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Vollständige Version anzeigen : Wer waren die Römer?



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BRDDR_geschaedigter
10.05.2013, 22:37
Ich habe mich schon immer gewundert, warum die Römer so hell waren.


."Der schwedische Anthropologe Prof. Lundmann bemerkt im Bezug auf die Römer zurZeit ihrer Einwanderung nach Italien in seinem Buch "Geographische Anthropologie"(1977) weiterhin: "Übrigens war die rassische Zusammensetzung der Römer in ältererZeit ziemlich überwiegend nordisch, aber mit deutlichen vermutlich aus derUrheimat in Mitteleuropa mitgeführten fälischen und einigen alpinen Einschlägen,außer armeniden und einem Teil alpinen von dem Nachbarvolk der Etrusker."Bei den Römern handelte es sich demnach um ein Volk von hauptsächlichnordischem Typus, also blonden Haaren, blauen Augen und hohem Wuchs. Dasgleiche Aussehen, das man gemeinhin den alten Germanen zuschreibt, läßt sich auchohne weiteres auf die indogermanischen Römer übertragen. Tacitus, der berühmterömische Geschichtsschreiber, der sich in seinen Werken ausgiebig mit den



Tacitus, der berühmterömische Geschichtsschreiber, der sich in seinen Werken ausgiebig mit den
2. Germanen beschäftigte, war zu Beginn der römischen Kaiserzeit lediglichverwundert, wie unvermischt die Germanenstämme im Gegensatz zu seinem eigenenVolk damals noch gewesen sind, da hier die Merkmale, die auch den echten Römerkennzeichneten (helles Haar, blaue Augen) noch bei so gut wie jedem Germanenvorzufinden waren.Die Bildnisse der alten Römer, die wir heute noch bewundern können, zeigenebenfalls - in der Adelsschicht sogar bis in die späte Kaiserzeit hinein - Menschen vonvorwiegend nordischem Typus. Von Beginn des Römischen Reiches an wurden helleHaut- und Haarfarben als Zeichen echter römischer Herkunft sehr geschätzt.


Beim Adelsgeschlecht bin ich mir da auch ziemlich sicher es gab ja die Patrizier und die Plebejer. Auch interessant, dass das Multikulti durch einschläußen von Sklaven und die niedrige Geburtenrate der Biorömer ( :D )
mit zum Untergang geführt haben.

Hier ein Bild von Augustus, so sieht doch kein typischer dunkler Italiener aus.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/0b/Augustus_Bevilacqua_Glyptothek_Munich_317.jpg

GSch
11.05.2013, 09:32
Hier ein Bild von Augustus, so sieht doch kein typischer dunkler Italiener aus.

Es ist unwahrscheinlich, dass die bekannten Statuen und Büsten wirklichkeitsnahe Bilder von Augustus sind. Man weiß, dass er im gesamten Reich einen großen Imagekult betrieb, und dazu gehörte auch die Verbreitung idealisierender Bildnisse nach ganz bestimmten Mustern.

-jmw-
11.05.2013, 10:10
Hier ein Bild von Augustus, so sieht doch kein typischer dunkler Italiener aus.
Ein "typischer" Italiener sieht gar nicht aus, denn den gibt es nicht, ist doch eine Kontaktzone für mittelmeerische, alpenländische und balkanische Variationen.

Täten wir gezeigte Statue anmalen: schwarzes Haar, braune Augen, oliv geteint, hätten wir imho eine Mustervariante eines progressiven mediterranen Typs, wie er in Italien zwar eine Minderheit darstellt, nixdesto nicht selten ist.

-jmw-
11.05.2013, 10:18
Richtig ist sicher, dass die Verteilung heller und dunklerer Typen früher anders war als heute.
Geht ja auch nicht anders, Geschichte ist nunmal Bewegung von Menschen, Grenzen und Ideen.

Ich denke da an die Libyer, die wohl jedenfalls in der Wahrnehmung der Ägypter merklich heller waren als andere ihnen bekannte Völker. (Nicht zu verwechseln mit den heutigen libyschen Arabern!)

Ich denke da auch an Skelletuntersuchungen aus Griechenland, worin für gewisse Perioden vor und nach 1000 ein erhöhter Prozentsatz eher nach Norden verweisender Typen gefunden worden sein soll - wohl keine nordischen, mehr subnordisch-balkanische "Noride" odgl.

Hinweisen darf ich darauf, dass man aufpassen muss u.a. auch mit Eigenbezeichnungen/-beschreibungen: Wenn der Römer von "rot" oder "blond" schrieb, meinte er wohl nicht das, was uns an Schottland oder Schweden denken lässt.

BRDDR_geschaedigter
11.05.2013, 10:47
Es ist unwahrscheinlich, dass die bekannten Statuen und Büsten wirklichkeitsnahe Bilder von Augustus sind. Man weiß, dass er im gesamten Reich einen großen Imagekult betrieb, und dazu gehörte auch die Verbreitung idealisierender Bildnisse nach ganz bestimmten Mustern.

Wieso wurde er dann ins Nordische idealisiert? Du widerlegst dich selbst. Damals waren ja die Germanen die Barbaren, wieso sollte das dann ein Idealtyp sein.

Macht also keinen Sinn.

GSch
11.05.2013, 12:53
Täten wir gezeigte Statue anmalen: schwarzes Haar, braune Augen, oliv geteint, hätten wir imho eine Mustervariante eines progressiven mediterranen Typs, wie er in Italien zwar eine Minderheit darstellt, nixdesto nicht selten ist.

Die antiken Statuen waren ja früher tatsächlich quietschbunt angemalt. Das vornehme Weiß, das wir heute sehen, ist allein auf den Verlust der Farbstoffe seitdem zurückzuführen.

GSch
11.05.2013, 12:55
Wieso wurde er dann ins Nordische idealisiert? Du widerlegst dich selbst. Damals waren ja die Germanen die Barbaren, wieso sollte das dann ein Idealtyp sein.

"Nordisch" ist wohl bei dir alles, was edel ist und mit Würd' und Hoheit angetan. Das Bild der Römer von den Germanen war geringfügig anders, darum kann man sicher sein, dass sie aus Oktavian keinen Germanen machten. Da würde er ein wenig anders aussehen. Schau dir lieber die antiken griechischen Statuen von Sportlern oder Göttern (vor allen Dingen Apollon) an, dan erkennst du die Verwandtschaft viel besser.

BRDDR_geschaedigter
11.05.2013, 12:58
Die antiken Statuen waren ja früher tatsächlich quietschbunt angemalt. Das vornehme Weiß, das wir heute sehen, ist allein auf den Verlust der Farbstoffe seitdem zurückzuführen.

Die Farbe ist nur ein Merkmal, die Gesichtszüge spielen auch eine genauso wichtige Rolle. Wenn ich in Italien im Sommer wäre, dann wäre ich auch braun.

-jmw-
11.05.2013, 17:09
Die antiken Statuen waren ja früher tatsächlich quietschbunt angemalt. Das vornehme Weiß, das wir heute sehen, ist allein auf den Verlust der Farbstoffe seitdem zurückzuführen.
Ja, die Griechen und Römer hatten, was ihre Statuen angeht, wohl einen aus heutiger Sicht recht absonderlichen Farbgeschmack.

Agesilaos Megas
11.05.2013, 17:24
Nicht schon wieder diese olle Kamelle... es gab einfach nicht "den" Römer, da Rom nur eine Stadt war; es gab ferner in ganz Italien verschiedene Wanderungsbewegungen (sowohl von Norden als auch von See her, so der gr., afrikan. Einfluss); ferner missachtet die These seit Jahrzehnten die Nähe der Römer zu den - gemäß der Abbildungen - recht "italienisch" aussehenden Etruskern. Die Römer, wenn es sie denn bei einer Einwanderung von Norden als solche gab, siedelten in Latium, einem nur kleinen Fleck zwischen Etruskern Umbrern etc.

in summa müssen wir festhalten:

I. eine Hypothese
II. verschiedenen Ursprungs
III. fehlen lit. o. archäologische Beweise, die eindeutig belegen, dass die Römer durchweg und von Anfang an "nordischen Typs" waren
IV. Ist nicht nachweisbar, wie sich Einwanderer aus Norden, Süden, See und Nachbarn miteinander vermischt haben (auch wenn die Einflüsse der Nachbarn auf Sprache, Kultur etc. größer und direkter sind).

Agesilaos Megas
11.05.2013, 17:32
Hier ein Bild von Augustus, so sieht doch kein typischer dunkler Italiener aus.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/0b/Augustus_Bevilacqua_Glyptothek_Munich_317.jpg

Moment! Augustus lebte um die Jahrhundertwende, als die Römer schon gr. Plastik gebrauchten: Idealisiert, keine Falten.

Das ist römische Plastik:

http://1.bp.blogspot.com/_YcUhMvK6ssw/TPjqJPEfS5I/AAAAAAAAAco/3pwAOCCiJ4s/s1600/Marcus_Porcius_Cato_Major.jpg


Hier etwas griechischer:

http://www.genealogie-93-generationen.eu/bilder/scipio_naples[1].jpg

Agesilaos Megas
11.05.2013, 17:33
Ja, die Griechen und Römer hatten, was ihre Statuen angeht, wohl einen aus heutiger Sicht recht absonderlichen Farbgeschmack.

Und auch einen sonderbaren Hang zur Verzerrung der Realität!

Ich kann nicht glauben, wie positivistisch hier einige die Plastik nehmen!

Heifüsch
11.05.2013, 17:39
Die antiken Statuen waren ja früher tatsächlich quietschbunt angemalt. Das vornehme Weiß, das wir heute sehen, ist allein auf den Verlust der Farbstoffe seitdem zurückzuführen.

"Quietschbunt" ist sicherlich der falsche Ausdruck. Und wenn etwas bunt war, dann die Gewänder, aber nicht das Inkarnat, das sicherlich ebenso sorgfältig und lebensecht wiedergegeben wurde wie die feinen individuellen Gesichtszüge der Dargestellten.

Hier ein römischen Mumienportrait, gemalt mit wachsgebundenen Pigmenten (Enkaustik):

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/c0/Fayum-02.jpg/351px-Fayum-02.jpg

Solche lebensechten und lebendigen Darstellungen gelangen erst wieder unsere modernen Impressionisten :-)

BRDDR_geschaedigter
11.05.2013, 17:47
Moment! Augustus lebte um die Jahrhundertwende, als die Römer schon gr. Plastik gebrauchten: Idealisiert, keine Falten.

Das ist römische Plastik:

http://1.bp.blogspot.com/_YcUhMvK6ssw/TPjqJPEfS5I/AAAAAAAAAco/3pwAOCCiJ4s/s1600/Marcus_Porcius_Cato_Major.jpg


Hier etwas griechischer:

http://www.genealogie-93-generationen.eu/bilder/scipio_naples[1].jpg

Wie lange war Augustus Kaiser? Auch schon als Junger? MEnschen altern auch.

Agesilaos Megas
11.05.2013, 17:50
"Quietschbunt" ist sicherlich der falsche Ausdruck. Und wenn etwas bunt war, dann die Gewänder, aber nicht das Inkarnat, das sicherlich ebenso sorgfältig und lebensecht wiedergegeben wurde wie die feinen individuellen Gesichtszüge der Dargestellten.

Hier ein römischen Mumienportrait, gemalt mit wachsgebundenen Pigmenten (Enkaustik):

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/c0/Fayum-02.jpg/351px-Fayum-02.jpg

Solche lebensechten und lebendigen Darstellungen gelangen erst wieder unsere modernen Impressionisten :-)


Momentchen mal, die Mumienporträts sind aber, wie auch die Augustus-Plastik, etwas zu spät - in dieser Zeit wurden die Kulturen des Westens u. Ostens mehr und mehr vermengt; die Mumienporträts stammen m.W. meist aus dem Osten (Ägypten etc.).

Hier geht es aber speziell um die ursprünglichen Römer, die nur in Latium siedelten. :)

Und da haben wir kaum Porträts.

BRDDR_geschaedigter
11.05.2013, 17:51
"Quietschbunt" ist sicherlich der falsche Ausdruck. Und wenn etwas bunt war, dann die Gewänder, aber nicht das Inkarnat, das sicherlich ebenso sorgfältig und lebensecht wiedergegeben wurde wie die feinen individuellen Gesichtszüge der Dargestellten.

Hier ein römischen Mumienportrait, gemalt mit wachsgebundenen Pigmenten (Enkaustik):



Das kann Hinz und KUnz gewesen sein, hier geht es um die Urrömer, bzw. der Stamm der sich dort ansiedelte.

Agesilaos Megas
11.05.2013, 17:52
Wie lange war Augustus Kaiser? Auch schon als Junger? MEnschen altern auch.

Darum geht es nicht. Es geht darum, dass die Bildhauer der Antike nicht nach Realität meißelten und Augustus in gr. Manier idealisiert dargestellt wird. Daher ist es problematisch, von der Plastik auf nordische Ursprünge zu schließen.

Zum Vgl. mal eine gr. Plastik eines "Nordischen":

http://www.skulpturhalle.ch/sammlung/highlights/2004/04/sterbender_gallier.jpg

BRDDR_geschaedigter
11.05.2013, 17:54
Darum geht es nicht. Es geht darum, dass die Bildhauer der Antike nicht nach Realität meißelten und Augustus in gr. Manier idealisiert dargestellt wird. Daher ist es problematisch, von der Plastik auf nordische Ursprünge zu schließen.

Zum Vgl. mal eine gr. Plastik eines "Nordischen":

http://www.skulpturhalle.ch/sammlung/highlights/2004/04/sterbender_gallier.jpg

Und warum war genau dieses Ideal? KOmmt ja nicht von ungefähr, dass man LEute idealisiert nordisch darstellt.

Wir müssen schon mit den Dingen arbeiten, die man auch gefunden hat.

Heifüsch
11.05.2013, 17:54
Momentchen mal, die Mumienporträts sind aber, wie auch die Augustus-Plastik, etwas zu spät - in dieser Zeit wurden die Kulturen des Westens u. Ostens mehr und mehr vermengt; die Mumienporträts stammen m.W. meist aus dem Osten (Ägypten etc.).

Hier geht es aber speziell um die ursprünglichen Römer, die nur in Latium siedelten. :)

Und da haben wir kaum Porträts.

Ach, wusste ich nicht. Aber diese Mumienportraits haben natürlich keine originär ägyptischen Vorbilder sondern römische.

DanielW
11.05.2013, 17:56
Interessant ist, dass West-Rom in dem Augenblick unterging, als man versuchte, die Germanen zu integrieren.

Rom konnte den Germanensturm nicht mehr aufhalten. Also gab man ihnen Land, und Bürgerrechte.

Leute wie Odoaker (http://de.wikipedia.org/wiki/Odoaker) interessierten sich aber nicht für die römische Lebensart. Sie blieben Germanen, übernahmen im Hintergrund die Macht, und damit war Rom am Ende.

Agesilaos Megas
11.05.2013, 17:57
Und warum war genau dieses Ideal? KOmmt ja nicht von ungefähr, dass man LEute idealisiert nordisch darstellt.

Wir müssen schon mit den Dingen arbeiten, die man auch gefunden hat.

Warum? Du baust die Verteidigung der These auf einer weiteren These auf? Das bringt nichts. Wir wissen nicht, warum. Jeder allerdings, der sich mit gr. Lit. auskennt, weiß, dass die Gr. jugendliche und schöne Körper lieben. Nordler werden nie erwähnt. Also hier kein Indiz. Die Römer hingegen liebten es, sich zu profilieren - Falten als Zeichen von Mühe und Erfahrung. Auch nichts mit Nordisch.

Wie gesagt: Hypothese, Hypothese.

Agesilaos Megas
11.05.2013, 18:00
Ach, wusste ich nicht. Aber diese Mumienportraits haben natürlich keine originär ägyptischen Vorbilder sondern römische.

Das stimmt. Allerdings liegen hier zwischen den ersten Wanderungen von Norden und der Provinz Ägypten auch schon einige Jahrhunderte und Vermischungen.

Ich wollte nur anmerken: Vorsicht bei der Interpretation - es gibt viele Dinge, die wir nicht einkalkulieren können, wie eben diese.

BRDDR_geschaedigter
11.05.2013, 18:01
Warum? Du baust die Verteidigung der These auf einer weiteren These auf? Das bringt nichts. Wir wissen nicht, warum. Jeder allerdings, der sich mit gr. Lit. auskennt, weiß, dass die Gr. jugendliche und schöne Körper lieben. Nordler werden nie erwähnt. Also hier kein Indiz. Die Römer hingegen liebten es, sich zu profilieren - Falten als Zeichen von Mühe und Erfahrung. Auch nichts mit Nordisch.

Wie gesagt: Hypothese, Hypothese.

Mir ging es um die Gesichter, Griechen haben ja ein anderes Profil, wo STirn und Nase eine Linie bilden (auch idealisierte Darstellungen bei Göttern), das sehe ich bei den Römern nicht so ausgeprägt.

Seit wann sind schriftliche Quellen und Büsten Hypothesen?

Agesilaos Megas
11.05.2013, 18:04
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/53/Fayum-22.jpg

Hier siehst Du, warum ich vor dem östlichen Einfluss warne. Tracht, Kranz - dieser Herr ist nur schwerlich mit einem Römer aus Latium vergleichbar, der gegen Sabiner etc. gekämpft hat. :)

Agesilaos Megas
11.05.2013, 18:07
Mir ging es um die Gesichter, Griechen haben ja ein anderes Profil, wo STirn und Nase eine Linie bilden (auch idealisierte Darstellungen bei Göttern), das sehe ich bei den Römern nicht so ausgeprägt.

Seit wann sind schriftliche Quellen und Büsten Hypothesen?

Die Griechen haben viel geschrieben, vor allem über Schönheitsideale und auch Bildhauer, das sie im Sinne der Griechen das Schöne zu formen hatten. Und nimmt man alle Aussagen zusammen, bekommt man Einblick in ein geschlossenes Bild von Körperkult, Schönheit und Idealismus*.

Jede Quelle, die positivistisch gelesen wird und unüberprüft bleibt, bringt Hypothesen hervor.


*Schönheit sei auch etwas Göttliches - dadurch wurde auch der Mensch in seiner Darstellung etwas entrückt.

Agesilaos Megas
11.05.2013, 18:16
Mir ging es um die Gesichter, Griechen haben ja ein anderes Profil, ...

In der Plastik scheinen sie ein anderes zu haben. Wenn Du aber genauer schaust: Die Griechen haben in der Plastik in der frühsten Zeit orientalische Einflüsse übernommen, aus denen sich die gr. Idealistik der Plastik entwickelt hat. Wie aber sind die Mitteleuropäer in der archaischen Zeit nach Ägypten oder Phönizien gekommen? Das wäre ein weitere zu überdenkender Punkt.

BRDDR_geschaedigter
11.05.2013, 18:20
In der Plastik scheinen sie ein anderes zu haben. Wenn Du aber genauer schaust: Die Griechen haben in der Plastik in der frühsten Zeit orientalische Einflüsse übernommen, aus denen sich die gr. Idealistik der Plastik entwickelt hat. Wie aber sind die Mitteleuropäer in der archaischen Zeit nach Ägypten oder Phönizien gekommen? Das wäre ein weitere zu überdenkender Punkt.

Die Frage ist eher, wo sind die Mitteleuropäer hergekommen. Ich bin Kreationist, ich glaube, dass alle Völker aus Mesopotamien auswanderten.

Agesilaos Megas
11.05.2013, 18:24
Die Frage ist eher, wo sind die Mitteleuropäer hergekommen. Ich bin Kreationist, ich glaube, dass alle Völker aus Mesopotamien auswanderten.

Oha, die Frage ist noch umstrittener, wo wir herkommen! Reicht bist zum Altai, sofern es stimmt. :D

Viel praktischer wäre es, die Hypothesen etwas zu relativieren... :)

Feldmann
11.05.2013, 18:37
Ich habe mich schon immer gewundert, warum die Römer so hell waren.

Hier ein Bild von Augustus, so sieht doch kein typischer dunkler Italiener aus.

Man sollte sich auch mal die römischen Wandmalereien anschauen:

http://www.wissen-digital.de/images/2/23/M_09v0010a.jpg

http://www.malerei-meisterwerke.de/images/pompejanischer-maler-um-60-v.-chr.-verlesung-des-rituals-der-brautmysterien-detail-07629.jpg

BRDDR_geschaedigter
11.05.2013, 18:40
Man sollte sich auch mal die römischen Wandmalereien anschauen:



Ich sage es noch einmal, das kann Hinz und Kunz sein, Rom wurde ja vom Vielvölkerstaat.

Das gleiche, als würde man heute in der BRD ein paar Bereicherer Fotographieren.

Agesilaos Megas
11.05.2013, 18:42
Man sollte sich auch mal die römischen Wandmalereien anschauen:

http://www.wissen-digital.de/images/2/23/M_09v0010a.jpg

http://www.malerei-meisterwerke.de/images/pompejanischer-maler-um-60-v.-chr.-verlesung-des-rituals-der-brautmysterien-detail-07629.jpg



Hier einmal die Übertreibung der röm. Realistik:

http://www.utexas.edu/courses/romanciv/Romancivimages18/veristicbust1.jpg

Feldmann
11.05.2013, 18:59
Ich sage es noch einmal, das kann Hinz und Kunz sein, Rom wurde ja vom Vielvölkerstaat.

Das gleiche, als würde man heute in der BRD ein paar Bereicherer Fotographieren.

Hinz und Kunz hätten wohl kaum die Möglichkeiten gehabt sich in Wandmalereien verewigen zu lassen!

Um zur Frage zurückzukommen, also für mich sehen die Abgebildeten nicht gerade "nordisch" aus.

BRDDR_geschaedigter
11.05.2013, 19:00
Hinz und Kunz hätten wohl kaum die Möglichkeiten gehabt sich in Wandmalereien verewigen zu lassen!

Um zur Frage zurückzukommen, also für mich sehen die Abgebildeten nicht gerade "nordisch" aus.

Dafür aber die Patrizier, also die Oberschicht. Dieses Bild wird ja geradezu gespamt, dem stehen hunderte Gegenbilder entgegen. Ein Grieche hier hat mal behaupet, dieses Bild käme
aus Griechenland.

Das können auch irgendwelche Haussklaven sein.

Feldmann
11.05.2013, 19:09
Dafür aber die Patrizier, also die Oberschicht. Dieses Bild wird ja geradezu gespamt, dem stehen hunderte Gegenbilder entgegen.

Dann zeige mal ein paar.



Ein Grieche hier hat mal behaupet, dieses Bild käme
aus Griechenland.

Griechen behaupten viel, wenn der Tag lang ist.



Das können auch irgendwelche Haussklaven sein.

http://www.wissen-digital.de/images/2/23/M_09v0010a.jpg

Dieses Bild stellt nach aktuellem Forschungsstand Terentius Neo und seine Frau dar, also keine Sklaven.

BRDDR_geschaedigter
11.05.2013, 19:21
Dann zeige mal ein paar.




Griechen behaupten viel, wenn der Tag lang ist.




http://www.wissen-digital.de/images/2/23/M_09v0010a.jpg

Dieses Bild stellt nach aktuellem Forschungsstand Terentius Neo und seine Frau dar, also keine Sklaven.

Such dir den Quatsch selber raus, ich stelle mal zwei rein, du hast ja gerade mal ein Bild.

Julius Cäsar: http://en.wikipedia.org/wiki/Julius_Caesar


Hadrian: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/d7/Bust_Hadrian_Musei_Capitolini_MC817.jpg/480px-Bust_Hadrian_Musei_Capitolini_MC817.jpg

GSch
11.05.2013, 19:52
Zum Vgl. mal eine gr. Plastik eines "Nordischen"

Das ist ein Gallier, kein Germane, aber ein Barbar ist es auch.

GSch
11.05.2013, 19:55
Das können auch irgendwelche Haussklaven sein.

Sklaven, die sich in Wandbildern allererster Qualität verewigen ... bist du noch zu retten?

GSch
11.05.2013, 19:58
Such dir den Quatsch selber raus, ich stelle mal zwei rein, du hast ja gerade mal ein Bild.

Hadrian:

Merkt man bei Hadrian einen gewissen orientalischen Einfluss? Meines Wissens pflegten sich die klassischen Römer glatt zu rasieren, im Gegensatz zu Griechen und Orientalen, bei denen man ohne Bart kein Mann war.

BRDDR_geschaedigter
11.05.2013, 20:02
Merkt man bei Hadrian einen gewissen orientalischen Einfluss? Meines Wissens pflegten sich die klassischen Römer glatt zu rasieren, im Gegensatz zu Griechen und Orientalen, bei denen man ohne Bart kein Mann war.

Wie kommst du auf den Orient. Damals war der ORient gar nicht arabisch, das kam erst mit dem Islam.

Der sieht eher aus wie ein Germanenführer.

GSch
11.05.2013, 20:09
Wie kommst du auf den Orient. Damals war der ORient gar nicht arabisch, das kam erst mit dem Islam.

Der sieht eher aus wie ein Germanenführer.

Ich rede nicht von den Arabern, das war bei allen Völkern des Nahen Ostens so. Ja, die Germanen waren auch stolz auf ihren Bart, aber wo weit ich über das Leben Hadrians orientiert bin, hatte er mit den Germanen wenig zu tun. Dafür mehr mit den Parthern und Griechen.

BRDDR_geschaedigter
11.05.2013, 20:11
Ich rede nicht von den Arabern, das war bei allen Völkern des Nahen Ostens so. Ja, die Germanen waren auch stolz auf ihren Bart, aber wo weit ich über das Leben Hadrians orientiert bin, hatte er mit den Germanen wenig zu tun. Dafür mehr mit den Parthern und Griechen.

Hier geht es um die Frage, ob die Germanen mit den Römern verwandter waren als man dachte. Du projezierst die jetzigen Völkerverteilungen und Aussehen auf die Vergangenheit.

Gladio
11.05.2013, 20:14
"Nordisch" ist wohl bei dir alles, was edel ist und mit Würd' und Hoheit angetan. Das Bild der Römer von den Germanen war geringfügig anders, darum kann man sicher sein, dass sie aus Oktavian keinen Germanen machten. Da würde er ein wenig anders aussehen. Schau dir lieber die antiken griechischen Statuen von Sportlern oder Göttern (vor allen Dingen Apollon) an, dan erkennst du die Verwandtschaft viel besser.

Du hast es erfasst.

Feldmann
11.05.2013, 20:24
Merkt man bei Hadrian einen gewissen orientalischen Einfluss? Meines Wissens pflegten sich die klassischen Römer glatt zu rasieren, im Gegensatz zu Griechen und Orientalen, bei denen man ohne Bart kein Mann war.

Ist das eine rhetorische Frage?

Leif
11.05.2013, 20:25
Antike Malerei und Skulpturen (das sind keine Plastiken!) sind immer wieder faszinierend. Ich kann zu diesem Thema nichts beitragen, altägyptischen Pharonen ist jedoch ein hoher Verwandtschaftsgrad mit heutigen Mitteleuropäern nachgewiesen. Genauer: Ramses II.

Shahirrim
11.05.2013, 20:36
Such dir den Quatsch selber raus, ich stelle mal zwei rein, du hast ja gerade mal ein Bild.

Julius Cäsar: http://en.wikipedia.org/wiki/Julius_Caesar


Hadrian: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/d7/Bust_Hadrian_Musei_Capitolini_MC817.jpg/480px-Bust_Hadrian_Musei_Capitolini_MC817.jpg

Der kam aber aus Spanien!

BRDDR_geschaedigter
11.05.2013, 20:39
Der kam aber aus Spanien!

Die Frage ist dann, wie die Spanier damals aussahen.

Shahirrim
11.05.2013, 20:41
Die Frage ist dann, wie die Spanier damals aussahen.

Hm, das hatten die Römer ja den Phöniziern weggenommen! Ich lese aber gerade, dass er (Hadrian) schon aus einer Römerfamilie kam, die nur in Spanien gelebt hat. Wie der Papst ja eigentlich auch ein echter Italiener ist, auch wenn er nicht in Italien geboren ist.

Agesilaos Megas
11.05.2013, 23:16
Das ist ein Gallier, kein Germane, aber ein Barbar ist es auch.

Ach, was!

Ich habe geschrieben: "Nordischer". Du kennen Anführungszeichen?

Hombre
12.05.2013, 00:17
Ein Indiz in dieser Streitfrage könnte auch der Verzehr von Schweinefleisch sein.

Wadenkater
12.05.2013, 00:37
Die Farbe ist nur ein Merkmal, die Gesichtszüge spielen auch eine genauso wichtige Rolle. Wenn ich in Italien im Sommer wäre, dann wäre ich auch braun.

Wenn ich in Italien im sommer wäre würde ich es aus PC-Gründen niemals wagen "braun" zu werden, höchstens rot.

Bellerophon
12.05.2013, 00:46
Wenn ich ne angeblich nordische Statue braun anmale mit schwarzen Haaren (Locken), dann ist sie ein tpypischer schöner Italiener.

Wenn ich einen kleinen verwachsenen, weißen Deutschen oliv anmale, dann ist er ein typischer hässlicher Italiener.

Die nordarfrikanischen Piratenherrscher und Adimirale des osmanischen Reiches waren Griechen, mit roten Bärten.

Die Obernazis klein, mit Klumpfuß und schwarzen Haaren.

GSch
12.05.2013, 07:54
Ach, was!

Ich habe geschrieben: "Nordischer". Du kennen Anführungszeichen?

Nein, ich Barbar.

-jmw-
12.05.2013, 10:13
Betriff Begriff "nordisch": Ich darf nochmal darauf hinweisen, dass Nordeuropa, die Atlantikküste und das Mittelmeerbecken Populationen kennen, die nicht gut auseinanderzuhalten sind, wenn man's Kolorit nicht kennt.

Leif
12.05.2013, 10:34
Griechen und Italiker wanderten aus dem Norden ein. Das ist, meine ich, Stand der Wissenschaft. Gleichwohl soll mit Norden hier nicht Schleswig-Holstein, sondern Mittel-und Osteuropa gemeint sein, jedenfalls entlang an der schönen, blauen Donau.

Nachfolgend vermischten sich diese Völker natürlich wieder, weshalb eine Zuordnung schwerfällt.

Efna
12.05.2013, 10:36
Es blühen mal wieder die Pseudowissenschaften im HPF aber wenn verwunderts, jede bekloppte Verschwörungstheorie und Pseudowissenschaft findet irgendwann ihren weg ins HPF.
zum einen ethnisch gesehen gab es niemals ein römisches Volk und wurde später allgemein als ein Kultureller Begriff gedeutet, ein romanisierte Germane galt eben auch als Römer. Doch schon wo Rom nur ein kleiner unbedeutender Stadtstaat war lebte in der stadt drei grosse Volksgruppe. Latiner deren Ursprung nicht geklärt ist, Die Sabiner, das waren umbrische Volksstämme die Ursprünglich aus dem heutigen Nordostitalien stammten und die Etrusker, ein Volk das von Anatolien aus Italien besiedelte und lange Zeit recht mächtig war.
Ansonsten war Italen ein Flickenteppich der Völker. Im Norden besiedelten ab 500 v. Chr. Kelten die Po ebene, es gab Bergvölker wie die Samniten, Ligurer, Falisken etc. im süden waren die griechischen Kolonien, ebenso auch in Sizilien.

BRDDR_geschaedigter
12.05.2013, 10:40
Griechen und Italiker wanderten aus dem Norden ein. Das ist, meine ich, Stand der Wissenschaft. Gleichwohl soll mit Norden hier nicht Schleswig-Holstein, sondern Mittel-und Osteuropa gemeint sein, jedenfalls entlang an der schönen, blauen Donau.

Nachfolgend vermischten sich diese Völker natürlich wieder, weshalb eine Zuordnung schwerfällt.

Die Frage ist halt, ob diese Römer eine eigene "nordische" Ethnie waren und verschwanden. Viele Herrscher später in Europa behaupteten ja, sie stammen von elitären Römern ab.

BRDDR_geschaedigter
12.05.2013, 10:41
Es blühen mal wieder die Pseudowissenschaften im HPF aber wenn verwunderts, jede bekloppte Verschwörungstheorie und Pseudowissenschaft findet irgendwann ihren weg ins HPF.
zum einen ethnisch gesehen gab es niemals ein römisches Volk und wurde später allgemein als ein Kultureller Begriff gedeutet, ein romanisierte Germane galt eben auch als Römer. Doch schon wo Rom nur ein kleiner unbedeutender Stadtstaat war lebte in der stadt drei grosse Volksgruppe. Latiner deren Ursprung nicht geklärt ist, Die Sabiner, das waren umbrische Volksstämme die Ursprünglich aus dem heutigen Nordostitalien stammten und die Etrusker, ein Volk das von Anatolien aus Italien besiedelte und lange Zeit recht mächtig war.
Ansonsten war Italen ein Flickenteppich der Völker. Im Norden besiedelten ab 500 v. Chr. Kelten die Po ebene, es gab Bergvölker wie die Samniten, Ligurer, Falisken etc. im süden waren die griechischen Kolonien, ebenso auch in Sizilien.

Klar, ich spreche von den Biorömern also analog zu den heutigen Biodeutschen. ;)

Klopperhorst
12.05.2013, 10:43
...
Die Obernazis klein, mit Klumpfuß und schwarzen Haaren.

Göring war ein exzellenter Kampfflieger, Göbbels hatte einen verwachsenen Fuß als
Folge einer Erkrankung in der Kindheit und nicht etwa genetischer Fehlanlagen.
Hitler war von sportlicher Statur.

Vom IQ waren die meisten Nazis über Durchschnitt, wie die Intelligenztests der Alliierten
ermittelten. Nur der fette Julius Streicher hatte einen unterdurchschnittlichen IQ.

Göring soll 137 gehabt haben, also hochbegabt.

---

Efna
12.05.2013, 10:46
Klar, ich spreche von den Biorömern also analog zu den heutigen Biodeutschen. ;)

Es gab nie einen "Biorömer" man wurde Römer weil man römisch lebte, der völkische Nationalismus ist nunmal nur ein Produkt des 19. Jahrhunderts, kaum zu vergleichen mit den Antiken Nationalismus wo sich volkszugehörigkeit an der Kultur und nicht abstammung definierte. Deswegen ist Zenon ein griechischer Philosoph obwohl seine Eltern Syrer waren, aber er lebte griechisch und dies war das Kriterium um als Grieche durchzugehen.
Ansonsten gab den Biorömer"(was für ein bescheuerter Begriff) nicht, das römische Reich war vom Anfang an ein Vielvölkerstaat....

Leif
12.05.2013, 10:46
Schon der Gründungsmythos legt doch eine heillose Vermischung nahe - der Raub der Sabinerinnen! Und wie in den USA, werden auch im Alten Rom die Herren ihren Sklavinnen so manches Balg beschert haben.

Von den dekadenten Ausschweifungen und Orgien am Ende ganz zu schweigen.

Womöglich hat sich eine Oberschicht erhalten. Boethius entstammte einer solchen beispielsweise - doch gewiss verlieren sich deren Spuren letztlich im Dunkel der Geschichte.

BRDDR_geschaedigter
12.05.2013, 10:47
Es gab nie einen "Biorömer" man wurde Römer weil man römisch lebte, der völkische Nationalismus ist nunmal nur ein Produkt des 19. Jahrhunderts, kaum zu vergleichen mit den Antiken Nationalismus wo sich volkszugehörigkeit an der Kultur und nicht abstammung definierte. Deswegen ist Zenon ein griechischer Philosoph obwohl seine Eltern Syrer waren, aber er lebte griechisch und dies war das Kriterium um als Grieche durchzugehen.
Ansonsten gab den Biorömer"(was für ein bescheuerter Begriff) nicht, das römische Reich war vom Anfang an ein Vielvölkerstaat....

Welche Völker gründeten denn dann Rom? Rom wurde erst später vom Vielvölkerstaat.

Efna
12.05.2013, 10:48
Welche Völker gründeten denn dann Rom? Rom wurde erst später vom Vielvölkerstaat.

Liess Beitrag #55 da stehts....

BRDDR_geschaedigter
12.05.2013, 10:48
Schon der Gründungsmythos legt doch eine heillose Vermischung nahe - der Raub der Sabinerinnen! Und wie in den USA, werden auch im Alten Rom die Herren ihren Sklavinnen so manches Balg beschert haben.

Von den dekadenten Ausschweifungen und Orgien am Ende ganz zu schweigen.

Womöglich hat sich eine Oberschicht erhalten. Boethius entstammte einer solchen beispielsweise - doch gewiss verlieren sich deren Spuren letztlich im Dunkel der Geschichte.

Es gab ja extra ein Gesetz, dass die Patrizier sich nicht mit den Plebejern versmischen dürfen, das wurde aber glaube ich irgendwann abgeschafft.

BRDDR_geschaedigter
12.05.2013, 10:51
Schon der Gründungsmythos legt doch eine heillose Vermischung nahe - der Raub der Sabinerinnen! Und wie in den USA, werden auch im Alten Rom die Herren ihren Sklavinnen so manches Balg beschert haben.

Von den dekadenten Ausschweifungen und Orgien am Ende ganz zu schweigen.

Womöglich hat sich eine Oberschicht erhalten. Boethius entstammte einer solchen beispielsweise - doch gewiss verlieren sich deren Spuren letztlich im Dunkel der Geschichte.

Dann waren das wohl ähnliche Zustände wie heute, die Elite bleibt elitär und unter sich, während beim Pöbel Multikulti herrscht.

-jmw-
12.05.2013, 11:01
Es gab nie einen "Biorömer"
Es muss einen "Biorömer" gegeben haben, denn die Stamm- und Ausgangspopulation derer, die wir als "Römer" betiteln, muss ja von einer oder mehreren anderen Gruppen herrühren, die zwingend irgendeine biologische Artung hatten - selbst wenn, wenn von genau jedem Kontinent 100 Leute zugewandert wären und "die Römer" gebildet hätten, bestimmte eben diese Mischung den "Biorömer".

Was Du schreibst, müsste ich für mich übersetzen mit "Die Römer hatten keine Vorfahren" - und dass Du das nicht meinst, ist ja klar.

Übrigens hat einen tasächliche Biologie einer Population jarnüscht zu tun mit politischen Ideen des 19. Jahrhundert, denn die Zukunft kann die Vergangenheit bekanntlich nur schlecht beeinflussen.

Klopperhorst
12.05.2013, 11:05
Es muss einen "Biorömer" gegeben haben, denn die Stamm- und Ausgangspopulation derer, die wir als "Römer" betiteln, muss ja von einer oder mehreren anderen Gruppen herrühren, die zwingend irgendeine biologische Artung hatten - selbst wenn, wenn von genau jedem Kontinent 100 Leute zugewandert wären und "die Römer" gebildet hätten, bestimmte eben diese Mischung den "Biorömer"....

Ja, und sie waren durch Familienbande verwandt und haben eine elitäre Volksgruppe im römischen Staatswesen gestellt.
Natürlich war das römische Reich ein Vielvölkerstaat, aber der Kern des Reiches war eine
enge Familienbande - vielleicht 50 Familien, die auch im Besitz der gesamten Macht und an obersten Stellen
der staatlichen Administration saßen.


Reiche und Staaten gründeten sich in der Historie immer auf Blutsbande.

---

GSch
12.05.2013, 11:18
Viele Herrscher später in Europa behaupteten ja, sie stammen von elitären Römern ab.

Das geht ja noch, so lange sie nicht gleich behaupteten, von Göttern abzustammen (wie das etwa die Familie von Julius Cäsar tat). Wikipedia:


Gaius Iulius Caesar entstammte dem angesehenen altrömischen Patriziergeschlecht der Julier (lateinisch gens Iulia), das seine Wurzeln auf Iulus, den Sohn des trojanischen Adligen Aeneas, zurückführte, welcher der Sage nach Sohn der Göttin Venus war. Auf dem Gipfel seiner Macht, im Jahre 45 v. Chr., ließ Caesar zu Ehren der Venus einen Tempel errichten, um seine Verbindung zu dieser Göttin hervorzuheben.

GSch
12.05.2013, 11:19
Göring soll 137 gehabt haben, also hochbegabt.

Ein besonders schönes Beispiel dafür, dass Intelligenz und Dummheit Hand in Hand gehen können.

Klopperhorst
12.05.2013, 11:21
Ein besonders schönes Beispiel dafür, dass Intelligenz und Dummheit Hand in Hand gehen können.

Dummheit nicht, aber Selbstüberschätzung im Einklang mit Drogenkonsum.

---

BRDDR_geschaedigter
12.05.2013, 11:22
Ein besonders schönes Beispiel dafür, dass Intelligenz und Dummheit Hand in Hand gehen können.

Seit wann denn hängen Intelligenz und Moral miteinander zusammen?

GSch
12.05.2013, 11:32
Seit wann denn hängen Intelligenz und Moral miteinander zusammen?

Das ist noch ein weiterer Freiheitsgrad.

Agesilaos Megas
12.05.2013, 13:36
Schon der Gründungsmythos legt doch eine heillose Vermischung nahe - der Raub der Sabinerinnen! Und wie in den USA, werden auch im Alten Rom die Herren ihren Sklavinnen so manches Balg beschert haben.

Von den dekadenten Ausschweifungen und Orgien am Ende ganz zu schweigen.

Womöglich hat sich eine Oberschicht erhalten. Boethius entstammte einer solchen beispielsweise - doch gewiss verlieren sich deren Spuren letztlich im Dunkel der Geschichte.



Die Gründungsmythen sind noch verrückter noch mehr Indiz dafür, sie nicht als ernsthafte Grundlage zu nehmen. Verweise hier auf Aeneas und die Verbindung Latium-Troja.

Efna hat schon richtigerweise geschrieben, was ich am Anfang des Stranges erwähnt habe: Rom ist eine kleine Gemeinde in einem kleinen Landstrich gewesen - es ist unklar, wozu Rom resp. die röm. Siedler ursprünglich gehört haben.

Agesilaos Megas
12.05.2013, 14:05
Es muss einen "Biorömer" gegeben haben, ...

Ja, natürlich. Dennoch bleibt die Frage: Warum ein Römer? Rom war anfangs nicht mehr als eine Gemeinde in einem so engen Landstrich zwischen so verschiedenen Völkern, dass die Frage aufkommt: Zu welchem ursprüngl. Volk gehörten die Römer? Hat sich die römische Gemeinde von Anfang an als Römer gesehen? Das ist die große Lücke zwischen der Stadt Rom und den Wanderungsbewegungen in Italien, die nicht zu schließen ist. Etrusker, Sabiner, Latiner, Griechen, Karthager - es ist wirr und nahezu unmöglich, allein schon den Knoten der eigenen, römischen Überlieferung zu lösen! Wenn wir diese Grundlage haben (z.B.: Gemeinde Rom sei Latinergemeinde gewesen), dann können wir weitergehen: Latiner sind nach Italien eingwandert - woher?

Dann wird ein Schuh daraus. Aber leider nicht sooo einfach!

Efna
12.05.2013, 14:28
Es muss einen "Biorömer" gegeben haben, denn die Stamm- und Ausgangspopulation derer, die wir als "Römer" betiteln, muss ja von einer oder mehreren anderen Gruppen herrühren, die zwingend irgendeine biologische Artung hatten - selbst wenn, wenn von genau jedem Kontinent 100 Leute zugewandert wären und "die Römer" gebildet hätten, bestimmte eben diese Mischung den "Biorömer".

Was Du schreibst, müsste ich für mich übersetzen mit "Die Römer hatten keine Vorfahren" - und dass Du das nicht meinst, ist ja klar.

Übrigens hat einen tasächliche Biologie einer Population jarnüscht zu tun mit politischen Ideen des 19. Jahrhundert, denn die Zukunft kann die Vergangenheit bekanntlich nur schlecht beeinflussen.

Die eigentlichen Römer waren die Bewohner der Stadt Rom, die waren ethnisch nicht Homogen, sondern die stadt Rom wurde von vielen Völkern bewohnt. Der in der Stadt wohnte war Römer, später war jeder Römer der ein römische leben lebte und allgemein in die römische Kultur integriert war.
Der Faktor ethnische Abstammung spielte in der klassische Antike kaum eine grosse Rolle(und auch im Mittelalter nicht) als vielmehr die Kulturelle Zugehörigkeit und das Leben was man führte. Die völkische Ideologie ist ein produkt des 19. Jahrhundert.

-jmw-
12.05.2013, 16:46
Ja, und sie waren durch Familienbande verwandt und haben eine elitäre Volksgruppe im römischen Staatswesen gestellt.
Natürlich war das römische Reich ein Vielvölkerstaat, aber der Kern des Reiches war eine
enge Familienbande - vielleicht 50 Familien, die auch im Besitz der gesamten Macht und an obersten Stellen
der staatlichen Administration saßen.
Kann ich freihand so nicht viel zu sagen.
Man befrage zu dem Thema bitte einen Althistoriker. :)


Reiche und Staaten gründeten sich in der Historie immer auf Blutsbande.

---
Sicher ist richtig, dass die Verwandtschaft früher eine sehr viel bedeutendere Rolle gespielt hat, auch in der Politik.
Wir können da an unseren Adel denken, aber auch weiter zurückgehen und in die Welt hinaus, wo wir dann feststellen, dass wenn eine tatsächliche Verwandtschaft nicht gegeben oder belegbar war, man sich eben einen gemeinsamen mythischen Vorfahren konstruierte.

-jmw-
12.05.2013, 16:53
So "natürlich" ist das nicht, denn dann hätt ich's Efna nicht schreiben müssen. :D


Ja, natürlich. Dennoch bleibt die Frage: Warum ein Römer? Rom war anfangs nicht mehr als eine Gemeinde in einem so engen Landstrich zwischen so verschiedenen Völkern, dass die Frage aufkommt: Zu welchem ursprüngl. Volk gehörten die Römer? Hat sich die römische Gemeinde von Anfang an als Römer gesehen? Das ist die große Lücke zwischen der Stadt Rom und den Wanderungsbewegungen in Italien, die nicht zu schließen ist. Etrusker, Sabiner, Latiner, Griechen, Karthager - es ist wirr und nahezu unmöglich, allein schon den Knoten der eigenen, römischen Überlieferung zu lösen! Wenn wir diese Grundlage haben (z.B.: Gemeinde Rom sei Latinergemeinde gewesen), dann können wir weitergehen: Latiner sind nach Italien eingwandert - woher?

Dann wird ein Schuh daraus. Aber leider nicht sooo einfach!
Richtig ist, dass sich die Einwohnerschaft der Stadt und Gemeinde Rom nicht wird erfassen lassen.
Man wird sich, wenn schon, auf Schätzungen zu den Bevölkerungen der umliegenden Landschaften beschränken müssen.
Mag sein, dass die Genetik uns da in Zukunft wird weiterhelfen können.

-jmw-
12.05.2013, 16:55
Die eigentlichen Römer waren die Bewohner der Stadt Rom, die waren ethnisch nicht Homogen, sondern die stadt Rom wurde von vielen Völkern bewohnt. Der in der Stadt wohnte war Römer, später war jeder Römer der ein römische leben lebte und allgemein in die römische Kultur integriert war.
Der Faktor ethnische Abstammung spielte in der klassische Antike kaum eine grosse Rolle(und auch im Mittelalter nicht) als vielmehr die Kulturelle Zugehörigkeit und das Leben was man führte. Die völkische Ideologie ist ein produkt des 19. Jahrhundert.
Du irrst, wenn Du Ethnie und Selbstverständnis für sonderlich wichtig hältst.
Sie beide spielen für die biologische und geographische Herkunft der Römer oder Teilgruppen der Römer nur insoweit eine Rolle, als dass wir sie als Hilfsmittel zur Lösung der Frage verwenden können.

Klopperhorst
12.05.2013, 17:03
Kann ich freihand so nicht viel zu sagen.
Man befrage zu dem Thema bitte einen Althistoriker. :)
Sicher ist richtig, dass die Verwandtschaft früher eine sehr viel bedeutendere Rolle gespielt hat, auch in der Politik.
Wir können da an unseren Adel denken, aber auch weiter zurückgehen und in die Welt hinaus, wo wir dann feststellen, dass wenn eine tatsächliche Verwandtschaft nicht gegeben oder belegbar war, man sich eben einen gemeinsamen mythischen Vorfahren konstruierte.

Mythologie und Realität sind wohl eine Einheit.

Romulus und Remus waren wohl wirklich Gründer Roms, eine Familiendynastie, die auf Blutsbanden beruhte
und in ihren Urenkel-Generationen mystifiziert wurde, wie die ägyptischen Horus-Familien
oder Abraham bei den Juden oder meinetwegen auch Siegfried bei den Deutschen.

---

Bellerophon
16.05.2013, 19:59
Göring war ein exzellenter Kampfflieger, Göbbels hatte einen verwachsenen Fuß als
Folge einer Erkrankung in der Kindheit und nicht etwa genetischer Fehlanlagen.
Hitler war von sportlicher Statur.

Vom IQ waren die meisten Nazis über Durchschnitt, wie die Intelligenztests der Alliierten
ermittelten. Nur der fette Julius Streicher hatte einen unterdurchschnittlichen IQ.

Göring soll 137 gehabt haben, also hochbegabt.

---

Ich bezog mich auf die Physiognomie.

Der durchschnittliche deutsche Akademiker in Spe von heute würde wohl keine Seite von Houston Stewart Chamberlain mehr auch nur ansatzweise verstehen können.

Der durchschnittliche juvenile Emo-Hippster auch nicht, wenn er in US-Sitcoms verarscht wird.

Bulldog
16.05.2013, 20:03
Wer waren die Römer???.... nun, für unsere germanischen Vorfahren die welsche Brut, ein Haufen gewaltverherrlichender südländischer Arschlöcher, den man ums Verrecken nicht auf seinem Stammesgebiet haben wollte, gelle.

Gärtner
16.05.2013, 20:07
Wieso wurde er dann ins Nordische idealisiert? Du widerlegst dich selbst. Damals waren ja die Germanen die Barbaren, wieso sollte das dann ein Idealtyp sein.

Macht also keinen Sinn.

Dann schau dir die Flavier an. Und schon hat es sich mit dem nordischen Rassegerassel.

Deine "nordische Idealisierung" bezieht sich zweifellos auf Plastiken aus der NS-Zeit wie etwa vom Brekertypus, die keineswegs an echten skandinavischen o.ä. Physiognomien Maß genommen haben. Tatsächlich handelt es sich dabei nur um anabol aufgeblasene Reproduktionen von Neo-Neo-Ranaissancemotiven des ursprünglichen, polykletischen Typus, der seine Heroisierung im augusteischen Primaporta-Typus erfuhr.

Denselben "nordischen" Schwellkörper findest du zeitgleich auch in den Protz-Statuen der Stalin-Ära.

Bellerophon
16.05.2013, 20:11
Die eigentlichen Römer waren die Bewohner der Stadt Rom, die waren ethnisch nicht Homogen, sondern die stadt Rom wurde von vielen Völkern bewohnt. Der in der Stadt wohnte war Römer, später war jeder Römer der ein römische leben lebte und allgemein in die römische Kultur integriert war.
Der Faktor ethnische Abstammung spielte in der klassische Antike kaum eine grosse Rolle(und auch im Mittelalter nicht) als vielmehr die Kulturelle Zugehörigkeit und das Leben was man führte. Die völkische Ideologie ist ein produkt des 19. Jahrhundert.

Wenn man manche römische Texte so liest, würd ich das nicht so pauschalisieren, da ist die Abstammung teilweise sehr wichtig.

In New York ist auch jeder New Yorker der da lebt, aber nicht jeder kommt in die Clubs, wo die Leute sind, die holländische Namen haben, also die Über-Wasps.

Also die, die über den italo-jüdischen ausführenden Eliten sind, und über Ichabod Crane der von dem Kopflosen Junker aus Hessen verfolgt wird.

Efna
16.05.2013, 20:21
Dann schau dir die Flavier an. Und schon hat es sich mit dem nordischen Rassegerassel.

Die erste Julisch-claudische Dynastie stammte noch aus Rom, danach kamen die Kaiser aus allen Winkel des Reiches. Idealisierte Darstellung gab es nur während drer julisch-claudisch Dynastie wo sich bspw. Augustus noch gerne im Greisenalter als Jüngling darstellte. Aber ab den Flaviern gab es keine Idealisierten Darstellungen des Kaisers mehr sondern naturalistische Darstellung die extrem Realitätsnah waren. Mit anderen worten die Kaiser wurde so dargestellt in den Büsten wie sie auch wirklich aussahen.

PS: Idealisierte Darstellungen waren im römischen reich allgemein recht selten, nur eben in der Julisch-Claudischen Zeit auch nur bezogen auf den Kaiser.

Gärtner
16.05.2013, 20:22
Wenn man manche römische Texte so liest, würd ich das nicht so pauschalisieren, da ist die Abstammung teilweise sehr wichtig.

In New York ist auch jeder New Yorker der da lebt, aber nicht jeder kommt in die Clubs, wo die Leute sind, die holländische Namen haben, also die Über-Wasps.

Also die, die über den italo-jüdischen ausführenden Eliten sind, und über Ichabod Crane der von dem Kopflosen Junker aus Hessen verfolgt wird.

Ich wäre vorsichtig damit, den Standesdünkel des römischen Patriziats mit Rassismus moderner Prägung gleichzusetzen.

Nachbar
16.05.2013, 20:23
Wenn man manche römische Texte so liest, würd ich das nicht so pauschalisieren, da ist die Abstammung teilweise sehr wichtig.

In New York ist auch jeder New Yorker der da lebt, aber nicht jeder kommt in die Clubs, wo die Leute sind, die holländische Namen haben, also die Über-Wasps.

Also die, die über den italo-jüdischen ausführenden Eliten sind, und über Ichabod Crane der von dem Kopflosen Junker aus Hessen verfolgt wird.
Es ist natürlich nicht richtig, das heute Bewußtsein bzw. die heutige Weltanschauung mit dem bzw. der der vorchristlichen Zeit des Graeco-Römischen Kulturbereiches gleichzusetzen; einst gab es keinen Religionshass, keine Religionen, die als einzige die Wahrheit vertraten und somit die Menschen und Völker - oder auch ein Volk selbst - trennten und teilten.

Das ist heute anders, ist jedem bekannt, und dieses schöne Forum bietet jede Menge Threads dazu, um sich davon zu überzeugen.

Und aus diesen Gründen wird es ein echtes 'MULTIKULTI' in der heutigen Zeit NIE geben.

Bellerophon
16.05.2013, 20:29
Ich wäre vorsichtig damit, den Standesdünkel des römischen Patriziats mit Rassismus moderner Prägung gleichzusetzen.

Sicher. Ich meine, das früher waren Männer, die losgegangen sind und ganze Stämme einfach vernichtet haben.

Oder in die Sklaverei verschleppt.

Die haben auch ganze Religionen einfach vernichtet.

Nachbar
16.05.2013, 20:30
Sicher. Ich meine, das früher waren Männer, die losgegangen sind und ganze Stämme einfach vernichtet haben.
Oder in die Sklaverei verschleppt.

Die haben auch ganze Religionen einfach vernichtet.

Welche denn?

Bellerophon
16.05.2013, 20:34
Es ist natürlich nicht richtig, das heute Bewußtsein bzw. die heutige Weltanschauung mit dem bzw. der der vorchristlichen Zeit des Graeco-Römischen Kulturbereiches gleichzusetzen; einst gab es keinen Religionshass, keine Religionen, die als einzige die Wahrheit vertraten und somit die Menschen und Völker - oder auch ein Volk selbst - trennten und teilten.

Das ist heute anders, ist jedem bekannt, und dieses schöne Forum bietet jede Menge Threads dazu, um sich davon zu überzeugen.

Und aus diesen Gründen wird es ein echtes 'MULTIKULTI' in der heutigen Zeit NIE geben.

In "Griechenland" wurde das teilweise einfach so "geteilt" das du kein männlicher "Bürger" des jeweiligen Stadtstaates warst.

Sondern nur eine Frau, Sklave oder Fremder.

Abgestuft und je nach dem war das viel krasser als 19. Jahrhundert "Rassisten" sich das überhaupt vorstellen können.

Genauso wie der "Nichtrassismus" eines Negerstammes in Westafrika viel krasser war, als der Rassismus der portugiesischen Sklavenhändler die denen die Ware abkauften.

Nachbar
16.05.2013, 20:38
In "Griechenland" wurde das teilweise einfach so "geteilt" das du kein männlicher "Bürger" des jeweiligen Stadtstaates warst.

Sondern nur eine Frau, Sklave oder Fremder.

Abgestuft und je nach dem war das viel krasser als 19. Jahrhundert "Rassisten" sich das überhaupt vorstellen können.

Genauso wie der "Nichtrassismus" eines Negerstammes in Westafrika viel krasser war, als der Rassismus der portugiesischen Sklavenhändler die denen die Ware abkauften.

Ist ein anderes Thema, aber wenn mancher über das antike Hellas spricht, dann vergißt er regelmäßig die Gleichsetzung zu den anderen Völkern der Region, die im Verhältnis zu Hellas so richtig unterentwickelt waren, was an sich jedem bekannt ist, aber darüber nicht spricht.

Allgemein verstanden sich die Griechen m. E. als erste Ethnie überhaupt, hatten ein starkes Zusammengehörigkeitsgefühl, und hatten Verhaltensmuster entwickelt, von denen wir noch heute profitieren.

Und sie waren als erste dabei, die Differenzen zu anderen Ethnien zu überwinden, mit dem Hellenismus ein universelles Bewußtsein zu erschaffen (was sie auch taten), indem sie ihrem Begriff BARBAR eine andere Bedeutung gaben, die aber von den Römern nicht übernommen wurde.

Beachte das Thema: es geht um Rom und die Römer

Bellerophon
16.05.2013, 20:45
Welche denn?

Nun ja, die Stämme die sie vernichtet haben, deren Götzen und Überlieferungen wurden eben auch vernichtet.

Gärtner
16.05.2013, 20:45
(...) Allgemein verstanden sich die Griechen m. E. als erste Ethnie überhaupt, hatten ein starkes Zusammengehörigkeitsgefühl, und hatten Verhaltensmuster entwickelt, von denen wir noch heute profitieren.


Deswegen haben sie sich ja auch wie der Teufel vorm Weihwasser davor gescheut, sich zu einem Staat zusammenzuschließen und sich munter in zahllosen Kriegen bekämpft und am Ende auch zugrundegerichtet. Wegen des Zusammengehörigkeitsgefühls...

Der griechische Bezugsrahmen war nicht die Ethnie, sondern die πόλις.

Nachbar
16.05.2013, 20:48
Nun ja, die Stämme die sie vernichtet haben, deren Götzen und Überlieferungen wurden eben auch vernichtet.

Du hast behauptet, daß die Römer ganze Religionen vernichtet hätten.
Warum sollte ein polytheistisches Bewußtsein andere Götter als Bedrohung ansehen, und diese vernichten wollen?

In dieser Frage ist die Antwort ganz einfach:
Die Römer dachten gleich den Griechen, und sie dachten und denken nicht wie die Semiten.

Nachbar
16.05.2013, 20:52
Deswegen haben sie sich ja auch wie der Teufel vorm Weihwasser davor gescheut, sich zu einem Staat zusammenzuschließen und sich munter in zahllosen Kriegen bekämpft und am Ende auch zugrundegerichtet. Wegen des Zusammengehörigkeitsgefühls...

Der griechische Bezugsrahmen war nicht die Ethnie, sondern die πόλις.
Ich bin mir sicher, daß Du in das Wesen des Griechen nicht hineinschauen kannst, und auch nicht verstehen wirst, warum sie sich gestritten haben. Das hat sich bis heute nicht geändert, trotz der kirchlichen Knechtschaft, die ihnen ihre Natur beraubt hat, zumindest erheblich gedeckelt.

Dein letzter Satz ist natürlich falsch.

Bellerophon
16.05.2013, 20:55
Ist ein anderes Thema, aber wenn mancher über das antike Hellas spricht, dann vergißt er regelmäßig die Gleichsetzung zu den anderen Völkern der Region, die im Verhältnis zu Hellas so richtig unterentwickelt waren, was an sich jedem bekannt ist, aber darüber nicht spricht.

Allgemein verstanden sich die Griechen m. E. als erste Ethnie überhaupt, hatten ein starkes Zusammengehörigkeitsgefühl, und hatten Verhaltensmuster entwickelt, von denen wir noch heute profitieren.

Und sie waren als erste dabei, die Differenzen zu anderen Ethnien zu überwinden, mit dem Hellenismus ein universelles Bewußtsein zu erschaffen (was sie auch taten), indem sie ihrem Begriff BARBAR eine andere Bedeutung gaben, die aber von den Römern nicht übernommen wurde.

Beachte das Thema: es geht um Rom und die Römer

Lustig.

Jede Stammeskultur der Welt versteht sich selbst als Mensch - und alle anderen als Dämonen, Geister, Zauberer.

Der Rassismus des 19. Jahrundert aus England und Schottland hatte auch ein universelles Bewußstein, in dem es, in dem Sinne "Barbaren" gar nicht gab.

Und die anderen, waren uns Wasps ungefähr so 10000 (Aboriginals) bis 200 bis 500 Jahre (alle anderen inklusive Griechenland) hinterher.

Die hielten sich auch keine Haussklaven - die Gutmensch-Engländer bekämpften sogar die Sklaverei - während sie Kinderarbeit von ihren eigenen Leuten ganz gut fanden - die Arbeitshausarbeiter im freien England kosteten auch weniger als Negersklaven - wie Besucher aus den USA erschrocken (! nicht etwa neidvoll) erkannten - die ließen die einfach bis zum Tode schuften.

Nachbar
16.05.2013, 20:58
Lustig.

Jede Stammeskultur der Welt versteht sich selbst als Mensch - und alle anderen als Dämonen, Geister, Zauberer.

Der Rassismus des 19. Jahrundert aus England und Schottland hatte auch ein universelles Bewußstein, in dem es, in dem Sinne "Barbaren" gar nicht gab.

Und die anderen, waren uns Wasps ungefähr so 10000 (Aboriginals) bis 200 bis 500 Jahre (alle anderen inklusive Griechenland) hinterher.

Die hielten sich auch keine Haussklaven - die Gutmensch-Engländer bekämpften sogar die Sklaverei - während sie Kinderarbeit von ihren eigenen Leuten ganz gut fanden - die Arbeitshausarbeiter im freien England kosteten auch weniger als Negersklaven - wie Besucher aus den USA erschrocken (! nicht etwa neidvoll) erkannten - die ließen die einfach bis zum Tode schuften.

Leider habe ich Dich nicht verstanden.

Gärtner
16.05.2013, 20:59
Ich bin mir sicher, daß Du in das Wesen des Griechen nicht hineinschauen kannst, und auch nicht verstehen wirst, warum sie sich gestritten haben. Das hat sich bis heute nicht geändert, trotz der kirchlichen Knechtschaft, die ihnen ihrer Natur beraubt hat.

Dein letzter Satz ist natürlich falsch.
Gewöhn dich an den Gedanken, daß auch andere Neigung, Interesse und Kenntnis in graecorum rem haben.

Nachbar
16.05.2013, 21:02
Gewöhn dich an den Gedanken, daß auch andere Neigung, Interesse und Kenntnis in graecorum rem haben.

Speziell Dir will ich es nicht abstreiten, es dürfte aber kaum an meinem Post etwas ändern.

BRDDR_geschaedigter
16.05.2013, 21:08
Dann schau dir die Flavier an. Und schon hat es sich mit dem nordischen Rassegerassel.

Deine "nordische Idealisierung" bezieht sich zweifellos auf Plastiken aus der NS-Zeit wie etwa vom Brekertypus, die keineswegs an echten skandinavischen o.ä. Physiognomien Maß genommen haben. Tatsächlich handelt es sich dabei nur um anabol aufgeblasene Reproduktionen von Neo-Neo-Ranaissancemotiven des ursprünglichen, polykletischen Typus, der seine Heroisierung im augusteischen Primaporta-Typus erfuhr.

Denselben "nordischen" Schwellkörper findest du zeitgleich auch in den Protz-Statuen der Stalin-Ära.

Was hast du gegen Nordmänner? Ich habe nur keine Lust mehr, dass weiße Männer ständig in den Dreck gezogen werden. Das ist mit ein Grund für diesen Strang.

Agesilaos Megas
16.05.2013, 21:10
Deswegen haben sie sich ja auch wie der Teufel vorm Weihwasser davor gescheut, sich zu einem Staat zusammenzuschließen und sich munter in zahllosen Kriegen bekämpft und am Ende auch zugrundegerichtet. Wegen des Zusammengehörigkeitsgefühls...

Der griechische Bezugsrahmen war nicht die Ethnie, sondern die πόλις.

Ähm, mit Verlaub: Die Anwendung moderner Staatstechniken, so die Zusammenschließung zu einem einheitlichen Staat, war nicht per se Zeugnis eines Zusammengehörigkeitsgefühls - im Gegenteil: In der Antike war alles viel kleiner - die Römer hatten den modernsten Zentralstaat der Antike, trotzdem behandelten sie ihre direkten Nachbarn, die Latiner, Sabiner etc., wie Menschen zweiter Klasse; auch gab es in der res publica und im imperium kein ethnisches Zusammengehörigkeitsgefühl in der Form, wie es die Griechen hatten - trotz des Provinzialstaates! Das Perserreich war muku-belastet, auch wenn vom basileus regiert, etc.

Der Griechen waren deshalb so besonders in der politischen Antike, weil sie eine gut überlieferte gemeinsame Kultur haben, die stärker zu sein scheint als bei Römern und ihren italischen Nachbarn. Der Bezugsrahmen der Griechen war nicht die Polis, sondern der gemeinsame kulturelle Raum und somit indirekt die Ethnie. Dass die poleis gegeneinander fochten oder sich von außen manipulieren ließen, ist eher eine andere Sache, die man mit unserer deutschen Kleinstaaterei vergleichen kann - auch wir definieren uns über den kulturellen Raum, eben weil wir spät den einen Statt hatten.

Agesilaos Megas
16.05.2013, 21:16
Deswegen haben sie sich ja auch wie der Teufel vorm Weihwasser davor gescheut, sich zu einem Staat zusammenzuschließen und sich munter in zahllosen Kriegen bekämpft und am Ende auch zugrundegerichtet. Wegen des Zusammengehörigkeitsgefühls...

Der griechische Bezugsrahmen war nicht die Ethnie, sondern die πόλις.


Und noch etwas: Die Griechen waren wohl rassistisch, wie man heute sagen würde. Ihre Literatur dreht sich nur um sich selbst. Andere Völker interessierten sie nicht und wurden nur als barbaroi bezeichnet; die Könige Asiens werden immer als brutal dargestellt, Kelten u. Germanen so gut wie nie erwähnt etc. - Indizien für eine sehr egozentrisch-stolze Denke...

Bellerophon
16.05.2013, 21:22
Ähm, mit Verlaub: Die Anwendung moderner Staatstechniken, so die Zusammenschließung zu einem einheitlichen Staat, war nicht per se Zeugnis eines Zusammengehörigkeitsgefühls - im Gegenteil: In der Antike war alles viel kleiner - die Römer hatten den modernsten Zentralstaat der Antike, trotzdem behandelten sie ihre direkten Nachbarn, die Latiner, Sabiner etc., wie Menschen zweiter Klasse; auch gab es in der res publica und im imperium kein ethnisches Zusammengehörigkeitsgefühl in der Form, wie es die Griechen hatten - trotz des Provinzialstaates! Das Perserreich war muku-belastet, auch wenn vom basileus regiert, etc.

Der Griechen waren deshalb so besonders in der politischen Antike, weil sie eine gut überlieferte gemeinsame Kultur haben, die stärker zu sein scheint als bei Römern und ihren italischen Nachbarn. Der Bezugsrahmen der Griechen war nicht die Polis, sondern der gemeinsame kulturelle Raum und somit indirekt die Ethnie. Dass die poleis gegeneinander fochten oder sich von außen manipulieren ließen, ist eher eine andere Sache, die man mit unserer deutschen Kleinstaaterei vergleichen kann - auch wir definieren uns über den kulturellen Raum, eben weil wir spät den einen Statt hatten.

Also waren die Griechen Alles aber auch Nichts.

So wie die griechischen Helden auch eher Schlächter und/oder Perverse und die Dramen eher so wie Titus von Shakespear - was man nicht so gerne mag- bei den klassischen Romantikern.

So wie die Christen auch eher eine Hippster-Sache durchgeknallter, dekadenter Voodoo-Ägypter waren, welche sich auf die Prolls ausweitete.... als weißer evangelen Vetteln.

Und im Grunde alles vom Nacher hineininterpretiert.

Irgendwann haben die Musels in Afrika sich einen Madhi erdacht und eine Gemeinschaft gebildet und sich weiße Entdecker und Missionare als Haussklaven gehalten.

Und Churchill seine Mauserpistole an denen ausprobiert, ansatt dem dämlichen Säbel (bzw. Lanze/Speer), den sie benutzen sollten...

Klopperhorst
16.05.2013, 21:25
Ich bezog mich auf die Physiognomie.

Der durchschnittliche deutsche Akademiker in Spe von heute würde wohl keine Seite von Houston Stewart Chamberlain mehr auch nur ansatzweise verstehen können.

Der durchschnittliche juvenile Emo-Hippster auch nicht, wenn er in US-Sitcoms verarscht wird.

Auf welche Physiognomie sprichst du an?

---

Gärtner
16.05.2013, 21:27
Ähm, mit Verlaub: Die Anwendung moderner Staatstechniken, so die Zusammenschließung zu einem einheitlichen Staat, war nicht per se Zeugnis eines Zusammengehörigkeitsgefühls - im Gegenteil: In der Antike war alles viel kleiner - die Römer hatten den modernsten Zentralstaat der Antike, trotzdem behandelten sie ihre direkten Nachbarn, die Latiner, Sabiner etc., wie Menschen zweiter Klasse; auch gab es in der res publica und im imperium kein ethnisches Zusammengehörigkeitsgefühl in der Form, wie es die Griechen hatten - trotz des Provinzialstaates! Das Perserreich war muku-belastet, auch wenn vom basileus regiert, etc.

Der Griechen waren deshalb so besonders in der politischen Antike, weil sie eine gut überlieferte gemeinsame Kultur haben, die stärker zu sein scheint als bei Römern und ihren italischen Nachbarn. Der Bezugsrahmen der Griechen war nicht die Polis, sondern der gemeinsame kulturelle Raum und somit indirekt die Ethnie. Dass die poleis gegeneinander fochten oder sich von außen manipulieren ließen, ist eher eine andere Sache, die man mit unserer deutschen Kleinstaaterei vergleichen kann - auch wir definieren uns über den kulturellen Raum, eben weil wir spät den einen Statt hatten.

Du übersiehst die Existenz zahlreicher antiker Großreiche, der Gedanke war also durchaus "in der Welt". Und ob die römische Kultur nun schwächer war als die griechische, kann auch bezweifelt werden. Immerhin bildete sie das Fundament für ein Imperium, das die Geschicke des Kontinents für bald tausend Jahre bestimmte und uns in zahllosen Abwandlungen bis heute berührt - und damit auch das von den Römern adaptierte Griechentum, dessen Gedächtnis ansonsten womöglich schon vor langer Zeit verweht wäre.

Bellerophon
16.05.2013, 21:39
Auf welche Physiognomie sprichst du an?

---

Der Nazigrößen - Göring nehm ich aus, der hat auf Sylt Seehunde gejagt, der war ein drogenabhängiger, exentrischer, kunstsinniger Dandy.

Bulldog
16.05.2013, 21:41
Der Nazigrößen - Göring nehm ich aus, der hat auf Sylt Seehunde gejagt, der war ein drogenabhängiger, exentrischer, kunstsinniger Dandy.

Der Reichsjägermeister hatte das Vorrecht, in Deutschland jedes Wild jagen zu dürfen, das er jagen wollte.

Jeder kapitale Rothirsch in Deutschland musste dem Junkie gemeldet werden.

Sprecher
16.05.2013, 21:43
Ich dachte nur wegen dem Trecker im Ava.

Bulldog
16.05.2013, 21:44
Ich dachte nur wegen dem Trecker im Ava.

Man kann auch Treckerfan sein ohne Landwirt zu sein.

Nationalix
16.05.2013, 21:54
Du übersiehst die Existenz zahlreicher antiker Großreiche, der Gedanke war also durchaus "in der Welt". Und ob die römische Kultur nun schwächer war als die griechische, kann auch bezweifelt werden. Immerhin bildete sie das Fundament für ein Imperium, das die Geschicke des Kontinents für bald tausend Jahre bestimmte und uns in zahllosen Abwandlungen bis heute berührt - und damit auch das von den Römern adaptierte Griechentum, dessen Gedächtnis ansonsten womöglich schon vor langer Zeit verweht wäre.

Natürlich gab es in der Antike immer wieder Großreiche oder Großmächte (z. B. Alexander der Große, die Parther, die Perser, Karthago, Ägypten).
Die römische Kultur basierte eher auf der Genialität der Heermeister und der Macht ihrer Legionen. Feinsinnige Philosophen gab es in Seneca und Marcus Aurelius sicherlich auch.
Die griechische Kultur hingegen galt eher als feinsinnig. Nicht umsonst waren Griechen als Hauslehrer für die Sprösslinge wohlhabender Römer so beliebt.

Das antike Griechenland war eher zersplittert, Athen und Sparta befanden sich doch in ständiger Konkurrenz um die Vorherrschaft.

Bellerophon
16.05.2013, 21:55
Der Reichsjägermeister hatte das Vorrecht, in Deutschland jedes Wild jagen zu dürfen, das er jagen wollte.

Jeder kapitale Rothirsch in Deutschland musste dem Junkie gemeldet werden.

Das ist ein Posten, den auch ich erstrebe.

Nachbar
16.05.2013, 22:11
Die griechische Kultur hingegen galt eher als feinsinnig. Nicht umsonst waren Griechen als Hauslehrer für die Sprösslinge wohlhabender Römer so beliebt.

Das antike Griechenland war eher zersplittert, Athen und Sparta befanden sich doch in ständiger Konkurrenz um die Vorherrschaft.

Man gewinnt den Eindruck, als bestünde Griechenland nur aus Sparte u. Athen.

Es sei erwähnt, daß um das Schwarze Meer ca. 100 griechische Städte existierten, und im Nahen Osten über 150. Im Westen ist die bekannteste griechische Stadt Massalia (Marseille) zu nennen, und der Süden Italiens als Groß-Griechenland (Magna Graecia) bezeichnet wurde und wird. Von Klein Asien brauchen wir erst gar nicht reden ...

Nationalix
16.05.2013, 22:14
Man gewinnt den Eindruck, als bestünde Griechenland nur aus Sparte u. Athen.
Hier eine kleine Übersicht.
Es sei erwähnt, daß um das Schwarze Meer ca. 100 griechische Städte existierten, und im Nahen Osten über 150. Im Westen ist die bekannteste griechische Stadt Massalia (Marseille) zu nennen, und der Süden Italiens als Groß-Griechenland (Magna Graecia) bezeichnet wurde und wird.

Natürlich gab es in Griechenland noch andere Städte. Aber die militärisch aktivsten waren eben Athen und Sparta.

Agesilaos Megas
16.05.2013, 22:14
Du übersiehst die Existenz zahlreicher antiker Großreiche, der Gedanke war also durchaus "in der Welt". Und ob die römische Kultur nun schwächer war als die griechische, kann auch bezweifelt werden. Immerhin bildete sie das Fundament für ein Imperium, das die Geschicke des Kontinents für bald tausend Jahre bestimmte und uns in zahllosen Abwandlungen bis heute berührt - und damit auch das von den Römern adaptierte Griechentum, dessen Gedächtnis ansonsten womöglich schon vor langer Zeit verweht wäre.

Du überliest meinen Beitrag. Nochmals: Die Griechen hielten ein Hellenentum für existent, weshalb sich die Griechen auch nicht nur allein als Athener oder Spartaner bezeichnen konnten, sondern als Hellenen, während die Römer nur Römer sein konnten, Bewohner einer Stadtgemeinde Latiums; die Griechen hielten diesenüber die Grenzen hinaus für existent, während die Römer, soweit es wir in der Überlieferung sehen, nur die civitas kannten. Ein Hellene konnte sich mit Ionien vaterländisch verbunden sehen und zum "vaterländischen Krieg" gegen die "Barbaren" (meist: Perser) aufrufen, während wir bei den Römern nur die Prädominanz des Römischen und des römischen Rechtes herauslesen und die Siegermentalität über die civitates und foederati. DAS ist ein wesentlicher Unterschied.

Ich spreche Dir fernerhin das Verständnis für antikes Hellenentum ab, da Du in modernen Maßstäben denkst. Das Hellentum war kulturell, traditionell und religiös verbunden. Religion, Sport, Riten, Mythen (jeder Athener rezitierte Ionische Epen etc.). Die Römer lassen derartig "offene Grenzen" nicht erkennen. Wenn überhaupt, dann nur bis Latium.

Nachbar
16.05.2013, 22:18
Natürlich gab es in Griechenland noch andere Städte. Aber die militärisch aktivsten waren eben Athen und Sparta.
Es gab eine gewisse Zeit auch Theben, dann kam Makedonien, etc. etc.

Agesilaos Megas
16.05.2013, 22:19
Also waren die Griechen Alles aber auch Nichts.

Wie wir Deutschen: Kein Reich, aber dennoch ein Kaiser.


So wie die griechischen Helden auch eher Schlächter und/oder Perverse und die Dramen eher so wie Titus von Shakespear - was man nicht so gerne mag- bei den klassischen Romantikern.

Das Sympathische an den griechische Heroen ist, dass sie ambivalent sind. Sie haben Fehler, die menschliche Schwäche offenbaren. Menschliche Schwäche zu erkennen, das ist ein Grundpfeiler griechischen Denkens.


So wie die Christen auch eher eine Hippster-Sache durchgeknallter, dekadenter Voodoo-Ägypter waren, welche sich auf die Prolls ausweitete.... als weißer evangelen Vetteln.

Die Urchristen mögen edlere Motive gehabt haben als Päpste, und die Prolls dürften als damalige Sklaven wohl nicht beneidenswert gewesen sein. :)

U
Und im Grunde alles vom Nacher hineininterpretiert.

Natürlich. Oder kennst Du einen Horatier persönlich?

Agesilaos Megas
16.05.2013, 22:22
Natürlich gab es in Griechenland noch andere Städte. Aber die militärisch aktivsten waren eben Athen und Sparta.

Die Sache ist kompliziert. ALLE waren höchst aktiv, glaube mir. Sie werden bloß nie beachtet wegen ihrer Größe. Glaubst Du, dass, wenn Sparta gegen den Korinthischen Bunde zog, dass da keine kleinere oder mittlere Polis in eines der beiden Bündnisse hineingezogen wurde?

Und was ist mit der größten Kriegsmaschine der Gr., Makedonien? Den Nachfolgerreichen Alexanders? All die waren militärisch höchst aktiv und verdammt kriegerisch - leider ist das Bild über die Griechen kompliziert und wie ein Puzzle...

Shahirrim
16.05.2013, 22:24
Die Sache ist kompliziert. ALLE waren höchst aktiv, glaube mir. Sie werden bloß nie beachtet wegen ihrer Größe. Glaubst Du, dass, wenn Sparta gegen den Korinthischen Bunde zog, dass da keine kleinere oder mittlere Polis in eines der beiden Bündnisse hineingezogen wurde?

Und was ist mit der größten Kriegsmaschine der Gr., Makedonien? Den Nachfolgerreichen Alexanders? All die waren militärisch höchst aktiv und verdammt kriegerisch - leider ist das Bild über die Griechen kompliziert und wie ein Puzzle...

Argos nicht vergessen!

Nationalix
16.05.2013, 22:29
Die Sache ist kompliziert. ALLE waren höchst aktiv, glaube mir. Sie werden bloß nie beachtet wegen ihrer Größe. Glaubst Du, dass, wenn Sparta gegen den Korinthischen Bunde zog, dass da keine kleinere oder mittlere Polis in eines der beiden Bündnisse hineingezogen wurde?

Und was ist mit der größten Kriegsmaschine der Gr., Makedonien? Den Nachfolgerreichen Alexanders? All die waren militärisch höchst aktiv und verdammt kriegerisch - leider ist das Bild über die Griechen kompliziert und wie ein Puzzle...

Ja stimmt, ich habe meine Aussage arg verkürzt.

Nachbar
16.05.2013, 22:30
Argos nicht vergessen!

Für die spätere römische Welt ist die Stadt CHALKIS (bzw. Chalkida) bedeutend, denn das Alphabet dieser Stadt wird später als 'lateinisches Alphabet' bezeichnet.

http://de.wikipedia.org/wiki/Chalkida

Gärtner
17.05.2013, 11:10
Du überliest meinen Beitrag. Nochmals: Die Griechen hielten ein Hellenentum für existent, weshalb sich die Griechen auch nicht nur allein als Athener oder Spartaner bezeichnen konnten, sondern als Hellenen, während die Römer nur Römer sein konnten, Bewohner einer Stadtgemeinde Latiums; die Griechen hielten diesenüber die Grenzen hinaus für existent, während die Römer, soweit es wir in der Überlieferung sehen, nur die civitas kannten. Ein Hellene konnte sich mit Ionien vaterländisch verbunden sehen und zum "vaterländischen Krieg" gegen die "Barbaren" (meist: Perser) aufrufen, während wir bei den Römern nur die Prädominanz des Römischen und des römischen Rechtes herauslesen und die Siegermentalität über die civitates und foederati. DAS ist ein wesentlicher Unterschied.
Du übersiehst das römische Bürgerrecht, das sich zunehmend über das Imperium erstreckte.


Ich spreche Dir fernerhin das Verständnis für antikes Hellenentum ab
Na, wenn du meinst.

Efna
18.05.2013, 00:32
Natürlich gab es in Griechenland noch andere Städte. Aber die militärisch aktivsten waren eben Athen und Sparta.

Naja Theben war noch recht mächtig, Korinth und Argos auch noch. Es kommt allerdings auf die Zeit an, von der wir sprechen und die Makedonen waren auch Griechen.

Efna
18.05.2013, 00:45
Dann schau dir die Flavier an. Und schon hat es sich mit dem nordischen Rassegerassel.

Deine "nordische Idealisierung" bezieht sich zweifellos auf Plastiken aus der NS-Zeit wie etwa vom Brekertypus, die keineswegs an echten skandinavischen o.ä. Physiognomien Maß genommen haben. Tatsächlich handelt es sich dabei nur um anabol aufgeblasene Reproduktionen von Neo-Neo-Ranaissancemotiven des ursprünglichen, polykletischen Typus, der seine Heroisierung im augusteischen Primaporta-Typus erfuhr.

Denselben "nordischen" Schwellkörper findest du zeitgleich auch in den Protz-Statuen der Stalin-Ära.

Das NS Regime und deren Kunst hatte nur wenig nordisches an sich, in vielerlei Hinsicht war Welthauptstadt Germania wohl Architektonisch eher eine Romania oder Hellenia, den die germanische Kunst und Architektur eigenete sie sich nur wenig zum Monumentalismus und Gigantismus der Nazis und zahlreicher anderer Diktaturen. Die Nordische, Germanische und keltische Kunst und Architektur war eher wenig Pompös und Heroisch, es zählte eher die Liebe zum Detail zählte da eher. Desweiteren hatte sie auch Merkmale die die Nazis sogar verachteten, wie etwa den hang der nordischen Kunst zum abstrakten vor allem in form von Ornamentik. Im prinzip hatte das Kunstverständniss der Nazis und anderer völkischer Gruppen nur wenig nordisches an sich....

Agesilaos Megas
18.05.2013, 00:57
Das NS Regime und deren Kunst hatte nur wenig nordisches an sich, in vielerlei Hinsicht war Welthauptstadt Germania wohl Architektonisch eher eine Romania oder Hellenia, den die germanische Kunst und Architektur eigenete sie sich nur wenig zum Monumentalismus und Gigantismus der Nazis und zahlreicher anderer Diktaturen. Die Nordische, Germanische und keltische Kunst und Architektur war eher wenig Pompös und Heroisch, es zählte eher die Liebe zum Detail zählte da eher. Desweiteren hatte sie auch Merkmale die die Nazis sogar verachteten, wie etwa den hang der nordischen Kunst zum abstrakten vor allem in form von Ornamentik. Im prinzip hatte das Kunstverständniss der Nazis und anderer völkischer Gruppen nur wenig nordisches an sich....

Naja, Germania sollte nicht Rumänien sein. Schreibe einfach: Roma oder Hellas. :D

Aber ansonsten: Müsste eigentlich jedem hier bekannt sein. Aber die Rezeption und Neugestaltung der Antike ist eben zentraler Teil europäischen Denkens, wie auch hier wieder deutlich wird. Für mich antiken Nazi ein wahrer Segen und Wohlgenuss, es immer wieder zu beobachten...

Efna
18.05.2013, 01:02
Naja, Germania sollte nicht Rumänien sein. Schreibe einfach: Roma oder Hellas. :D

Aber ansonsten: Müsste eigentlich jedem hier bekannt sein. Aber die Rezeption und Neugestaltung der Antike ist eben zentraler Teil europäischen Denkens, wie auch hier wieder deutlich wird. Für mich antiken Nazi ein wahrer Segen und Wohlgenuss, es immer wieder zu beobachten...

Zumindestens seit der Zeit des Humanismus stand die Antike Vorbild. Allerdings gibt es auch Stile die sich eher an dem Germanischen oder nordischen orientierte wie etwa der Fachwerkstil.

Agesilaos Megas
18.05.2013, 01:06
Zumindestens seit der Zeit des Humanismus stand die Antike Vorbild. Allerdings gibt es auch Stile die sich eher an dem Germanischen oder nordischen orientierte wie etwa der Fachwerkstil.

Naja, auch vor dem Humanismus lebte die Antike, vor allem in den Köpfen, weiter. Umso mehr ich in die Materie eingestiegen bin, desto mehr war ich erstaunt, wie durchgehend das geschehen ist.

Fachwerkstil ist nett, aber taugte nicht zur Reichskanzlei und anderen Repräsentationsbauten, die nur neoklassizistisch sein konnten, wollte man an alte imperiale Traditionen anknüpfen. Und die Reichskanzlei war m.E. ein Meisterwerk der Repräsentation...

Erik der Rote
18.05.2013, 01:11
Die antiken Statuen waren ja früher tatsächlich quietschbunt angemalt. Das vornehme Weiß, das wir heute sehen, ist allein auf den Verlust der Farbstoffe seitdem zurückzuführen.

thats true aber meist sehr nah am menschlichen Orginal ! fast alle waren zumindest Weisse !

Efna
18.05.2013, 01:14
Naja, auch vor dem Humanismus lebte die Antike, vor allem in den Köpfen, weiter. Umso mehr ich in die Materie eingestiegen bin, desto mehr war ich erstaunt, wie durchgehend das geschehen ist.

Fachwerkstil ist nett, aber taugte nicht zur Reichskanzlei und anderen Repräsentationsbauten, die nur neoklassizistisch sein konnten, wollte man an alte imperiale Traditionen anknüpfen. Und die Reichskanzlei war m.E. ein Meisterwerk der Repräsentation...

Gross und Monumental muss aber auch nicht unbedingt schön bedeuten, die Kunst der Sowjets, der Nazis, Nordkorea und co. ist zwar Eindrucksvoll aber auch sehr plumb, Grau und eintönig. Es fehlt einfach das verspielte und Individuelle, das jeden Raum und Gebäude zu etwas ganz Einzigartigen machte. Es gibt eigentlich zwei Stile die beides in einklang bringen konnte und das war der Barock und Rokokko, allerdings der Preis dafür war das die beiden Stile oft zu überladen waren. Fachwerkhäuser sind einfach einzigartig und das machte eigentlich jedes Gebäude einzigartig.

Erik der Rote
18.05.2013, 01:17
Das NS Regime und deren Kunst hatte nur wenig nordisches an sich, in vielerlei Hinsicht war Welthauptstadt Germania wohl Architektonisch eher eine Romania oder Hellenia, den die germanische Kunst und Architektur eigenete sie sich nur wenig zum Monumentalismus und Gigantismus der Nazis und zahlreicher anderer Diktaturen. Die Nordische, Germanische und keltische Kunst und Architektur war eher wenig Pompös und Heroisch, es zählte eher die Liebe zum Detail zählte da eher. Desweiteren hatte sie auch Merkmale die die Nazis sogar verachteten, wie etwa den hang der nordischen Kunst zum abstrakten vor allem in form von Ornamentik. Im prinzip hatte das Kunstverständniss der Nazis und anderer völkischer Gruppen nur wenig nordisches an sich....

es gab kein einheitliches Kunstverständnis der Nazis - es war sowohl Klassizismus wie ein ländlicher Bauernstil möglich !

Efna
18.05.2013, 01:17
es gab kein einheitliches Kunstverständnis der Nazis - es war sowohl Klassizismus wie ein ländlicher Bauernstil möglich !

Der Bauernstil selber allerdings nur in der Malerei...

Agesilaos Megas
18.05.2013, 01:19
Gross und Monumental muss aber auch nicht unbedingt schön bedeuten, die Kunst der Sowjets, der Nazis, Nordkorea und co. ist zwar Eindrucksvoll aber auch sehr plumb, Grau und eintönig. Es fehlt einfach das verspielte und Individuelle, das jeden Raum und Gebäude zu etwas ganz Einzigartigen machte. Es gibt eigentlich zwei Stile die beides in einklang bringen konnte und das war der Barock und Rokokko, allerdings der Preis dafür war das die beiden Stile oft zu überladen waren. Fachwerkhäuser sind einfach einzigartig und das machte eigentlich jedes Gebäude einzigartig.


Repräsentation muss ja auch nicht immer "schön" heißen, sondern eher "überwälitigend" im pos. und im neg. Sinne. Mein Geschmack ist es auf jeden Fall.

Erik der Rote
18.05.2013, 01:22
Der Bauernstil selber allerdings nur in der Malerei...

nein vor allem auch in der Architektur der Deutsche sollte ja aus den unheilbringenden Großstädten raus ! Propagiert wurde ein BAuernstil mit Vorstadtcharakter !

Stichwort Scholle und Heimatschutzarchitektur

Efna
18.05.2013, 01:29
nein vor allem auch in der Architektur der Deutsche sollte ja aus den unheilbringenden Großstädten raus ! Propagiert wurde ein BAuernstil mit Vorstadtcharakter !

Selbst wenn man von den Protzbauten, die Wohnungsbau Projekte der Nazis, wirklich ländlich waren die nicht. Bei uns in der Stadt gibt es ein stadteil wo es einige Vorstadthäuser von Bauprojekten der Nazis. Alle Häuser sehen gleich aus und man merkt das sie nicht wirklich ländlich sind, Die häuser sehen Gleich und sind ordnungsliebend angeordnet entlang einer Strasse, sozusagen in Reih und Glied, alles wirkt sehr Planmässig und alles hat seine Ordnung. Aber gerade das ist kein typisch ländlicher Stil, der ist eher chaotisch...

Erik der Rote
18.05.2013, 01:32
Selbst wenn man von den Protzbauten, die Wohnungsbau Projekte der Nazis, wirklich ländlich waren die nicht. Bei uns in der Stadt gibt es ein stadteil wo es einige Vorstadthäuser von Bauprojekten der Nazis. Alle Häuser sehen gleich aus und man merkt das sie nicht wirklich ländlich sind, Die häuser sehen Gleich und sind ordnungsliebend angeordnet entlang einer Strasse, sozusagen in Reih und Glied, alles wirkt sehr Planmässig und alles hat seine Ordnung. Aber gerade das ist kein typisch ländlicher Stil, der ist eher chaotisch...
du must halt mal über den Tellerrand schauen die NS Architektur war vielseitig und bestand nicht nur aus Prestigebauten !

es gab z.b. auch sog. Ley siedlungen
http://de.wikipedia.org/wiki/Ley-Siedlung

Efna
18.05.2013, 01:37
du must halt mal über den Tellerrand schauen die NS Architektur war vielseitig und bestand nicht nur aus Prestigebauten !

es gab z.b. auch sog. Ley siedlungen
http://de.wikipedia.org/wiki/Ley-Siedlung

Diese Siedlungen sind keine Prestigebauten auch nicht in meiner Stadt. Trotzdem waren sie zu verplant und hatten nichts chaotisches für es für Ländliche und dörfliche Siedlungen und Häuser üblich waren. Alles war geordnet und nach einen Plan gebaut und das merkt man.

GSch
18.05.2013, 08:51
thats true aber meist sehr nah am menschlichen Orginal ! fast alle waren zumindest Weisse !

... also, bist du ein "Weißer"? Dann schau doch mal aufmerksam deine Haut an und sag mir, ob die so weiß ist wie Marmor. Wenn ja, hast du ein ernsthaftes gesundheitliches Problem.

GSch
18.05.2013, 08:54
Das NS Regime und deren Kunst hatte nur wenig nordisches an sich, in vielerlei Hinsicht war Welthauptstadt Germania wohl Architektonisch eher eine Romania oder Hellenia, den die germanische Kunst und Architektur eigenete sie sich nur wenig zum Monumentalismus und Gigantismus der Nazis und zahlreicher anderer Diktaturen. Die Nordische, Germanische und keltische Kunst und Architektur war eher wenig Pompös und Heroisch, es zählte eher die Liebe zum Detail zählte da eher. Desweiteren hatte sie auch Merkmale die die Nazis sogar verachteten, wie etwa den hang der nordischen Kunst zum abstrakten vor allem in form von Ornamentik. Im prinzip hatte das Kunstverständniss der Nazis und anderer völkischer Gruppen nur wenig nordisches an sich....

Gibt es denn z. B. bei Architektur und Malerei überhaupt germanische Kulturzeugnisse, an denen man sich orientieren könnte? Da die Germanen nie einen zentral organisierten Staat gründeten wie etwa die Römer entfiel der Bedarf an repräsentativen Regierungs- und Verwaltungsgebäuden ohnehin. Gemälde sind mir nicht bekannt. Was es gibt, sind eher Gebrauchsgegenstände und Schmuckstücke aus Metall und anderen dauerhaften Materialien. Daraus einen Stil abzuleiten ist schon recht kühn.

BRDDR_geschaedigter
18.05.2013, 08:58
Zumindestens seit der Zeit des Humanismus stand die Antike Vorbild. Allerdings gibt es auch Stile die sich eher an dem Germanischen oder nordischen orientierte wie etwa der Fachwerkstil.

Ist ja auch logisch, da sich der Humanismus auf die gottose Philosophie stützte.

herberger
18.05.2013, 09:27
Die ersten Römer kamen aus dem Norden,durch die gezielte Selektion haben sie nur wervolles Menschenmaterial eingerömert,das geht aus dem Synonym der Raub der Sabinerinnen hervor.

Erik der Rote
18.05.2013, 10:01
... also, bist du ein "Weißer"? Dann schau doch mal aufmerksam deine Haut an und sag mir, ob die so weiß ist wie Marmor. Wenn ja, hast du ein ernsthaftes gesundheitliches Problem.

Idiot ! Zitronenfalter falten auch keine Zitronen, wenn du mit Begriffen und ethnischen Kategorien nichts anfangen kannst oder anfangen darfst, ist das nicht mein Problem !

Efna
18.05.2013, 11:25
Die ersten Römer kamen aus dem Norden,durch die gezielte Selektion haben sie nur wervolles Menschenmaterial eingerömert,das geht aus dem Synonym der Raub der Sabinerinnen hervor.

Blödsinn...

Leila
18.05.2013, 11:28
Spinner!

herberger
18.05.2013, 12:32
Blödsinn...

Seit über 3tausend Jahren zogen Völker aus den Norden in Richtung Ägypten,Griechenland und Italien.

Efna
18.05.2013, 12:40
Seit über 3tausend Jahren zogen Völker aus den Norden in Richtung Ägypten,Griechenland und Italien.

Ja das typische geschwätz aus der völkischen Ecke, alle Hochkulturen wurden von den stolzen Nordmännern mit blonden haaren und Blauen Augen gegründet wurden. Ägypten, die Sumerer etc. und natürlich auch Atlantis. kann ja nicht sein das die ersten Hochkulturen durch orientalen begründet wurden. Kein wunder das euch niemand mehr in einer Geschichtlichen Disziplin ernst nimmt.
Wie gesagt in der Stadt rom lebten drei Völkerschaften, die Etrusker stammten aus Kleinasien, Die Sabiner aus der Nordostküste italien und die Herkunft der Latiner ist unbekannt....

Gärtner
18.05.2013, 12:44
nein vor allem auch in der Architektur der Deutsche sollte ja aus den unheilbringenden Großstädten raus ! Propagiert wurde ein BAuernstil mit Vorstadtcharakter !

Stichwort Scholle und Heimatschutzarchitektur

Ein schöner Hinweis auf die gleichzeitige Beschwörung vorindustrieller Ideale und die umfassende Technikverliebtheit der NS-Bewegung.

herberger
18.05.2013, 12:46
Ja das typische geschwätz aus der völkischen Ecke, alle Hochkulturen wurden von den stolzen Nordmännern mit blonden haaren und Blauen Augen gegründet wurden. Ägypten, die Sumerer etc. und natürlich auch Atlantis. kann ja nicht sein das die ersten Hochkulturen durch orientalen begründet wurden. Kein wunder das euch niemand mehr in einer Geschichtlichen Disziplin ernst nimmt.
Wie gesagt in der Stadt rom lebten drei Völkerschaften, die Etrusker stammten aus Kleinasien, Die Sabiner aus der Nordostküste italien und die Herkunft der Latiner ist unbekannt....

Nun bis zu Ötzis Fund glaubte die Wissenschaft,das die damaligen Menschen sich nicht auf die Berge trauten wegen Dämonen und das ist ja nun widerlegt.

Efna
18.05.2013, 12:50
Nun bis zu Ötzis Fund glaubte die Wissenschaft,das die damaligen Menschen sich nicht auf die Berge trauten wegen Dämonen und das ist ja nun widerlegt.

Das ist blödsinn das die Forscher vorher glaubten das die Menschen sich nicht auf die Berge trauten wegen Dämonen und so. Sonst hätte es zu Ötzi seiner Zeit noch keinen Bergbau gegeben. Es wurden schon vorher auf Bergen Zeugnisse von menschen gefunden, die besonderheit der ötz Mumie ist nicht das er auf dem Berg gefunden wurde sondern das sie so gut erhalten ist.

Erik der Rote
18.05.2013, 13:00
Ja das typische geschwätz aus der völkischen Ecke, alle Hochkulturen wurden von den stolzen Nordmännern mit blonden haaren und Blauen Augen gegründet wurden. Ägypten, die Sumerer etc. und natürlich auch Atlantis. kann ja nicht sein das die ersten Hochkulturen durch orientalen begründet wurden. Kein wunder das euch niemand mehr in einer Geschichtlichen Disziplin ernst nimmt.
Wie gesagt in der Stadt rom lebten drei Völkerschaften, die Etrusker stammten aus Kleinasien, Die Sabiner aus der Nordostküste italien und die Herkunft der Latiner ist unbekannt....

wie man an den Antiken Statuen sehen kann war es nicht so die Orientalen haben sich erst später in diesen Gebieten ausgebreitet! aber diesen Unsinn wird man in hundert JAhren auch über Deutschland erzählen wenn hier nur noch Ölaugen rumspringen !

Efna
18.05.2013, 13:03
wie man an den Antiken Statuen sehen kann war es nicht so die Orientalen haben sich erst später in diesen Gebieten ausgebreitet! aber diesen Unsinn wird man in hundert JAhren auch über Deutschland erzählen wenn hier nur noch Ölaugen rumspringen !

Blödsinn die alten Ägypter waren definitiv nicht sehr hell und die alten Ägypter dürften wohl noch Dunkelhäutiger gewesen sein wie die heutigen und schau mal die Darstellung der Menschen im alten Ägypten an...

Erik der Rote
18.05.2013, 15:02
Blödsinn die alten Ägypter waren definitiv nicht sehr hell und die alten Ägypter dürften wohl noch Dunkelhäutiger gewesen sein wie die heutigen und schau mal die Darstellung der Menschen im alten Ägypten an...

ich spreche hier eher von Griechenland !

Agesilaos Megas
18.05.2013, 15:29
wie man an den Antiken Statuen sehen kann war es nicht so die Orientalen haben sich erst später in diesen Gebieten ausgebreitet! aber diesen Unsinn wird man in hundert JAhren auch über Deutschland erzählen wenn hier nur noch Ölaugen rumspringen !

Ich halte mittlerweile die Diskussion über die antike Plastik für mehr also nur fragwürdig.

I. Die Plastik stellt nie die Realität dar.

II. Rückschlüsse von der Plastik auf die archaische Vorvergangenheit sind nur bedingt Beweise; wenn überhaupt, Indizien; andere Disziplinen sollen sich um die Genetik der Völker kümmern.

III. Die griechische Plastik wurde in ihren Anfängen vom Orient geprägt; das Schönheitsideal der gr. Plastik stammt zum Teil aus dem Orient und wurde von den Griechen, später Römern weiterentwickelt. Ich glaube, dass diese Sache so allgemein ist, dass man sie überall nachlesen könnte.

IV. Aus III. wird deutlich, dass die "Entwicklungsrichtung" von Ost nach West verlaufen ist, ferner, dass Ägypter und Phönizier vor den Griechen Kontakt mit "Nordischen" gehabt haben müssen, die sie dann vergöttlicht dargestellt haben. Die Sache jedoch wirft mehr Fragen auf als sie beantworten kann.

V. Dass hier nur noch unterentwickelte Ölaugen herumspringen, das hat doch weniger mit der Entwicklung der griechischen Plastik zu tun! Warum wollt ihr alle Ahnenväter der Mediterranen sein? Wüsstet ihr, wie es um ihre Kultur und Gesellschaft stand - naja...

Leif
18.05.2013, 15:36
Sofern es sich um aus Stein herausgearbeitete Werke handelt, spricht man von Skulpturen (im Sinne von aus dem Stein herausgeschnitten). Plastiken werden zusammengesetzt oder gegossen.

Agesilaos Megas
18.05.2013, 15:51
Sofern es sich um aus Stein herausgearbeitete Werke handelt, spricht man Skulpturen (im Sinne von aus dem Stein herausgeschnitten). Plastiken werden zusammengesetzt oder gegossen.

In der Archäologie wird oft beides zusammenfassend als Plastik bezeichnet.

Bellerophon
18.05.2013, 21:03
Das Sympathische an den griechische Heroen ist, dass sie ambivalent sind. Sie haben Fehler, die menschliche Schwäche offenbaren. Menschliche Schwäche zu erkennen, das ist ein Grundpfeiler griechischen Denkens.




Sicher.

Historie finde ich z.B immer dann interessant, wenn man sich mal mit den Bevölkerungszahlen zu der Zeit befasst.

Also bei den Hellenen 60.000 männliche Erwachsene zur Hochzeit insgesamt.

Die Schlachten die man im Frühmittelalter in England gegen die Dänen schlug waren 100 Leute gegen 300.

Beim Taiping-Aufstand in China im 19.Jahrhundert starben schon 20 - 30 Millionen Menschen - und der kommt im Geschichtsverständnis der Weißen überhaupt nicht vor.


Die einen erzählen die Armee Napoleons war die größte bis dahin der Menschheit, die anderen erzählen Xerxes hätte 250.000 (!) Mann gehabt.

Herodot schrieb von 5 Millionen (!) *lach*.

Aber die Perser erlitten durch die Griechen ja auch Verluste wie sonst nur in Schlachten nach Erfindung des Schwarzpulvers....man könnte echt lachen wenn man mal überlegt, das Historiker so was echt mal geglaubt haben....

Agesilaos Megas
18.05.2013, 21:14
Sicher.

Historie finde ich z.B immer dann interessant, wenn man sich mal mit den Bevölkerungszahlen zu der Zeit befasst.

Also bei den Hellenen 60.000 männliche Erwachsene zur Hochzeit insgesamt.

Die Schlachten die man im Frühmittelalter in England gegen die Dänen schlug waren 100 Leute gegen 300.

Beim Taiping-Aufstand in China im 19.Jahrhundert starben schon 20 - 30 Millionen Menschen - und der kommt im Geschichtsverständnis der Weißen überhaupt nicht vor.


Die einen erzählen die Armee Napoleons war die größte bis dahin der Menschheit, die anderen erzählen Xerxes hätte 250.000 (!) Mann gehabt.

Herodot schrieb von 5 Millionen (!) *lach*.

Aber die Perser erlitten durch die Griechen ja auch Verluste wie sonst nur in Schlachten nach Erfindung des Schwarzpulvers....man könnte echt lachen wenn man mal überlegt, das Historiker so was echt mal geglaubt haben....

Nichts Neues. Mir ist nur fraglich, wie Du vom Heros der Dramatik oder Mythographie auf die Zahlen antiker Historiographie kommst. Schnaps? Ether?

Azaloth
18.05.2013, 21:19
Ich habe mich schon immer gewundert, warum die Römer so hell waren.






Beim Adelsgeschlecht bin ich mir da auch ziemlich sicher es gab ja die Patrizier und die Plebejer. Auch interessant, dass das Multikulti durch einschläußen von Sklaven und die niedrige Geburtenrate der Biorömer ( :D )
mit zum Untergang geführt haben.

Hier ein Bild von Augustus, so sieht doch kein typischer dunkler Italiener aus.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/0b/Augustus_Bevilacqua_Glyptothek_Munich_317.jpg

Also die Römer sind bestimmt nicht wegen der "Vermischungen" untergegangen. Oder hast du dafür handfeste Indizien?

Makkabäus
18.05.2013, 21:32
Interessant ! Seid wann tragen wir eigentlich Hosen ?36561

Bellerophon
18.05.2013, 21:37
Nichts Neues. Mir ist nur fraglich, wie Du vom Heros der Dramatik oder Mythographie auf die Zahlen antiker Historiographie kommst. Schnaps? Ether?

Erratik

Wir sind die Leute die Mindmaps machen.


http://www.youtube.com/watch?v=u1D2_bovy20

Nachbar
18.05.2013, 21:45
Interessant ! Seid wann tragen wir eigentlich Hosen ?36561

Meines Wissens haben die Thraker bzw. zu den Thrakern gehörende Völker mit der Hosenbekleidung begonnen, eine optimale Bekleidung für das Reitervolk.

Eine der beliebtesten Speisen der heutigen Zeit kommt ebenfalls aus Thrakien: der Joghurt.

Anmerkung, sollte es nicht jedem bekannt sein: SPARTAKUS war ein Thraker.

Makkabäus
18.05.2013, 21:47
Meines Wissens haben die Thraker bzw. zu den Thrakern gehörende Völker mit der Hosenbekleidung begonnen.

Eine der beliebtesten Speisen der heutigen Zeit kommt ebenfalls aus Thrakien: der Joghurt.

Ebenfalls ein thrakischer Exportschlager war Spartacus :D

Nachbar
18.05.2013, 21:49
Ebenfalls ein thrakischer Exportschlager war Spartacus :D

Hehe, Dein Post u. meine Ergänzung haben sich überschnitten :smoking:

Makkabäus
18.05.2013, 22:10
Hehe, Dein Post u. meine Ergänzung haben sich überschnitten :smoking:

Bei "Wer wird Millionär ?" wurde letztens eine Frage gestellt.
Wie heißt der zweite Teil der bekannten Eselsbrücke? "753 - ..."

Dort lauteten die Auswahlmöglichkeiten:
a) Pompeji geht entzwei
b) Athener sind jetzt frei
c) Rom schlüpft aus dem Ei
d) Spartaner total high

:D

Nachbar
18.05.2013, 22:14
Bei "Wer wird Millionär ?" wurde letztens eine Frage gestellt.
Wie heißt der zweite Teil der bekannten Eselsbrücke? "753 - ..."

Dort lauteten die Auswahlmöglichkeiten:
a) Pompeji geht entzwei
b) Athener sind jetzt frei
c) Rom schlüpft aus dem Ei
d) Spartaner total high

:D

Und?
Kannten sie beide sich bekämpfende Namen und auch den Monat der Venus sowie den 21.?

Makkabäus
18.05.2013, 22:21
Und?
Kannten sie beide sich bekämpfende Namen und auch den Monat der Venus sowie den 21.?

Er hat c genommen

Nachbar
18.05.2013, 22:24
Er hat c genommen

Dann habe ich richtig getippt:
Gründungstag der Stadt Rom soll der 21.04.753 v. C. (vor Cäsars Kalenderreform) sein.

Makkabäus
18.05.2013, 22:27
Dann habe ich richtig getippt:
Gründungstag der Stadt Rom soll der 21.04.753 v. C. (vor Cäsars Kalenderreform) sein.

Auch eine schöne Eselsbrücke " 333 bei Issos Keilerei " Alexander der Große !

Efna
19.05.2013, 00:01
Meines Wissens haben die Thraker bzw. zu den Thrakern gehörende Völker mit der Hosenbekleidung begonnen, eine optimale Bekleidung für das Reitervolk.

Eine der beliebtesten Speisen der heutigen Zeit kommt ebenfalls aus Thrakien: der Joghurt.

Anmerkung, sollte es nicht jedem bekannt sein: SPARTAKUS war ein Thraker.

Hosen als Alltagskleidung waren in der Antike nirgends üblich, aber oft im Krieg....

Makkabäus
19.05.2013, 00:06
Einen Strang habe ich aufgemacht über das Thema "Wozu die Römer Urin verwendet haben" :D

Nachbar
19.05.2013, 00:28
Hosen als Alltagskleidung waren in der Antike nirgends üblich, aber oft im Krieg....

Vorerst ging es um die Herkunft.

Bulldog
19.05.2013, 00:33
Hosen als Alltagskleidung waren in der Antike nirgends üblich, aber oft im Krieg....

Außer bei den Germanen, gelle.

Efna
19.05.2013, 00:37
Außer bei den Germanen, gelle.

Auch nicht, auch unseren Breitengraden nicht. Schau dir mal Darstellungen im Mittelalter aus Deutschland an. Auch dort werden im Alltagsleben nur selten Menschen in Hosen, römische Darstellungen zeigen oft Hosen, aber diese zeigen die Germanen oft nur während einer Schlacht, im Krieg oder als Leibwächter.

Bulldog
19.05.2013, 00:38
Auch nicht, auch unseren Breitengraden nicht. Schau dir mal Darstellungen im Mittelalter aus Deutschland an. Auch dort werden im Alltagsleben nur selten Menschen in Hosen, römische Darstellungen zeigen oft Hosen, aber diese zeigen die Germanen oft nur während einer Schlacht, im Krieg oder als Leibwächter.

Unsinn!!!

Die germanischen Männer trugen Hosen und sonst nichts.

Efna
19.05.2013, 00:40
Unsinn!!!

Die germanischen Männer trugen Hosen und sonst nichts.

Nicht wirklich, es sei den die Mode hat sich unter den Germanen plötzlich geändert und sie trugen nur noch Hosen in der Schlacht.

Shahirrim
19.05.2013, 00:41
Nicht wirklich, es sei den die Mode hat sich unter den Germanen plötzlich geändert und sie trugen nur noch Hosen in der Schlacht.

Uns was trugen sie sonst?

Bulldog
19.05.2013, 00:43
Nicht wirklich, es sei den die Mode hat sich unter den Germanen plötzlich geändert und sie trugen nur noch Hosen in der Schlacht.

Blödsinn!!! Und nochmals Blödsinn!!!

Die germanischen Männer trugen immer und überall Hosen.

http://www.germanenleben.de/ausstattung/kleidung/kleidung.htm

umananda
19.05.2013, 00:48
Einen Strang habe ich aufgemacht über das Thema "Wozu die Römer Urin verwendet haben" :D

Als Reinigungsmittel ...

Servus umananda

Efna
19.05.2013, 00:52
Uns was trugen sie sonst?

Otto I. der erste Deutsch-römische Kaiser trug nach zeitgenössischen Aussagen traditionell sächsische Kleidung und Trachten, alse eine Traditionell germanische Kleidung. er wird allerdings nie im alltagsleben mit Hose abgebildet, sondern so:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/11/Otto_I_Manuscriptum_Mediolanense_c_1200.jpg

Hosen kannte man unter den Germanen, aber es war eher eine Bekleidung die man in der Schlacht, im Kampf oder ähnlichen Situationen trug. Weil sie Hose am wenigsten Behindert, da sie dort am wenigsten Behindert(Und auch die römer trugen in der Schlacht nur einen kurzen Rock). Doch im alltagsleben trug man die Hose ungern da sie als unbequem empfunden wurde, da sie eng war. Die hose auch als Alltagsbekleidung setzte sich erst in der Neuzeit, auch in germanischen Gebieten.

Bulldog
19.05.2013, 00:58
http://de.wikipedia.org/wiki/Hose


Um 750 v. Chr. übernahmen die Germanen von anderen Völkern, möglicherweise von den Kelten, die knöchellange Hose. Für die Eisenzeit sind Hosen bei den Germanen belegt. Daneben wurden aber auch Beinwickel getragen. Die sehr weiten Hosen ohne Latz wurden in der Taille durch einen Gürtel gehalten. Römer und Griechen lehnten in der Antike die germanischen und gallischen Beinkleider als unzivilisiert und barbarisch ab. „Die ‚barbarische Hose‘ galt in Rom noch Ende des 4. Jahrhunderts, als sie sich, bei den Soldaten der römischen Legionen beginnend, allmählich durchsetzte, als derart anstößig, dass eine kaiserliche Verfügung das Hosentragen unter Strafe stellte.“[1]

Shahirrim
19.05.2013, 00:58
Otto I. der erste Deutsch-römische Kaiser trug nach zeitgenössischen Aussagen traditionell sächsische Kleidung und Trachten, alse eine Traditionell germanische Kleidung. er wird allerdings nie im alltagsleben mit Hose abgebildet, sondern so:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/11/Otto_I_Manuscriptum_Mediolanense_c_1200.jpg

Hosen kannte man unter den Germanen, aber es war eher eine Bekleidung die man in der Schlacht, im Kampf oder ähnlichen Situationen trug. Weil sie Hose am wenigsten Behindert, da sie dort am wenigsten Behindert(Und auch die römer trugen in der Schlacht nur einen kurzen Rock). Doch im alltagsleben trug man die Hose ungern da sie als unbequem empfunden wurde, da sie eng war. Die hose auch als Alltagsbekleidung setzte sich erst in der Neuzeit, auch in germanischen Gebieten.

Hmm, dass war ja so um 900-1000! Und er ist ja ein römisch-deutscher Kaiser gewesen! Man darf nie vergessen, dass die RKK das römische Reich auf geistiger Ebene ist. Insofern hat da sicher die römische Mode wieder Einzug eingefunden. Ich bin mir sicher, dass das bis 800 noch anders bei den Germanen aussah, also vor der RKK!

Efna
19.05.2013, 01:02
Hmm, dass war ja so um 900-1000! Und er ist ja ein römisch-deutscher Kaiser gewesen! Man darf nie vergessen, dass die RKK das römische Reich auf geistiger Ebene ist. Insofern hat da sicher die römische Mode wieder Einzug eingefunden. Ich bin mir sicher, dass das bis 800 noch anders bei den Germanen aussah, also vor der RKK!

Nicht wirklich, den wie gesagt trug er nach Zeitgenössischen Berichten sächsische Tracht. aber gehen wir makl weg von den römisch-deutschen Kaisern. auch der Wikingerkönig Knut der grosse liess sich nur im Kampf mit Hose abbilden, im zivilen Leben zeigte er sich so.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/b4/Knut_der_Gro%C3%9Fe_cropped.jpg/448px-Knut_der_Gro%C3%9Fe_cropped.jpg

Efna
19.05.2013, 01:04
http://de.wikipedia.org/wiki/Hose

Ich habe nie behauptet das sie sie nicht kannten, sondern das sie sich nicht immer trugen, meistens eben im Krieg.

Bulldog
19.05.2013, 01:21
Ich habe nie behauptet das sie sie nicht kannten, sondern das sie sich nicht immer trugen, meistens eben im Krieg.

Die germanischen Männer trugen meistens Hosen.

Efna
19.05.2013, 01:24
Die germanischen Männer trugen meistens Hosen.

Und warum trugen sie es Plötzlich ab dem frühmittelaltewr plötzlich nicht mehr?

Makkabäus
19.05.2013, 01:51
http://i.imgur.com/SGkZlvL.jpg

Agesilaos Megas
19.05.2013, 10:45
Hosen als Alltagskleidung waren in der Antike nirgends üblich, aber oft im Krieg....

Erzähle keinen Blödsinn, efna, wie sonst.

Selbst die röm. Legionäre trugen, in Germanien stationiert, Hosen und sogar Socken. Mittelalterliche bildliche Darstellungen stellen niemanden in Hose dar? Weder bei der Arbeit noch sonst irgendwo? Blödsinn!


Oben: Brouche, Mittelalter

Unten: Germanische Hose, 4. Jhdt.



http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/fb/Brouche.jpg

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/08/Thorsberg_Trousers.jpg

Agesilaos Megas
19.05.2013, 10:58
Und warum trugen sie es Plötzlich ab dem frühmittelaltewr plötzlich nicht mehr?

Bitte? Unterlasse diesen populärwissenschaftlichen Schwachsinn - echt, nur Käse aus Deinem virtuellen Mund.


Übrigens trugen auch die Franken zwar Gewänder, aber darunter auch Hosen...

http://www.historical-costumes.eu/01_Text_Mittelalter/01_Romanik_gross.jpg



Es gibt genug Überlieferungen, die uns eben all das zeigen: Die Hose wurde getragen, ganz gleich, ob im Kampf oder bei der Arbeit.

Adlige Kleidung, Deutschland, 10. Jhdt.:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/3a/Otton_Mathilde_croix.jpg/220px-Otton_Mathilde_croix.jpg

Hier mal Dein blöder Otto in Hosen:

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/ed/Otto_I_begegnet_Papst_Johannes_XII.jpg/220px-Otto_I_begegnet_Papst_Johannes_XII.jpg

Agesilaos Megas
19.05.2013, 11:02
Uns was trugen sie sonst?

efna will nur rechtfertigen, warum sie daheim Kilts trägt, auf die ihre finstere, doch leicht ahistorische thüringische Mittelalterszene so abfährt: "Ja, ja, das tu ich machen, weil das so germanisch ist!" :D

herberger
19.05.2013, 11:13
Hosen als Alltagskleidung waren in der Antike nirgends üblich, aber oft im Krieg....

In den Kostümfilmen haben die antiken Helden immer Minirock an und immer Sandalen,was haben die eigentlich bei Regen oder Schnee getragen?Oder haben die kalte Gegenden gemieden.

Catholicus Romanus
19.05.2013, 11:28
In den Kostümfilmen haben die antiken Helden immer Minirock an und immer Sandalen,was haben die eigentlich bei Regen oder Schnee getragen?Oder haben die kalte Gegenden gemieden.

Hosen und festes Schuhwerk. Zumindest die Legionäre der Spätantike.

36577

Agesilaos Megas
19.05.2013, 14:50
In den Kostümfilmen haben die antiken Helden immer Minirock an und immer Sandalen,was haben die eigentlich bei Regen oder Schnee getragen?Oder haben die kalte Gegenden gemieden.

Kalte Gegenden haben sie wohl nicht gemieden: Bei Regen, Schnee, Bergüberquerungen und des Nachts im Mittelmeerraum hatten sie wohl ihren Umwurf (im Winter zog man ja nicht ins Feld), aber dort, wo es kälter per se war, fand man Socken, kurze Hosen, später Hosen etc.

Die Legionäre trugen wohl schon im 1 Jhdt. n. kurze Hosen (feminaliae), römische Bürger schon davor (!). Die langen Hosen (braccae) dann in der Spätantike.

Wenn die Römer in ein kaltes Land zogen, dann trugen sie wohl solche. Schaue dir die Marcus-Aurelius-Säule an oder die Trajanssäule. Alles andere wäre auch widersinnig...

Shahirrim
19.05.2013, 16:56
Nicht wirklich, den wie gesagt trug er nach Zeitgenössischen Berichten sächsische Tracht. aber gehen wir makl weg von den römisch-deutschen Kaisern. auch der Wikingerkönig Knut der grosse liess sich nur im Kampf mit Hose abbilden, im zivilen Leben zeigte er sich so.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/b4/Knut_der_Gro%C3%9Fe_cropped.jpg/448px-Knut_der_Gro%C3%9Fe_cropped.jpg

Man muss aber bedenken, dass in Dänemark seit Harald Blauzahn die römisch-katholische Kirche Einzug gehalten hat. Darunter hat sich dann auch sicher die Mode geändert.

Makkabäus
19.05.2013, 16:59
http://i.imgur.com/KkSy8AJ.jpg

http://i.imgur.com/xQwvtOP.jpg

Makkabäus
19.05.2013, 18:06
1. Antike Bikinis !

http://i.imgur.com/9kVXU82.jpg

2. Die Jagdszene zeigt eindeutig einen Tiger. Die Abbildung stammt aus der Villa del Casale in Piazza Armerina/Sizilien. Die Ende des 19. Jhs. entdeckte Villa, ein Gutshaus aus dem 3./4.Jh. n.Chr. zählt zur archäologischen Schätzen Siziliens, denn sämtliche Räume der riesigen Villa sind mit phantastischen Bodenmosaiken geschmückt. Dank einer Überschwemmung, die im 12. Jh. die Villa unter Schlamm begrub, blieben sie in nahezu idealer Weise erhalten. Leider reicht die Ernennung zum Weltkulturerbe nicht, die Mosaiken zu erhalten, denn es fehlen an allen Ecken die Gelder.

http://i.imgur.com/8lrt5E3.jpg

3. Eine Feuerwehr war den Römern auch bekannt. Crassus soll einen Teil seines ungeheuren Vermögens mit seiner "Feuerwehr" erbeutet haben, die zwar zum Löschen kam, doch angeblich immer erst in Aktion trat, wenn der verzweifelte Hausbesitzer dem Crassus Grund und Boden zu einem Spottpreis verkauft hatte.

Das reicht jetzt auch mit dem Klugscheißen :D Obwohl es sehr egoistisch wär, mein Wissen für mich zubehalten. :))

Makkabäus
20.05.2013, 00:55
http://i.imgur.com/rCgA9Xm.jpg

Nachbar
20.05.2013, 01:42
1. Antike Bikinis !

http://i.imgur.com/9kVXU82.jpg

Das Thema mit dem Bikini ist den Wenigsten bekannt, es sollte verstärkt vermittelt werden.
Schon deshalb, damit zumindest der Europaeer langsam versteht, daß wir über 1700 Jahre von dieser Unterdrückungsmaschinerie Kirche an unserer Entwicklung gehindert wurden.

(Und wenn wir nicht aufpassen, kommt über uns die nächste dieser Sorte Ideologie,
als quasi Wiebelebung der kirchlichen Taliban des 4. Jahrhunderts)

Beispielsweise hatte die Kirche den europaeeischen Bildungsstand um das 12. Jahrhundert auf ca. 95% hochgeschraubt, die Menschen konnten somit NUR die Kirchenfensterbilder LESEN und über diesen jede Menge Angst übertragen bekommen.

Makkabäus
06.07.2013, 20:26
Was war denn an diesem Völkerbrei, den man bis zum Schluss "Römer"nannte noch römisch ?

GSch
06.07.2013, 23:13
Was war denn an diesem Völkerbrei, den man bis zum Schluss "Römer"nannte noch römisch ?

"Römisch" war genau so wenig eine Ethnie wie "preußisch". Römisch war, wer sich dazu zählte oder einkassiert wurde. Auch die Byzantiner nannten sich ja bis zum Schluss "Römer", obwohl sie die Verbindung zur Stadt am Tiber längst verloren hatten.

Efna
06.07.2013, 23:25
Was war denn an diesem Völkerbrei, den man bis zum Schluss "Römer"nannte noch römisch ?

Die Römer waren doch von anfang an ein Völkerbrei.....

BRDDR_geschaedigter
06.07.2013, 23:42
Die Römer waren doch von anfang an ein Völkerbrei.....

Unwahrscheinlich, wo gab es damals überhaupt vor dem Imperium einen Völkerbrei?

Efna
06.07.2013, 23:51
Unwahrscheinlich, wo gab es damals überhaupt vor dem Imperium einen Völkerbrei?

Alleine in der Stadt lebte von anfang an m9indestens drei verschiedene Volksgruppen, den ethnisch reinen Römer gab es nie. es war eher ein Synonym für die Bewohner der stadt Rom.

Agesilaos Megas
07.07.2013, 01:28
Was war denn an diesem Völkerbrei, den man bis zum Schluss "Römer"nannte noch römisch ?

Wenn Du die Frage beantworten kannst, ob Rom latinisch, sabinisch oder etruskisch gewesen ist (Ruma), dann kannst Du auch klären, was davon überlebt hat. Aber bitte kein populärer Krismkrams...

Agesilaos Megas
07.07.2013, 01:31
Alleine in der Stadt lebte von anfang an m9indestens drei verschiedene Volksgruppen, den ethnisch reinen Römer gab es nie. es war eher ein Synonym für die Bewohner der stadt Rom.

Roma ist eine Stadtgemeinde, keine Volksbezeichnung. Damit ist doch schon alles gesagt.

Lapis lazuli
07.07.2013, 01:54
Auch interessant, dass das Multikulti durch einschläußen von Sklaven und die niedrige Geburtenrate der Biorömer ( :D ) mit zum Untergang geführt haben.

West-Rom ging in dem Moment unter, als man den Germanensturm nicht mehr aufhalten konnte, und den Germanen Land innerhalb des römischen Reichs anbot. Man versuchte quasi, die Germanen zu integrieren, was misslang.
Daraufhin übernahmen Germanen wie Ricimer und Odoaker im Hintergrund die Macht, welche sich nicht als Römer sahen.
West-Rom wurde quasi von Ausländern unterwandert, was sein Ende bedeutete.
Weite Teile des Weströmischen Reiches wurden Ende des 5. Jahrhunderts von Vandalen, Franken und Westgoten beherrscht, also von Germanen. Die Römer waren die ersten Multikulti-Opfas.

In Ost-Rom war es im Grunde das dekadente Christentum, welches das Ende Roms bedeutete.
Die Christen-Römer waren nicht mehr in der Lage, die islamische Expansion aufzuhalten.

Insgesamt gelang es einfach nicht mehr, den Ansturm anderer Völker aufzuhalten, Germanen im Westen, und Türken und Perser im Osten. Sie waren einfach zu schwach geworden, die römischen Opfas.

Agesilaos Megas
07.07.2013, 02:05
Unwahrscheinlich, wo gab es damals überhaupt vor dem Imperium einen Völkerbrei?

Die nächste Sache: Wir wissen nichts über die ethnische Zusammensetzung Roms in seiner Gründungszeit. Makkabäus speit nur populäre Polemik aus, Efna nimmt zu leichtfertig Thesen an. Deine Fragestellung finde ich sehr interessant: WARUM muss Rom am Anfang heterogen gewesen sein? Die Stadtgemeinde entstand doch wohl in der etruskischen Zeit. Ein Teil der Dorfgemeinde (Quirinal, Viminal, Esquilin) soll Sabinisch gewesen sein. Gehst Du weiter nordöstlich, so findest Du die Sabinerlande, einem Bergvolk, das wohl bis zu den nordöstlichen Ausläufern an Rom heranreichte. So kann man sich leicht ausmalen, weshalb die Sabiner dort waren und als welcher Teil des Ganzen. Wahrscheinlich, betrachtet man die archäologischen Funde, die Terminologie (Latein -> Latin-) etc., haben die Latiner und der Latinerbund den größeren Einfluss auf die Entstehung der südwestlichen Dorfgemeinde und Besiedlung der dortigen Dorfhügel ausgeübt (Palatin, älteste Gemeinde; Aventin: latinisches Bundesheiligtum). Ob Sabiner und Latiner EINE Dorfgemeinde bildeten, ist unklar. Nun, dann ist da noch der etruskische Einfluss, der dominante Züge hat, was die Stadtgemeinde betrifft: Capitol, Caelius. Die Etrusker haben wohl mit ihrer überlegenen Kulturstufe die Stadtverwaltung, Terminologie, Infrastruktur etc. begründet. Allerdings trennen sich die Wege Roms von den Etruskern und es kommt eher zur massiven Feindschaft mit denselben.

Fassen wir zusammen: Die älteste Siedlung ist latinisch; vom Nordosten her kommen Sabiner; etruskische Elemente seit Stadtgründung. Unabhängigkeit von Etruskern mit dem Ende des etruskischem Königtumes. Seitdem begann auch der Niedergang der Etrusker - ein Indiz dafür, dass die Etrusker eben doch wohl weniger autochthones Element am Tiber waren.

Rom war in dieser Phase noch zu klein für einen "Völkerbrei", da die Elemente allesamt stark regional waren. Wir wissen einfach zu wenig über Sprache, Kultur, Recht etc. aus dieser Zeit, um das tiefere Verständnis zu ergründen, in welcher komplizierten Lage sich allesamt miteinander befanden, ferner, weshalb Rom diesen aggressiven Weg gegen seine Mutterkulturen gegangen ist (Sabiner, Etrusker, Latiner) - fern der röm. Historiographie!

Agesilaos Megas
07.07.2013, 02:09
Die nächste Sache: Wir wissen nichts über die ethnische Zusammensetzung Roms in seiner Gründungszeit. Makkabäus speit nur populäre Polemik aus, Efna nimmt zu leichtfertig Thesen an. Deine Fragestellung finde ich sehr interessant: WARUM muss Rom am Anfang heterogen gewesen sein? Die Stadtgemeinde entstand doch wohl in der etruskischen Zeit. Ein Teil der Dorfgemeinde (Quirinal, Viminal, Esquilin) soll Sabinisch gewesen sein. Gehst Du weiter nordöstlich, so findest Du die Sabinerlande, einem Bergvolk, das wohl bis zu den nordöstlichen Ausläufern an Rom heranreichte. So kann man sich leicht ausmalen, weshalb die Sabiner dort waren und als welcher Teil des Ganzen. Wahrscheinlich, betrachtet man die archäologischen Funde, die Terminologie (Latein -> Latin-) etc., haben die Latiner und der Latinerbund den größeren Einfluss auf die Entstehung der südwestlichen Dorfgemeinde und Besiedlung der dortigen Dorfhügel ausgeübt (Palatin, älteste Gemeinde; Aventin: latinisches Bundesheiligtum). Ob Sabiner und Latiner EINE Dorfgemeinde bildeten, ist unklar. Nun, dann ist da noch der etruskische Einfluss, der dominante Züge hat, was die Stadtgemeinde betrifft: Capitol, Caelius. Die Etrusker haben wohl mit ihrer überlegenen Kulturstufe die Stadtverwaltung, Terminologie, Infrastruktur etc. begründet. Allerdings trennen sich die Wege Roms von den Etruskern und es kommt eher zur massiven Feindschaft mit denselben.

Fassen wir zusammen: Die älteste Siedlung ist latinisch; vom Nordosten her kommen Sabiner; etruskische Elemente seit Stadtgründung. Unabhängigkeit von Etruskern mit dem Ende des etruskischem Königtumes. Seitdem begann auch der Niedergang der Etrusker - ein Indiz dafür, dass die Etrusker eben doch wohl weniger autochthones Element am Tiber waren.

Rom war in dieser Phase noch zu klein für einen "Völkerbrei", da die Elemente allesamt stark regional waren. Wir wissen einfach zu wenig über Sprache, Kultur, Recht etc. aus dieser Zeit, um das tiefere Verständnis zu ergründen, in welcher komplizierten Lage sich allesamt miteinander befanden, ferner, weshalb Rom diesen aggressiven Weg gegen seine Mutterkulturen gegangen ist (Sabiner, Etrusker, Latiner) - fern der röm. Historiographie!



Anzumerken sei auch noch die doppeldeutige religiöse Institutionalisierung, die auf ein ursprüngl. Zusammenleben von Sabinern und Latinern hinweist.

-jmw-
07.07.2013, 11:17
In Ost-Rom war es im Grunde das dekadente Christentum, welches das Ende Roms bedeutete.
Die Christen-Römer waren nicht mehr in der Lage, die islamische Expansion aufzuhalten.
Widerspricht das nicht den Erfahrungen in u.a. Spanien, Äthiopien, dem Kaukasus, Persien, Zentralasien, Indien?
Denn dort gab es ja 1. Christen, die von den Arabern/Muslimen nicht erobert wurden und 2. Nichtchristen, die unterworfen wurden.

Makkabäus
07.07.2013, 12:22
Makkabäus speit nur populäre Polemik aus

Ich habe eine Frage gestellt, du Honk ! Hör auf mit deiner Populär platten-lutherisch-pfäffischen Borniertheit und hinterfotzigen Rabulistik. Alter Brummbär :fuck:

Deniz Tyson
07.07.2013, 12:25
Ich habe mich schon immer gewundert, warum die Römer so hell waren.






Beim Adelsgeschlecht bin ich mir da auch ziemlich sicher es gab ja die Patrizier und die Plebejer. Auch interessant, dass das Multikulti durch einschläußen von Sklaven und die niedrige Geburtenrate der Biorömer ( :D )
mit zum Untergang geführt haben.

Hier ein Bild von Augustus, so sieht doch kein typischer dunkler Italiener aus.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/0b/Augustus_Bevilacqua_Glyptothek_Munich_317.jpg

Versuch es gar nicht. Keine Hochkultur im Mittelmeerrraum hatte etwas mit euch zuschaffen. Ihr germanischen Barbaren habt die antike Welt nur ins kulturlose Chaos gestürzt.

Deniz Tyson
07.07.2013, 12:43
Was war denn an diesem Völkerbrei, den man bis zum Schluss "Römer"nannte noch römisch ?

Wenn man es genetisch betrachtet, dann leben die heutigen Nachfahren dieser römischen Gründerväter immernoch in der Türkei.



Genetic tests: Italians were from Turkey


DNA of men whose forebears probably were Etruscans show they weren't local, but migrated, study says


Genetic studies of Italians in Tuscany show that their forefathers, the ancient Etruscans, moved to Italy from what is now Turkey -- an origin that many archeologists have dismissed as unlikely.

The Etruscans, who emerged about 1200 BC, reached their zenith in the 6th century BC, dominating Italy and the Mediterranean area until being assimilated into the Roman Republic about 200 BC. They provided many of the cultural underpinnings of Roman society. They were skilled metallurgists and masterful seafarers, but their origin has been a source of dispute for at least 2,500 years.

The ancient Greek historian Herodotus asserted that they came from Turkey, then called Lydia, but subsequent historians and modern archeologists have dismissed his claim.

A new study by geneticist Alberto Piazza of the University of Turin presented Sunday at the European Society of Human Genetics in Nice, France, however, is the third this year, and the strongest to date, linking the Etruscans to Turkey.

"We think that our research provides convincing proof that Herodotus was right," Piazza said.

[...]

http://articles.latimes.com/2007/jun/18/science/sci-etruscans18

BRDDR_geschaedigter
07.07.2013, 12:45
Versuch es gar nicht. Keine Hochkultur im Mittelmeerrraum hatte etwas mit euch zuschaffen. Ihr germanischen Barbaren habt die antike Welt nur ins kulturlose Chaos gestürzt.

Was willst du jetzt hier? Wir spielen kulturell in der Championsleague, hier kannst du gar nicht mitreden als Kreisligist.

Apollyon
07.07.2013, 12:53
Wenn man es genetisch betrachtet, dann leben die heutigen Nachfahren dieser römischen Gründerväter immernoch in der Türkei.

Es gibt wohl Europäer in der Türkei aber überwiegend sind es die aus Vorderasien eingewanderten Gruppen. Und Kulturell gesehen ist die westliche Welt ein Erbe der Römer, und nicht umsonst gab es auf dem Boden der Deutschen das heilige römische Reich.

http://images4.wikia.nocookie.net/__cb20110808213636/y-dna/de/images/thumb/9/93/HaplogroupsEurope.png/694px-HaplogroupsEurope.png

Agesilaos Megas
07.07.2013, 13:09
Ich habe eine Frage gestellt, du Honk ! Hör auf mit deiner Populär platten-lutherisch-pfäffischen Borniertheit und hinterfotzigen Rabulistik. Alter Brummbär :fuck:

Eben, Diva, Du kriegst nicht einmal mit, was Du wie machst. Das ist auch der Grund für viel, viel, viel Kritik...

Agesilaos Megas
07.07.2013, 13:17
Wenn man es genetisch betrachtet, dann leben die heutigen Nachfahren dieser römischen Gründerväter immernoch in der Türkei.


Gott, wie dämlich...


Ich weiß gar nicht, wo ich anfangen soll. Am besten damit, was schlichtweg falsch ist und viele Türken wie dumme Schweine auf die falsche Fährte lockt:


Ab WANN spricht man von einer Türkei?

WAS ist der Unterschied zwischen Lydien und der Türkei?

WORIN besteht der Unterschied zwischen den luwischen und den altaischen Sprachen?



Denke mal über diese drei Fragen nach...

Agesilaos Megas
07.07.2013, 13:18
Was willst du jetzt hier? Wir spielen kulturell in der Championsleague, hier kannst du gar nicht mitreden als Kreisligist.

Er hat "Türkei" gelesen und freut sich. Ich bin über das fehlende intellektuelle Verständnis etwas schockiert...

Alfred
07.07.2013, 13:19
Gott, wie dämlich...




So geht das mit diesem Typen quer durch alle Stränge.

Alfred
07.07.2013, 13:21
Ein "typischer" Italiener sieht gar nicht aus, denn den gibt es nicht, ist doch eine Kontaktzone für mittelmeerische, alpenländische und balkanische Variationen.

Täten wir gezeigte Statue anmalen: schwarzes Haar, braune Augen, oliv geteint, hätten wir imho eine Mustervariante eines progressiven mediterranen Typs, wie er in Italien zwar eine Minderheit darstellt, nixdesto nicht selten ist.

Die Statuen waren übrigens früher alle farbig....

http://aktuell.ruhr-uni-bochum.de/pm2012/pm00209.html.de

http://aktuell.ruhr-uni-bochum.de/mam/images/pi2012/paris.jpg

Deniz Tyson
07.07.2013, 13:45
Gott, wie dämlich...


Ich weiß gar nicht, wo ich anfangen soll. Am besten damit, was schlichtweg falsch ist und viele Türken wie dumme Schweine auf die falsche Fährte lockt:


Ab WANN spricht man von einer Türkei?

WAS ist der Unterschied zwischen Lydien und der Türkei?

WORIN besteht der Unterschied zwischen den luwischen und den altaischen Sprachen?



Denke mal über diese drei Fragen nach...

Der Nachteil der Intelligenz besteht darin, dass man ununterbrochen gezwungen ist, dazuzulernen.

In dem Punkt, dass die heutige türkische Bevölkerung nur zu einem Teil von den Einwanderern aus Zentralasien abstammt und zum anderen auotochthon ist, hat diese Studie völlig recht. Die Türken dürfen sich aus genetischer Sicht durchaus auf die Leistungen früherer Kulturen berufen. Ein Volk, das sprachlich mit einem anderen Volk verwandt ist, muss nicht genetisch verwandt sein. Das ist sogar so in den meisten Fällen. Die sprachliche Herkunft eines Volkes sagt auch nicht über deren wirkliche Herkunft aus, denn die Sprache wird durch andere Faktoren wie Politik oder Bildung beeinflusst. In Deutschland hat sich heutiges Hochdeutsch z.B. durch die Lutherbibel durchgesetzt, nicht weil diese Volksgruppe besser als die anderen, die Plattdeutsch gesprochen haben, waren. Andere Sprachen werden auch aufgzwungen.

Agesilaos Megas
07.07.2013, 14:06
Der Nachteil der Intelligenz besteht darin, dass man ununterbrochen gezwungen ist, dazuzulernen.

In dem Punkt, dass die heutige türkische Bevölkerung nur zu einem Teil von den Einwanderern aus Zentralasien abstammt und zum anderen auotochthon ist, hat diese Studie völlig recht. Die Türken dürfen sich aus genetischer Sicht durchaus auf die Leistungen früherer Kulturen berufen. Ein Volk, das sprachlich mit einem anderen Volk verwandt ist, muss nicht genetisch verwandt sein. Das ist sogar so in den meisten Fällen. Die sprachliche Herkunft eines Volkes sagt auch nicht über deren wirkliche Herkunft aus, denn die Sprache wird durch andere Faktoren wie Politik oder Bildung beeinflusst. In Deutschland hat sich heutiges Hochdeutsch z.B. durch die Lutherbibel durchgesetzt, nicht weil diese Volksgruppe besser als die anderen, die Plattdeutsch gesprochen haben, waren. Andere Sprachen werden auch aufgzwungen.



Du unterliegst fundamentalen Denkfehlern.

I. "Leistung" ist nicht vererbbar.

II. Zwischen Lydern und Türken in Anatolien liegen 2000 (!) Jahre

III. Eine genetische Durchrassung von Mongolen und Lydern ist kein Erbe irgendwelcher Errungenschaften, zumal die Lyder längst schon passee waren, als die Türken noch am Altai waren.

IV. Als die Antike vorbei war, waren die Proto-Türken gerade einmal Nomaden ohne Zivilisation. Sie ließen sich dort nieder, wo Byzanz waltete. Das selbst war gerade einmal vor 1000 Jahren. Zum Vergleich: Die Lyder vor 3000 Jahren. Wie Du die Lücke füllen willst, bleibt Deiner Wahnsinnigkeit überlassen.

V. Sind die Türken als fremdes Element in einen fremden Kulturraum eingedrungen, an dessen zivilisatorischen Leistungen sie keinen Anteil hatten. Eher mussten die Proto-Türken vom indogermanischen Raum Zivilisation lernen, der schon tausendjährige Traditionen hatte...

VI. Hat türkische "Kultur" das Osterbe der Antike völlig zerstört. Türkische Barbaren haben z.B. viele byzant. Bibliotheken zerstört und geplündert. Die Gelehrten sind vor Deinen Vorfahren geflüchtet - zu uns.

Makkabäus
07.07.2013, 14:31
Eben, Diva, Du kriegst nicht einmal mit, was Du wie machst. Das ist auch der Grund für viel, viel, viel Kritik...

Wieder ohne Sinn und Verstand !
Mit dir habe ich auch die Faxen dicke, mit deiner Wortverdreherei. Senile Heulsuse !

PS: Zu dämlich um eine einfache Frage zu beantworten ? Und bitte ! Einfache, spontane Antworten und nicht mit Stumpf und Stiel aus dem Internet kopieren, dass kann ich auch.
Du siehst der Jude fügt sich nicht deiner lutherisch-pfäffischen Borniertheit :fuck:

Makkabäus
07.07.2013, 14:49
Roma ist eine Stadtgemeinde, keine Volksbezeichnung. Damit ist doch schon alles gesagt.

Wow ! Es geht ja doch noch was bei dir. Komisch, dass du anderen ganz normal antwortest und mir immer die Zähne zeigst.
Ein eifriger Judenmissionar der nicht ans Ziel kommt und deshalb verbittert ist ?

Agesilaos Megas
07.07.2013, 15:04
Wow ! Es geht ja doch noch was bei dir. Komisch, dass du anderen ganz normal antwortest und mir immer die Zähne zeigst.
Ein eifriger Judenmissionar der nicht ans Ziel kommt und deshalb verbittert ist ?

Ich nehme Deine kindischen Sticheleien an, Prinzesschen.

Agesilaos Megas
07.07.2013, 18:15
Die Statuen waren übrigens früher alle farbig....

http://aktuell.ruhr-uni-bochum.de/pm2012/pm00209.html.de

http://aktuell.ruhr-uni-bochum.de/mam/images/pi2012/paris.jpg#




Beeindruckend!

Korgan
07.07.2013, 18:56
http://de.scribd.com/doc/29047531/Der-Uberlebenskampf-des-nordischen-Menschen-H-Becker ab Seite 39.

Deniz Tyson
07.07.2013, 19:34
Du unterliegst fundamentalen Denkfehlern.

I. "Leistung" ist nicht vererbbar.

Die hinreichende Bedingung dafür wäre, dass das Erbmaterial weitergereicht wird. Das trifft in diesem Fall jedenfalls zu. (Siehe Quellenmaterial).



II. Zwischen Lydern und Türken in Anatolien liegen 2000 (!) Jahre


Irrelevant. Du kannst die heutigen Westtürken von mir aus auch Lydier nennen. Denn die sprachliche Zugehörigkeit zum luwischen spielt hier nur partiell eine Rolle.


III. Eine genetische Durchrassung von Mongolen und Lydern ist kein Erbe irgendwelcher Errungenschaften, zumal die Lyder längst schon passee waren, als die Türken noch am Altai waren.

Niemand spricht hier von Mongolen. Es ist heute hinreichend bewiesen, dass die heutigen Bevölkerung Kleinasiens autochthon ist.


IV. Als die Antike vorbei war, waren die Proto-Türken gerade einmal Nomaden ohne Zivilisation. Sie ließen sich dort nieder, wo Byzanz waltete. Das selbst war gerade einmal vor 1000 Jahren. Zum Vergleich: Die Lyder vor 3000 Jahren. Wie Du die Lücke füllen willst, bleibt Deiner Wahnsinnigkeit überlassen.

Siehe oben.



V. Sind die Türken als fremdes Element in einen fremden Kulturraum eingedrungen, an dessen zivilisatorischen Leistungen sie keinen Anteil hatten. Eher mussten die Proto-Türken vom indogermanischen Raum Zivilisation lernen, der schon tausendjährige Traditionen hatte...

Auch wenn nur eine dünne Herrscherschicht eine Wiege der Zivilisation überschichtet. Wer am Schluss die sprachliche und kulturelle Dominanz hat, der bestimmt auch die Identität. Aus dieser Sicht dürfen die Bewohner Anatoliens sich durchaus auf die Leistungen früherer Kulturen berufen.


VI. Hat türkische "Kultur" das Osterbe der Antike völlig zerstört. Türkische Barbaren haben z.B. viele byzant. Bibliotheken zerstört und geplündert. Die Gelehrten sind vor Deinen Vorfahren geflüchtet - zu uns.

Falsch! Durch die heutigen Bewohner der Türkei entstanden die Homerischen Epen, dort entstanden Philosophie, Physik, Geographie, Völkerkunde und Geschichte. Auch wichtige Impulse der Skulptur und Architektur erreichen von dort aus das vorerst rückständige Europa. Ansonsten ist dieses Gefühl des Übermenschen natürlich bei jedem Türken noch präsent. Immer wenn ich ein historisches Zeugnis in meiner Heimatstadt Phyrgien bewundere, sei es einen granitenen Findling aus der letzten Eiszeit, klopfe ich drauf und sage mit großer Bewunderung: "türkische Wertarbeit, Deniz".

Deniz Tyson
07.07.2013, 19:39
Die Statuen waren übrigens früher alle farbig....

http://aktuell.ruhr-uni-bochum.de/pm2012/pm00209.html.de

http://aktuell.ruhr-uni-bochum.de/mam/images/pi2012/paris.jpg

Beeindruckend, die türkische Physiognomien der Statuen.

Agesilaos Megas
07.07.2013, 20:31
...


Ich fasse einmal Deine These zusammen: Homer ist ein Proto-Türke (sic!). Kleinasien war schon immer türkisch, eben deswegen, weil es heute türkisch ist. :haha:


Soviel geistiger Dünnpfiff im 21. Jhdt. ... orientalisches Proletentum...

Deniz Tyson
07.07.2013, 20:37
Da fällt er in geistige Ohnmacht, der Nordmann. Das würde ich auch, bei soviel geballter Kultur.

Agesilaos Megas
07.07.2013, 20:39
Da fällt er in geistige Ohnmacht, der Nordmann. Das würde ich auch, bei soviel geballter Kultur.

Ja, da falle ich wirklich in Ohnmacht. Denn:


Durch die heutigen Bewohner der Türkei entstanden die Homerischen Epen...


:haha:


Nimm mal etwas Antinationalistin Forte (Zäpfchen). Müsste Dir helfen...

Nachbar
07.07.2013, 20:39
Ja, da falle ich wirklich in Ohnmacht. Denn:




:haha:


Nimm mal etwas Antinationalistin Forte (Zäpfchen). Müsste Dir helfen...

Etwas Unterhaltung gehört auch dazu.

Deniz Tyson
07.07.2013, 20:41
Ja, da falle ich wirklich in Ohnmacht. Denn:




:haha:


Nimm mal etwas Antinationalistin Forte (Zäpfchen). Müsste Dir helfen...

Du kannst das vergessene Wort "Vorfahren" ja selbst hinzufügen.

Agesilaos Megas
07.07.2013, 20:42
Du kannst das vergessene Wort "Vorfahren" ja selbst hinzufügen.

Ok, ich füge "Vorfahren" hinzu:


Durch die heutigen Vorfahrenbewohner der Türkei entstanden die Homerischen Epen

:haha:


Bleibt irgendwie immer noch komisch...

Agesilaos Megas
07.07.2013, 20:47
Etwas Unterhaltung gehört auch dazu.

Manche Leute wollen nicht wahrhaben, dass es kein genetisches und kulturelles Erbe zugleich gibt, was die Antike betrifft. Die Antike ist nur zu einem Bruchteil erforscht, und schon behaupten die, die heute den ehemals hellenischen Osten bewohnen, sie seien legitime Nachfahren - das, obgleich mir nicht bekannt ist, dass die Türken jemals die Rekonstruktion des griechischen Altertumes vorangetrieben haben - wie denn ohne Buchdruck, als die Gräzistik blühte?

Die Antike ist Antike und es gibt kein legitimes Erbe. Wir Deutschen erben nicht die Germanenreiche, die Italiener nicht das Imperium, die Griechen nicht den Orient und die Türken nicht Lydien.

Auf welch absurdem Niveau das geführt wird, ist wohl jedem deutlich...

Alfred
08.07.2013, 11:41
#




Beeindruckend!

Wenn man sucht findet man auch die rekonstruktion einer Augustusstatue in Farbe. Ich glaube wir haben die sogar im Forum. Anhand von Farbresten am PC erstellt.

http://hollerbusch.files.wordpress.com/2010/08/augustus-von-primaporta.jpg

Marlen
08.07.2013, 12:19
Einwohner von Röm .... ähmd .... Rom?

Affenpriester
08.07.2013, 12:36
Ein "typischer" Italiener sieht gar nicht aus, denn den gibt es nicht, ist doch eine Kontaktzone für mittelmeerische, alpenländische und balkanische Variationen.

Täten wir gezeigte Statue anmalen: schwarzes Haar, braune Augen, oliv geteint, hätten wir imho eine Mustervariante eines progressiven mediterranen Typs, wie er in Italien zwar eine Minderheit darstellt, nixdesto nicht selten ist.

Eben, zudem waren es ewig nur italienische Staaten (lange nach Rom). Ein Neapolitaner ist eben kein Venezianer oder Sizilianer. Was die Römer waren? Keine Ahnung, jedenfalls keine Italiener wie sie es heute sind.

Agesilaos Megas
08.07.2013, 13:47
Wenn man sucht findet man auch die rekonstruktion einer Augustusstatue in Farbe. Ich glaube wir haben die sogar im Forum. Anhand von Farbresten am PC erstellt.

http://hollerbusch.files.wordpress.com/2010/08/augustus-von-primaporta.jpg




Was mich immer schon interessiert hat:


Alos ich an der ara pacis stand und die Roma gesehen habe, fragte ich mich, WIE sie jene Rekonstruktionen vornehmen. Welche Methode liegt diesem Fall hier zugrunde?

http://de.academic.ru/pictures/dewiki/82/RomaAraPacisDeaRoma.jpg


Da ist doch erstaunlich viel rekonstruiert worden!

Alfred
08.07.2013, 13:53
Was mich immer schon interessiert hat:


Alos ich an der ara pacis stand und die Roma gesehen habe, fragte ich mich, WIE sie jene Rekonstruktionen vornehmen. Welche Methode liegt diesem Fall hier zugrunde?

http://de.academic.ru/pictures/dewiki/82/RomaAraPacisDeaRoma.jpg


Da ist doch erstaunlich viel rekonstruiert worden!

Für solche Fragen nutze ich stets das Geschichtsforum (http://www.geschichtsforum.de/). Dort wird einem sehr schnell geholfen. Aber man findet auch woanders unvermutet wahre Perlen, schau mal in diesen (http://www.numismatikforum.de/viewtopic.php?f=6&t=11926&hilit=Mythologie&start=465#p392633)Themenstrang des Numismatikforums.

-jmw-
09.07.2013, 10:07
Farbig, ja.
Und ziemlich hässlich obendrein! :D


Die Statuen waren übrigens früher alle farbig....

http://aktuell.ruhr-uni-bochum.de/pm2012/pm00209.html.de

http://aktuell.ruhr-uni-bochum.de/mam/images/pi2012/paris.jpg

-jmw-
09.07.2013, 10:12
Eben, zudem waren es ewig nur italienische Staaten (lange nach Rom). Ein Neapolitaner ist eben kein Venezianer oder Sizilianer. Was die Römer waren? Keine Ahnung, jedenfalls keine Italiener wie sie es heute sind.
Stimmt.
Durch Italien sind reihenweise Leute durchgelatscht in den letzten Menschenaltern.
Nicht zuletzt auch durch die Ausdehnung Roms.
Von heute nach damals führt ein Weg, wenn schon, nur durch mühevolle genetische Detailarbeit.

Alfred
09.07.2013, 15:10
Farbig, ja.
Und ziemlich hässlich obendrein! :D

Das war damals ja die Mode... :)

-jmw-
10.07.2013, 09:17
Das war damals ja die Mode... :)
Ob die auch so verrückte Designer hatten wie wir heute? ;)

Alfred
10.07.2013, 15:37
Ob die auch so verrückte Designer hatten wie wir heute? ;)

Mit sicherheit ja...^^

Demokrat
14.07.2013, 10:07
Stimmt.
Durch Italien sind reihenweise Leute durchgelatscht in den letzten Menschenaltern.
Nicht zuletzt auch durch die Ausdehnung Roms.
Von heute nach damals führt ein Weg, wenn schon, nur durch mühevolle genetische Detailarbeit.
Nicht zu vergessen die jahrhundertelange deutsche, französische und habsburgische Vorherrschaft in Teilen Italiens, oder auch der sarazenische und normannische Einfluß im Süden der Halbinsel.

-jmw-
15.07.2013, 09:44
Nicht zu vergessen die jahrhundertelange deutsche, französische und habsburgische Vorherrschaft in Teilen Italiens, oder auch der sarazenische und normannische Einfluß im Süden der Halbinsel.
Eben!
Hinzu kommen Albaner, Griechen, Südslawen, Berber, Iberer...

Ausonius
28.07.2013, 00:27
Ein "typischer" Italiener sieht gar nicht aus, denn den gibt es nicht, ist doch eine Kontaktzone für mittelmeerische, alpenländische und balkanische Variationen.

Täten wir gezeigte Statue anmalen: schwarzes Haar, braune Augen, oliv geteint, hätten wir imho eine Mustervariante eines progressiven mediterranen Typs, wie er in Italien zwar eine Minderheit darstellt, nixdesto nicht selten ist.

Tatsächlich geht man davon aus, dass die Statuen und Reliefs bemalt waren - aufgrund von diversen Farbresten, die man mitunter noch am Stein fand. Das hat einen seltsamen Effekt: in sämtlichen Fällen, wo das rekonstruiert wurde, sah das Ergebnis, dass man für authentisch hielt, nicht so beeindruckend aus, wie die Originale im puren Stein - man muss sich das vorstellen, als wären die Sachen wie mit Wasserfarben angemalt.

Ausonius
28.07.2013, 00:32
Moment! Augustus lebte um die Jahrhundertwende, als die Römer schon gr. Plastik gebrauchten: Idealisiert, keine Falten.


Die gabs durchaus noch in der frühen Kaiserzeit - bis circa Trajan. Danach gab es sehr idealisierte, den jeweiligen Moden entsprechende Kaiserbildnisse. Ein schönes Beispiel für den noch "realistischen" Stil im 1. Jahrhundert ist die Büste des Vitellius, der auch nach Aussagen der Geschichtsschreiber sehr aufgeschwemmt war.

Geronimo
28.07.2013, 00:35
Tatsächlich geht man davon aus, dass die Statuen und Reliefs bemalt waren - aufgrund von diversen Farbresten, die man mitunter noch am Stein fand. Das hat einen seltsamen Effekt: in sämtlichen Fällen, wo das rekonstruiert wurde, sah das Ergebnis, dass man für authentisch hielt, nicht so beeindruckend aus, wie die Originale im puren Stein - man muss sich das vorstellen, als wären die Sachen wie mit Wasserfarben angemalt.

Richtig. Das sah sogar, für unseren Geschmack, regelrecht kitschig aus. Milde geurteilt. Allerdings sollte man dabei beachten, dass Farbe als solche schon etwas besonderes war. Ein rares Gut. Möglicherweise stellte der Farbauftrag auf einer Statue einen höheren materiellen Wert dar, als die Skulptur selbst. So wie heute für manche z.B. ein "getuntes" Auto. Für Menschen mit Geschmack natürlich ein Graus. Ich weiß, blödes Beispiel.:(

Ausonius
28.07.2013, 00:42
Merkt man bei Hadrian einen gewissen orientalischen Einfluss? Meines Wissens pflegten sich die klassischen Römer glatt zu rasieren, im Gegensatz zu Griechen und Orientalen, bei denen man ohne Bart kein Mann war.

Hadrian war ein großer Freund der hellenischen Kultur, und die Locken und der Vollbart, die er offenbar als erster trug, blieben für ca. 100 Jahre "Kaisermode".

Ausonius
28.07.2013, 00:44
Richtig. Das sah sogar, für unseren Geschmack, regelrecht kitschig aus. Milde geurteilt. Allerdings sollte man dabei beachten, dass Farbe als solche schon etwas besonderes war. Ein rares Gut. Möglicherweise stellte der Farbauftrag auf einer Statue einen höheren materiellen Wert dar, als die Skulptur selbst. So wie heute für manche z.B. ein "getuntes" Auto. Für Menschen mit Geschmack natürlich ein Graus. Ich weiß, blödes Beispiel.:(

Leider kenne ich mich mit den chemischen Zusammenhängen nicht so, aber ich seh das so, dass wohl die Fähigkeiten für Glanzlacke etc. fehlten, die bei uns gang und gäbe sind. Deswegen wirken die Farben auf den Reliefs so matt.

Ausonius
28.07.2013, 00:53
Ja, und sie waren durch Familienbande verwandt und haben eine elitäre Volksgruppe im römischen Staatswesen gestellt.
Natürlich war das römische Reich ein Vielvölkerstaat, aber der Kern des Reiches war eine
enge Familienbande - vielleicht 50 Familien, die auch im Besitz der gesamten Macht und an obersten Stellen
der staatlichen Administration saßen.


Reiche und Staaten gründeten sich in der Historie immer auf Blutsbande.

---

Gesellschaftlich betrachte ich das römische Reich zumindest ab der Kaiserzeit nicht als Adels- oder gar Nationalstaat, sondern vor allem als Militärstaat. Mit Nero endete das dynastische Prinzip, auch wenn es immer wieder neu versucht wurde - wer nicht auf Armeen als Hausmacht setzen konnte, blieb später auch nicht lange Kaiser, da nützte die Herkunft nichts. Überhaupt ein gefährlicher Job, wenn ich mich recht erinnere, wurden über die Häflte davon ermordet. Auf jeden Fall schafften es auch immer wieder, und ab dem dritten Jahrhundert meistens, Familien, die nicht zur altrömischen Nobilität gehörten, den Kaiserthron zu erringen - und die kamen aus verschiedenen Teilen des Reiches - unter anderem waren ein Thraker und ein Syrer dabei.

Efna
28.07.2013, 00:55
Hadrian war ein großer Freund der hellenischen Kultur, und die Locken und der Vollbart, die er offenbar als erster trug, blieben für ca. 100 Jahre "Kaisermode".

Glatt rasiert war unter den Römern in Italien üblich und war dadurch vor allem in der Republik sehr Populär und eigentlich noch in der julisch-claudischen Zeit bishin zu den Flavier. Bis dato waren fast alle Kaiserbildnisse Bartlos, aber nach den Flaviern änderte sich das, da wurden Kaiser zunehmend auch mit Bart dargestellt wurden. Da auch viele Kaiser aus den Provinzien stammten nach den Flavkier, insgesammt gab es keine einheitliche Mode im römischen reich, in Italien allerdings kurzes Haar und glatt rasiert das Ideal.

Ausonius
28.07.2013, 01:00
Glatt rasiert war unter den Römern in Italien üblich und war dadurch vor allem in der Republik sehr Populär und eigentlich noch in der julisch-claudischen Zeit bishin zu den Flavier. Bis dato waren fast alle Kaiserbildnisse Bartlos, aber nach den Flaviern änderte sich das, da wurden Kaiser zunehmend auch mit Bart dargestellt wurden. Da auch viele Kaiser aus den Provinzien stammten nach den Flavkier, insgesammt gab es keine einheitliche Mode im römischen reich, in Italien allerdings kurzes Haar und glatt rasiert das Ideal.

In diesem Fall meine ich das schon sehr konkret; von Hadrian ab werden für ca. 100 Jahre alle Kaiser mit ausbordender Lockenpracht, fast "Afro"-mäßig, und entsprechendem Vollbart dargestellt, bis Severus Alexander. Die einzige Ausnahme bildet der sowieso sehr merkwürdige Elagabal. Diese Tracht geht auch über die Dynastien hinweg.