expansion war erklärte dt. Politik und jedem war bewusst, dass London dem im Weg stehe müsste. Dtls. Politik brachte es auf die Abschussliste, der VV ist dieser Entwicklung geschuldet. Aus alliierter Sicht (wenn ich es mir vorstelle – so gut ich kann von heute aus urteilend – damals in London oder Paris am Drücker gewesen zu sein) hätte ich – wie gesagt – einen ähnlichen Vertrag gewünscht mit ähnlichen Folgen, denn nur so hätte ich mein bestmöglichstes getan die anvisierte dt. Kontinentalpolitik ausbremsen zu können.

Der Versailler Vertrag ist aber net nur ein klassisches Siegerdiktat, sondern (würde ich nicht feststellen, aber als denkbare Option anmerken) auch ein Stück weit den dt. – nennen wir es bewusst überspitzt, aber so wirkte es damals – „Allmachtsfantasien“ geschuldet. Wie gesagt (Unverschuldet?-Thread), wir hatten den Krieg „on mind“ schon Jahre zuvor, denn wir „brauchten“ ihn zur Umsetzung dieser Pläne (dt. Kontinentalhegemonie, siehe Unverschuldet?-Thread). Folglich waren unsere Kriegsziele entsprechend angesetzt und (daraus wieder) folglich (.) haben die (Alliierten) sich auch ausrechnen können, was passieren würde, wenn wir siegen. Darauf wurde in Versailles indirekt auch reagiert durch die Absicht zur Verhinderung einer dt. Hegemonie in Europa (kurz: Hätten wir die net zuvor schon so offensiv angestrebt, hätten sie nix dagegen tun können. Aber wir konnten halt net abwarten...).

Allgemein möchte ich noch anmerkren, dass es auch hier wieder anfängt (ich hab eben was mit Juden und NS gelesen) – muss das denn IMMER darauf hinauslaufen? GÄÄÄÄÄHN...
Bleibt beim Thema (VV)...

MfG

Sniper
Wieder Theorien, die an der Realität vorbeigehen. Ein Krieg in dem Ausmaß ist für kein Land förderlich, ist keine außergewöhnliche Situation gegeben.

Tatsache ist, daß England unter unbedingten Zugzwang stand. Machte 1850 die britische Wirtschaft ein stattliches Drittel der Weltwirtschaft aus, entwickelte sie sich technologisch jedoch kaum weiter. Deutschland nahm mehr und mehr die wirtschaftliche Position des Empires ein. Moderne Fabriken produzierten in Deutschland weltweit gefragte Güter. Bis 1914 war der britische Anteil an der Weltwirtschaft auf 1/7 gesunken. Das zeigen die Statistiken deutlich:
http://img845.imageshack.us/img845/8826/bild1bk.png
http://www.hubert-brune.de/tabellen_de.html

Um nicht vollends von Deutschland abgehängt zu werden und zu unbedutenden Staaten zu werden, bedurfte es also eines Krieges...

ferbitz
03.04.2013, 10:05
Bedenkt man die Kriegslage zu dem Zeitpunkt, als die OHL auf Waffenstillstand drängte, bin ich nicht sicher, ob Deutschland bis Frühjahr/Sommer 1919 überrannt worden wäre. Noch standen deutsche Truppen ja auf französischem Boden, und trotz der verschiedenen aliierten Offensiven, die Deutschland schwere Niederlagen gebracht hatten, hatten Soldaten der Entente deutschen Boden kaum betreten. Die Umstände der Kriegführung im 1. Weltkrieg begünstigten grundsätzlich eher den Verteidiger, auch aus unterlegener Position heraus, und der Entente hätte noch ein blutiger Opfergang bevorgestanden. Wäre das anders gewesen, man hätte im Angebot des Waffenstillstandes wohl keinen Vorteil gesehen, den es zu ergreifen galt.

Das "Ungeschick" begann leider schon in Compiègne, als man mit einer "politischen" Delegation aus Deutschland verhandelte, statt Hindenburg und Ludendorf mit an den Tisch zu zwingen - was aktive Geburtshilfe für die Dolchstoß-Legende war. Alles, was danach kam, sowohl in Umsetzung als auch Abweichung von Versailles, konnte die Geburtsfehler dieses Friedens nicht mehr beseitigen.

Sehe ich nicht ganz so.
Richtig ist, dass die Delegation in Compiegne nur ausführendes Glied war.
Ludendorff hatte noch im Juli 18 versichert, dass die Offensive in der Nähe von Reims den militärischen Endsieg verspreche. am 14.August (ich musste nachlesen) hatte er dem Kronrat es so dargestellt, den feindlichen Kriegwillen durch hinhaltenden Widerstand zu lähmen und sich bereit erklärt, mit Friedensschritten auf eine bessere militärische Lage gewartet werde. Und am 29.9.18 forderte er plötzlich ein Waffenstillstandsgesuch innerhalb von 24 STD
und zwar ausdrücklich mit der Begründung, daß er nicht mehr dafür garantieren könne, eine militärische Kathastrophe an der Westfront für mehr als 24 STD zu verhindern.

Über diese Entscheidung Ludendorffs ist viel spekuliert worden.
Ich halte sie für eine Abwägung von Fakten, denen er sich stellte, größeren Schaden von Deutschland abzuwenden.

So hatte das Heer die Gelegenheit, sich gesammelt binnen 2 Wochen aus Frankreich und Belgien zurück zu ziehen.

Nicht einverstanden bin ich mit deiner Auslegung zur Dolchstoßlegende, einer, Erzberger war zwar Jude, und wurde darum von ultrarechten Kräften später dafür ermordet. Seine Unterschrift (auf Anweisung Eberts) hatte aber mit der Dolchstoßlegende noch nichts zutun.
Richtig ist zwar, dass die Entscheidungen vom 29.9.18 NICHT tagsdrauf in der Zeitung zu lesen waren und dann, als das Waffenstillstandsgesuch die deutsche Öffentlichkeit wie ein Hammerschlag traf

als Auslöser der Dolchstoßlegende sehe ich etwas anderes , nämlich die Rede Eberts vor dem Brandenburger Tor bei der Begrüßung der zurückkehrenden Garde-Truppen, mit den Worten "Kein Feind hat euch überwunden" am 10. Dez.u. 18
DAS allerdings passt eingeschworenen SPD-Mitgliedern nicht, die die Initiatoren der Dolchstroßlegende lieber bei den Rechts-Nationalistischen Kräften sehen, auf ihre Ikone Ebert nicht der Hauch der Partnerschaft mit diesen Rechtsnationalisten fallen darf. (Wenn diese wüssten, wie eng diese Kumpanei Eberts mit den Feinden der Republik war)
Das ist aber ein anderes Thema.

Seligman
03.04.2013, 11:10
1.) Ich habe Euch durch das Thema gefegt, beabsichtigt,um von jedem von Euch seine Sicht auf die Geschichte zu sehen, einen einzigen gab es, mit dem man dann im 2. Step diskutiren konnte, auch sachlich, auch wenn wir nicht die gleiche Meining hatten.

IHR ANDEREN habt nur Nazi-Müll eingestellt und in unnachahmlicher Art gepöbelt und beleidigt. So seid Ihr eben, unsere Rechten.

2.) Kein Sieger würde einen Vertrag mit dem Verlierer machen, der dem Verlierer Vorteile bietet ?
DAS ist EURE Denkart und auch dessen , den man euren Spiritus rector nennen kann, den verlierer noch weiter zu demütigen (Eisenbahnwagon in Compiegne)
Euch Rechten, Nationalen fehlt die innere Größe, die abendländische Kultur .

Hätte die Entente wirklich gewollt, Deutschland zu zerstören, (was hier von ALLEN !!! behauptet wird) sie hätten es gemacht.
Ihr habt buchstäblich nicht gebracht , was ich, nachdem ihr euren Geist so blamabel offenbart habt, nun auch verstehe,

Ja ! denen Rechten BarbarenNazis haben wirs gezeigt. Zuerst haben wir sie ausgetrickst in dem wir behaupteten Deutschland sei gestaerkt aus dem 1WK hervorgegangen. Um ihnen ihre Nazigedanken zu entlocken. Und jetzt diese "Aehtsch Karte" zum schluss von Dir ist einfach genial.
Ich feiere Jedes Monat die Befreiung! Die haetten uns komplett vaernichten koennen, Quasi ausradieren. Aber sie liesen uns am leben! hoch lebe die Entente. Deshalb finde ich Israel auch so vorbildlich in der heutigen Zeit. Sie koennten die palestinenser auch einfach wegradieren, Stattdessen sind sie Grossherzig und schiessen nur ab und zu ein paar raketchen rueber, um das Land im Jahre 800ac. zu halten.
Und du hast recht, den Nationalen fehlt die innere Groesse vor den Siegern auf den Knien zu rutschen. Aufrecht stolzieren sie herum und betteln direkt um eine weitere Bombe vom Harris. Sie (die nationalen) wollen eine souveraene Nation die keinen Auslandskrieg fuehrt, diese Dummkoepfe wissen eben nicht das wir gemeinsam mit den Allierten die Welt befreien muessen. hach, bist du auch manchmal so deprimiert, weil dich keiner versteht?

Dardonthinis
03.04.2013, 11:14
Ihr flüchtet euch immer in Konjunktive, obwohl der Kontext anders lautet.

Völkerwanderung ? oha 1.500 Jahre her, das ist natürlich Ausdruck für völkisches Anrecht. Ihr seid vielleicht Puschels

Deine mangelnde Sensibilität , ich denke aber eher mangelnde Bildung , zeigt sich in der von dir gebrauchten Bezeichnung Elsass-Lothringen.
Jeder Franzose empfindet diesen Ausdruck aus der Kaiserzeit Deutschland als Beleidigung.
es heißt L ´Alsace et La Lorraine

Nein, in Deutschland heißt es ELSASS-LOTHRINGEN, und ob die Franzosen deswegen beleidigt sind, ist mir so was von egal, dass ich es dir gar nicht beschreiben kann - eindrucksvoller hättest Du nicht belegen können, wie frankogeil Du bist!

Und die Sache mit den 1500 Jahren seit der Völkerwanderung hast Du halt - wie nicht anders zu erwarten - auch nicht verstanden. Sie bedeutet, dass das Gebiet, das heute als ELSASS-LOTHRINGEN bezeichnet wird, mehr als 1500 Jahre lang deutschsprachig besiedelt war und eben GENAU DADURCH jedes Argument für einen Sprachwandel pulverisiert, um so mehr als er seit dem 17. Jahrhundert mehr oder weniger zwangsweise betrieben wurde.

Von Deutschland aus könnte man sich ja auch genau so beleidigt fühlen, wenn die Franzosen ein Gebiet, das schon (alt-) deutschsprachig war, bevor Frankreich und Deutschland staatlich überhaupt existierten, mit französischen Namen belegen!

Dardonthinis
03.04.2013, 11:23
Ihr ..... Wer ist "Ihr" ? Ich hätte nicht gedacht, dass Du so offen Deine Unfähigkeit belegst, themenbezogen zu denken, und Dich nur im Schubladendenken ausdrücken kannst. Da heißt es dann immer "DIE" ohne Unterschied der Person, und das, Du "Ferbitz auf dem hohen Ross", ist die originäre Wurzel allen Rassismus!


cretin ! Danke für das Kompliment und dass Du bereit warst, Deine Hosen so weit runter zu lassen!

Sprecher
03.04.2013, 11:26
Nein, in Deutschland heißt es ELSASS-LOTHRINGEN, und ob die Franzosen deswegen beleidigt sind, ist mir so was von egal, dass ich es dir gar nicht beschreiben kann - eindrucksvoller hättest Du nicht belegen können, wie frankogeil Du bist!

Und die Sache mit den 1500 Jahren seit der Völkerwanderung hast Du halt - wie nicht anders zu erwarten - auch nicht verstanden. Sie bedeutet, dass das Gebiet, das heute als ELSASS-LOTHRINGEN bezeichnet wird, mehr als 1500 Jahre lang deutschsprachig besiedelt war und eben GENAU DADURCH jedes Argument für einen Sprachwandel pulverisiert, um so mehr als er seit dem 17. Jahrhundert mehr oder weniger zwangsweise betrieben wurde.

Von Deutschland aus könnte man sich ja auch genau so beleidigt fühlen, wenn die Franzosen ein Gebiet, das schon (alt-) deutschsprachig war, bevor Frankreich und Deutschland staatlich überhaupt existierten, mit französischen Namen belegen!

Auf die Idee "Alsace-Lorraine" zu sagen würden nicht mal linke Gutmenschendeutsche kommen. Der Kerl hat wirklich eine hochgradige Meise.

Dardonthinis
03.04.2013, 11:30
Quatsch, Hitler ging es nicht um den deutschsprachigen Teil von L ´Alsace et la Lorraine.
Hitler ging es darum, die für ihn (und auch für seine Generäle) als Schmach empfundene Niederlage nach 20 Jahren in einen Sieg umzumünzen.
Herzlichen Dank, dass Du selbst und ABAS mich darauf hingestoßen haben, wie hohl und eindimensional Dein linkes und sein rechtes Geschreibsel sind: Nochmal: Du hast recht, wenn Du schreibst, dass es Hitler beim Westfeldzug nicht darum gegangen sei, Elsass-Lothringen ohne den französisch-sprachigen Grenzstreifen bei Metz zurück zu holen. Sowohl Du als auch ABAS haben das so geschrieben; er mit seinen Ausschnitten aus den Hitler-Reden, wonach Hitler im Westen keine Eroberungsziele hatte, ebenso wenig im Süden gegen Italien (Südtirol).
Aber genau das ist doch das Problem, und genau darum geht es Leuten wie mir von der so genannten „radikalen Mitte“ (im Gegensatz zur „real existierenden“, herrschenden Mitte), deren Vorbild Stauffenberg und der übrige deutsche Widerstand sind. Aber in Deiner Eindimensionalität hast Du ja keinerlei Antenne und Sinn für diese Unterschiede und bezeichnest mich in diesem Themenstrang als rechtslastig. Wie zwanghaft und eingemauert Deine Denke ist, entlarvt sich dadurch, dass meinesgleichen gleichzeitig im Themenstrang „Geheimes Deutschland“ (Themenvater „Rikimer“) gegen die Rechten klar zu machen versuchen, dass nicht die, die aus deren Sicht links von ihnen stehen, Deutschlands Totengräber sind, sondern sie selbst, indem sie drauf und dran sind, zum dritten Mal mit dem Kopf durch die Wand zu gehen und mit wehenden Fahnen in die dahinter liegende Fallgrube zu stürzen mit dem Ergebnis, dass Deutschland dann endgültig von der Landkarte verschwunden wäre. Dass Du selbst auch schon in dem Themenstrang aufgetaucht bist und deshalb wissen müsstest, dass nicht alle, die aus Deiner Sicht rechts von Dir stehen, auch rechts sind, ist ein Beleg mehr für Deine Unfähigkeit oder Unwilligkeit zu differenziertem Denken, und es gibt mir einen ungeheuren Überzeugungs- und Kraftschub, die „Stauffenberg-Orientierung“ fortzusetzen und sowohl gegen die linke als auch die rechte als auch gegen die real existierende Mitte zu verteidigen und durchzusetzen.

In diesem Zusammenhang ist es dann geradezu witzig, wenn Du im hiesigen Themenstrang nun auch versuchst, Deinen rechten Lieblingsfeinden klar zu machen, dass nicht alle aus ihrer Sicht links von ihnen, sondern sie selbst antideutsch sind und Deutschland am meisten schaden.

Lichtblau
03.04.2013, 11:30
Deutschland ist geostrategisch und geopolitisch gestärkt aus dem WK 1 hervor gegangen.
Beweis:

Nimm allein das entmilitarisierte Rheinland.

Frankreich konnte nach belieben, ohne einen Schuß abzugeben, das industrielle Herz Deutschlands besetzen. Ohne das Ruhrgebiet steht Deutschlands Industrie still.

Das ist so als ob jemand permanent ein Messer an deiner Halsschlagader hat.

Es gibt also keine, absolut keine, Entscheidung die in Deutschland getroffen werden konnte, deren Wirkung auf Frankreich nicht berücksichtigt werden musste.
Einschließlich der Machtübertragung an die Nazis.

Hätts den Franzosen nicht gepasst, hätte sie das Messer durchgezogen oder damit drohen können.

Die Entscheidung für den NS lag also auf jeden Fall im Ausland.
Und wenn man das erst mal begriffen hat, dann erkennt man, nach kurzem Überlegen, dass die NS-Bewegung überhaupt ihre Ursachen im Ausland hat.


Heinrich Brüning schreibt in seinen Memoiren über ein Treffen mit dem Direktor der Internationalen Arbeitsorganisation des Völkerbundes Albert Thomas:

„Eine Stunde vor meiner Abreise verlangte Albert Thomas mich noch dringend zu sprechen. […] Er habe nunmehr das Material in der Hand, mit dem er nachweisen könne, dass die nationalsozialistische Bewegung von der Rüstungsindustrie, vor allem der französischen, auf dem Weg über die Schweiz finanziert würde. In acht Tagen werde er zu einer wichtigen Besprechung nach Paris fahren, in der er die letzte Aufklärung erhalte.
Dann würde er in Frankreich eine Kampagne gegen die Kriegstreiber beginnen und mit der Enthüllung der Finanzierung der Nazis durch die Kriegstreiber auch meine Position wieder stärken. Albert Thomas fuhr auch tatsächlich eine Woche später nach Paris, obwohl er eine Lungenentzündung hatte. Dort brach er zusammen und starb unerkannt in einem Lazarett. Weil ich die letzte Unterhaltung mit ihm im Gedächtnis hatte, neigte ich zunächst dazu, an eine unnatürliche Todesursache zu glauben.“

Quelle: Heinrich Brüning, Memoiren 1918 – 1934, Stuttgart 1970, S. 563 f.

Dardonthinis
03.04.2013, 11:32
Quatsch, Hitler ging es nicht um den deutschsprachigen Teil von L ´Alsace et la Lorraine.
Hitler ging es darum, die für ihn (und auch für seine Generäle) als Schmach empfundene Niederlage nach 20 Jahren in einen Sieg umzumünzen.
Es war im Hinblick auf unser hiesiges Thema der entscheidende Unterschied zwischen Stauffenberg und Hitler, dass es ihm nicht um Eroberungen im Osten oder um psychopathisch bedingten Revanchismus im Westen ging wie Hitler, sondern darum, nicht nur Hitler und die Nazis zu beseitigen, sondern für den deutschen Sprachraum die verloren gegangene staatliche Einheit wiederherzustellen - nachzulesen in zahlreichen Beiträgen wie z.B. zum Deutschlandbild Stauffenbergs oder im Reichsreformplan von 1943, in dem ausdrücklich die Rückgabe der seit Kriegsbeginn besetzten Gebiete außerhalb des deutschen Sprachraums vorgesehen war (z.B. auch das heutige Tschechien ohne das Sudetenland, und sogar den französisch-sprachigen Teil Lothringens um Metz; abweichend davon, das soll nicht verhehlt werden, wollte er den Großteil des polnischen Korridors nicht zurück geben, aber da kann man wegen der damaligen dortigen wirren Sprachverhältnisse auch anderer Meinung sein - außerdem geht es ja nicht darum, Stauffenberg wie einen Gott zu verehren, sondern ihm zuzugestehen, ein Mensch gewesen zu sein, allerdings ein besonderer, der bereit war, für seine Überzeugungen zu sterben. Weil er ein Mensch war, war er auch nicht frei von Irrtümern wie z.B. seine - allerdings aus heutiger Sicht! - teilweise aristokratischen Auffassungen und seine anfängliche Zustimmung zu Hitlers Zielen - solang diese sich auf den deutschen Sprachraum beschränkten!

Und dann kommen solche armen Wichte wie Du und die Ewiggestrigen und wollen alle, die versuchen, das Erbe des deutschen Widerstands zu erhalten und die in einer völlig anderen Situation und zudem im Kriegszustand entstandenen Visionen von einem demokratischen, friedlichen sowie christlich und europäisch eingebundenen Deutschland auf unser Verständnis zu übersetzen und um die Erfordernisse der heutigen Zeit zu ergänzen, in einen Topf zu werfen mit denen, die die Widerstandskämpfer als Verräter bezeichneten und auslöschten. Armseliger und erbärmlicher geht’s nicht, mein teurer Ferbitz!!!

Dardonthinis
03.04.2013, 11:38
.............
Du schwafelst davon, dass eine Nation, die einen Krieg verliert, dafür eben auch bezahlen müsse - weil sie ja gewissermaßen selbst schuld sei. Ich möchte Dich auffordern, noch einmal ausdrücklich zu bestätigen, dass Du das wirklich so meinst!?!
Wenn ja, wäre es eine makabere Bestätigung dafür, welches unglaubliche Geschichts- und Rechtsverständnis Du hättest - eines, das alle Großmächte dazu ermuntern würde, nur genug militärische (heutzutage vielleicht auch wirtschaftliche) Macht und Mittel einzusetzen, um andere Völker und Staaten auszuradieren oder (offen oder verdeckt) zu unterwerfen und sich um Völkerrecht und Menschenrechte einen Dreck zu scheren! Macht ja nichts; die Besiegten sind ja selbst schuld, wenn sie nicht stark genug waren.

Vielleicht hast Du schon mal davon gehört, dass es auch zu Zeiten des Ersten Weltkrieges schon ein weit entwickeltes Völkerrecht gab.
Als die Alliierten nach dem Waffenstillstand vom November 1918 das linke Rheinufer und dann 1923 auch noch das Ruhrgebiet besetzten, war das eine Besetzung im Sinn der 1899/1907 in Kraft getretenen Haager Landkriegsordnung (HLKO). Diese verlangt vom Besetzerstaat in Artikel 43, dass er in den besetzten Gebieten die öffentliche Ordnung nach den Landesgesetzen, also den Gesetzen des besetzten Staats wiederherstellt und aufrecht erhält, solang die Besetzung andauert. Das bedeutet gleichzeitig, dass er keine Gebietsabtrennungen oder innere Gebietsveränderungen vornimmt, die nicht nach den Landesgesetzen, also in der Weise, wie es die Verfassung und die sonstigen Gesetze des besetzten Staats vorsehen, legitimiert sind. Es bedeutet auch, dass nach Beendigung der Besetzung die staatsrechtlichen Verhältnisse wiederherzustellen sind, die vor ihrem Beginn bestanden hatten. Aus dem allgemeinen Völkerrecht ergab sich auch damals schon das Verbot, gegen das Selbstbestimmungsrecht der Völker zu verstoßen, und völkerrechtliche Verträge nicht oder Zwang oder Drohung damit zu erzwingen; in der heutigen Fassung ergibt sich das aus Artikel 52 des Wiener Vertragsrechtsabkommens!

Jetzt lass’ mal den Versailler Vertrag und den Vertrag von St. Germain durch diese Checkliste laufen: Die gesamten Verträge, die Gebietsabtrennungen und das Anschlussverbot für Österreich waren völkerrechtswidrig, um so mehr, als Deutschland den Versailler Vertrag nur unter der Drohung der Fortsetzung des Krieges und des Übersetzens auf das rechte Rheinufer unterschrieb, also unter Zwangsdrohung und nicht im völkerrechtlichen Sinn aus freien Stücken. Gebietsabtretungen und andere Vertragsverpflichtungen hätten nämlich nur durch ein ohne Zwangsdrohung und Besetzung zustand gekommenes Reichsgesetz legitimiert werden können.

Was willst Du also gelten lassen? Pure Macht und Gewalt, die sich einen Dreck ums Völkerrecht schert oder eben das Völkerrecht?

herberger
03.04.2013, 11:39
Als Ludendorf die Politik bat,Friedensverhandlungen zu führen galt das nur auf Grundlage des 14 Punkteplans von US Präsident Wilsons.Als die deutsche Politik Kontakt aufnahm schoben die USA ihre Bedingungen nach,die schwerwiegenste Bedingung war,die USA verhandeln nur mit einer parlamentarischen Demokratie,das bedeutete der Kaiser muss abdanken.Das brachte den Stein erst ins Rollen.Deutschland stand vor der Frage gestellt,Frieden oder der Kaiser.

Das der Kaiser vom Deutschen Volk entmachtet wurde ist eine Lüge,das deutsche Volk wurde genötigt den Kaiser zu entmachten.Mit der Abdankung des Kaisers war Deutschland führungslos und es rollte eine Lawine auf Deutschland los.

ferbitz
03.04.2013, 11:44
Ja ! denen Rechten BarbarenNazis haben wirs gezeigt. Zuerst haben wir sie ausgetrickst in dem wir behaupteten Deutschland sei gestaerkt aus dem 1WK hervorgegangen. Um ihnen ihre Nazigedanken zu entlocken. Und jetzt diese "Aehtsch Karte" zum schluss von Dir ist einfach genial.
Ich feiere Jedes Monat die Befreiung! Die haetten uns komplett vaernichten koennen, Quasi ausradieren. Aber sie liesen uns am leben! hoch lebe die Entente. Deshalb finde ich Israel auch so vorbildlich in der heutigen Zeit. Sie koennten die palestinenser auch einfach wegradieren, Stattdessen sind sie Grossherzig und schiessen nur ab und zu ein paar raketchen rueber, um das Land im Jahre 800ac. zu halten.
Und du hast recht, den Nationalen fehlt die innere Groesse vor den Siegern auf den Knien zu rutschen. Aufrecht stolzieren sie herum und betteln direkt um eine weitere Bombe vom Harris. Sie (die nationalen) wollen eine souveraene Nation die keinen Auslandskrieg fuehrt, diese Dummkoepfe wissen eben nicht das wir gemeinsam mit den Allierten die Welt befreien muessen. hach, bist du auch manchmal so deprimiert, weil dich keiner versteht?

Auch wenn du witzig sein willst, so verstehe ich nicht den Zusammenhang ziwchen der jetzigen Situation in Israel, dem Bombenkrieg und Versailles, es sei denn, du willst auf den Verfolgungswahn, auf die typische Paranoia der Rechten - früher und heute - hinweisen.
Dann stimmts

Dardonthinis
03.04.2013, 11:44
Wer leugnet, das Versailles in untrennbarem Zusammenhang mit dem Ausbruch des 2. Weltkrieges steht, in mehr als einer Hinsicht, der lügt bewusst - oder ist ein Dummkopf.
:appl:
Es ist ja heutzutage so, dass nicht, wie Ferbitz es gern hätte, nur die "Rechten" einen solchen Zusammenhang sehen, sondern der weit aus größte Teil nicht nur der deutschen, sondern auch der Geschichtswissenschaft der ehemaligen Kriegsgegner.

herberger
03.04.2013, 11:47
http://www.erster-weltkrieg.com/dokumente/buelow/01_00.htm
Die Krisis
Die Grundlinien der diplomatischen Verhandlungen bei Kriegsausbruch
Von
B. W. VON BÜLOW
(1922)


Die Weltlage 1914
Das Vorgehen von Deutschlands Gegnern, als sie fünf Jahre lang die These verfochten, der Weltkrieg habe Europa im tiefsten Frieden überrascht, zeugt von einem weitgehenden Verständnis für propagandistische Grundregeln und beweist den Erfolg von Kontrastwirkungen bei geschickter Darstellung. Es zeugt auch von der Gedankenlosigkeit der Menschen; denn die Behauptung, das Jahr 1914 habe eine friedlich-stille Welt vorgefunden, ist ganz falsch, wie jedermann auf Grund seiner eigenen Erinnerungen selbst feststellen kann. Die Balkankriege, die fast zu einer europäischen Konflagration geführt hatten, waren eben erst vorüber. Ihr äußerer Abschluß, der Bukarester Frieden, datiert vom 10. August 1913. Im Verlauf der durch die Balkankriege hervorgerufenen Krisis hat, wie wir heute aus den serbischen Archiven*) wissen, "eine kompetente Persönlichkeit" dem serbischen Gesandten in Paris gesagt, der europäische Krieg sei "mit gewissen moralischen Opfern für jetzt vermieden worden". Hierfür sei unter anderem der Wunsch maßgebend gewesen, "den Balkanverbündeten Gelegenheit zur Erholung, Sammlung und Vorbereitung für Eventualitäten, diel in einer nicht fernen Zukunft eintreten könnten, zu gewähren". (Bericht des serbischen Gesandten in Paris, Nr. 177, vom 9. April 1913.) Welcher Art waren diese Eventualitäten? Der russische Minister des Äußeren erklärte dem serbischen Gesandten, wie dieser am 27. März 1913 berichtet hat, "er glaube, daß wir (Serbien) Österreich-Ungarn erschüttern werden. Demgemäß sollten wir uns mit dem begnügen, was wir bekommen werden, und dies als eine Etappe betrachten; denn die Zukunft sei unser". Über diese Zukunft sagte schon der Artikel 5 der geheimen russisch-bulgarischen Militärkonvention vom Dezember 1909, "daß die Verwirklichung der hohen Ideale der slawischen Völker auf der Balkaninsel, die dem Herzen Rußlands so nahe stehen, nur nach einem günstigen Ausgang des Kampfes Rußlands mit Deutschland und Österreich-Ungarn möglich ist". Unablässig wurde gerade Serbien auf den bevorstehenden Entscheidungskampf hingewiesen. Der russische und der französische Gesandte in Bukarest rieten Serbien, seine Kräfte zu sammeln

ferbitz
03.04.2013, 11:50
Als Ludendorf die Politik bat,Friedensverhandlungen zu führen galt das nur auf Grundlage des 14 Punkteplans von US Präsident Wilsons.Als die deutsche Politik Kontakt aufnahm schoben die USA ihre Bedingungen nach,die schwerwiegenste Bedingung war,die USA verhandeln nur mit einer parlamentarischen Demokratie,das bedeutete der Kaiser muss abdanken.Das brachte den Stein erst ins Rollen.Deutschland stand vor der Frage gestellt,Frieden oder der Kaiser.

Das der Kaiser vom Deutschen Volk entmachtet wurde ist eine Lüge,das deutsche Volk wurde genötigt den Kaiser zu entmachten.Mit der Abdankung des Kaisers war Deutschland führungslos und es rollte eine Lawine auf Deutschland los.

Quatsch, der Kaiser hatte die Führung des Reiches schon 1916 abgegeben, zugunsten Ludendoffs und Hindenburgs. Und der Reichskanzler machte, was Ludendorff woltlte.
Und was meinst Du mit der auf Deutschland zurollenden Lawine ?

Deutschland hatte unbegründet Belgien und Luxenburg überfallen, um Frankreich zu besiegen, mit dem Deutschland keoinen Streit hatte.und das musste gerichtet werden.

Dardonthinis
03.04.2013, 11:53
Ich habe Euch durch das Thema gefegtWow, was für ein toller Hecht und was für ein Held auf dem hohen Ross da oben!
:anbeten:

Seligman
03.04.2013, 11:57
Auch wenn du witzig sein willst, so verstehe ich nicht den Zusammenhang ziwchen der jetzigen Situation in Israel, dem Bombenkrieg und Versailles, es sei denn, du willst auf den Verfolgungswahn, auf die typische Paranoia der Rechten - früher und heute - hinweisen.
Dann stimmts

witzig? Ich dachte du bist ernst.

Ist eher ein Vergleich als ein Zusammenhang, ruehrt daher das es ein Vorteil war fuer Deutschland und Oesterreich, genauso wie es ein Vorteil fuer die Palestinaenser und andere umliegende Laender ist das es jetzt Israel gibt. Nur erkennen das auch die wenigsten.

lass dich von mir nicht bremsen, erzaehl weiter deine Wahrheit!

herberger
03.04.2013, 12:05
Quatsch, der Kaiser hatte die Führung des Reiches schon 1916 abgegeben, zugunsten Ludendoffs und Hindenburgs. Und der Reichskanzler machte, was Ludendorff woltlte.
Und was meinst Du mit der auf Deutschland zurollenden Lawine ?

Deutschland hatte unbegründet Belgien und Luxenburg überfallen, um Frankreich zu besiegen, mit dem Deutschland keoinen Streit hatte.und das musste gerichtet werden.

Meinungen haben mit Fakten nichts zu tun,Luxenburg war ein autonomes Gebilde im Deutschen Reich,und Belgien konnte auf Grund seines Gründungsvertrages nicht neutral sein.Die Garantiemächte der Neutralität waren Deutschland und GB.Eigentlich wurde ja Belgien von GB und Deutschland nur gegründet um ein Aufmarschgebiet gegen Frankreich zu habe

OneDownOne2Go
03.04.2013, 12:57
Sehe ich nicht ganz so.
Richtig ist, dass die Delegation in Compiegne nur ausführendes Glied war.
Ludendorff hatte noch im Juli 18 versichert, dass die Offensive in der Nähe von Reims den militärischen Endsieg verspreche. am 14.August (ich musste nachlesen) hatte er dem Kronrat es so dargestellt, den feindlichen Kriegwillen durch hinhaltenden Widerstand zu lähmen und sich bereit erklärt, mit Friedensschritten auf eine bessere militärische Lage gewartet werde. Und am 29.9.18 forderte er plötzlich ein Waffenstillstandsgesuch innerhalb von 24 STD
und zwar ausdrücklich mit der Begründung, daß er nicht mehr dafür garantieren könne, eine militärische Kathastrophe an der Westfront für mehr als 24 STD zu verhindern.

Über diese Entscheidung Ludendorffs ist viel spekuliert worden.
Ich halte sie für eine Abwägung von Fakten, denen er sich stellte, größeren Schaden von Deutschland abzuwenden.

So hatte das Heer die Gelegenheit, sich gesammelt binnen 2 Wochen aus Frankreich und Belgien zurück zu ziehen.

Nicht einverstanden bin ich mit deiner Auslegung zur Dolchstoßlegende, einer, Erzberger war zwar Jude, und wurde darum von ultrarechten Kräften später dafür ermordet. Seine Unterschrift (auf Anweisung Eberts) hatte aber mit der Dolchstoßlegende noch nichts zutun.
Richtig ist zwar, dass die Entscheidungen vom 29.9.18 NICHT tagsdrauf in der Zeitung zu lesen waren und dann, als das Waffenstillstandsgesuch die deutsche Öffentlichkeit wie ein Hammerschlag traf

als Auslöser der Dolchstoßlegende sehe ich etwas anderes , nämlich die Rede Eberts vor dem Brandenburger Tor bei der Begrüßung der zurückkehrenden Garde-Truppen, mit den Worten "Kein Feind hat euch überwunden" am 10. Dez.u. 18
DAS allerdings passt eingeschworenen SPD-Mitgliedern nicht, die die Initiatoren der Dolchstroßlegende lieber bei den Rechts-Nationalistischen Kräften sehen, auf ihre Ikone Ebert nicht der Hauch der Partnerschaft mit diesen Rechtsnationalisten fallen darf. (Wenn diese wüssten, wie eng diese Kumpanei Eberts mit den Feinden der Republik war)
Das ist aber ein anderes Thema.

Ich kann aus der militärischen Lage im Vorfeld der sehr plötzlichen Forderung nach Waffenstillstand nicht erkennen, was Ludendorff bewogen haben könnte, die Lage so plötzlich so dramatisch zu sehen - was, zugegeben, nicht viel heißen würde, wäre ich mit dieser Ratlosigkeit nicht in großer Gesellschaft. Natürlich hatte Deutschland keinerlei Optionen mehr auf den Sieg und nur sehr begrenzte Aussichten für einen Defensiverfolg und ein Remis, (militärische) Anzeichen für einen Zusammenbruch binnen 24 Stunden oder weniger Tage finden sich jedoch nirgends.

Was den Dolchstoß angeht, so hat Eberts Äußerung einen erstklassigen "Aufhänger" geliefert, gar keine Frage, es wäre aber den geneigten Kreisen wesentlich schwerer Gefallen, diese Legende stringent durchzuargumentieren, hätten im Salonwagen nicht nur - immer des Verrats verdächtige! - Politiker gesessen, sondern auch die militärischen Ikonen der OHL, was dem gesamten Vorgang eine klare Note militärischer Notwendigkeit gegeben hätte.

Großadmiral
03.04.2013, 13:32
Ich stelle hier ein Thema ein, zum Nachdenken an Wenige, eventuell zur Empörung der Majorität, was ich aber nicht hoffe, es auch nicht beabsichtigt ist.

Ich behaupte, Deutschland ist aus dem 1. Weltkrieg letztlich gestärkt hervor gegangen.
Die Binsenweisheit, dass KEIN Land nach einem Krieg stärker als vor dem Krieg ist, lasse ich einmal außen vor, das galt für England wie für Frankreich, ebensio wie für Russland und das deutsche Reich)

Und dass Deutschland Reparationen zahlen musste, für die angerichteten Verwüstungen ganzer Landstriche in Nordfrankreich und Belgien, hat nichts mit Verbrechen an Deutschland zutun sondern war nur recht und billig.

Deutschland ist geostrategisch und geopolitisch gestärkt aus dem WK 1 hervor gegangen.
Beweis:

1.) Minderung der Kriegsgefahr im Südosten durch den Fortfall Österreichs aus dem Einfluu des Reichs, Reduzierung Österreichs auf das Niveau eines unbedeutenden Mittelstaates.

2.) Fortfall einer Interessenlage des russischen Reiches/gegründete SU im Osten. Befriedigung polnischer Interessen zur Reatauration der Rzeczespospolita

3.) beginnender Antagonismus zwischen England und Frankreich

4.) mit dem Rhein eine strategisch klare Grenze zu Frankreich

Über geringe territoriale Einbußen hatte das Reich keinen Grund zur Empörung, so geht es nun einmal Verlierern.
UND,

5.) Deutschland wurde nicht besetzt.

A. Das ist ein alter Hut. Macht, was du wohl mit stärke meinst ist stets relativ, daher kann ein Land nach einem Krieg durchaus Mächtiger sein als zuvor wenn seine Feinde entsprechend Federn lassen mussten.
Reperationen sind häufig bestandteil eines Friedensvertrages. Sie haben weder etwas mit Schuld noch mit billigkeit zu tun.
In Versailes wurde nur die Utopische höhe der anfangs unbestimmten Forderungen mit der angeblichen Deutschen Kriegsschuld begründet. Angebliche Kriegsverbrechen waren eine andere Frage.
B. 1. Österreich war Deutschlands wichtigster verbündeter.
2. der wegfall Russlands und Österreichs schuf im Osten ein Machtvakum was allerdings zuerst von Frankreich und einigen Kleinstaaten genutzt wurde. Deutschland konte hiervon erst später profitieren.
Polen schuf gleich neue Konflikte durch die besetzung Deutschenterritoriums und der Vertreibung der Deutschen Bevölkerung.
3. Das Lag daran das Frankreich versuchte den Kontinent zu dominieren was auch nur aufgrund der schwächung Deutschlands durch Versailes möglich war.
4. Das ist neu hier fehlte nun das Strategische Vorfeld. Außerdem auch hier unterdrückung der Deutschen Bevölkerung im Annektierten gebiet.
5. Ja das fehlte gerade noch wäre auch nicht durchsetzbar gewesen. Versailes verstieß auch so schon gegen die zusagen im Waffenstilstand.

Großadmiral
03.04.2013, 13:33
Interessant. Sehr interessant. Wenn man also der aktuellen Einschätzung Glauben schenken darf, ist der Schnurbart nur wegen Versailles an die Macht gekommen. Du siehst also die Machtergreifung Hitlers als vorteilhaft an? Offen gesagt hatte ich dich eher der anderen Richtung zugeordnet.

Soweit wird meist nicht gedacht, zumal Hitler erst die von ihm beschriebene Lage Ausnutzen konnte.

Großadmiral
03.04.2013, 13:38
Wo bitte, du Lesender habe ich die Macht- ERSCHLEICHUNG, denn das war sie, als vorteilhaft dargestellt ?

Hitler ist NICHT wegen Versailles an die Macht gekommen, das wird und wurde auch nach dem WK 2 darum gesagt,um der Entente "eine gewisse Mitschuld" zu geben.

Hitler (die DAP, der Hitler beitrat und aus der sich dann unter seiner Führung die NSDAP entwickelte) und alle rechten Parteien trompeteten die "Ungerechtigkeit von Versailles" heraus. Und Hitlers NSDAP blieb eine kleine Splitterpartei mit 8 Reichtagsstimmen.

erst NACH der Wirtschaftskrise 1929 . die absolut nichts mit Versailles zutun hatte, bekam er den Zulauf.

Hitler wollte die Macht Anfang und Mitte der 20 Jahre mit nationalem, völkischen, auch rassistischem Hintergrund, was sein credo war, er bekam sie dann unter einem wirtschaftlichen Hintergrund eine Wirtschaftskrise.

Wenn IHR EUCH !! aber einmal die Zahlen der Reichtagseahlen anseht, insbesondere die beiden aus 1932, dann hat Hitler im nov 1932 über 30 Reichtagsmandate verloren, 2 mio Wähler hatten nicht mehr NSDAP gewählt, Hitlers NSDAP hatte abgewirtschaftet .
Die Antwort ist einfach: seit Mitte 1932 ging es wider mit der wirtschaft bergauf, die Löhne stiegen.

Was soll eine Macht erschleichung sein?
Die Krise 1929 hatte sehr wohl etwas mit den Reperationen zu tun zumindest wirkte sie sich deswegen in Deutschland aus.
Es war nur so das nach überwindung der Krise endlich eine Regierung mit eigener Mehrheit nötig war. Dies war aber nur mit NSDAP oder KPD rechnerisch zu erreichen. Das niemand die KPD wollte ist selbst erklärend, für jeden der in Geschichte aufgepasst hat.

Großadmiral
03.04.2013, 13:40
TYPISCH !!!

Du kannst nicht einen Satz von mir aus dem Zusammenhang nehmen,
Du ignorierst bewusst den Tenor meines Beitrages, weil nicht sein kann, was nicht sein darf. und weil es einer liebgewonnenen Sicht widerspricht.

Und dein erster Link ist ein rechtslastiger Link, (sinnigerweise mit eine, hakenkreuz) der z.b. nicht berücksichtigt, dass Deutschland für den verurschten Schaden in Frankreich und Belgien haftbar gemacht werden MUSSTE.

Den Rechten in Deutschland, früher und heute, ist es immer noch nicht klar, dass ein Verbrecher für seine Taten geradestehen muss.
Das gilt im Kleinen, wenn er etwas klaut und im Großen, wenn er ein Haus anzündet oder ein ganzes Land überfällt

Dass EUCH Rechten hier meine Sicht nicht gefällt, DAS ist mir schon klar .

hier einmal zur Einstimmung:
de.wikipedia.org/wiki/Fischer-Kontroverse

Sagt dir höher Gewalt dazu zählt Krieg etwas?
Begründe deine Ansicht mal unabhängig(abstrakt) Völkerrechtlich vom Versailer Vertrag.

Großadmiral
03.04.2013, 13:46
Woher du deine Geschichtskenntnisse hast, kann ich nicht beurteilen, dein Beitrag ist aber wirr.
Weder für den 1. noch für den 2, WK gab es für Deutschland einen "Verhandlungstisch"

(nicht frohlocken, nach der These; keine Verhandlung = Diktat)
Deutschland hätte ja nicht unterschreiben MÜSSEN

Und nun meine Stichworte, wenn IHR wirklich so viel Ahnung von Geschichte habt, könnt ihr ja diskutieren:

- Wiederaufnahme der Kriegshandlung ? aber doch nicht im Frühjahr 1919,
- Englands Kriegsziel war erreicht, Belgien ohne Deutsche,
- Freigabe Geld durch den am. Senat ? unwahrscheinlich.
- Wiederaufnahme der Kriegshandlung allenfalls von Frankreich, aber wie weit ? und gegen eine intaktes
Heer ?

Du weißt das Deutschland ein großteil seiner Waffen bei abschluß des Waffenstillstandes abliefern musste?

Großadmiral
03.04.2013, 13:52
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/3/35/The_Grand_Chessboard.jpg



»Deutschland ist aus dem 1. Weltkrieg letztlich gestärkt hervor gegangen.«
Wer war hauptsächlich „Deutschland” nach 1919?
Die Sozialdemokratie, die Gewerkschaften, die Reichsbank, die industriellen und agrarischen Industrieunternehmer und fürstlichen Latifundienbesitzer, die katholische oder die protestantische Kirche, die Jesuiten, die monarchistischen Bayernvereine, die weltbürgerlichen Freimaurerlogen, die Reichswehr, der Alldeutsche Verband, die jüdischen Gemeinden, die Kommunisten, die anarchosozialistischen Räte oder wer?

»Deutschland ist geostrategisch und geopolitisch gestärkt aus dem WK 1 hervor gegangen.«
Die Begriffe „geostrategisch und geopolitisch” stammen aus dem Machtvokabular kolonialimperrialistische Großmächte wie dem britischen Weltreich und dem französichen Kolonialimperium. Als Vordenker und Strategen für die Imperialpolitiker sind im ersten Drittel des zwanzigsten Jahrhunderts maßgebenden für England Halford Mackinder mit der Heartland-Theorie und James Fairgrieve, für Frankreich Paul Vidal de la Blache und Camille Vallaux vorrangig zu nennen.

Für wen in „Deutschland” sollte also eine „geostrategisch und geopolitisch gestärkte Position”, wenn angeblich vorhanden, nützlich sein und welche Vorteile bringen?

Heute werden die Begriffe „Geopolitik und Geostrategie” von angloamerikanischen „Globalplayern” benutzt:
Geostratege Brzezinski spielt mit anderem Politiker im politischen US-Spielsaloon Camp David Schach.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c9/Begin_Brzezinski_Camp_David_Chess.jpg

Warum benutzt Du den polnischen Begriff „Rzeczespospolita” und was genau verstehst Du darunter?

Von Deiner Beantwortung vorstehender Verständnisfragen hängt die hiesige Bereitschaft ab, auf Deine weiteren Thesen 1-5 näher einzugehen.

Oder willst Du hier nur das deutsche Publikum beschimpfen und niederdrücken?

Die US Propaganda verwechselt aber gerne Makinder mit Haushofer.

Großadmiral
03.04.2013, 13:59
1. FÜHLST DU DICH provoziert ? mir scheint, dass deine bisherige Sicht ins Wanken gerät. Das Gebrülle, die Beleidigungen, die mir hier entgegen schlagen, sind Beweis dafür, dass meine Thesen nicht falsch sind.

2.) Aber doch,gemessen an Frankreich und Belgien war das Reich weniger geschwächt, weil nicht zerstört (Flandern die Picadie, Champagne, die Argonnen und und und, )
Und Deutschland hatte an die USA keine Schulden zu zahlen wie England und Frankreich.
Plünderung ? Plünderung ist nur, wenn man etwas nimmt,was einem nicht zusteht. Frankreich und Belgien stand die Reparation zu, denn Deutschland war der Angreifer gewesen.

3.) Neben klareren Grenzen im Westen gehörte dann doch zweifellos die Schaffung eines selbständigen Österreichs zur Sicherung Deutschlands nach Südosten. Mir nicht verständlich deine Kritik an meiner Meinung.
Du schreibst es ja selber, Russland (egal wie bezeichnet, mir sind die Bezeichnungen durchaus klar) hatte andere Sorgen, als sich nach Westen auszudenen und die Interessen Polens gingen weg von der deutschen Grenze sondern nach Osten.

4.) Du kannst doch nicht den Antagonismus zwischen England und Frankreich 1919 rückwirkend auf die Zeit des 100 jährigen Krieges begründen. Englands Kriegsziel war erreicht (belgien) und distanzierte sich vom Verhalten Frankreichs (später im sog, Ruhrkampf explizit)

Auslöser des 2. WK die SU ? oder meinst du gar Polen ?
So hört sich das bei dir an. Lies mal nach, was am 1.9.39 an der deutschen Ostgrenze passierte.
Ich neige aber dazu, dass du Polen als den Auslöser WK 2 ansiehst, wie ich auch dazu neige, dass du nicht Deutschland als den Verursacher und Auslöser des .1. WK ansiehst,

Begriffe wie Rzeczpospolita gehören bei MIR zum historischen Grundwissen

Aber natürlich kann ich aufgrund der Quellen mir ein Urteil machen und entscheiden, worüber sich die Deutschen 1918 empört hatten:
mitten aus dem Siegen auf den Boden der Realität geworfen zu werden, dass der Krieg im Herbst 18 verloren ist, völlig unvorbereitet. als man Anfang 1918 noch glaubte, sich nach dem Verkrüppelungsfrieden von Brest ein Riesenreich in der Ukraine zusammenschustern zu wollen.

und selbst noch im juli 1918 nach Niederlage "Michael" Belgien als Faustpfand behalten zu können.

So etwas empört.

unbewusst gibst du mir ja Recht mit dem Zitat vom waffenstillstand auf 20 Jahre:

In Deutschland wurde Versailles als zu hart empfunden, für Frankreich war Versailles gegenüber Deutschland nicht hart genug,
Und daraus kann zweifelsfrei ein Vorteil für Deutschland abgeleitet werden.

Es ging eher darum das die beim Waffenstillstand gemachten zusagen in Versailes nicht eingehalten wurden.
Du behauptest ernsthaft der Korridorfrage wäre nicht Auslöser des 2 Weltkrieges gewesen?
Die Grenzen waren 1914 auch klar.
Das unselige Reperations- und Kreditssytem war ja bis zu seinem zusammenbruch 1932 für die diversen Wirtschaftskrisen verantwortlich.

Großadmiral
03.04.2013, 14:05
schön,dass du nun noch zu einer Interpretation des foch-chen bonmots kommst, deine aber falsch ist. foch sprach explizit vom Friedensvertrag mit Deutschland und meinte Deutschland, nicht andere Länder,
Du bist auch darin uninformiert, weil die anderen Pariser Vorortverträge zumindest die Kriegsgefahr in Südosteuropa reduzierten, die auch vor 1914 dort latent bestanden hatten (div,Balkankrisen)
DAS war ja eines meiner Argumente FÜR die Sicherung Deutschlands, NICHT in einen Krieg aus diesem Gebiet hineingezogen zu werden.
In der Tat sind die verkorksten Pariser Vorortverträge, insbesonders der von St.German en Laye Zündstoff für nationale Fehlenwicklungen aus der k + k Konkursmasse gewesen, die sich erst Jetzt nach dem Zusammenbruch des sog.Ostblocks zeigen.

IN DIESEM THEMA geht es aber um DEUTSCHLAND, um Versailles.

Und was mein Recht zum Urteil über Empörung angeht, was ich mir selber zubillige. ich beherrsche französisch fließend in Wort und Schrift, bereise Frankreich seit Ende der 50 Jahre, als es noch Veteranen aus dem "Großen Krieg" gab.
Und wir haben nächtelang diskutiert, mit allen Schattierungen politischer und leider auch religiöser Meinungen und Vorurteilen.
Woher nimmst du eigentlich die Dreistigkeit, mir dieses Recht abzusprechen .
Nur weil ich die Handlungen aus Deutschand kritisiere, nur weil ich (hier konkrte zum Thema) den Vertrag von Versailles als recht moderat ansehe, bin ich doch nicht feindlich gegen Deutschland eingestellt.

belassen wir es damit, es gibt noch viele schöne Themen, die die Majorität hier entzücken werden.

definiere moderat.

Großadmiral
03.04.2013, 14:07
In der Tat besonders für Frankreich und auch für GB war Versailles nicht ideal,aber in beiden Ländern sah es auch nicht viel besser aus als in Deutschland,denn beide Länder hatte der WKI überfordert.Die totale Vernichtung Deutschlands hätte man vor der US Bevölkerung nicht vertreten können,denn die Regierung hatte sich schon in diesen Krieg gelogen.

Die USA gingen in den Krieg um Frieden zu schaffen jedenfalls offiziell.Denn Wilson sagte in seiner Kriegserklärung wir führen Krieg gegen niemanden,sondern wir wollen nur den Krieg beenden und Frieden schaffen.

Natürlich war das gelogen,denn mit dem Ausfall Russland im WKI mussten die USA fürchten wenn Frankr.und GB verlieren dann platzen auch die Kriegskredite und als Folge hätte es in den USA eine schwere Wirtschaftskrise gegeben.

Die sich ja auch nur um ein Jahrzehnt verzögerte.

Großadmiral
03.04.2013, 14:08
Ich stell dir hier einmal als Antwort die Deutschen Kriegsziele vom august 1914 ein:
Das offizielle Kredo des Reichs lautete wie folgt:

Auszüge aus der Kriegszieldenkschrift des Reichskanzlers Theobald von Bethmann-Hollweg vom 9. September 1914: „Sicherung des Deutschen Reiches nach West und Ost auf erdenkliche Zeit.
Zu diesem Zweck muß Frankreich so geschwächt werden, daß es als Großmacht nicht neu erstehen kann, Rußland von der deutschen Grenze abgedrängt…
Luxemburg: Wird deutscher Bundesstaat… Es ist zu erreichen die Gründung eines mitteleuropäischen Wirtschaftsverbandes durch gemeinsame Zollabmachungen, unter Einschluß von Frankreich, Belgien, Holland, Dänemark, Österreich-Ungarn, Polen und eventuell Italien, Schweden und Norwegen. Dieser Verband, wohl ohne gemeinsame konstitutionelle Spitze, unter äußerlichen Gleichberechtigung seiner Mitglieder, aber tatsächlich unter deutscher Führung, muß die wirtschaftliche Vorherrschaft Deutschlands über Mitteleuropa stabilisieren. Die Frage der kolonialen Erwerbungen, unter denen in erster Linie die Schaffung eines zusammenhängenden mittelafrikanischen Kolonialreichs anzustreben ist

DAS sind WELTMACHT-Fantasien

UM Frankreichs Unzufriedenheit mit Versailles zu verstehen MUSS ich doch mit Franzosen sprechen.
Hier wird doch auch rumgelabert, wie ungerecht die Austreibung der Deutschen 1945 war.
gibt es da ein wertneutrales Urteil, ?

definiere Weltmacht.
Ist durchaus moderater als Versailes was er hier fordert.

Großadmiral
03.04.2013, 14:11
gut.man kann ja darüber diskutiren,ob die englische oder die französische Hegemonialmacht gottgewollt und unumstößlich sei.
der Fehler des reiches war, anzunehmen, dass sich Frankreich und England nicht wehren würden und dann, wenn sie obsiegen würden (was als sicher anzunehmen war) Deutschland so weit unter Kontrolle halten müssten, dass sich so etwas nicht wiederholt.
der Fehler der Deutschen war, genau DAS in Bezug auf Versailles , nicht verstanden zu haben.
Es war dieser Größenwahn: vielleicht hätte Deutschland Frankreich alleine besiegen können, vielleicht auch England alleine, aber beidezusammen: unmöglich.
DAS wussten die Deutschen, warum? : Wärend des Krieges waren die deutschen Kräfte IMMER angespannt, aber die Englands z.B wuchsen , weil England erst NACH der Kriegserklärung mobil gemacht hat, wie es in England üblich war. 1917 spätens 1918 hätte England volle Kampfbereitschaft gehabt.

Versailles ist ein Denkzettel an Deutschland für Verdun, für den uneingeschränkten U-Boot-Krieg, und für die Unfähigkeit Schluss zu machen wenn die Zeit es gebietet.

zum Thema; der verkannte Vortei von Versailles, du weisst es, aber für die Herren Mitleser, denen es in den Fingern juckt, mich als deutschfeindlich zu bezeichnen:

Wäre es nach den Wünschen Poincarees gegangen, wäre Deutschland dreigeteilt, das Rheinland zu einer Rheinrepublik unter französischer Führung gemacht worden (Adenauer versuchte das 3 Jahre später in eigener Regie)
DAS wurde abgelehnt, als Äquivalent wurde Frankreich die Entmilitarisierung des Rheinlandes vereinbart.

Also, ihr Vertreter von der Rechten Front: es hätte schlimmer kommen können.
und das ist ja das thema

Wenn England und Frankreichs sieg sicher war wieso dauerte der Krieg dann mehrere Jahre und fand nicht in Deutschland statt.

Großadmiral
03.04.2013, 14:13
1915 übernahm von Falkenhayn das Oberkommando,seine ersten Aktivitäten waren Friedens Möglichkeiten zu erkunden,die aber zu nichts führten,erst dann beschloss er die Schlacht bei Verdun.

Ab 1915 bekam GB und Frankr.Unterstützung durch die USA,von da ab gaben diese beiden Länder die Parole aus "Kein Frieden ohne Sieg"!

Im übrigen stellte die deutsche Heeresleitung Ende 1914 fest das sie gescheitert sind.

Dies bezog sich aber nur auf den ursprungsplan.

ferbitz
03.04.2013, 14:41
Wenn England und Frankreichs sieg sicher war wieso dauerte der Krieg dann mehrere Jahre und fand nicht in Deutschland statt.

Weil England und Frankreich nicht diejenigen waren, die mit den Kampfhandlungen begannen, Deutschland übervfiel Belgien und Luxenburg

ferbitz
03.04.2013, 15:13
Ich kann aus der militärischen Lage im Vorfeld der sehr plötzlichen Forderung nach Waffenstillstand nicht erkennen, was Ludendorff bewogen haben könnte, die Lage so plötzlich so dramatisch zu sehen - was, zugegeben, nicht viel heißen würde, wäre ich mit dieser Ratlosigkeit nicht in großer Gesellschaft. Natürlich hatte Deutschland keinerlei Optionen mehr auf den Sieg und nur sehr begrenzte Aussichten für einen Defensiverfolg und ein Remis, (militärische) Anzeichen für einen Zusammenbruch binnen 24 Stunden oder weniger Tage finden sich jedoch nirgends.

Was den Dolchstoß angeht, so hat Eberts Äußerung einen erstklassigen "Aufhänger" geliefert, gar keine Frage, es wäre aber den geneigten Kreisen wesentlich schwerer Gefallen, diese Legende stringent durchzuargumentieren, hätten im Salonwagen nicht nur - immer des Verrats verdächtige! - Politiker gesessen, sondern auch die militärischen Ikonen der OHL, was dem gesamten Vorgang eine klare Note militärischer Notwendigkeit gegeben hätte.

1.) Die von mir genannte Forderung Ludendorff "binnen 24 STD" ist in seinen "Erinnerungen" von ihm selbr genannt
Sinngemäß schreibt er, dass er am 28.9, gegen 18.00 Hindenburg aufgesucht hat, ihm die Gedanken über ein Waffenstillstandsangebot unterbreitet hat, das Hindenburg bewegt angehört hätte und ihm danach gesagt gesagt hätte, dass auch er (Hindenburg) ihm (Ludendorf) am Abend das gleiche hätte sagen wollen, auch er (Hindenburg) hätte sich die Lage dauernd durch den Kopf hat gehen llassen und hielt den Schritt jetzt für notwendig.

Daraus ist zweifelsfrei die präkäre mil. Lage zu erkennen.
Dem Staatsekretär des Äußeren Hintze wurde die gleiche Mitteilung am näcgsteb Tag gemacht (genaueres müsste ich nachlesen, ich schreibe ja ohne nachzulesen. So gut bin ich...

Woher leitest du ab, das im Salonwagen Verräter gesessen hab en ?

Richtig ist etwas anderes, die Info an Hintze "dass die Westfront jeden Augenblick zusammenbrechen würde" lies den Plan entstehen, dass die Bekanntgabe des Waffenstillstandsgesuches NUR unter der Verantwortung der Reichstagsmehrheit herausgehen müsse. Ludendorf hatte anfangs nur daran gedacht die Sozialdemokraten, die Fortschrittspartei und das Zentrum in die Regierung zu nehmen, um damit das plötzliche Friedensangebot und das Waffenstillstandsgesuch zu motivieren.
Warscheinlich von Hintze, kam dann der Vorschlag, es müsse eine "Revolution von oben" geben , um die befürchtete fürchterliche Wirkung für Heer und Reich zu mildern, es müsse ein sichtbarer, vollständiger damatischer Systemwechsel erfolgen und eine Verfassungsänderung
Hidenb urg wurde hinzu gezogen und stimmt zu.

Was bedeutet eine Verfassungsänderung ? nichtrs anderes als die Abschaffung der Monarchie.
d,h. der späteren Forderung der Entente auf Abschaffung der Monarchie waren Gedanken und Pläne der mil. Führung des Reiches vorausgegangen. ,

OneDownOne2Go
03.04.2013, 15:50
1.) Die von mir genannte Forderung Ludendorff "binnen 24 STD" ist in seinen "Erinnerungen" von ihm selbr genannt
Sinngemäß schreibt er, dass er am 28.9, gegen 18.00 Hindenburg aufgesucht hat, ihm die Gedanken über ein Waffenstillstandsangebot unterbreitet hat, das Hindenburg bewegt angehört hätte und ihm danach gesagt gesagt hätte, dass auch er (Hindenburg) ihm (Ludendorf) am Abend das gleiche hätte sagen wollen, auch er (Hindenburg) hätte sich die Lage dauernd durch den Kopf hat gehen llassen und hielt den Schritt jetzt für notwendig.

Daraus ist zweifelsfrei die präkäre mil. Lage zu erkennen.
Dem Staatsekretär des Äußeren Hintze wurde die gleiche Mitteilung am näcgsteb Tag gemacht (genaueres müsste ich nachlesen, ich schreibe ja ohne nachzulesen. So gut bin ich...

Woher leitest du ab, das im Salonwagen Verräter gesessen hab en ?

Richtig ist etwas anderes, die Info an Hintze "dass die Westfront jeden Augenblick zusammenbrechen würde" lies den Plan entstehen, dass die Bekanntgabe des Waffenstillstandsgesuches NUR unter der Verantwortung der Reichstagsmehrheit herausgehen müsse. Ludendorf hatte anfangs nur daran gedacht die Sozialdemokraten, die Fortschrittspartei und das Zentrum in die Regierung zu nehmen, um damit das plötzliche Friedensangebot und das Waffenstillstandsgesuch zu motivieren.
Warscheinlich von Hintze, kam dann der Vorschlag, es müsse eine "Revolution von oben" geben , um die befürchtete fürchterliche Wirkung für Heer und Reich zu mildern, es müsse ein sichtbarer, vollständiger damatischer Systemwechsel erfolgen und eine Verfassungsänderung
Hidenb urg wurde hinzu gezogen und stimmt zu.

Was bedeutet eine Verfassungsänderung ? nichtrs anderes als die Abschaffung der Monarchie.
d,h. der späteren Forderung der Entente auf Abschaffung der Monarchie waren Gedanken und Pläne der mil. Führung des Reiches vorausgegangen. ,

Es liegt zwar nahe zu vermuten, die führenden Köpfe der OHL hätten wohl nicht auf einen raschen Waffenstillstand gedrängt, hätte es dazu nicht schwerwiegende Gründe - unter ihnen auch der drohende Zusammenbruch der Westfront - gegeben, ein Beweis ist das aber nicht. Diesen Beweis bleibet Ludendorff auch in seinen Lebenserinnerungen schuldig. Gerade ludendorffs Wesen, wie er in der Kriegs- und Zwischenkriegszeit erscheint - lassen mit der nahezu gleichen Stichhaltigkeit auch den Schluss zu, es könnte sich um ein taktisches/politisches Manöver mit eigennützigem Charakter gehandelt haben. Deswegen habe ich ja betont, dass ich beim Studium der militärischen Lage im August und September keine Anzeichen für eine so immense Verschlechterung finden konnte, die unabhängig von der Einschätzung der OHL den Schluss nahelegt, es sei im September tatsächlich so plötzlich um quasi die Existenz der Westfront gegangen, gar "binnen 24 Stunden".

Und du hast falsch verstanden, was ich über die deutsche Waffenstillstandsdelegation gesagt habe. Ich halte die entsandten Politiker nicht für Verräter, trotzdem hat die Propaganda der politischen Rechten bereits kurze Zeit später damit begonnen, sie dazu zu machen. Hätte man Hindenburg und/oder Ludendorff mit an den Verhandlungstisch gezwungen, wäre es nicht so einfach möglich gewesen, im Nachgang vom Verrat der Politik an umgeschlagenen Heer zu sprechen.

ferbitz
03.04.2013, 16:02
Was soll eine Macht erschleichung sein?
Die Krise 1929 hatte sehr wohl etwas mit den Reperationen zu tun zumindest wirkte sie sich deswegen in Deutschland aus.
Es war nur so das nach überwindung der Krise endlich eine Regierung mit eigener Mehrheit nötig war. Dies war aber nur mit NSDAP oder KPD rechnerisch zu erreichen. Das niemand die KPD wollte ist selbst erklärend, für jeden der in Geschichte aufgepasst hat.

Meinetwegen und aus der la main:

Die Wirtschaftkriese in den USA ab 1929 hatte anfangs keine großen Auswirkungen auf Deutschland..
Die Banken Deutschland hatte im Laufe der 20 Jahre rd. 25 Mio Kredite aus den USA bekommen, kurzfristige Kredite, die von Deutschland immer promt zurück gezahlt wurden und dann von den Kreditgebern immer wieder verlängert wurden.
Das ging auch noch bis nach dem Börsencrash in den USA 1929.

Das war ein Zeichen dafür, dass die am. Kreditgeber ein hohes Vertrauen in die Deutsche Wirtschaft hatten.
Diese kurzfristigen Kredite wurde Deutschland bis Anfang Mai 1931 !!! gegeben.

Der Zusammenbruch der östereichischen Krditanstalt Anfang Mai 31 durch Fehlspekulationen , an der deutsche Banken nur geringfügig beteiligt waren veranlasste den deutschen Kanzler Brüning zu einer öffentlichen Aussage, dass Deutschland möglicherweise die Repartionen nicht mehr erfüllen könnte.
Diese Aussage hatten ihren Hintergrund in der Hoffnung, die im Reichstag sitzenden Nazis würden bestimmte Vorschlagen Brünings zustimmen (ich müsste nachlesen, worum es ging)

Diese Aussage wurde aber im Ausland als drohenden wirtschaftlichen Zusammenbruch Deutschlands gewertet und die Kredite wurden NICHT mehr verlängert.
Darum ist die Wirtschaftskrise in Deutschland 1931 und Anfang 1932 zu einem Gutteil hausgemacht
(Tscha, bei mir könnt ihr noch was lernen)

Die Wirtschaftskrise ab 1931 für Deutschland hatte also nichts mit Reparationen zutun. die Kredite, die Deutschland aus dem USA erhielt surden nicht für die Tilgung von Reparationen verwandt.
Das ist übrigens die Lüge aus dem Jahr 2010, das damals vor 3 Jahren erst die letzten Zahlungen aus den Repapationen zu, 1. WK abbezahlt worden sind.

herberger
03.04.2013, 16:02
Die sich ja auch nur um ein Jahrzehnt verzögerte.

Richtig,denn die US Banken haben das Geld dieser Kredite die aus Europa zurückfliessen sollten einfach weit überhöhnt als Guthaben eingestuf und man druckte Geld und warf es auf den US Markt bis man nur noch mit Geld wirtschaftete das nicht gedeckt war,fast so wie heute in der EU wo man auch einfach Geld druckt.

herberger
03.04.2013, 16:09
Wenn England und Frankreichs sieg sicher war wieso dauerte der Krieg dann mehrere Jahre und fand nicht in Deutschland statt.

Der WKI wie schon gesagt hatte F.u GB total überfordert,aber sie konnten keinen Frieden schliessen denn mit dem WKI sind sie schon zu weit gegangen,hätten sie etwa 1916 Frieden geschlossen dann wäre dort das passiert was in Deutschland und Russland 1917/18 passiert ist.

KuK
03.04.2013, 16:10
Wenn England und Frankreichs sieg sicher war wieso dauerte der Krieg dann mehrere Jahre und fand nicht in Deutschland statt.

Unser "Freund" ferbitz hat vielleicht vergessen zu erwähnen, daß die so siegreichen Franzosen nach Beendigung von der Schlacht um VERDUN ("attaquér á tout outrage") so siegestrunken waren, daß sie divisionsweise meuterten. In der englischen Armee konnten Meutereien nur sehr schwer unterdrückt werden.

Die Alliierten waren froh, den Krieg nicht mehr weiterführen zu müssen.




http://www.dhm.de/lemo/html/logos/stahl.gif


http://www.dhm.de/lemo/html/wk1/kriegsverlauf/meuterei/index.html

Meutereien in der französischen Armee


Kriegsverlauf 1917 (http://www.dhm.de/lemo/html/wk1/kriegsverlauf/index.html#1917)

Für das Frühjahr 1917 hatte die Entente (http://www.dhm.de/lemo/html/wk1/kriegsverlauf/entente/index.html) eine gemeinsame Großoffensive der britischen und französischen Truppen an der Westfront (http://www.dhm.de/lemo/html/wk1/kriegsverlauf/westfront/index.html) geplant, während die deutschen Truppen sich zur besseren Verteidigung der Frontlinie auf die "Siegfriedstellung (http://www.dhm.de/lemo/html/wk1/kriegsverlauf/siegfried/index.html)" zurückgezogen hatten. Trotz des deutschen Rückzugs in ausgebaute Stellungen befahl der französische Generalissimus Georges Robert Nivelle (1858-1924) den geplanten Angriff an der Aisne und in der Champagne. In dieser Doppelschlacht an der Aisne und in der Champagne (http://www.dhm.de/lemo/html/wk1/kriegsverlauf/aisne/index.html) erlitten die französischen Truppen riesige Verluste, ohne größere Erfolge zu erzielen. Da Nivelle von einem schnellen Durchbrechen der feindlichen Linien ausgegangen war, standen zudem viel zu wenig Lazarette an der Front zur Verfügung. Von den über 100.000 schwerverwundeten Franzosen konnten nur etwa 10.000 in frontnahe Lazarette gebracht werden, die anderen mußten weit hinter der eigenen Linie versorgt werden. Die enormen Blutopfer und die gescheiterte Offensive führten zu wachsender Unzufriedenheit im Heer und zu offener Kritik am "Blutsäufer” Nivelle. In 45 französischen Divisionen der Nordarmee herrschte im Mai 1917 Aufruhr. Nur noch wenige Einheiten standen voll einsatzbereit an der Front. Am 30. April 1917 wurde Nivelle als Oberbefehlshaber und militärischer Berater der Regierung abgesetzt. Sein Nachfolger wurde der als Verteidiger von Verdun populär gewordene Henri Philippe Pétain (http://www.dhm.de/lemo/html/biografien/PetainHenriPhilippe/index.html), der den drohenden Zusammenbruch der französischen Nordarmee verhindern konnte: Er ließ jeden zehnten der offenen Aufrührer erschießen und verbesserte gleichzeitig die Lebensbedingungen der Soldaten und ihre militärische Versorgung.

Sprecher
03.04.2013, 16:13
Unser "Freund" ferbitz hat vielleicht vergessen zu erwähnen, daß die so siegreichen Franzosen nach Beendigung von der Schlacht um VERDUN ("attaquér á tout outrage") so siegestrunken waren, daß sie divisionsweise meuterten. In der englischen Armee konnten Meutereien nur sehr schwer unterdrückt werden.

Die Alliierten waren froh, den Krieg nicht mehr weiterführen zu müssen.

Ohne die Einmischung der USA (dafür ewigen Dank gen Amerika) wäre der Krieg 1917 zuende gewesen.

ferbitz
03.04.2013, 16:14
Es liegt zwar nahe zu vermuten, die führenden Köpfe der OHL hätten wohl nicht auf einen raschen Waffenstillstand gedrängt, hätte es dazu nicht schwerwiegende Gründe - unter ihnen auch der drohende Zusammenbruch der Westfront - gegeben, ein Beweis ist das aber nicht. Diesen Beweis bleibet Ludendorff auch in seinen Lebenserinnerungen schuldig. Gerade ludendorffs Wesen, wie er in der Kriegs- und Zwischenkriegszeit erscheint - lassen mit der nahezu gleichen Stichhaltigkeit auch den Schluss zu, es könnte sich um ein taktisches/politisches Manöver mit eigennützigem Charakter gehandelt haben. Deswegen habe ich ja betont, dass ich beim Studium der militärischen Lage im August und September keine Anzeichen für eine so immense Verschlechterung finden konnte, die unabhängig von der Einschätzung der OHL den Schluss nahelegt, es sei im September tatsächlich so plötzlich um quasi die Existenz der Westfront gegangen, gar "binnen 24 Stunden".

Und du hast falsch verstanden, was ich über die deutsche Waffenstillstandsdelegation gesagt habe. Ich halte die entsandten Politiker nicht für Verräter, trotzdem hat die Propaganda der politischen Rechten bereits kurze Zeit später damit begonnen, sie dazu zu machen. Hätte man Hindenburg und/oder Ludendorff mit an den Verhandlungstisch gezwungen, wäre es nicht so einfach möglich gewesen, im Nachgang vom Verrat der Politik an umgeschlagenen Heer zu sprechen.

Wenn Ludendorff die Meinung über die präkäre militärische Lage an der Westfront hatte , die mit ihm wohl auch Hindenburg, teilte, dann dürfte das wohl der Wahrheit entsprechen.
Richtig, es war die politische Rechte, die die Unterhändler in Compiegne zu Verrätern machte und es ist heute (siehe hier) die gleiche politische Rechte, die diese Propaganda der damaligen politischen Rechten nachbetet.

Warst du schon einmal in dem Wagon in Compiegne, in dem Nachbau. ? ich mit meinem Sohn vor 5 Jahren im Zuge eines geschichtlichen Commerce, von Verdun über Paris bis an die Strände der Normandie.

1918 sah die Lichtung ganz anders aus, die Schienenverlegung in den Wald auf die Lichtung innerhalb von Tagen durchgeführt, Frankreich staffierte dann die Lichtung mit div. Attributen aus aus, gespenstisch die Bilder und die Umgebung, der sich dann Gen. Hutziger 1940 unterziehen musste, die er souverän als Offizier meisterte.
Typisch Hitler, einen geschlagenen Gegner auch noch zu demütigen. stillos ..

herberger
03.04.2013, 16:20
Die Wirtschaftskrise ab 1931 für Deutschland hatte also nichts mit Reparationen zutun. die Kredite, die Deutschland aus dem USA erhielt surden nicht für die Tilgung von Reparationen verwandt.
Das ist übrigens die Lüge aus dem Jahr 2010, das damals vor 3 Jahren erst die letzten Zahlungen aus den Repapationen zu, 1. WK abbezahlt worden sind

Du bringst etwas durcheinander,die Weimacher Republik nahm 1923 wegen der Inflation in den USA Kredite auf,im wersentlichen um die Währung zu stabilisieren,und ab 1929 wurden alle Kredite Kredite von den US Banken gekündigt,deswegen traf die Weltwirtschaftskrise Deutschland und USA am härtesten.

Im übrigen die Kredite der Weimacher Republik von den US Banken wurden von NS Deutschland auch weiterhin getilgt.

KuK
03.04.2013, 16:23
Wenn Ludendorff die Meinung über die präkäre militärische Lage an der Westfront hatte , die mit ihm wohl auch Hindenburg, teilte, dann dürfte das wohl der Wahrheit entsprechen.
Richtig, es war die politische Rechte, die die Unterhändler in Compiegne zu Verrätern machte und es ist heute (siehe hier) die gleiche politische Rechte, die diese Propaganda der damaligen politischen Rechten nachbetet.

Warst du schon einmal in dem Wagon in Compiegne, in dem Nachbau. ? ich mit meinem Sohn vor 5 Jahren im Zuge eines geschichtlichen Commerce, von Verdun über Paris bis an die Strände der Normandie.

1918 sah die Lichtung ganz anders aus, die Schienenverlegung in den Wald auf die Lichtung innerhalb von Tagen durchgeführt, Frankreich staffierte dann die Lichtung mit div. Attributen aus aus, gespenstisch die Bilder und die Umgebung, der sich dann Gen. Hutziger 1940 unterziehen musste, die er souverän als Offizier meisterte.
Typisch Hitler, einen geschlagenen Gegner auch noch zu demütigen. stillos ..

Auch hier wieder einseitige Darstellungen:

Wer spricht denn heute noch von den "gueules casseés" (zerschlagene Fressen), an denen die deutschen Abgeordnetenvorbeidefilieren durften 1918:

https://encrypted-tbn3.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcSaFMUWwXsh14V0JU0JDp2O4zK9QRwK-kx5wHrzElMOGiC1XFD8xg

Nettes "Empfangskommiteé"

Sowas vergißt man auch nicht.

herberger
03.04.2013, 17:01
Dies bezog sich aber nur auf den ursprungsplan.

Natürlich einen anderen Plan gab es ja nicht.

Im Schlieffenplan war berechnet das die Russen 6 Monate brauchen um Kriegsbereit zu sein,aber die Russen griffen bereits 2 Stunden nach der Kriegserklärung in Ostpreussen an.Allerdings war das auch mit eine Ursache für die russ.Niederlage denn die waren auf einen Krieg noch nicht vorbereitet,Russland griff sofort an, auf Druck der Franzosen.

ferbitz
03.04.2013, 17:09
Auch hier wieder einseitige Darstellungen:

Wer spricht denn heute noch von den "gueules casseés" (zerschlagene Fressen), an denen die deutschen Abgeordnetenvorbeidefilieren durften 1918:

https://encrypted-tbn3.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcSaFMUWwXsh14V0JU0JDp2O4zK9QRwK-kx5wHrzElMOGiC1XFD8xg

Nettes "Empfangskommiteé"

Sowas vergißt man auch nicht.

Nicht die Abgeordneten, sondern die Abordnung, die in Versailles den Vertrag unterschreiben sollten.
aber es stimmt, Es stimmt auch, dass die deutsche Delegation langsam durch die zerstörten Städte Nordfrankreichs gefahren wurden.


Was stört dich daran ?
Dass den Deutschen die Auswirkungen ihres Krieges gezeigt wurden ?
Dass sich die Delegation davon ein Bild machen konnte, was die Herren, die sie geschickt hatten, verursacht hatten ?

OneDownOne2Go
03.04.2013, 17:18
Wenn Ludendorff die Meinung über die präkäre militärische Lage an der Westfront hatte , die mit ihm wohl auch Hindenburg, teilte, dann dürfte das wohl der Wahrheit entsprechen.
Richtig, es war die politische Rechte, die die Unterhändler in Compiegne zu Verrätern machte und es ist heute (siehe hier) die gleiche politische Rechte, die diese Propaganda der damaligen politischen Rechten nachbetet.

Warst du schon einmal in dem Wagon in Compiegne, in dem Nachbau. ? ich mit meinem Sohn vor 5 Jahren im Zuge eines geschichtlichen Commerce, von Verdun über Paris bis an die Strände der Normandie.

1918 sah die Lichtung ganz anders aus, die Schienenverlegung in den Wald auf die Lichtung innerhalb von Tagen durchgeführt, Frankreich staffierte dann die Lichtung mit div. Attributen aus aus, gespenstisch die Bilder und die Umgebung, der sich dann Gen. Hutziger 1940 unterziehen musste, die er souverän als Offizier meisterte.
Typisch Hitler, einen geschlagenen Gegner auch noch zu demütigen. stillos ..

Wie gesagt, aus meiner Sicht sind Ludendorff und Hindenburg die Begründung für ihr überraschendes Ersuchen letztlich schuldig geblieben, zumindest in einer der Nachwelt erhaltenen Form. Und in Anbetracht der Kriegsziele zumindest Frankreichs wäre es - gerade vor dem Hintergrund des zunehmenden Kriegspotenzials Englands und der wachsenden amerikanischen Unterstützung - nicht logisch gewesen, den Waffenstillstand eines Gegners anzunehmen, der nur noch Stunden oder Tage vor dem Zusammenbruch stand. Zugegeben, das sind meine Vermutungen, Belege habe ich dafür aktuell keine.

Ich habe die Lichtung besucht, den Wagen selbst kenne ich von innen und außen nur von Bildern. Allerdings war mir recht klar, dass dieser Ort 1918 nicht diesen wohl geordneten Eindruck gemacht haben wird. Über Hitlers Stil muss man eigentlich nicht reden, das wäre eine Debatte um des Kaisers neue Kleider. Tragisch der Verbleib des originalen Wagens. Ganz unabhängig von den mit ihm verbundenen, unterschiedlichen Symbolwerten ist es schon bitter, dass er als Werks- und Werkstattwagen in der DDR sein Nachleben fristete und wohl 1986 ganz profan verschrottet worden ist.

ferbitz
03.04.2013, 17:23
Du bringst etwas durcheinander,die Weimacher Republik nahm 1923 wegen der Inflation in den USA Kredite auf,im wersentlichen um die Währung zu stabilisieren,und ab 1929 wurden alle Kredite Kredite von den US Banken gekündigt,deswegen traf die Weltwirtschaftskrise Deutschland und USA am härtesten.

Im übrigen die Kredite der Weimacher Republik von den US Banken wurden von NS Deutschland auch weiterhin getilgt.

Quatsch, Kredite nimmt man dann auf, wenn einem Kredite gewährt werden. Du hast keine Ahnung von den Abläufen der damaligen Wirtschaft.
Die Inflation 1923 war eine gezielte Maßnahme der ReichsREGIERUNG um der Entente zu zeigen; kommt uns entgegen mit euren Forderungen nach Bezahlung der Reparationen.
als Opfer war der Deutsche Mittelstand geplant, diese Planung ging auf.

außerdem:
Du hast es nicht drauf, die Nazis zahlten keine müde Mark an Reparationen.
Die Konferreunz von Lausanne 1932 hatte ALLE Reparationschulden auf müde 3 Mrd Goldmark zusammengestrichen. Goebbels hat sich fast totgelacht, hätte er es denn mal.

Diese Reparationen wurden bei der Londoner Schuldenkonferrenz 1953 weitestgehend erlassen.
Die Kredite, die Deutschland Mitte der 20 Jahre bekommem hatte (zur Ankurbelung der Wirtschaft NICHT zue Zahlung von Reparationen) wurden ebenfalls weitestgehend erlassen.

Dei Zahlung eines bestimmten Schuldenanteil aus Kreidten aus privater Hand wurde Deutschland bis zu seiner Wiedervereinigung erlassen (1953 ein nebulöses Datum) und sollte dann innerhalb von 20 Jahren getilgt werden.
Wiedervereinigung 1990 + 20 Jahre; richtig 2010

Bei mir könnt ich noch was lernen.

ferbitz
03.04.2013, 17:29
Wie gesagt, aus meiner Sicht sind Ludendorff und Hindenburg die Begründung für ihr überraschendes Ersuchen letztlich schuldig geblieben, zumindest in einer der Nachwelt erhaltenen Form. Und in Anbetracht der Kriegsziele zumindest Frankreichs wäre es - gerade vor dem Hintergrund des zunehmenden Kriegspotenzials Englands und der wachsenden amerikanischen Unterstützung - nicht logisch gewesen, den Waffenstillstand eines Gegners anzunehmen, der nur noch Stunden oder Tage vor dem Zusammenbruch stand. Zugegeben, das sind meine Vermutungen, Belege habe ich dafür aktuell keine.

Ich habe die Lichtung besucht, den Wagen selbst kenne ich von innen und außen nur von Bildern. Allerdings war mir recht klar, dass dieser Ort 1918 nicht diesen wohl geordneten Eindruck gemacht haben wird. Über Hitlers Stil muss man eigentlich nicht reden, das wäre eine Debatte um des Kaisers neue Kleider. Tragisch der Verbleib des originalen Wagens. Ganz unabhängig von den mit ihm verbundenen, unterschiedlichen Symbolwerten ist es schon bitter, dass er als Werks- und Werkstattwagen in der DDR sein Nachleben fristete und wohl 1986 ganz profan verschrottet worden ist.

hättest man den Wagen innen besuchen sollen.

Über den Verbleib habe ich andere Info, er, aus dem Museum in Paris geholt, dann nach der Kapitialation Frankreichs gesprengt worden sein soll. über seinen Verbleib in der DDR ist mir nichts bekannt, wäre auch historsch nicht nachvollziehbar
(fällt mir gerade ein, ich habe einmal etwas davon gehört, dass ein Salonwagen in Berlin gestanden haben soll, gib mir Infos

herberger
03.04.2013, 17:31
Du hast es nicht drauf, die Nazis zahlten keine müde Mark an Reparationen

Richtig,nur die Kredite standen auch nicht im direkten Zusammenhang mit Reparationen,und deswegen wurden diese Kredite auch von NS Deutschland weiter bedient.

Nach dem man sich 1923 US Kredite geholt hatte wurde die Mark erstmal abgelöst von der Rentenmark

Shahirrim
03.04.2013, 17:32
...

1918 sah die Lichtung ganz anders aus, die Schienenverlegung in den Wald auf die Lichtung innerhalb von Tagen durchgeführt, Frankreich staffierte dann die Lichtung mit div. Attributen aus aus, gespenstisch die Bilder und die Umgebung, der sich dann Gen. Hutziger 1940 unterziehen musste, die er souverän als Offizier meisterte.
Typisch Hitler, einen geschlagenen Gegner auch noch zu demütigen. stillos ..

Ach komm, die Deutschen waren doch nach dem ersten Weltkrieg in Versailles auch in Käfigen einquariert gewesen!

herberger
03.04.2013, 17:34
hättest man den Wagen innen besuchen sollen.

Über den Verbleib habe ich andere Info, er, aus dem Museum in Paris geholt, dann nach der Kapitialation Frankreichs gesprengt worden sein soll. über seinen Verbleib in der DDR ist mir nichts bekannt, wäre auch historsch nicht nachvollziehbar
(fällt mir gerade ein, ich habe einmal etwas davon gehört, dass ein Salonwagen in Berlin gestanden haben soll, gib mir Infos

Der Waggon stand später im Zeughaus in Berlin Unter den Linden ,und er fiel später allierten Bombenangriffen zum Opfer.

OneDownOne2Go
03.04.2013, 17:37
hättest man den Wagen innen besuchen sollen.

Über den Verbleib habe ich andere Info, er, aus dem Museum in Paris geholt, dann nach der Kapitialation Frankreichs gesprengt worden sein soll. über seinen Verbleib in der DDR ist mir nichts bekannt, wäre auch historsch nicht nachvollziehbar
(fällt mir gerade ein, ich habe einmal etwas davon gehört, dass ein Salonwagen in Berlin gestanden haben soll, gib mir Infos

Also mein Stand war (und das sieht, wie ich eben bemerkt habe, auch Tante Wiki so), dass der Wagen im Lauf des Jahres 1944 von Berlin (wo er als Trophäe ausgestellt/aufbewahrt wurde) nach Thüringen kam, wo er "bis zum Endsieg" vor der steigenden Luftgefahr geschützt werden sollte, evtl. durch Unterbringung in der Stollenanlage im Jonastal. Im Rahmen des Zusammenbruches wurde der Wagen dann zerstört, durch wen ist nicht genau bekannt, das Chassis jedoch soll nach dem Krieg in der DDR weiter verwendet worden sein.

ferbitz
03.04.2013, 18:26
Ach komm, die Deutschen waren doch nach dem ersten Weltkrieg in Versailles auch in Käfigen einquariert gewesen!

Darüber hätte ich dann doch gerne einen Nachweis.

Makkabäus
03.04.2013, 18:30
Weg mit diesem Diktatfrieden, Schandfrieden ! Das konnte nur in die Hose gehen. "Friedensvertrag" ? Das ich nicht lache !!! :fizeig:

Shahirrim
03.04.2013, 18:32
Weg mit diesem Diktatfrieden, Schandfrieden ! Das konnte nur in die Hose gehen. "Friedensvertrag" ? Das ich nicht lache !!! :fizeig:

:gp: Zurück zu 1914, natürlich angepasst an die Zeit heute. War eh damals alles besser.

herberger
03.04.2013, 18:33
Darüber hätte ich dann doch gerne einen Nachweis.

Das stimmt um das Hotel der deutschen Abordnung war wohl ein Bretterzaun oder auch Stacheldraht.Nach dem der Friedensvertrag ausgehandelt wurde,holte man die deutsche Seite aus dem Hotel und liess sie unterschreiben.

ferbitz
03.04.2013, 18:33
Richtig,nur die Kredite standen auch nicht im direkten Zusammenhang mit Reparationen,und deswegen wurden diese Kredite auch von NS Deutschland weiter bedient.

Nach dem man sich 1923 US Kredite geholt hatte wurde die Mark erstmal abgelöst von der Rentenmark


zur Rentenmark: stimmt nicht, die Sicherung der Rentenmark war buchstäblich das Deutsche Land., Jeder Grundeingentümer musste einen bestimmten Teil des Grundeigentums dem Staat überschreiben.

Interessant Dein Hinweis zu den Krediten:
watt denn nu ? Für unsere Neos werden ALLE Kredite , die an die Banken von Weimar gegeben wurdenm als Folge der Reparationen angesehen, damit Deutschland wirtschaftlich gesundert und damit dann die Reparationen bezahlen kann.

Du kommts nun mit der Aussage, dass die Kredite NICHT im Zusammenhang mit Reparationen standen.

Watt denn nu ?

Mal sehen, wie du da wieder rauskommst.

ferbitz
03.04.2013, 18:37
Weg mit diesem Diktatfrieden, Schandfrieden ! Das konnte nur in die Hose gehen. "Friedensvertrag" ? Das ich nicht lache !!! :fizeig:

Auch nicht schlecht, im Jahr 2013 nach 94 Jahren die Annulierung eines Vertrages zu fordern.
uns du willst für voll genommen werden ?

OneDownOne2Go
03.04.2013, 18:38
Auch nicht schlecht, im Jahr 2013 nach 94 Jahren die Annulierung eines Vertrages zu fordern.
uns du willst für voll genommen werden ?

Ich denke mal eher, er hat dem Ausdruck verliehen, was nach 1919 jeder deutsche Patriot gedacht und (im Unterschied zu heute) auch gesagt hat.

herberger
03.04.2013, 18:39
zur Rentenmark: stimmt nicht, die Sicherung der Rentenmark war buchstäblich das Deutsche Land., Jeder Grundeingentümer musste einen bestimmten Teil des Grundeigentums dem Staat überschreiben.

Interessant Dein Hinweis zu den Krediten:
watt denn nu ? Für unsere Neos werden ALLE Kredite , die an die Banken von Weimar gegeben wurdenm als Folge der Reparationen angesehen, damit Deutschland wirtschaftlich gesundert und damit dann die Reparationen bezahlen kann.

Du kommts nun mit der Aussage, dass die Kredite NICHT im Zusammenhang mit Reparationen standen.

Watt denn nu ?

Mal sehen, wie du da wieder rauskommst.

Deutschland hatte an die USA keine großen Reparationszahlungen zu leisten.Wenn damals die deutsche Reichsregierung die Kredite nicht als Reparationen angesehen haben dann kannst du es auch tun.

Makkabäus
03.04.2013, 18:42
Auch nicht schlecht, im Jahr 2013 nach 94 Jahren die Annulierung eines Vertrages zu fordern.
uns du willst für voll genommen werden ?

1. Kann dieser Vertrag immer noch Zündstoff bieten.
2. Trainier dein logisches Denkvermögen
3. Siehe den Kommentar von OneDownOne2Go (http://politikforen.net/member.php?122296-OneDownOne2Go), dann ersparst du dir solche Peinlichkeiten.

Shahirrim
03.04.2013, 18:44
Auch nicht schlecht, im Jahr 2013 nach 94 Jahren die Annulierung eines Vertrages zu fordern.
uns du willst für voll genommen werden ?

Dir ist schon klar, dass er erst im Jahre 2010 abgezahlt wurde? Und die BRD sogar immer noch manchen Nachzügler entschädigen will?

Makkabäus
03.04.2013, 18:58
Ich stelle hier ein Thema ein, zum Nachdenken an Wenige, eventuell zur Empörung der Majorität, was ich aber nicht hoffe, es auch nicht beabsichtigt ist.

Ich behaupte, Deutschland ist aus dem 1. Weltkrieg letztlich gestärkt hervor gegangen.
Die Binsenweisheit, dass KEIN Land nach einem Krieg stärker als vor dem Krieg ist, lasse ich einmal außen vor, das galt für England wie für Frankreich, ebensio wie für Russland und das deutsche Reich)

Und dass Deutschland Reparationen zahlen musste, für die angerichteten Verwüstungen ganzer Landstriche in Nordfrankreich und Belgien, hat nichts mit Verbrechen an Deutschland zutun sondern war nur recht und billig.

Deutschland ist geostrategisch und geopolitisch gestärkt aus dem WK 1 hervor gegangen.
Beweis:

1.) Minderung der Kriegsgefahr im Südosten durch den Fortfall Österreichs aus dem Einfluu des Reichs, Reduzierung Österreichs auf das Niveau eines unbedeutenden Mittelstaates.

2.) Fortfall einer Interessenlage des russischen Reiches/gegründete SU im Osten. Befriedigung polnischer Interessen zur Reatauration der Rzeczespospolita

3.) beginnender Antagonismus zwischen England und Frankreich

4.) mit dem Rhein eine strategisch klare Grenze zu Frankreich

Über geringe territoriale Einbußen hatte das Reich keinen Grund zur Empörung, so geht es nun einmal Verlierern.
UND,

5.) Deutschland wurde nicht besetzt.

Du möchtest anscheinend überhaupt nicht für voll genommen werden ? Wer so einen Scheiß schreibt und sich so dermaßen aus dem Fenster lehnt ! Ohne Worte !
Ich zeig dir mal, wo der Zimmermann ein Loch gelassen hat, dann kommst du an die dringend benötigte frische Luft :fizeig:

Shahirrim
03.04.2013, 19:06
Darüber hätte ich dann doch gerne einen Nachweis.

Kannst du doch ergoogeln!


In Brest-Litowsk z. B. ist verhandelt worden, in Versailles wurde die deutsche Delegation im Käfig gehalten. Sie durfte nicht einmal am Verhandlungstisch platznehmen. Das Ergebnis wurde ultimativ zur Unterschrift vorgesetzt und mit einem alliierten Hungerholocaust, dem etwa 1 Million deutscher Zivilisten zum Opfer gefallen sind, durchgesetzt.

Die Siegerbestien von Versailles haben, nachdem Waffenstillstand herrschte, und keines ihrer Länder mehr bedroht gewesen ist, etwa 230 Milliarden Goldmark verlangt.

Die Bedingungen des Siegerdiktats von Versailles:

Die Höhe der Reparationszahlungen wird zunächst nicht genau festgelegt, sondern einer Reparationskommission überlassen.

Die Ablieferung von 5000 Lokomotiven, 150 000 Waggons und 5000 LKWs als erste Reparationslieferung bringt das öffentliche Transportwesen nahezu zum Erliegen.

Die deutsche Handelsflotte und die deutschen Telegraphenkabel müssen ausgeliefert werden.

Ab 1921 hat Deutschland 226 Milliarden Goldmark zu zahlen, des weiteren sind jährlich 12 % des Wertes des deutschen Exportes (etwa 1 bis 2 Milliarden Goldmark) abzuführen.

Als Deutschland mit den Reparationen im Rückstand war, wurde das Ruhrgebiet besetzt. Die Gebietsverluste, v.a. im Osten, beliefen sich auf ein Siebtel des damaligen Reichsgebiets und waren der Anlaß, an dem sich 1939 in der Danzig-Frage der 2. WK entzündet hat.

Territoriale Bestimmungen und Gebietsabtretungen
Deutschland musste zahlreiche Gebiete abtreten: Nordschleswig musste an Dänemark abgetreten werden (welches nicht mal mitgekämpft hat), die Provinzen Westpreußen und Posen sowie das oberschlesische Kohlerevier an den neuen Staat Polen. Im Westen erhielt Frankreich das 1871 von Deutschland annektierte Elsass-Lothringen zurück, und Belgien erhielt als Kriegsentschädigung das Gebiet Eupen-Malmedy. Darüber hinaus wurde der gesamte deutsche Kolonialbesitz dem Völkerbund unterstellt.
Insgesamt verlor Deutschland 13% seines ursprünglichen Gebietes, Österreich 88%. Die Vereinigung Deutschlands mit Österreich wurde untersagt.

Deutsche Gebietsverluste durch den Versailler Vertrag
1. Sofort abgetretene Gebiete:
* Elsass-Lothringen (an Frankreich)
* Jeweils fast ganz Westpreußen (ohne Danzig) und Posen (an Polen) = Polnischer Korridor
* die südliche Hälfte des ostpreußischen Kreises Neidenburg (an Polen)
* Hultschiner Ländchen (an die Tschechoslowakei)

2. Nach Abstimmung abgetreten:
* Nordschleswig (an Dänemark)
* Ostteil von Oberschlesien an Polen (obwohl 60% der Oberschlesier gegen den Anschluss an Polen stimmten)
* Eupen - Malmedy an Belgien; ursprünglich ohne Abstimmung, später stark verfälschte Scheinabstimmung zur Bestätigung des erlangten Status Quo

3. Nach Abstimmung bei Deutschland geblieben:
* Südschleswig
* Westteil Oberschlesiens
* 9 Landkreise Westpreußens östlich und westlich des neuen polnischen „Korridors“ (siehe Westpreußen)
* Südteil Ostpreußens (aber ohne Soldau, Kreis Neidenburg)

4. Dem Völkerbund unterstellt:
* Saargebiet
o Politisch dem Völkerbund unterstellt
o Wirtschaftlich zu Frankreich
o nach 15 Jahren Abstimmung der Bevölkerung über Landeszugehörigkeit
* Danzig (Freie Stadt)
* Das Memelland wurde zunächst dem Völkerbund bzw. der französischen Besatzung unterstellt und fiel 1923 an Litauen
* Kolonien

Sonderfall Danzig
Die Freie Stadt Danzig - die Stadt Danzig und das mit ihr verbundene Gebiet - bestand als teilsouveräner, selbstständiger Freistaat unter dem Schutz des Völkerbundes von 1920 bis 1939.

houndstooth
03.04.2013, 20:30
Kannst du doch ergoogeln!


In Brest-Litowsk z. B. ist verhandelt worden, in Versailles wurde die deutsche Delegation im Käfig gehalten. Sie durfte nicht einmal am Verhandlungstisch platznehmen. Das Ergebnis wurde ultimativ zur Unterschrift vorgesetzt und mit einem alliierten Hungerholocaust, dem etwa 1 Million deutscher Zivilisten zum Opfer gefallen sind, durchgesetzt.

Die Siegerbestien von Versailles haben, nachdem Waffenstillstand herrschte, und keines ihrer Länder mehr bedroht gewesen ist, etwa 230 Milliarden Goldmark verlangt.
[///].

Erstaunlich, dass jemand der so offensichtlich unter einer medizinischen Stoerung leidet, hier *hohes Ansehen geniesst*.


Auf der anderen Seite ... solch kranken Luegenbrei braucht Mancher zum Lachen ....

Shahirrim
03.04.2013, 20:44
Erstaunlich, dass jemand der so offensichtlich unter einer medizinischen Stoerung leidet, hier *hohes Ansehen geniesst*.


Auf der anderen Seite ... solch kranken Luegenbrei braucht Mancher zum Lachen ....

Nur kein Neid, ich kann dir dein Ansehen nochmal um ein paar Punkte senken, wenn du weiter so frech wirst und nur beleidigst, du Exilant.

ferbitz
03.04.2013, 22:20
Kannst du doch ergoogeln!


In Brest-Litowsk z. B. ist verhandelt worden, in Versailles wurde die deutsche Delegation im Käfig gehalten. Sie durfte nicht einmal am Verhandlungstisch platznehmen. Das Ergebnis wurde ultimativ zur Unterschrift vorgesetzt und mit einem alliierten Hungerholocaust, dem etwa 1 Million deutscher Zivilisten zum Opfer gefallen sind, durchgesetzt.

Die Siegerbestien von Versailles haben, nachdem Waffenstillstand herrschte, und keines ihrer Länder mehr bedroht gewesen ist, etwa 230 Milliarden Goldmark verlangt.

Die Bedingungen des Siegerdiktats von Versailles:

Die Höhe der Reparationszahlungen wird zunächst nicht genau festgelegt, sondern einer Reparationskommission überlassen.

Die Ablieferung von 5000 Lokomotiven, 150 000 Waggons und 5000 LKWs als erste Reparationslieferung bringt das öffentliche Transportwesen nahezu zum Erliegen.

Die deutsche Handelsflotte und die deutschen Telegraphenkabel müssen ausgeliefert werden.

Ab 1921 hat Deutschland 226 Milliarden Goldmark zu zahlen, des weiteren sind jährlich 12 % des Wertes des deutschen Exportes (etwa 1 bis 2 Milliarden Goldmark) abzuführen.

Als Deutschland mit den Reparationen im Rückstand war, wurde das Ruhrgebiet besetzt. Die Gebietsverluste, v.a. im Osten, beliefen sich auf ein Siebtel des damaligen Reichsgebiets und waren der Anlaß, an dem sich 1939 in der Danzig-Frage der 2. WK entzündet hat.

Territoriale Bestimmungen und Gebietsabtretungen
Deutschland musste zahlreiche Gebiete abtreten: Nordschleswig musste an Dänemark abgetreten werden (welches nicht mal mitgekämpft hat), die Provinzen Westpreußen und Posen sowie das oberschlesische Kohlerevier an den neuen Staat Polen. Im Westen erhielt Frankreich das 1871 von Deutschland annektierte Elsass-Lothringen zurück, und Belgien erhielt als Kriegsentschädigung das Gebiet Eupen-Malmedy. Darüber hinaus wurde der gesamte deutsche Kolonialbesitz dem Völkerbund unterstellt.
Insgesamt verlor Deutschland 13% seines ursprünglichen Gebietes, Österreich 88%. Die Vereinigung Deutschlands mit Österreich wurde untersagt.

Deutsche Gebietsverluste durch den Versailler Vertrag
1. Sofort abgetretene Gebiete:
* Elsass-Lothringen (an Frankreich)
* Jeweils fast ganz Westpreußen (ohne Danzig) und Posen (an Polen) = Polnischer Korridor
* die südliche Hälfte des ostpreußischen Kreises Neidenburg (an Polen)
* Hultschiner Ländchen (an die Tschechoslowakei)

2. Nach Abstimmung abgetreten:
* Nordschleswig (an Dänemark)
* Ostteil von Oberschlesien an Polen (obwohl 60% der Oberschlesier gegen den Anschluss an Polen stimmten)
* Eupen - Malmedy an Belgien; ursprünglich ohne Abstimmung, später stark verfälschte Scheinabstimmung zur Bestätigung des erlangten Status Quo

3. Nach Abstimmung bei Deutschland geblieben:
* Südschleswig
* Westteil Oberschlesiens
* 9 Landkreise Westpreußens östlich und westlich des neuen polnischen „Korridors“ (siehe Westpreußen)
* Südteil Ostpreußens (aber ohne Soldau, Kreis Neidenburg)

4. Dem Völkerbund unterstellt:
* Saargebiet
o Politisch dem Völkerbund unterstellt
o Wirtschaftlich zu Frankreich
o nach 15 Jahren Abstimmung der Bevölkerung über Landeszugehörigkeit
* Danzig (Freie Stadt)
* Das Memelland wurde zunächst dem Völkerbund bzw. der französischen Besatzung unterstellt und fiel 1923 an Litauen
* Kolonien

Sonderfall Danzig
Die Freie Stadt Danzig - die Stadt Danzig und das mit ihr verbundene Gebiet - bestand als teilsouveräner, selbstständiger Freistaat unter dem Schutz des Völkerbundes von 1920 bis 1939.

Na und ?
Wer Scheiße macht, , muss sie auch beseitigen.
Vielleicht verstehst du diese Formulierung besser.

Shahirrim
03.04.2013, 22:21
Na und ?
Wer Scheiße macht, , muss sie auch beseitigen.
Vielleicht verstehst du diese Formulierung besser.

So?

Und was hat dann Dänemark da zu suchen?

ferbitz
03.04.2013, 22:21
Du möchtest anscheinend überhaupt nicht für voll genommen werden ? Wer so einen Scheiß schreibt und sich so dermaßen aus dem Fenster lehnt ! Ohne Worte !
Ich zeig dir mal, wo der Zimmermann ein Loch gelassen hat, dann kommst du an die dringend benötigte frische Luft :fizeig:

aha.

spezialeinheit
03.04.2013, 22:23
Na und ?
Wer Scheiße macht, , muss sie auch beseitigen.
Vielleicht verstehst du diese Formulierung besser.

Wenn man für einen Furz eine ganze Güllegrube ausschaufeln muß, dann ist das aber Übertrieben.
Vielleicht verstehst du diese Formulierung besser.

ferbitz
03.04.2013, 22:28
So?

Und was hat dann Dänemark da zu suchen?

Preußen hatte nach dem Krieg 1864 Nordschleswig annektiert, wie Preußen/Deutschland das von ihm genannte Elsass-Lothringen annektiert hatte.

Shahirrim
03.04.2013, 22:30
Preußen hatte nach dem Krieg 1864 Nordschleswig annektiert, wie Preußen/Deutschland das von ihm genannte Elsass-Lothringen annektiert hatte.

Was hat das mit dem ersten Weltkrieg zu tun? Dänemark hat nicht mitgekämpft und somit auch keine Ansprüche darauf gehabt!

ferbitz
03.04.2013, 22:34
Was hat das mit dem ersten Weltkrieg zu tun? Dänemark hat nicht mitgekämpft und somit auch keine Ansprüche darauf gehabt!

aber Dänemark wurde durch den deutschen Imperialismus beraubt,wie auch Frankreich 1870 beraubt wurde, Versailles konnte diese Dinge wieder ins Lot bringen.

houndstooth
03.04.2013, 22:35
[///]
[/FONT][/COLOR]Und „Originaltexte von dabeigewesenen Personen“ meint Quellen nach (!) entsprechender Quellenkritik. Aber wie sich vielfach gezeigt hat - jüngstens brauchten sie sogar die Hilfe der Mods (siehe einseitige und bis dato ner begründete Löschung im Sponkhof-thread) – ist das hier net das Maß der Dinge (Wissenschaft, idF Quellenkritik)...
[///]

"Originaltexte von dabeigewesenen Personen“ meint Quellen nach (!) entsprechender Quellenkritik.
Nein.

Jede, auch noch so unqualifizierte Person, darf 'kritisieren' daher ist Kritik als solche kein Kriterium fuer Quellenqualitaet. Qualifizierte Kritik von Fachleuten in dem Metier ; Gleichbuertigen - also was man 'peer reviewed' nennt - hat Glaubwuerdigkeit.

Da die 'kingpin' in den Pariser Verhandlungen von Anfang an bis zum Ende, der damalige britische P.M. D.Lloyd George gewesen war, ist es unumgaenglich sich beim Thema 'Versailles' mit den -'peer reviewed' - Erinnerungen dieses Herrn eng zu beschaeftigen.* An der Herstellung der Baende waren etliche eminente britische Historiker, fuehrendeex- Offiziere und -Politiker beteiligt; viele Dokumente werden im Originaltext wiedergegeben. Gibt es kleinere Fehler? Sicher. Doch sie nehmen nichts von der Materie als solche weg.

Schon waehrend den Verhandlungen in Paris, hatten sich Praesident Wilson, Clemencau und lloyd George daran gestoert, dass die diesbezuegliche Berichterstattung in verschiedenen Zeitungen oft voellig verzerrt, falsch , missinterpretiert oder glattweg erfunden praesentiert wurde. Nur einmal machten sie sich die Muehe solch eine Zeitungsdarstellung vollkommen zu widerlegen und als boeswillige Unterstellung darzulegen.
Die 1938 Ausgabe von Lloyd Georges 'Erinnerungen' kam deswegen unter dem Titel 'Die Wahrheit Ueber Die Friedensvertraege' heraus, die 1939 Ausgabe traegt dann den besseren Titel 'Erinnerungen An Die Friedenskonferenz'.
So, gefaelschte, verzerrte , verschwiegene und verlogene Geschichtsdarstellung hat selber eine lange Geschichte.

Triviafragen:

Seit wann wurde Kinderarbeit (also 5jaehrige und aeltere Kinder die 12 Stunden ,sieben Tage in der Woche arbeiten mussten) abgeschafft?

Seit wann wurde die 6-Tage Arbeitswoche eingefuhrt?

Antwort:

Beides kam , auf Grund britischer Initiativen , am Ende der Pariser Verhandlungen in Form unverbindlicher Vertraege zwischen Hohen Parteien zustande und wurde langsam eingefuehrt.



*Zugegeben ,es ist schwer, da a) die beiden Baende nur extrem selten erhaeltlich sind und darum kaum eine Buecherei sie fuehrt und b) weil kopierte Originaltexte aus Forumsrichtliniensgruenden schnell entfernt werden. Form der Information ist also bedeutender als Inhalt der Information. Zum Glueck darf dafuer der groebste Luegenbrei , der Form und Konformitaet wegen, stehen bleiben.

Shahirrim
03.04.2013, 22:37
aber Dänemark wurde durch den deutschen Imperialismus beraubt,wie auch Frankreich 1870 beraubt wurde, Versailles konnte diese Dinge wieder ins Lot bringen.

Seltsame Denke! Wenn demnächst ein Korea-Staat den anderen besiegt, dann können die sicher was von Japan einfordern, auch wenn Japan sich raushalten würde, oder?

ferbitz
03.04.2013, 22:37
Wenn man für einen Furz eine ganze Güllegrube ausschaufeln muß, dann ist das aber Übertrieben.
Vielleicht verstehst du diese Formulierung besser.

und das ist für dich ein ernst zu nehmender Beitrag ?

ferbitz
03.04.2013, 22:39
Seltsame Denke! Wenn demnächst ein Korea-Staat den anderen besiegt, dann können die sicher was von Japan einfordern, auch wenn Japan sich raushalten würde, oder?

schwafel hier nicht rum,schreib zum thema oder schweig.

Shahirrim
03.04.2013, 22:41
schwafel hier nicht rum,schreib zum thema oder schweig.

Ich schreibe zum Thema! Du kommst mit irgendwelchen Parolen und wenn ich Vergleiche in der Welt ziehe, dann fallen dir nur Beleidigungen ein.

Nun ja, wenn wir mal Luxemburg besiegen sollten, dann können wir demnächst ja auch unsere Ostgebiete zurückfordern. Laut dir ist das ja legitim!

ferbitz
03.04.2013, 23:04
Ich schreibe zum Thema! Du kommst mit irgendwelchen Parolen und wenn ich Vergleiche in der Welt ziehe, dann fallen dir nur Beleidigungen ein.

Nun ja, wenn wir mal Luxemburg besiegen sollten, dann können wir demnächst ja auch unsere Ostgebiete zurückfordern. Laut dir ist das ja legitim!

wo soll ich denn so etwas geschriebe haben `? lüge hier nicht rum,

Seligman
03.04.2013, 23:05
und das ist für dich ein ernst zu nehmender Beitrag ?

zumindest ist er deinem vorangegangenem "Beitrag" ebenbuertig.

Shahirrim
03.04.2013, 23:06
wo soll ich denn so etwas geschriebe haben `? lüge hier nich rum,

Du hast geschrieben, dass Dänemark ein Recht auf Gebiete hatte, obwohl es im ersten Weltkrieg nicht mitgekämpft hat. Nach dieser Logik müssen wir das sehen.

ferbitz
03.04.2013, 23:08
zumindest ist er deinem vorangegangenem "Beitrag" ebenbuertig.

aha,du herr der einzeiler

Seligman
03.04.2013, 23:10
aha,du herr der einzeiler

mehr Zeit hab ich fuer dich und deine "gewagten Thesen" nicht uebrig.

ferbitz
03.04.2013, 23:19
Du hast geschrieben, dass Dänemark ein Recht auf Gebiete hatte, obwohl es im ersten Weltkrieg nicht mitgekämpft hat. Nach dieser Logik müssen wir das sehen.

genau DAS habe ich nicht geschrieben. Die Annektion Nordschleswigs durch Preußen fand unter ausdrücklicher Missbilligung Englands statt, dass seine Nichteinmischung in den Konflikt (Dänemark hatte England im Konflikt mit dem deutschen Bund um Unterstützung gebeten)
Darum ist die Rückgabe dieses Gebietes an Dänemark, sogar mit Abstimmung pro oder gegen Deutschland ein demokratischer Akt, den du offensichtlich nicht verstanden hast.
Die Rechten schwafeln immer noch vom Raub deutscher Erde.

Shahirrim
03.04.2013, 23:26
genau DAS habe ich nicht geschrieben. Die Annektion Nordschleswigs durch Preußen fand unter ausdrücklicher Missbilligung Englands statt, dass seine Nichteinmischung in den Konflikt (Dänemark hatte England im Konflikt mit dem deutschen Bund um Unterstützung gebeten)
Darum ist die Rückgabe dieses Gebietes an Dänemark, sogar mit Abstimmung pro oder gegen Deutschland ein demokratischer Akt, den du offensichtlich nicht verstanden hast.
Die Rechten schwafeln immer noch vom Raub deutscher Erde.

Die demokratischen Terrorsiegermächte haben in Dänemark eine Abstimmung erzwungen. Dasselbe haben sie aber in Belgien gefälscht und verhindert, bzw. ignoriert. Da kann man schon vom Raub sprechen.

ferbitz
03.04.2013, 23:36
Die Terrorsiegermächte haben eine Abstimmung erzwungen, die sie in Belgien fälschten und verhinderten, bzw. ignorierten. Da kann man schon vom Raub sprechen.

Du weisst, dass diese Abstimmung ausdrücklich von der deutschen Reichregierung im Oktober 1918 erlaubt worden war, VOR Versailles, Mist, wenn man keine Ahnung hat und erwischt wird.

ruhig einmal googeln unter Nordschleswig, da können alle anderen user den Wahrheitgehalt deiner Beiträge prüfen und beurteilen.

Geronimo
03.04.2013, 23:38
Du weisst, dass diese Abstimmung ausdrücklich von der deutschen Reichregierung im Oktober 1918 erlaubt worden war, VOR Versailles, Mist, wenn man keine Ahnung hat und erwischt wird.

ruhig einmal googeln unter Nordschleswig, da können alle anderen user den Wahrheitgehalt deiner Beiträge prüfen und beurteilen.

Eupen-Malmedy im Oktober 1918?!! Du hast schwer einen an der Waffel! Aber sabber ruhig weiter, Alterchen.:hzu:

Shahirrim
03.04.2013, 23:49
Du weisst, dass diese Abstimmung ausdrücklich von der deutschen Reichregierung im Oktober 1918 erlaubt worden war, VOR Versailles, Mist, wenn man keine Ahnung hat und erwischt wird.

ruhig einmal googeln unter Nordschleswig, da können alle anderen user den Wahrheitgehalt deiner Beiträge prüfen und beurteilen.

Das Kaiserreich wollte nach dem Sieg sogar wieder einen polnischen Staat gründen.

ferbitz
04.04.2013, 00:44
Das Kaiserreich wollte nach dem Sieg sogar wieder einen polnischen Staat gründen.


wieder einmal ein blamables Zeichen deiner historischen Unkenntnis
Nicht Nach dem Krieg. am 9.nov 1916 wurde im besetzten russisch Polen von Deutschland ein Königreich Polem proklamiert.

guten Morgen.....

ferbitz
04.04.2013, 00:54
Eupen-Malmedy im Oktober 1918?!! Du hast schwer einen an der Waffel! Aber sabber ruhig weiter, Alterchen.:hzu:


Schiri sprach von Dänemark und davon, dass die "Terrorsiegermächte" - auf so eine Bezeichnung muss man erst einmal kommen . die Abstimmung für Dänemark erzwungen hätten , Betrag 242 und 243 bezieht sich nur auf Dänemark

Richtiges Lesen soll ja die Satzverständlichkeit enorm erhöhen.

(und wieder die typische Beleidigung eines Rechten )

Geronimo
04.04.2013, 00:55
Schiri sprach von Dänemark und davon, dass die "Terrorsiegermächte" - auf so eine Bezeichnung muss man erst einmal kommen . die Abstimmung für Dänemark erzwungen hätten , Betrag 242 und 243 bezieht sich nur auf Dänemark

Richtiges Lesen soll ja die Satzverständlichkeit enorm erhöhen

Falsch. Lies noch mal seinen Beitrag. Bitte genau.

Shahirrim
04.04.2013, 00:56
wieder einmal ein blamables Zeichen deiner historischen Unkenntnis
Nicht Nach dem Krieg. am 9.nov 1916 wurde im besetzten russisch Polen von Deutschland ein Königreich Polem proklamiert.

guten Morgen.....

Ach was? War er damit gegründet? Frag mal die Polen, ob die das so sehen! Außerdem kann man erst nach einem Krieg sowas seriös machen.