Die vergessene Architectura Navalis

[Heifüsch]

Wirklich einige geile Schiffe. Die wussten noch, wie man schöne Pötte baut :)

Die richtig geilen kommen doch. Das ist erst das Vorspiel :-)

[Heifüsch]

Vasa-Videos...

Will ich mal nicht weiter kommentieren.

Danke fürs Posten! Ne gute Gelegenheit, mal auf die Besonderheit der Schiffsarchitektur hinzuweisen :-)

Wenn man ein Schiff wie die Vasa einmal mit einem Fachwerkhaus oder auch mit einer hölzernen Stabkirche vergleicht, so fällt auf, daß es keine geraden Balken gibt. Alles ist in irgendeiner Richtung gebogen, gekrümmt und verdreht. Für die Zimmerleute lässt sich gar keine größere Herausforderung ausdenken, als einen kleinen Eichenwald in ein solches vergleichweise riesiges Konstrukt zu verwandeln, das nicht nur irgendwo herumstehen sondern stürmische Meere befahren sollte! Vier Jahre hat der Modellbauer für dieses Modell gebraucht. Im Holland des 17. Jahrhunderts bauten die Schiffbauer in dieser Zeit acht große Ostindienfahrer, alle sechs Monate einen! Vollkommen irre aber wahr! %.)=

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/15/The_Vasa_from_the_Bow.jpg/800px-The_Vasa_from_the_Bow.jpg

[OneDownOne2Go]

Danke fürs Posten! Ne gute Gelegenheit, mal auf die Besonderheit der Schiffsarchitektur hinzuweisen :-)

Wenn man ein Schiff wie die Vasa einmal mit einem Fachwerkhaus oder auch mit einer hölzernen Stabkirche vergleicht, so fällt auf, daß es keine geraden Balken gibt. Alles ist in irgendeiner Richtung gebogen, gekrümmt und verdreht. Für die Zimmerleute lässt sich gar keine größere Herausforderung ausdenken, als einen kleinen Eichenwald in ein solches vergleichweise riesiges Konstrukt zu verwandeln, das nicht nur irgendwo herumstehen sondern stürmische Meere befahren sollte! Vier Jahre hat der Modellbauer allein für den Rohbau des Rumpfes gebraucht. Im Holland des 17. Jahrhunderts brauchten die Schiffbauer für einen großen Ostindienfahrer gerade einmal sechs Monate! Vollkommen irre aber wahr! %.)=

Und ein Fachwerkhaus steht auf festem Grund und muss nur ganz begrenzt dynamische Kräfte aushalten. Solche Schiffe wurde gebogen, gestaucht, verwunden, mussten Schläge von enormer Wucht vertragen, waren ständig dem Seewasser ausgesetzt, wechselten zwischen nasser Kälte, trockener Hitze, nasser Hitze...

Eigentlich fast unglaublich, dass das ohne all das Wissen und die ingenieusen Hilfswissenschaften unserer Tage überhaupt möglich war...

[Heifüsch]

Und ein Fachwerkhaus steht auf festem Grund und muss nur ganz begrenzt dynamische Kräfte aushalten. Solche Schiffe wurde gebogen, gestaucht, verwunden, mussten Schläge von enormer Wucht vertragen, waren ständig dem Seewasser ausgesetzt, wechselten zwischen nasser Kälte, trockener Hitze, nasser Hitze...

Eigentlich fast unglaublich, dass das ohne all das Wissen und die ingenieusen Hilfswissenschaften unserer Tage überhaupt möglich war...

Das Zauberwort heißt Evolution! Die kompliziertesten Dinge entstehen aus bescheidensten Anfängen und genau das möchte ich hier vermitteln. Schiffbaugeschichte als Mittel zum Zweck, um unseren christlichen Kreationisten eins überzubraten, hehe! >:-)=

Aber in diesem Modellbauvideo wird ja noch alles stark vereinfacht. Allein die Unzahl verschiedenster Bronzebolzen, die das Spantengerüst zusammenhalten ist absolut beeindruckend. Vor allem wenn man bedenkt, daß Bronze schon immer ein ziemlich teures Material war! Und dann das Plankenbiegen! Man kann diese Prozedur beim Bau der "Zeven Provinzien" in Lelystad beobachten, wo acht Meter lange Eichenplanken mit einer Stärke von 11 cm (!) mit Feuer und Wasser mühevoll der Rumpfform angepasst werden %-)

[OneDownOne2Go]

Das Zauberwort heißt Evolution! Die kompliziertesten Dinge entstehen aus bescheidensten Anfängen und genau das möchte ich hier vermitteln. Schiffbaugeschichte als Mittel zum Zweck, um unseren christlichen Kreationisten eins überzubraten, hehe! >:-)=

Ein wirklicher Kreationist wird dir da schlicht entgegnen, dass es doch Gott war, der denn Schiffbauern die Hände führte... ;)


Aber in diesem Modellbauvideo wird ja noch alles stark vereinfacht. Allein die Unzahl verschiedenster Bronzebolzen, die das Spantengerüst zusammenhalten ist absolut beeindruckend. Vor allem wenn man bedenkt, daß Bronze schon immer ein ziemlich teures Material war! Und dann das Plankenbiegen! Man kann diese Prozedur beim Bau der "Zeven Provinzien" in Lelystad beobachten, wo acht Meter lange Eichenplanken mit einer Stärke von 11 cm (!) mit Feuer und Wasser mühevoll der Rumpfform angepasst werden %-)

Also, zeitgenössische Schiffsbaumeister hätten wohl den vollen Zorn ihrer Auftraggeber zu spüren bekommen, hätten sie so langsam gebaut. Der Bau hat wann begonnen? 1995? Ich kenne das Schiff nur von Bildern und aus Videos, aber es ist faszinierend, wenn auch eine Geduldsprobe, den Fortschritt zu beobachten.

[Heifüsch]

Ein wirklicher Kreationist wird dir da schlicht entgegnen, dass es doch Gott war, der denn Schiffbauern die Hände führte... ;)

Also, zeitgenössische Schiffsbaumeister hätten wohl den vollen Zorn ihrer Auftraggeber zu spüren bekommen, hätten sie so langsam gebaut. Der Bau hat wann begonnen? 1995? Ich kenne das Schiff nur von Bildern und aus Videos, aber es ist faszinierend, wenn auch eine Geduldsprobe, den Fortschritt zu beobachten.

Es sind eben ne Unmenge von Detailfragen, die man sich erst mal erarbeiten muß, vor allem wenn nicht nach einem vorhandenen Original gebaut wird, sondern nach recherchierten Plänen. Selbst wenn der Modellbauer schon zehn Schiffe gebaut haben sollte, stammten die vielleicht aus ner ganz anderen Zeit oder aus einer anderen Bautradition und schon muß er von vorne anfangen und sich wie in diesem Fall in die ganz spezielle Situation im Stockholm des Jahres 1628 hineinversetzen. Man muß hier auch mal anmerken, daß es sich bei dieser Arbeit um eine anspruchsvolle wissenschaftliche Tätigkeit handelt, die nichts mit den Hobbybasteleien von Baukastenkonsumenten zu tun hat.

[OneDownOne2Go]

Es sind eben ne Unmenge von Detailfragen, die man sich erst mal erarbeiten muß, vor allem wenn nicht nach einem vorhandenen Original gebaut wird, sondern nach recherchierten Plänen. Selbst wenn der Modellbauer schon zehn Schiffe gebaut haben sollte, stammten die vielleicht aus ner ganz anderen Zeit oder aus einer anderen Bautradition und schon muß er von vorne anfangen und sich wie in diesem Fall in die ganz spezielle Situation im Stockholm des Jahres 1628 hineinversetzen. Man muß hier auch mal anmerken, daß es sich bei dieser Arbeit um eine anspruchsvolle wissenschaftliche Tätigkeit handelt, die nichts mit den Hobbybasteleien von Baukastenkonsumenten zu tun hat.

Ich wollte das gar nicht mit Hobbybastelei vergleichen, mir ging es mehr um den bedauerlichen Verlust von Wissen, das dem Menschen eigentlich schon zur Verfügung stand, nun aber neu erarbeitet werden muss, was sich in der langen Bauzeit ausdrückt.

Hm, ich bin sehr ambivalenter Ansicht, was "Hands-On-Archeologie" betrifft, wobei ich natürlich zugebe, nicht beurteilen zu können, ob der hier verfolgte Ansatz evtl. der einzig verfolgbare ist. Vielleicht bleibt tatsächlich nur die Option, viele Dinge "auf der Hellig" auszuprobieren. Das ist - im Grunde - gar nicht schlimm, es nimmt dem Projekt auch nicht seine Faszination, aber es löst bei mir die Sorge aus, das Ende - das Schiff im Wasser - nicht mehr zu erleben...

[Heifüsch]

Ich wollte das gar nicht mit Hobbybastelei vergleichen, mir ging es mehr um den bedauerlichen Verlust von Wissen, das dem Menschen eigentlich schon zur Verfügung stand, nun aber neu erarbeitet werden muss, was sich in der langen Bauzeit ausdrückt.

Hm, ich bin sehr ambivalenter Ansicht, was "Hands-On-Archeologie" betrifft, wobei ich natürlich zugebe, nicht beurteilen zu können, ob der hier verfolgte Ansatz evtl. der einzig verfolgbare ist. Vielleicht bleibt tatsächlich nur die Option, viele Dinge "auf der Hellig" auszuprobieren. Das ist - im Grunde - gar nicht schlimm, es nimmt dem Projekt auch nicht seine Faszination, aber es löst bei mir die Sorge aus, das Ende - das Schiff im Wasser - nicht mehr zu erleben...

Hier wurde bereits auf ein Modellbauerforum verwiesen, von dem ich mich in der Regel bei jeder sich bietenden Gelegenheit distanziere. Nicht weil ich den guten Leutchen ihr Hobby nicht gönnen würde, sondern weil hier nur allzu gerne Dorffußball mit der Bundesliga gleichgestellt wird, sprich Amateurbastelei mit anspruchsvoller Rekonstruktion :-)
Der Bau der Batavia, den ich über Jahre vor Ort mitverfolgt habe, erforderte einen Zeitraum von über zehn Jahren. Und die gegenwärtige Zeven Provincien liegt schon mindestens ebenso lange auf Stapel und ist noch nicht einmal schwimmfähig, weil das gesamte Spantgerüst zwischenzeitlich demontiert und in breiterer Form wieder aufgebaut werden musste. Das ist aber soweit okay, solange man sich das finanziell leisten kann, da das angewandte Trial and Error-Verfahren nun mal Mißerfolge mit einschliesst. Das Verfahren nennt sich ja nicht umsonst experimentelle Archäologie. Jedenfalls gibt es auf diesem Gebiet noch jede Menge zu entdecken und zu erforschen. Bezeichnenderweise wurde die Forschungsarbeit der letzten 100 Jahre auch überwiegend von interessierten Laien geleistet, da die Erforschung der Schiffbaugeschichte wohl keinen wirklichen Nutzen abwirft, wie Pythia bereits zutreffend bemerkte %.(

[Rolf1973]

https://www.youtube.com/watch?v=Z3atGEvY1Wg

Hier habe ich ein paar Fragen an die Experten in der Runde: ist der angesprochene "Obelisk-Lastkahn" als
ehemals real existent anzusehen oder entspringt er nur der Fantasie übereifriger Hobbyarchäologen? Wenn
ich bedenke, dass Schiffe von 30 m Länge vor 500-600 Jahren (in Europa zumindest) noch als groß galten,
habe ich da so meine Zweifel.....

[Cetric]

Karacke 'Madre di Dios', ca 1500 AD, nach einem Modell im historischen Schiffahrtsmuseum Venedig. Wurde eingesetzt im Orient-Handel. Zu ihrer Zeit war die venezianische Handelsdominanz aber schon zum Untergang verurteilt, nachdem die Portugiesen 1498 in Calicut landeten und die Indienroute eröffneten, wodurch der Landhandel hin zu Levante-Häfen (wo die Venezianer die Fracht für Rest-Europa zu übernehmen pflegten) drastisch einbrach.
Daten zum Schiff: Länge 39,9 m, Breite 5,6 m, Tiefgang 5,0 m, Verdrängung 580 to. Besatzung 94 Mann. Sie scheint unbewaffnet gewesen zu sein.

http://www.imgbox.de/users/Cetric/HPF_Forumsbilder/Madre_di_Dio_1500AD_1.jpg

Als nächstes bringe ich die Karacke 'Henry Grace a Dieu', wie von Admiral Heifüsch gewünscht... morgen wahrscheinlich. Erst mal Zeit um Goutieren lassen. Deren Bilder mußte ich aber des Upload wegen verkleinern. Wer die Original-Scans wünscht, kann mir seine e-mail schicken, dann sende ich sie als Anhang.

[Heifüsch]

https://www.youtube.com/watch?v=Z3atGEvY1Wg

Hier habe ich ein paar Fragen an die Experten in der Runde: ist der angesprochene "Obelisk-Lastkahn" als
ehemals real existent anzusehen oder entspringt er nur der Fantasie übereifriger Hobbyarchäologen? Wenn
ich bedenke, dass Schiffe von 30 m Länge vor 500-600 Jahren (in Europa zumindest) noch als groß galten,
habe ich da so meine Zweifel.....

Ich erinnere mich an ägyptische Reliefs, die solche Obelisktransporter zeigen. Allerdings sollte man die Phantasie der hier tätigen Animationsleute nicht mit wissenschaftlich fundierter 3D-Rekonstruktion verwechseln :-)
Auf ruhigen Binnengewässern wie dem Nil war dem Größenwachstum von Transportschiffen sicherlich keine Grenze gesetzt. Eine interessante Frage ist hierbei, wie zum Teufel ein solches steinernes Monster in der "primitiven" Bronzezeit an Bord gehievt wurde. %.)

Schwieriger war da schon der Überseetransport eines Obelisken etwa im 18. Jhdt. nach England, welcher in einem speziellen Schwimmbehälter, einer Art hölzernem Container von Segelschiffen geschleppt wurde.
Was die mögliche Größe antiker Schiffe betrifft zeigen die Nemisee-Schiffe jedenfalls eindeutig, daß man technisch durchaus zu lange unübertroffenen Meisterleistungen in der Lage war.

Der bei 00:12 gezeigte "steinerne" Wehrturm ist natürlich Quatsch. Der geht auf ein römisches Relief zurück, das einen solchen Turm zeigt, wobei nicht sicher ist, ob der sich nicht hinter dem im Hafen liegenden Schiff an Land befindet. Aber selbst wenn Schiffe solche hölzernen Türme gehabt haben sollten, dann wurden sie wie die hölzernen Zinnen mittelalterlicher Koggen allenfalls in Steinoptik bemalt aber nicht mit Steinen beklebt :-)
Und ein Rammsporn war natürlich keine getarnte Waffe, denn jedes Kind wusste damals, was die Trieren da vorne montiert hatten. Aber danke fürs Posten! vielleicht sollte ich anschliessend gleich noch die mittelalterlichen Galeeren ansprechen, die hatte ich ganz vergessen :-))

[Cetric]

Ja, wir sollten die Galeeren gebührend zeigen. Da sie Segel führen, kann man sie auch getrost zu den Segelschiffen zählen. Und im Mittelmeerraum ist die Galeere zu dominant um links liegen gelassen zu werden. Kein anderes Schiffsdesign wurde so lange mit so wenigen Veränderungen gebaut. Das zeigt auch daß dieser Schiffstyp ein Erfolgsmodell war. Bis die Massierung von Kanonen auf den Breitseiten der Segler den Galeeren keine Chance mehr ließen. Man versuchte noch den Mischlingstyp der Galeasse als Antwort zu behaupten, aber die schaffte es auch nicht mehr.
Zum Thema Galeeren habe ich auch Bildmaterial beizusteuern.

[Heifüsch]

Ja, wir sollten die Galeeren gebührend zeigen. Da sie Segel führen, kann man sie auch getrost zu den Segelschiffen zählen. Und im Mittelmeerraum ist die Galeere zu dominant um links liegen gelassen zu werden. Kein anderes Schiffsdesign wurde so lange mit so wenigen Veränderungen gebaut. Das zeigt auch daß dieser Schiffstyp ein Erfolgsmodell war. Bis die Massierung von Kanonen auf den Breitseiten der Segler den Galeeren keine Chance mehr ließen. Man versuchte noch den Mischlingstyp der Galeasse als Antwort zu behaupten, aber die schaffte es auch nicht mehr.
Zum Thema Galeeren habe ich auch Bildmaterial beizusteuern.

Morgen werde ich erst noch auf deine Karracke eingehen, aber dann! :-)

[Cetric]

Nun also die 'Henry Grace a Dieu' aka 'Great Harry', gebaut 1514, umgeändert 1536.
Dieses Schiff ist recht bedeutsam; ich finde es gleich in mehreren Büchern. Vor allem überrascht wie Fortschrittlichkeit seines Designs, von ein paar Details des Aufbaus abgesehen (Türmchen, Deck-Überdachungen) finden wir hier das Vorbild für alle größeren Kriegsschiffe für mehr als 150 Jahre. Die Kastelle sind zwar arg klobig, aber verfeinert und harmonischer wird das wegweisend für die nächste Epoche. Auch übereinander gelegene durchgehende Batteriedecks scheint es vorher nicht gegeben zu haben. Das Schiff ist also für seine Zeit revolutionär und wird bei konservativen Schiffbauern auf Ablehnung gestoßen haben. Auch die Größe ist formidable; zuvor hören wir von einem Maximum von 500to Verdrängung, und hier kommt ein Koloß von 1000to. "Awsome", wie der Amerikaner von heute sagen würde.
Die Fakten wie ich sie zusammentragen konnte:
Die Pläne von 'Henry Grace a Dieu' (für unseren Blasphemiker Adm.Heifüsch, der sie wohl lieber 'Great Harry' nennt; heißt übersetzt 'Heinrich von Gottes Gnaden') stammen noch aus der Regierungszeit Heinrichs VII von England. Der wollte nicht mehr und nicht weniger das haben, was sich auch heutige Militärs und Machtpolitiker wünschen: die ultimative Superwaffe, die alles überbieten sollte (Ziel erfüllt). Es gibt zwei konkurrierende Darstellungen des Schiffes, was vielleicht mit ihren Umbauten zu tun hat, so eine in der Pepysian-Sammlung des Magdalen-College von Cambridge, und das Gemälde von Hans Holbein d.J. der in London als Hofmaler von Heinrich VIII Tudor das Schiff 1536 zu malen hatte (Bild hängt heute in Windsor). In zwanzig Jahren sind natürlich schon viele Veränderungen möglich! Manche Forscher nehmen auch an, daß es sich um zwei verschiedene Schiffe handelt (die 'Regent' soll das zweite sein).
Carl Busley, unser Giftschrank-Onkel, fertigte ein Modell nach einem im Museum der Naval Academy in Greenwich vorgefundenen. Interessant in dem Zusammenhang ist noch, daß vom Konstrukteur des Schiffes Papiere in Geheimschrift hinterlassen wurden, die zum Zeitpunkt Busleys (1907) noch nicht entziffert waren (heute vielleicht??), aber man war 'dran'.
Länge 51,4 m (40 m), in der Wasserlinie 39,5 m, Breite 11,2 m (7 m), Tiefgang 4,4 m (6,1 m). - die abweichenden Angaben in Klammern stammen aus einem anderen Buch zum selben Schiff. Sind wohl alles Schätzungen (insofern die jüngeren Angaben in Klammern jetzt nicht auf die Entzifferung der Konstruktionsunterlagen zurückgehen...).
Die 'Henry Grace a Dieu' war ein Dreidecker (!) mit Geschützen auf Zwischendeck, Batteriedeck und Oberdeck. Sie hatte einen Außenkiel, das Heck endete in einem Spiegel (sieht mir auch wie eine bahnbrechende Neuerung aus). Über die Innengestaltung ist nichts bekannt, Busley glaubt aber an Parallelen zur Bauweise von Galeeren, da der König Schiffbaumeister aus Venedig und Genua zum Bau angeworben hatte. Sehr eigentümlich sind die vier Türmchen auf jeder Schiffsseite, die dem ganzen ein Aussehen wie eine Landfestung geben (nach dem Bild von Holbein). Die waren wohl nur zeitweilig montiert.
Außer Fock-, Groß-, Besanmast hatte sie noch einen vierten Mast, wie der Besan mit Lateinsegeln. Die Masten haten schon Mars- und Bramstengen (!) und Wanten, die an Jungefern befestigt waren. Erstmalig sieht man auch am Bugspriet ein Rahsegel, später durch Klüver ersetzt.
Bewaffnung laut Busley 50 Geschütze unterschiedlicher Kaliber, alles Bronzekanonen. Dagegen meldet mein zweites Buch 21 Bronzekanonen und 130 (?!) Eisenkolubrinen. Besatzung 400 Seeleute.
Das Schiff ist 1553 auf der Werft abgebrannt. Es scheint nie im Krieg eingesetzt worden zu sein (bis auf die Verteidigung des Hafens von Portsmouth bei einem Angriff der Franzosen 1545). - Klassische Abschreckungswaffe...erinnert irgendwie an Nuklearwaffen unserer Zeit.

http://www.jrusselljinishiangallery.com/images/garnett/garnett-henrygrace.jpg
http://s3-eu-west-1.amazonaws.com/lookandlearn-preview/XB/XB284/XB284728.jpg
Nun folgend Carl Busley's Modell:
http://www.imgbox.de/users/Cetric/HPF_Forumsbilder/Henry_Grace_A_Dieu_1514_2a.jpg
http://www.imgbox.de/users/Cetric/HPF_Forumsbilder/Henry_Grace_A_Dieu_1514_3a.jpg
http://www.imgbox.de/users/Cetric/HPF_Forumsbilder/Henry_Grace_A_Dieu_1514_1.jpg

[Cetric]

Riß der 'Henry Grace a Dieu' nach Busley:
http://www.imgbox.de/users/Cetric/HPF_Forumsbilder/Henry_Grace_A_Dieu_1514_1.jpg

[Leif]

Ich bin schon ganz gespannt auf den "Adler von Lübeck" :)

[Heifüsch]

Ich bin schon ganz gespannt auf den "Adler von Lübeck" :)

Der war schon ne Galeone, also das Nachfolgemodell der Karracke. Musste dich also noch ein wenig gedulden :-)

Aber du hast schon mal ne Option für Grün sobald meine diesbezügliche Impotenz überwunden ist. Und zwar für die Verwendung des korrekten Artikels! Selbst Schiffsgelehrte reden mitunter von "die Adler von Lübeck" %.)

Diese Mode kam in Deutschland jedoch erst im 19. Jhdt. auf, als sich alles an England und seiner Royal Navy orientierte. Das englische "the HMS..." mutierte damals irgendwie zum allesbezeichnenden "die", wenn es um deutsche Schiffsnamen ging. So sah sich seine kaiserliche Majestät bei der Taufe des Hapag-Dampfers "Imperator" höchstselbst genötigt, doch bitte ausnahmsweise von einem "Die Imperator" abzusehen, worauf dieses Schiff fortan ausnahmsweise als "Der Imperator" angesprochen wurde.

[Cetric]

Das rührt daher, weil im Englischen alle Arten von Maschinen 'weiblich' sind. Dir wird vielleicht schon mal aufgefallen sein, daß etwa die Amerikaner immer von 'her' und nicht von 'him' sprechen, wenn sie von ihrem Auto reden.
So in der Art wie ich es 1988 zu hören bekam: "She's all done." = "Der Wagen ist Schrott."

[Heifüsch]

Das rührt daher, weil im Englischen alle Arten von Maschinen 'weiblich' sind. Dir wird vielleicht schon mal aufgefallen sein, daß etwa die Amerikaner immer von 'her' und nicht von 'him' sprechen, wenn sie von ihrem Auto reden.
So in der Art wie ich es 1988 zu hören bekam: "She's all done." = "Der Wagen ist Schrott."

Die spinnen, die Briten %-) Am korrektesten waren da die Franzosen, die dem Schiffsnamen immer den passenden Artikel voranstellten, Auch am Schiff selbst, wo der Name normalerweise den Heckspiegel zierte. "La Gloire" zum Beispiel oder "Le Gladiateur" :-)

Auf dein Busley-Beispiel komme ich gegen später zurück. Bin am Renovieren, ächz... :-(

[Heifüsch]

Nun also die 'Henry Grace a Dieu' aka 'Great Harry', gebaut 1514, umgeändert 1536.
Dieses Schiff ist recht bedeutsam; ich finde es gleich in mehreren Büchern. Vor allem überrascht wie Fortschrittlichkeit seines Designs, von ein paar Details des Aufbaus abgesehen (Türmchen, Deck-Überdachungen) finden wir hier das Vorbild für alle größeren Kriegsschiffe für mehr als 150 Jahre. Die Kastelle sind zwar arg klobig, aber verfeinert und harmonischer wird das wegweisend für die nächste Epoche. Auch übereinander gelegene durchgehende Batteriedecks scheint es vorher nicht gegeben zu haben. Das Schiff ist also für seine Zeit revolutionär und wird bei konservativen Schiffbauern auf Ablehnung gestoßen haben. Auch die Größe ist formidable; zuvor hören wir von einem Maximum von 500to Verdrängung, und hier kommt ein Koloß von 1000to. "Awsome", wie der Amerikaner von heute sagen würde.
Die Fakten wie ich sie zusammentragen konnte:
Die Pläne von 'Henry Grace a Dieu' (für unseren Blasphemiker Adm.Heifüsch, der sie wohl lieber 'Great Harry' nennt; heißt übersetzt 'Heinrich von Gottes Gnaden') stammen noch aus der Regierungszeit Heinrichs VII von England. Der wollte nicht mehr und nicht weniger das haben, was sich auch heutige Militärs und Machtpolitiker wünschen: die ultimative Superwaffe, die alles überbieten sollte (Ziel erfüllt). Es gibt zwei konkurrierende Darstellungen des Schiffes, was vielleicht mit ihren Umbauten zu tun hat, so eine in der Pepysian-Sammlung des Magdalen-College von Cambridge, und das Gemälde von Hans Holbein d.J. der in London als Hofmaler von Heinrich VIII Tudor das Schiff 1536 zu malen hatte (Bild hängt heute in Windsor). In zwanzig Jahren sind natürlich schon viele Veränderungen möglich! Manche Forscher nehmen auch an, daß es sich um zwei verschiedene Schiffe handelt (die 'Regent' soll das zweite sein).
Carl Busley, unser Giftschrank-Onkel, fertigte ein Modell nach einem im Museum der Naval Academy in Greenwich vorgefundenen. Interessant in dem Zusammenhang ist noch, daß vom Konstrukteur des Schiffes Papiere in Geheimschrift hinterlassen wurden, die zum Zeitpunkt Busleys (1907) noch nicht entziffert waren (heute vielleicht??), aber man war 'dran'.
Länge 51,4 m (40 m), in der Wasserlinie 39,5 m, Breite 11,2 m (7 m), Tiefgang 4,4 m (6,1 m). - die abweichenden Angaben in Klammern stammen aus einem anderen Buch zum selben Schiff. Sind wohl alles Schätzungen (insofern die jüngeren Angaben in Klammern jetzt nicht auf die Entzifferung der Konstruktionsunterlagen zurückgehen...).
Die 'Henry Grace a Dieu' war ein Dreidecker (!) mit Geschützen auf Zwischendeck, Batteriedeck und Oberdeck. Sie hatte einen Außenkiel, das Heck endete in einem Spiegel (sieht mir auch wie eine bahnbrechende Neuerung aus). Über die Innengestaltung ist nichts bekannt, Busley glaubt aber an Parallelen zur Bauweise von Galeeren, da der König Schiffbaumeister aus Venedig und Genua zum Bau angeworben hatte. Sehr eigentümlich sind die vier Türmchen auf jeder Schiffsseite, die dem ganzen ein Aussehen wie eine Landfestung geben (nach dem Bild von Holbein). Die waren wohl nur zeitweilig montiert.
Außer Fock-, Groß-, Besanmast hatte sie noch einen vierten Mast, wie der Besan mit Lateinsegeln. Die Masten haten schon Mars- und Bramstengen (!) und Wanten, die an Jungefern befestigt waren. Erstmalig sieht man auch am Bugspriet ein Rahsegel, später durch Klüver ersetzt.
Bewaffnung laut Busley 50 Geschütze unterschiedlicher Kaliber, alles Bronzekanonen. Dagegen meldet mein zweites Buch 21 Bronzekanonen und 130 (?!) Eisenkolubrinen. Besatzung 400 Seeleute.
Das Schiff ist 1553 auf der Werft abgebrannt. Es scheint nie im Krieg eingesetzt worden zu sein (bis auf die Verteidigung des Hafens von Portsmouth bei einem Angriff der Franzosen 1545). - Klassische Abschreckungswaffe...erinnert irgendwie an Nuklearwaffen unserer Zeit.

http://www.jrusselljinishiangallery.com/images/garnett/garnett-henrygrace.jpg
http://s3-eu-west-1.amazonaws.com/lookandlearn-preview/XB/XB284/XB284728.jpg
Nun folgend Carl Busley's Modell:
http://www.imgbox.de/users/Cetric/HPF_Forumsbilder/Henry_Grace_A_Dieu_1514_2a.jpg


Ach ja, Busley bzw. sein Modellbauer Paul Karl ist immer wieder lustig :-)

Aber laß uns ruhig vom "Henry Grace a Dieu" reden, das erinnert so schön an die Ursprünge der Royal Navy in der französischen Normandie (William the Conqueror 1066).
Tja, dir ist ja auch schon aufgefallen, daß wir es hier mit zwei vollkommen unterschiedlichen Darstellungen des Schiffes zu tun haben. Und in einem solchen Fall würde ich die Sekundärquellen einmal grundsätzlich außen vor lassen wollen. Busleys "Darstellung des "Great Harry" von Holbein (Abb.123) erinnert nämlich so gar nicht an die Zeit Heinrichs VIII. sondern vielmehr an die von Elizabeth I.
Tatsächlich haben wir es hier auch mit einem historisierenden Kupferstich von 1834 zu tun, den ich hier zusammen mit einer Gemäldevorlage eines unbekannten Malers (spiegelverkehrt) wiedergebe. Gerade die Ausformung des Hecks ist so typisch für die Zeit der Armadaschlacht von 1588, daß man als Vorbild dieser Darstellung doch eher die Galeone "Ark Royal" Lord Howards of Effingham annehmen sollte. Von diesem Schiff gibt es zwar turmlose Abbildungen, aber auch welche mit diesen lustigen Erkern :-)

Vermeintliche "Great Harry":

http://www.cichw1.net/monsail/effisabin580.JPG

Beispiel bei Busley ("nach Holbein")

http://www.corbisimages.com/images/Corbis-42-28710977.jpg%3Fsize%3D67%26uid%3D251a4e78-77d8-40c6-bb4d-54cd9cc89eaa

Hier ein Modell der "Ark Royal":

http://i-am-modelist.com/wp-content/uploads/2011/11/MaryRose1511_3.jpg


Und nun die authentischen, sprich zeitgenössischen Abbildungen des "Henry Grace a Dieu".

Zuerst ein Gemäldeausschnitt der Einschiffung Henry VIII. auf dem Great Harry im Jahr 1520, 1540 von einem unbekannten Künstler (Hans Holbein?) gemalt. Darunter ein Ausschnitt der zwar naiv gehaltenen aber detailmäßig absolut glaubwürdigen "Anthony Roll", einer von einem Marineoffizier angefertigten zeichnerischen Wiedergabe der gesamten königlichen Flotte aus dem Jahr 1546.

https://encrypted-tbn1.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcSRqBWOfBvb2hQ-ciDjZ8-p48JtoWkcQ6R_c_ibiI1PLok8gsoN http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/b3/AnthonyRoll-1_Great_Harry.jpg/774px-AnthonyRoll-1_Great_Harry.jpg

Und hier nun eine zeichnerische Rekonstruktion mit (unglaubwürdigen) Segeln aus Goldbrokat wie oben dargestellt. (Die Rahsegel an Kreuz- und Besanmast sind grober Unfug. Hier gehören dreieckige Lateinersegel hin, auch als Mars- und Bramsegel.) Die Ähnlichkeit mit der "Mary Rose" (1515-1545) ist unübersehbar:

http://www.navistory.com/media/divers/renaissance/greatharry.gif

(Die Doppelsicheln an den Unterrah-Nocken dienten zur Zerstörung der feindlichen Takelage im Enterkampf.)

[Heifüsch]

Nochmal zum Busley-Modell, hier in einer alten Ansichtskarte des Deutschen Museums in München wahnsinnigerweise mit "Fregatte" tituliert %.(

http://www.ansichtskartenserver.de/shop/ak/38/3860162.jpg

http://www.imgbox.de/users/Cetric/HPF_Forumsbilder/Henry_Grace_A_Dieu_1514_2a.jpg

Wer sich mit Schiffen etwas auskennt wird dieses Modell sofort in die Trödel-Ecke verbannen, nicht nur wegen seiner falschen Zuschreibung sondern vor allem wegen der vollkommen plumpen und unhistorischen Erscheinung, die so gar nichts von der Eleganz elisabethanischer Galeonen wiedergibt. Der Herr, der dieses Artefakt zu Kaisers Zeiten zusammenschusterte machte sich noch nicht einmal die Mühe eines Quellenstudiums, sondern werkelte munter drauf los, ohne Rücksicht auf irgendeine Authentizität. Was dabei herauskam ist eher eine üble Karikatur als alles andere...

Ein Modell, offensichtlich nach derselben Planvorlage (Australien 20er Jahre):

http://images.powerhousemuseum.com/images/zoomify/TLF_mediums/9315.jpg

Das wirkt schon harmonischer, nicht zuletzt wegen der ansprechenden Farbgebung. Man sollte sich davon aber nicht täuschen lassen. Allein die aus dem phantasievollen Kupferstich von 1834 übernommene Anordnung der Stückpforten, nicht schachbrettartig versetzt, sondern vertikal übereinander deutet schon auf die unkritische Arbeit eines blutigen Laien hin, der zwar handwerklich versiert gewesen sein mag, aber von der Architectura Navalis null Ahnung hatte >&.(

[Heifüsch]

Eine sehr interessante Wiedergabe einer Galeone, die dem angeblichen Holbeinbild bei Busley als Vorlage gedient haben könnte:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/e3/English_school_-_c._1575%2C_the_Henry_Grace_%C3%A0_Dieu_%28The_Gre at_Harry%29%2C_oil_on_panel%2C_Sotheby%27s_sale_L0 9635%2C_Oct._29%2C_2009.jpg/710px-English_school_-_c._1575%2C_the_Henry_Grace_%C3%A0_Dieu_%28The_Gre at_Harry%29%2C_oil_on_panel%2C_Sotheby%27s_sale_L0 9635%2C_Oct._29%2C_2009.jpg



Description
The Henry Grace à Dieu (The Great Harry), anonymous oil on panel painting


Date
circa 1575


Source
Sotheby's sale L09635, Oct. 29, 2009


Author
Anonymous



Zum Vergleich noch einmal der Kupferstich von 1834 mitsamt einer undatierten Gemäldevariante bzw. -vorlage.

http://www.cichw1.net/monsail/effisabin580.JPG

Holbein kann man also definitiv vergessen. Erklärt ist hiermit auch die Fehlinterpretation der untereinanderliegenden Stückpforten, die Paul Karl und Busley so unkritisch übernahmen. Die Abbildung von 1575 zeigt tatsächlich zeittypisch versetzte Pforten, was wegen der nach oben zurückweichenden Bordwand und der wenig überzeugenden perspektivischen Darstellung vom Kupferstecher falsch interpretiert wurde.

[Heifüsch]

In "Ancient and Modern Ships", herausgegeben 1907 vom Victoria and Albert Museum London, liest man dazu:

"There are more drawings than one in existence, supposed to represent this famous warship (Henry Grace a Dieu). One of them, shown in Fig. 41 (Anthony Roll) is from a drawing in the Pepsyan Library, in Magdalene College, Cambridge. Another, shown in Fig. 42, is from an engraving by Allen from a picture ascribed to Holbein (Also nur zugeschrieben! Ein Schiff aus der Zeit um 1575 konnte der 1543 gestorbene Maler aber auch gar nicht gekannt haben.). The two illustrations differ in many important respects and cannot both represent the same ship. There is very little doubt that Fig. 41 is the more correct representation of the two, because it is confirmed in all essential respects by Volpe´s picture of the embarkation of Henry VIII. at Dover in 1520 on this very ship..."

Paul Karl hätte es also wissen müssen, welche Quelle er seiner Rekonstruktion hätte zugrundlegen müssen und welche nicht. Ein Exemplar des zitierten Buchs von 1907 war jedenfalls in der Staatsbibliothek bzw. in der Bibliothek des Instituts für Meereskunde in Berlin vorhanden.

[Heifüsch]

https://encrypted-tbn2.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcSZJCefTYTxtkuqw7jcPujWxLHVl1BWu Uccp9-O-t9CbGY3pwLurA

Plastikbausatz des "Great Harry", illustriert vom bekannten Schiffahrtshistoriker und Zeichner Björn Landström, dessen antiquarisch erhältliche Bücher "Das Schiff" und "Segelschiffe" hundert andere Publikationen zum Thema ersetzen >&.)=

https://encrypted-tbn1.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcSi-PN5QEeJUQ-1FPqtcJdhBbXRpw9nRpiY5yLhjIQMJDELWdra https://encrypted-tbn3.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcQqPd6oM04bWm0AVFcOSlIYZOBRvloGs PW-ygMRLrtKA604GJKaLw

[Heifüsch]

...und das hier: https://encrypted-tbn2.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcSfGa3ppl-BeWmvsLYzd2OA6vg0e1G49JMW61xF47YBGNolX8o_0A

Geht leider nicht größer, aber unter dem Link isses in voller Pracht zu bewundern: Die Ark Royal!


http://www.casavasi.es/contents/media/l_pyr-b251-125.jpg



http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/d2/Ark-Royal-1587.jpg/718px-Ark-Royal-1587.jpg

Kupferstich der Galeone von Claes Janszoon Visscher von 1587
(http://www.google.de/imgres?um=1&safe=off&client=firefox-a&sa=N&hl=de&rls=org.mozilla:de:official&biw=1280&bih=644&tbm=isch&tbnid=_x1qFkwze3ajTM:&imgrefurl=http://www.casavasi.es/contents/en-us/d149.html&docid=6H7Tnj8Mc-Z2CM&imgurl=http://www.casavasi.es/contents/media/l_pyr-b260-125.jpg&w=1024&h=756&ei=vUmGUc6fJYrbtAbNx4EI&zoom=1&iact=hc&vpx=667&vpy=238&dur=118&hovh=193&hovw=261&tx=167&ty=92&page=2&tbnh=135&tbnw=173&start=20&ndsp=30&ved=1t:429,r:41,s:0,i:211)

[Heifüsch]

Kuk Ist leider noch im Urlaub. Mal abwarten... :-)

[Geronimo]

Geht leider nicht größer, aber unter dem Link isses in voller Pracht zu bewundern: Die Ark Royal!

Doch, geht:
http://www.casavasi.es/contents/media/l_pyr-c251-100.jpg

[Heifüsch]

Doch, geht:


Wenn mich das jetzt keine 100$ kostet, soll´s mir recht sein. Der Herr segne dich! >&.)

[Geronimo]

Wenn mich das jetzt keine 100$ kostet, soll´s mir recht sein. Der Herr segne dich! >&.)

Für den guten Zweck verzichte ich mal.:wink:

[Heifüsch]

Und da sag´noch einer, die Welt sei schlecht :-)

Herrreinspaziert, meine Herrschaften!
Hier gibt´s die herrlichsten Wunderwerke menschlichen Schiffbauschaffens zu besichtigen! Galeonen, Holks und Koggen tun euch schärfstens hier entzocken! >&-)=

[Leif]

Zeit, diese maritim-romantische Idylle zu stören ;)

http://2.bp.blogspot.com/-Tk0dIFEbMhg/TmfowmJuJ_I/AAAAAAAACGE/Y53e6ZEq8UQ/s1600/Wally-118-Wallypower.jpg

[OneDownOne2Go]

Geht viel, viel schlimmer. Hier die neue Zumwalt-Klasse.

http://www.modelshipgallery.com/gallery/dd/ddg-1000/350-ss/ddg1000-01.jpg

Zur Orientierung: Die schmale Seite ist der Bug ;)

[Heifüsch]

Zeit, diese maritim-romantische Idylle zu stören ;)

Na toll, ein Stealth-Schiff! Es gab mal ne Zeit, da wollte man um jeden Preis auffallen und heute versteckt man sich hinter solchen unförmigen Stahlwänden. >&-(

http://www.modellismo.net/forum/attachments/navi-e-velieri-work-progress/48910d1242843413-le-soleil-royal-w-i-p-217_4981d246de5b7.jpg

[OneDownOne2Go]

[QUOTE=Leif;6267369]Zeit, diese maritim-romantische Idylle zu stören ;)

Na toll, ein Stealth-Schiff! Es gab mal ne Zeit, da wollte man um jeden Preis auffallen und heute versteckt man sich hinter solchen unförmigen Stahlwänden.

http://www.modellismo.net/forum/attachments/navi-e-velieri-work-progress/48910d1242843413-le-soleil-royal-w-i-p-217_4981d246de5b7.jpg

Ja, als man Richthofen und die JaSta 11 aufforderte, ihre Flugzeuge mit einer "Tarnbemalung" zu versehen, entstanden die farbigsten und auffälligsten Anstriche, die der Luftkrieg je gesehen hat. Aber das waren die letzten Zuckungen jenes Kampfgeistes, der sich offen zeigen und nicht aus dem Hinterhalt zuschlagen wollte ...

[Heifüsch]

[QUOTE=Heifüsch;6267450]

Ja, als man Richthofen und die JaSta 11 aufforderte, ihre Flugzeuge mit einer "Tarnbemalung" zu versehen, entstanden die farbigsten und auffälligsten Anstriche, die der Luftkrieg je gesehen hat. Aber das waren die letzten Zuckungen jenes Kampfgeistes, der sich offen zeigen und nicht aus dem Hinterhalt zuschlagen wollte ...

Ein guter Vergleich! Angefangen hat´s wohl mit diesen Tarnüberzügen für die prächtigen Pickelhauben, damit die nicht in der Sonne reflektierten. Selbst Wilhelm Zwo soll ja mit so nem Überzieher gesehen worden sein.
Die Einzigen, die die alte ritterliche Tradition noch konsequent hochhalten sind die Herren der Schweizer Garde. Aber die stehen ja auch nicht vor Kundus :-)

[Heifüsch]

Hier noch so´n Teil:

http://cdn1.spiegel.de/images/image-359500-galleryV9-xdpc.jpg

Dem stelle ich gleich mal was gegenüber:

http://onlyhdwallpapers.com/wallpaper/uss_merrimack_desktop_3299x2028_wallpaper-432524.jpg

Die Idee ist also uralt. Nur sollten im amerikanischen Civil War keine Radarstrahlen abgelenkt werden, sondern Kanonenkugeln :-)

[Leif]

Mal wieder ein Hausboot. Es scheint zu einiger Berühmtheit gelangt zu sein, sah ich doch schon mehrere Reportage darüber, auch in der "elitepartner"-Werbung wird es dezent im Hintergrund platziert. Von Rost-Niederehe-Architekten.


http://www.architektourist.de/wp-content/uploads/Rost-Niderehe-Architekten_hausboot_Eilbekkanal_01.jpg

[Heifüsch]

Hier noch so´n Teil:

http://cdn1.spiegel.de/images/image-359500-galleryV9-xdpc.jpg

Dem stelle ich gleich mal was gegenüber:

Die Idee ist also uralt. Nur sollten im amerikanischen Civil War keine Radarstrahlen abgelenkt werden, sondern Kanonenkugeln :-)

Teufel nochmal. Das Bild ist weg! Ich versuch´s mal hiermit...:

http://steamboattimes.com/images/civil_war/ironclad_ussessex_july1862coalingbatonrouge1407x89 5.jpg

[Leif]

Bei mir wird es noch angezeigt :) Den Zeitgenossen bei der Entstehung dieser historischen Aufnahme muss dieses Ungetüm ungemein futuristisch angemutet haben.

[Leila]

Ein sehr schöner Strang!

Dafür meinen Doppeldank.

[Heifüsch]

Mal wieder ein Hausboot. Es scheint zu einiger Berühmtheit gelangt zu sein, sah ich doch schon mehrere Reportage darüber, auch in der "elitepartner"-Werbung wird es dezent im Hintergrund platziert. Von Rost-Niederehe-Architekten.

http://www.architektourist.de/wp-content/uploads/Rost-Niderehe-Architekten_hausboot_Eilbekkanal_01.jpg

Auf einen Schwimmponton kann man natürlich alles bauen, was einem gerade einfällt, denn auf die typische Eigenschaft eines Schiffes, nämlich auf seine Seegängigkeit, braucht bei solchen Konstrukten keine Rücksicht genommen zu werden.
Insofern handelt´s sich hier also um reine Landarchitektur, nur eben nicht unterkellerungsfähig :-)

http://atlashuepfer.de/images/1226/hausboot_1.jpg

Zum Vergleich nochmal ein umgebautes indonesisches Reisboot. Komfortabel, aber immer noch geeignet, Flüsse zu befahren. Vor allem hat es den großen Vorteil, sich harmonisch in seine Umgebung einzufügen, was ich bei der obigen Konstruktion leider nicht in dem Maße erkennen kann. >&.(

[Heifüsch]

Ein sehr schöner Strang!

Dafür meinen Doppeldank.

Danke! Mal ein Strang ohne Verschwörungstheorien, Gottesanbeter und Kulturbereicherer, das muß auch mal sein :-)

[Leif]

Antike Schiffdarstellungen auf dem Nilmosaik (http://de.wikipedia.org/wiki/Nilmosaik_von_Palestrina)

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/04/Nile_Mosaic.jpg/1185px-Nile_Mosaic.jpg

Bin darauf eben bei einer arte-Dokumentation über versunkene ägyptische Hafenstädte aufmerksam geworden. Sehr spannend!

[Heifüsch]

Antike Schiffdarstellungen auf dem Nilmosaik (http://de.wikipedia.org/wiki/Nilmosaik_von_Palestrina)

Bin darauf eben bei einer arte-Dokumentation über versunkene ägyptische Hafenstädte aufmerksam geworden. Sehr spannend!

Wunderschön! Der internationale römische Stil hat auch hier schon zugeschlagen und die alten ägyptischen Schiffe beeinflusst. Nur kleinere Boote werden scheinbar immer noch aus Papyrusstauden gebastelt. :-)

[detti]

Antike Schiffdarstellungen auf dem Nilmosaik (http://de.wikipedia.org/wiki/Nilmosaik_von_Palestrina)

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/04/Nile_Mosaic.jpg/1185px-Nile_Mosaic.jpg

Bin darauf eben bei einer arte-Dokumentation über versunkene ägyptische Hafenstädte aufmerksam geworden. Sehr spannend!

Ich mag solche Themen weil ich oft mit alten Bildern und Grafiken zu den jeweiligen Themen etwas beisteuern kann.
(zu antiken Schiffen leider nicht-zu Kriegsschiffen ja und zu alten Land und Seekarten auch)

[Heifüsch]

Ich mag solche Themen weil ich oft mit alten Bildern und Grafiken zu den jeweiligen Themen etwas beisteuern kann.
(zu antiken Schiffen leider nicht-zu Kriegsschiffen ja und zu alten Land und Seekarten auch)

Die Schiffsdarstellungen früher Portulane sind sogar für die Forschung ganz interessant, da sie immer mal wieder kleinere Hinweise zu den dargestellten Schiffstypen geben.
Hier die berühmte Karte des türkischen Admirals Piri Reis von 1513, die Karracken und Karavellen und ganz nebenbei noch die exakten Umrisse der unter dem Eis verborgenen Küstenlinie der Antarktis wiedergibt, lange bevor diese überhaupt entdeckt wurde :-)

http://www.hufenreuter.net/is/images/pirireis.jpg

[KuK]

Moin, zusammen!

Die Piri-Reis-Karte kann somit nur eine Fälschung sein, anders lassen sich die "unzeitgemäßen" Darstellungen nicht erklären...

übrigens... melde mich aus der Verbannung zurück...

KuK

[latrop]

Moin, zusammen!

Die Piri-Reis-Karte kann somit nur eine Fälschung sein, anders lassen sich die "unzeitgemäßen" Darstellungen nicht erklären...

übrigens... melde mich aus der Verbannung zurück...

KuK

:gruetzi::gruetzi:

[KuK]

Moin, Heifüsch!

"Henry-Grace-à-Dieu" hatte als erster wahrer " 2-Decker bereits 40m zu 7 m und damit eins zu 5,77 LüA. Erinnere Dich an meine Aussage zum Einfluß der Artillerie auf den Schiffbau....

Mit Ahoi,

KuK

[Heifüsch]

Moin, zusammen!

Die Piri-Reis-Karte kann somit nur eine Fälschung sein, anders lassen sich die "unzeitgemäßen" Darstellungen nicht erklären...

übrigens... melde mich aus der Verbannung zurück...

KuK

Willkommen zurück an Bord! Du hast nicht viel verpasst, denn hier ist so einiges ins Stocken geraten :-)

Was diese Karte betrifft, kann man es sich jedoch nicht so einfach machen. Bisherige Untersuchungen liessen jedenfalls keinerlei Anzeichen einer Fälschung erkennen, so daß man andere Wege suchen muß, sich ihr Vorhandensein zu erklären. Natürlich waren zu Beginn des 16. Jhdts. keine türkischen Expeditionen im Südatlantik unterwegs, allerdings hatten die Türken Zugang zu antikem Kartenmaterial aus griechischer Zeit. Man muß jetzt nur noch herausfinden, woher etwa Ptolemaios seine Informationen hatte ...%.(



http://www.rene-finn.de/Referate/piri_reis.html


"Charles Hapgood, der sich als erstes mit der Piri Reis Karte befasste, lehrte Wissenschaftsgeschichte am Keene College in den USA.
1960 schickte er die Karte des Admirals Reis zur US Airforce, um sie bewerten zu lassen, und bekam folgenden Brief zurück:

Betr.: Weltkarte des Admiral Piri Reis
An Professor Charles H. Hapgood
Kenne College,
Keene, New Hampshire
Sehr geehrter Herr Professor Hapgood,

zu ihrer Bitte um die Bewertung der Piri-Reis Weltkarte aus dem Jahre 1513 durch unsere Behörde nehmen wir folgende Stellung:
Wir teilen ihre Auffassung, dass der untere Teil der Karte die Kronprinzessin – Martha – Küste des Königin - Maud - Landes und die Antarktische Halbinsel darstellt. Wir halten ihre Interpretation für eine logische und aller Wahrscheinlichkeit nach korrekte Auslegung der Landkarte.
Die geographischen Details des unteren Kartenbereiches entsprechen erstaunlich genau dem seismischen Profil, das die schwedisch – britische Antarktis Expedition im Jahre 1949 durch die Eisschicht hindurch anfertigte.
Somit wurde die Küste vor ihrer Vergletscherung kartographisch erfasst.
Heute ist das Eis in der fraglichen Region etwas über 1500 Meter dick.
Es ist uns angesichts des geographischen Kenntnisstandes von 1513 unerklärlich, wie die Karte aus jener Zeit dergleichen Daten enthalten kann.
Harold Z. Ohlmeyer
Oberstleutnant, USAF
Befehlshaber"
(http://www.rene-finn.de/Referate/piri_reis.html)

[KuK]

Moinsen, Heifüsch!

Denn sehe mal zu, daß Dein Strang wieder "auf Vordermann" kommt und Du beruhigt "Alle Mann" pfeifen lassen kannst, wenn der Admiral an Bord kommt.

Die neuen Entgleisungen zu modernster Technik sind ja noch gar nicht "dran". Dennoch gibt es immer ein par "Claqueure" , die aus persönlicher Ruhmsucht Sachen Themenfremd einzustellen versuchen. Mache Dich doch mal "gerade" als Strangersteller.

Die Themenverfehlungen von einigen Strangteilnehmern sind mir schon mehrfach als 500 Jahre off-topic themenfremd aufgefallen. Sie stören die Kontinuität des Stranges, ohne sich (vielleicht) dessen bewußt zu sein.

Sei doch mal "Heifüsch" in Deinem Karpfenbecken, damit hier wieder ein bischen Ordung einkehrt !!!

KuK

[Heifüsch]

Moinsen, Heifüsch!

Denn sehe mal zu, daß Dein Strang wieder "auf Vordermann" kommt und Du beruhigt "Alle Mann" pfeifen lassen kannst, wenn der Admiral an Bord kommt.

Die neuen Entgleisungen zu modernster Technik sind ja noch gar nicht "dran". Dennoch gibt es immer ein par "Claqueure" , die aus persönlicher Ruhmsucht Sachen Themenfremd einzustellen versuchen. Mache Dich doch mal "gerade" als Strangersteller.

Die Themenverfehlungen von einigen Strangteilnehmern sind mir schon mehrfach als 500 Jahre off-topic themenfremd aufgefallen. Sie stören die Kontinuität des Stranges, ohne sich (vielleicht) dessen bewußt zu sein.

Sei doch mal "Heifüsch" in Deinem Karpfenbecken, damit hier wieder ein bischen Ordung einkehrt !!!

KuK

Ich werde mal lässig mit meinem Revolvergebiß klappern >:-)=

Bin übrigens gerade auf der Suche nach weiterem Great Harry-Material und wie immer in solchen Fällen stoße ich natürlich auf längst verschüttete Schätze mit vollkommen anderem Bezug. Ich könnte selbst kreuz und quer posten, aber ohne ne gewisse Selbstdisziplin geht´s natürlich nicht...

Wie ist übrigens deine aktuelle Meinung zur Piri Reis-Karte? Eine Pergamentzeichnung, die in den 20er Jahren entdeckt wurde und eine tief unter dem ewigen Eis verborgene Küstenlinie zeigt, die erstmals 1949 mit modernster Technik kartographiert wurde? :-)

[KuK]

Wobei sich dieLängen- zu Breitenverhältnis immer weiter zugunsten des Längenverhältnisses verschieben werden. Diese Tendenz setzt sich weiter fort bis etwa 1900. Ab dann werden erstmalig fluid-dynamische Unterwasser-Forschungen wissenschaftlich vorgenommen.

Vorher gab es schon Ansätze dazu im französisch- englischen Unterwasserschiffbau, um den Rumpf-Formen Fisch-ähnliche Formen zu geben.

Dazuhabe ich interessante Unterlagen....

Stichwort:

Frank Howard

Segel-Kriegsschiffe 1400-1860

Bernard&Graefe Verlag, Koblenz, 1989
ISBN 3-7637-5339-0

Besten Gruß,

KuK

[KuK]

Ich werde mal lässig mit meinem Revolvergebiß klappern >:-)=

Bin übrigens gerade auf der Suche nach weiterem Great Harry-Material und wie immer in solchen Fällen stoße ich natürlich auf längst verschüttete Schätze mit vollkommen anderem Bezug. Ich könnte selbst kreuz und quer posten, aber ohne ne gewisse Selbstdisziplin geht´s natürlich nicht...

Wie ist übrigens deine aktuelle Meinung zur Piri Reis-Karte? Eine Pergamentzeichnung, die in den 20er Jahren entdeckt wurde und eine tief unter dem ewigen Eis verborgene Küstenlinie zeigt, die erstmals 1949 mit modernster Technik kartographiert wurde? :-)

Ich halte die Piri-Reis-Karte für ein Falsifikat, da sie in einem Blatt "features" verwendet, die auch schiffbautechnisch 1513 noch völlig unbekannt gewesen sein konnten. Die "unter-eisige" Konturenlinie der Antarktis kann aufgrund mangelnder technischer Einrichtungen vor 1940 ebenfalls kaum bekannt gewesen sein.

Wäre ich jetzt Verschwörungstheoretiker, bestünde natürlich die Chance, daß Piri-Reis qualifizierten Besuch aus dem All bekommen haben könnte...

Ahoi,

KuK

[Heifüsch]

Ich halte die Piri-Reis-Karte für ein Falsifikat, da sie in einem Blatt "features" verwendet, die auch schiffbautechnisch 1513 noch völlig unbekannt gewesen sein konnten. Die "unter-eisige" Konturenlinie der Antarktis kann aufgrund mangelnder technischer Einrichtungen vor 1940 ebenfalls kaum bekannt gewesen sein.

Wäre ich jetzt Verschwörungstheoretiker, bestünde natürlich die Chance, daß Piri-Reis qualifizierten Besuch aus dem All bekommen haben könnte...

Ahoi,

KuK

Gerade solche naheliegenden esoterischen Schlußfolgerungen verhindern natürlich jede weitere objektive Herangehensweise an das Problem. Ich habe Hapgoods Buch einmal gelesen und weiß, daß er schon aus Eigeninteresse alles vermied, was sich in einem solchen Fall an Spekulativem aufdrängt. Also keine Außerirdischen und dergleichen sind gesucht, sondern eine rationale Erklärung, die sich aus den bekannten Fakten zu ergeben hat. Und eine solche gibt es auch, wenngleich auch die sich doch recht abenteuerlich anhört :-)
Unstimmigkeiten bei den Schiffen sind mir übrigens noch nicht aufgefallen. Der helle Unterwasseranstrich tritt hier mit zum ersten mal auf. Und was noch?

[Heifüsch]

Wobei sich dieLängen- zu Breitenverhältnis immer weiter zugunsten des Längenverhältnisses verschieben werden. Diese Tendenz setzt sich weiter fort bis etwa 1900. Ab dann werden erstmalig fluid-dynamische Unterwasser-Forschungen wissenschaftlich vorgenommen.

Vorher gab es schon Ansätze dazu im französisch- englischen Unterwasserschiffbau, um den Rumpf-Formen Fisch-ähnliche Formen zu geben.

Dazuhabe ich interessante Unterlagen....

Stichwort:

Frank Howard

Segel-Kriegsschiffe 1400-1860

Bernard&Graefe Verlag, Koblenz, 1989
ISBN 3-7637-5339-0

Besten Gruß,

KuK

Haha! Das hatte ich gerade zufällig in der Hand :-) Daneben ist "The Good Ship" von Ian Friel noch ganz interessant. Und Robert Gardiners "Cogs, Caravels and Galleons" usw. "The Tudor Navy" hatte ich schon angeführt...
Zu den Galeonen kommen wir ja demnächst. Da wird´s dann richtig spannend :-)

[KuK]

Moin, Heifüsch !

Die ursprüngliche Bewaffnung der Henry-Grace-à-Dieu soll 21 Geschütze und 131 "swivel-gonnes" betragen haben. Das wären an Besatzungsbedarf im Minimum 21 x 11 für die "dicken Dinger" und 131 x 2 = 231 + 262 = 493 Mann ohne seemännische Personal. Ich zweifle an den Angaben, da die in einem 40m-Rumpf keinen Platz haben können, noch nicht mal in der Stapelart "Oswie-cim". Vorausgesetzt, immer nur eine Bordseite könne von den Besatzungen bedient werden, wären es immer noch etwa 250 Mann, die in Wechselschicht arbeiten müßten. Schichtwechsel um 8 Glasen könnte dannn 125 Mann unter Deck schicken, wofür wohl Hängemattenplätze da wären.

Die Quellen sprechen aber von 700-800 Mann Besatzung auf einem 1500 tons-Schiff: geht nicht !! Selbst auf der 3500 tons-Victory war es schon extrem eng... Wie wollen die soviel Leut untergebracht haben....

Ahoi,

KuK

[Heifüsch]

Moin, Heifüsch !

Die ursprüngliche Bewaffnung der Henry-Grace-à-Dieu soll 21 Geschütze und 131 "swivel-gonnes" betragen haben. Das wären an Besatzungsbedarf im Minimum 21 x 11 für die "dicken Dinger" und 131 x 2 = 231 + 262 = 493 Mann ohne seemännische Personal. Ich zweifle an den Angaben, da die in einem 40m-Rumpf keinen Platz haben können, noch nicht mal in der Stapelart "Oswie-cim". Vorausgesetzt, immer nur eine Bordseite könne von den Besatzungen bedient werden, wären es immer noch etwa 250 Mann, die in Wechselschicht arbeiten müßten. Schichtwechsel um 8 Glasen könnte dannn 125 Mann unter Deck schicken, wofür wohl Hängemattenplätze da wären.

Die Quellen sprechen aber von 700-800 Mann Besatzung auf einem 1500 tons-Schiff: geht nicht !! Selbst auf der 3500 tons-Victory war es schon extrem eng... Wie wollen die soviel Leut untergebracht haben....

Ahoi,

KuK

Moin Kuk!

Tja, äh, wie gesagt kann man die damalige Zeit sicher nicht mit der Nelsons vergleichen. Schon gar nicht vor der Hintergrund, daß dieses Superschiff praktisch über 30 Jahre tatenlos vor sich hindümpelte, bevor es überhaupt seine Feuertaufe erhielt. Und das auch nicht weit weg in fernen Ländern, sondern quasi vor der eigenen Haustür. Man brauchte es im Juli 1545 nur mal eben von seinem Dauerliegeplatz in Portsmouth etwas seewärts zu verholen und schon konnte die muntere Seeschlacht beginnen, was natürlich auch bedeutet, daß zu diesem besonderen Anlass alles an Bord geschafft wurde, was irgendwie kämpfen konnte. Und wenn alles gutging saß man dann abends wieder zuhause bei Muttern und erzählte vom anstrengenden Tagwerk.
Hier mussten also keine Massenunterkünfte eingerichtet und keine besonderen Lebensmittelvorräte gebunkert zu werden, denn mehr als eine eventuelle Kanalüberquerung mit anschließender Blockade französischer Häfen war wohl nicht zu erwarten. Und in dem Fall konnte immer noch Nachschub herangeholt werden, wenn´s denn unbedingt sein musste. Richtig personalaufwendig waren ohnehin nur die 21 großen Bronzegeschütze, während die kleineren Swivel Guns (Relingsgeschütze) u. ä. sicherlich auch von weniger erfahrenem Personal bedient werden konnten. Und das war ja ausreichend an Bord.
Und die Einteilung in Wachen erübrigt sich in einem solchen Fall sowieso. Wer an Bord war, war im Dienst und wenn sich das Treffen über Tage hinziehen sollte, dann wurde eben improvisiert, aber ein strikter Wechselschicht-Turnus mit festen Dienstzeiten war in diesem Spezialfall sicher nicht vorgesehen. Den gab´s beim D-Day ja auch nicht.

[KuK]

nette Antwort - und doch nicht. 700 Mann auf 40m Länge und angeblich 13 m Breite geht nicht. Ich wette, das sind überzogene Angaben... Rechne doch mal nach. Da kommen wir auf "Stapelhöhe", weil nicht mal die Stapelung in Reichs-Straßenbahnen bei Notbremsungen von 8 Menschen / m² eingehalten werden kann, selbst auf 3 decks nicht....

Kann es sein, daß die Lüüd damals mächtig gelogen haben? Meine Alliteration mit einer südpolnischen Stadt und deren Kapazitäten war nicht von Ungefähr angedacht...

[OneDownOne2Go]

nette Antwort - und doch nicht. 700 Mann auf 40m Länge und angeblich 13 m Breite geht nicht. Ich wette, das sind überzogene Angaben... Rechne doch mal nach. Da kommen wir auf "Stapelhöhe", weil nicht mal die Stapelung in Reichs-Straßenbahnen bei Notbremsungen von 8 Menschen / m² eingehalten werden kann, selbst auf 3 decks nicht....

Kann es sein, daß die Lüüd damals mächtig gelogen haben? Meine Alliteration mit einer südpolnischen Stadt und deren Kapazitäten war nicht von Ungefähr angedacht...

Also, wenn wir mal ganz rüde annehmen, dass wir die Decksfläche annäherungsweise wie die einer Ellipse mit gleichen Abmessungen berechnen können (pi/4 x b x h), so kommen wir auf etwa 400qm pro Deck, 800qm bei 2 Decks. Faktisch wird es weniger gewesen sein, nahmen doch auch Decksaufbauten/Innenausbauten und die Batterien selbst Platz weg, trotzdem scheint es mir nicht gänzlich unplausibel, auf 500-600qm 700 Mann "unterzubringen", ohne dabei stapeln zu müssen. Auch die Angab über die Tragfähigkeit der Great Harry (ca. 1000tons), erscheint mir dazu ausreichend.

[Heifüsch]

nette Antwort - und doch nicht. 700 Mann auf 40m Länge und angeblich 13 m Breite geht nicht. Ich wette, das sind überzogene Angaben... Rechne doch mal nach. Da kommen wir auf "Stapelhöhe", weil nicht mal die Stapelung in Reichs-Straßenbahnen bei Notbremsungen von 8 Menschen / m² eingehalten werden kann, selbst auf 3 decks nicht....

Kann es sein, daß die Lüüd damals mächtig gelogen haben? Meine Alliteration mit einer südpolnischen Stadt und deren Kapazitäten war nicht von Ungefähr angedacht...

Na dann wollen wir doch mal zusammenzählen, auf welcher Fläche sich die Jungs verteilten...

Wir haben zwei durchgehende Batteriedecks á 30x10m netto = 600m². Dann haben wir die drei Decks des Heckkastells á 20x5m = 300m² und dann dasselbe vorn mit zusammen vielleicht 100m². Das wären also zusammen 1000m². Von den angenommenen 700 Mann ziehen wir nun erst mal 50 als Besatzung für die Marsen ab. Dann nochmal 50, die als gelernte Seeleute in der Takelage herumkrochen und die Segel trimmten, dann verbleiben 600 Mann, die sich für einen Tag tausend m² teilen mussten. Sechs Leute also in einem 10 m²-Zimmerchen, und das geht! Und wenn nicht, konnte man alle überflüssigen Herumsteher ins Orlopdeck (300m²) runterschicken, wo sie schön geschützt waren und auch mal ne Runde pennen konnten, oder gleich ganz runter in den geräumigen Schiffsraum (Hold) von vielleicht 200m², wo sich die ganz Überflüssigen bequem wegstauen liessen, um erst bei Bedarf zu den Waffen gerufen zu werden. Masse war in Zeiten des Enterkampfs jedenfalls ne wichtige Größe, denn man musste nicht nur andere Schiffe einnehmen, sondern das eigene auch noch halten können :-(

Wie gesagt, dieses Schiff hatte nur einen einzigen großen Kampfeinsatz (anlässlich der versuchten französischen Invasion König Francois des Soundsovielten im Sommer 1545) dessen kurze Dauer abzuschätzen war. Und eng war es damals überall, auch im Landkrieg, weswegen ich an den Zahlen nichts ungewöhnliches finde. Vielleicht sollte man die Kiste gelegentlich einmal nachbauen und ein krasses Reenactment durchziehen :-)

[Heifüsch]

So, ich habe hier mal ein ganz aussergewohnliches Schiff mitgebracht mit einer überaus imponierenden Zahl an Breitseitengeschützen, bereits wieder stark reduzierten Kastellen und einer mit Bramsegeln ausgerüsteten Takelage. Das ist nun auch keine Karracke im traditionellen Stil mehr, sondern bereits eine "Galeone" :-)

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/6f/Adler_von_L%C3%BCbeck._Painting_01.jpg/700px-Adler_von_L%C3%BCbeck._Painting_01.jpg

Diese zeitgenössische Abbildung des "Adler von Lübeck" im Lübecker "Haus der Schiffergesellschaft" wirkt zwar einigermaßen naiv, darf in ihrer Detailtreue aber als durchaus authentisch und zutreffend angesehen werden. Ein Grundübel solcher Malereien stellt natürlich die notwendige Entzerrung dar, die von manchen Modellbauern schlichtweg unterlassen und von anderen wiederum in noch groteskere Linien übersteigert wird. Es gibt allerdings genügend Vergleichsmaterial, welches die zeichnerische Rekonstruktion einigermaßen zutreffender Konturen zulässt.

Der Amateur-Schiffahrtshistoriker Karl Reinhardt wagte sich in den 30er Jahren an eine Modellrekonstruktion dieses wichtigen Schiffs, die heute im Lübecker Holstentor-Museum zu besichtigen ist und immer noch als akzeptable Grundlage für eine (längst überfällige) Neuinterpretation angesehen werden kann. (Eine seit langem geplante 1:1-Rekonstruktion des Adlers ist leider immer wieder an den in solchen Fällen üblichen Hindernissen gescheitert. Ein Häufchen Unermüdlicher ist allerdings immer noch an dem Projekt dran...).

Hier eine Umzeichnung des Tafelbildes:

http://www.modellismo.net/forum/attachments/navi-e-velieri-work-progress/47032d1241548889-cocca-anseatica-167684v1_jpg_5375c.jpg

Und hier ein Modell nach Reinhardt im Deutschen Museum München:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/18/Adler_von_L%C3%BCbeck._Model_ship_04.jpg/800px-Adler_von_L%C3%BCbeck._Model_ship_04.jpg

[Heifüsch]

http://www.deutsche-museumswerft.de/projekt00.php

Der Nachbau der ADLER VON LÜBECK

"Für dieses erste sehr umfangreiche Projekt innerhalb des Vorhabens „Deutschen Museumswerft“, den authentischen Nachbau der ADLER VON LÜBECK, im Rahmen der „Experimentellen Archäologie“, wird einer der beiden Historiker des Institutes die erforderlichen tiefer gehenden Recherchen durchführen und den Bau des Schiffes dann bis zu seiner Fertigstellung und darüber hinaus wissenschaftlich begleiten.

(http://www.deutsche-museumswerft.de/projekt00.php)

http://www.deutsche-museumswerft.de/images/img05.jpg


Gemälde der ADLER VON LÜBECK



Bei diesem grössten Schiff der Hanse handelt es sich um eine nordeuropäische Galeone, auch wenn sie fälschlicherweise vielfach als Karacke oder gar als Kogge bezeichnet wird; zahlreiche Details weisen jedoch klar auf den Typ einer Galeone hin, während aber auch noch einige wenige Elemente einer Karacke zu finden sind (nähere Einzelheiten zur ADLER VON LÜBECK könne Sie der umfangreichen pdf-Datei weiter unten entnehmen).

Im Jahre 1565 in Lübeck auf der Wallhalbinsel durch den Schiffbaumeister Sylvester Franke auf Kiel gelegt, sollte die etwa 75 m lange (LüA) und rund 15 m breite ADLER VON LÜBECK mit ihren wahrscheinlich 138 verschiedenen Geschützen im 7-jährigen „Nordischen Krieg“ dafür sorgen, dass die Schiffe des Hansebundes ungefährdet ihrem Handel nachgehen konnten. Doch mit der Fertigstellung im Jahre 1567 sassen die Kriegsparteien bereits am Verhandlungstisch, so dass die ADLER VON LÜBECK dafür und auch nicht später in irgendwelche Kriegshandlungen hineingezogen wurde. Wohl waren für den Fall der Fälle angeblich etwa 1.000 (!) Soldaten und Seeleute vorgesehen, aber einen ernsthaften Schuss hat dieses Schiff nie abgegeben.

Die ADLER VON LÜBECK hatte eine Verdrängung von ca. 2.000 t, was damals eine gewaltige Menge war. Die Höhe vom Kiel bis zum Top betrug über 60 m und sie besass einen mittleren Tiefgang von ca. 5,30 m. An ihren insgesamt 4 Masten trug dieses Schiff etwa 1.800 bis 2.000 m2 Tuch.

Alles in allem war die ADLER VON LÜBECK eine „riesige Festung zur See“ und erst um 1625 entstand - in der uns damals bekannten Welt (!) - ein grösseres Schiff. "

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Ich bin sehr skeptisch, ob aus diesem Projekt noch mal was wird. Wohl eher nicht, aber die Hoffnung stirbt bekanntlich zuletzt :-)

(http://www.deutsche-museumswerft.de/projekt00.php)http://www.deutsche-museumswerft.de/images/pdf.gifDownload (http://www.deutsche-museumswerft.de/downloads/Adler%20von%20Luebeck-9.Auflage.pdf) (11,5 mb)

In dieser PDF-Datei ist alles Wissenswerte über das Schiff und das Rekonstruktionsprojekt nachzulesen. Bedenklich stimmt allerdings, was einem dort auf Seite 6 geboten wird: Ein Hauptspantquerschnitt mit einer stilisierten Spantkonstruktion, wie man sie von englischen Schiffen der Zeit um 1800 kennt. Vollkommen unhistorisch also und entsprechend entwertend für das ganze Projekt. Die "Lisa von Lübeck" lässt grüssen...>&.(

(http://www.deutsche-museumswerft.de/projekt00.php)

[Cetric]

Noch mal ein Bild zur 'Henry Grace a Dieu', augenscheinlich nicht nach Busleys Modell:
http://www.imgbox.de/users/Cetric/HPF_Forumsbilder/Henry_Grace_A_Dieu_1514_4a.jpg

Bringe ich auch nur als Vorwand für die französische Antwort auf dieses Schiff, nämlich die ' Grande Francoise' von 1535.
Sie hat mit dem englischen Monster gemein, daß sie fast nie im Einsatz war, nicht weil sie wie dieses zu wertvoll und prestigebeladen war um riskiert zu werden, sondern weil sie schlicht und einfach nicht durch die Ausfahrt ihres Heimathafens Le Havre paßte! (Schlamperei der Schiffsbauer?) Das erste französische Schiff mit einem vierten Lateinsegel-Mast. Anders als Great Harry vermutlich ohne Unterdeck-Batterie und ohne Geschützpforten, also alles in den Kastellen aufgebaut.

Viermast-Karacke, Länge 41m, Breite 7,2m, Tiefgang 5,90m, Verdrängung 1124 to (also mehr als die Great Harry), Bewaffnung 120 Bronzekanonen, Besatzung 278 Seeleute plus 320 Seesoldaten (lockerer Job, wenn man die Geschichte des Schiffes kennt).

http://www.imgbox.de/users/Cetric/HPF_Forumsbilder/Grande_Francoise_1536.jpg

Und ja, ich möchte in der Kontinuität des Strangs auch nicht gestört werden und Stealth-Stahlschiffe der neuesten Zeit sehen... (wie KuK moniert).

[KuK]

Moin, Heifüsch!


Gerade solche naheliegenden esoterischen Schlußfolgerungen verhindern natürlich jede weitere objektive Herangehensweise an das Problem. Ich habe Hapgoods Buch einmal gelesen und weiß, daß er schon aus Eigeninteresse alles vermied, was sich in einem solchen Fall an Spekulativem aufdrängt. Also keine Außerirdischen und dergleichen sind gesucht, sondern eine rationale Erklärung, die sich aus den bekannten Fakten zu ergeben hat. Und eine solche gibt es auch, wenngleich auch die sich doch recht abenteuerlich anhört :-)
Unstimmigkeiten bei den Schiffen sind mir übrigens noch nicht aufgefallen. Der helle Unterwasseranstrich tritt hier mit zum ersten mal auf. Und was noch?

Zur Piri-Reis-Karte:

Gletscher bilden sichj unter Idealbedingungen mit etwa 1 m Eismächtigkeit pro Jahr . Dazu müssen im Firnfeld eines Gletschers etwa 10m Schneemächtigkeit anfallen. Bei Untersuchung der "Reis-Karte" 1960 legte man die Meßergebnisse von 1949 für den Küstenrand der Antarktis zugrunde.

1500m Mächtigkeit legen also die Annahme zugrunde, daß mindestens 1500 Jahre zu deren Bildung vergangen sein müssen und eine einhergehende leichte Klimaabkühlung. Aus Gletscherkernmessungen weiß man aber, daß seit 1850 eine kontinuierliche langsame Erwärmung stattfindet.

Vor 500 Jahren müssen also mindestens 1000 m Eis auf den Küstenlinien gelegen haben.

Die letzte "Eem-Warmzeit" bescherte uns bis zu 5° Cel. mehr Temperatur, liegt aber etwa 115.000 Jahre zurück im Jungpleistozän. Außerdem wäre dann der Meeresspiegel 4-6 m über dem jetztigen Niveau.

Wie konnte Piri Reis dieses Wissen erlangen von dem nicht sichtbaren Küstensaum, der mindestens 100.000 Jahre nicht sichtbar war?

Außer esoterischen Ansätzen sehe ich da keine Lösungsansätze, zumal es ja archäologische Fragen gibt, die eine untergegangene Zivilisation nahelegen, die etwa 13.000 Jahre v.u.Z. bestanden haben müßte.
(Siehe die Beton-Bodenplatte des Palastes von Knossos auf Kreta, etwa 13.000 Jahre alt nach der C-14-Methode datiert).

Du bist dran !

Beste Grüße,

KuK

[Heifüsch]

Moin, Heifüsch!



Zur Piri-Reis-Karte:

Gletscher bilden sichj unter Idealbedingungen mit etwa 1 m Eismächtigkeit pro Jahr . Dazu müssen im Firnfeld eines Gletschers etwa 10m Schneemächtigkeit anfallen. Bei Untersuchung der "Reis-Karte" 1960 legte man die Meßergebnisse von 1949 für den Küstenrand der Antarktis zugrunde.

1500m Mächtigkeit legen also die Annahme zugrunde, daß mindestens 1500 Jahre zu deren Bildung vergangen sein müssen und eine einhergehende leichte Klimaabkühlung. Aus Gletscherkernmessungen weiß man aber, daß seit 1850 eine kontinuierliche langsame Erwärmung stattfindet.

Vor 500 Jahren müssen also mindestens 1000 m Eis auf den Küstenlinien gelegen haben.

Die letzte "Eem-Warmzeit" bescherte uns bis zu 5° Cel. mehr Temperatur, liegt aber etwa 115.000 Jahre zurück im Jungpleistozän. Außerdem wäre dann der Meeresspiegel 4-6 m über dem jetztigen Niveau.

Wie konnte Piri Reis dieses Wissen erlangen von dem nicht sichtbaren Küstensaum, der mindestens 100.000 Jahre nicht sichtbar war?

Außer esoterischen Ansätzen sehe ich da keine Lösungsansätze, zumal es ja archäologische Fragen gibt, die eine untergegangene Zivilisation nahelegen, die etwa 13.000 Jahre v.u.Z. bestanden haben müßte.
(Siehe die Beton-Bodenplatte des Palastes von Knossos auf Kreta, etwa 13.000 Jahre alt nach der C-14-Methode datiert).

Du bist dran !

Beste Grüße,

KuK

Vor 12.000 Jahren,...dort muß man wohl ansetzen. Will aber keiner...:-(

[Heifüsch]

"Henry Grace a Dieu", wie ihn die Anthony Roll von 1546 wiedergibt:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b3/AnthonyRoll-1_Great_Harry.jpg

Und hier nochmal deine moderne Interpretation:

http://www.imgbox.de/users/Cetric/HPF_Forumsbilder/Henry_Grace_A_Dieu_1514_4a.jpg

Hier auch nochmal die andere Great Harry-Darstellung (vorne zwischen den Türmen) nach dem bekannten zeitgenössischen Gemälde "The Embarkation of Henry VIIIth in the year 1520:

http://img.fotodom.ru/BR00-9724.jpg?size=l

Man kann sich also ein einigermaßen zutreffendes Bild des Schiffes machen, zumal uns die zeitgleiche und wohl auch weitgehend baugleiche "Mary Rose" zur Verfügung steht. Deine Abbildung, Cedric, ist natürlich sehr naiv gehalten und folgt den Verzerrungen der Anthony Roll, anstatt diese zu korrigieren. Auch ist der Rumpf etwas zu bauchig dargestellt, aber zur Verdeutlichung der Originalzeichnung ist das insgesamt schon ganz brauchbar. Ich hoffe nur, daß die hier herumgeisternde "Ark Royal" endgültig ihre passende Zuordnung erhalten hat und du deinen Busley mit einer Lochzange und einigen Vorhängeschlössern endgültig dem unbedachten Zugriff entziehst >&.)=

(Deine zweite Abbildung ist übrigens vollkommen unseriös. Die hat nichts mit Schiffen dieser Zeit zu tun.)

[Heifüsch]

Zurück zu den Galeonen. In der Mitte des 16. Jhdts mutierten die klobigen Karracken mit ihren riesigen Kastellen so langsam zur eleganteren Form der Galeone. Leider sind uns aus dieser Zeit keine aussagekräftigen Wracks überliefert, so daß man neben der Vielzahl bildlicher Darstellungen, darunter auch erster "Konstruktionszeichnungen", auf Modelle angewiesen ist, die damals natürlich noch keine maßstabsgetreuen Werftmodelle im heutigen Sinn waren, sondern meist "Votivschiffe", eher grob gearbeitete Dankesgaben, die etwa anlässlich der Errettung Schiffbrüchiger in den Kirchen der Hafenstädte aufgehängt wurden.

Das hier ist wohl eher ein Spielzeug, aber dennoch schon eindeutig als frühe Galeone zu identifizieren (Zurückversetztes Bugkastell, wodurch das offene, über den Vorsteven hinausragende "Gallion" entsteht, an dessen Spitze später die "Galionsfiguren" befestigt wurden. Abgestuftes Schanzkleid des Achterkastells.) (Museo Naval Madrid):

http://www.almendron.com/artehistoria/wp-content/uploads/02_casco.jpg


Aus dem selben Museum hier das Heck des bekannten Votivschiffs einer flämischen Galeone von 1593:

http://szeibel.makettblog.hu/files/2010/03/Original2.jpg

Dazu hier die Umzeichnung des bereits erwähnten Schiffahrtshistorikers Björn Landström:

http://szeibel.makettblog.hu/files/2010/03/Landsrt%C3%B6m1.jpg
Hier der Bug:

http://szeibel.makettblog.hu/files/2010/03/Landstr%C3%B6m2.jpg

Landström hat hier die Inschrift des Stifters belassen, ebenso wie die für Schiffe dieser Zeit untypischen vergoldeten plastischen Ornamente. An einem prächtigen Modell sind diese Verzierungen natürlich absolut gerechtfertigt, aber man darf sie sich eben nicht bei Originalschiffen dieser Zeit vorstellen. Das kam erst später, etwa bei der berühmten "Sovereign of the Seas".

Galeonen des 16. Jahrhunderts waren dennoch oft reichverziert - allerdings überwiegend mit aufgemalten geometrischen Mustern, einer Mode, die sich schon beim Gemälde des "Great Harry" abzeichnet.

Aus Matthew Baker´s "Fragments of ancient shipwrightery":

http://nautarch.tamu.edu/shiplab/01George/pictures/More%20website%20pics/Bakerfish.jpg

Dazu Wiki:

Mathew Baker Mathew Baker (* 1530 (http://de.wikipedia.org/wiki/1530); † 1613 (http://de.wikipedia.org/wiki/1613)) war ein Mathematiker (http://de.wikipedia.org/wiki/Mathematiker) aus Cambridge (http://de.wikipedia.org/wiki/Cambridge) und königlicher Schiffbaumeister (http://de.wikipedia.org/wiki/Schiffbau) unter Elisabeth I. (http://de.wikipedia.org/wiki/Elisabeth_I._%28England%29) Er gilt als erster Schiffbaumeister, der exakte Berechnungen und Pläne erstellte.
Baker, Sohn des Schiffbaumeisters James Baker, erhielt den Titel des Schiffbaumeisters (eng. Master Shipwright) im Jahr 1572. Er baute unter anderen die HMS Vanguard, die HMS Merhonour und die HMS Revenge (http://de.wikipedia.org/wiki/Revenge_%281577%29) (1577), die später Francis Drake (http://de.wikipedia.org/wiki/Francis_Drake) als Flaggschiff (http://de.wikipedia.org/wiki/Flaggschiff) diente. Sein Hauptwerk "Fragments of Ancient Shipwrightery" (1586) gilt als wegweisend für den Schiffbau des 16. Jahrhunderts und 17. Jahrhunderts. Weiterhin machte er sich um den Wiederaufbau der englischen Flotte zum Kampf gegen die spanische Armada (http://de.wikipedia.org/wiki/Spanische_Armada) verdient.
Anders als seine Vorgänger orientierte er sich nicht nur an mündlichen Überlieferungen, sondern arbeitete mit den Seefahrern (http://de.wikipedia.org/wiki/Seefahrer) und Kaperkapitänen (http://de.wikipedia.org/wiki/Kaperkapit%C3%A4n) Francis Drake (http://de.wikipedia.org/wiki/Francis_Drake), Martin Frobisher (http://de.wikipedia.org/wiki/Martin_Frobisher) und Charles Howard (http://de.wikipedia.org/wiki/Charles_Howard,_1._Earl_of_Nottingham) zusammen. Er entschloss sich, kleinere leicht bewaffnete Schiffe (Galeonen (http://de.wikipedia.org/wiki/Galeone)) zu bauen, die dafür aber eine hohe Wendigkeit besaßen. Mit neu entwickelten Geschützen (http://de.wikipedia.org/wiki/Gesch%C3%BCtz) und dem militärischen Können des inzwischen zum Vizeadmiral beförderten Sir Francis Drake ermöglichte dies dem englischen Flottenkommando 1588, die spanische Armada (http://de.wikipedia.org/wiki/Spanische_Armada) zum Rückzug in nördliche Seegebiete zu zwingen.

[Cetric]

Zur 'Grande Francoise' scheint es kein Alternativ-Bildmaterial im Netz zu geben, außer ner Briefmarke von Guyana, die dieselbe Abbildung zeigt.
Links zum Schiff (auf französisch):
http://users.skynet.be/tintinpassion/VOIRSAVOIR/Marin1/pages_Marin1/028_Marin1.html
Tintin hat genau dasselbe Schiff gezeichnet. Soweit ich weiß war er in den Dreißiger Jahren tätig, d.h. er muß auf eine Bildquelle zugegriffen haben wie mein unwürdiges Buch hier, das ja wesentlich neuer ist.
http://lehavredavant.canalblog.com/archives/2008/04/17/8839407.html
Hier leider nur ein stilistisch ähnliches Schiff, aber im frz. Text Infos zur 'Grande Francoise', sonst zu Le Havres Geschichte.

[Heifüsch]

Zur 'Grande Francoise' scheint es kein Alternativ-Bildmaterial im Netz zu geben, außer ner Briefmarke von Guyana, die dieselbe Abbildung zeigt.
Links zum Schiff (auf französisch):
http://users.skynet.be/tintinpassion/VOIRSAVOIR/Marin1/pages_Marin1/028_Marin1.html
Tintin hat genau dasselbe Schiff gezeichnet. Soweit ich weiß war er in den Dreißiger Jahren tätig, d.h. er muß auf eine Bildquelle zugegriffen haben wie mein unwürdiges Buch hier, das ja wesentlich neuer ist.
http://lehavredavant.canalblog.com/archives/2008/04/17/8839407.html
Hier leider nur ein stilistisch ähnliches Schiff, aber im frz. Text Infos zur 'Grande Francoise', sonst zu Le Havres Geschichte.

Die Abbildungen deiner Links dürften als Quellen leider beide nichts hergeben. Die erste zeigt unverkennbar die schräge Romantik eines historisch unbedarften Kinderbuchillustrators und die zweite entstand wohl in Anlehnung an die Schiffe der Anthony Roll, allerdings von jemandem gezeichnet, der diese Originalquelle nicht mal im Ansatz verstanden hat :-)

[KuK]

Heifüsch wieder in unkontrolliertem Kontroll-Wahn... :D

Natürlich hast Du Recht, aber nicht jeder Einsteller hat Deine Kompetenz in Sachen Schiffbau .....

Habe Geduld mit Deinen Eleven....


Kniet gehorsam ab,

KuK

[Heifüsch]

Heifüsch wieder in unkontrolliertem Kontroll-Wahn... :D

Natürlich hast Du Recht, aber nicht jeder Einsteller hat Deine Kompetenz in Sachen Schiffbau .....

Habe Geduld mit Deinen Eleven....


Kniet gehorsam ab,

KuK

Sei gesegnet, Kuk! Aber ich habe durchaus schon die eine oder andere Ungenauigkeit in meinen Ausführungen entdeckt, was aber daran liegt, daß ich meist nicht google, sondern mich auf meine Erinnerungen verlasse. Ich will hier aber auch nicht zu wissenschaftlich werden, denn auch ich möchte mich schliesslich unterhalten :-)

Trotzdem: Support your local Schiffsgelehrten! Allzu viele von diesen Sonderlingen gibt´s wirklich nicht :-))

[Heifüsch]

Hier ein etwas schräger "Nachbau" der Galeone "Golden Hinde", mit welcher Francis Drake als erster nach Magellan die Welt umrundete und dabei gleich noch die Spanier gehörig ärgerte:

http://universalium.academic.ru/pictures/universalium/2goldhinde.jpg

Den komischen Wulst in der Wasserlinie sollte man übersehen, ebenso wie den roten statt beige-grauen Unterwasseranstrich. Der schwarzgeteerte Rumpf kommt wohl hin, ebenso wie vielleicht auch die Ornamentik der Friese. Allerdings existiert nur eine kleine Zeichnung des Originalschiffs, das keinerlei derartige Details erkennen lässt. Hier handelt es sich also wie immer in solchen Fällen um ein Typschiff, das mit der originalen Golden Hinde nichts zu tun hat.

Zeittypisch ist die offene Galerie, die das Heckkastell umgibt. Und wie schon erwähnt die im Gegensatz zu den Karracken allgemein stark reduzierten Kastelle, die achtern mehrfach abgestuft werden, so daß sich von der Kuhl aus ein allmählicher Anstieg zum Heck hin ergibt.

Es folgt eine sehr bunte Ansicht von Drakes Viermast-Galeone "Revenge" aus der Armadaschlacht 1588. Auch hier wieder die zeittypische geometrische Ornamentik, die in ihrer tatsächlichen Erscheinungsform allerdings noch nicht erforscht ist. Das hier isl also recht willkürlich und wie gesagt wohl auch ein wenig zu farbintensiv.

http://spikewademan.com/media/Revenge_email.jpg

Hier nochmal ein Gemälde der portugiesischen Karracke "Santa Katharina do Monte Sinai" aus der Mitte des 16. Jhdts. Das riesige und kaum noch handhabbare Großsegel galt damals in seiner ballonartigen Aufgeblasenheit noch als optimal für die Windausnutzung, während die avancierteren Galeonen schon eine Vielzahl flach gespannter kleinerer Segel als effektiver erkannten.

http://prints.encore-editions.com/0/0/500/cornelis-anthonis-the-santa-catarina-do-monte-sinai-1553-framed.jpg?frame=https%3A%2F%2Fs3.amazonaws.com%2F ee-staging%2Fthumbnails%2F36328%2F00479_framer.png&mask=https%3A%2F%2Fs3.amazonaws.com%2Fee-staging%2Fthumbnails%2F36328%2F00479_frame_mask.pn g

[Heifüsch]

Die berühmte Armada-Schlacht 1588 in einer zeitgenössischen englischen Darstellung. Die Engländer von links nach rechts mit weißer Flagge und rotem Kreuz. Die Spanier mit gelbem Kreuz auf rotem Feld :-)

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/17/Invincible_Armada.jpg

[Heifüsch]

Hier ein kurzer Filmausschnitt mit obiger "Revenge". Interessant, was bei 0:17 zu sehen ist. Ein Steuerrad!!! Wann wurde das gleich erfunden? >8-)=


https://www.youtube.com/watch?v=xM_d9Xz-r-E

Und gleich noch etwas Äktschen. Es ist übrigens nirgends belegt, daß damals tatsächlich diese typische bombastische Orchestermusik über den Meeren erschallte, sobald auch nur ein Segel auftauchte. Mir scheinen da eher die Filmfritzen etwas mißzuverstehen, denen die Dramatik ihrer Bilder offenbar noch nicht reicht %-(


https://www.youtube.com/watch?v=PS3HjS_rp18

[Cetric]

Hier nochmal ein Gemälde der portugiesischen Karracke "Santa Katharina do Monte Sinai" aus der Mitte des 16. Jhdts. Das riesige und kaum noch handhabbare Großsegel galt damals in seiner ballonartigen Aufgeblasenheit noch als optimal für die Windausnutzung, während die avancierteren Galeonen schon eine Vielzahl flach gespannter kleinerer Segel als effektiver erkannten.

http://prints.encore-editions.com/0/0/500/cornelis-anthonis-the-santa-catarina-do-monte-sinai-1553-framed.jpg?frame=https%3A%2F%2Fs3.amazonaws.com%2F ee-staging%2Fthumbnails%2F36328%2F00479_framer.png&mask=https%3A%2F%2Fs3.amazonaws.com%2Fee-staging%2Fthumbnails%2F36328%2F00479_frame_mask.pn g

Zu der 'Santa Catalina do Monte Sinai' (wie der Name richtig lautet) von 1515 habe ich auch ein Bild beizusteuern. Ich hätte es von alleine nicht gebracht, aber da du schon dieses Gemälde zeigst, und meine Darstellung nicht davon abzuweichen scheint, fühle ich mich ermutigt:
http://www.imgbox.de/users/Cetric/HPF_Forumsbilder/Santa_Catalina_do_Monte_Sinai_1515.jpg
Viermastkaracke, 38 m lang, Breite 6,80 m, Tiefgang 5,10 m, 560 to Verdrängung. Schon wieder so eine heftige Angabe als Bewaffnung: 140 Bronzekanonen. Besatzung 240 Seeleute, plus 300 Soldaten.

Was sagen denn deine 800 Bücher zum Thema "Grande Francoise"? Zeig mal ein Alternativbild. So lange ich nichts anderes kenne (und das Internet ist sehr dürftig in der Hinsicht), werde ich an meinem Bild festhalten. Du hast auch nicht beantwortet, wie der Zeichner von 'Tintin' George Remi alias Hergé vor 70 Jahren zum selben Bild kommt wie meins? Daß er "Kinderbuch-Zeichner" ist, empfinde ich jetzt nicht als Manko. Wer weiß, was dein Favorit Landström alles neben der maritimen Welt gezeichnet hat, vielleicht Illustrationen für Kochbücher oder auch Kinderbücher? Das diskrediert ja nicht seine Schiffsbilder. Zudem ist Hergé ein anerkannter Name als Graphiker (auf deutsch ist Tintin unter dem Seriennamen "Tim und Struppi" erschienen - alles längst Klassiker). übrigens hat Hergé auch die 'Great Harry' gezeichnet, und zwar nicht nach der Holbein-Version, wird also Gnade vor dem Auge des Herrn finden. Stellen wir die beiden Bilder zur Erläuterung für den Rest der Welt hier ein, dann kann man die Bilder vergleichen mit dem, was schon über die 'Henry-Grace-A-Dieu' gezeigt worden ist.
http://1.1.1.2/bmi/users.skynet.be/tintinpassion/VOIRSAVOIR/Marin1/images_Marin1/028_Marin1.jpg http://1.1.1.3/bmi/users.skynet.be/tintinpassion/VOIRSAVOIR/Marin1/images_Marin1/027_Marin1.jpg

[Heifüsch]

Zu der 'Santa Catalina do Monte Sinai' (wie der Name richtig lautet) von 1515 habe ich auch ein Bild beizusteuern. Ich hätte es von alleine nicht gebracht, aber da du schon dieses Gemälde zeigst, und meine Darstellung nicht davon abzuweichen scheint, fühle ich mich ermutigt:
Viermastkaracke, 38 m lang, Breite 6,80 m, Tiefgang 5,10 m, 560 to Verdrängung. Schon wieder so eine heftige Angabe als Bewaffnung: 140 Bronzekanonen. Besatzung 240 Seeleute, plus 300 Soldaten.

Was sagen denn deine 800 Bücher zum Thema "Grande Francoise"? Zeig mal ein Alternativbild. So lange ich nichts anderes kenne (und das Internet ist sehr dürftig in der Hinsicht), werde ich an meinem Bild festhalten. Du hast auch nicht beantwortet, wie der Zeichner von 'Tintin' George Remi alias Hergé vor 70 Jahren zum selben Bild kommt wie meins? Daß er "Kinderbuch-Zeichner" ist, empfinde ich jetzt nicht als Manko. Wer weiß, was dein Favorit Landström alles neben der maritimen Welt gezeichnet hat, vielleicht Illustrationen für Kochbücher oder auch Kinderbücher? Das diskrediert ja nicht seine Schiffsbilder. Zudem ist Hergé ein anerkannter Name als Graphiker (auf deutsch ist Tintin unter dem Seriennamen "Tim und Struppi" erschienen - alles längst Klassiker). übrigens hat Hergé auch die 'Great Harry' gezeichnet, und zwar nicht nach der Holbein-Version, wird also Gnade vor dem Auge des Herrn finden. Stellen wir die beiden Bilder zur Erläuterung für den Rest der Welt hier ein, dann kann man die Bilder vergleichen mit dem, was schon über die 'Henry-Grace-A-Dieu' gezeigt worden ist.


Na dann google einfach mal "Santa Catalina...", dann wirst du sehen, wie verlässlich deine Quelle auch in dieser Beziehung ist. Das Schiff wurde natürlich nach dem Katharinenkloster auf der Halbinsel Sinai benannt und nicht nach der klosterlosen kalifornischen Insel Catalina...

Aber ich muß hier doch auch mal die zeichnerischen Fähigkeiten deines Bilderlieferanten ansprechen, die mit Verlaub unter alles Sau sind. Da hat er schon so eine aussagekräftige und präzise Gemäldevorlage und schafft es trotzdem nicht, den herrlichen Plankenverlauf in der Arkassebalken unterhalb der Gilung überzeugend hinzukriegen! Das sieht aus wie ne Illustration aus nem Urmel-Buch, schrecklich! Diese schrägen (!) Rüstbretter, diese, ...man weiß gar nicht, wo man anfangen soll! Schulliung, aber ich bin gerade etwas echauffiert über so viel Schund, der die Bücherverbrennungen überlebt hat. Ich geb dir gleich mal ein paar Buchtips, dann kannst du deinen aktuellen Bestand endlich entsorgen. Muß aber erst mal eben wech, ...bis später :-)

[Leila]

Die „Wasa“:


http://www.youtube.com/watch?v=UyEWEt1s6RQ

[Heifüsch]

Die „Wasa“:


http://www.youtube.com/watch?v=UyEWEt1s6RQ

Hupps! Die Vasa! Auch die natürlich eine Galeone, wenngleich eine etwas spätere. Danke Leila! >8.)=

Nur wurde die größte Schiffsklasse damals meist mit dem komischen Begriff "Schiff" bezeichnet. Das ist ähnlich wie im 19. Jahrhundert, als ganz oben das "Vollschiff" mit drei oder mehr rahgetakelten Masten rangierte und alles, was darunter angesiedelt war dann mit speziellen Bezeichnungen wie Bark, Galiot, Brigg oder Schoner belegt wurde. Die "Vasa" war also nix Zweitklassiges, sondern ein Schiff vom Typ "Schiff". Und weil es ein königliches war, nannte man es Regalschiff, von Rex, regis = König abgeleitet :-)

[Heifüsch]

Zu der 'Santa Catalina do Monte Sinai' (wie der Name richtig lautet) von 1515 habe ich auch ein Bild beizusteuern. Ich hätte es von alleine nicht gebracht, aber da du schon dieses Gemälde zeigst, und meine Darstellung nicht davon abzuweichen scheint, fühle ich mich ermutigt: Viermastkaracke, 38 m lang, Breite 6,80 m, Tiefgang 5,10 m, 560 to Verdrängung. Schon wieder so eine heftige Angabe als Bewaffnung: 140 Bronzekanonen. Besatzung 240 Seeleute, plus 300 Soldaten.

Was sagen denn deine 800 Bücher zum Thema "Grande Francoise"? Zeig mal ein Alternativbild. So lange ich nichts anderes kenne (und das Internet ist sehr dürftig in der Hinsicht), werde ich an meinem Bild festhalten. Du hast auch nicht beantwortet, wie der Zeichner von 'Tintin' George Remi alias Hergé vor 70 Jahren zum selben Bild kommt wie meins? Daß er "Kinderbuch-Zeichner" ist, empfinde ich jetzt nicht als Manko. Wer weiß, was dein Favorit Landström alles neben der maritimen Welt gezeichnet hat, vielleicht Illustrationen für Kochbücher oder auch Kinderbücher? Das diskrediert ja nicht seine Schiffsbilder. Zudem ist Hergé ein anerkannter Name als Graphiker (auf deutsch ist Tintin unter dem Seriennamen "Tim und Struppi" erschienen - alles längst Klassiker). übrigens hat Hergé auch die 'Great Harry' gezeichnet, und zwar nicht nach der Holbein-Version, wird also Gnade vor dem Auge des Herrn finden. Stellen wir die beiden Bilder zur Erläuterung für den Rest der Welt hier ein, dann kann man die Bilder vergleichen mit dem, was schon über die 'Henry-Grace-A-Dieu' gezeigt worden ist.
http://1.1.1.2/bmi/users.skynet.be/tintinpassion/VOIRSAVOIR/Marin1/images_Marin1/028_Marin1.jpg http://1.1.1.3/bmi/users.skynet.be/tintinpassion/VOIRSAVOIR/Marin1/images_Marin1/027_Marin1.jpg

Also nichts gegen Hergé! Ich weiß seine Kunst durchaus zu schätzen, nur geht es in diesem Strang nicht um Phantasiewelten, sondern um eine möglichst authentische Rekonstruktion vergangener Herrlichkeiten, die nun mal einen schiffbaugeschichtlich geschulten Zeichner oder Modellbauer benötigt und keinen diesbezüglichen Dilettanten.

("Gillung" schreibe ich übrigens in der Regel mit zwei "l", war´n Versehen :-))

Aber was Landström betrifft, darfst du mir ruhig glauben, daß es sich bei ihm um einen verdienten Erforscher der Schiffbauhistorie handelt und um nichts anderes. Ich werde mich hüten, hier irgendwelche Pfuscher vorzustellen! >&.(=

http://www.auktionsprisbanken.se/imagebank/larges/1001/%7B04891630-DF9A-4F38-AEBF-975D5BB1EEFC%7D.jpg

Vergleiche einmal die Präzision dieser Zeichnungen mit dem unsicheren Gekrakel deines Beispiels (Das mich die Autorenschaft Hergés fast anzweifeln lässt.) Landström benennt zu jeder seiner Arbeiten die Quellen und führt diese in seinen Büchern ebenfalls zeichnerisch an, um dem Leser und Betrachter eine eigene Meinungsbildung zu ermöglichen. So muß zeichnerisch rekonstruiert werden und nicht anders...

http://www.histarmar.com.ar/nomenclatura/ElBuque/Dibs/00ax4.jpg http://ecx.images-amazon.com/images/I/516IEqB6N1L._SY380_.jpg

http://www.shipmodeling.ru/phpbb/upload_images/284a2a6f5dc4e6e72a6c28559d26c72f.jpg http://ecx.images-amazon.com/images/I/51Mw-7wjYKL._SY380_.jpg

Der Bug der "Santa Katarina do Monte Sinai":

http://i.ebayimg.com/t/DD2-Das-Schiff-vom-Einbaum-zum-Atomboot-Bjoern-Landstroem-sehr-informativ-/00/s/MTYwMFgxMjA3/$%28KGrHqVHJC0E+bEtVUtWBQ,1FZ7zQ%21%7E%7E60_12.JPG http://pictures2.todocoleccion.net/tc/2011/12/07/55430-V+.JPG

http://i44.servimg.com/u/f44/15/24/28/21/11669611.jpg

http://i243.photobucket.com/albums/ff314/alexmc_photos/birreme01ar.jpg

[Cetric]

Hm, zum Namen: ich kann kein portugiesisch, aber vermute spontan, daß der Grund für Santa Catalina statt Catherina in einer anderen Sprache (dem Italienischen der Originalausgabe meines unwürdigen Buches, oder dem Portugiesischen als der Nation in der dieses Schiff entstand) liegt.
Daß es sich auf dem Sinai um das Katherinenkloster handelt, ist mir schon klar (ich war 1993 mal dort). Der Name Santa Catalina taucht übrigens in ehemals spanisch kultivierten Gegenden öfter auf als nur anhand der Kalifornien vorgelagerten Insel. In Peru gibt es auch ein Kloster dieses Namens.
Mit Heiligenlegenden kenne ich mich jetzt nicht so aus, ob es neben einer Heiligen Katherina auch noch eine Heilige Katalina gegeben hat... ich bin nicht katholisch.
Übrigens finde ich in einem Buch von 1983 des Militärverlages der DDR beide bekannten Darstellungsweisen der 'Great Harry' mit Hinweis auf die Umbauten am selben Schiff. Es scheint also, daß Giftschrank-Busley's Ansichten nicht mit ihm gestorben sind und auch später (jetzt noch?) verfochten werden. Es ist also nicht unbedingt letzter Stand der Wissenschaft was du dazu meinst, sondern deine persönliche Meinung. Ein anderer Fachmann mit 800 Büchern würde jetzt vielleicht die gegenteilige Position beziehen und Holbeins Darstellung (die mit den Türmchen am Schiffskörper) als echt verteidigen. Wenn wir echte Gewißheit haben wollen, müssen wir womöglich die Erfindung der Zeitreisemaschine abwarten.
Ich hoffe du nimmst mir nicht krumm, daß ich dir jetzt wiederholt widerspreche. Ich will das alles nur als sachlich verstanden wissen. Ich stelle deine Kompetenz auf Marineterrain nicht in Frage.

Hier ein Link zu einer Seite, wo jemand das Kloster auch als 'Santa Catalina' bezeichnet. http://es.advisor.travel/poi/2416/gallery Scheint spanischen Ursprungs zu sein (die Seite... das Kürzel 'es' spricht dafür).

[Cetric]

Na ja, Gekrakel würde ich zu Hergé jetzt nicht sagen. In allem was er gezeichnet hat versucht er schon realistisch zu wirken. Unrealistisch wäre jetzt für mich, wenn er wie ein Zeichner von Donald Duck's Abenteuer in Entenhausen werkeln würde...
Aber ich weiß Landström schon zu würdigen, keine Sorge, ich hatte nach deiner Erwähnung seines Hauptwerkes tatsächlich beabsichtigt, das Buch demnächst aufzustöbern und zu kaufen. Auf deine Empfehlung.

[Heifüsch]

Hm, zum Namen: ich kann kein portugiesisch, aber vermute spontan, daß der Grund für Santa Catalina statt Catherina in einer anderen Sprache (dem Italienischen der Originalausgabe meines unwürdigen Buches, oder dem Portugiesischen als der Nation in der dieses Schiff entstand) liegt.
Daß es sich auf dem Sinai um das Katherinenkloster handelt, ist mir schon klar (ich war 1993 mal dort). Der Name Santa Catalina taucht übrigens in ehemals spanisch kultivierten Gegenden öfter auf als nur anhand der Kalifornien vorgelagerten Insel. In Peru gibt es auch ein Kloster dieses Namens.
Mit Heiligenlegenden kenne ich mich jetzt nicht so aus, ob es neben einer Heiligen Katherina auch noch eine Heilige Katalina gegeben hat... ich bin nicht katholisch.

Also hier geht´s erst mal um Schiffe und nicht um Klöster. Und die von mir angeführte Karracke trägt in der Literatur nun mal den schönen Namen "Santa Catarina do Monte Sinai" und den werde ich jetzt nicht in Frage stellen, nur weil irgendein Zeichner, der von Schiffen keine Ahnung hat und von seriöser Quellenbehandlung noch weniger, meint, dieses Schiff anders benennen zu müssen :-)


Übrigens finde ich in einem Buch von 1983 des Militärverlages der DDR beide bekannten Darstellungsweisen der 'Great Harry' mit Hinweis auf die Umbauten am selben Schiff. Es scheint also, daß Giftschrank-Busley's Ansichten nicht mit ihm gestorben sind und auch später (jetzt noch?) verfochten werden. Es ist also nicht unbedingt letzter Stand der Wissenschaft was du dazu meinst, sondern deine persönliche Meinung. Ein anderer Fachmann mit 800 Büchern würde jetzt vielleicht die gegenteilige Position beziehen und Holbeins Darstellung (die mit den Türmchen am Schiffskörper) als echt verteidigen. Wenn wir echte Gewißheit haben wollen, müssen wir womöglich die Erfindung der Zeitreisemaschine abwarten.
Ich hoffe du nimmst mir nicht krumm, daß ich dir jetzt wiederholt widerspreche. Ich will das alles nur als sachlich verstanden wissen. Ich stelle deine Kompetenz auf Marineterrain nicht in Frage.


Die sollte man immer in Frage stellen, weil ich hier natürlich nicht auf irgendwelche Referenzen verweisen möchte, um meine relative Seriosität unter Beweis zu stellen. Du bist also auf das angewiesen, was ich hier von mir gebe und wenn das nicht mit deinen schlauen Büchern übereinstimmt, dann sehe ich natürlich alt aus, hehe :-)
Mal sehen,...Ulrich Israel u. Jürgen Gebauer: Segelkriegsschiffe, Militärverlag der DDR... Sei mir bitte nicht böse, aber schon auf der Titelseite habe ich einen ausdrücklichen Warnhinweis vermerkt, weil ich das Buch einmal einem unbedarften Schüler ausgeliehen hatte. Sowas aber auch! Ja, diese Autoren sahen sich bemüßigt, wie in solchen Fällen üblich, über ihr Wissensgebiet hinaus in Gefilden zu wühlen, von deren Undurchdringlichkeit sie ganz offensichtlich überfordert waren. Der ausgiebige Gebrauch untauglicher Terziärquellen (Abenteuerlich historisierende Stiche aus dem 19. Jhdt., weit weg von jeder Originalvorlage!) zeigt ja schon, woher hier der Wind weht. Auf deine wiederholte Anführung des 1830er Jahre Stichs eines als "Great Harry" ausgegebenen Konstrukts werde ich jedenfalls nicht schon wieder eingehen. Entweder du verstehst, daß hier eine Fehlinterpretation vorliegt oder du verstehst es nicht, das ist nun nicht mehr mein Problem. Du brauchst keine Zeitreisemaschine, du musst einfach lernen, quellenkritisch zu denken :-(

[Heifüsch]

Na ja, Gekrakel würde ich zu Hergé jetzt nicht sagen. In allem was er gezeichnet hat versucht er schon realistisch zu wirken. Unrealistisch wäre jetzt für mich, wenn er wie ein Zeichner von Donald Duck's Abenteuer in Entenhausen werkeln würde...
Aber ich weiß Landström schon zu würdigen, keine Sorge, ich hatte nach deiner Erwähnung seines Hauptwerkes tatsächlich beabsichtigt, das Buch demnächst aufzustöbern und zu kaufen. Auf deine Empfehlung.

Als Gekrakel oder so ähnlich hatte ich dein Bildbeispiel bezeichnet, als mir die Autorenschaft Hergés noch nicht bekannt war. Und wie gesagt bin ich von diesem genialen Zeichner wirklich Qualitätvolleres gewöhnt.
Aber es würde mich schon interessieren, nach welchen Kriterien du die Plausibilität und Seriosität derartiger Zeichnungen einschätzt. Die Berühmtheit Hergés als Comicautor kann´s ja wohl nicht sein, solange er keine Kompetenzen und Referenzen als (gerne auch Amateur-) Schiffahrtshistoriker vorzuweisen hat. Hier ist jedenfalls ganz offensichtlich, daß ihm das von mir angeführte Gemälde als Vorlage diente. Vielleicht auch ein Stich nach einer Gemäldekopie, das ist nicht ausgeschlossen. Vielleicht auch nur ein kleines Sammelbildchen, das er mühsam entzifferte und seine "Catalina" daraus zauberte, als Staffage für irgendeine Rin Tin Tin-Geschichte. Wie heißt denn das Buch, aus dem diese ganzen ominösen Illustrationen stammen? Würde mich wirklich brennend interessieren :-)

[Cetric]

Bitte schön, eine ganze Webseite voll von Hergé-Schiffsbildern, quer durch die Epochen: http://users.skynet.be/tintinpassion/VOIRSAVOIR/Marin1/pages_Marin1/062_Marin1.html
Ich weiß daß wir hier nicht über Klosternamen sinnieren, aber du mußt schon erlauben, daß man in seiner Antwort auf alle angesprochenen Fragen eingeht, weitere Posts dazu hätt es sowieso nicht von mir gegeben. Die Mahnung ist überflüssig.

[Heifüsch]

Bitte schön, eine ganze Webseite voll von Hergé-Schiffsbildern, quer durch die Epochen: http://users.skynet.be/tintinpassion/VOIRSAVOIR/Marin1/pages_Marin1/062_Marin1.html
Ich weiß daß wir hier nicht über Klosternamen sinnieren, aber du mußt schon erlauben, daß man in seiner Antwort auf alle angesprochenen Fragen eingeht, weitere Posts dazu hätt es sowieso nicht von mir gegeben. Die Mahnung ist überflüssig.

Ich will nur nicht, daß das hier zur Slapstick-Veranstaltung verkommt. Mal sehen, was du mitgebracht hast... :-)

Naja, das sind sehr schlichte Bildchen für schlichte Gemüter, sprich Kinder. Ich könnte mir jetzt die Mühe machen und dir zu jedem einzelnen außer der Arche Noah die entsprechende bildliche Quelle aufzeigen. Aber mal im Ernst, würdest du es wagen, auf einem Architekturstrang über Burgen und Schlösser einen derartigen Müll anzuführen? Das ist scheinbar nur bei Schiffen möglich und das finde ich mit Verlaub zum Kotzen! Ich glaube, wir lassen das mal lieber, bevor ich mich hier noch zum Affen mache...

[Heifüsch]

Na ja, Gekrakel würde ich zu Hergé jetzt nicht sagen...

"Als Gekrakel oder so ähnlich hatte ich dein Bildbeispiel bezeichnet, als mir die Autorenschaft Hergés noch nicht bekannt war. Und wie gesagt bin ich von diesem genialen Zeichner wirklich Qualitätvolleres gewöhnt."

Hier muß ich mich korrigieren. Ich war von einem früheren Post ausgegangen, in dem ich seine Schiffszeichnungen wegen ihrer Naivität ganz allgemein als Kinderbuchillustrationen eingeordnet hatte.
Und nun will ich von diesem Herrn nichts mehr hören, denn hier geht es um die ernsthafte Aufarbeitung nautischer Architekturgeschichte und nicht um alberne Kindereien.

[Cetric]

Englische Galleone aus der Zeit des Armada-Angriffes. Die englischen Pendants zu den spanischen Großschiffen waren kleiner und schlanker, auch schneller und wendiger, und mit weitreichenderen Kanonen bestückt. Trotzdem sind die meisten Schiffe der Armada nicht von Engländern versenkt worden, sondern durch Stürme und Untiefen auf der katastrophalen Heimfahrt rings um die englische Insel gescheitert. Gebaut wurden die Galeonen nach dem Schema 4:2:1 (die Länge hatte viermal die Breite zu betragen und diese sollte doppelt so groß sein wie der Tiefgang).

http://www.imgbox.de/users/Cetric/HPF_Forumsbilder/Englische_Galeone_1588.jpg

[Cetric]

Francis Drake, der berühmte Freibeuter und Teilnehmer der Kanalschlacht 1588, hatte sein erstes Kommando auf der 'Judith' (mit 20 Jahren). Dies verdankte er seiner Verwandtschaft mit John Hawkins, der ein reicher Reeder war und mit dem illegalen Sklavenhandel unter der Nase der Spanier reich geworden war.
Die 'Judith' und ein weiteres Schiff mit Hawkins selbst an Bord waren die Überlebenden des Gefechts gegen die Spanier bei San Juan de Ulua (1568). Dabei ging auch die 'Jesus von Lübeck' in Diensten Hawkins' verloren. Für die Spanier waren Hawkins, Drake und Gesellen von Anfang an nichts anderes als Piraten. Aus dem hinterhältigen Angriff der Vizekönig-Flotte auf seine Expedition schöpfte Drake allerdings für den Rest seines Lebens einen unbändigen Haß auf alle Spanier, was ihn befeuerte zu seiner großen Kaperfahrt mit der 'Golden Hind' 1577.
Bild der 'Judith', 730 to, 26 Kanonen, 36,6m lang, 8,7m breit, 4,2m Tiefgang, 120 Mann.
http://www.imgbox.de/users/Cetric/HPF_Forumsbilder/Judith_1559.jpg

Die Weltumsegelung ab 1577 folgte hauptsächlich der Route von Magellan, dessen Aufzeichnungen Francis Drake benutzte um dessen Ankerplätze aufzusuchen. Er stieß dabei sogar auf Hinterlassenschaften seines Vorgängers. Diese Expedition (5 Schiffe insgesamt) war aber von Anfang an als Kaperfahrt auf spanische Kosten ausgelegt und deshalb entsprechend vorfinanziert worden. Auch einige abenteuerlustige Edelmänner fuhren mit und Drake hatte mit ihnen einigen Ärger um seine bedingungslose Dominanz durchzusetzen, inklusive einer Hinrichtung an der südamerikanischen Küste.
Die 'Golden Hind' war kein Neubau und groß war sie auch nicht. Sie diente vorher als 'Pelican' und wurde zu Ehren des Expeditions-Sponsoren Lord Hatton (dessen Familienwappen eine Hirschkuh trug) umgetauft. Das zweite Deck war lediglich 90 cm hoch. Auf der Reise plünderte Drake alles, was ihmvor die Flinte kam, egal ob an Land oder zu Wasser. Der Profit war immens: die Finanziers bekamen nach Drakes Rückkehr eine Dividende von 400 Prozent ausbezahlt.
Ein Bild der 'Golden Hind', 37m lang, 5,50m breit, 2,70m Tiefgang, 300 to Verdrängung, 18 Kanonen:

http://www.imgbox.de/users/Cetric/HPF_Forumsbilder/Golden_Hind_1560.jpg

[Cetric]

Francis Drake und sein Vetter John Hawkins begegnen uns beide wieder in leitender Position beim spanischen Angriff der 'Unbesiegbaren Armada' 1588 gegen England. Philipp II. von Spanien hatte zuvor versucht durch Heiratspolitik das reformatorisch-brodelnde England in den Griff zu bekommen, indem er Maria (ältere Halbschwester der späteren Königin Elisabeth I) heiratete (1554). Zwar war er vertraglich vom englischen Thron ausgeschlossen, aber dem schwärmerischen Katholiken genügte erstmal schon die Stärkung des Katholizismus durch seine Gattin. Außerdem wurde verzweifelt versucht Nachkommenschaft zu zeugen, was bei Erfolg die ganze englische Geschichte hätte ändern können. Nach 'Bloody' Mary's Tod machte Philipp II. auch Elisabeth einen Heiratsantrag, wurde aber abgewiesen. Die Durchsetzung des Protestantismus, die englischen Frechheiten in der neuen Welt und sein Sendungsbewußtsein veranlaßten Philipp II zum gewaltsamen Vorgehen gegen England. Seine riesige Flotte hatte zunächst mal die spanischen Landtruppen in den Niederlanden aufzunehmen und nach England für eine Invasion zu überführen. Wenn das gelungen wäre, hätte England wahrscheinlich sein zweites 1066 erlebt. So aber scheiterte alles an einer Reihe von Unglücken und widrigen Winden, dem erbitterten Widerstand der zusammengewürfelten englischen Flotte und der fatalen Umsegelung Britanniens.
Das Schiff, das Francis Drake als Vize-Admiral 1588 befehligte, war die 'Revenge', 36,6m lang, 8,7m breit, Tiefgang 4,5m, Verdrängung 976 to, 135 Mann, Bewaffnung 16x 18-Pfünder auf erstem Batteriedeck, 14x Halb-Kolubrinen zu 9 Pfund Geschoßgewicht auf zweitem Batteriedeck, sowie Drehbassen:

http://www.imgbox.de/users/Cetric/HPF_Forumsbilder/Revenge_1560.jpg

Zum Vergleich das Kommandoschiff des Herzogs von Medina-Sidonia, 'San Martin' von 1567. Sie führte die Armada aus 130 Schiffen und 8000 Seeleuten sowie 19000 geladenen Soldaten an, und sie war eines von 67 glücklichen Schiffen, die nach Spanien zurückkehren konnten. Länge 37,3 m, Breite 9,3 m, Tiefgang 4,55m, Verdrängung 1000to, 18 Stück 18-Pfünder Kolubrinen auf erstem Batteriedeck, 22x Halb-Kolubrinen 9 Pfund auf zweitem Batteriedeck, 8 kleinere Schwenkgeschütze und 4 Jagdkolubrinen. Besatzung 117 Seeleute und 300 Soldaten für den Nahkampf:

http://www.imgbox.de/users/Cetric/HPF_Forumsbilder/San_Martin_1567.jpg

[Cetric]

http://1.1.1.1/bmi/www.fudanbook.info/B2012/x/html/h/Hale,John%20R/Famous%20Sea%20Fights/images/plan07.png

Die Route der Armada und die Stellen der Hauptgefechte.
http://www.hooelake.org/wp-content/uploads/2011/02/Defeat-of-the-Armada.jpg
Entschuldigung, wenn das manchem hier zu 'kinderbuch-Illustration'smäßig vorkommen sollte.
John Hawkins war in der Schlacht an Bord der 'Victory' (1571 gebaut) beteiligt und kämpfte an der Seite der 'Ark Royal' (Lord Howard) bei Grawelines gegen den 650to-Mulk 'Gran Grifon', der zwar heftig beschossen wurde aber nicht sank. Während die Engländer zum Aufmunitionieren in ihre Häfen zurücklaufen konnten, ging den Spaniern das Pulver aus.
http://www.fudanbook.info/B2012/x/html/h/Hale,John%20R/Famous%20Sea%20Fights/images/illustration07.jpg http://www.themarlowestudies.org/z-wraight/armada-gravelines-s.jpg
Die Angaben für 'Victory' lauten 870 to Verdrängung, 32,05m Länge, 12,7m Breite, 4,08m Tiefgang. 28x 18-Pfünder Kolubrinen, 20x 9-Pfünder Kolubrinen, 12 Schwenkgeschütze. 120 Seeleute, 240 Soldaten.
http://www.imgbox.de/users/Cetric/HPF_Forumsbilder/Victory_1571.jpg

[Heifüsch]

http://1.1.1.1/bmi/www.fudanbook.info/B2012/x/html/h/Hale,John%20R/Famous%20Sea%20Fights/images/plan07.png...
Ich versuch´s mal so: Wenn ich in einem seriösen Strang über mittelalterliche Burgen permanent solche Illustrationen http://t3.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcTfDX_sL5QX7fnIw6rgjfUaE_KDGNfJf uZuW9KpqrPjLIbmhGTdOV_jAvk anbringe, darf ich mich eigentlich nicht wundern, wenn das auf wenig Gegenliebe stößt. Möglicherweise ist dir aber gar nicht bewusst, wie daneben deine Zeichnungen sind, wie sie die Proportionen verzerren und wichtige schiffbauliche Details entweder negieren oder ins Absurde übersteigern. Was du hier bringst sind überwiegend Karikaturen von Schiffen, ob diese nun von Hergé stammen oder aus Reinhold Werners in Bezug auf die Zeit vor 1600 unsäglichem "Atlas des Seewesens" von 1871, aus dem sich die unbedarften Herren Israel und Gebauer ("Segelkriegsschiffe") so unkritisch bedienten, oder aus Busleys berüchtigtem Machwerk, das ich heute zu meinem größten Entsetzen als Reprint im Buchladen der Deutschen Technikmuseums entdecken musste. Die ausgelegten Exemplare waren leider eingeschweißt, so daß ich nicht überprüfen konnte, ob diesem überteuerten Verwirrbuch wenigstens ein aufklärender Kommentar vorangestellt ist. Ich denke, eher nicht :-(

Jedenfalls hat die Schiffsarchitektur ebenso wie die Landarchitektur etwas mit durchdachter Konstruktion zu tun, mit Kunst und Stiltreue und mit handwerklicher Präzision. Das versuche ich hier zu vermitteln, weil ich denke, daß das Wissen über solche Dinge immer noch sehr oberflächlich ist und viele mögliche Interessierte erst einmal einen Anstoß benötigen, sich mit dem Thema Schiffbaukunst der letzten 1000 Jahre überhaupt zu befassen. Wie Schiffe nicht ausgesehen haben, das zu klären war dein bisheriger Verdienst. Aber jetzt sollten wir es dabei belassen und wieder versuchen, uns an das wahre Aussehen von Galeonen, Galeassen und Galeeren heranzuarbeiten.

[Cetric]

Schön, daß es immer einen gibt der wie ein Kurien-Kardinal meint seine Dogmen gegen die bösen Häretiker verteidigen zu müssen und nichts gelten läßt außer seiner Auslegung der heiligen Schriften (oder Bilder)... Auf Infragestellung deiner Weisheit reagierst du sehr dünnhäutig, das hatte ich nicht vorausgesehen. Und was soll man von deinen eigenen Beiträgen im Videoformat halten, wenn die Rekonstruktionen zeigen, die du im gleichen Atemzug als unzutreffend in Detail A, B, C... und diesem und jenem unhistorisch zurückweist? Ich nehme auch zur Kenntnis, daß du deine Foren-Freundschaft zurückgezogen hast. Sei's drum. Ich werde diesen Strang schon zu bereichern wissen, ob es dir paßt oder nicht. Du arbeitest ja nicht bei der Congregatio Romanae et universalis Inquisitionis am Index Librorum Prohibitorum, obwohl du dort richtig aufgeblüht wärst. Selbst als 'Experimental-Blasphemiker'.

[Heifüsch]

Schön, daß es immer einen gibt der wie ein Kurien-Kardinal meint seine Dogmen gegen die bösen Häretiker verteidigen zu müssen und nichts gelten läßt außer seiner Auslegung der heiligen Schriften (oder Bilder)... Auf Infragestellung deiner Weisheit reagierst du sehr dünnhäutig, das hatte ich nicht vorausgesehen. Und was soll man von deinen eigenen Beiträgen im Videoformat halten, wenn die Rekonstruktionen zeigen, die du im gleichen Atemzug als unzutreffend in Detail A, B, C... und diesem und jenem unhistorisch zurückweist? Ich nehme auch zur Kenntnis, daß du deine Foren-Freundschaft zurückgezogen hast. Sei's drum. Ich werde diesen Strang schon zu bereichern wissen, ob es dir paßt oder nicht. Du arbeitest ja nicht bei der Congregatio Romanae et universalis Inquisitionis am Index Librorum Prohibitorum, obwohl du dort richtig aufgeblüht wärst. Selbst als 'Experimental-Blasphemiker'.

Dogmen also.... Weißt du, was Dogmen sind? Das sind willkürlich postulierte "Wahrheiten", die sich jeder Hinterfragung entziehen. Und ein Dogmatiker ist einer, der einem etwas vorsetzt und es als wahr und richtig erklärt, ohne sich die Mühe zu machen oder auch nur die Notwendigkeit zu sehen, Belege für seine Behauptungen anzuführen.
Aber du bist ja kein Dogmatiker, also tu uns einfach mal den Gefallen, irgendeine deiner Schiffsabbildungen im Detail zu erklären, zugrundeliegende Quellen anzuführen und auch einmal ein paar Worte über die architektonischen Aspekte zu verlieren. Reines Namedropping und Schwelgen in Bestückungslisten und Armadageschichten ist hier nämlich einigermaßen OT. Auch könnten Referenzen zu den von dir herangezogenen Autoren nicht schaden. Wenn du hier etwa Israels und Gebauers "Segelkriegsschiffe" als Nonplusultra der Erforschung der Seekriegsgeschichte anführst, dann solltest du auch einmal ein Wort zur angegebenen Literaturauswahl dieser Herren verlieren. Gleich als erstes wird da nämlich ein Engels, Friedrich angeführt (Ausgewählte militärische Schriften), dann ein gewisser Marx, Karl (Werke Bände 12 - 14). Dann folgen eine Reihe mehr oder weniger gegenwartsbezogener Militärexperten und wenn sich dann auch mal einer findet, der die Schiffahrt vor 1600 nicht nur im Wort, sondern auch im Bild thematisiert, dann sind das leider die üblichen Verdächtigen der Kaiserzeit, die in der Regel seit den 20er Jahren überholt sind. Oder es sind DDR-Autoren, die abgeschnitten von der meist englischsprachigen Fachliteratur den Anschluß an die aktuelle Forschung erst nach dem Mauerfall fanden.
Experimental-Blasphemiker bin ich übrigens auf den Theologiesträngen und nicht hier. Du willst die Kritik an deinen Posts nun aber hoffentlich nicht als Blasphemie auffassen, oder? Aber okay, werde deiner Selbstbezeichnung "Ridiculist" ruhig weiter gerecht. Als Stichwortgeber und Advocatus Diaboli erfüllst du ja durchaus einen gewissen Zweck.

[Heifüsch]

Ich sollte hier vielleicht einmal etwas näher auf die unabdingbare korrekte Quellenauswertung bei der zeichnerischen oder modellbauerischen Rekonstruktion real nicht mehr existierender Schiffe und Schiffstypen eingehen.

Wie bereits angedeutet stehen im Gegensatz zu Zigtausenden guterhaltener mittelalterlicher Gebäude gerade einmal ein halbes Dutzend einigermaßen erhaltener Schiffswracks aus der Zeit des 10. bis 17. Jahrhunderts zur Auswertung zur Verfügung. Auch wenn man dieses spärliche Erbe durch die wenigen und meist grob gearbeiteten Originalmodelle dieses Zeitraums ergänzt, ist man immer noch auf jeden bildlichen Hinweis auf das Aussehen mittelalterlicher und frühneuzeitlicher Schiffe angewiesen, um sich wenigstens ein einigermaßen korrektes Bild des damaligen Schiffbaus zu machen. Man darf diese bildlichen Überlieferungen allerdings nicht 1:1 übernehmen, sondern man muß sie deuten und interpretieren und erst im Vergleich mit anderen Quellen lässt sich so eine halbwegs authentische Rißzeichnung anfertigen, die einen Modellbauer dann in die Lage versetzt, ein maßstabsgetreues Modell des Vorbilds zu erstellen. (Der Nachbau im Originalmaßstab verbietet sich natürlich meist wegen der hohen Kosten, so daß die vielen sogenannten "Originalnachbauten" in der Regel leider nichts weiter sind als billige Touristenattraktionen.)

Man muß natürlich nicht gleich jede abgeschlossene Recherche in ein Modell umsetzen, da auch ein solches Projekt ganz schnell eine fünfstellige Summe verschlingen kann. (Ich war gerade heute Nachmittag erst wieder in einer Modellbauerwerkstatt, in der in Museumsauftrag ein englisches Prachtschiff in 1:5o entsteht, das eigentlich die Beteiligung eines halben Dutzends spezieller Fachleute erforderlich machen würde. Aber auch so sind die Kosten bereits enorm und noch immer rätseln wir über spezielle Details, die naturgemäß in keinem schlauen Buch nachzuschlagen sind. Vieles ist einfach noch nicht erforscht und kann somit einstweilen nur pragmatisch gelöst werden, will man die Unkosten nicht in unbezahlbare Höhen treiben.)

Rein malerische Rekonstruktionszeichnungen, auf die etwa Björn Landström spezialisiert ist, haben natürlich dieselben Kriterien zu erfüllen wie die nach ihnen gebauten Modelle. Sie dürfen die Linien nicht verzerren und müssen alle bekannten schiffbaulichen Details exakt und nachvollziehbar wiedergeben. Je nach Quellenlage ist diese Stringenz natürlich nicht immer einzuhalten, aber dort, wo ausreichendes authentisches Bildmaterial zur Verfügung steht, haben versierte Fachleute eigentlich keine Probleme, überzeugende Arbeiten abzuliefern.

Ganz anders sieht das leider bei ausgesprochen schiffbaufernen Illustratoren ohne spezielle Vorbildung und ohne den erforderlichen geschärften Blick fürs Wesentliche aus. Sie gefallen sich meist in ihrer Rolle als Phantasten, weil sie ihrem Publikum keine größere Kompetenz zutrauen als sich selbst. Ob ein Rumpf monströs aufgeblasen wirkt oder eine Heckgalerie wie ein Fertigteil aus dem Baumarkt, stört sie nicht weiter. Hauptsache, es sieht irgendwie nach Pirates Of The Caribbean aus, alles andere ist nebensächlich.
Wie schnell wird man da zum kleinkarierten Spießer, wenn man darauf aufmerksam macht, daß Steuerräder erst nach 1700 zum Einsatz kamen und bei Armada-Galeonen vollkommen indiskutabel sind. Oder wenn man eine absurde Heckkonstruktion moniert, die allerdings von einem hochberühmten Comiczeichner kreiert wurde und somit als künstlerisch wertvoll anzusehen sei. Es wäre eigentlich an der Zeit, wieder einmal nachdrücklich auf die negative Bedeutung des Begriffs der Historienmalerei hinzuweisen, will man die Disneylandisierung dieser Welt und speziell der Architectura Navalis noch aufhalten :-(


Ellis Silas: John Cabot´s Ship. Keine Märchenbuchillustration sondern durchaus ernstgemeint...>8´(

http://www.cmhg-phmc.gc.ca/cmh/book_images/high/v1_c2_s01_ss00_03.jpg

[KuK]

Moin, Gemeinde !

Ich freue mich, wenn wir nach einem kleinen Glaubenskrieg mal wieder ins "Eingemachte zurückkehren können. Dieser Berlin-Leipziger Diskurs soll bitte nicht ausarten in Kleingeplänkel. Sicherlich muß man auf die Qualität seiner Quellen achten, aber manchmal liegen diese eben sehr im Dunkel der Zeit und Generationen von "Abschreibern" statt Forschern kolportieren dann eben etwas "schiefe" Ansichten.

Nochmal zurück zu den Schiffsausrüstungen zur Zeit der Armada:

Shetland Museum and Archives Unveil Spanish Armada Cannon

Shetland Museum and Archives are set to unveil a bronze cannon with gun mount, salvaged from a Spanish Armada ship. The ‘media sacre’ gun, which has been fully restored, was discovered off Fair Isle in 1970 and is at least 422 years old.


http://www.shetland.gov.uk/news-advice/images/Cannon1.JPG
The supply ship, El Gran Grifón was the flagship of the urcas (supply ships within the Spanish Armada) sent in August 1588 to invade England. A combination of poor weather conditions and the position and tactics of the English Navy resulted in defeat for the Spanish Armada. During battle, the El Gran Grifón, captained by Don Juan Gomez de Medina, was attacked by the English ship Revenge captained by Sir Frances Drake.
The surviving ships navigated up the east coast of Britain, with the prevailing winds pushing them north. Many were wrecked around the coasts of Britain and Ireland. The El Gran Grifón was buffeted back and fore between Ireland and Shetland, before finally running aground at Stromshellier in Fair Isle. The ship ran aground and sank on 28th September 1588.
Shetland has a tradition of hospitality and the islanders provided shelter to the stricken sailors. There were 300 souls on board, most of whom survived the wreck. However food was scarce and there was little to share. 50 of the Spaniards perished in the island over the next two months before they were able to secure transport to neutral territory in Fife and then on to Leith in mainland Scotland. From there some eventually made it back to Spain.
In 1727 a salvage mission was initiated to recover items from the wreck. Two undamaged bronze cannons were raised during this retrieval from a total original armament of 38 guns.
A team of marine archaeologists under Dr Colin Martin of St Andrews University in 1970 salvaged another complete, undamaged bronze cannon. This now belongs to Shetland Museum and Archives and is on display for the first time.
Dr Martin’s advice and input over the last two years has led to Shetland Museum and Archives being able to fully restore the gun and commission the recreation of an authentic gun carriage.
The wooden gun carriage has been constructed by the Royal Armouries in Leeds who are Britain’s foremost specialists in historic gunnery. The iron fittings have been hand crafted using authentic methods by blacksmith Bruce Wilcock from Hillswick in Shetland. The wrought iron was salvaged from an anchor dredged off the sea bed off the coast of the islands. The iron rings, hooks, bolts and cladding have all been accurately recreated.
Shetland Museum and Archives curator Dr Ian Tait is pleased with the result. He said “The Spanish Armada was a major event in European history which should never have affected Shetland – but it did. Many of the crew survived and stayed in Fair Isle for several months. Hundreds of years on we have this fully restored and magnificent artefact to show the world how we played our part in such a significant event in history.”
The cannon with its recreated gun mount will be on show in the foyer of the Shetland Museum and Archives from Monday 2nd August 2010 until 13th January 2011. The public are encouraged to come along and view this extraordinary piece of maritime history. Entry is free.

Quelle: http://www.google.de/imgres?imgurl=http://www.shetland.gov.uk/news-advice/images/Cannon1.JPG&imgrefurl=http://www.shetland.gov.uk/news-advice/PR-SpanishArmadaCannon.asp&h=533&w=401&sz=19&tbnid=G8eeNvt42EunwM:&tbnh=92&tbnw=69&zoom=1&usg=__DGkMouO2Dab57fW5-qST7D_pXk0=&docid=O5giwL6oScPvMM&sa=X&ei=qzKbUcqCNYGv4AScioGgDA&ved=0CEkQ9QEwBQ&dur=146

In den kleinen Kalibern auf den Schiffen wurden ja auch Eisenkugeln als Geschosse geborgen, jedoch bei den Großen Dingern waren noch bis 1840 Steinprojektile durchaus vertreten.

Gerade, was die Mörserkaliber in den Schiffsausstattungen anging, können wir gern zu gegebener Zeit noch einmal zum Thema zurückkehren,

grüßt Euch


KuK

[Heifüsch]

Es gab mal ein herrliches Youtube-Video, in dem die Schußleistungen englischer Geschütze mit denen der Spanier verglichen wurden. Leider scheint es nicht mehr verfügbar zu sein. Ein wichtiges Moment der Armada-Schlacht waren aber auch die eingespielten Teams der Engländer, denen die Spanier mit ihren strengen Bordhierarchien wenig entgegenzusetzen hatten. Ihnen galt der Seemann nur wenig, umso mehr das Wort der oft seeunerfahrenen landadeligen Offiziere, die mit dem gemeinen Schiffsvolk möglichst wenig zu tun haben wollten.

Ein herrliches Geschütz übrigens! Und die Lafette mit geschmiedeten Beschlägen, so muß es sein. Gerade bei Lafettennachbauten wird ja leider viel gepfuscht.

Beim obigen Disput handelt es sich allerdings um keinen Glaubenskrieg sondern um die Wahrung notwendiger Mindeststandards.

[KuK]

Moin, Heifüsch!

In solche Querelen zwischen Ansichts-Ideologien will ich nicht mitmischen.

Ich halte mich da an die Heeresreform von Kaiser Maximilian (der I.), die er zwischen 1490 und 1515 mit großer Gewalt durchziehen ließ. Dabei wurden die Geschütze aller Art in 8 Haupt- und 4 Nebenklassen eingeteilt und sollten zur Vereinfachung der Munitionsversorgung genormte Kugelgrößen aus den Zeughäusern geliefert bekommen. Die Vorteile dieser Reform wurden von allen Kontinentalmächten im Laufe von etwa 50 Jahren begriffen und auch kopiert. Lediglich die überkommenen Geschütztypbezeichnungen hielten sich noch etwa 200 Jahre. Nur England und insbesondere seine Admiralität als Hort des Traditionalismus tat sich da etwas schwer, wurde aber vom Leiter des Woolwich Arsenal anläßlich verschiedenster Probeschießen überzeugt.

Sicherlich hat sich schon so mancher Museeumsbesucher gewundert, daß er bei ausgestellten sehr alten Geschützen zumeist im Kaliberirrgarten vollständig stecken bleibt.
In diesen Firlefanz aus Vorschriften und Traditionsbezeichnung will ich mal schiffstechnisch einhaken. Ich bitte um etwas Geduld, mit mir die Zahle technisch durchzugehen,

Bis dahin wurden alle Geschütze aus Bronze und Eisen im Kaliber auf das Gewicht der verschossenen Kugel hin angegeben bis runter zum Falkonett. Dieses Kaliber bezog sich in seinem "Grundgewicht" auf eine Kugel aus Dolomit (rho = 2,5 kg/dm³) und nach der wurde bis Kaiser Maximilian (gest. 1519) jegliches Geschützkaliber angegeben. Diese Angaben bezogen sich sowohl auf Heer als auch Marine-Rohre.

Für den Beschuß (Gewaltprobe) eines Rohres, (die vom Büchsenmacher bzw. Gießer/Schmied des Waffenrohres vorgenommen werden mußte), nahm man aber eine Eisenkugel als Verdämmung und einen Pfropf aus Werg/Kork/Papier. Dadurch erhöhte sich das Vorlagegewicht aus Eisen um mehr als das 3-fache (7,85 kg/dm³). Wurde gar eine Bleikugel vorgeschrieben, erhöhte sich das Vorlagegewicht auf das 4,5-fache.
Also wurden die schlechten Geschützgießer bereits bei der Warenprobe "aussortiert", weshalb die Wandstärken zu Anfang der Beschußpflicht (1505) erheblich zunahmen und Eisenguß nicht mal in Erwägung gezogen wurde.

Bis zu diesem Zeitpunkt im "Heiligen Römischen Reich Deutscher Nation", als die Beschußpflicht in Nürnberg, Augsburg und Hall/Tirol verpflichtend eingeführt wurde, konnte eine Kanone durchaus Rundkugeln verfeuern müßen, die das 4,5 fache Gewicht der Steinkugel aufwies. Dort verwendete man das Tiroler Pfund zu 510 Gramm.

Alle Staaten Eurpas, die finanziell "rechnen" mußten, gingen danach den Mittelweg der gegossenen Eisenkugel bis zum Falkonett, was eine erhebliche Verringerung der Kaliber-Durchmesser zur Folge hatte. Alle kleineren Kugeln wurden in Friedenszeiten aus Blei, in Kriegszeiten aber auch schon mal aus Ton gemacht ("Nördlinger Klicker").

Meine Einlassungn zu dem Thema sind deshalb wichtig, weil z.B. die englischen Schiffsbauer "natürlich" englische Maße und Gewichte zum Rechenansatz nutzten, wohingegen kontinentale Lieferanten ihre angestammten Maße verwendeten. Dadurch kam es zu z.T. massiven Rechenfehlern der Besteller für die Bauschätzungen von Schiffen.

Bestellte der Engländer im Deutschen Reich Geschütze, die Blei-Geschosse verschießen sollten, konnte er schon mal sein Waterloo erleben, weil die Gewichtsangaben für die Geschütz-Rohre dann entsprechend gänzlich anders ausfielen. Diese wurden berechnet in der Haltbarkeit nach Tiroler Silberpfund, wurden dann aber in Tirol umgerechnet für das Geschützgewicht auf Augsburger Pfund (statt 347 gr. jetzt 510 gr.), beim Export aus Köln dann korrigiert auf 559 gr/ Pfd. (Kölner Stapel-Regal-Zuschlag) und waren gewichtsmäßig dann on London mit Lafetten bei etwa 670 gr./Pfd.

Für die Schiffsbauer waren also für einen 24-Pfünder Geschütz mit einem mal nicht mehr 2,8 to. (engl.) am Sart, sondern 4,12 to. (engl.) Das multiplizieren wir mal mit 50 Stück und ruckzug ist Dein Schiff zu schwer... Außerdem halten die Spanten dann nicht so gut, an dem die Knaller befestigt sind....

Quelle:

- Rheinmetall Taschenbuch der Wehrtechnik, SS. 34 ff.

- http://www.hagen-bobzin.de/hobby/muenzen.html

- http://www.academia.edu/473849/Maximilian_I._und_die_Kriegsfuhrung_seiner_Zeit

Mit Ahoi,

KuK

[Heifüsch]

Interessante Hintergründe! (Wobei mir gerade einfällt, daß wir immer mehr Amis als Kunden haben, die ihre Bestellungen ganz ungeniert in Inches und ihren Bruchteilen formulieren %.( Das schafft natürlich Verwirrung, vor allem im Millimeterbereich...)

Wissenswert wäre es, ob auch für Schiffsgeschütze bestimmte Projektilmaterialien vorgeschrieben wurden. Hier geht es ja speziell um das Durchschlagen von Eichenrümpfen. Eisen dürfte da wohl immer das beste Material sein, wie ich mir vorstellen könnte. Ton wohl eher nicht bzw. eher für "weiche Ziele" an Deck. Oder aber Steinkugeln, meines Wissens oft von Sträflingen in Form gehauen.
Eine andere Frage, die sich für mich ergibt, sind die Beschussrichtlinien. Nichtsuizidale Geschützgiesser dürfte m.E. wohl den Hang zu übermäßigen Wandstärken entwickelt haben mit der Folge unnützen Bronzeverbrauchs und übertriebener Rohrgewichte. Ist da was dran oder waren Materialverbrauch und Rohrlängen vorgeschrieben? Anmerken möchte ich noch, daß wir uns immer noch im späten 16. Jhdt. bewegen, in dem 50 24pfünder auf Schiffen noch nicht die Regel waren. Erst mit der Vasa von 1628 haben wir dann ein reales Beispiel einheitlicher Schiffbewaffnung mit durchgehend standardisiertem Kaliber. (Die Geschütze wurden ja auch speziell für dieses Schiff gegossen und nicht aus irgendwelchen Arsenalen zusammengesucht. )

Ein Satz noch zu den Querelen, dann werde ich zu diesem Thema für immer schweigen, so sich kein gegenteiliger Anlaß findet.
Das habe ich vorhin bei einem User geklaut:


Der Unterschied zwischen Gott und den Historikern besteht hauptsächlich darin, dass Gott die Vergangenheit nicht mehr ändern kann.
Samuel Butler

(http://zitate.net/samuel%20butler.html)>&.)= (http://zitate.net/samuel%20butler.html)


(http://zitate.net/samuel%20butler.html)

[KuK]

Moin, Heifüsch!

Jetzt bekommen unsre Mitleser aber was auf die Kontaktlinsen.... Du machtest den Fehler, mich nach Informatinen zu fragen....


Interessante Hintergründe! (Wobei mir gerade einfällt, daß wir immer mehr Amis als Kunden haben, die ihre Bestellungen ganz ungeniert in Inches und ihren Bruchteilen formulieren %.( Das schafft natürlich Verwirrung, vor allem im Millimeterbereich...)

Da hilft nur eins:
Hinweisen auf die US-Gesetzgebeung, die für Neu-Produkte eine Metrisierung vorschreibt.
Ansonsten steht Dir derselbe Weg bevor, den ich als Kontinental-Büchsenmacher auch beschreiten mußte:
Alles an engl.-amer. Maßsystemen ist für uns unlogisch und man muß es lernen, daß 1 stone eben 17 Pfund zu 453,6 gramm hat, daß sich wiederum für den täglichen Gebrauch in 12 Unzen für die Küche, aber in 16 Unzen für die Grobtechnik aufteilt. In der Feintechnik und im apothekarischen Bereich teilt sich das britische Pfund praktischerweise in 7000 grains (völlig logisch :wand: )
Die verschiedenen Gewinde "Standard thread", "Fine" & "Coarse" mit 61° (!) Flankenwinkel wirst Du auch noch begreifen nebst den 55°-Widworth-'Rundflanken", erst bei den engl. "Nummerngewinden" wirst Du nebst Deiner 127-Zahn-Teilung Deines Drehmaschinen-Getriebekastens abkacken. Bereits jetzt wünsche ich dazu ein Frohes Lernen "bis zur Vergasung"!

Wer hier mit mir mittun kann, verdient meinen Respekt :dg:



Wissenswert wäre es, ob auch für Schiffsgeschütze bestimmte Projektilmaterialien vorgeschrieben wurden. Hier geht es ja speziell um das Durchschlagen von Eichenrümpfen. Eisen dürfte da wohl immer das beste Material sein, wie ich mir vorstellen könnte. Ton wohl eher nicht bzw. eher für "weiche Ziele" an Deck. Oder aber Steinkugeln, meines Wissens oft von Sträflingen in Form gehauen.

Natürlich haben die verschiedenen Admiralitäten in ihren Arsenalen und Die Kriegsminister in ihren Zeughäusern zu allen Zeiten unterbeschäftigte und profilneurotische Beamte sitzen gehabt. Man muß diesen zugute halten, daß es vor der Metrisierung durch Napoleon (sic) eine nahezu völlig unübersichtliche Vielfalt an Maßen und Gewichten gab, die heutzutage unvorstellbar groß ist. Dazu hatten die "Büchsenschütze" (bitte ohne "n") ein eigenes Werkzeug namens "Schütze-Dolch", auf dem die unterschiedlichsten Kaliber-Äquivalente eingraviert waren. Siehe bitte dazu den sehr ordentlichen Aufsatz:
http://opus.kobv.de/ubp/volltexte/2011/4989/pdf/mgfn14_02_S267_298.pdf
Als Projektilmaterial gab es nur deutsche Vorschriften, die buchstäblich "alle Welt" für sich übertragen mußte, wenn es auf dem deutschen Markt mittun wollte, selbst, wenn es um Bestellungen geht, wie wir an der "WASA" augenfällig bemerkt haben konnten.
Steinkugeln:
Der Kugelwerkstoff "Dolomit" z.B. hat eine durchschnittliche Wichte von 2,65-2,90 weltweit. Nur in Hall/Tirol hat er 2,53 kg/dm³ und dieses Material war die Grundlage für die weltweit geprägten Kaliber. ( lat.: 'qua libra?', "Was wiegt es?") Bei einem 32-Pfünder macht diese Differenz über 10 mm aus (!), weshalb "Steinbüchsen" (engl. 'stone-guns') einen großen "Freiflug" (engl.: windage) hatten.

Steinkugeln wurden in den Arsenalen, genau wie Flintsteine, in Fässern in nassem Salzsand aufbewahrt. Bei trockener Lagerung flogen die Steinkugeln bereits im Rohr auseinander und hatten keine Durchschlagskraft mehr. Als "Decks-Feger" waren trockene Steinkugeln gefürchtet, da sie beim Aufprall, selbst auf Holz, häufig in tausend kleine Splitter zerstoben. Das geht aber nur mit Dolomit, nicht mit Granit o.ä. Daher bestellten die Zeugämter und Arsenale die Steinkugeln z.T. aus mehreren hundert km Entfernung. (weitere umfassende Info auf Anfrage) Die Herstellung oblag sehr oft der Hand von Zuchthäuslern in - heute - Deutschland und Österreich/Ungarn. Die Rundheit durfte nur 5% abweichen bei Friedensware.

Eisenkugeln:
- waren zuerst aus Schmiedeeisen und damit sehr teuer. (23-25 mal so teuer wie Steinkugeln, Wichte um 7,87 kg/dm³) Diese hatten den Vorteil, in allen Ausformungen (Stangenkugeln, Kettenkugeln, Messer-Kugeln usw.) jeden Verschuß zu bestehen und bei Einschlag sehr formstabil zu bleiben. Leider war die Rundheit bei Schmiedekugeln immer mal ein Ablehnungsgrund von Zeugämtern/Arsenalen gewesen, weil 'extrem' unrunde Kugeln eben trotz "Freiflug" nicht in die Rohre paßten. Daher wurden routinemäßig alle angelieferten Kugeln geprüft (Sträflingsarbeit bis ca. 1880).

- waren später ab ca. 1630 aus gegossenem Eisen (kein Guß-Eisen, sondern "acier fonté, Wichte etwa 7,71 kg/dm³). Dieser Umstand bescherte "größere" Eisenkugeln, weil das 'gegossene Eisen" mehr Kohlenstoff enthielt als Schmiedeeisen (ca. 1,3%) . Dafür waren die Kugeln 7 mal billiger als Schmiedekugeln, waren aber fast so haltbar.

- ab ca. 1700 auch aus Guß-Eisen (Wichte 7,28 kg/dm³), das zwar relativ billig war (3 x billiger als Eisen-Guß, "acier fontè"), aber wegen des hohen Kohlenstoffanteils von bis zu 2,6 % sehr spröde und brüchig war. Diese Kugeln aus Gußeisen waren bis in die Neuzeit Ursache für viele Schießunglücke, auch bei den Marinen/ Navys, da manche Projektile mit falscher Abkühlung bei der Herstellung im Rohr zerbrachen und Waffensprengungen zur Folge hatten. (mehr Info verfügbar)




Eine andere Frage, die sich für mich ergibt, sind die Beschussrichtlinien. Nichtsuizidale Geschützgiesser dürfte m.E. wohl den Hang zu übermäßigen Wandstärken entwickelt haben mit der Folge unnützen Bronzeverbrauchs und übertriebener Rohrgewichte. Ist da was dran oder waren Materialverbrauch und Rohrlängen vorgeschrieben?

Das Beschußwesen entwickelte sich nach der Maximilianschen Anordnung, daß der Hersteller seine Waffe auch einer "gewallt-proov" unterziehen mußte, die anfangs unter Anwesenheit des Bestellers /-stellvertreters bewiesen werden mußte.
Dazu wurde 2 x die "übliche" Pulvermenge ( i.e. etwa i.d.R. 15% des Kugelgewichtes) vor ein "schweres" Eisengeschoß verladen, und der "Stückmeister" durfte dann den Schuß mit einem glühenden "Loseisen" auslösen (daher die Bezeichnung). Die dabei anfallenden Drücke dürften in etwa 300% größer als die Normalbelastung gewesen sein. Die Kanonengießer haben empirisch daraus die Rohrgeometrie entwickelt, die bei ungetemperten Rohren im Kammerbereich bei 1/3 Bohrungsdurchmesser des Gesamtdurchmessers lag. (mehr Info möglich)

Da man in Thermodynamik nocht nicht so weit war, bestimmten die Zeugämter/Arsenale die Beschußrichtlinien bis 1650. Danach bestimmten die Hersteller, daß das Rohr einen 150% igen Überdruck aushalten muß (bis 1888) (mehr Info vorhanden)

Rohrlängen wurden häufig durch den Besteller bestimmt, da z.B. die Raumlängen der Geschützdecks und damit die Schiffsbreite nicht beliebig vergrößert werden konnte. Maßgabe der Admiralität war ab 1680 die Erzielung einer möglichst massiven "Breitseite", die natürlich möglichst viele Geschütze des Schiffes gleichzeitig oder fast gleichzeitig gegen einen parallelen Gegner zum Einsatz zu bringen ist. Das Beschneiden der Rohrlänge führte dann aber zur Vergrößerung des Kalibers, um die gleiche Durchschlagsleistung zu erzielen und damit zu einer massiven Vergrößerung der Schiffskörper und deren Dimensionen. Ab 1650 bestimmten die Kanonenhersteller die baulichen Gegebenheiten der Marine-Schiffs-Rümpfe durch die Stabilitätserfordernisse für ihre Kanonen und die Werften waren nur noch Erfüllungsgehilfen der Admiralitätsvorgaben, die eine "gewisse" Vorgabenidee für das "Gewicht einer Breitseite" hatten.

Diese Diskussionen hielten bis zur Einführung der sogenannten "Karronaden" an, die einen späteren Thread-Bereich füllen können.

Mehr Info verfügbar


Anmerken möchte ich noch, daß wir uns immer noch im späten 16. Jhdt. bewegen, in dem 50 24pfünder auf Schiffen noch nicht die Regel waren. Erst mit der Vasa von 1628 haben wir dann ein reales Beispiel einheitlicher Schiffbewaffnung mit durchgehend standardisiertem Kaliber.

Bei der WASA wurde das erste Mal eine Komplette Neubewaffnung bestellt und ohne Tests eingebaut: das Resultat sehen wir noch heute im Museum,



(Die Geschütze wurden ja auch speziell für dieses Schiff gegossen und nicht aus irgendwelchen Arsenalen zusammengesucht.

Die WASA war ein Royal Ship und sollte ein Musterbeispiel an Bewaffnung und (leider auch) Repräsentation sein. Leider erinnere ich nicht den Nachweis, daß die WASA wegen fehlerhafter Geschützgewichtsberechnung beim Stapellauf (!) gesunken ist.

Üblicherwise wurden Schiffe mit den Kanonen aus den Beständen der Arsenale bestückt. Außer der WASA ist mir kein historisch altes vor 1800) Schiff bekannt, daß individuell auf die Leistungen der Kanonengießer hätte warten müssen.

Die äußerst langsamen Prozeduren des Bronzegusses machten eine Massenherstellung von Geschützrohren vor 1650 völlig unmöglich.

Mit artilleristischem Gruß,

KuK

[Rolf1973]

36633
Nur mal zur Auflockerung: an welchem Schiffstyp könnte sich der Zeichner dieses doch
recht befremdlichen Wasserfahrzeugs orientiert haben? Da ich von diesem Thema, wie
ich leider einsehen musste, wenig Ahnung habe (deshalb schreibe ich hier auch fast nichts),
möchte ich diese Frage an die Experten in der Runde weitergeben.

[Leif]

36633
Nur mal zur Auflockerung: an welchem Schiffstyp könnte sich der Zeichner dieses doch
recht befremdlichen Wasserfahrzeugs orientiert haben? Da ich von diesem Thema, wie
ich leider einsehen musste, wenig Ahnung habe (deshalb schreibe ich hier auch fast nichts),
möchte ich diese Frage an die Experten in der Runde weitergeben.

Du bist so gut wie tot ;)

[Heifüsch]

36633
Nur mal zur Auflockerung: an welchem Schiffstyp könnte sich der Zeichner dieses doch
recht befremdlichen Wasserfahrzeugs orientiert haben? Da ich von diesem Thema, wie
ich leider einsehen musste, wenig Ahnung habe (deshalb schreibe ich hier auch fast nichts),
möchte ich diese Frage an die Experten in der Runde weitergeben.
Na toll, es musste ja soweit kommen! Aber nachdem ich mich mit Beruhigungsmitteln vollgepumpt habe, wird sich Leifs düstere Prophezeihung nicht erfüllen. Noch nicht...

Äh,...ja, das berühmte Schiff Käpt´n Blaubärs... Ich erkenne da ein typisches Charakteristikum englischer Holks. Des Weiteren eine Personenstaffage, die ihr Schöpfer unglücklicherweise der Obhut unseres öffentlich-rechtlichen Fernsehens anvertraute, welches die originelle Vorlage wenig originell verwässerte und massentauglich nivellierte.
Wer Käpt´n Blaubär wirklich kennen- und lieben lernen möchte, werfe seinen Fernseher auf den Müll und besorge sich den Originalroman seines Schöpfers Walter Moers. Tätääää! :-)

https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcTWuiAN3Z7l6ySYJJbIzDl15ESu23Wyb tIDvUtU4NEdyfjphKoL

[Heifüsch]

Moin, Gemeinde !

Ich freue mich, wenn wir nach einem kleinen Glaubenskrieg mal wieder ins "Eingemachte zurückkehren können. Dieser Berlin-Leipziger Diskurs soll bitte nicht ausarten in Kleingeplänkel. Sicherlich muß man auf die Qualität seiner Quellen achten, aber manchmal liegen diese eben sehr im Dunkel der Zeit und Generationen von "Abschreibern" statt Forschern kolportieren dann eben etwas "schiefe" Ansichten....
KuK

Ich habe noch keine Zeit gefunden, auf deinen letzten Post einzugehen. Und da ich das nicht zu oberflächlich machen möchte, muß ich dich leider auf´s Wochenende vertrösten :-)

Aber zu deinem obigen Satz möchte ich doch gleich noch etwas sagen. Wenn etwas "im Dunkel der Zeit" liegt, dann ist es natürlich legitim, dieses Dunkel durch eine nachvollziehbare Hypothese auszufüllen, wenn dies dann auch ausdrücklich so vermerkt wird. Als Diskussionsvorschlag nämlich und nicht als Tatsachenbehauptung.
Was aber das Kolportieren "schiefer Ansichten" betrifft, bist du auf deinem speziellen Gebiet sicherlich souverän genug, offensichtliche historisierende Phantastereien ebenso nachdrücklich mit Fakten zu widerlegen und eine angemessene Sachlichkeit einzufordern, wie ich das in Bezug auf historisierende Schiffsdarstellungen tue.
Hier geht es nun mal um einen, wenn vielleicht nicht vorsätzlichen so doch fahrlässigen und auf Unwissenheit beruhenden Versuch der Geschichtsverfälschung, der alle Bemühungen, unsere Schiffbaugeschichte objektiv darzustellen, nachhaltig sabotiert :-(

[Heifüsch]

Moin, Heifüsch!...

...Natürlich haben die verschiedenen Admiralitäten in ihren Arsenalen und Die Kriegsminister in ihren Zeughäusern zu allen Zeiten unterbeschäftigte und profilneurotische Beamte sitzen gehabt. Man muß diesen zugute halten, daß es vor der Metrisierung durch Napoleon (sic) eine nahezu völlig unübersichtliche Vielfalt an Maßen und Gewichten gab, die heutzutage unvorstellbar groß ist. Dazu hatten die "Büchsenschütze" (bitte ohne "n") ein eigenes Werkzeug namens "Schütze-Dolch", auf dem die unterschiedlichsten Kaliber-Äquivalente eingraviert waren. Siehe bitte dazu den sehr ordentlichen Aufsatz:
http://opus.kobv.de/ubp/volltexte/2011/4989/pdf/mgfn14_02_S267_298.pdf
Als Projektilmaterial gab es nur deutsche Vorschriften, die buchstäblich "alle Welt" für sich übertragen mußte, wenn es auf dem deutschen Markt mittun wollte, selbst, wenn es um Bestellungen geht, wie wir an der "WASA" augenfällig bemerkt haben konnten.
Steinkugeln:
Der Kugelwerkstoff "Dolomit" z.B. hat eine durchschnittliche Wichte von 2,65-2,90 weltweit. Nur in Hall/Tirol hat er 2,53 kg/dm³ und dieses Material war die Grundlage für die weltweit geprägten Kaliber. ( lat.: 'qua libra?', "Was wiegt es?") Bei einem 32-Pfünder macht diese Differenz über 10 mm aus (!), weshalb "Steinbüchsen" (engl. 'stone-guns') einen großen "Freiflug" (engl.: windage) hatten.

Steinkugeln wurden in den Arsenalen, genau wie Flintsteine, in Fässern in nassem Salzsand aufbewahrt. Bei trockener Lagerung flogen die Steinkugeln bereits im Rohr auseinander und hatten keine Durchschlagskraft mehr. Als "Decks-Feger" waren trockene Steinkugeln gefürchtet, da sie beim Aufprall, selbst auf Holz, häufig in tausend kleine Splitter zerstoben. Das geht aber nur mit Dolomit, nicht mit Granit o.ä. Daher bestellten die Zeugämter und Arsenale die Steinkugeln z.T. aus mehreren hundert km Entfernung. (weitere umfassende Info auf Anfrage) Die Herstellung oblag sehr oft der Hand von Zuchthäuslern in - heute - Deutschland und Österreich/Ungarn. Die Rundheit durfte nur 5% abweichen bei Friedensware.

Eisenkugeln:
- waren zuerst aus Schmiedeeisen und damit sehr teuer. (23-25 mal so teuer wie Steinkugeln, Wichte um 7,87 kg/dm³) Diese hatten den Vorteil, in allen Ausformungen (Stangenkugeln, Kettenkugeln, Messer-Kugeln usw.) jeden Verschuß zu bestehen und bei Einschlag sehr formstabil zu bleiben. Leider war die Rundheit bei Schmiedekugeln immer mal ein Ablehnungsgrund von Zeugämtern/Arsenalen gewesen, weil 'extrem' unrunde Kugeln eben trotz "Freiflug" nicht in die Rohre paßten. Daher wurden routinemäßig alle angelieferten Kugeln geprüft (Sträflingsarbeit bis ca. 1880).

- waren später ab ca. 1630 aus gegossenem Eisen (kein Guß-Eisen, sondern "acier fonté, Wichte etwa 7,71 kg/dm³). Dieser Umstand bescherte "größere" Eisenkugeln, weil das 'gegossene Eisen" mehr Kohlenstoff enthielt als Schmiedeeisen (ca. 1,3%) . Dafür waren die Kugeln 7 mal billiger als Schmiedekugeln, waren aber fast so haltbar.

- ab ca. 1700 auch aus Guß-Eisen (Wichte 7,28 kg/dm³), das zwar relativ billig war (3 x billiger als Eisen-Guß, "acier fontè"), aber wegen des hohen Kohlenstoffanteils von bis zu 2,6 % sehr spröde und brüchig war. Diese Kugeln aus Gußeisen waren bis in die Neuzeit Ursache für viele Schießunglücke, auch bei den Marinen/ Navys, da manche Projektile mit falscher Abkühlung bei der Herstellung im Rohr zerbrachen und Waffensprengungen zur Folge hatten. (mehr Info verfügbar)




Das Beschußwesen entwickelte sich nach der Maximilianschen Anordnung, daß der Hersteller seine Waffe auch einer "gewallt-proov" unterziehen mußte, die anfangs unter Anwesenheit des Bestellers /-stellvertreters bewiesen werden mußte.
Dazu wurde 2 x die "übliche" Pulvermenge ( i.e. etwa i.d.R. 15% des Kugelgewichtes) vor ein "schweres" Eisengeschoß verladen, und der "Stückmeister" durfte dann den Schuß mit einem glühenden "Loseisen" auslösen (daher die Bezeichnung). Die dabei anfallenden Drücke dürften in etwa 300% größer als die Normalbelastung gewesen sein. Die Kanonengießer haben empirisch daraus die Rohrgeometrie entwickelt, die bei ungetemperten Rohren im Kammerbereich bei 1/3 Bohrungsdurchmesser des Gesamtdurchmessers lag. (mehr Info möglich)

Da man in Thermodynamik nocht nicht so weit war, bestimmten die Zeugämter/Arsenale die Beschußrichtlinien bis 1650. Danach bestimmten die Hersteller, daß das Rohr einen 150% igen Überdruck aushalten muß (bis 1888) (mehr Info vorhanden)

Rohrlängen wurden häufig durch den Besteller bestimmt, da z.B. die Raumlängen der Geschützdecks und damit die Schiffsbreite nicht beliebig vergrößert werden konnte. Maßgabe der Admiralität war ab 1680 die Erzielung einer möglichst massiven "Breitseite", die natürlich möglichst viele Geschütze des Schiffes gleichzeitig oder fast gleichzeitig gegen einen parallelen Gegner zum Einsatz zu bringen ist. Das Beschneiden der Rohrlänge führte dann aber zur Vergrößerung des Kalibers, um die gleiche Durchschlagsleistung zu erzielen und damit zu einer massiven Vergrößerung der Schiffskörper und deren Dimensionen. Ab 1650 bestimmten die Kanonenhersteller die baulichen Gegebenheiten der Marine-Schiffs-Rümpfe durch die Stabilitätserfordernisse für ihre Kanonen und die Werften waren nur noch Erfüllungsgehilfen der Admiralitätsvorgaben, die eine "gewisse" Vorgabenidee für das "Gewicht einer Breitseite" hatten.

Diese Diskussionen hielten bis zur Einführung der sogenannten "Karronaden" an, die einen späteren Thread-Bereich füllen können.

Mehr Info verfügbar



Bei der WASA wurde das erste Mal eine Komplette Neubewaffnung bestellt und ohne Tests eingebaut: das Resultat sehen wir noch heute im Museum,



Die WASA war ein Royal Ship und sollte ein Musterbeispiel an Bewaffnung und (leider auch) Repräsentation sein. Leider erinnere ich nicht den Nachweis, daß die WASA wegen fehlerhafter Geschützgewichtsberechnung beim Stapellauf (!) gesunken ist.

Üblicherwise wurden Schiffe mit den Kanonen aus den Beständen der Arsenale bestückt. Außer der WASA ist mir kein historisch altes vor 1800) Schiff bekannt, daß individuell auf die Leistungen der Kanonengießer hätte warten müssen.

Die äußerst langsamen Prozeduren des Bronzegusses machten eine Massenherstellung von Geschützrohren vor 1650 völlig unmöglich.

Mit artilleristischem Gruß,

KuK

Tja, ich kann das nur mal so stehen lassen, denn für den Interessierten sprechen diese Infos ja für sich. Ich frage mich aber, wie es sein kann, daß frühe Eisenkugeln geschmiedet und nicht gegossen waren. Konnte man denn kein zähes sondern nur sprödes Eisen giessen?

Ich habe hier auf einem alten Zinnteller übrigens neben Äpfeln auch ein paar Kanonenkugeln verschiedenen Kalibers nebst einer Granitkugel liegen. Selbst auf Pazifisten wirkt das allerliebst arrangiert und daß der hübsche Bambus nebenan aus einer zentnerschweren Mörserkugel wächst merken die sowieso nicht :-) Ach ja, ne Stangenkugel liegt hier noch irgendwo herum, ein Bodenfund aus Amsterdam, etwa Mitte 17. Jhdt. Die Holländer scheinen sowieso takelagezerfetzende Projektile bevorzugt zu haben, während ihre Erzfeinde die Engländer eher rumpfdurchbohrende Rundkugeln präferierten.

Die Ursache für das spätere Kentern der Vasa wurde übrigens durchaus rechtzeitig erkannt. Ein Kentertest, bei dem die an Deck versammelte Mannschaft abwechselnd von Backbord nach Steuerbord und zurück rennen musste, wurde abgebrochen, da sich der Rumpf schon nach wenigen Intervallen gefährlich zur Seite neigte. Man nahm dann eben noch etwas mehr Ballast auf und ließ die Sache auf sich beruhen, da der geplante Kriegseinsatz in Pommern keine weitere Verzögerungen zuließ.
Der Freibord der unteren Pfortensülls war durch diese Maßnahme natürlich noch weiter reduziert worden, so daß eine Böe ausreichte, das Schiff nach Backbord überzulegen, wodurch die ausgefahrenen Geschütze wegen ihres Gewichts nicht mehr eingeholt werden konnten und das Wasser ungehindert in das untere Batteriedeck strömte.

Zum Glück, wie man heute sagen muß, denn sonst wäre uns dieses herrliche Schiff wohl kaum so wohlbehalten überliefert worden. Mal sehen, ob es auch den bevorstehenden Bürgerkrieg überlebt ... :-(

[Leif]

Was würde ich für ein Bild dieses Geschoss-Stilllebens tun ;)

[Heifüsch]

Was würde ich für ein Bild dieses Geschoss-Stilllebens tun ;)

Zusätzlich ist das Arrangement dezent mit drei bunten Jonglierbällen angereichert :-) Sobald ich die Kunst beherrsche, selbstgebastelte Fotos zu posten, werde ich dich benachrichtigen >8.)=

[KuK]

Tja, ich kann das nur mal so stehen lassen, denn für den Interessierten sprechen diese Infos ja für sich. Ich frage mich aber, wie es sein kann, daß frühe Eisenkugeln geschmiedet und nicht gegossen waren. Konnte man denn kein zähes sondern nur sprödes Eisen giessen?

Ich habe hier auf einem alten Zinnteller..........

Der Eisenguß setzt voraus, größere Eisenmengen in flüssigen Aggregatzustand zu versetzen. Dazu bedarf es einer Technologie, die erst später entwickelt wurde, nämlich der des Frischens, also durchblasen der Schmelze mit Luft. Dazu bedarf es aber sehr wirksamer Blase-Vorrichtungen, die sich mit mittelalterlichen Blasebälgen nicht realisieren ließ. Das ging erst im Zeitalter der Frühindustrialisierung.

Im Schmiedefeuer gelingt dieser Prozess der Kohlenstoffaustreibung der Eisenbegleiter im kleinen Maßstab recht gut, auch mit aus Rennfeuern (Kleinschmelzofen) gewonnenen Luppen (Klumpen aus geschmolzenem Eisenerz). Dadurch erhält man sehr haltbares Schmiedeeisen.

Eisenkugeln zu vernünftigen Preisen gab es erst mit der Erfindung des Kupol-Ofens 1794, davor arbeitete man für die Kugelerzeugung mit Dauerformen im Formsandkasten.

Rohre wurden mit verlorener Form gegossen mit diesen Hilfsmitteln
http://www.mk-technology.com/geschichtemetallguss.html?&L=0

Bevor man Eisenguß-Rohre nicht tempern (wärmebehandeln: langsam erhitzen, halten, langsam abkühlen) konnte, zersprangen diese immer ohne Vorwarnung.
Das erste engl. Patent stammt von 1630.
Ein königliches Opfer so eines Geschützunfalles war James II. von Schottland, der bei der Belagerung von Roxburgh Castle am 3.August 1460 durch einen Rohrzerspringer ums Leben kam.

Bei Bronzegußrohren kündigte sich ein Rohrzerspringer üblicherweise in Form einer Beule an, zumeist ringförmig.

Demnächst mehr von der Artillerie-Front,

KuK

[Heifüsch]

Ich bin gerade auf ein aktuelles Ebay-Angebot gestossen, einen englischen Kupferstich von etwa 1790. Rechts erkennt man einen alten Bekannten, den angeblichen "Henry Grace a Dieu", der dann in den 1830er Jahren wie angeführt nochmal auftaucht.

1790 gilt nun nicht gerade als die Ära seriöser Geschichtsbetrachtung, was den historischen Schiffbau angeht. Insofern sollte man hier nicht allzu kritisch sein. Nur ist dies natürlich keine seriöse Quelle, ebensowenig wie das obige Gefährt "Elvira" des Käpt´n Blaubär, dessen Vorschiffsbeplankung übrigens korrekter wiedergegeben ist als bei dem hier links abgebildeten Holk nach der Vorlage der "Warwick Roll" :-)

http://billerantik.de.www35.your-server.de/gallery2/main.php/d/6877-1/KS_12.jpg

http://billerantik.de.www35.your-server.de/gallery2/main.php/d/6881-1/KS_12b.jpg

[KuK]

Moin, Heifüsch!

Schön, daß Du wieder aktiv am Strang arbeitest. Was sollen uns diese Bilder an besonderen Informationen liefern, außer daß man im rechten Bild eine Frühform der Karavelle sehen kann, die augenscheinlich schon ziemlich "ausgewachsen" ist.

Im linken Bild sind die Menschen an Bord wohl größenordnungstechnisch heftig zu groß gezeichnet, oder?

Beim linken Schiff kann es wohl auch eher eine stilisierte Karacke sein, wenn ich nicht irre.

Mach hinne,

KuK

[Heifüsch]

Moin, Heifüsch!

Schön, daß Du wieder aktiv am Strang arbeitest. Was sollen uns diese Bilder an besonderen Informationen liefern, außer daß man im rechten Bild eine Frühform der Karavelle sehen kann, die augenscheinlich schon ziemlich "ausgewachsen" ist.

Im linken Bild sind die Menschen an Bord wohl größenordnungstechnisch heftig zu groß gezeichnet, oder?

Beim linken Schiff kann es wohl auch eher eine stilisierte Karacke sein, wenn ich nicht irre.

Mach hinne,

KuK

So spät noch? Na gut, aber nur ganz kurz. Morgen, äh heute ist schließlich auch noch´n Tag :-)

Ich muß deine Karavellen-Vermutung aber erst mal komplett entsorgen, denn die rechte Kiste erinnert mitnichten an eine Karavelle, sondern an die Galeone "Ark Royal" des Lord Howard of Effingham aus der Armadaschlacht von 1588. Die baulichen Unterschiede zur viel älteren Karracke "Great Harry", deren Aussehen in zwei weitgehend übereinstimmenden zeitgenössischen Malereien überliefert ist, sind evident! Vor allem diese Heckgalerien waren zu Zeiten Heinrichs VIII. noch vollkommen unbekannt.

Links ist eine Szene aus dem 15. Jahrhundert dargestellt, wobei die Personenstaffage wohl in dem Versuch, dem Geschmack der Zeit zu entsprechen leicht überdimensioniert wiedergegeben wurde :-) Aber das ist nun mal der Fluch der Historienmalerei >x.(

[KuK]

So spät noch? Na gut, aber nur ganz kurz. Morgen, äh heute ist schließlich auch noch´n Tag :-)

Ich muß deine Karavellen-Vermutung aber erst mal komplett entsorgen, denn die rechte Kiste erinnert mitnichten an eine Karavelle, sondern an die Galeone "Ark Royal" des Lord Howard of Effingham aus der Armadaschlacht von 1588. Die baulichen Unterschiede zur viel älteren Karracke "Great Harry", deren Aussehen in zwei weitgehend übereinstimmenden zeitgenössischen Malereien überliefert ist, sind evident! Vor allem diese Heckgalerien waren zu Zeiten Heinrichs VIII. noch vollkommen unbekannt.

Links ist eine Szene aus dem 15. Jahrhundert dargestellt, wobei die Personenstaffage wohl in dem Versuch, dem Geschmack der Zeit zu entsprechen leicht überdimensioniert wiedergegeben wurde :-) Aber das ist nun mal der Fluch der Historienmalerei >x.(

Danke, daß Du wieder schreibst..

KuK

der schon langsam an Enthaltsamkeit im Strang gelitten hat,,,

[Heifüsch]

Danke, daß Du wieder schreibst..

KuK

der schon langsam an Enthaltsamkeit im Strang gelitten hat,,,

Hehe! Nun ist aber endgültig Feierabend. Ich hab schon das Gefühl, dem Morgen graut vor mir. Und gleich muß ich raus, ächz! >X.(

[KuK]

Sloop gooed, KuK

[Leif]

Hatten wir die schon? Arche Noah in Hamburg

http://abendfarben.files.wordpress.com/2013/05/arche-noah-kirchentag-hamburg-fischmarkt-by-abendfarben.jpg

[Heifüsch]

Hatten wir die schon? Arche Noah in Hamburg


Haha! Die hat ein verrückter Holländer in Dordrecht gebaut :-) Ein wirklich beeindruckendes Beispiel bronzezeitlicher Schiffbaukunst, das dieser schiffbauliche Laie Noah da abgeliefert hat.
Die Kirchentagsbesucher werden jedenfalls entsprechend angetan sein und das schräge Machwerk mit großen Augen bestaunen. Mundus vult decipi, ergo decipiatur... %-)



http://www.youtube.com/watch?v=zH6djxsY5WE

[Leif]

Brozezeitliche Schiffsprozession aus Akrotiri

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/09/AKROTIRI_SHIP-PROCESSION-FULL_PANO-3.jpg

Detail

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/49/Akrotiri_minoan_town-2.jpg

[Heifüsch]

Brozezeitliche Schiffsprozession aus Akrotiri

Genau! Sehr schön zu sehen, wie grazil und fragil diese Schiffchen waren, die man eigentlich eher als große Boote bezeichnen sollte. Leider wurde diese großartige minoische Kultur auf Santorini durch den bekannten Vulkanausbruch komplett zerstört :-(

Der Unterschied zur plumpen und stilistisch vollkommen anachronistischen Arche in Hamburg ist offensichtlich. Und selbst die wäre natürlich nicht schwimmfähig, hätte man sie nicht als billige Attrappe ohne irgendwelche schiffbaulichen Elemente auf einer stählernen Schute errichtet. Selbsttragende Schiffe dieser Größe waren in der Bronzezeit einfach noch Zukunftsmusik :-)

Wie die Abbildung unten zeigt, wurden die breiten Planken damals noch vernäht und der Bootskörper anschließend mit eingesetzten Spanten verstärkt. Auch vermied man es, allzu starke Rundungen zu konstruieren, da diese sehr schwer zu bewerkstelligen sind. Im Übrigen stammen die Vorbilder dieser Modelle aus der Zeit um 1500 v.u.Z., haben mit der archaischen Urzeiten der Arche also absolut nichts zu tun, zumal das Inselvolk der Minoer natürlich ganz anders baute, als irgendein Kuhhirte aus der Bibel :-)

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http://www.google.de/imgres?um=1&safe=off&client=firefox-a&sa=N&rls=org.mozilla:de:official&channel=np&hl=de&biw=1280&bih=642&tbm=isch&tbnid=NRkyTAab7eDtLM:&imgrefurl=http://www.uni-heidelberg.de/presse/ruca/2010-2/2arch.html&docid=NnepBtJAHgVSNM&imgurl=http://www.uni-heidelberg.de/md/presse/ruca/2010-2/102p06.jpg&w=425&h=265&ei=r9DAUcGzMMrHsgb_sYHQBQ&zoom=1&iact=hc&vpx=708&vpy=133&dur=89&hovh=177&hovw=284&tx=118&ty=105&page=1&tbnh=134&tbnw=221&start=0&ndsp=19&ved=1t:429,r:4,s:0,i:94

(http://www.google.de/imgres?um=1&safe=off&client=firefox-a&sa=N&rls=org.mozilla:de:official&channel=np&hl=de&biw=1280&bih=642&tbm=isch&tbnid=NRkyTAab7eDtLM:&imgrefurl=http://www.uni-heidelberg.de/presse/ruca/2010-2/2arch.html&docid=NnepBtJAHgVSNM&imgurl=http://www.uni-heidelberg.de/md/presse/ruca/2010-2/102p06.jpg&w=425&h=265&ei=gs_AUdWdDsTGtAaD94GwDQ&zoom=1&iact=hc&vpx=708&vpy=133&dur=5157&hovh=177&hovw=284&tx=202&ty=118&page=1&tbnh=134&tbnw=221&start=0&ndsp=19&ved=1t:429,r:4,s:0,i:94)"Die Inseln der Winde

Die erstaunliche maritime Entwicklung des minoischen Kreta – der ersten Hochkultur auf europäischem Boden – vollziehen Heidelberger Fachleute mit den neuesten Techniken der experimentellen Archäologie nach. Dazu erstellen sie digitale Rekonstruktionen von minoischen Schiffen und Häfen und untersuchen die Seebedingungen, die während der agäischen Bronzezeit herrschten. Die bisherigen Ergebnisse der Wissenschaftler gehen weit über die Visualisierung bereits bekannter Tatsachen hinaus und bieten überraschende Erkenntnisse zum minoischen Seewesen.

Die experimentelle Archäologie lässt Minos’ Flotte wieder segeln
von Thomas Guttandin, Diamantis Panagiotopoulos und Gerhard Plath

„Minos nämlich war der erste, von dem wir Kunde haben, dass er eine Flotte besaß, die das heute hellenische Meer weithin beherrschte (...). Auch von den Seeräubern reinigte er vermutlich das Meer nach Kräften, um seine Einkünfte zu verbessern.“ Mit diesen Worten bewahrte Thukydides in der Einleitung seiner Geschichte des Peloponnesischen Krieges die griechische Erinnerung an eine ferne Vergangenheit, in welcher der legendäre kretische König Minos über die gesamte Ägäis herrschte. Erst die moderne archäologische Erforschung der Region konnte auf eindrucksvolle Weise nachweisen, dass Thukydides’ Beschreibung einen historischen Kern besitzt.

Während der Mittleren und Späten Bronzezeit (circa bis 1500 v. Chr.) entwickelte sich auf der südlichsten europäischen Insel eine Hochkultur, deren Strahlkraft nicht nur die Ägäis, sondern auch Regionen des östlichen Mittelmeers erfasste. Eine Schlüsselrolle in diesem historischen Prozess spielte zweifellos die maritime Aktivität dieser Inselgesellschaft, die Archäologen – nach dem Namen des legendären Königs – als „minoisch“ bezeichnen..."

http://www.uni-heidelberg.de/md/presse/ruca/2010-2/102p06.jpg (http://www.google.de/imgres?um=1&safe=off&client=firefox-a&sa=N&rls=org.mozilla:de:official&channel=np&hl=de&biw=1280&bih=642&tbm=isch&tbnid=NRkyTAab7eDtLM:&imgrefurl=http://www.uni-heidelberg.de/presse/ruca/2010-2/2arch.html&docid=NnepBtJAHgVSNM&imgurl=http://www.uni-heidelberg.de/md/presse/ruca/2010-2/102p06.jpg&w=425&h=265&ei=gs_AUdWdDsTGtAaD94GwDQ&zoom=1&iact=hc&vpx=708&vpy=133&dur=5157&hovh=177&hovw=284&tx=202&ty=118&page=1&tbnh=134&tbnw=221&start=0&ndsp=19&ved=1t:429,r:4,s:0,i:94)

[Heifüsch]

Zurück in die Zeit der Galeonen. Mal wieder mit Hilfe der maritimen Historienmalerei:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/78/Samuel_de_Champlain_arrive_%C3%A0_Qu%C3%A9bec_-_George_Agnew_Reid_-_1909.jpg
Samuel de Champlain arrive à Québec - George Agnew Reid - 1909

Zu Beginn des 17. Jhdts soll das sein. Wem allerdings authentische Schiffsabbildungen dieser Zeit geläufig sind, wird sofort erkennen, was hier nicht stimmt und bei welchen (weitaus älteren) Vorbildern sich der Maler bediente.

Leider sind solche Phantasiemalereien trotz aller athmosphärischen Stimmigkeit, die sie oft vermitteln, nicht geeignet, ein zutreffendes Bild der Zeit zu vermitteln, was hier im Strang ja schon verschiedentlich angesprochen wurde. Das ändert aber nichts daran, daß die Google-Bilderseiten voll sind mit unstimmigen Abbildungen, mit Verfälschungen. Falschzuschreibungen, Falschdeklarationen und Verwechslungen aller Art und leider auch mit bewusst oberflächlich recherchierten malerischen und modellbaulichen Rekonstruktionen, bei denen sich die Herausgeber maritimer Bücher dann kritiklos bedienen. Wobei seltsamerweise die kostenintensiven "Nachbauten" in 1:1 durchweg zum Schlechtesten gehören, was unsere schiffbaulichen Amateure zu bieten haben. :-(

[Leif]

Rollt da im Hintergrund ein Tsunami an? xD

[Heifüsch]

Rollt da im Hintergrund ein Tsunami an? xD

Hupps! Nee, ich glaube, das sind Berge wie hier in Genua:

http://i4.mirror.co.uk/incoming/article1514311.ece/ALTERNATES/s615/%C2%A3%C2%A3%C2%A3+The+tsunami+cloud+over+Geneva

[Leif]

Du interpretierst da zu viel hinein ;) Schönes Genua!

[Leif]

In Gedenken an unseren Forums-Poseidon opfern wir eine Hermès-Yacht

http://ideasgn.com/wp-content/uploads/2013/03/image_011.jpg

http://www.quirkyscience.com/wp-content/uploads/2012/06/Explosion-Image-by-US-Department-of-Defense.jpg

[Cetric]

Mann, so viel themenfremdes Zeugs. Ich steuere hart backbord dagegen:
http://www.imgbox.de/users/Cetric/HPF_Forumsbilder/Schiffsinneres.jpg

[KuK]

Mann, so viel themenfremdes Zeugs. Ich steuere hart backbord dagegen:
http://www.imgbox.de/users/Cetric/HPF_Forumsbilder/Schiffsinneres.jpg

Danke für das tolle Schnittmodell, daß dem nicht vorbelasteten Leser mal einen Eindruck vermittelt, wie eng es auf den Kriegsschiffen zuging. Heute kann sich das niemand mehr vorstellen...
Besten Gruß mit Ahoi,

KuK

[Cetric]

Danke für das tolle Schnittmodell, daß dem nicht vorbelasteten Leser mal einen Eindruck vermittelt, wie eng es auf den Kriegsschiffen zuging. Heute kann sich das niemand mehr vorstellen...
Besten Gruß mit Ahoi,

KuK

Danke, KuK, alter Geschützmeister.
Warten wir erst mal ab was Admiral Heifüsch dazu sagen wird wenn er (?morgen, glaub ich?) zurück von seinem unfreiwilligen Aufenthalt im Gefängnishulk kommt. Er wird bestimmt wieder was dran auszusetzen haben. Vielleicht wieder zu comic-haft dargestellt...

[Heifüsch]

Na wartet, hehe... >&.)=

[KuK]

Moin, Heifüsch!

Willkommen zurück aus der Verbannung! ....oder war es die von Cetric angesprochene Gefangenen-Hulk ? - Egal, auf zu neuen Ufern,

herzlichst

KuK

[KuK]

Hallo Cetric!


Danke, KuK, alter Geschützmeister.
Warten wir erst mal ab was Admiral Heifüsch dazu sagen wird wenn er (?morgen, glaub ich?) zurück von seinem unfreiwilligen Aufenthalt im Gefängnishulk kommt. Er wird bestimmt wieder was dran auszusetzen haben. Vielleicht wieder zu comic-haft dargestellt...

Mit "Geschützmeister" liegst Du gar nicht mal so weit daneben. Innerhalb der Bundeswehr war ich im 45.OAJ 6 Jahre BOA in der Rohrartillerietruppe und beendet meine Laufbahn mit dem Dienstgrad OLt.

Geschütztechnisch habe ich zu tun gehabt mit folgenden Art.-Waffen:

- s.FH 18 (Kal. 15cm, geschossen an der Art.Sch. anläßlich der Verabschiedung eines Art.Gen.)
- lFH 105mm ("Erbsenschleuder")
- PzH M7 "Priest" (105mm)
- PzH M109 G A1 und A2 (155mm) und die Version M109 US-Version A3
- M107 (175mm Langrohr auf Selbstfahrlafette)
- M110 (203mm Haubitze auf Selbstfahrlafette).
- 13 pounder 6 cwt QF Mark V naval gun
- M16 Mörser (SKODA 30,5cm) zu Restaurierungsarbeiten (kein scharfer Schuß)

Vorderladertechnisch schoß ich mit verschiedenen VL-Kanonen, Haubitzen und Mörsern von 18mm bis 25,4 cm im scharfen Schuß, meist auf der berühmt-berüchtigten Rheinmetall-""Schießbahn 17" .

An Kasematt-Kanonen (in etwa mit Schiffsartillerie vergleichbar) schoß ich mit der 12cm Kanone 1804 (preußisch).

Leider war es aus Sicherheitsgründen verboten, die moderneren VL-Kanonen und Mörser mit Granaten zu bestücken.

Während meines 2,5 jährigen Englandaufenthaltes war es mir vergönnt, eine 68 pdr. Carronade zu schießen.

Besten Gruß der Art.

"Zu - Gleich",

KuK

[Cetric]

Ich hatte hie und da im Forum an dir eine Affinität zu Artillerie-Fragen bemerkt, auch hier in Heifüschs guter Stube, daher meine Charakterisierung.
die sFH 18 ist wohl noch dieselbe, die in der Wehrmacht des Krieges verwendet worden ist? - Ich kenne sie nicht so sehr aus der praktischen Anwendung, sondern aus Computerspielen. Da ist nämlich das Strategie-Genre mein Fach. Nebenbei lernt man da auch ein bißchen Fachchinesisch zur Militärgeschichte.
Für die lFH 105 kann man wohl dasselbe annehmen?

[Heifüsch]

In Gedenken an unseren Forums-Poseidon opfern wir eine Hermès-Yacht

http://www.quirkyscience.com/wp-content/uploads/2012/06/Explosion-Image-by-US-Department-of-Defense.jpg

Yeah! Weg mit dem hässlichen Ding! Poseidon dankt!!! >&.)=

[Heifüsch]

Danke, KuK, alter Geschützmeister.
Warten wir erst mal ab was Admiral Heifüsch dazu sagen wird wenn er (?morgen, glaub ich?) zurück von seinem unfreiwilligen Aufenthalt im Gefängnishulk kommt. Er wird bestimmt wieder was dran auszusetzen haben. Vielleicht wieder zu comic-haft dargestellt...

"Admiral" kommt doch von "admirare", wenn ich mich nicht irre :-)

Sehr schön! Bekanntlich konnte ich dem Gefängnis-Hulk nach drei endlosen Tagen entfliehen und so komme ich nun nicht umhin, deine Graphik ein wenig zu kritisieren. Und zwar hinsichtlich der von KuK thematisierten Enge, die ich hier einmal dahingehend relativieren möchte, daß diese noch enger und klaustrophober war, als hier dargestellt.
Wer einmal das lukenlose dunkle "Soldatendeck" der Batavia in Lelystad durchkrochen hat, weiß, wovon ich spreche. Eine lichte Höhe von maximal 1,50m von vorn bis achtern lässt einen den Rücken schmerzen. Oder wahlweise den Kopf, falls man den aufrechten Gang bevorzugt und älter als 12 ist. Im frühen 17. Jahrhundert wurden dort die Soldaten der Vereinigten Ostindischen Kompagnie VOC untergebracht, die nach Ostasien verschifft wurden (darunter viele Deutsche). Auf der Rückreise diente dieses Deck als Lagerraum für besonders empfindliche Güter wie Seide, Gewürze oder Tee, für die der darunterliegende große Stauraum zu feucht war.
Mehr zur Batavia demnächst in diesem Theater >&.)=

[KuK]

Etwas off-topic:

Hallo Cetric!


Ich hatte hie und da im Forum an dir eine Affinität zu Artillerie-Fragen bemerkt, auch hier in Heifüschs guter Stube, daher meine Charakterisierung.
die sFH 18 ist wohl noch dieselbe, die in der Wehrmacht des Krieges verwendet worden ist? - Ich kenne sie nicht so sehr aus der praktischen Anwendung, sondern aus Computerspielen. Da ist nämlich das Strategie-Genre mein Fach. Nebenbei lernt man da auch ein bißchen Fachchinesisch zur Militärgeschichte.
Für die lFH 105 kann man wohl dasselbe annehmen?

Die sFH 18 wurde 1918 eingeführt, daher der Namensteil "18".

die lFH 105mm stammt aus den 50er-Jahren und schießt "Steck-Munition" (die einzige Waffe, die ich kenne, wo die Geschosse lose auf die Hülse gesteckt werden können.)

Besten Gruß,

KuK

[Heifüsch]

Man wird alt wie ne Kuh und lernt immer dazu %.)=

[Cetric]

Bootsbauer-Werkzeug, Fund aus Mastermyr, Gotland (Schweden). Man erkennt Sägen, Axt- und Breitbeilklinge, Bohrer verschiedener Größe. Ein guter Teil dieser Werkzeuge wird über die Jahrhunderte fast unverändert seine Anwendung gefunden haben.
http://www.imgbox.de/users/Cetric/HPF_Forumsbilder/Wikinger_Bootsbauerwerkzeug_1.jpg

http://www.imgbox.de/users/Cetric/HPF_Forumsbilder/Wikinger_Bootsbauerwerkzeug_2.jpg

Schiffsbauer bei der Arbeit. http://austria-forum.org/attach/Heimatlexikon/Holzschiffbauer/holzschiffbauer02.jpg
Die 'Visitenkarte' eines Schiffsmodellbauers, nämlich Allen Hunt,Southwark, 18. Jahrhundert:
http://www.modelships.de/gTrade%20card%20Allen%20Hunt%20-%20Ship%20modeller.jpg

Bei der Arbeit war er vermutlich etwas mehr 'casual' angezogen.

[Cetric]

http://de.academic.ru/pictures/dewiki/108/longitudinal_cut_of_a_russian_ship.jpg

Längsschnitt des Modells eines russischen Linienschiffs, nicht von der allergrößten Kategorie.

[Heifüsch]

http://de.academic.ru/pictures/dewiki/108/longitudinal_cut_of_a_russian_ship.jpg

Längsschnitt des Modells eines russischen Linienschiffs, nicht von der allergrößten Kategorie.
Sogar ein altes Original! Ich liebe dich!!! Äh, ...storno! >x.(

Jedenfalls ein wunderschönes Teil, das die enge Verwandtschaft der Architectura Navalis zur Landarchitektur erkennen lässt. >8-)

[Heifüsch]

Hier ein Schnittmodell der Vasa im Stockholmer Vasamuseum.

http://www.wasadream.com/photoswasa/78.jpg

http://www.wasadream.com/photoswasa/75.jpg

Im Vergleich zu deiner Fregatte um 1800 (?) sieht man hier, wie das Heck um 1630 noch steil nach oben gezogen wurde und der Decksverlauf diesem "Sprung" auch folgte. Selbst die achterlichen Marsen verlaufen bei diesem Schiff parallel zur Reling nach oben :-)

[Cetric]

Du hältst meinen Längsschnitt für eine Fregatte? Nun, ich habe zwar nicht die Geschützpforten gezählt oder geschätzt, aber nicht ohne Grund habe ich Linienschiff geschrieben... vermute einen 74er oder sowas in der Größe... es hat ein durchgehendes Batteriedeck und ein Oberdeck... besonders wenn das untere Deck über dem Kielraum auch Kanonen hatte... da hier alle Kanonen entfernt sind, ist es schwierig zu sagen, was bestückt ist oder was nicht, wenn nicht gerade die Pforten auf der gegenüberliegenden Seite zu sehen sind. Aber wir wollen nicht wieder streiten...

[Heifüsch]

Du hältst meinen Längsschnitt für eine Fregatte? Nun, ich habe zwar nicht die Geschützpforten gezählt oder geschätzt, aber nicht ohne Grund habe ich Linienschiff geschrieben... vermute einen 74er oder sowas in der Größe... es hat ein durchgehendes Batteriedeck und ein Oberdeck... besonders wenn das untere Deck über dem Kielraum auch Kanonen hatte... da hier alle Kanonen entfernt sind, ist es schwierig zu sagen, was bestückt ist oder was nicht, wenn nicht gerade die Pforten auf der gegenüberliegenden Seite zu sehen sind. Aber wir wollen nicht wieder streiten...

Du hast recht! Ich hatte die geschlossenen Stückpforten des unteren Batteriedecks nicht als solche erkannt. Ein veritabler Zweidecker also! Und das Modell ist sowas von ästhetisch, dagegen kann man das einigermaßen lieblos gearbeitete Schnittmodell der Vasa glatt vergessen :-(

[KuK]

Ich frage mich, wo wohl die Fähnrichsmesse und die Pulverkammer waren!

[Heifüsch]

Ich frage mich, wo wohl die Fähnrichsmesse und die Pulverkammer waren!

Äh Fähnrichsmesse...hm. Die Kadettenunterkunft war achtern vor und unter den Räumlichkeiten für die Offiziere. Ganz unten achtern war dann die Pulverkammer. Weit weg von den einfachen Seeleuten und unerreichbar durch feindliche Artillerie. Bei Feuer an Bord konnte sie schnell geflutet werden :-)

Manchmal ist so ne Pulverkammer aber doch explodiert, wie hier 1676 auf der schwedischen "Kronan".

http://www.titanicnorden.com/skepp/pics/kronan2.jpg

Sowas konnte einem den ganzen Tag versauen, aber auch späteren UW-Archäologen die Unterwasserfreudentränen in die Augen treiben :-)

[Heifüsch]

Hier ein interessanter Link zur Rekonstruktion eines großen portugiesischen Indienfahrers, im Folgenden "Nao" genannt:

http://nautarch.tamu.edu/shiplab/index_indianau00.htm

(http://nautarch.tamu.edu/shiplab/index_indianau00.htm)





Reconstructing a Portuguese India Nau
http://nautarch.tamu.edu/shiplab/00images/logos/SAEN-nau06.jpg
in cooperation with the Secção Autónoma de Engenharia Naval (SAEN) - Instituto Superior Técnico

Aufschlussreich hierzu auch de Britos 1736 herausgegebene Sammlung von Originalberichten über die mühseligen und gefahrvollen Handelsfahrten der Portugiesen, die in ihrer Gier oft jeden Winkel ihrer Schiffe mit Handelswaren vollstopften und damit leider auch deren Seetüchtigkeit beeinträchtigten. Piraten konnten nicht abgewehrt werden, weil die Geschütze von Teekisten verkeilt und unter Stoffballen verschwunden waren. Selbst die Rüstbretter außenbords wurden manchmal als Stauraum mißbraucht %-(

https://encrypted-tbn2.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcRj5SMOd-y0XVQwEAdvjdWVUx4EF9UERZc1Plr2PIF7de2vX8a_RA




(http://nautarch.tamu.edu/shiplab/index_indianau00.htm)

[OneDownOne2Go]

Äh Fähnrichsmesse...hm. Die Kadettenunterkunft war achtern vor und unter den Räumlichkeiten für die Offiziere. Ganz unten achtern war dann die Pulverkammer. Weit weg von den einfachen Seeleuten und unerreichbar durch feindliche Artillerie. Bei Feuer an Bord konnte sie schnell geflutet werden :-)

Manchmal ist so ne Pulverkammer aber doch explodiert, wie hier 1676 auf der schwedischen "Kronan".

http://www.titanicnorden.com/skepp/pics/kronan2.jpg

Sowas konnte einem den ganzen Tag versauen, aber auch späteren UW-Archäologen die Unterwasserfreudentränen in die Augen treiben :-)

Welche Menge Pulver führten Schiffe denn mit? Den Pulver-Bedarf selbst für ein kurzes Gefecht z.B. eines 74-Kanonen-Schiffes stelle ich mir schon recht erheblich vor.

[Heifüsch]

Welche Menge Pulver führten Schiffe denn mit? Den Pulver-Bedarf selbst für ein kurzes Gefecht z.B. eines 74-Kanonen-Schiffes stelle ich mir schon recht erheblich vor.

Im Gegensatz zu diesem Schweden waren Royal Navy-Schiffe manchmal monatelang auf See. In Kriegszeiten müssen die Pulvervorräte wohl beträchtlich gewesen sein, ebenso wie die Vorräte an Geschossen.
Aber natürlich wurden keine Pulverfässer an Deck geschleppt, wie ich das in einem Film einmal gesehen habe, sondern nur die mit jeweils einer Ladung abgefüllten Leinenkartuschen, die in besonderen Lederbehältern von Schiffsjungen zu den Geschützen gebracht wurden. Die Luken und Niedergänge zur Pulverkammer waren ziemlich eng und steil, da kamen die 12-16-jährigen Jungs am besten und schnellsten durch :-)

[OneDownOne2Go]

Im Gegensatz zu diesem Schweden waren Royal Navy-Schiffe manchmal monatelang auf See. In Kriegszeiten müssen die Pulvervorräte wohl beträchtlich gewesen sein, ebenso wie die Vorräte an Geschossen.
Aber natürlich wurden keine Pulverfässer an Deck geschleppt, wie ich das in einem Film einmal gesehen habe, sondern nur die mit jeweils einer Ladung abgefüllten Leinenkartuschen, die in besonderen Lederbehältern von Schiffsjungen zu den Geschützen gebracht wurden. Die Luken und Niedergänge zur Pulverkammer waren ziemlich eng und steil, da kamen die 12-16-jährigen Jungs am besten und schnellsten durch :-)

Hm, da könnte man dann einwenden, dass nach der "Explosion" so eines Magazins für die Unterwasser-Archäologen wohl höchstens das bleibt, was aus Metall ist. Auf der anderen Seite bleibt wohl generell eher nicht viel von Holz übrig, wenn es ein paar Jahrhunderte im Wasser verbringt. Ich frage mich auch, ob so eine Pulverkammer tatsächlich explodiert, oder "nur" schnell abbrennt, wozu Schwarzpulver ja neigt, wenn man es nicht "einsperrt". Vielleicht kann hier unser Forums-Waffenmeister eine schlüssige Antwort geben?

[Heifüsch]

Hm, da könnte man dann einwenden, dass nach der "Explosion" so eines Magazins für die Unterwasser-Archäologen wohl höchstens das bleibt, was aus Metall ist. Auf der anderen Seite bleibt wohl generell eher nicht viel von Holz übrig, wenn es ein paar Jahrhunderte im Wasser verbringt. Ich frage mich auch, ob so eine Pulverkammer tatsächlich explodiert, oder "nur" schnell abbrennt, wozu Schwarzpulver ja neigt, wenn man es nicht "einsperrt". Vielleicht kann hier unser Forums-Waffenmeister eine schlüssige Antwort geben?

Er müsste die Lunte eigentlich längst gerochen haben >:-)= Aber ich will mal so sagen: Das Pulver lagerte ja nicht lose im Kielraum, sondern in stabilen Eichenfässern. Außerdem war es grob gemahlenes "Kraut" mit hohem Salpeteranteil, also wesentlich brisanter als das relativ harmlose Pulver in unseren Böllern.

Und was die explodierte Kronan angeht, so war es wohl von Vorteil, daß sie durch die Explosion in handliche Stücke zerlegt wurde, die gleich artig auf den Meeresboden sanken und dort in relativ kurzer Zeit von Sedimentschichten bedeckt wurden, die sie natürlich hervorragend konservierten.
Normalerweise versinken solche Schiffe am Stück und verbleiben dann über Jahre und Jahrzehnte aufrecht stehend auf Grund (schwerer Kiel plus Ballast zuunterst). So verrotten die exponierten und fragil gezimmerten Aufbauten natürlich ziemlich schnell, bevor sie schließlich zerfallen und im Boden versinken.
Allzu viel wurde von der Kronan auch nicht gefunden, aber was man fand, war doch bestens erhalten. Ich nehme an, daß die größeren erhaltenen Bordwandfragmente vom Gewicht der daran vertäuten Kanonen nach unten gezogen wurden, denn Holz schwimmt ja normalerweise oben. Ich mache am besten gleich mal nen Link auf, Moment...

http://de.wikipedia.org/wiki/Kronan_%28Schiff%29

(http://de.wikipedia.org/wiki/Kronan_%28Schiff%29)http://www.regalskeppetkronan.se/index.php?lang=en

http://www.abc.se/~pa/uwa/kronan-e.htm

http://www.abc.se/%7Epa/pic/mar/kronskix.jpg


http://vimeo.com/21482001 (http://www.abc.se/~pa/uwa/kronan-e.htm)

[OneDownOne2Go]

Er müsste die Lunte eigentlich längst gerochen haben >:-)= Aber ich will mal so sagen: Das Pulver lagerte ja nicht lose im Kielraum, sondern in stabilen Eichenfässern. Außerdem war es grob gemahlenes "Kraut" mit hohem Salpeteranteil, also wesentlich brisanter als das relativ harmlose Pulver in unseren Böllern.

Und was die explodierte Kronan angeht, so war es wohl von Vorteil, daß sie durch die Explosion in handliche Stücke zerlegt wurde, die gleich artig auf den Meeresboden sanken und dort in relativ kurzer Zeit von Sedimentschichten bedeckt wurden, die sie natürlich hervorragend konservierten.
Normalerweise versinken solche Schiffe am Stück und verbleiben dann über Jahre und Jahrzehnte aufrecht stehend auf Grund (schwerer Kiel plus Ballast zuunterst). So verrotten die exponierten und fragil gezimmerten Aufbauten natürlich ziemlich schnell, bevor sie schließlich zerfallen und im Boden versinken.
Allzu viel wurde von der Kronan auch nicht gefunden, aber was man fand, war doch bestens erhalten. Ich nehme an, daß die größeren erhaltenen Bordwandfragmente vom Gewicht der daran vertäuten Kanonen nach unten gezogen wurden, denn Holz schwimmt ja normalerweise oben. Ich mache am besten gleich mal nen Link auf, Moment...

http://de.wikipedia.org/wiki/Kronan_%28Schiff%29

(http://de.wikipedia.org/wiki/Kronan_%28Schiff%29)http://www.regalskeppetkronan.se/index.php?lang=en

http://www.abc.se/~pa/uwa/kronan-e.htm

http://www.abc.se/%7Epa/pic/mar/kronskix.jpg
<a href="http://www.abc.se/~pa/uwa/kronan-e.htm" target="_blank">
http://vimeo.com/21482001 (http://www.abc.se/~pa/uwa/kronan-e.htm)

Gut, das mit den Fässern stimmt natürlich, und mit gekörntem Pulver habe ich keinerlei praktische Erfahrung, dafür habe ich ein bisschen recherchiert und festgestellt, dass es üblich war, es in Fässern für Sprengungen zu verwenden - was wohl nicht gegangen wäre, würde es - wie ich zunächst vermutet habe - einfach "schnell abbrennen". Ich bin ziemlich sicher, das KuK hier noch weiteres erhellendes beitragen kann. Das es von Vorteil sein könnte, wenn ein Schiff in "mundgerechte" Stücke zerlegt sinkt, weil das Sediment dann schneller seine konservierende Wirkung tun kann, wäre mir gar nicht in den Sinn gekommen, es ist aber durchaus plausibel.

[Heifüsch]

Gut, das mit den Fässern stimmt natürlich, und mit gekörntem Pulver habe ich keinerlei praktische Erfahrung, dafür habe ich ein bisschen recherchiert und festgestellt, dass es üblich war, es in Fässern für Sprengungen zu verwenden - was wohl nicht gegangen wäre, würde es - wie ich zunächst vermutet habe - einfach "schnell abbrennen". Ich bin ziemlich sicher, das KuK hier noch weiteres erhellendes beitragen kann. Das es von Vorteil sein könnte, wenn ein Schiff in "mundgerechte" Stücke zerlegt sinkt, weil das Sediment dann schneller seine konservierende Wirkung tun kann, wäre mir gar nicht in den Sinn gekommen, es ist aber durchaus plausibel.

Das Video zeigt ja, wie messerscharf die Kanten der gefundenen Hölzer sind. Als wären sie erst neulich versunken, dabei lagen die dort seit über 300 Jahren!
Die Vasa, die 1628 im Stockholmer Hafen versank (beide Schiffe wurden übrigens von Anders Franzen entdeckt), kam dagegen komplett erhalten am Meeresgrund an. Dort fielen die ganzen Verzierungen usw. erst nach und nach vom Rumpf und weisen deshalb auch gewisse "Verwitterungen" auf, was bei den Fundstücken der Kronan nicht der Fall ist. Im Gegensatz etwa zu Wracks der Karibik, die relativ schnell zerfallen und zudem noch auf dem Speiseplan der Schiffsbohrmuschel Teredo Navalis stehen, haben Ostseewracks sowieso weitaus bessere Konservierungsbedingungen. Das kalte und salzarme Gewässer begünstigt die Erhaltung hölzerner Schiffe, zudem kam bei der Vasa der lehmige und sauerstoffarme Sedimentboden der dortigen Hafengewässer hinzu.
Allerdings verbreitet sich der Teredo Navalis nun leider auch so langsam in der wärmer werdenden Ostsee und frisst uns ein hölzernes Wrack nach dem anderen weg. Scheiß Multikulti! >:-(=

[KuK]

Moin, Südstaatler!


Hm, da könnte man dann einwenden, dass nach der "Explosion" so eines Magazins für die Unterwasser-Archäologen wohl höchstens das bleibt, was aus Metall ist. Auf der anderen Seite bleibt wohl generell eher nicht viel von Holz übrig, wenn es ein paar Jahrhunderte im Wasser verbringt. Ich frage mich auch, ob so eine Pulverkammer tatsächlich explodiert, oder "nur" schnell abbrennt, wozu Schwarzpulver ja neigt, wenn man es nicht "einsperrt". Vielleicht kann hier unser Forums-Waffenmeister eine schlüssige Antwort geben?
"
Die Pulverkammer der britischen "Victory" hatte eine Kapazität von 6 Tonnen (!) für ein 100 Kanonen "ship of the line". Damit sind bei den Breitseitengeschützen etwa 2000 bis 3000 Schuß möglich. Das sind 20-30 Schuß pro Geschütz, wobei berücksichtigt werden muß, daß ein Schiff zumeist nur eine Bordseite der Geschütze bediente.

Aus meinen Unterlagen war bisher nur zu sehen, daß die Pulverkammer stets im Orlop-Deck angesiedelt war, aus Gründen, die Heifüsch klar dargelegt hat. Dennoch muß ich in einem Punkt widersprechen: Pulverkammern waren nicht "flutbar" bei den Holzschiffen. Brannte ein Schiff erst einmal, war die Explosion der Pulverkammer nur eine Frage der Zeit.

Schwarzpulver ist "massenexplosionsgefährlich", d.h. es explodiert mit etwa 1200 m/sec, wenn genug Pulver vorhanden ist (über 5 Kilo!) das von Dir angesprochene "Deflagrieren" , also "langsame" Abbrennen ist bei Schwarzpulver ein sehr relativer Begriff (bis 800m/sec.) Pulver wurde auf englischen Schiffen immer als letztes Gut an Bord genommen, weil viele Fässer nicht richtig dicht waren und verstreutes Pulver an Bord immer sofort zusammengekehrt und über Bord geworfen wurde. Das hatte seinen Grund mit der metallenen Faßumreifung aller Fässer, die verstreutes Pulver leicht hätten entzünden können, wenn sie über verstreutes Pulver gerollt werden. Bis etwa 1680 hatten deshalb die Pulverfäasser keine Metallreifen, sondern Erlenholz-Reifen.

Die Pulverkammer englischer Linienschiffe war ab 1780 deshalb auch 2-geteilt von der Flächennutzung: Eine kleine und massive Kammer für die Lagerung der Fässer und eine relativ großflächige Lagerung für die vorbereiteten Kartuschen der Breitseitengeschütze. Hier lagerten in aller regel Kartuschen für 3-5 Schuß pro Geschütz: das klingt erst einmal harmlos, ist aber deshalb schwer zu begreifen, weil ja mindestens 7-10 Kaliber an Bord pulvertechnisch vorrätig gehalten werden mußten. (42 -32 -24 - 18 Pfünder Kanonen plus später die Karronaden und die vielen Bordgeschütze kleineren Kalibers).

Aus von Heifüsch genannten Gründen war das Pulver in der Pulverkammer auch stets abgeschlossen vom Rest des Schiffes und die Kartuschfertigung fand in aller Regel an Bord statt durch den "powder-master" und seine Gehilfen, den "powder-apes", die sich in der Pulverkammer nur mit Filz-Pantinen bewegen durften und an den Tagen der Kartuschfertigung keine "rum-rations" bekamen.

Nach 1796 wurden auch noch die Kugeln konfektioniert, d.h. bei den großen Kalibern durch "hoops" (Metallreifen) auf die "Spigots" (hölzerne Treibspiegel) mit Nägeln befestigt.

Zum "Auffliegen" eines Schiffes (blow-up explosion) gibt es genug Berichte, die exakt diesen Vorgang präzise beschreiben. Unabhängig von der Schiffsgröße war das Ergebnis immer gleich: eine kräftige Explosion und danach war das Schiff nicht mehr "da", sondern versunken.

Hofft, geholfen zu haben,

KuK

[OneDownOne2Go]

Moin, Südstaatler!


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Die Pulverkammer der britischen "Victory" hatte eine Kapazität von 6 Tonnen (!) für ein 100 Kanonen "ship of the line". Damit sind bei den Breitseitengeschützen etwa 2000 bis 3000 Schuß möglich. Das sind 20-30 Schuß pro Geschütz, wobei berücksichtigt werden muß, daß ein Schiff zumeist nur eine Bordseite der Geschütze bediente.

Aus meinen Unterlagen war bisher nur zu sehen, daß die Pulverkammer stets im Orlop-Deck angesiedelt war, aus Gründen, die Heifüsch klar dargelegt hat. Dennoch muß ich in einem Punkt widersprechen: Pulverkammern waren nicht "flutbar" bei den Holzschiffen. Brannte ein Schiff erst einmal, war die Explosion der Pulverkammer nur eine Frage der Zeit.

Schwarzpulver ist "massenexplosionsgefährlich", d.h. es explodiert mit etwa 1200 m/sec, wenn genug Pulver vorhanden ist (über 5 Kilo!) das von Dir angesprochene "Deflagrieren" , also "langsame" Abbrennen ist bei Schwarzpulver ein sehr relativer Begriff (bis 800m/sec.) Pulver wurde auf englischen Schiffen immer als letztes Gut an Bord genommen, weil viele Fässer nicht richtig dicht waren und verstreutes Pulver an Bord immer sofort zusammengekehrt und über Bord geworfen wurde. Das hatte seinen Grund mit der metallenen Faßumreifung aller Fässer, die verstreutes Pulver leicht hätten entzünden können, wenn sie über verstreutes Pulver gerollt werden. Bis etwa 1680 hatten deshalb die Pulverfäasser keine Metallreifen, sondern Erlenholz-Reifen.

Die Pulverkammer englischer Linienschiffe war ab 1780 deshalb auch 2-geteilt von der Flächennutzung: Eine kleine und massive Kammer für die Lagerung der Fässer und eine relativ großflächige Lagerung für die vorbereiteten Kartuschen der Breitseitengeschütze. Hier lagerten in aller regel Kartuschen für 3-5 Schuß pro Geschütz: das klingt erst einmal harmlos, ist aber deshalb schwer zu begreifen, weil ja mindestens 7-10 Kaliber an Bord pulvertechnisch vorrätig gehalten werden mußten. (42 -32 -24 - 18 Pfünder Kanonen plus später die Karronaden und die vielen Bordgeschütze kleineren Kalibers).

Aus von Heifüsch genannten Gründen war das Pulver in der Pulverkammer auch stets abgeschlossen vom Rest des Schiffes und die Kartuschfertigung fand in aller Regel an Bord statt durch den "powder-master" und seine Gehilfen, den "powder-apes", die sich in der Pulverkammer nur mit Filz-Pantinen bewegen durften und an den Tagen der Kartuschfertigung keine "rum-rations" bekamen.

Nach 1796 wurden auch noch die Kugeln konfektioniert, d.h. bei den großen Kalibern durch "hoops" (Metallreifen) auf die "Spigots" (hölzerne Treibspiegel) mit Nägeln befestigt.

Zum "Auffliegen" eines Schiffes (blow-up explosion) gibt es genug Berichte, die exakt diesen Vorgang präzise beschreiben. Unabhängig von der Schiffsgröße war das Ergebnis immer gleich: eine kräftige Explosion und danach war das Schiff nicht mehr "da", sondern versunken.

Hofft, geholfen zu haben,

KuK

Umfassend, verständlich und nachvollziehbar!

[KuK]

Eine wichtige Sache zum Schwarzpulver habe ich vergessen zu erwähnen:

Schwarzpulver kann man zu optimaler Nutzung in den Komponenten nicht verändern. Der Salpeteranteil ist immer so um 70%. Lediglich die Körnung ist sehr unterschiedlich sowie der Anteil an Holzkohle. Auch hier wiederum geht es nicht um %-Anteile, sondern um die verschiedenen Kohle-Bestandteile: Für Geschützpulver sollte es Erlen-Kohle sein, für Gewehrpulver lieber Buchenware.

Nur die Franzosen brachen aus der Phalanx aus und nutzten für ihre - etwas rötlich aussehenden Geschützpulver - die Faulbaum-Holzkohle. Gewehrpulver hat eine Körnung um 1-1,2 mm Korngröße, Geschützpulver muß wegen der nötigen größeren Abbrandoberfläche eine Körnung von 2,5-4,5 mm Korngröße aufweisen.

Wenn man die Korngröße zu klein wählt, steigt die Umsetzungsgeschwindigkeit überproportional an. Würde man einen 32-Pfünder mit 3 kg Ladung "Zündkraut" (Körnung FFFF oder 0,3-05mm) füllen, wäre eine Rohrsprengung bei Stahlkanonen fast unabwendbar. Bronzekanonen würden das eventuell verdauen. Darum waren in der Donaumonarchie die Geschützrohre der Feldkanonen bis 1908 Einführungsjahr noch aus speziell bearbeiteter Bronze (!). Da kann man noch Bücher füllen, wenn ihr es wünscht.

Die besten Schwarzpulver (gemessen an den Umsetzungsrückständen bei gleicher Treibkraft/kg) kamen aus Kanada und waren während der Kaperkriege England als Prise stets hochwillkommen, weil man nur 3/4 der normalen Menge benötigtre. Der heute immer noch tätige Hersteller ist DuPont.

Von wegen Salpeteranteile:

kontinental-eurpäische Pulver verwendeten "Schabesalpeter", der von den Pissoir-Wänden abgekratzt wurde und sehr unrein war. England und früher auch Frankreich bezogen ihren Chilesalpeter aus den fast unerschöpflichen "Guano"-Beständen Chiles (Vogel-Kot von der Pazifik-Küste Chiles, der sich dort in teilweise 30m mächtigen Schichten an den Küsten vorfand). Die Triebkraft der Schabesalpeterpulver war nur etwa 2/3 der Chilesalpeterpulver. Richtigen Vorschub in der Pulverherstellung gab es erst, als nach dem Haber-Bosch-Verfahren Salpeter künstlich erzeugt werden konnte.

Will hier niemanden langweilen,

KuK

[Leif]

Ich lese das total gerne!

[Heifüsch]

Eine wichtige Sache zum Schwarzpulver habe ich vergessen zu erwähnen:

Schwarzpulver kann man zu optimaler Nutzung in den Komponenten nicht verändern. Der Salpeteranteil ist immer so um 70%. Lediglich die Körnung ist sehr unterschiedlich sowie der Anteil an Holzkohle. Auch hier wiederum geht es nicht um %-Anteile, sondern um die verschiedenen Kohle-Bestandteile: Für Geschützpulver sollte es Erlen-Kohle sein, für Gewehrpulver lieber Buchenware.

Nur die Franzosen brachen aus der Phalanx aus und nutzten für ihre - etwas rötlich aussehenden Geschützpulver - die Faulbaum-Holzkohle. Gewehrpulver hat eine Körnung um 1-1,2 mm Korngröße, Geschützpulver muß wegen der nötigen größeren Abbrandoberfläche eine Körnung von 2,5-4,5 mm Korngröße aufweisen.

Wenn man die Korngröße zu klein wählt, steigt die Umsetzungsgeschwindigkeit überproportional an. Würde man einen 32-Pfünder mit 3 kg Ladung "Zündkraut" (Körnung FFFF oder 0,3-05mm) füllen, wäre eine Rohrsprengung bei Stahlkanonen fast unabwendbar. Bronzekanonen würden das eventuell verdauen. Darum waren in der Donaumonarchie die Geschützrohre der Feldkanonen bis 1908 Einführungsjahr noch aus speziell bearbeiteter Bronze (!). Da kann man noch Bücher füllen, wenn ihr es wünscht.

Die besten Schwarzpulver (gemessen an den Umsetzungsrückständen bei gleicher Treibkraft/kg) kamen aus Kanada und waren während der Kaperkriege England als Prise stets hochwillkommen, weil man nur 3/4 der normalen Menge benötigtre. Der heute immer noch tätige Hersteller ist DuPont.

Von wegen Salpeteranteile:

kontinental-eurpäische Pulver verwendeten "Schabesalpeter", der von den Pissoir-Wänden abgekratzt wurde und sehr unrein war. England und früher auch Frankreich bezogen ihren Chilesalpeter aus den fast unerschöpflichen "Guano"-Beständen Chiles (Vogel-Kot von der Pazifik-Küste Chiles, der sich dort in teilweise 30m mächtigen Schichten an den Küsten vorfand). Die Triebkraft der Schabesalpeterpulver war nur etwa 2/3 der Chilesalpeterpulver. Richtigen Vorschub in der Pulverherstellung gab es erst, als nach dem Haber-Bosch-Verfahren Salpeter künstlich erzeugt werden konnte.

Will hier niemanden langweilen,

KuK

Solange du dich selbst nicht langweilst, besteht da wohl keine Gefahr :-) Aber was die gängigen Chinaböller betrifft, die ich hier mit dem mititärischen Sprengstoff Schwarzpulver vergleichen wollte, war mir immer so, als würden diese entweder durch die Beimischung von explosionsverzögernden Zusatzstoffen "entschärft" oder aber durch geringere Salpeteranteile. Im Salpeter ist doch der nötige Sauerstoff gebunden oder wie war das gleich? >%.)=

[KuK]

N'Abend, Heifüsch!


Solange du dich selbst nicht langweilst, besteht da wohl keine Gefahr :-) Aber was die gängigen Chinaböller betrifft, die ich hier mit dem mititärischen Sprengstoff Schwarzpulver vergleichen wollte, war mir immer so, als würden diese entweder durch die Beimischung von explosionsverzögernden Zusatzstoffen "entschärft" oder aber durch geringere Salpeteranteile. Im Salpeter ist doch der nötige Sauerstoff gebunden oder wie war das gleich? >%.)=

Die "früheren" Chinaböller (bis 1980) hatten als "Wirkladung" bis 20 Gramm Pulverfüllung, die heutigen dürfen nur max. 10 gr. enthalten. BAM-Vorschrift seit 1985! (BAM= BundesAmt für Materialprüfung). Das Füllpulver bestand zu großen Teilen aus Kaliumchlorat, Di-Nitrosamin und Aluschliff (Knallsatz). Die Verdämmung war beliebig dick.
("D-Böller"). Die Wirkung war verheerend und schleuderte Stahlhelme von 1,6 kg Gewicht bis 15 m hoch.

Die heutigen Knaller sind im Vergleich "Jiddeforze", wie der Wormser sagt:

Alle neuen "Chinaböller" enthalten nur noch max. 5 Gramm Wirksatz, der nur noch aus "echtem" Schwarzpulver bestehen darf: Ammon-Salpeter 75%, Schwefel 7% und Buchen-Aktiv-Kohle 18% : das "pupst" nur noch"! Die Verdämmung darf nur noch 6mm Wandstärke haben.
Nur noch 25% der Originalladung, 50% Verdämmung und 30% Restsprengkraft lassen nur noch müde Furze zu.

Nach 1990 baue ich deshalb Sylvester meinen eigenen Kram, weil die Kacke "von Staats wegen" mir nicht zusagt.

Für ein richtiges Rezept bitte alles per PN, damit ich nicht belangt werden kann.

Mit knalligem Gruß,

KuK

[Heifüsch]

N'Abend, Heifüsch!



Die "früheren" Chinaböller (bis 1980) hatten als "Wirkladung" bis 20 Gramm Pulverfüllung, die heutigen dürfen nur max. 10 gr. enthalten. BAM-Vorschrift seit 1985! (BAM= BundesAmt für Materialprüfung). Das Füllpulver bestand zu großen Teilen aus Kaliumchlorat, Di-Nitrosamin und Aluschliff (Knallsatz). Die Verdämmung war beliebig dick.
("D-Böller"). Die Wirkung war verheerend und schleuderte Stahlhelme von 1,6 kg Gewicht bis 15 m hoch.

Die heutigen Knaller sind im Vergleich "Jiddeforze", wie der Wormser sagt:

Alle neuen "Chinaböller" enthalten nur noch max. 5 Gramm Wirksatz, der nur noch aus "echtem" Schwarzpulver bestehen darf: Ammon-Salpeter 75%, Schwefel 7% und Buchen-Aktiv-Kohle 18% : das "pupst" nur noch"! Die Verdämmung darf nur noch 6mm Wandstärke haben.
Nur noch 25% der Originalladung, 50% Verdämmung und 30% Restsprengkraft lassen nur noch müde Furze zu.

Nach 1990 baue ich deshalb Sylvester meinen eigenen Kram, weil die Kacke "von Staats wegen" mir nicht zusagt.

Für ein richtiges Rezept bitte alles per PN, damit ich nicht belangt werden kann.

Mit knalligem Gruß,

KuK

Nur gut, daß ich meine pyromantische Phase vor 1980 hatte. U.a. gekennzeichnet durch spektakuläre Sprengungen von Revell-Schiffsmodellen :-)

Falls ich meinen Halbpfünder aber einmal gegen anrückende Salafisten in Stellung bringen muß, wende ich mich vertrauensvoll an dich! >&.)

[KuK]

N'Abend, Heifüsch!


Solange du dich selbst nicht langweilst, besteht da wohl keine Gefahr :-) Aber was die gängigen Chinaböller betrifft, die ich hier mit dem mititärischen Sprengstoff Schwarzpulver vergleichen wollte, war mir immer so, als würden diese entweder durch die Beimischung von explosionsverzögernden Zusatzstoffen "entschärft" oder aber durch geringere Salpeteranteile. Im Salpeter ist doch der nötige Sauerstoff gebunden oder wie war das gleich? >%.)=

Die "früheren" Chinaböller (bis 1980) hatten als "Wirkladung" bis 20 Gramm Pulverfüllung, die heutigen dürfen nur max. 10 gr. enthalten. BAM-Vorschrift seit 1985! (BAM= BundesAmt für Materialprüfung). Das Füllpulver bestand zu großen Teilen aus Kaliumchlorat, Di-Nitrosamin und Aluschliff (Knallsatz). Die Verdämmung war beliebig dick.
("D-Böller"). Die Wirkung war verheerend und schleuderte Stahlhelme von 1,6 kg Gewicht bis 15 m hoch.

Die heutigen Knaller sind im Vergleich "Jiddeforze", wie der Wormser sagt:

Alle neuen "Chinaböller" enthalten nur noch max. 5 Gramm Wirksatz, der nur noch aus "echtem" Schwarzpulver bestehen darf: Ammon-Salpeter 75%, Schwefel 7% und Buchen-Aktiv-Kohle 18% : das "pupst" nur noch"! Die Verdämmung darf nur noch 6mm Wandstärke haben.
Nur noch 25% der Originalladung, 50% Verdämmung und 30% Restsprengkraft lassen nur noch müde Furze zu.

Nach 1990 baue ich deshalb Sylvester meinen eigenen Kram, weil die Kacke "von Staats wegen" mir nicht zusagt.

Für ein richtiges Rezept bitte alles per PN, damit ich nicht belangt werden kann.

Mit knalligem Gruß,

KuK

[Heifüsch]

Hupps! Ein Déjà-vu %-(

[Leif]

Ich lese das total gerne!

[Heifüsch]

Noch eins! Der Strang ist verhext! <8´(

[Cetric]

Zeit für Bilderchen, ihr Schwaller. (Aber das Theoretische über Schwarzpulver ist zweifellos interessant und KuK eine echte Bereicherung für den Strang; kein Kriegsschiff ohne Geschützmeister!)
Dieses hier zeigt die "Brederode" (Niederlande 1650). Sie hat nur eine Batterie von 12x 19-Pfünder und weitere 12x kleinere Kanonen auf dem Hauptdeck. Sieht ein bißchen unscheinbar aus, war aber das Flaggschiff von Marten Tromp, der auf diesem Schiff im Kampf gegen die Engländer (1653, Scheveningen) fiel.
39m lang, 5,35m breit, Verdrängung von 1112 to, 366 Mann.
http://www.imgbox.de/users/Cetric/HPF_Forumsbilder/Brederode_1650.jpg

[Cetric]

http://www.imgbox.de/users/Cetric/HPF_Forumsbilder/Querschnittslinien.jpg
http://www.imgbox.de/users/Cetric/HPF_Forumsbilder/Doppelspanten_1690.jpg

[Heifüsch]

Zeit für Bilderchen, ihr Schwaller. (Aber das Theoretische über Schwarzpulver ist zweifellos interessant und KuK eine echte Bereicherung für den Strang; kein Kriegsschiff ohne Geschützmeister!)
Dieses hier zeigt die "Brederode" (Niederlande 1650). Sie hat nur eine Batterie von 12x 19-Pfünder und weitere 12x kleinere Kanonen auf dem Hauptdeck. Sieht ein bißchen unscheinbar aus, war aber das Flaggschiff von Marten Tromp, der auf diesem Schiff im Kampf gegen die Engländer (1653, Scheveningen) fiel.
39m lang, 5,35m breit, Verdrängung von 1112 to, 366 Mann.
http://www.imgbox.de/users/Cetric/HPF_Forumsbilder/Brederode_1650.jpg

Willkommen zurück, mein Lieber! Ich hatte deine Herpes..., äh Hermés-Bildchen schon vermisst >&.)=

Also, was haben wir denn heute? Eine kleine Galeone, Ende 16. Jhdt., wie´s scheint. Typisch für diese Zeit die offene Heckgalerie und die geometrische Ornamentik.
Soweit, so gut, wenngleich der durch die Dübelung angedeutete Spantenverlauf eher auf die Wiedergabe eines suboptimal recherchierten Modells hindeutet. Originale Spanten stehen viel enger und verlaufen zudem einigermaßen parallel, anstatt wie hier nach oben auseinanderzustreben. Also wieder einmal ein Indiz für die nicht unbedingt vorhandene oder beabsichtigte Seriosität des Zeichners. Und was Tromps "Brederode" betrifft liegt hier eine Verwechslung vor, die durch einen Vergleich mit Abbildungen holländischer Schiffe des 17. Jhdts. leicht hätte vermieden werden können.

Ich habe einmal eine schlichte Zeichnung der berühmten "Brederode" herausgesucht, die sofort den Unterschied zu deiner Galeone erkennen lässt:
http://www.kentishknock.com/images/fullsize/booklet1-p.jpg
Ich denke, das ist selbsterklärend. Massenhaft Geschütze auf zwei Batteriedecks, eine geschlossene Heckgalerie mit plastischer Ornamentik sowie Bramsegel und Sprietmast sind kennzeichnend für holländische Kriegsschiffe ab der Mitte des 17. Jhdts.. Zumal, wenn es sich um Admiralsschiffe handelt...

[Heifüsch]

Hier ein ähnliches Schiff wie deine Galeone. Die "Golden Hinde", mit der Francis Drake von 1577-1580 seine Weltumsegelung absolvierte.
Das Schnittmodell aus der Sammlung Tamm/Hamburg zeigt, wie klein diese Schiffe im Vergleich zu den großen Linienschiffen des 17. und 18. Jahrhunderts waren.

http://www.martinships.com/photos/Golden-Hind-01.jpg

http://4.bp.blogspot.com/-89HmgLmAvlA/UFwy8ldcxfI/AAAAAAAAADY/KYemFduKrQs/s1600/Portrait+of+the+Brederode.jpg

Zum Vergleich noch einmal die Brederode, gezeichnet von Willem van de Velde d. Ä. Man sollte immer auf Originalabbildungen zurückgreifen, wenn man sich ein zutreffendes Bild vergangener Schiffe machen will. Vor allem die van de Veldes gelten als absolute Meister ihres Fachs. Sie zeichneten und malten nichts anderes als die Schiffe ihrer Zeit und nahmen (aus einiger Entfernung) sogar an Seeschlachten teil, um das Gesehene sofort zu skizzieren. Ihre Schiffsportraits haben fast schon die Qualität fotografischer Abbildungen :-)

[Leif]

Das müssen aber stattliche Bäume gewesen sein, welche da zu Masten verarbeitet wurden.

[Heifüsch]

Das müssen aber stattliche Bäume gewesen sein, welche da zu Masten verarbeitet wurden.

Hallo Leif!

Hier ein Original-Segment eines Masts der HMS Victory von 1805. Man sieht, wie diese Dinger aus mehreren Hölzern zusammengebaut wurden und dann entweder durch Tauwulinge oder durch Eisenreifen zusammengehalten wurden. Große Masten reichten auch nur bis zur "Mars" (unterste Plattform), wo sich dann die dünnere "Marsstenge" anschloss. Darüber folgte dann die noch dünnere "Bramstenge" und dann die Flaggstenge.

http://www.maritimequest.com/warship_directory/great_britain/photos/ships_of_the_line/victory/rob_howell/victory_rob_howell_11.JPG

Auf diesem Video sieht man sehr schön, nach welchem Stecksystem die Victory-Masten konzipiert sind - wie übrigens alle Masten großer Schiffe.
Wie man sieht, besteht die Fockmarsstenge schon aus einem Stück, wogegen der eigentliche Fockmast, der bis runter auf den Kiel geht, wie oben gezeigt aus mehreren Hölzern besteht:-)


http://www.youtube.com/watch?v=0KywwlZ_-Uo

[OneDownOne2Go]

Hier ein ähnliches Schiff wie deine Galeone. Die "Golden Hinde", mit der Francis Drake von 1577-1580 seine Weltumsegelung absolvierte.
Das Schnittmodell aus der Sammlung Tamm/Hamburg zeigt, wie klein diese Schiffe im Vergleich zu den großen Linienschiffen des 17. und 18. Jahrhunderts waren.

http://www.martinships.com/photos/Golden-Hind-01.jpg

http://4.bp.blogspot.com/-89HmgLmAvlA/UFwy8ldcxfI/AAAAAAAAADY/KYemFduKrQs/s1600/Portrait+of+the+Brederode.jpg

Zum Vergleich noch einmal die Brederode, gezeichnet von Willem van de Velde d. Ä. Man sollte immer auf Originalabbildungen zurückgreifen, wenn man sich ein zutreffendes Bild vergangener Schiffe machen will. Vor allem die van de Veldes gelten als absolute Meister ihres Fachs. Sie zeichneten und malten nichts anderes als die Schiffe ihrer Zeit und nahmen (aus einiger Entfernung) sogar an Seeschlachten teil, um das Gesehene sofort zu skizzieren. Ihre Schiffsportraits haben fast schon die Qualität fotografischer Abbildungen :-)

Ist DAS eine zeitgenössische Zeichnung aus dem 17. Jahrhundert? Meine Herren, pespektivisch und proportional so gute Zeichnungen aus dieser Zeit, das hätte ich nicht erwartet und habe ich auch noch nicht zuvor gesehen. Ich meine, okay, die Kanonenrohre dürften kaum so lang gewesen sein, wie sie nach achtern hin hier werden, aber der Rumpf und die sichtbaren Decks sind nahezu perfekt abgebildet!

[Heifüsch]

Ist DAS eine zeitgenössische Zeichnung aus dem 17. Jahrhundert? Meine Herren, pespektivisch und proportional so gute Zeichnungen aus dieser Zeit, das hätte ich nicht erwartet und habe ich auch noch nicht zuvor gesehen. Ich meine, okay, die Kanonenrohre dürften kaum so lang gewesen sein, wie sie nach achtern hin hier werden, aber der Rumpf und die sichtbaren Decks sind nahezu perfekt abgebildet!

Das mit den langen Kanonenrohren war mir auch schon immer ein Rätsel, zumal man die nicht unbeträchtliche Bordwandstärke addieren muß :-)
Diese Kanonenschatten auf der Bordwand waren übrigens eine Spezialität von ihm; ein theatralischer Effekt, zu dessen Steigerung er wohl ein wenig schummelte. Ansonsten waren er und sein Sohn aber Meister darin, die komplizierten Rümpfe mit all ihren Details perfekt wiederzugeben. Hier des Älteren berühmtestes Bild, "Der Kanonenschuß". Die Farben sind leider etwas entgleist :-(

http://www.kunstbilder-galerie.de/gfx/paintings/std/j-d-velde-de-van-willem--der-kanonenschuss-794924.jpg

Ein anderer guter Schiffsmaler der Zeit war der Emdener Ludolf Backhuysen, dessen Malstil sogar noch etwas klarer und präziser war:-)

[OneDownOne2Go]

Das mit den langen Kanonenrohren war mir auch schon immer ein Rätsel, zumal man die nicht unbeträchtliche Bordwandstärke addieren muß :-)
Diese Kanonenschatten auf der Bordwand waren übrigens eine Spezialität von ihm; ein theatralischer Effekt, zu dessen Steigerung er wohl ein wenig schummelte. Ansonsten waren er und sein Sohn aber Meister darin, die komplizierten Rümpfe mit all ihren Details perfekt wiederzugeben. Hier des Älteren berühmtestes Bild, "Der Kanonenschuß". Die Farben sind leider etwas entgleist :-(

http://www.kunstbilder-galerie.de/gfx/paintings/std/j-d-velde-de-van-willem--der-kanonenschuss-794924.jpg

Ein anderer guter Schiffsmaler der Zeit war der Emdener Ludolf Backhuysen, dessen Malstil sogar noch etwas klarer und präziser war:-)

Nur mal so aus Neugier... was würde man denn für ein Original dieser Art bezahlen?

[Heifüsch]

Nur mal so aus Neugier... was würde man denn für ein Original dieser Art bezahlen?

Bezahlen würdeste mit Freiheitsentzug nicht unter fünf Jahren, schätze ich. Das Bild hängt im Amsterdamer Rijksmuseum >&.)=

Ansonsten dürfte der Markt leergefegt sein. Alle paar Jahre mal was bei Sotheby´s oder Christie´s für ne sechs- bis siebenstellige Unsumme. >:-(

[OneDownOne2Go]

Bezahlen würdeste mit Freiheitsentzug nicht unter fünf Jahren, schätze ich. Das Bild hängt im Amsterdamer Rijksmuseum >&.)=

Ansonsten dürfte der Markt leergefegt sein. Alle paar Jahre mal was bei Sotheby´s oder Christie´s für ne sechs- bis siebenstellige Unsumme. >:-(

Tja.. das dürfte bei meiner Finanzministerin kaum konsensfähig sein..

Ich hab vor einigen Jahren mal erfolglos um ein Schiffsmodel der Surprise in Museumsqualität im Maßstab 1:50 "gefeilscht", und das hätte "nur" 5-stellig gekostet. Da könnte sie sich eher mit ab 5 Jahren schwedische Gardinen anfreunden ;)

[Heifüsch]

Tja.. das dürfte bei meiner Finanzministerin kaum konsensfähig sein..

Ich hab vor einigen Jahren mal erfolglos um ein Schiffsmodel der Surprise in Museumsqualität im Maßstab 1:50 "gefeilscht", und das hätte "nur" 5-stellig gekostet. Da könnte sie sich eher mit ab 5 Jahren schwedische Gardinen anfreunden ;)

In den fünf Jahren kannste dir selbst ein Modell bauen :-)
Ansonsten ist vom Erwerb "originalgetreuer" Schiffsmodelle dringendst abzuraten! 99% Müll, ich schwör´s! >x.(

[OneDownOne2Go]

In den fünf Jahren kannste dir selbst ein Modell bauen :-)
Ansonsten ist vom Erwerb "originalgetreuer" Schiffsmodelle dringendst abzuraten! 99% Müll, ich schwör´s! >x.(

Ja, wenn meine Hände noch so ruhig wären, wie sie es mit 25 oder 30 mal waren, dann hätte das Zukunft - und dann würde ich das vermutlich auch wieder machen. Aber leider ...

Und was die Vorbildtreue angeht, zugegeben, das ist meistens kein Ruhmesblatt. Aber im Gegensatz zu z.B. dir, dem die Fehler dauernd auffallen und am Ende jede Freude am Model verderben würden, könnte ich das - Unwissen kann eben auch ein Segen sein - Gesamtbild mehrheitlich ungetrübt genießen.

[Heifüsch]

Ja, wenn meine Hände noch so ruhig wären, wie sie es mit 25 oder 30 mal waren, dann hätte das Zukunft - und dann würde ich das vermutlich auch wieder machen. Aber leider ...

Und was die Vorbildtreue angeht, zugegeben, das ist meistens kein Ruhmesblatt. Aber im Gegensatz zu z.B. dir, dem die Fehler dauernd auffallen und am Ende jede Freude am Model verderben würden, könnte ich das - Unwissen kann eben auch ein Segen sein - Gesamtbild mehrheitlich ungetrübt genießen.

Wem die Vorbildtreue nebensächlich erscheint, dem steht natürlich eine Riesenauswahl hochdekorativer Modelle zur Verfügung, hehe >&.)=

http://i.ebayimg.com/t/Altes-Holz-Modell-Schiff-Segelschiff-Schifsmodell-Albatross-Dachbodenfund-/00/s/NjQwWDQ4MA==/z/E6AAAOxyrYFR0Czv/$%28KGrHqJHJ%214FHI5tC%21eHBR0CzukWnQ%7E%7E60_12.J PG

[OneDownOne2Go]

Wem die Vorbildtreue nebensächlich erscheint, dem steht natürlich eine Riesenauswahl hochdekorativer Modelle zur Verfügung, hehe >&.)=

http://i.ebayimg.com/t/Altes-Holz-Modell-Schiff-Segelschiff-Schifsmodell-Albatross-Dachbodenfund-/00/s/NjQwWDQ4MA==/z/E6AAAOxyrYFR0Czv/$%28KGrHqJHJ%214FHI5tC%21eHBR0CzukWnQ%7E%7E60_12.J PG

Autsch! Ich bin nicht vom Fach - aber blind bin ich nun auch nicht.. <grusel>

Nein, ich hatte sowas im Auge:

http://www.steingraeber-modelle.de/upload/images/big/421058.jpg

[Heifüsch]

Autsch! Ich bin nicht vom Fach - aber blind bin ich nun auch nicht.. <grusel>

Nein, ich hatte sowas im Auge:

http://www.steingraeber-modelle.de/upload/images/big/421058.jpg

Ja, das kann schon mal ins Auge gehen :-) Ein Fertigmodell? Ich kann keine Fehler erkennen, wobei die Auflösung natürlich nicht besonders ist. Mich würden bei solchen Modellen auch weniger etwaige Detailfehler stören als vielmehr der handwerkliche Pfusch, den man doch immer wieder vorfindet. Hölzer und Farbfassungen überzeugend wiederzugeben ist leider ne weitgehend ausgestorbene Kunst, mit der ich mich allerdings seit Jahrzehnten beschäftige und deshalb auch hochsensibel bin, was die übliche Verarbeitung solcher Modelle betrifft :-(

[Cetric]

Übrigens war gerade mal ein Bild von mir von Hergé (unser Disput über "La Grande Francoise"), alle anderen Schiffsbilder sind aus dt. Nachdrucken italienischer Bildbände, wie anfangs beschrieben. Gaaaaanz so schlecht ist das Material dann optisch wohl doch nicht, da du am Anfang gefragt hast ob der Zeichner vielleicht Landström ist.
Ist mir im Übrigen ein Rätsel, wie man da die recht bescheidene Galeone als Tromps Flaggschiff ausgeben kann, im direkten Vergleich zu dem Kriegsschiff das du zeigst, ist eigentlich eine Verwechslung unmöglich.

[OneDownOne2Go]

Ja, das kann schon mal ins Auge gehen :-) Ein Fertigmodell? Ich kann keine Fehler erkennen, wobei die Auflösung natürlich nicht besonders ist. Mich würden bei solchen Modellen auch weniger etwaige Detailfehler stören als vielmehr der handwerkliche Pfusch, den man doch immer wieder vorfindet. Hölzer und Farbfassungen überzeugend wiederzugeben ist leider ne weitgehend ausgestorbene Kunst, mit der ich mich allerdings seit Jahrzehnten beschäftige und deshalb auch hochsensibel bin, was die übliche Verarbeitung solcher Modelle betrifft :-(

Ja, ein Fertigmodel. Aber nicht das auf dem Bild. Je nach Tagesform könnte ich eher den Faden in eine laufende Nähmaschine einfädeln, als irgend etwas filigranes und kleinteiliges zu bauen, da bleibt keine andere Option. Bei dem Preis, um den ich damals verhandelt habe, wäre ich aber sowieso vorher zur persönlichen Ansicht nach England geflogen, denn "Pfusch" bzw. mangelhafte Handwerkskunst kann ich auch nicht leiden - und wollte ich vor allem nicht so teuer bezahlen.

[Geronimo]

Ja, das kann schon mal ins Auge gehen :-) Ein Fertigmodell? Ich kann keine Fehler erkennen, wobei die Auflösung natürlich nicht besonders ist. Mich würden bei solchen Modellen auch weniger etwaige Detailfehler stören als vielmehr der handwerkliche Pfusch, den man doch immer wieder vorfindet. Hölzer und Farbfassungen überzeugend wiederzugeben ist leider ne weitgehend ausgestorbene Kunst, mit der ich mich allerdings seit Jahrzehnten beschäftige und deshalb auch hochsensibel bin, was die übliche Verarbeitung solcher Modelle betrifft :-(

Was hältste denn von den Modellen von "Artesiana Latina"? Die erscheinen mir doch ganz seriös......und teuer. Also die Bausätze aus Holz.

[Heifüsch]

Übrigens war gerade mal ein Bild von mir von Hergé (unser Disput über "La Grande Francoise"), alle anderen Schiffsbilder sind aus dt. Nachdrucken italienischer Bildbände, wie anfangs beschrieben. Gaaaaanz so schlecht ist das Material dann optisch wohl doch nicht, da du am Anfang gefragt hast ob der Zeichner vielleicht Landström ist.
Ist mir im Übrigen ein Rätsel, wie man da die recht bescheidene Galeone als Tromps Flaggschiff ausgeben kann, im direkten Vergleich zu dem Kriegsschiff das du zeigst, ist eigentlich eine Verwechslung unmöglich.

Meine anfängliche Landström-Bemerkung war natürlich meiner angeborenen Höflichkeit geschuldet :-) Ansonsten kann man tatsächlich nur warnen vor diesen schnell zusammengepfuschten und bebilderten "Fachbüchern" zur Schiffbaugeschichte, die den Markt schon immer überschwemmt haben und immer noch überschwemmen. Die Autoren mögen zuweilen Schiffsliebhaber sein, Schiffsexperten sind sie dagegen in den allerseltensten Fällen. Da schreibt einer vom anderen ab und das allermeiste von dem, was seriöse Amateurhistoriker in mühevoller Recherchearbeit zusammentragen wird grundsätzlich ignoriert. Einfach weil diesen Leuten simpelstes Grundlagenwissen fehlt, solche Dinge korrekt einzuordnen :-(

[Heifüsch]

Was hältste denn von den Modellen von "Artesiana Latina"? Die erscheinen mir doch ganz seriös......und teuer. Also die Bausätze aus Holz.

Wie bei allen Anbietern gibt man sich dort Mühe, authentisch zu sein, wo die Quellenlage jedem ermöglicht, Originalpläne und dergleichen zum Vergleich heranzuziehen. Das betrifft natürlich besonders Schiffe der Zeit der napoleonischen Kriege, die bekanntlich eine große Fangemeinde haben, die sich untereinander auf speziellen Foren austauscht und die angebotenen Modelle laufend sehr kritisch kommentiert.

Etwas anderes ist es bei älteren und weniger nachgefragten Typen, wo mangels Originalplänen traditionell schon mal wild improvisiert wird und zum Teil längst überholte Planrekonstruktionen immer wieder neu vermarktet werden. Es gibt aber teurere und qualitativ bessere Anbieter als Artesiana Latina. Muß die aber erst mal recherchieren :-)

[joG]

Ja, das kann schon mal ins Auge gehen :-) Ein Fertigmodell? Ich kann keine Fehler erkennen, wobei die Auflösung natürlich nicht besonders ist. Mich würden bei solchen Modellen auch weniger etwaige Detailfehler stören als vielmehr der handwerkliche Pfusch, den man doch immer wieder vorfindet. Hölzer und Farbfassungen überzeugend wiederzugeben ist leider ne weitgehend ausgestorbene Kunst, mit der ich mich allerdings seit Jahrzehnten beschäftige und deshalb auch hochsensibel bin, was die übliche Verarbeitung solcher Modelle betrifft :-(

Mein Großvater hat solche Modelle aus Holz gebaut mit Bauzeichnungen. Die waren toll.

[OneDownOne2Go]

Was hältste denn von den Modellen von "Artesiana Latina"? Die erscheinen mir doch ganz seriös......und teuer. Also die Bausätze aus Holz.

Ich finde diese Seite hier recht interessant, zumal die meisten Modelle dort nicht nur im "Holz-Finisch" angeboten werden, sondern auch in "Original-Bemalung", soweit man das sagen kann.

admiraltyshipmodels (http://www.admiraltyshipmodels.co.uk/default.htm)

edit: Hilfe! Ich war jetzt 2 oder 3 Jahre nicht mehr auf der Seite, und als ich mir eben die "Werkstatt-Bilder" angesehen habe, musste ich feststellen, dass mindestens die Rümpfe, vermutlich aber die kompletten Modelle .. na.. zumindest nicht mehr in Bristol gebaut werden, wie's früher mal der Fall war.

[joG]

Wie bei allen Anbietern gibt man sich dort Mühe, authentisch zu sein, wo die Quellenlage jedem ermöglicht, Originalpläne und dergleichen zum Vergleich heranzuziehen. Das betrifft natürlich besonders Schiffe der Zeit der napoleonischen Kriege, die bekanntlich eine große Fangemeinde haben, die sich untereinander auf speziellen Foren austauscht und die angebotenen Modelle laufend sehr kritisch kommentiert.

Etwas anderes ist es bei älteren und weniger nachgefragten Typen, wo mangels Originalplänen traditionell schon mal wild improvisiert wird und zum Teil längst überholte Planrekonstruktionen immer wieder neu vermarktet werden. Es gibt aber teurere und qualitativ bessere Anbieter als Artesiana Latina. Muß die aber erst mal recherchieren :-)

Mein Großvater hatte sich auf die Zeit vor dem amerikanischen Bürgerkrieg spezialisiert zu haben. Da gab es offenbar genug Pläne um aus ihnen Modelle zu konstruieren.

[Heifüsch]

Ja, ein Fertigmodel. Aber nicht das auf dem Bild. Je nach Tagesform könnte ich eher den Faden in eine laufende Nähmaschine einfädeln, als irgend etwas filigranes und kleinteiliges zu bauen, da bleibt keine andere Option. Bei dem Preis, um den ich damals verhandelt habe, wäre ich aber sowieso vorher zur persönlichen Ansicht nach England geflogen, denn "Pfusch" bzw. mangelhafte Handwerkskunst kann ich auch nicht leiden - und wollte ich vor allem nicht so teuer bezahlen.

Ich habe in Amsterdam einmal ein Modell entdeckt, das mir im Nachhinein keine Ruhe ließ. Ich hatte Fotos davon gemacht, die ich immer wieder studierte und mit Abbildungen von Originalmodellen verglich. Und dann bin ich eben einfach mal dorthin geflogen, um mir die Kiste nochmal anzusehen. Es wurde mir aber schnell klar, daß ich mich in etwas hineingesteigert hatte, das mit der Realität kaum noch etwas zu tun hatte. Ein Wunschtraum eben. Aber egal, ich hatte 6000,- Euro gespart, für die ich schon einen Kredit aufnehmen wollte :-)

Was den Modellbau betrifft brauchst du dich aber nicht unbedingt mit Filigranem abzugeben. Ein Bekannter von mir baut Eichen-Modelle von alten Fischereifahrzeugen im Maßstab 1:15. Das kommt seiner Grobmotorik optimal entgegen und seine selbst recherchierten Modellrekonstruktionen haben absolute Museumsqualität.

[Heifüsch]

Mein Großvater hat solche Modelle aus Holz gebaut mit Bauzeichnungen. Die waren toll.

Und du? Baust du auch? :-)

[Heifüsch]

Mein Großvater hatte sich auf die Zeit vor dem amerikanischen Bürgerkrieg spezialisiert zu haben. Da gab es offenbar genug Pläne um aus ihnen Modelle zu konstruieren.

Die 1860er Jahre markierten tatsächlich die Wende hin zur Moderne. Hölzerne Schiffe wurden durch eiserne abgelöst, Segelschiffe durch Dampfer, Vorderlader durch Hinterladergeschütze usw. Erste Versuche des U-Bootbaus wurden unternommen und der handwerkliche Schiffbau im Allgemeinen entwickelte sich zu einer immer wichtigeren Industrie.

http://www.pictokon.net/bilder/12-bilder/1862-illustrierte-welt-238-01-zusammenstoss-der-merimac-und-cumberland-9-maerz-1861-.jpg

Eisernes Dampfschiff versus hölzernes Segelschiff. Und aus die Maus war´s mit der jahrhundertealten Seekriegstradition >:-(


Manche Traditionen hielten sich aber noch sehr lange. Entersäbel zum Beispiel. Ich habe hier ein preussisches "Entermesser" Modell 1861 oder 62 (vergessen), das laut Indienststellungs-Jahr 1869 entweder an Bord des Panzerschiffes "König Wilhelm" oder der hölzernen Gedeckten Korvette "Elisabeth" genommen wurde. Ein vollkommener Anachronismus zu einer Zeit, als der Enterkampf längst Geschichte war. Die Dinger fanden sich später sogar noch an Bord kaiserlicher Torpedoboote :-) Dann steht hier noch irgendwo ein "Blunderbuss" der Royal Navy herum, datiert 1861. Eine grob gearbeitete Schrotbüchse mit Trichtermündung wie man sie aus Dabobert Duck-Comics kennt. Aber immerhin mit Perkussions- statt Steinschloß >8.)

http://p2.la-img.com/482/9102/1808265_1_l.jpg https://encrypted-tbn2.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcSvRF3q4HZ9-ZFjLEa3BxypogySC3BgjEyEW0BRJVp4zQueIdF5cA

[Leif]

Ich bin mal wieder für die Kuriositäten zuständig. Heute: Der Steinhuder Hecht (http://de.wikipedia.org/wiki/Steinhuder_Hecht)

http://www.ndr.de/fernsehen/sendungen/nordtour/wilhelmstein115_v-contentgross.jpg

[joG]

Und du? Baust du auch? :-)

Nein. Die Fertigkeit ist der Familie verloren. Ich hatte nie die Geduld, die für handwerkliche Arbeiten notwendig ist. Als ich später einmal Schmuck machte, habe ich es auch letztlich mit der Verlorenen Wachs Methode gemacht, statt das Gold zu treiben.

[OneDownOne2Go]

Die 1860er Jahre markierten tatsächlich die Wende hin zur Moderne. Hölzerne Schiffe wurden durch eiserne abgelöst, Segelschiffe durch Dampfer, Vorderlader durch Hinterladergeschütze usw. Erste Versuche des U-Bootbaus wurden unternommen und der handwerkliche Schiffbau im Allgemeinen entwickelte sich zu einer immer wichtigeren Industrie.

http://www.pictokon.net/bilder/12-bilder/1862-illustrierte-welt-238-01-zusammenstoss-der-merimac-und-cumberland-9-maerz-1861-.jpg

Eisernes Dampfschiff versus hölzernes Segelschiff. Und aus die Maus war´s mit der jahrhundertealten Seekriegstradition >:-(


Manche Traditionen hielten sich aber noch sehr lange. Entersäbel zum Beispiel. Ich habe hier ein preussisches "Entermesser" Modell 1861 oder 62 (vergessen), das laut Indienststellungs-Jahr 1869 entweder an Bord des Panzerschiffes "König Wilhelm" oder der hölzernen Gedeckten Korvette "Elisabeth" genommen wurde. Ein vollkommener Anachronismus zu einer Zeit, als der Enterkampf längst Geschichte war. Die Dinger fanden sich später sogar noch an Bord kaiserlicher Torpedoboote :-) Dann steht hier noch irgendwo ein "Blunderbuss" der Royal Navy herum, datiert 1861. Eine grob gearbeitete Schrotbüchse mit Trichtermündung wie man sie aus Dabobert Duck-Comics kennt. Aber immerhin mit Perkussions- statt Steinschloß >8.)

http://p2.la-img.com/482/9102/1808265_1_l.jpg https://encrypted-tbn2.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcSvRF3q4HZ9-ZFjLEa3BxypogySC3BgjEyEW0BRJVp4zQueIdF5cA

Ja, das war mit Sicherheit eine Zäsur, und trotz der in den folgenden Jahrzehnten stetig steigenden Effizienz der Kriegsschiffe und ihrer Ausrüstung kann man darüber streiten, ob's wirklich ein "Fortschritt" war. In vielen Marinen, zumindest in jenen, die auf ein entsprechend langes Bestehen zurückblicken können, gehören Symbole der Segelschiffsära zur gepflegten Tradition. In der Royal Navy und der US-Navy werden noch heute nicht nur Offizierssäbel zur Galauniform getragen, an den Marineakademien gehört Säbelfechten zum festen Ausbildungsprogramm für Offiziersschüler, nahezu jede Akademie unterhält auch zumindest ein (mehr oder weniger modernes) Segelschiff, und der Dienst darauf gilt als unverzichtbar, was die Vermittlung von Teamgeist und Verantwortungsgefühl betrifft - und die Auslese nach guter und schlechter "Seemannschaft". (Außer vielleicht in der Bundesmarine, da wird wohl eher auf politische Korrektheit und ordentlich Mülltrennung geachtet...)

So gesehen finde ich Säbel und Enterbüchsen im späten 19. Jahrhundet gar nicht sooo anachronistisch, markiert diese Zeit doch eben jenen Übergang zwischen alltäglichem Handwerk und gepflegter Tradition.

[joG]

Die 1860er Jahre markierten tatsächlich die Wende hin zur Moderne. Hölzerne Schiffe wurden durch eiserne abgelöst, Segelschiffe durch Dampfer, Vorderlader durch Hinterladergeschütze usw. Erste Versuche des U-Bootbaus wurden unternommen und der handwerkliche Schiffbau im Allgemeinen entwickelte sich zu einer immer wichtigeren Industrie.

http://www.pictokon.net/bilder/12-bilder/1862-illustrierte-welt-238-01-zusammenstoss-der-merimac-und-cumberland-9-maerz-1861-.jpg

Eisernes Dampfschiff versus hölzernes Segelschiff. Und aus die Maus war´s mit der jahrhundertealten Seekriegstradition >:-(


Manche Traditionen hielten sich aber noch sehr lange. Entersäbel zum Beispiel. Ich habe hier ein preussisches "Entermesser" Modell 1861 oder 62 (vergessen), das laut Indienststellungs-Jahr 1869 entweder an Bord des Panzerschiffes "König Wilhelm" oder der hölzernen Gedeckten Korvette "Elisabeth" genommen wurde. Ein vollkommener Anachronismus zu einer Zeit, als der Enterkampf längst Geschichte war. Die Dinger fanden sich später sogar noch an Bord kaiserlicher Torpedoboote :-) Dann steht hier noch irgendwo ein "Blunderbuss" der Royal Navy herum, datiert 1861. Eine grob gearbeitete Schrotbüchse mit Trichtermündung wie man sie aus Dabobert Duck-Comics kennt. Aber immerhin mit Perkussions- statt Steinschloß >8.)

http://p2.la-img.com/482/9102/1808265_1_l.jpg https://encrypted-tbn2.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcSvRF3q4HZ9-ZFjLEa3BxypogySC3BgjEyEW0BRJVp4zQueIdF5cA

Er hatte auch eine Sammlung solcher Waffen. Ich liebte die Gewehre und Pistolen mehr als die Piraten Schwerter.

[Cetric]

Die Schlacht von Scheveningen, 1653. In der Mitte die Admiralsschiffe im Duell: "Brederode" (Tromp, +) versus "Resolution" (Monck).

http://www.sailingwarship.com/wp-content/uploads/2009/05/battle-of-scheveningen-slag-bij-ter-heijdejan-abrahamsz.jpg

[Cetric]

Hier 'Brederode' rechts im Bild, gezeichnet von Willem van der Velde dem Älteren. Heckspiegel trägt das Wappen des Prinzen Frederik Hendrik.

http://www.robkattenburg.nl/images/s-velde-elder-brederode-375.jpg

[Heifüsch]

http://www.artclon.com/OtherFile/Willem-van-de-Velde-the-Younger-xx-The-Resolution-In-a-Gale.jpg

Hier die berühmte Darstellung der "Resolution" im Sturm von Willem van der Velde d.Ä.

Es werden natürlich nur die Untersegel gefahren und die Stückpforten des unteren Batteriedecks sind aus gutem Grund geschlossen. Bei heftigem Sturm war es bei den Holländern beispielsweise üblich, die Groß- und Fockrah an Deck zu fieren und dort zu vertäuen. Die Marsstengen wurden wie in dem Victory-Video heruntergelassen und das Vormarssegel als Focksegel gesetzt, um das Schiff vor dem Wind zu halten. Das entlastete die bruchanfällige Takelage und senkte den Schwerpunkt des Schiffs, das dadurch stabiler im Wasser lag :-)

[Heifüsch]

Er hatte auch eine Sammlung solcher Waffen. Ich liebte die Gewehre und Pistolen mehr als die Piraten Schwerter.

Diese Waffen haben eine unglaubliche Ästhetik! Wahrscheinlich auch deshalb, weil man sie heute nicht mehr als gefährliche Waffen ansieht, sondern als handwerkliche Artefakte voller Schönheit und Harmonie >8.)= Wow! Dafür werde ich mich gleich mal begrünen...:-)

[Cetric]

Einiges zum Schiffstyp der Fleute, (nl. Fluyt, engl. Flute), einer holländischen Schiffsentwicklung, der die Holländer während ihres 'Goldenen Zeitalters' einen guten Teil ihres großen Erfolgs als der Seetransport-Nation überhaupt verdankten. Das ist nun kein Kriegsschiff, sondern ein Frachtschiff.

http://1.1.1.3/bmi/upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/c7/Wenceslas_Hollar_-_A_Flute_%28State_2%29.jpg/800px-Wenceslas_Hollar_-_A_Flute_%28State_2%29.jpg (Radierung von Wenzel Hollar, 1647)

Der erste bekannte Stapellauf eines Exemplars dieses Typs soll 1595 in Hoorn erfolgt sein. Fleuten sind dreimastige Frachter, zwischen 26 und 38m lang mit Tonnagen 150 - 400 to. Sie konnten mit sehr wenig Personal gefahren werden (Kostenfaktor) und wahren nur leicht bewaffnet. Ihr Oberdeck war relativ schmal, was (Ostseeverkehr! 75% in holländischer Hand!) damaligen dänischen Zollbestimmungen geschuldet war, die die Gebühren nach Decksmaßen berechneten ( Verhältnis Länge:Breite 4,6 zu 1, bei Galeonen 4,0 zu 1, Karacke 3,0 zu 1). Nach unten hin bauchten diese Schiffe dann natürlich mächtig aus, um maximal Fracht aufnehmen zu können. Als Kauffahrer waren sie nur spärlich mit Schmuckelementen verziert, die Masten führten Rahsegel und der Besanmast ein Mars-Rahsegel und ein Lateinsegel darunter, oder auch nur das Lateinsegel; die Rahen waren kürzer als bei Galeonen. Am Bugspriet eine Blinde.

http://1.1.1.3/bmi/upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/8a/Fleute.jpeg/450px-Fleute.jpeg Modell im Deutschen Museum München.

Vermutlich waren Fleuten die ersten Schiffe, bei denen die Ruderpinne durch ein Steuerrad ersetzt wurde. Im Europa-Seehandel dominierten Fleuten, während im transozean-Dienst größere und besser defensiv ausgerüstete Schiffe gebraucht wurden: Ostindien und Westindienfahrer und das Retourschiff. In der Blütezeit waren 15.000 holländische Schiffe unterwegs, die Hälfte der Welthandestonnage.
Etwas zweckentfremdet erwarb sich die Fleute auch Ruhm als Entdeckerschiff, etwa in Gestalt der 'Zeehaen' (gebaut auf der VOC-Werft 1639) und der 'Heemskerk' auf der Expedition des Abel Tasman 1642 (Entdeckung Neuseelands).

http://www.modelships.de/Fluyt-Zeehaen/gIMG_8502.jpgDas Modell der 'Zeehaen' (gebaut unter Beratung von Museen in Amsterdam und Rotterdam), Original mit 200 to Verdrängung, Abmessungen 100 x 22 x 11 Fuß.
Detailfotos:
http://www.modelships.de/Fluyt-Zeehaen/kdIMG_8524.jpg http://www.modelships.de/Fluyt-Zeehaen/kdIMG_8526.jpg
http://www.modelships.de/Fluyt-Zeehaen/kdIMG_8539.jpg http://www.modelships.de/Fluyt-Zeehaen/kdIMG_8534.jpg
http://www.modelships.de/Fluyt-Zeehaen/kdIMG_8529.jpg

[Heifüsch]

Einiges zum Schiffstyp der Fleute, (nl. Fluyt, engl. Flute), einer holländischen Schiffsentwicklung, der die Holländer während ihres 'Goldenen Zeitalters' einen guten Teil ihres großen Erfolgs als der Seetransport-Nation überhaupt verdankten. Das ist nun kein Kriegsschiff, sondern ein Frachtschiff.

http://1.1.1.3/bmi/upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/c7/Wenceslas_Hollar_-_A_Flute_%28State_2%29.jpg/800px-Wenceslas_Hollar_-_A_Flute_%28State_2%29.jpg (Radierung von Wenzel Hollar, 1647)

Der erste bekannte Stapellauf eines Exemplars dieses Typs soll 1595 in Hoorn erfolgt sein. Fleuten sind dreimastige Frachter, zwischen 26 und 38m lang mit Tonnagen 150 - 400 to. Sie konnten mit sehr wenig Personal gefahren werden (Kostenfaktor) und wahren nur leicht bewaffnet. Ihr Oberdeck war relativ schmal, was (Ostseeverkehr! 75% in holländischer Hand!) damaligen dänischen Zollbestimmungen geschuldet war, die die Gebühren nach Decksmaßen berechneten ( Verhältnis Länge:Breite 4,6 zu 1, bei Galeonen 4,0 zu 1, Karacke 3,0 zu 1). Nach unten hin bauchten diese Schiffe dann natürlich mächtig aus, um maximal Fracht aufnehmen zu können. Als Kauffahrer waren sie nur spärlich mit Schmuckelementen verziert, die Masten führten Rahsegel und der Besanmast ein Mars-Rahsegel und ein Lateinsegel darunter, oder auch nur das Lateinsegel; die Rahen waren kürzer als bei Galeonen. Am Bugspriet eine Blinde.

http://1.1.1.3/bmi/upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/8a/Fleute.jpeg/450px-Fleute.jpeg Modell im Deutschen Museum München.

Vermutlich waren Fleuten die ersten Schiffe, bei denen die Ruderpinne durch ein Steuerrad ersetzt wurde. Im Europa-Seehandel dominierten Fleuten, während im transozean-Dienst größere und besser defensiv ausgerüstete Schiffe gebraucht wurden: Ostindien und Westindienfahrer und das Retourschiff. In der Blütezeit waren 15.000 holländische Schiffe unterwegs, die Hälfte der Welthandestonnage.
Etwas zweckentfremdet erwarb sich die Fleute auch Ruhm als Entdeckerschiff, etwa in Gestalt der 'Zeehaen' (gebaut auf der VOC-Werft 1639) und der 'Heemskerk' auf der Expedition des Abel Tasman 1642 (Entdeckung Neuseelands).

http://www.modelships.de/Fluyt-Zeehaen/gIMG_8502.jpgDas Modell der 'Zeehaen' (gebaut unter Beratung von Museen in Amsterdam und Rotterdam), Original mit 200 to Verdrängung, Abmessungen 100 x 22 x 11 Fuß.


:appl::dg::)):gp::ja::peace::kla::respekt::sorry-2::appl::rose für dich::tanz::danke::wink:

Gerade heute dachte ich noch, die Fleute haste vergessen! Wollte ich gelegentlich nachholen, aber dank dir hat sich das nun erledigt! Sehr schön!
Jetzt fehlen nur noch die Galeeren.
Das 16. Jahrhundert hatten wir ja nun soweit abgearbeitet, dann kann´s jetzt endgültig mit dem 17. weitergehen... >8-)

Weshalb dieser Typ entworfen wurde, hast du ja schon ausgeführt. Aber vielleicht ist noch anzumerken, daß sie ähnlich wie die Karavelle ein zielgerichteter Entwurf war, der nicht auf der üblichen sukzessiven Evolution im Schiffbau beruhte, sondern gezielt für den Zweck der Wirtschaftlichkeit entwickelt wurde. Anders etwa als die Galeone, die sich ganz unmerklich von der klobigen Karracke zum eleganten Linienschiff hin entwickelte.
Das zollsparende schmale Deck in Verbindung mit dem bauchigen Rumpf macht die Fleute allerdings auch zum (nach meinem Geschmack) hässlichsten Schiff dieser Zeit :-) Der birnenförmige "Hintern" mag bei manchen zwar gewisse Assoziationen auslösen, die bei mir allerdings ausbleiben. Ich finde dieses Heck einfach klobig und frage mich, warum dieser Aufwand betrieben wurde, es rund zu gestalten, anstatt in der üblichen Form des Plattgatts. Allerdings hätte auch dieses höchst merkwürdig ausgesehen. Nur seine Konstruktion wäre eben weniger aufwendig gewesen, denn diese dicken Planken in Form zu bringen war schon mit einigem Streß verbunden :-(

Am Modell fällt leider wie so oft die knallige Farbgebung auf, die wenig mit barockem Farbempfinden zu tun hat. Ansonsten ist es sehr gut recherchiert und gebaut, da kann man nicht meckern. Was die Ornamentik betrifft, war diese zwar durchaus reduziert, der kleine Heckoberspiegel wurde aber immer mit gefasster Bildhauerarbeit versehen. Selbst bei Walfängern, die nahezu ausschließlich Fleuten benutzten und damit eigentlich nur Eskimos und Eisbären beeindrucken konnten:-)
Hinter dem Besanmast erkennt man übrigens den "Kolderstock", mit dem die Ruderpinne bewegt wird. Erst zu Beginn des 18. Jahrhunderts (1701 oder 1703?... vergessen...) wird bei der Royal Navy dann das Steuerrad eingeführt, das anfangs noch eine doppelte Handkurbel war, mit der ein über eine Walze gelegtes Tau die Pinne über ein Taljensystem bewegte. Der Vorteil dieser genialen Vorrichtung war vor allem der, daß der Rudergänger räumlich nicht mehr an die Pinne gebunden war und sie zudem eine effektivere Kraftübertragung ermöglichte. Das Steuerrad setzte sich dann auch rasend schnell weltweit durch und die Kolderstockaktien sanken in den Keller.
Schön zu sehen und anzufassen ist beispielsweise der Kolderstock der "Batavia" von 1628 in Lelystad. :-)

Kolderstock der Vasa:

http://www.wasadream.com/photoswasa/17.jpg

Hier der Nachbau im Vasamuseum Stockholm. Die originale Fratze ist gesondert ausgestellt, weswegen das obige Foto etwas nüchtern wirkt. Der Rudergänger stand auf der Bank hinter dem Stock und sah durch einen schmalen Schlitz kaum mehr als einen Ausschnitt der Segel. Er musste also auf Zuruf steuern, wogegen ein Ruderstand an Deck natürlich einen großen Fortschritt bedeutete. Man fragt sich, warum diese sinnvolle Innovation nicht schon viel früher getätigt wurde %-(

http://www.wasadream.com/photoswasa/18.jpg

[Heifüsch]

Hier links der Rohbau eines Fleutenmodells auf einer Ausstellung des "Arbeitskreises Historischer Schiffbau". (Herausgeber der überaus empfehlenswerten Fachzeitschrift "das logbuch, Zeitschrift für Schiffbaugeschichte und Schiffsmodellbau".)

Die skurril verzerrten Proportionen sind kennzeichnend für diese Fleuten. Zwar wiesen die Schiffe um 1600 allgemein einen sehr schmalen Oberspiegel auf, dieser verbreiterte sich dann aber zusehends, während das Fleutenheck sich für viele Jahrzehnte bewahrte...



http://www.arbeitskreis-historischer-schiffbau.de/ontour/regional/hamm06/a21g.jpg

Hier zum Vergleich das Heck der nachempfundenen "Mayflower", die 1620 die ersten englischen Siedler nach Amerika brachte:

http://humanflowerproject.com/images/uploads/stern-of-mayflower.jpg

Diese frei improvisierte Replik wurde 1957 als Filmrequisit und -kulisse erbaut. Neben den fragwürdigen Proportionen fällt wie so oft die völlig unbarocke bzw. unmanieristische Farbgebung auf >x.(

Verglichen mit dem der Fleute wirkt dieser Heckspantenverlauf allerdings harmonisch und elegant :-)

[Leif]

Sehr sympathisch, diese Fleuten. Die Mayflower wird übrigens nicht angezeigt!

[Heifüsch]

Sehr sympathisch, diese Fleuten. Die Mayflower wird übrigens nicht angezeigt!

Alter Womanizer! >8.) Aber bei mir ist die Mayflower in ganzer Pracht zu sehen. Wie kommt´s? >%.(

[KuK]

Tolle Beiträge, aber ich kann leider auch keine Mayflower sehen...

Außerdem gefällt mir an diesem Strang, daß hier keine Popeleien stattfinden und sich die Schreiber in sachlich-fachlichen Beiträgen beschränken.

Ahoi,

KuK

[KuK]

Moin, Heifüsch!


Das mit den langen Kanonenrohren war mir auch schon immer ein Rätsel, zumal man die nicht unbeträchtliche Bordwandstärke addieren muß :-)
Diese Kanonenschatten auf der Bordwand waren übrigens eine Spezialität von ihm; ein theatralischer Effekt, zu dessen Steigerung er wohl ein wenig schummelte. Ansonsten waren er und sein Sohn aber Meister darin, die komplizierten Rümpfe mit all ihren Details perfekt wiederzugeben. Hier des Älteren berühmtestes Bild, "Der Kanonenschuß". Die Farben sind leider etwas entgleist :-(

http://www.kunstbilder-galerie.de/gfx/paintings/std/j-d-velde-de-van-willem--der-kanonenschuss-794924.jpg

Ein anderer guter Schiffsmaler der Zeit war der Emdener Ludolf Backhuysen, dessen Malstil sogar noch etwas klarer und präziser war:-)

Wenn der Maler van de Velde so ein Meister des Details war, wird er auch an den Kanonen nicht übertrieben haben.

Zumal in der Zeit um/ab 1630 die Mode aufkam, sehr lange schlanke Vorderrohre zu gießen, um die V° zu erhöhen. Damit die Balance des Rohres wieder stimmt, mußte man es vorderhalb der Delphine schlanker gestalten, aber einen dickeren Mündungswulst angießen, um wieder eine verwendbare Visierlinie zu bekommen. Hintergrund dieses "Designwechsels" war die Pulverknappheit der Kontinentalmächte infolge Salpeter-Mangel durch die englische Kontinentalsperre. Als Daumenregel sagt man im Schwarzpulver-Geschützbau: jeder cm mehr Fluglänge (Beschleunigungsstrecke des Geschosses) erzeugt etwa 1,1 m/sec mehr V° (Anfangsgeschwindigkeit). Mode allein kann man das nicht nennen, aber 40 m/sec mehr V° vergrößerte die Reichweite der Feuereröffnung um etwa 300m. Die Engländer haben diesen niederländischen Vorteil ganz besonders in der "Viertageschlacht" 1666 "pöhse" erfahren müssen.
Schiffbautechnisch erkauft man den V°-Zuwachs aber durch breitere Geschützdecks, da die Kanonen zur properen Handhabe ja um den verlängerten Rohrlängenteil weiter zurücklaufen mußten sowie längere Brooktaue und verlängerte Nachladezeiten, da die Lafetten auch wieder weiter vorgeheißt werden mußten. Da die Holländer aber eh breitere und flachere Rümpfe als die übrigen Europäer bevorzugten, ließ sich diese artilleristische Mode mitmachen. In England diktierten die schmaleren schnelleren Rümpfe möglichst kurze Kanonenrohre, um die Decksbreite schmal zu halten und die Schiffbaukosten niedrig zu halten. Vor jedem Schiffbau wurde ein Kostenvoranschlag gemacht, der von den Schiffbauern auch eingehalten werden mußte. Das führte bei verschiedenen Schiffstypen der "British Navy" zu kolossalen Qualitätseinbrüchen bei Holz und Beschlägen...

Auch hier kann man wieder sehen, daß durch die Bewaffnung maßgeblich und buchstäblich die Schiffe um die Kanonen gebaut wurden. Wenn der reine Kommerz spricht, sehen die zeitgenössischen Schiffe eben wie "Fleuten" aus (Danke an die Einsteller, da hochinteressant).

Euer Ari-Langweiler

KuK

[Heifüsch]

Moin, Heifüsch!



Wenn der Maler van de Velde so ein Meister des Details war, wird er auch an den Kanonen nicht übertrieben haben.

Zumal in der Zeit um/ab 1630 die Mode aufkam, sehr lange schlanke Vorderrohre zu gießen, um die V° zu erhöhen. Damit die Balance des Rohres wieder stimmt, mußte man es vorderhalb der Delphine schlanker gestalten, aber einen dickeren Mündungswulst angießen, um wieder eine verwendbare Visierlinie zu bekommen. Hintergrund dieses "Designwechsels" war die Pulverknappheit der Kontinentalmächte infolge Salpeter-Mangel durch die englische Kontinentalsperre. Als Daumenregel sagt man im Schwarzpulver-Geschützbau: jeder cm mehr Fluglänge (Beschleunigungsstrecke des Geschosses) erzeugt etwa 1,1 m/sec mehr V° (Anfangsgeschwindigkeit). Mode allein kann man das nicht nennen, aber 40 m/sec mehr V° vergrößerte die Reichweite der Feuereröffnung um etwa 300m. Die Engländer haben diesen niederländischen Vorteil ganz besonders in der "Viertageschlacht" 1666 "pöhse" erfahren müssen.
Schiffbautechnisch erkauft man den V°-Zuwachs aber durch breitere Geschützdecks, da die Kanonen zur properen Handhabe ja um den verlängerten Rohrlängenteil weiter zurücklaufen mußten sowie längere Brooktaue und verlängerte Nachladezeiten, da die Lafetten auch wieder weiter vorgeheißt werden mußten. Da die Holländer aber eh breitere und flachere Rümpfe als die übrigen Europäer bevorzugten, ließ sich diese artilleristische Mode mitmachen. In England diktierten die schmaleren schnelleren Rümpfe möglichst kurze Kanonenrohre, um die Decksbreite schmal zu halten und die Schiffbaukosten niedrig zu halten. Vor jedem Schiffbau wurde ein Kostenvoranschlag gemacht, der von den Schiffbauern auch eingehalten werden mußte. Das führte bei verschiedenen Schiffstypen der "British Navy" zu kolossalen Qualitätseinbrüchen bei Holz und Beschlägen...

Auch hier kann man wieder sehen, daß durch die Bewaffnung maßgeblich und buchstäblich die Schiffe um die Kanonen gebaut wurden. Wenn der reine Kommerz spricht, sehen die zeitgenössischen Schiffe eben wie "Fleuten" aus (Danke an die Einsteller, da hochinteressant).

Euer Ari-Langweiler

KuK

Von wegen Langweiler! Das ist hochinteressant! :-) Mir ist dabei gerade die Idee gekommen, daß man die Stückpforten nicht symmetrisch, sondern versetzt hätte installieren können, um auch bei schmaleren Rümpfen einen ausreichenden Rücklauf zu garantieren. Andererseits hätte auch die Möglichkeit bestanden, eventuell störende Grätings-Sülls einzuebnen, was bei Werft-Modellen auch oft zu beobachten ist Und dann ist da auch noch der Fakt, daß normalerweise nur eine Breitseitenbatterie aktiv war und die gegenüberliegende ruhte.
Aber du merkst schon, daß ich die Schiffsartillerie eher so nebenbei zur Kenntnis nehme und mich primär auf die Schiffsarchitektur als solche konzentriere. Die Wechselwirkung mit ihren statischen und sonstigen Erfordernissen ist allerdings enorm, so daß ich für jede Information dankbar bin :-)

[Heifüsch]

Tolle Beiträge, aber ich kann leider auch keine Mayflower sehen...

Außerdem gefällt mir an diesem Strang, daß hier keine Popeleien stattfinden und sich die Schreiber in sachlich-fachlichen Beiträgen beschränken.

Ahoi,

KuK

Hab mal´n anderes Mayflower-Bild rausgesucht. Ebenso spekulativ, aber diesmal in Essig&Öl:

http://home-school-coach.com/wp-content/uploads/2011/11/mayflower-sailing-pictures.jpg

Es war übrigens nicht üblich und auch nicht ratsam, die Leewanten aufzuentern, wie auf diesem Bild gezeigt. Die Luvwanten waren weniger steil und man wurde vom Wind in sie hineingedrückt und nicht von ihnen weggezogen, eigentlich logisch.

In diesem Fall scheint allerdings achterlicher Wind zu herrschen, dann will ich mal nicht so sein >:-)

[OneDownOne2Go]

Moin, Heifüsch!



Wenn der Maler van de Velde so ein Meister des Details war, wird er auch an den Kanonen nicht übertrieben haben.

Zumal in der Zeit um/ab 1630 die Mode aufkam, sehr lange schlanke Vorderrohre zu gießen, um die V° zu erhöhen. Damit die Balance des Rohres wieder stimmt, mußte man es vorderhalb der Delphine schlanker gestalten, aber einen dickeren Mündungswulst angießen, um wieder eine verwendbare Visierlinie zu bekommen. Hintergrund dieses "Designwechsels" war die Pulverknappheit der Kontinentalmächte infolge Salpeter-Mangel durch die englische Kontinentalsperre. Als Daumenregel sagt man im Schwarzpulver-Geschützbau: jeder cm mehr Fluglänge (Beschleunigungsstrecke des Geschosses) erzeugt etwa 1,1 m/sec mehr V° (Anfangsgeschwindigkeit). Mode allein kann man das nicht nennen, aber 40 m/sec mehr V° vergrößerte die Reichweite der Feuereröffnung um etwa 300m. Die Engländer haben diesen niederländischen Vorteil ganz besonders in der "Viertageschlacht" 1666 "pöhse" erfahren müssen.
Schiffbautechnisch erkauft man den V°-Zuwachs aber durch breitere Geschützdecks, da die Kanonen zur properen Handhabe ja um den verlängerten Rohrlängenteil weiter zurücklaufen mußten sowie längere Brooktaue und verlängerte Nachladezeiten, da die Lafetten auch wieder weiter vorgeheißt werden mußten. Da die Holländer aber eh breitere und flachere Rümpfe als die übrigen Europäer bevorzugten, ließ sich diese artilleristische Mode mitmachen. In England diktierten die schmaleren schnelleren Rümpfe möglichst kurze Kanonenrohre, um die Decksbreite schmal zu halten und die Schiffbaukosten niedrig zu halten. Vor jedem Schiffbau wurde ein Kostenvoranschlag gemacht, der von den Schiffbauern auch eingehalten werden mußte. Das führte bei verschiedenen Schiffstypen der "British Navy" zu kolossalen Qualitätseinbrüchen bei Holz und Beschlägen...

Auch hier kann man wieder sehen, daß durch die Bewaffnung maßgeblich und buchstäblich die Schiffe um die Kanonen gebaut wurden. Wenn der reine Kommerz spricht, sehen die zeitgenössischen Schiffe eben wie "Fleuten" aus (Danke an die Einsteller, da hochinteressant).

Euer Ari-Langweiler

KuK

Ich bin immer wieder fasziniert, wie du Dinge, die mir nur als "theoretisch zusammenhängen" bekannt sind, mit Zahlen konkretisieren kannst - und auf ein Mal scheinbar eher unsinniges Sinn macht. Großes Kino! :hi:

edit: Gäbe eigentlich grün, aber ich muss erst einrennen, auswischen, nachladen und wieder ausrennen...

[OneDownOne2Go]

Hab mal´n anderes Mayflower-Bild rausgesucht. Ebenso spekulativ, aber diesmal in Essig&Öl:

http://home-school-coach.com/wp-content/uploads/2011/11/mayflower-sailing-pictures.jpg

Orientiert sich das Bild am Nachbau? Die Farben da sehen ja auch aus, als wäre es ein Bausatz aus einem schwedischen Möbelhaus ...

[Heifüsch]

Orientiert sich das Bild am Nachbau? Die Farben da sehen ja auch aus, als wäre es ein Bausatz aus einem schwedischen Möbelhaus ...

Die Farbgebung wie auch die ganze Konstruktion orientiert sich am bereits erwähnten Nachbau, der 1957 als Filmkulisse für den bekannten Pilgerväter-Schinken diente. Es handelt sich allerdings um ein sogenanntes "Typschiff", um einen typischen kleinen englischen Frachter der Zeit, zu dessen Rekonstruktion zeitgenössisches Bildmaterial ausgewertet wurde. Wie die echte Mayflower aussah, weiß natürlich kein Schwein, das ist dasselbe Spiel wie bei Kolumbus´"Santa Maria". Zur damaligen Zeit war sie reines Mittel zum Zweck und nicht wert, dokumentiert zu werden :-)

http://www.elcivics.com/mayflower-ship.jpg

[Heifüsch]

Dieses Video zeigt das ganze Dilemma der heutigen Sicht auf vergangene Zeiten. Ein hässlich braun gestrichener Rumpf mit grell kontrastierenden weißen Streifen hat soviel mit barockem Schiffbau zu tun wie ein Malen-nach-Zahlen-Bild mit einem originalen Caravaggio :-(

Dagegen hat man in Lelystad beim Bau der Batavia aus solchen Fehlern gelernt und an Bord dieses Schiffes fühlt man sich tatsächlich zeitreisemäßig um Jahrhunderte zurückversetzt :-)


https://www.youtube.com/watch?v=3vRi6-f7Mus


https://www.youtube.com/watch?v=lD3MjkJC7B4

http://www.heinz-kratz.de/batavia1.jpg

[KuK]

Von wegen Langweiler! Das ist hochinteressant! :-) Mir ist dabei gerade die Idee gekommen, daß man die Stückpforten nicht symmetrisch, sondern versetzt hätte installieren können, um auch bei schmaleren Rümpfen einen ausreichenden Rücklauf zu garantieren. Andererseits hätte auch die Möglichkeit bestanden, eventuell störende Grätings-Sülls einzuebnen, was bei Werft-Modellen auch oft zu beobachten ist Und dann ist da auch noch der Fakt, daß normalerweise nur eine Breitseitenbatterie aktiv war und die gegenüberliegende ruhte.
Aber du merkst schon, daß ich die Schiffsartillerie eher so nebenbei zur Kenntnis nehme und mich primär auf die Schiffsarchitektur als solche konzentriere. Die Wechselwirkung mit ihren statischen und sonstigen Erfordernissen ist allerdings enorm, so daß ich für jede Information dankbar bin :-)

Natürlich ist die Schiffsarchitektur auch weitgehend von der Kanonen-Anordnung abhängig. Die Brooktaue bei den Großen Kanonen waren immer an den Spanten eine Schiffes befestigt, um den sehr kräftigen Rückstoß der Waffe aufzunehmen. Durch die deckmäßig versetzte Anordnung der Geschütze war es ausgeschlossen, daß ein Spantenpaar bei einer Breitseite alle maximal vier daran möglich zu befestigenden Geschütze aufnehmen mußte. Üblicherweise wurde im Gefecht deckmäßig geschossen, Breitseiten waren eher die Ausnahme. Daher findest Du bei den späteren Schiffsmodellen ab 1650 auch die Diagonal verschraubten "Augbolzen" für die Brooktaue der 42 und 32-Pfünder, die durch Spantknie und die komplette Beplankung unter etwa 60°-Neigung zur Querrichtung gebohrt wurden. Gut sichtbar ist in englischen Darstellungen des 18. Jahrhunderts.

Zum Herstellen der Gefechtsbereitschaft bei den "Ships of the Line" wurden daher die "Querwände" zwischen den einzelnen Geschützabteilungen ausgebaut und unter Deck gebracht, damit die Geschützbesatzungen (16 Mann bei einem Großgeschütz) sich besser bewegen konnten und bei einem Gefechtslinienwechsel sofort störungsfrei auf die andere Decksseite gelangen konnten. Der unbestreitbare Nachteil dieser Konstruktion war, daß bei Schüssen von achtern (Crossing the "T") in den Spiegel die gegnerischen
Kugeln komplett durch die gesamte Schiffslänge flogen und in den ausgeräumten und übervölkerten Decks Verheerungen anrichteten, die enorm waren. Nicht umsonst waren ab 1700 die Zwischendecks innen rot gepönt, damit man Blutspritzer nicht so sieht und von den Seesoldaten "the Slaughterhouse" genannt.

Mit blutrünstigem Gruß und Ahoi,

KuK

[KuK]

Dieses Video zeigt das ganze Dilemma der heutigen Sicht auf vergangene Zeiten. Ein hässlich braun gestrichener Rumpf mit grell kontrastierenden weißen Streifen hat soviel mit barockem Schiffbau zu tun wie ein Malen-nach-Zahlen-Bild mit einem originalen Caravaggio :-(

Dagegen hat man in Lelystad beim Bau der Batavia aus solchen Fehlern gelernt und an Bord dieses Schiffes fühlt man sich tatsächlich zeitreisemäßig um Jahrhunderte zurückversetzt :-)


https://www.youtube.com/watch?v=3vRi6-f7Mus


https://www.youtube.com/watch?v=lD3MjkJC7B4

http://www.heinz-kratz.de/batavia1.jpg

Der Segeltrimm auf diesem schiff ist ja zu Kotzen: blinde und Fock gehen ja noch, aber Groß und Obersegel hohnlachen aller Seemannschaft: Solche "Plünnen-Büddel" wie am Großmast gehören bestraft.

KuK

[Heifüsch]

Natürlich ist die Schiffsarchitektur auch weitgehend von der Kanonen-Anordnung abhängig. Die Brooktaue bei den Großen Kanonen waren immer an den Spanten eine Schiffes befestigt, um den sehr kräftigen Rückstoß der Waffe aufzunehmen. Durch die deckmäßig versetzte Anordnung der Geschütze war es ausgeschlossen, daß ein Spantenpaar bei einer Breitseite alle maximal vier daran möglich zu befestigenden Geschütze aufnehmen mußte. Üblicherweise wurde im Gefecht deckmäßig geschossen, Breitseiten waren eher die Ausnahme. Daher findest Du bei den späteren Schiffsmodellen ab 1650 auch die Diagonal verschraubten "Augbolzen" für die Brooktaue der 42 und 32-Pfünder, die durch Spantknie und die komplette Beplankung unter etwa 60°-Neigung zur Querrichtung gebohrt wurden. Gut sichtbar ist in englischen Darstellungen des 18. Jahrhunderts.

Zum Herstellen der Gefechtsbereitschaft bei den "Ships of the Line" wurden daher die "Querwände" zwischen den einzelnen Geschützabteilungen ausgebaut und unter Deck gebracht, damit die Geschützbesatzungen (16 Mann bei einem Großgeschütz) sich besser bewegen konnten und bei einem Gefechtslinienwechsel sofort störungsfrei auf die andere Decksseite gelangen konnten. Der unbestreitbare Nachteil dieser Konstruktion war, daß bei Schüssen von achtern (Crossing the "T") in den Spiegel die gegnerischen
Kugeln komplett durch die gesamte Schiffslänge flogen und in den ausgeräumten und übervölkerten Decks Verheerungen anrichteten, die enorm waren. Nicht umsonst waren ab 1700 die Zwischendecks innen rot gepönt, damit man Blutspritzer nicht so sieht und von den Seesoldaten "the Slaughterhouse" genannt.

Mit blutrünstigem Gruß und Ahoi,

KuK

Auf diesen "Slaughterhouse"-Effekt werde ich nochmal bei der dänischen Fregatte "Gefion" zurückkommen, die 1849 beim Versuch, Eckernförde zu beschiessen, aufgebracht wurde :-(
Aber natürlich sollte man sich keine allzu romantischen Vorstellungen alter Kriegsschiffe machen. Seit ich mit 17 das erste Mal nach Portsmouth getrampt war und zwei Tage lang die Victory durchstöberte, ist mir jedenfalls jede Romantik vergangen. Aber komischerweise schafft man es dann doch irgendwie, das Grauen auszublenden und sich am makabren historischen Ambiente zu erfreuen :-)

...blutrünstigst zurückgegrüßt

Heifüsch >&.)=

[KuK]

Auf diesen "Slaughterhouse"-Effekt werde ich nochmal bei der dänischen Fregatte "Gefion" zurückkommen, die 1849 beim Versuch, Eckernförde zu beschiessen, aufgebracht wurde :-(
Aber natürlich sollte man sich keine allzu romantischen Vorstellungen alter Kriegsschiffe machen. Seit ich mit 17 das erste Mal nach Portsmouth getrampt war und zwei Tage lang die Victory durchstöberte, ist mir jedenfalls jede Romantik vergangen. Aber komischerweise schafft man es dann doch irgendwie, das Grauen auszublenden und sich am makabren historischen Ambiente zu erfreuen :-)

...blutrünstigst zurückgegrüßt

Heifüsch >&.)=

Einen guten Einblick über die Abhängigkeit der "Architectura Navalis" bietet der Schriftverkehr zwischen Admiralität und den Londoner und Ipswicher Werften von etwa 1750:
dort beschweren sich die Schiffsbauer über den zu knappen Finanzrahmen der Admiralöität, die einfach nicht berücksichtigen will, daß die 42-Pfünder dickere Tragdecks brauchen als die alten 32-Pfünder. Der Mehraufwand an Holz beträgt pro Schiff etwa 300 Tonnen für alle drei Decks. Wenn Du mal ins "Maritime Museum" in Greenwich mitkommen willst, bohren wir noch mal den Kustos an, daß er uns die Originale nochmal einsehen läßt. Weiße Bibliotheks-Handschuhe sind allerdings Pflicht und die paß-Hinterlegung...

[KuK]

meine Groß-Schreibtaste klemmt manchmal...

[Heifüsch]

Der Segeltrimm auf diesem schiff ist ja zu Kotzen: blinde und Fock gehen ja noch, aber Groß und Obersegel hohnlachen aller Seemannschaft: Solche "Plünnen-Büddel" wie am Großmast gehören bestraft.

KuK
Nicht meckern, nur wundern! >:-)=

Die Batavia hat keine eingespielte Stamm-Crew wie andere Schiffe. Nur ein einziges Mal in ihrem immerhin schon 23jährigen Leben hatte dieses eher stationäre Museumsschiff Gelegenheit, sich für kurze Zeit auf See auszutoben (Von den Dreharbeiten als "Nieuw Hoorn" für "Die Schiffsjungen des Kapitän Bontekoe" einmal abgesehen.)

Anlässlich der Olympischen Spiele in Sidney wurde sie dorthin verschifft und durfte für ein paar Tage zeigen, was in ihr steckt. Daß hier absolutes Neuland zu erforschen war, liegt auf der Hand, weshalb man die sicherlich professionelle Besatzung nicht allzu hart kritisieren sollte.

Die Vorbramrah ist etwas gefiert und die Schoten des Großbramsegels lose, wie auch die des Großsegels, das wohl gerade aus dem Verkehr gezogen wird. Alles ganz normal und kein Grund zur Beunruhigung >:-)

[KuK]

Moin, Heifüsch!



Nicht meckern, nur wundern! >:-)=

Die Batavia hat keine eingespielte Stamm-Crew wie andere Schiffe. Nur ein einziges Mal in ihrem immerhin schon 23jährigen Leben hatte dieses eher stationäre Museumsschiff Gelegenheit, sich für kurze Zeit auf See auszutoben (Von den Dreharbeiten als "Nieuw Hoorn" für "Die Schiffsjungen des Kapitän Bontekoe" einmal abgesehen.)

Anlässlich der Olympischen Spiele in Sidney wurde sie dorthin verschifft und durfte für ein paar Tage zeigen, was in ihr steckt. Daß hier absolutes Neuland zu erforschen war, liegt auf der Hand, weshalb man die sicherlich professionelle Besatzung nicht allzu hart kritisieren sollte.

Die Vorbramrah ist etwas gefiert und die Schoten des Großbramsegels lose, wie auch die des Großsegels, das wohl gerade aus dem Verkehr gezogen wird. Alles ganz normal und kein Grund zur Beunruhigung >:-)

Wenn man so ein tolles Schiff nachbaut, sollte man auch eine einigermaßen eingespiuelte MINI-Stammcrew haben, die das Schiff zumindest in einfachsten manövern beherrscht. Etwa 40 Mann wären dafür aber schon erforderlich, nur um es zu segeln...

[Heifüsch]

Einen guten Einblick über die Abhängigkeit der "Architectura Navalis" bietet der Schriftverkehr zwischen Admiralität und den Londoner und Ipswicher Werften von etwa 1750:
dort beschweren sich die Schiffsbauer über den zu knappen Finanzrahmen der Admiralöität, die einfach nicht berücksichtigen will, daß die 42-Pfünder dickere Tragdecks brauchen als die alten 32-Pfünder. Der Mehraufwand an Holz beträgt pro Schiff etwa 300 Tonnen für alle drei Decks. Wenn Du mal ins "Maritime Museum" in Greenwich mitkommen willst, bohren wir noch mal den Kustos an, daß er uns die Originale nochmal einsehen läßt. Weiße Bibliotheks-Handschuhe sind allerdings Pflicht und die paß-Hinterlegung...

...und die mitgebrachten Butterbrote sollte man bei der Lektüre dieser Dokumente am besten auch nicht verzehren, ich weiß :-) Übrigens gehen die meisten Ming-Vasen durch überängstliche Museumsangestellte zu Bruch, die ihr haptisches Fingerspitzengefühl pflichtgemäß gegen rutschige Baumwollhandschuhe eintauschen. Wer keine ausgesprochenen Schweißhände hat, braucht keine Handschuhe, aber das wissen nur die handwerklichen Mitarbeiter. Für die akademischen mit den sprichwörtichen zwei linken Händen wird das immer unverständlich bleiben %-(

Was den zeitweise knappen Finanzrahmen des schiffbaulichen Etats betrifft, gab es auch immer wieder Restriktionen, die Ornamentik und deren Vergoldung/Farbfassung betreffend. Ich werde diesen Aspekt der Architecture Navalis gelegentlich einmal ansprechen :-)

[Heifüsch]

Moin, Heifüsch!




Wenn man so ein tolles Schiff nachbaut, sollte man auch eine einigermaßen eingespiuelte MINI-Stammcrew haben, die das Schiff zumindest in einfachsten manövern beherrscht. Etwa 40 Mann wären dafür aber schon erforderlich, nur um es zu segeln...

Ein naheliegender Gedanke! Allein, die Bedingungen des Ijsselmeers sind dergestalt, daß die vielen Untiefen den Betrieb eines motorlosen Grosseglers einfach nicht zulassen. Zudem fliessen Unsummen in den Erhalt dieses Schiffes, so daß kein Geld für den Unterhalt einer eingespielten Crew übrig ist. Wozu auch, wenn das Schiff zu jedem Törn wie zu alten Zeiten via Texel in die Nordsee geschleppt werden müsste? Die Werft in Lelystad hat zudem mit dem Bau der "Zeven Provincien" zu kämpfen, der sich Jahr für Jahr verzögert und dessen Fertigstellung noch immer nicht abzusehen ist. >x.(

http://golfersinfo.nl/images/stories/banen/plannen/lelystad.gif

[OneDownOne2Go]

Ein naheliegender Gedanke! Allein, die Bedingungen des Ijsselmeers sind dergestalt, daß die vielen Untiefen den Betrieb eines motorlosen Grosseglers einfach nicht zulassen. Zudem fliessen Unsummen in den Erhalt dieses Schiffes, so daß kein Geld für den Unterhalt einer eingespielten Crew übrig ist. Wozu auch, wenn das Schiff zu jedem Törn wie zu alten Zeiten via Texel in die Nordsee geschleppt werden müsste? Die Werft in Lelystad hat zudem mit dem Bau der "Zeven Provincien" zu kämpfen, der sich Jahr für Jahr verzögert und dessen Fertigstellung noch immer nicht abzusehen ist. >x.(

Es ist doch bedauerlich, dass sich für jeden Blödsinn von Paralympics bis Frauenfußball Sponsoren finden, für so ein Projekt aber offenbar nicht in ausreichendem Umfang ... oder habe ich da die falschen Prioritäten?

[Heifüsch]

Es ist doch bedauerlich, dass sich für jeden Blödsinn von Paralympics bis Frauenfußball Sponsoren finden, für so ein Projekt aber offenbar nicht in ausreichendem Umfang ... oder habe ich da die falschen Prioritäten?

Nee, falsche Prioritäten haben hier wirklich andere. Allerdings muß man den Niederländern anerkennen, daß sie den in jeder Beziehung riskanten Nachbau der Batavia überhaupt in Angriff genommen und dann auch konsequent durchgezogen haben. Noch abenteuerlicher gestaltet sich ja der Bau der "Zeven Provincien", der schon mehrfach zu einem Fiasko zu werden drohte. Aber da müssen sie jetzt durch und das machen die auch, da habe ich keine Bedenken :-)

Die Zeven Provincien im Bau:

http://farm8.staticflickr.com/7202/6927334278_8cc4874318_z.jpg

Und so soll sie mal aussehen. Ein veritables Kriegs- und Admiralsschiff von 1665:

http://ageofsail.devhub.com/img/upload/de_zeven_provincien.jpg

[OneDownOne2Go]

Nee, falsche Prioritäten haben hier wirklich andere. Allerdings muß man den Niederländern anerkennen, daß sie den in jeder Beziehung riskanten Nachbau der Batavia überhaupt in Angriff genommen und dann auch konsequent durchgezogen haben. Noch abenteuerlicher gestaltet sich ja der Bau der "Zeven Provincien", der schon mehrfach zu einem Fiasko zu werden drohte. Aber da müssen sie jetzt durch und das machen die auch, da habe ich keine Bedenken :-)

Trotzdem würde ich lieber einen Großsegler sehen, der von einer eingespielten Dauer-Crew regelmäßig gesegelt wird, als Frauen, die mit viel Verbissenheit und wenig Technik nach einem Fußball treten oder die Beachvolleyballmannschaft "Die Trisomischen"...

[KuK]

Hallo Heifüsch!


...und die mitgebrachten Butterbrote sollte man bei der Lektüre dieser Dokumente am besten auch nicht verzehren, ich weiß :-) Übrigens gehen die meisten Ming-Vasen durch überängstliche Museumsangestellte zu Bruch, die ihr haptisches Fingerspitzengefühl pflichtgemäß gegen rutschige Baumwollhandschuhe eintauschen. Wer keine ausgesprochenen Schweißhände hat, braucht keine Handschuhe, aber das wissen nur die handwerklichen Mitarbeiter. Für die akademischen mit den sprichwörtichen zwei linken Händen wird das immer unverständlich bleiben %-(

Die engl. Bibliothekare sind durch Amis extrem sensibilisiert, weil die sich in Bibliotheken wie die Vandalen aufführen. Als Deutsche sind wie da gut aufgehoben, zumal wir ihre Sprache sprechen und nicht mit texanischem Brikett gurgeln.



Was den zeitweise knappen Finanzrahmen des schiffbaulichen Etats betrifft, gab es auch immer wieder Restriktionen, die Ornamentik und deren Vergoldung/Farbfassung betreffend. Ich werde diesen Aspekt der Architecture Navalis gelegentlich einmal ansprechen :-)

Dazu findet man im IWM (Imperial war Museum) eine tolle Dokumentation. Die Werften lieferten die Schiffe stets "nackt" ab und nur der Kapitän konnte bei der Indienststellung des Schiffes Wünsche äußern, wenn er reich war. Arme Kapitäne - und die waren die Regel - übernahmen die Schiffe und trugen bei der Übernahme den Mangel an Farbanstrich im Logbuch ein. Erfolgreiche Kaperkapitäne oder solche mit sehr guten Priseneinnahmen verschönerten ihre Schiffe privat. Offizieller Farbanstrich wurde werftmäßig erst ab 1738 durch die Admiralität veranlaßt. Daher verstehe ich deine Mäkeleien an den Farbanstrichen nur hinsichtlich der Verfügbarkeit verschiedener Farbpigmente bisher bei den betrachteten Schiffen nicht so gut. - Du wirst mir schiffbaulichem Laien verzeihen. Die einheitlichen Farbanstriche wurden in der British Navy erst ab 1941 geregelt..... man höre und staune....

Ich würde mit Dir gerne mal die englische Südküste besuchen... da könnte man seine Kenntnisse am Objekt vertiefen...


Mit freundlichem Ahoi,

KuK

der sich natürlich fragt, ob seine "Lütte" da mitkommt, oder ob man 'ne reine Männertour' daraus macht!

[Heifüsch]

Trotzdem würde ich lieber einen Großsegler sehen, der von einer eingespielten Dauer-Crew regelmäßig gesegelt wird, als Frauen, die mit viel Verbissenheit und wenig Technik nach einem Fußball treten oder die Beachvolleyballmannschaft "Die Trisomischen"...

Diesem Wunsch kann ich mich nur vollumfänglich anschliessen :-) Ich würde es auch begrüssen, wenn die Lelystader Gutmenschen ihre Promotion-Videos etwas sachlicher gestalten würden. Diese jungen Frauen, die sich hier abmühen, schweres Eichenholz fachmännisch zu handhaben, wecken in mir doch ziemlich zwiespältige Gefühle. Es gibt nun mal Männer-Refugien, die wir auch verteidigen sollten >&.(=

[KuK]

Diesem Wunsch kann ich mich nur vollumfänglich anschliessen :-) Ich würde es auch begrüssen, wenn die Lelystader Gutmenschen ihre Promotion-Videos etwas sachlicher gestalten würden. Diese jungen Frauen, die sich hier abmühen, schweres Eichenholz fachmännisch zu handhaben, wecken in mir doch ziemlich zwiespältige Gefühle. Es gibt nun mal Männer-Refugien, die wir auch verteidigen sollten >&.(=

Ich war Zeitzeuge, als die Bremerhavener Kogge eingesargt wurde, um ihre Holzsubstanz zu konservieren. Die Welt lachte über den Versuch, Holz mittels PEG zu konservieren. - Heute lacht niemand mehr, nur der Konservierungsansatz wird mittlerweile ökonomischer veranstaltet.

Forschungsreisen mache ich auch lieber in maskuliner Begleitung, weil man sich dann auf das Wesentliche beschränken kann und sich nicht in endlosen Debatten ergötzen muß, ob die Kapitänsfrau nun schwarze oder rote Hutbommeln hatte....

Gerne würde ich diese Reise dann um einen Besuch in "Bovington Park" erweitern, in denen ich mein zweites Hobby mit einbringen kann (Panzer des 1. WK).

Wat denkste, Sir?

KuK

[Heifüsch]

Hallo Heifüsch!



Die engl. Bibliothekare sind durch Amis extrem sensibilisiert, weil die sich in Bibliotheken wie die Vandalen aufführen. Als Deutsche sind wie da gut aufgehoben, zumal wir ihre Sprache sprechen und nicht mit texanischem Brikett gurgeln.



Dazu findet man im IWM (Imperial war Museum) eine tolle Dokumentation. Die Werften lieferten die Schiffe stets "nackt" ab und nur der Kapitän konnte bei der Indienststellung des Schiffes Wünsche äußern, wenn er reich war. Arme Kapitäne - und die waren die Regel - übernahmen die Schiffe und trugen bei der Übernahme den Mangel an Farbanstrich im Logbuch ein. Erfolgreiche Kaperkapitäne oder solche mit sehr guten Priseneinnahmen verschönerten ihre Schiffe privat. Offizieller Farbanstrich wurde werftmäßig erst ab 1738 durch die Admiralität veranlaßt. Daher verstehe ich deine Mäkeleien an den Farbanstrichen nur hinsichtlich der Verfügbarkeit verschiedener Farbpigmente bisher bei den betrachteten Schiffen nicht so gut. - Du wirst mir schiffbaulichem Laien verzeihen. Die einheitlichen Farbanstriche wurden in der British Navy erst ab 1941 geregelt..... man höre und staune....

Ich würde mit Dir gerne mal die englische Südküste besuchen... da könnte man seine Kenntnisse am Objekt vertiefen...


Mit freundlichem Ahoi,

KuK

der sich natürlich fragt, ob seine "Lütte" da mitkommt, oder ob man 'ne reine Männertour' daraus macht!

Ich bin gerade versucht, meine entsprechenden Bücher zu durchwühlen, verschiebe das aber angesichts meines akuten Burnout-Syndroms lieber auf morgen. X.(

Jedenfalls isses hochinteressant, was du hier ausbreitest, wobei ich immer der Meinung war, daß Admiral Horatio Nelson mit seinen "Nelson Colours" nicht unwesentlich zum ocker-schwarzen Erscheinungsbild nicht nur der Royal Navy beitrug, das sich später dem international einheitlichen schwarz-weissen anpasste.

[Heifüsch]

Ich war Zeitzeuge, als die Bremerhavener Kogge eingesargt wurde, um ihre Holzsubstanz zu konservieren. Die Welt lachte über den Versuch, Holz mittels PEG zu konservieren. - Heute lacht niemand mehr, nur der Konservierungsansatz wird mittlerweile ökonomischer veranstaltet.

Forschungsreisen mache ich auch lieber in maskuliner Begleitung, weil man sich dann auf das Wesentliche beschränken kann und sich nicht in endlosen Debatten ergötzen muß, ob die Kapitänsfrau nun schwarze oder rote Hutbommeln hatte....

Gerne würde ich diese Reise dann um einen Besuch in "Bovington Park" erweitern, in denen ich mein zweites Hobby mit einbringen kann (Panzer des 1. WK).

Wat denkste, Sir?

KuK

Britische WK I -Tanks sind natürlich kaum zu toppen :-) Let me dicide tomorrow :-)

[KuK]

Moin, Heifüsch!


Ich bin gerade versucht, meine entsprechenden Bücher zu durchwühlen, verschiebe das aber angesichts meines akuten Burnout-Syndroms lieber auf morgen. X.(

Jedenfalls isses hochinteressant, was du hier ausbreitest, wobei ich immer der Meinung war, daß Admiral Horatio Nelson mit seinen "Nelson Colours" nicht unwesentlich zum ocker-schwarzen Erscheinungsbild nicht nur der Royal Navy beitrug, das sich später dem international einheitlichen schwarz-weissen anpasste.

Burn-Out hat mich 2006 ereilt: ich weiß, wovon Du redest.

Solche Touren zu den Quellen kann man mit psychologischem Streß nicht angehen, - dafür braucht man Innere Ruhe.

Deshalb auch meune Suggestiion, daß männer-relevant durchzuziehen, obwohl ich absolut hetero bin, wenn es um nächtliche Entspannunhsübungen geht.

Fachliche Untersuchungen brauchen aber nach meiner Erfahrung ungeteilte Aufmerksamkeit und keine weiblichen "Störungshorizonte". - Punkt.

KuK

[Heifüsch]

Moin, Heifüsch!



Burn-Out hat mich 2006 ereilt: ich weiß, wovon Du redest.

Solche Touren zu den Quellen kann man mit psychologischem Streß nicht angehen, - dafür braucht man Innere Ruhe.

Deshalb auch meune Suggestiion, daß männer-relevant durchzuziehen, obwohl ich absolut hetero bin, wenn es um nächtliche Entspannunhsübungen geht.

Fachliche Untersuchungen brauchen aber nach meiner Erfahrung ungeteilte Aufmerksamkeit und keine weiblichen "Störungshorizonte". - Punkt.

KuK

In der Tat! Nicht umsonst beinhalten die jährlichen Treffen des "Arbeitskreises Historischer Schiffbau" spezielle Damenprogramme, um sich die Ladies vom Hals zu halten :-) Ansonsten sind wir wohl beide keine 18 mehr und wissen uns entsprechend zu benehmen, wie ich hoffe >&-)=

[KuK]

Moin, Schiffs-Papst!


In der Tat! Nicht umsonst beinhalten die jährlichen Treffen des "Arbeitskreises Historischer Schiffbau" spezielle Damenprogramme, um sich die Ladies vom Hals zu halten :-) Ansonsten sind wir wohl beide keine 18 mehr und wissen uns entsprechend zu benehmen, wie ich hoffe >&-)=

So dachte ich mir die Antwort!

Man sollte den ausflug für das nächste Jahr langsam aber konsequent andenken ubd ich habe ausreichend Urlaub dafür, den ich entweder für die jagd oder die Historie verbrauchen zu gedenke...

[Heifüsch]

http://www.modellmarine.de/index.php?option=com_content&view=article&id=827%3Adie-reede-von-texel&catid=185&Itemid=1



http://www.modellmarine.de/images/albums/die_reede_von_texel_-_teil_1/a_amstel_lant_1.jpg

Ein rattenscharfes Diorama der Reede von Texel! Unbedingt ansehen und staunen! >:-)

Hier oben wird die Methode gezeigt, Planken am Unterwasserrumpf auszubessern. Ohne Trockendocks, die erst später üblich wurden, war das gar nicht anders zu machen. In regelmäßigen Abständen musste der Rumpf auch von seinem Bewuchs befreit werden, was auf dieselbe Weise geschah.

(http://www.modellmarine.de/index.php?option=com_content&view=article&id=827%3Adie-reede-von-texel&catid=185&Itemid=1)

[OneDownOne2Go]

http://www.modellmarine.de/index.php?option=com_content&view=article&id=827%3Adie-reede-von-texel&catid=185&Itemid=1
(http://www.modellmarine.de/index.php?option=com_content&view=article&id=827%3Adie-reede-von-texel&catid=185&Itemid=1)

Ich glaube, die mögen HotLinking nicht ... ;) Aber das Diorama ist super...

[Heifüsch]

Ich glaube, die mögen HotLinking nicht ... ;) Aber das Diorama ist super...

Aber du musst es mir gleich nachmachen, hehe! Ja, das Ding ist geil. Die überzeugende Darstellung von Segeln ist natürlich immer etwas problematisch, aber die Farbgebung der Schiffe ist hier nahezu perfekt. Vielleicht versteht man jetzt auch meine Kritik an dem ansonsten hervorragend gebauten Fleutenmodell mit seinen grellgelben und -roten Schnitzereien >:-)

[OneDownOne2Go]

Aber du musst es mir gleich nachmachen, hehe! Ja, das Ding ist geil. Die überzeugende Darstellung von Segeln ist natürlich immer etwas problematisch, aber die Farbgebung der Schiffe ist hier nahezu perfekt. Vielleicht versteht man jetzt auch meine Kritik an dem ansonsten hervorragend gebauten Fleutenmodell mit seinen grellgelben und -roten Schnitzereien >:-)

Ich habe nur deinen Beitrag zitiert <pfeif>

Aber die sind SO SEHR gegen HotLinking, dass man die Bilder auch auf der Quell-Seite nicht mehr vergrößern kann, wenn in einem anderen Tab der Beitrag offen ist. Also.. das ist ehrlich kleinlich von deren WebMaster...

Und wenn die Farbgebung hier korrekt ist, sind natürlich viele Modelle wirklich Bonbon-Gläser...

Edit: Schade, zum einen scheint es die Modelle von ArtiTec nicht im Handel zu geben (speziell für das Diorama angefertigt?), zum anderen sind 18x4m doch etwas mehr Platz, als ich im Haus grade über habe :D

[KuK]

http://www.modellmarine.de/images/albums/die_reede_von_texel_-_teil_1/b_peperbaal_und_de_molen_6.jpg
Frage: Was machen die Laternen zwischen dem gekatteten und dem festgemachten Anker? Hat da jemand eine Erklärung? Sind das vielleicht frühe Fender, dann wären sie da nutzlos, weil die Ankerfluken weiter rausreichen.

[Heifüsch]

Frage: Was machen die Laternen zwischen dem gekatteten und dem festgemachten Anker? Hat da jemand eine Erklärung? Sind das vielleicht frühe Fender, dann wären sie da nutzlos, weil die Ankerfluken weiter rausreichen.

Das sind Ankerbojen aus Kork oder so, die die Position des ausgebrachten Ankers anzeigten. Diese könnten übrigens nicht mal eben gelichtet werden, wie man das in manchen Filmen sieht. Manchmal brauchte man einen halben Tag, um schwere Exemplare wie die der "Victory" wieder an Bord zu bringen :-(

http://saratoday.files.wordpress.com/2008/07/victory-anchor.jpg?w=455&h=341


http://www.modellmarine.de/index.php?option=com_content&view=article&id=827%3 Adie-reede-von-texel&catid=185&Itemid=1 (http://www.modellmarine.de/index.php?option=com_content&view=article&id=827%3Adie-reede-von-texel&catid=185&Itemid=1)

[KuK]

Moin, Heifüsch!


Das sind Ankerbojen aus Kork oder so, die die Position des ausgebrachten Ankers anzeigten. Diese könnten übrigens nicht mal eben gelichtet werden, wie man das in manchen Filmen sieht. Manchmal brauchte man einen halben Tag, um schwere Exemplare wie die der "Victory" wieder an Bord zu bringen :-(

http://saratoday.files.wordpress.com/2008/07/victory-anchor.jpg?w=455&h=341


http://www.modellmarine.de/index.php?option=com_content&view=article&id=827%3 Adie-reede-von-texel&catid=185&Itemid=1 (http://www.modellmarine.de/index.php?option=com_content&view=article&id=827%3Adie-reede-von-texel&catid=185&Itemid=1)

Ich habe schon ganz viel Literatur über maritime Geschichte gelesen. Eine "Ankerboje" kam darin noch niemals vor, weil üblicherweise die Schiffe ja "am Anker hängen" und deshalb keine Boje brauchen: das Schiff selber ist die Boje.
Nach dem "googlen" des Begriffes fand ich auch nur negative Einträge zum Thema "Ankerboje" mit "Wuuling" in den "Strippen" und kappen des Ankertaus. In den Zeiten der europäischen Seefahrt wurden auch nur wenige "Ankerbojen" ausgebracht, weil die Anker zumeist "kurzstag" ausgebracht wurden. "Längstag" wurden Kettenvorlasten am Anker befestigt, die diesen "gründen" sollten, aber häufig nicht taten. Einziger Grund zur Ausbringung einer Ankerboje ist die "längsstag" -Ausbringung eines Ankers mit Vorlast zur Verhinderung von "Überankerung".

Hast Du darüber mehr Information?, giert

KuK

[Heifüsch]

Moin, Heifüsch!



Ich habe schon ganz viel Literatur über maritime Geschichte gelesen. Eine "Ankerboje" kam darin noch niemals vor, weil üblicherweise die Schiffe ja "am Anker hängen" und deshalb keine Boje brauchen: das Schiff selber ist die Boje.
Nach dem "googlen" des Begriffes fand ich auch nur negative Einträge zum Thema "Ankerboje" mit "Wuuling" in den "Strippen" und kappen des Ankertaus. In den Zeiten der europäischen Seefahrt wurden auch nur wenige "Ankerbojen" ausgebracht, weil die Anker zumeist "kurzstag" ausgebracht wurden. "Längstag" wurden Kettenvorlasten am Anker befestigt, die diesen "gründen" sollten, aber häufig nicht taten. Einziger Grund zur Ausbringung einer Ankerboje ist die "längsstag" -Ausbringung eines Ankers mit Vorlast zur Verhinderung von "Überankerung".

Hast Du darüber mehr Information?, giert

KuK

Da kannste mal sehen, welche gigantischen Bildungslücken du mit Google teilst :-) Natürlich "hängen" Schiffe am Anker, woraus sich schließen lässt, daß irgendwo da unten ein Anker liegt. Nur isses eben mitunter nützlich, mit einem Blick die exakte Position des Ankers zu erfassen, ohne sie erst umständlich berechnen zu müssen. Etwa wenn das Schiff im Wind oder bei Gezeitenwechsel schwoit und man gerne den Drehpunkt wissen möchte. Zudem gingen Anker oft verloren, weil die Kabel eben doch nicht die Widerstandskraft späterer Ketten hatten, auch wenn sie noch so dick waren. Oder das Kabel musste in Notfällen gekappt werden, dann konnte man doch später nochmal nachsehen, wo denn das gute Stück abgeblieben war. Da man einen verlorenen Anker nicht mal eben aus der Portokasse ersetzen konnte, versuchte man natürlich alles, ihn zu orten und zu heben.

Was in der gängigen Literatur nicht erwähnt wird muß nicht zwangsläufig in den Bereich der Fabeln verwiesen werden. So habe ich mich einmal mit einem Schiffahrtshistoriker unterhalten, der mir über Hinweise berichtete, wonach französische Kriegsschiffe über Vorrichtungen verfügten, ihre Pulverkammer bei akuter Feuergefahr durch einen kontrollierten Wassereinbruch zu fluten. Keine Ahnung, wie das ausgesehen haben soll, aber daß bei Feuer im Raum schon mal die Bordwand mit Beilen zerhackt wurde, ist belegt. Man musste eben anschließend ne Leckmatte positionieren und das Loch dann von innen verkeilen. Daß etwa knapp unter der Wasserlinie entsprechende Luken installiert wurden, ist also gar nicht mal so abwegig :-)

[Heifüsch]

Hier ein neueres Modell des bekannten "Holländischen Zweideckers von 1660/70". Heinrich Winter hatte dieses unersetzliche Werftmodell im Berliner Hohenzollernmuseum ausführlich dokumentiert, bevor es in den Kriegswirren verschwand :-(

http://www.arbeitskreis-historischer-schiffbau.de/modell/2002/hwvon1.jpg

(Über die künstlerische Qualität des Holzrumpfes möchte ich mich einmal nicht äussern.)

Die hier angebrachte Ankerboje lag dem Originalmodell jedenfalls lose bei...

Hier zum Vergleich die unglaubliche Ästhetik des großmaßstäblichen (1:24) Originals:

http://www.arbeitskreis-historischer-schiffbau.de/modell/2002/hwvow2.jpg

[Heifüsch]

Immer wieder traurig ... >8´(


http://www.youtube.com/watch?v=vObkluMUvWo

[KuK]

Immer wieder traurig ... >8´(


http://www.youtube.com/watch?v=vObkluMUvWoIrgendwie arbeitet mein PC nicht mehr richtig, muß mal machen lassen... Wir wollen Konstruktives, nicht Destruktives... KuK

[Heifüsch]

Irgendwie arbeitet mein PC nicht mehr richtig, muß mal machen lassen... Wir wollen Konstruktives, nicht Destruktives... KuK

Wenigstens erbarmt sich mal einer, die Spinnweben von diesem Strang wegzumachen :-)

Aber okay, ich hab mir auch schon lange genug die Augen wegen dieses Videos ausgeweint. Ich seh´mal nach, was es an Positivem zu berichten gibt. Demnächst in diesem Theater! >8.)=

[OneDownOne2Go]

Wie schön, es geht hier weiter!

[Heifüsch]

Vorwärts immer, rückwärts nimmer! >8.)=

Obwohl, man konnte auch rückwärts segeln, das war im Gefecht manchmal angebracht. Einfach in den Wind gehen und auf die Unversehrtheit der Stage vertrauen :-)

http://www.invincible1758.co.uk/images/side_view.jpg

(HMS Invincible ex L´Invincible mit backgeschlagenen Segeln)

[Leif]

Von mir gibt's einen rostigen Anker aus La Rochelle ;) Von Schiffen blieb zumindest er erhalten, die Menschen hinterlassen noch viel weniger...

http://img803.imageshack.us/img803/271/dsc02505yn.jpg

[Heifüsch]

Krank...%.(


http://www.youtube.com/watch?v=vbucJO3zDCE

[Geronimo]

Von mir gibt's einen rostigen Anker aus La Rochelle ;) Von Schiffen blieb zumindest er erhalten, die Menschen hinterlassen noch viel weniger...

http://img803.imageshack.us/img803/271/dsc02505yn.jpg

La Rochelle? La Rochelle.....Da war doch was......

http://www.youtube.com/watch?v=Nwc0shJ2aYc

[Heifüsch]

La Rochelle? La Rochelle.....Da war doch was......http://www.youtube.com/watch?v=Nwc0shJ2aYc

Ein Meisterwerk! Der beste deutsche Nachkriegsfilm! >8-)

[Geronimo]

Krank...%.(


http://www.youtube.com/watch?v=vbucJO3zDCE

Schönes Ziel für Piraten. Und diesen Russen sollte man an den Eiern aufhängen bis sie abfaulen. Perverser gehts ja kaum. Kabinenverkleidung aus weißer Haihaut....:kotz:

[Geronimo]

Ein Meisterwerk! Der beste deutsche Nachkriegsfilm! >8-)

Tja. Und ihre Basis war La Rochelle oder L'Oriont. Also die Basis der Boote. Nicht des Films.:D

[Heifüsch]

Schönes Ziel für Piraten. Und diesen Russen sollte man an den Eiern aufhängen bis sie abfaulen. Perverser gehts ja kaum. Kabinenverkleidung aus weißer Haihaut....:kotz:

Aaaahhhh! Das war mir noch gar nicht aufgefallen! Diese perverse Gläsersammlung hatte mir so den Atem geraubt, daß ich hyperventilierend zusammenbrach... >x-(

[Geronimo]

Aaaahhhh! Das war mir noch gar nicht aufgefallen! Diese perverse Gläsersammlung hatte mir so den Atem geraubt, daß ich hyperventilierend zusammenbrach... >x-(

Das kam direkt danach. Der Sprecher meinte "....made of white Mako-skin...." Mako ist eine Haiart. Ich glaube der Blauhai ist das.