Völkermord an den Hereros?

[moxx]

am 11.August 1904 treibt General von Trotha, das volk der Herero in die Omaheke Wüste und somit sind sichere verderben. tausende kommen dabei um. die herero hatten einen aufstand gegen die weißen siedler im damaligen deutsch südwest afrika geführt, da sie die wasserstellen und weidegründe für ihre viehherden bedroht sahen.
heute klagen herero vertreter vor amerikanischen gerichten gegen die bundesregierung auf schadensersatz für das volk der herero.
ist die bundesrepublik noch so stark mit dem kaiserreich verbunden das diese klage gerechtfertigt ist?
wie seht ihr dies?

[kettnhnd]

ich glaube, die hereros sind eigentlich zu stolz dafür...

allerdings haben die gesehen, wie andere (wer wohl?) damit geld scheffeln können und sich daran wohl ein beispiel genommen...

...und vmtl werden die dank fischer & co. damit auch erfolg haben.


die forderungen sind in meinen augen (völker-)rechtlich nicht haltbar und zudem verjährt.
im endeffekt wird sich eh nur wieder ein jüdischer anwalt dumm und dämlich daran verdienen. :2faces:

[Botschafter]

Wer sind wir denn?

Eine Wohlfahrtsgesellschaft sicher nicht. Die Bundesregierung ist kein rechtlicher Nachfolger des Kaiserreiches. Entschädigungszahlungen sind nach solanger Zeit nur unter Einfluss von Gier und Neid zu fordern. Was machen dann England und Frankreich. Bei denen müssten ja dann auch die Bittsteller klingen...
Nur weil wir Juden entschädigen heißt das noch lange nicht, dass wir jetzt hier Rechnungen aufmachen und über 100 Jahre zurückrechnen. Da lebt ja keiner mehr dem das Leid wiederfahren ist, sondern nur Nachkommen die Profit daraus schlagen wollen. Jedes Volk begeht in seiner Geschichte Fehler und Unrecht... das haben sicher auch die Hereros irgendwannmal getan. Vielleicht vor 200 Jahren, aber bei denen wird kein Anwalt klopfen, da ja dort nichts zu holen ist.
Nochmal, berechtigte Entschädigungszahlungen an Lebende denen Unrecht geschehen ist oder an direkte Nachkommen der nächsten Generation sind in Ordnung, doch wir sind keine Gelddruckerei für jeden Urenkel dessem Urgroßvater Unrecht wiederfahren ist.

Adenauer

[Tiger]

Oh man es ist jämmerlich, jeder dem Deutschland in der Vergangenheit etwas angetan hat zieht in Amerika vor ein Gericht und verlangt Schadenersatz, man sollte Polen, Russland, Frankreich und die USA verklagen die haben Deutschland auch genug angetan. Los gebt uns Schadenersatz! Her damit!
Warum dürfen Amerikanische Gerichte eigentlich entscheiden ob der Deutsche Staat oder die Deutsche Wirtschaft Entschädigungen bezahlen muss. Die geht das garnichts an, sollen die Hereros doch vor nem Deutschen Gericht klagen. Wenn ich dort Richter wäre würde ich die Anklage abweißen.

[Equilibrium]

Russland, Frankreich und die USA verklagen die haben Deutschland auch genug angetan

Was denn genau? :rolleyes:

[Thomas I]

M.W. haben die Hereros die Klage wieder zurückgezogen - es hat ihnen wohl jemand die miesen Erfolgsaussichten erklärt....

[Botschafter]

Kluge Hereros hamm sich eine Menge Stress erspart. Lieber andere Wege zum Wohlstand finden.

Adenauer

[Kaiser]

am 11.August 1904 treibt General von Trotha, das volk der Herero in die Omaheke Wüste und somit sind sichere verderben. tausende kommen dabei um. die herero hatten einen aufstand gegen die weißen siedler im damaligen deutsch südwest afrika geführt, da sie die wasserstellen und weidegründe für ihre viehherden bedroht sahen.
heute klagen herero vertreter vor amerikanischen gerichten gegen die bundesregierung auf schadensersatz für das volk der herero.
ist die bundesrepublik noch so stark mit dem kaiserreich verbunden das diese klage gerechtfertigt ist?
wie seht ihr dies?

Die Herero haben den Aufstand begonnen indem sie Farmen überfallen und dutzende Deutsche ermordet haben. Sie hätten zudem kapitulieren können statt weiterzukämpfen. Sie haben sich in die Wüste zurückgezogen und sind nicht dorthin vertrieben worden.

Wir sollten daher keinen Pfennig zahlen. Wie es anders ging zeigten die Askaris.

De Herero haben ihr Schicksal selbst zu verantworten.

[WladimirLenin]

Namibia: Herero-Vertreter bezeichnet Deutsche als "Meister des Rassismus"

Arnold Tjihuiko, Vorsitzender eines Herero-Ausschusses, hat die Deutschen in einem Interview mit dem 'Spiegel' scharf kritisert. Er bezeichnete sie als 'Meister des Rassismus'. Seiner Meinung nach haben sie keinen Respekt vor schwarzen Menschen.

Tjihuiko ist außerdem Leiter eines Komitees, das die Gedenkfeier für die Toten des Herero-Aufstandes organisiert. Bei dem Aufstand starben 60.000 Menschen.

In wenigen Tagen wird Bundesentwicklungsministerin Heidemarie Wieczorek-Zeul nach Namibia reisen. Tjihuiko fordert von den Deutschen eine Entschuldigung.


http://shortnews.stern.de/start.cfm?overview=1&id=531334&rubrik1=Politik&rubrik2=Ausland&rubrik3=Namibia&sort=1&sparte=4

[Preußischer Militarist]

Ach die auch noch?
Wer will den noch freigeld haben??
Und die dummen Deutschen sind es wieder die den Hunger der Welt stoppen sollen.
Die haben nur nix zu Essen und wollen jetzt auf diese weise ihr Geld verdienen
Super!

[WladimirLenin]

Ach die auch noch?
Wer will den noch freigeld haben??
Und die dummen Deutschen sind es wieder die den Hunger der Welt stoppen sollen.
Die haben nur nix zu Essen und wollen jetzt auf diese weise ihr Geld verdienen
Super!

Ich bezweifel, dass alle Leute in Namibia so denken!

Und wer soll den Hunger in der Welt stoppen? etwa Mozambique?

[Preußischer Militarist]

Nein aber es müssen auch ncith immer die deutschen sein die zahlen sollen!

[WladimirLenin]

Nein aber es müssen auch ncith immer die deutschen sein die zahlen sollen!

Es sind ja nicht immer die Deutschen, Es sind die Industrie-Nationen die Wirtschaftshilfe zahlen. Sogar 2. Welt hat oder zahlt noch wie z.B. Rußland zur Zeit der UdSSR

[Preußischer Militarist]

Ist schon lustig was es alles zu schreiben gibt... in 2 Tagen 56 Beträge... hab ich noch nie geschafft...

[Panzerlexikon]

Die "Hottentoten" haben ihren Aufstand mit dem Wissen begonnen,dass es im Falle eine Niderlage keine Gnade geben kann!Eine Entschuldigung halte ich nicht für angebracht und für übertrieben.Das war eine Ausnahme,dass deutsche Soldaten einen Volksaufstand niederzuschlagen hatten,ausserdem gingen Kolonialmächte wie England und Italien gegen Aufstände mehrmals mit Giftgas gegen die feindliche Bevölkerung vor oder entvölkerten ganze Landstriche durch einen gesteuerten Hungergenocid!Die Engländer bauten im Im Burenkrieg 1899 - 1902 riesise Konzentrationslager,in denen sie die Masse der Bevölkerung einsperrten um einen Aufstand niederzuschlagen.Haben sie sich jemals dafür entschuldigt oder Entschädigung zahlen müssen?


Namibia: Herero-Vertreter bezeichnet Deutsche als "Meister des Rassismus"
In wenigen Tagen wird Bundesentwicklungsministerin Heidemarie Wieczorek-Zeul nach Namibia reisen. Tjihuiko fordert von den Deutschen eine Entschuldigung.

Da will wohl einer Geld haben. :D .Keinen Cent soll an dieses Pack gehen!

[WladimirLenin]

Ist schon lustig was es alles zu schreiben gibt... in 2 Tagen 56 Beträge... hab ich noch nie geschafft...

Was hat das mit dem Thema zu Tun?

P.S. ich hab es in einem anderen Forum schonmal für 3 Tage geschaft, dass ich im Durchschnitt 100 Beiträge am Tag hatte!

[Preußischer Militarist]

Nein nur so... istz mir aufgefallen..

[Marduk]

Wofür denn entschuldigen?

Siehe hierzu den richtigstellenden Aufsatz des in Südafrika lebenden Deutsch-Österreichischen Publizisten und freien Historikers Dr. Claus Nordbruch:

Völkermord an den Herero in Deutsch-Südwestafrika? Der "Vernichtungsbefehl" und die Wirklichkeit (http://www.nordbruch.org/artikel/akeinGenozid.html)
und
Wiedergutmachung - jetzt auch für die Herero? (http://www.nordbruch.org/artikel/aHerero.htm)

An den preussischen Militaristen, du machst deinem Namen keine Ehre, von einem preussischen Militaristen sollte man etwas mehr Disziplin in Form von Thementreue erwarten können, unqualifizierte Kommentare und sinnloses Ablenken bitte einstellen, Danke.

[walfiler]

Jewtzt habe ich auch keinen Respeckt vor Hereros mehr. Allerdings nicht wegen ihrer Rasse, die uns damals gut gedient hat, sondern weil ihr Obermotz scheiße labert,

[Preußischer Militarist]

Ich muss dir recht geben, da hab ich mich wohl selbst hinters Licht geführt..

[sperschi]

Klingt zwar rassistisch, aber die Tatsache, deutscher zu sein, macht einen ja zum Rassisten und Faschisten was weiß ich was noch...

Ich scheiß auf die Menschen mit afrikanischen Vorfahren ( <<< das is politisch korrekt )
die wollen eh nur Kohle!

[walfiler]

Afrikaner sind mir allemal angenehmer als Araber. Aber der Islam is ja heftigst dabei sich die ganzen Afrikaner unter den nagel zu reißen.

[Roter Prolet]

Der Herero-Aufstand wurde blutig von den Soldaten des wilhelminischem Deutschland niedergeschlagen. Vor 100 jahren.
Der Aufstand der den Kolonialismus des Imperialismus bekämpfen wollte!
Ehre an die toten Aufständischen!

[walfiler]

Kaiser Wilhelm war ein Vollidiot, der hätte nie Kaiser werden dürfen, das haben schon die vorzeichen in Form seiner Verkrüppelung gezeigt. Allerdings war Deutschland damals noch nicht nationalsozialistisch also auch nicht Rassistisch. (nach deiner verdrehten Logik)

Dass dir allerdings auftändige Neger wichtiger sind als Deutsche ist schon bezeichnend und spricht die eindeutige Sprache der Provokation gegen alle Deutschen, zu denen du ja nichtmal gehörst also hör gefälligst auf damit oder verpiss dich.

Du kannst nicht gleichzeitig Gast und Hetzer sein.

[Fars]

Hallo zusammen!

Ich scheiß auf die Menschen mit afrikanischen Vorfahren ( <<< das is politisch korrekt )
Es ist schon traurig, wie sich einige hier rassistisch auslassen oder gar im Nachhinein versuchen, diesen Völkermord an unterdrückten Völkern zu beschönigen.
Ihr Nationalisten, merkt euch eines: Euer Verhalten hat nichts Ehrenhaftes und schon gar nichts Ehrliches, denn nur Dreck, den man auch sieht, den kann man abwaschen!
Ich hielte auch nichts davon, wenn diese Leute jetzt mit Milliarden überschüttet würden. Das wäre die falsche Botschaft und auch für sie selbst schädlich. Aber eine offizielle Entschuldigung und dazu echte Entwicklungshilfe sind allemal drin.

Gruß Fars

[Preußischer Militarist]

Mir solls egal sein, dieses Land ist sowieso verloren!
Ein paar Milliarden mehr oder weniger?
Was solls! Prost!

[sperschi]

Hallo zusammen!

Es ist schon traurig, wie sich einige hier rassistisch auslassen oder gar im Nachhinein versuchen, diesen Völkermord an unterdrückten Völkern zu beschönigen.
Ihr Nationalisten, merkt euch eines: Euer Verhalten hat nichts Ehrenhaftes und schon gar nichts Ehrliches, denn nur Dreck, den man auch sieht, den kann man abwaschen!
Ich hielte auch nichts davon, wenn diese Leute jetzt mit Milliarden überschüttet würden. Das wäre die falsche Botschaft und auch für sie selbst schädlich. Aber eine offizielle Entschuldigung und dazu echte Entwicklungshilfe sind allemal drin.

Gruß Fars

Ey, ich habs schon oft genug gesagt, auch wenn ich mich jetzt zum 90909008098999mal für irgendwas entschuldige, was irgendwelche Vorfahren von mir getan haben, bin ich trotzdem für den Rest der Welt als deutscher immer nur Nazi oder Rassist usw... du brauchst mir garnix erzählen ich hörs oft genug auf der Straße im Schwimmbad etc. aber auch im Internet, und das überwiegend von Menschen anderer Nationen!

[Rorschach]

Man sollte für diese dreiste Behauptung eine Entschuldigung und eine moralische Wiedergutmachung verlangen.
Aber wirklich.....
Was maßt sich dieser eine Vertreter der Nachkommen von zehntausenden abgeschlachteten, hilflosen Eingeborenen eigentlich an......
Wo bleibt das Denkmal für von Trotha......?


Manch nationaler Dampfplauderer hierzulande lernt es wohl nie...:rolleyes:

[Roter Prolet]

@walfiler:Das Kaiserreich war genau so rassistisch wie Hitler-Deutschland, obwohl es nicht faschistisch war! Fascistisch ist nicht gleich rassistisch, aber meist ist der Rassismus mit dabei!! Wer verdreht also eigentlich hier die Logik?!?
Mir sind die sogenannten "Neger" genau so wichtig wie alle andere Nationalitäten!
Oder soll ich genau so sprechen/schreiben wie du?:
"Mir sind die Luxemburger mehr wichtig wie die Deutschen, Hauptsache sie sind zum Beispiel in den Ardennen von den Amis niedergeschossen worden..." oder wie der "Preussiche Militarist" meinte "die paar Milliarden mehr oder weniger"...da aber ich nicht solche nationalistische Sprüche klopfe wie du und viele andere Pseudo-Partrioten hier! Ich spreche keine Provokationen gegen Deutsche!
Ich mache "Provokationen" nur gegen euch erzreaktionäre "Vaterlands"-Pseudo-Helden!!

[Lara Croft]

Aber wirklich.....
Was maßt sich dieser eine Vertreter der Nachkommen von zehntausenden abgeschlachteten, hilflosen Eingeborenen eigentlich an......
Wo bleibt das Denkmal für von Trotha......?


Manch nationaler Dampfplauderer hierzulande lernt es wohl nie...:rolleyes:

wenn eine frau sich über längst vergangene dinge beschwert, wird ihr vorgehalten, warum sie permanent alte brötchen aufwärmt. dann ist sie zickig und blöd. aber die armen menschen in afrika, die das wohlgemerkt nicht mal miterlebt haben, die sind ja einfach nur arm und bedauernswert, denen muss sofort geholfen werden....

warum könnt ihr bei den eigenen frauen nicht auch mal so großzügig sein? X(

nein, da ist das verhalten ja einfach nur nervend :rolleyes:

irgendwie verstehe ich nicht, warum man fremden so viel verständnis entgegenbringt, wenn man sich aber im kleinen nur angepisst fühlt...

[Panzerlexikon]

Was maßt sich dieser eine Vertreter der Nachkommen von zehntausenden abgeschlachteten, hilflosen Eingeborenen eigentlich an......
Zehntausende Abgeschlachtete?Ließ den Text von Marduk und lass es bleiben,dich auf die Stufe vom linken Hetzer "Roter Amboss"zu stellen.Im Übrigen waren sich die Menschen im Klaren,was passiert,wenn sie ihren Kampf verlieren,sie waren nicht hilflos,sondern dumm.Im Übrigen kotzt es mich an,dass das wieder so aufgebauscht wird,nur weil Deutsche den Aufstand niedergeschlagen!Wären das Engländer,Franzosen oder Italiener gewesen,dann würde sich keiner mehr daran erinnern.Natürlich greifen primitive linke Hetzer dieses Thema sofort auf,machen es zu einem Völkermord und versuchen uns damit einzureden,dass wir schon früher ein verbrecherisches Volk waren.


Das Kaiserreich war genau so rassistisch wie Hitler-Deutschland, obwohl es nicht faschistisch war! Fascistisch ist nicht gleich rassistisch, aber meist ist der Rassismus mit dabei!! Wer verdreht also eigentlich hier die Logik?!?
Du bist und bleibst ein primitiver linker Hetzer!Wie kann in einem Hirn nur so viel Scheiße und Propaganda sein :(

[Rorschach]

wenn eine frau sich über längst vergangene dinge beschwert, wird ihr vorgehalten, warum sie permanent alte brötchen aufwärmt. dann ist sie zickig und blöd. aber die armen menschen in afrika, die das wohlgemerkt nicht mal miterlebt haben, die sind ja einfach nur arm und bedauernswert, denen muss sofort geholfen werden....

warum könnt ihr bei den eigenen frauen nicht auch mal so großzügig sein? X(

nein, da ist das verhalten ja einfach nur nervend :rolleyes:

irgendwie verstehe ich nicht, warum man fremden so viel verständnis entgegenbringt, wenn man sich aber im kleinen nur angepisst fühlt...
Das Argument trifft mich nicht, denn ich verstehe manche Klagen der Frauen.
Warum auch nicht?

Das Thema war nur nicht über Frauenrechte, weshalb hätte ich also etwas dazu schreiben sollen? ;)



Hast du eine Nachhilfestunde in gutmenschlicher Lyrik bei dem Gelehrten genommen?

Entschuldige, aber wenn er selber bei den Deutschen pauschalisiert und sie als "Meister des Rassismus" bezeichnet, die keinen Respekt vor Schwarzen hätten, dann macht er sich selbst zum Rassisten.

Deutschland leistet bereits besonders hohe Entwicklungshilfe an Namibia, was die Regierung von Namibia auch als Entschädigung betrachtet und deshalb keine Extraforderungen mehr unterstützt.
Aber natürlich, stört es dich dann trotzdem nicht, wenn so pauschal die Deutschen beleidigt werden, sondern du regst dich über jemanden auf, dem der Ruf Deutschlands am Herzen liegt.

Wirklich traurig....
Gutmenschliche Lyrik....wenn du es so nennen willst...

Mich verwundert nur die Reaktion, die sofort eine Entschuldigung von dem Herren verlangt, anstatt kurz über das damals Geschehene nachzudenken.
Sicher wirken seine Worte für die heutige Generation von Deutschen u.U. beleidigend, aber man sollte auch seine Gefühle verstehen und auch beachten, daß diese Aussage nebenbei getroffen wurde.

Eine echte Entschuldigung hat Deutschland nie abgegeben und da die Herero in Namibia eine Minderheit darstellen, haben sie auch von der Entwicklungshilfe nur so viel, wie die Regierung von Namibia ihnen zugesteht.
Aus dem gleichen Grund halte ich die Forderung nach 4 Mrd., die ein Teil der Herero anstrebt, für falsch und ungerecht dem Rest Namibias gegenüber, aber eine gewisse Verantwortung auf Seiten Deutschlands sehe ich dennoch.

Und noch zwei Artikel zum Thema, dazu ein Auszug aus einem davon:

Immerhin hat nach hundertjährigem Verklären und Verharmlosen eine neue Debatte über die deutsche Kolonialära begonnen. In Deutsch-Südwestafrika enstanden die Vorformen der KZ, Afrikaner mussten Blechmarken tragen wie gelbe Sterne. Man sprach von Lebensraum. Man kämpfte einen Rassenkrieg. Der Menschenforscher Eugen Fischer sezierte die Leichen der »Eingeborenen«, um ihre Minderwertigkeit nachzuweisen; einer seiner Studenten war ein gewisser Josef Mengele. Auch wenn keine direkte Traditionslinie vom Waterberg nach Auschwitz führt – der mörderische Geist der Nazis manifestiert sich schon in den Köpfen der wilhelminischen Kolonialschlächter. Keiner hat das so trefflich ausgedrückt wie Thomas Pynchon in seinem Roman V.: General von Trotha habe 60000 Menschen ins Jenseits befördert, schreibt der Amerikaner. »Das ist zwar nur ein Prozent von sechs Millionen, aber immerhin auch eine schöne Leistung.«
http://www.zeit.de/2004/33/Herero-Kurzfassung

http://www.taz.de/pt/2004/01/10/a0130.nf/text

Aber auch etwas zur deutschen Entschuldigung:
http://www.welt.de/daten/2001/09/03/0903au279500.htx

[Rorschach]

Zehntausende Abgeschlachtete?Ließ den Text von Marduk und lass es bleiben,dich auf die Stufe vom linken Hetzer "Roter Amboss"zu stellen.Im Übrigen waren sich die Menschen im Klaren,was passiert,wenn sie ihren Kampf verlieren,sie waren nicht hilflos,sondern dumm.Im Übrigen kotzt es mich an,dass das wieder so aufgebauscht wird,nur weil Deutsche den Aufstand niedergeschlagen!Wären das Engländer,Franzosen oder Italiener gewesen,dann würde sich keiner mehr daran erinnern.Natürlich greifen primitive linke Hetzer dieses Thema sofort auf,machen es zu einem Völkermord und versuchen uns damit einzureden,dass wir schon früher ein verbrecherisches Volk waren.
Der Text von Marduk stammt von Claus Nordbruch, der die deutschen Verbrechen in Afrika gerne schön- und kleinredet.

Seriöse Schätzungen gehen von mindestens 20.000-30.000 Toten aus, teilweise wird die Zahl der Toten auf bis zu 70.000 geschätzt.

http://www.dhm.de/lemo/html/kaiserreich/aussenpolitik/kolonien/
http://www.gfbv.de/voelker/afrika/herero.htm

Aber natürlich kann man sich rausreden, indem man den Freiheitsdrang der unterdrückten Herero als 'Dummheit' bezeichnet (und damit die deutsche Reaktion als gerechtfertigt darstellen) und lieber mit dem Finger auf andere Kolonialmächte zeigt. :rolleyes:

Als 'Verbrechervolk' bezeichnet die Deutschen hier auch niemand, Revisionisten reden den Deutschen diese angebliche Haltung nur gerne ein, um im Gegenzug über die achso unfaire Behandlung Deutschlands zu jammern.

[Sydney]

Unglaublich wie sich 100 Jahre später die Menschen anmaßen über alles und jeden zu urteilen und schlecht über sie z reden, kennen sie sich mit Kolonialgeschichte aus? Ich glaube nicht.




Immerhin hat nach hundertjährigem Verklären und Verharmlosen eine neue Debatte über die deutsche Kolonialära begonnen. In Deutsch-Südwestafrika enstanden die Vorformen der KZ, Afrikaner mussten Blechmarken tragen wie gelbe Sterne. Man sprach von Lebensraum. Man kämpfte einen Rassenkrieg. Der Menschenforscher Eugen Fischer sezierte die Leichen der »Eingeborenen«, um ihre Minderwertigkeit nachzuweisen; einer seiner Studenten war ein gewisser Josef Mengele. Auch wenn keine direkte Traditionslinie vom Waterberg nach Auschwitz führt – der mörderische Geist der Nazis manifestiert sich schon in den Köpfen der wilhelminischen Kolonialschlächter. Keiner hat das so trefflich ausgedrückt wie Thomas Pynchon in seinem Roman V.: General von Trotha habe 60000 Menschen ins Jenseits befördert, schreibt der Amerikaner. »Das ist zwar nur ein Prozent von sechs Millionen, aber immerhin auch eine schöne Leistung.«

Deutschland ist eine Art Canossa-Republik geworden, eine Republik der Reue. Aber wenn man die Moral zur Schau trägt, riskiert man, nicht ernst genommen zu werden. Als Nichtdeutscher erlaube ich mir die Bemerkung: Man kann einem Volk nicht trauen, das sich rund um die Uhr in intellektueller Selbstverachtung übt. Um glaubwürdig zu sein, muß man auch bereit sein, alle Verbrechen zu verurteilen, überall in der Welt, auch dann, wenn die Opfer Deutsche waren oder sind. Für mich als Este ist es kaum nachzuvollziehen, warum die Deutschen ihre eigene Geschichte so tabuisieren, daß es enorm schwierig ist, über das Unrecht gegen die Deutschen zu publizieren oder zu diskutieren, ohne dabei schief angesehen zu werden - aber nicht etwa von den Esten oder den Finnen, sondern von den Deutschen selbst.

LENNART MERI (Präsident von Estland)




Seriöse Schätzungen gehen von mindestens 20.000-30.000 Toten aus, teilweise wird die Zahl der Toten auf bis zu 70.000 geschätzt.

Wer oder was ist denn serioes?

Der Missionar Friedrich Bernsmann hatte kurz vor dem Ausbruch des Aufstandes die Gesamtzahl der Herero auf 35.000 geschaetzt und meinte weiter, daß von diesen 23.000 bis 25.000 den Aufstand überlebt hatten.

Steht alles hier:

http://www.nordbruch.org/artikel/akeinGenozid.html

Diese Auslandsdeutschen sind es die Deutschlands guten Ruf in der Welt bewahren, und nicht solche Hetzer und Lügner wie "Die Zeit" oder "Der Spiegel".

Waren sie schon mal in Namibia? Deutsche wird dort noch viel gesprochen und auch viele Statuen von Deutschen existieren dort, nichts mit "Verbrecher" oder so, die deutschen haben viel für das Land dort getan, und das wissen die Menschen.

Kolonialverbrecher sind Briten und Franzosen, aber sicher nicht die deutschen.

[Preußischer Militarist]

@roter amboss

Es ging mir nicht um ein paar Milliarden Menschen sondern um Cash/Geld/Mäuse/Moneten etc...

Hat wohl nichts mit Rassismus zu tun, oder?

[Sydney]

Ha! Nordbruch schreibt das diese hohe Zahl urspruenglich aus dem britsh -blue book- stammt, eine Sammlung mit angeblichen deutschen Verbrechen, also britische Kriegspropaganda, die Geschichte ist also in etwa so viel wert wie die abgehackten Kinderhaende in Belgien!

Aus solchen Gruenden sollte man Buecher lesen, und keine Magazine.

[Rorschach]

Man sollte sich Norbruchs Quellen und Schlußfolgerungen evtl. mal genauer anschauen.....

Wie er auf seinen Zahlen kommt, ist sehr fraglich. Er beruft sich einerseits auf den Missionar Friedrich Bernsmann, andererseits auf einen englischen Autor.
Problematisch ist auch, daß Norbruch teils von Herero redet, die sich zum Zeitpunkt der Hauptschlacht um den Waterberg an diesem aufhielten (also keine Zahl aller Herero liefert).

Zu dem Missionar als Quelle:
Laut folgender Quelle war Bernsmann ab 1874 in Namibia, wie lange sein Aufenthalt war, habe ich nicht gefunden, allerdings waren die meisten Missionare wohl sehr viel kürzer als für 30 Jahre dort, weshalb fraglich ist, ob Bernsmann überhaupt zur Zeit des Aufstandes dort war.
http://www.klausdierks.com/Geschichte/14.htm ganz unten
http://www.klausdierks.com/Biographies/Biographies_1.htm

Die englische Quelle beinhaltet die bekannte Zahl an Hereros...dumm gelaufen...
http://journeytoforever.org/farm_library/Wrench_Recon/Wrench_Recon_18.html

[Roter Prolet]

@Panzerlexikon:
Ich verurteile ebenfalls die damalige Politik und Kolonialisierung Belgiens des Kongo sowie die italienische und die britische Kolonialisierung!!
Und ich hab nie behauptet dass Deutsche als ganzes ein "Verbrechervolk" sind!
Die deutschen sowie französische, belgische, britische, portugiesische, spanische, italienische, niederländischen Herrschenden sind Kolonialverbrecher!
Die schuld trifft den Herrschenden und nicht die gesamte Bevölkerung!
Aber du scheinst wieder einmal mehr das Wenige mit dem Ganzem zu verwechseln, nicht wahr?
Ihr Nationalisten habt echt nen Brett vor dem kopf!
Du bist selbst ein primitiver rechter Hetzer!

[Roter engel]

Der Imperialismus hatte zum größten teil postkoloniale Folgen, als beispiel ne alte hausarbeit von mir:

Welche Folgen hatte der Kolonialismus für die Kolonisierten?
Viele Regionen Südamerikas, Afrikas und Asiens, der heutigen Dritten Welt, gerieten infolge des Kapitalzuflusses von außen in eine bis in die Gegenwart reichende postkoloniale, finanzielle und wirtschaftliche Abhängigkeit von den Geberstaaten. So blieben die formal unabhängigen Länder der dritten Welt abhängig vom Import hochwertiger Industriegüter und vom Technologietransfer entsprechend ihrer sozioökonomischen Unterentwicklung. Denn die durch die Ausplünderung der Kolonien ermöglichte Industrialisierung Europas führte in der folge zu einer Überschwemmung der Märkte in den Kolonien mit billigen Produkten, wodurch die Wirtschaft dieser Länder wiederum schwer in Mitleidenschaft gezogen wurde. In den früheren Kolonien hinterließ der Imperialismus/ Kolonialismus auch in den politischen, sozialpsychologischen und kulturellen Strukturen bis heute sichtbare Spuren:
Die einheimische Landwirtschaft musste sich den wirtschaftlichen Interessen und Konsumbedürfnissen der Kolonialmächte Westeuropas anpassen, so wurden die ursprünglichen Anbaustrukturen(zunächst v.a. in Südamerika) durch Großplantagen(Tabak, Zucker usw.) zerstört und stattdessen entstanden diese sogenannte Monokulturen mit häufig nur einem einzigen landwirtschaftlichen Erzeugnis und damit wurde die Ernährungsbasis der einheimischen Bevölkerung allmählich vernichtet was zur weiteren Abhängigkeit(z.B. durch Entwicklungshilfen) und zu Hungersnöten und Katastrophen führte, so verhungern in Afrika z.B. immer noch Kinder an Unterernährung. Zusätzlich führte es zu einer verhängnisvollen Abhängigkeit der Volkswirtschaft von den Preisen des Weltmarkts und mit der Ausdehnung des Weltmarkts verschärfte sich auch die Konkurrenz auf dem Weltmarkt, was dazu führte, dass viele Staaten die früher betriebene Freihandelspolitik aufgaben und zu einer Schutzzollpolitik übergingen: Zölle auf Einfuhrgüter sollten nun den Absatz der eigenen Waren begünstigen und die Bevölkerung mussten unter schlechten Arbeitsbedingungen(z.B. auf Plantagen) zu niedrigsten Löhnen arbeiten. Ihr eigener Staat verarmte immer weiter. Außerdem hatte die Aufteilung in Einflussgebiete Grenzen entstehen lassen, die völlig künstlich waren.
Die Ur-Bevölkerung wurde durch die brutale Niederschlagung der Aufstände etc. ausgerottet oder ihre Zahl stark vermindert; so lebten 150 Jahre nach der Ankunft der Europäer nur noch ein Zehntel der Ureinwohner(die Bevölkerung des spanischen Südamerikas wurde ab 1492 von 50 Millionen auf ganze 5 Millionen reduziert). Die Ureinwohner wurden gesellschaftlich isoliert oder sozial diskriminiert, auch wurde Afrika durch Sklavenhandel entvölkert(bis 1850 dürften allein nach Brasilien ca. 12 Millionen sklaven transportiert worden sein). Ihre ursprünglichen Sozialstrukturen und Kulturen in Afrika und Amerika, die z.T. sehr hoch entwickelt waren, wurden zerstört(z.B. durch die Christianisierung). Die Europäer haben aber auch Krankheiten eingeschleppt z.B. Malaria, Mumps, Pest und Masern, die die Ureinwohner nicht kannten und so auch keine Abwehrkräfte dagegen besaßen, und die Europäer wollten oft nicht helfen, da die Bevölkerung für sie nur billige Arbeitskräfte waren. So
raffen Krankheiten noch heute ganze Dörfer hin und Übertragungskrankheiten wie AIDS sind dort am verbreitesten. So sterben Leute in Afrika heute noch an einer Grippe, weil der Staat und sie selbst kein Geld haben für Medizin und medizinische Versorgung. In Afrika kann nicht einmal jedes Kind zur Schule gehen oder seine Menschenrechte werden respektiert. Die von einer starken Aufrüstung begleitete imperialistische Politik führte auch zu Krisen(z.B. Faschkodakrise, Marokkokrisen) und kriegerischen Entwicklungen(z.B. Burenkrieg, Balkankriege), wurde zu einem neuen Feld des Ost-West-Konflikts und war begleitet von der Ausrottung nahezu ganzer Völker(v.a. der Herero und Nama in Deutsch- Südwestafrika).
Optimistische Politiker hatten stattdessen in der Mitte des 19. Jahrhunderts gehofft, ein stetig anwachsender Welthandel werde die Staaten näher zusammenbringen und schließlich zum Weltfrieden führen. Am Vorabend des Ersten Weltkriegs hatte sich die Weltwirtschaft dagegen zu einem spannungsreichen Geflecht rivalisierender Nationalwirtschaften entwickelt; sie war zum Spiegelbild der weltpolitischen Interessengegensätze geworden, die sich in Europa unheilvoll verdichteten. Auch spätere Bemühungen und Versuche zur Bildung einer dritten weltpolitischen Kraft(Bandunkkonferenz, Bewegung der Blockfreien) erwiesen sich als wenig tragfähig.
Die Staaten sind durch den Imperialismus stark in ihren Entscheidungen, besonders den außenpolitischen Entscheidungen, eingeschränkt, da sie an manche Staaten so sehr gebunden sind und falls sie bei diesen in Missgunst fallen sollten das starke Auswirkungen auf ihren Handel hat(Beispiel Irak: Amerika). In diesen alten Kolonien herrschen heute meistens Terror und Gewaltherrscher. Auch die Entkolonialisierung war von marxistischen Theoretikern geprägt, von den kommunistischen Staaten im Ost-Westkonflikt propagandistisch aufgegriffen und von Kritikern der Politik der USA und der früheren Kolonialmächte(v.a. Frankreich, Großbritannien) in Asien, Afrika und Lateinamerika als Vorwurf erhoben.

[Panzerlexikon]

Der Text von Marduk stammt von Claus Nordbruch, der die deutschen Verbrechen in Afrika gerne schön- und kleinredet.
Verbrechen?Kein Verbrechen ohne Gesetz!Und da damals weder die HLKO noch die Genver Konvention galten,durften die Kolonialherren Aufstände auf alle möglichen Weißen niederschlagen.


Seriöse Schätzungen gehen von mindestens 20.000-30.000 Toten aus, teilweise wird die Zahl der Toten auf bis zu 70.000 geschätzt
So,wo kommen diese Schätzungen her?Von irgendwelchen linken Internetseiten oder Zeitungen wie die "Zeit"?


http://www.dhm.de/lemo/html/kaiserr...litik/kolonien/
http://www.gfbv.de/voelker/afrika/herero.htm
Sehr unwissentschaftlich.Keine Quellenangaben,so kann ich das nicht als Quelle akkzeptieren.Claus Nordbruch dagegen hat Quellen angeben!


Aber natürlich kann man sich rausreden, indem man den Freiheitsdrang der unterdrückten Herero als 'Dummheit' bezeichnet (und damit die deutsche Reaktion als gerechtfertigt darstellen) und lieber mit dem Finger auf andere Kolonialmächte zeigt.
1.Die deutsche Reaktion war mehr als Gerechtfertigt!
2.So groß kann der Freiheitsdrang nicht gewesen sein,denn es gab mehrere Clans des Stammes,dass nicht mitkämpfte.Das war ein Aufstand eines einzelnen Nationalisten!
3.Kolonialmächte wie England haben schon im Burenkrieg 1901-1902 ein ganzes Volk fast ausgerottet und wenn Deutschland einen Aufstand eines Nationalisten niederschlägt,dann wird das gleich zum Genocid aufgebauscht :rolleyes:


Als 'Verbrechervolk' bezeichnet die Deutschen hier auch niemand, Revisionisten reden den Deutschen diese angebliche Haltung nur gerne ein, um im Gegenzug über die achso unfaire Behandlung Deutschlands zu jammern.
Ja,ja,dass kenne ich bereits:Revisionisten reden sich immer nur alles ein :D
Euch ist es heute peinlich,einzugestehen,dass man nahezu 55 Jahre sowjetische Propagandalügen von 4 Millionen Auschwitztoten und dergleichen geglaubt hat/glauben musste,genauso ist es euch peinlich,wenn man eure schändlichen Absichten darlegt,die ihr mit solchen Hetzartikeln verfolgt:


Deutsch-Südwestafrika enstanden die Vorformen der KZ, Afrikaner mussten Blechmarken tragen wie gelbe Sterne. Man sprach von Lebensraum. Man kämpfte einen Rassenkrieg. Der Menschenforscher Eugen Fischer sezierte die Leichen der »Eingeborenen«, um ihre Minderwertigkeit nachzuweisen; einer seiner Studenten war ein gewisser Josef Mengele. Auch wenn keine direkte Traditionslinie vom Waterberg nach Auschwitz führt – der mörderische Geist der Nazis manifestiert sich schon in den Köpfen der wilhelminischen Kolonialschlächter. Keiner hat das so trefflich ausgedrückt wie Thomas Pynchon in seinem Roman V.: General von Trotha habe 60000 Menschen ins Jenseits befördert, schreibt der Amerikaner. »Das ist zwar nur ein Prozent von sechs Millionen, aber immerhin auch eine schöne Leistung.«
Mit Lügen,Lügen und nochmals Lügen,die dem deutschen Volk beibringen sollen,es sei von Grund auf schlecht.Vorformen von KZ enstanden schon 1901-1902 im britischen Burenkrieg,Blechmarken mit gelben Sternen zu vergleich,ist lächerlich,denn ohne Zweifel dienten die gelben Sterne dazu,eine Minderheit wie die Juden in Deutschland auszugrenzen,während die Deutschen Soldaten in Afrika wohl eine Minderheit waren.Die Blechmarken dienten wohl eher als "Erkennungskarten".Lebensraum?Diese Einöde war niemals als Lebensraum für Deutsche gedacht,wohl eher um sich ein paar Länder als Kolonien zu nutzen,aus denen man Rohstoffe und dergleichen bezog,wie es damals üblich war.Was der Autor unter "Rassekrieg"verstand,könnte es wenigstens darlegen.Der Rest ist wohl reine Antideutsche Porpaganda und Verhöhnung!Wie kann man behaupten,dass keine direkte Traditionslinie vom Waterberg nach Auschwitz führte und im vorausgegangen Satz die Parallele eines Anthropologen und seines Schülers Mengele ziehen?Kolonialschlächer ist wohl reine Hasspropaganda dieses Hetzblattes.Und woher die 60000 toten Menschen kommen?Sehr seriös,diese linke Zeitschrift...


Wie er auf seinen Zahlen kommt, ist sehr fraglich. Er beruft sich einerseits auf den Missionar Friedrich Bernsmann, andererseits auf einen englischen Autor.
Wieso?Nichts ist besser als Einschätzungen von Zeitzeugen,vor allem wenn sie realistisch sind und aus unvoreingenommenen Quellen stammen(Ein Missionar!)


Die englische Quelle beinhaltet die bekannte Zahl an Hereros...dumm gelaufen...
Antideutsche englsiche Quellen tragen nicht viel zur Klärung der Frage bei.Dort stehen übrigens keine Quellenabgaben,also sind die "Schätzungen"willkürlich gemacht worden.


Du bist selbst ein primitiver rechter Hetzer!
Hetze ich?Leugne ich?Ich verlasse mich auf gesicherte Tatsachen mit guten Quellen,doch du als primitiver linker Dreckshetzer verlässt dich auf deine Bolschewikenpropaganda,die das Ziel hat,den Deutschen Tag für Tag einzureden,sie seien schon immer schlechte Menschen gewesen,schon immer ein Verbrechervolk.Immer wenn man eure schändlichen Absichten aufdeckt,leugnet sie.Das allein reicht schon,um euch zum Abschaum der Gesellschaft zu erklären.

[walfiler]

Ich finde es ehrlichgesagt lächerlich darüber zu diskutieren was Deutschland in einem Land so alles falsch gemacht haben soll, während England das selbe auf der ganzen Welt gemacht hat. Wo bleibt denn da der Sinn?

[Roter Prolet]

@Panzerlexikon:
Aber,aber
Der einzige Abschaum der hier kursiert, bist wohl eher du mit deinen "Patrioten" der hier wie oben von mir gesagt, Kolonialverbrechen der deutschen Herrschenden (also Kapitalistenklasse) als "Belügen" des gesamten deutschen volkes zu verklickern!
Und damit auch du es verstehst: die gesamten deutsche Massen tragen keine Schuld am Völkermord an den Hereros!

@Roter Engel:
Super Beitrag!!! Meine hochachtung!
Der sozialistische "Ostblock" gab den Kolonien in Afrika und asien rückendeckung zur Befreiung der Kolonien!
Dass Terrorregime jetzt dort sitzen, hat folgenden Grund:
Die ehemaligen Kolonialherren haben durch Bürgerkriege und Putsche ihre Marionetten an Macht gebracht um die Kontrolle im jeweiligen Staat zu kriegen!

[Panzerlexikon]

Der einzige Abschaum der hier kursiert, bist wohl eher du mit deinen "Patrioten" der hier wie oben von mir gesagt, Kolonialverbrechen der deutschen Herrschenden (also Kapitalistenklasse) als "Belügen" des gesamten deutschen volkes zu verklickern!
Allein meine Schuhe sind besser als du und deine ganze Familie,du scheiß Dreckshetzer.Du bist nur bemitleidenswerter Menschenmüll,zu Schade für die Kugel,und Gaseinsatz wäre bei dir reine Resourcenverschwendung :D .Tue mir einen Gefallen,spring aus dem Fenster odermach sonst was,dann rennt auf der Welt wenigstens ein roter Scheißhaufen weniger herum :]

[Anti-Antifa]

geht es denn den ni...... besser als damals? wenn sie nicht ständig bvon un-truppen überwacht würden hätten sie sich schon länngs gegenseitig aufgefressen und da fressen bekommen sie auch noch von uns mit schuldgefühlen eingebläuten deutschen!

[Panzerlexikon]

Vielleicht sollte man dem stalinistischen Abschaum darlegen,was für eine Berreicherung für Europa und Amerika der Imperialismus und Kolonialismus war im gegensatz zu den bolschewistischen Irrlehren:
100 Millionen Tote gegen ein paar Negerstämme...

[sperschi]

Streitet euch ned mit Roter blabla und Roter blabla weil in jeder Diskussion kommen sie dann mit ihrem linken Pseudo-Wissen und labern von irgendwelchen Zahlen und Quellen.

[Preußischer Militarist]

Das ist kein wissen, das sind aus dem Finger gelutschte Zahlen....
Das ist alles.. wichtigtuerei

[Roter Prolet]

"Vielleicht sollte man dem stalinistischen Abschaum darlegen,was für eine Berreicherung für Europa und Amerika der Imperialismus und Kolonialismus war im gegensatz zu den bolschewistischen Irrlehren:
100 Millionen Tote gegen ein paar Negerstämme..."

@Panzerlexikon:
Ich ahnte es, die Keule der angeblichen "100.000.000 Toten"
Die einzige Irrlehre hier ist dein Rassismus und deine Anbetung des Imperialismus/Kolonialismus!!!
Ein Glück, dass das Kaiserreich alle Kolonien verloren hat 1918!
Natürlich, mein lieber Panzer-Kinderlexikon, der Imperialismus hat die internationale Bourgeoisie (die haben sich ja gut vollgefressen) um vieles bereichert zum Leidwesen der Urbevölkerung in asien und Afrika, die in grösster Härte und Grausamkeit ausgebeutet wurde!!!! Des Kaisers Wilhelm grösste Dummheit isser selbst!
In der kolonialzeit wurden mehr Menschen in den Tod gerissen als die angeblich 100.000.000 Toten des Sozialismus!!!

@sperschi:
....ne...ich glaub bei dir muss ich nichts sagen :(
das selbe gilt für den Preussischen Militaristen :comic:

[sperschi]

Roter Amboss, Gratulation!!
Du kennst schon viele böse Worte: Rassismus, Nationalsozialismus, Kolonialismus, Imperialismus, Kommerz, Nationalismus, Faschismus, Arbeit, Schule, Springerstiefel, Bill Gates...
weiter So!

[Anti-Antifa]

nur so ne frage: Wie kommt man eig. auf die idee das skins springerstiefel anziehn?

[sperschi]

Hast du jemals American-History-X gesehen? ;-P
Is halt son Klischee, kann man auch nix machen.

[walfiler]

Na ich bin mir sicher die Neger wurden von den Engländern besser behandelt als von den Deutschen. Immerhin haben die Engländer ihnen die ganze Welt gezeigt. Als Sklaven zwar aber was solls.

Übrigens würde ich dir mal das Schwarzbuch des Kommunismus empfehlen, wenn du wirkliche Horrorgeschichten über Barberei und Massenmord lesen willst. Die sind auch weit besser mit Beweisen belegt als die angeblichen Verbrechen der Nazis.

[Panzerlexikon]

Die einzige Irrlehre hier ist dein Rassismus und deine Anbetung des Imperialismus/Kolonialismus!!!
Das System des Bolschewismus,das System der Meschenschlächter und Wahnsinnigen hat sich selbst zersetzt,man brauchte eigentlich nicht mehr nachhelfen.Damals zeigte sich das gesamte Ausmaß dieser Irrlehre.Die Sowjetunion zerbracht,fiel in sich zusammen wie das WTC.Und keiner trauert diesem Terrorstaat nach,außer ein paar Verwirrte,die alle Verbrechen leugnen.Geh mal nach Osten,frag nach dem Kommunisten,dann wirst du hören,was man von diesem Dreck gehalten hat :D


Ein Glück, dass das Kaiserreich alle Kolonien verloren hat 1918!
Stimmt eigentlich,sollen sich die Engländer und Franzosen um die Negerstämme kümmern...


Natürlich, mein lieber Panzer-Kinderlexikon, der Imperialismus hat die internationale Bourgeoisie (die haben sich ja gut vollgefressen) um vieles bereichert zum Leidwesen der Urbevölkerung in asien und Afrika, die in grösster Härte und Grausamkeit ausgebeutet wurde!!!!
1.Dafür kann ich nichts,auch nicht mein Vater oder Großvater
2.Die Kommunisten haben erst Russland unterworfen,es zur UdSSR gemacht,unter Stalin und Lenin bis 1941 ca.40 Millionen(Laut Stalin Biograph Generaloberst Volkonov)sogenannte "Klassenfeinde","Staatsfeinde" und "Kapitalisten"erschossen,erschlagen,erstochen,vergast,durch Hunger oder Kälte umgebracht.In Wahrheit war es eine rassenideologischer Vernichtungskrieg der Bolschewiki in allen Teilen der UdSSR,gegen alle Völker dieses Staates,gegen die Völker Ost- und Mitteleuropas,gegen die asiatischen Völker,ja sogar gegen die Völker in Übersee,in deren Länder man die "Kommunistische Revolution"ausrief,der Anfang vom Ende für den jeweiligen Staat.Diese Länder sind heute bankrott,in Trümmer,völlig zerissen,unter den ärmsten Ländern dieser Erde und ein paar Idioten sind hier immer noch nicht aufgewacht.Tue uns den Gefallen,bring dich nicht um,wandere nach Nordkorea aus,ins "Sozialistische Paradis" :D .Nach einem Tag wirst du flehen nach Deutschland zurückkehren zu dürfen :]


In der kolonialzeit wurden mehr Menschen in den Tod gerissen als die angeblich 100.000.000 Toten des Sozialismus!!!
Dummes Geschwätz,dann würden diese Völker heute nicht mal mehr existieren ;) .Fazit:Bolschewistischer Abschaum--->Roten Krüppel :))

[Rorschach]

Verbrechen?Kein Verbrechen ohne Gesetz!Und da damals weder die HLKO noch die Genver Konvention galten,durften die Kolonialherren Aufstände auf alle möglichen Weißen niederschlagen.
So kann man sich natürlich immer rausreden...


So,wo kommen diese Schätzungen her?Von irgendwelchen linken Internetseiten oder Zeitungen wie die "Zeit"?
Die Schätzungen beruhen meist auf den Berichten und Büchern von Jakob Irle, der sich intensiv mit den Herero beschäftigt hat. Von ihm stammen z.B. die Bücher "Die Herero : ein Beitrag zur Landes-, Volks- und Missionskunde" (Gütersloh 1906), eine Denkschrift mit dem Titel "Was soll aus den Herero werden?" (auf die sich das DHM bezieht) und sogar ein "Deutsch-Herero-Wörterbuch" (Hamburg 1917).

http://www.ekir.de/pkomit/herero_4.html
http://www.klausdierks.com/Biographies/Biographies_2.htm

Nordbruchs einzige Quelle, die von wirklichen Zahlen spricht (seiner Angabe nach) ist folgende: "Beilage Nr. 3 zu der im September 1906 in Otjibingue abgehaltenen Konferenz der Herero-Missionare," (Archiv der Rheinischen Mission, Barmen) enthalten in: "N. Mossolow, Waterberg, Windhoek, 2. Aufl. o.J., S. 42f."
Das ist natürlich sehr viel fundierter....

Genauere Quellen lasse ich mir aber gerne von dir zeigen.



Sehr unwissentschaftlich.Keine Quellenangaben,so kann ich das nicht als Quelle akkzeptieren.Claus Nordbruch dagegen hat Quellen angeben!
Artikel durchlesen, dann sieht man auch den Quellenverweis (den ich oben angegeben habe).
Nordbruch dagegen hat eine mehr als zweifelhafte Quelle verwendet (s.o.).


1.Die deutsche Reaktion war mehr als Gerechtfertigt!
2.So groß kann der Freiheitsdrang nicht gewesen sein,denn es gab mehrere Clans des Stammes,dass nicht mitkämpfte.Das war ein Aufstand eines einzelnen Nationalisten!
3.Kolonialmächte wie England haben schon im Burenkrieg 1901-1902 ein ganzes Volk fast ausgerottet und wenn Deutschland einen Aufstand eines Nationalisten niederschlägt,dann wird das gleich zum Genocid aufgebauscht :rolleyes:
1. Erklärung?
2. Genug hatten sich beteiligt, und wenn der Aufstand nur von wenigen begangen wurde (wie du behauptest), wozu dann eine Bestrafung des ganzen Volkes?
3. Macht das unsere Taten besser? Sind mehrere zehntausend Tote kein Völkermord?



Ja,ja,dass kenne ich bereits:Revisionisten reden sich immer nur alles ein :D
Euch ist es heute peinlich,einzugestehen,dass man nahezu 55 Jahre sowjetische Propagandalügen von 4 Millionen Auschwitztoten und dergleichen geglaubt hat/glauben musste,genauso ist es euch peinlich,wenn man eure schändlichen Absichten darlegt,die ihr mit solchen Hetzartikeln verfolgt:
Hetzartikel sind eigentlich die Spezialität von Extremisten, zu denen die von mir zitierten Quellen meines Wissens nach nicht gehören. Aber einer wie Nordbruch, der auf seiner Seite Solidarität mit Leuten wie Irving oder Mahler beweist, und Extremisten Interviews gibt, na der ist sicher über jeden Verdacht erhaben. :2faces:

4 Millionen Tote in Auschwitz hört man auch nur von revisionistischer Seite immer wieder.
Aber dazu gibt es schon genug Themen im Geschichte-Unterforum.


Mit Lügen,Lügen und nochmals Lügen,die dem deutschen Volk beibringen sollen,es sei von Grund auf schlecht.Vorformen von KZ enstanden schon 1901-1902 im britischen Burenkrieg,Blechmarken mit gelben Sternen zu vergleich,ist lächerlich,denn ohne Zweifel dienten die gelben Sterne dazu,eine Minderheit wie die Juden in Deutschland auszugrenzen,während die Deutschen Soldaten in Afrika wohl eine Minderheit waren.Die Blechmarken dienten wohl eher als "Erkennungskarten".Lebensraum?Diese Einöde war niemals als Lebensraum für Deutsche gedacht,wohl eher um sich ein paar Länder als Kolonien zu nutzen,aus denen man Rohstoffe und dergleichen bezog,wie es damals üblich war.Was der Autor unter "Rassekrieg"verstand,könnte es wenigstens darlegen.Der Rest ist wohl reine Antideutsche Porpaganda und Verhöhnung!Wie kann man behaupten,dass keine direkte Traditionslinie vom Waterberg nach Auschwitz führte und im vorausgegangen Satz die Parallele eines Anthropologen und seines Schülers Mengele ziehen?Kolonialschlächer ist wohl reine Hasspropaganda dieses Hetzblattes.Und woher die 60000 toten Menschen kommen?Sehr seriös,diese linke Zeitschrift...
Das war ein Auschnitt aus einem Artikel, den man auch ganz lesen kann.
Diese "linke Zeitschrift" war in diesem Fall übrigens "die Zeit"; imo nicht gerade typisch links und auch kein Hetzblatt....


Wieso?Nichts ist besser als Einschätzungen von Zeitzeugen,vor allem wenn sie realistisch sind und aus unvoreingenommenen Quellen stammen(Ein Missionar!)
Genau.
Und deshalb berufen sich die von mir zitierten Quellen auch auf einen Missionar; und zwar auf den, der am ausführlichsten über die Herero berichtet hat.
Und nicht nur auf irgendein Beiblatt, das angeblich von einem Missionar verfasst wurde.


Antideutsche englsiche Quellen tragen nicht viel zur Klärung der Frage bei.Dort stehen übrigens keine Quellenabgaben,also sind die "Schätzungen"willkürlich gemacht worden.
Diese "antideutsche" Quelle (G.L. Steer) nennt Nordbruch selber und auf der Seite die ich dir genannt habe, gibt es sehr wohl einen Hinweis auf die Quelle:

...quoted from Mr. Steer's book, which is my guide in this chapter.
Warum das Buch als Quelle für ein ganzes Kapitel nehmen, und dann die Bevölkerungszahl woanders hernehmen?

[Heinrich von Gagern]

@ anit-antifa:

Dieser Beitrag wurde von Siran gelöscht. Grund: Verstoß gegen §4 Forenregeln
Dein primitiver, oberflächlicher Rassismus ist einfach nur widerlich. Eine Schande, dass du ein Landsmann von mir bist.
Aber man mag dir dein Alter von 15 Lenzen zu gute halten, es besteht noch Hoffnung.

[Anti-Antifa]

was für ein beitrag ist gelöscht worden? das reichskoloniallied, und das soll rassistisch schein? wenn ich meinen rassismus hier frei ausleben würde hätte ich längst den verfassungsschutz am hals

[Roter engel]

"Streitet euch ned mit Roter blabla und Roter blabla"

Roter amboss und Roter engel...kannst die wörter auch aussprechen! was habe ich getan???

[Roter Prolet]

@Roter Engel:
Er is viel zu viel faul, um Namen zu erwähnen oder zu lernen!
Lass es sein, er hält deinen Beitrag zum imperialismus für verrückt.... :(
Ich find ihn suuuuuuuuuuper :D :D

Mit kommunistischen Grüssen

Roter Amboss

[Roter engel]

danke...*freu*
ich hoffe du nimmst mir die kritik besonders am stalinismus nicht übel!?
es ist nicht persönlich gegen dich...mit kommunistischen grüßen, der ideologisch teilweise verbundene r:2faces:te engel

[sperschi]

Roter Amboss hat ne Vorliebe für saudumme Smileys... er benutzt sie viel zu oft und unpassend, aber es zeigt nur wieder, dasser halt nicht so fähig is auf unserm Level zu bleiben, da benutzt man schonmal gern einen Smiley um seine eigene Dummheit zu kaschieren.

[walfiler]

:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
:lol: Wo's am Inhalt fehlt muss man mit Bildern arbeiten. :lol:
:lol: Das weiß die Linke spätestens seit der Bildzeitung. :lol:
:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

[Rorschach]

Wo's am Inhalt fehlt muss man mit Bildern arbeiten.

Das weiß die Linke spätestens seit der Bildzeitung.

Die vom 'ultra-linken' Axrel Springer? :D

Inhalte durch Bilder (oder notfalls durch Kampfbegriffe) zu ersetzen, das ist, gerade in Deutschland, doch eher die Domäne der rechten Kreise...

[walfiler]

Genau denn im Klassenkampf der linken Rotfrontkämpfer ist kein Fußbreit Platz für imperialistisch-faschistische Kampfbegriffe sondern nur für internationale Solidarität um die Arbeitermassen gegen die Bestien des Kapitalismus zu hetzen. :lach:

[Roter Prolet]

@Roter Engel:
sperschi hat ne Vorliebe für dumme nationalistische Parolen!
Lass ihn doch sprudeln!

übrigens;
Deine Kritik am "Stalinismus" nehme ich dir nicht übel, ich werd demnächst die gesamten Leistungen als auch die Fehler und Irrtümer des Sowjet-Sozialismus thematisieren...Marx und Engels seien auch erwähnt!

Mit antifaschistischen Grüssen

Roter Amboss

[walfiler]

Das sollte einfach sein... Schließlich haben sie gleich nen ganzen Haufen Völker in die Steinzeit zurück befördert. Da wären zunächst die Deutschen, dann alle Länder zwischen Deutschland und Russland wo sie durch mussten und letztendlich auch sie selbst. Eine wirkliche Glanzleistung des Marxismus!

Man könnte gerade meinen es wäre was dran am Gerücht, dass der Kommunismus eine Jüdische Idee war denn den Juden in den USA dürfte das gefallen haben. Aber es wird zufall gewesen sein, dass die bolschewistische Partei fast komplett aus Juden bestand die den Zaar und nicht die Kapitalisten hassten. Naja, es kann nie schaden sich die Zahlen anzusehen.

[Roter Prolet]

@walfiler:
Ich glaub du bist teilweise genau so vermorscht wie dein geistes-Vater Hohmann!
1. Der Anteil der jüdischen Mitglieder der Bolschewiki / KPdSU war relativ klein!
2. Dein Vorurteil, dass alle Menschen jüdischer Herkunft der Bourgeoisie angehören,
ist totaler Dreck aus den Mottenkisten der CDU und anderer reaktionären Parteien
des rechten Sumpfes!
3. Was haben Juden aus den USA mit dem Roten Oktober zu tun?!?
4. Wie schon im 2. Punkt angedeutet worden ist, war die grösste Masse der Juden
im Russischen Reich entweder Bauern oder Angehörige der Arbeiterklasse!
5. Warum ist der Marxismus eine "Jüdische Idee"???
Erstens ist der Marxismus eine Gesellschaftswissenschaft und keine erträumte Idee!
Zweitens, nur weil Marx jüdisches Blut inne hatte, heisst das noch lange nicht, dass
Marxismus eine "Jüdische Idee" ist!

Es zeigt sich dass dein Antisemitismus und Rassismus wieder sein haupt erhebt!

[Roter engel]

Roter Amboss, ich freue mich schon...*fg*
bin mal gespannt zu welchem ergebniss du kommst!!!

[walfiler]

1. Der Anteil der jüdischen Mitglieder der Bolschewiki / KPdSU war relativ klein!
Ich finde nicht, dass man rund die Hälfte als relativ klein bezeichnen kann aber such dir doch mal die Zahlen raus wenn es dich wirklich interessiert, sie sind leicht über google zu bekommen.


2. Dein Vorurteil, dass alle Menschen jüdischer Herkunft der Bourgeoisie angehören, ist totaler Dreck aus den Mottenkisten der CDU und anderer reaktionären Parteien des rechten Sumpfes!
Das stammt nicht von mir, ich unterstütze es keines Falls und es ist schon garnicht meins sondern das deines Führers:
"So finden wir, daß hinter jedem Tyrannen ein Jude, hinter jedem Papst ein Jesuit steht." -- Karl Marx

[Roter Prolet]

Du schaffts es immer wieder Marx in braunen Dreck zu ziehn... :(

[Lara Croft]

ich hoffe ich habe es nicht überlesen...

also schreib ich es mal hier:

die herero sollen ja damals auch bei den anderen stämmen sehr unbeliebt gewesen sein und die metzellei dort unten sehr willkommen. angeblich sollen andere schwarze stämme sogar daran teilgenommen haben.

warum verklagen dann die herero nicht erstmal diese anderen stämme? weil es da nichts zu holen gibt?
zudem stand jetzt im spiegel, dass der anführer, der diese forderung gestellt hat (übrigens 3 milliarden euro) nicht mal von allen herero anerkannt wird. die forderung wurde zudem bei einem amerikanischem gericht eingereicht. die frage ist jetzt auch, ob ein amerikanisches gericht überhaupt dazu befähigt ist eine derartige sache zu entscheiden...

namibia jedenfalls wird den kurs nicht einschlagen und die herero sind dann ziemlich allein.

was war eigentlich zuerst?: die bitte um entschädigung oder die drohung der entschädigung per klageeinreichung? der tonfall macht nämlich die musik...

[Equilibrium]

Aber natürlich kann man sich rausreden, indem man den Freiheitsdrang der unterdrückten Herero als 'Dummheit' bezeichnet

Wieso Freiheitsdrang?Sie haben sich eindeutig gegen Vereinbarungen gestellt und tausende deutsche ermordet.Das kann ich wirklich nichts als Freiheitsdrang ansehen.

[Roter engel]

wenn die vereinbarungen wenigstens gerecht wären...

[Rorschach]

Wieso Freiheitsdrang?Sie haben sich eindeutig gegen Vereinbarungen gestellt und tausende deutsche ermordet.Das kann ich wirklich nichts als Freiheitsdrang ansehen.
Vereinbarungen, die nach dem Motto getroffen wrden:
"Ich, der Kolonialherr, bestimme, du, der Untermensch, gehorchst."

Oder wie sind die Deutschen an so viel Land da unten gekommen?


Aber anscheinend deutet sich eine diplomatische Lösung an:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,313373,00.html

[walfiler]

Ist ja verständlich, dass die Hereros auch was vom Kuchen wollen...
http://www.opfergang.de/neu037.jpg

[Lara Croft]

Oder wie sind die Deutschen an so viel Land da unten gekommen?




waren auch schon vorher nicht gerade für ihre friedfertigkeit bekannt und bei den anderen stämmen verhasst.

kann es nicht sein, dass sich hier etwas aufgeschaukelt hat, dessen wurzeln nicht in der kolonialherrschaft liegen?

:rolleyes:

[Rorschach]

waren auch schon vorher nicht gerade für ihre friedfertigkeit bekannt und bei den anderen stämmen verhasst.

kann es nicht sein, dass sich hier etwas aufgeschaukelt hat, dessen wurzeln nicht in der kolonialherrschaft liegen?

:rolleyes:
Freunde sind die wenigsten Stämme in Afrika, und sie haben sich auch schon oft genug bekriegt, aber inwiefern entschuldigt das das deutsche Vorgehen?

[Panzerlexikon]

aber inwiefern entschuldigt das das deutsche Vorgehen?
Das "deutsche" Vorgehen wurde von allen Kolonialstaaten in viel größerem Umfang über viel längere Zeiträume praktiziert.Allein weil dies damals jeder zu tun schien und dies auch nicht durch irgendwelche internationalen Gesetze oder Kriegsrechte nicht erlaubt wurde,ist die Frage,"inwiefern entschuldigt das das deutsche Vorgehen"sei,absolut unberechtigt!

[Rorschach]

Das "deutsche" Vorgehen wurde von allen Kolonialstaaten in viel größerem Umfang über viel längere Zeiträume praktiziert.
Na dann ist ja alles klar.
Andere haben Schlimmeres verbrochen, da reduziert sich meine Schuld. Würdest du diese Entschuldigung auch einem Mörder vor Gericht zugestehen?


Allein weil dies damals jeder zu tun schien und dies auch nicht durch irgendwelche internationalen Gesetze oder Kriegsrechte nicht erlaubt wurde,ist die Frage,"inwiefern entschuldigt das das deutsche Vorgehen"sei,absolut unberechtigt!
:rolleyes:
Gesunder Menschenverstand war damals also verboten?

[walfiler]

Was wurde wohl in ganz Amerika gemacht, damit die indianische Bevölkerung so plötzlich verschwand...

[Rorschach]

Was wurde wohl in ganz Amerika gemacht, damit die indianische Bevölkerung so plötzlich verschwand...
Genug Verbrecherisches.
Entschuldigen sich damit die Verbrechen anderer Nationen?

[walfiler]

In diesem Kontext? Ja, natürlich. Das war die normale Handhabe mit Kolonien.

[derNeue]

Ist ja verständlich, dass die Hereros auch was vom Kuchen wollen...
http://www.opfergang.de/neu037.jpg
Die Karikatur ist sehr treffend.
Deutschland als internationaler Sündenbock und Goldesel: das hat sich wohl mittlerweile auch in Afrika rumgesprochen.
Wenn jeder auf der Welt gegenüber jedem Land Forderungen stellen würde, und zwar wegen Geschehnissen aus einer Zeit, wo weder ein Völkerrecht noch eine Menschenrechtcharta irgendwo formuliert war, dann würden alle Gerichte auf dem Erdball wohl für mehrere Jahrzehnte ununterbrochen Prozesse führen.
Und eines ist sicher: Wenn man einberechnet, was Deutschland für seine Taten alles schon an Wiedergutmachung geleistet hat, würde es dabei am allerbesten wegkommen.

[Manfred_g]

Na dann ist ja alles klar.
Andere haben Schlimmeres verbrochen, da reduziert sich meine Schuld. Würdest du diese Entschuldigung auch einem Mörder vor Gericht zugestehen?

:rolleyes:
Gesunder Menschenverstand war damals also verboten?

Langsam, so einfach das nicht.
Schuld mit Gegenschuld aufzurechnen ist immer problematisch weil natürlich jede Seite ihre Argumente so gewichten wird, daß sie moralisch besser dasteht. Dennoch kann es Fälle geben, wo es durchaus verständlich ist.

Ein Fall wo es (zumindest teiweise) berechtigt sein kann, ist dann gegeben, wenn ähnliche vorhergehende Verhaltensweisen anderer so dominant waren und sind, daß man sich einer "Verschiebung" moralischer oder ethischer Werte nicht völlig erwehren kann.
Hier erkennt man auch den Schwachpunkt mit deinem Mörder-Vergleich.
Ein Mörder wird normalerweise durch Morde die vor ihm andere begangen haben NICHT entschuldigt, weil er üblicherweise nicht von Mördern umgeben aufgewachsen ist. Bzw. seine geistige Entwicklung wurde nicht dergestalt beeinflußt, daß ihm morden als Normalität nahegebracht wurde.

Konnte ich klarmachen was ich meine?

[Rorschach]

Langsam, so einfach das nicht.
Schuld mit Gegenschuld aufzurechnen ist immer problematisch weil natürlich jede Seite ihre Argumente so gewichten wird, daß sie moralisch besser dasteht. Dennoch kann es Fälle geben, wo es durchaus verständlich ist.

Ein Fall wo es (zumindest teiweise) berechtigt sein kann, ist dann gegeben, wenn ähnliche vorhergehende Verhaltensweisen anderer so dominant waren und sind, daß man sich einer "Verschiebung" moralischer oder ethischer Werte nicht völlig erwehren kann.
Hier erkennt man auch den Schwachpunkt mit deinem Mörder-Vergleich.
Ein Mörder wird normalerweise durch Morde die vor ihm andere begangen haben NICHT entschuldigt, weil er üblicherweise nicht von Mördern umgeben aufgewachsen ist. Bzw. seine geistige Entwicklung wurde nicht dergestalt beeinflußt, daß ihm morden als Normalität nahegebracht wurde.
Du traust den Menschen also nicht zu, Völkermord als solchen zu erkennen? Und die Befehle der deutschen Kommandeure an die deutschen Soldaten sind deshalb nicht als verbrecherisch zu werten, weil so etwas 'normal' ist? Mord war im Deutschland dieser Zeit auch schon ein Kapitalverbrechen.


Konnte ich klarmachen was ich meine?
Hoffentlich nicht. Die Meinung fände ich ansonsten sehr bedenkenswert.

[Manfred_g]

Du traust den Menschen also nicht zu, Völkermord als solchen zu erkennen? Und die Befehle der deutschen Kommandeure an die deutschen Soldaten sind deshalb nicht als verbrecherisch zu werten, weil so etwas 'normal' ist? Mord war im Deutschland dieser Zeit auch schon ein Kapitalverbrechen.
[QUOTE=Rorschach]

Ich traue den Menschen zu, daß sie Völkermord manchmal erkennen, manchmal nicht.
Ich traue den Menschen NICHT zu, daß sie fähig sind, überhaupt eine Definition des Begriffes Völkermord zu finden, die wirklich ALLEN ethischen und moralischen Aspekten standhält.
Es handelt sich hier nämlich stets um den Versuch, Kriege teilweise irgendwie "salonfähig" zu machen indem man ein Regelwerk einzuführen versucht. Dieses Bestreben in sich halte ich für Perversion von Gut und Böse.

Ich habe das gar nicht auf den damaligen Fall der deutschen Kommandeure bezogen, sonder allgemein argumentiert. In Reaktion auf Dich der Du ja auch allgemein wurdest, indem Du sagtest:
[QUOTE=Rorschach]
Na dann ist ja alles klar.
Andere haben Schlimmeres verbrochen, da reduziert sich meine Schuld. Würdest du diese Entschuldigung auch einem Mörder vor Gericht zugestehen?"





Hoffentlich nicht. Die Meinung fände ich ansonsten sehr bedenkenswert.

Es wäre bedenkenswert, wenn man die Meinung anderer, die an einem Diskussionsforum teilnehmen, NICHT bedenkenswert fände...

Ich versuchs nochmal:
Ich wollte nur sagen, daß unter gewissen Umständen einer tatsächlichen oder eingebildeteten "Werteverschiebung" ein Einfluß auf das Denken und Handeln auch in moralischer Hinsicht stattfinden kann. Man muß im Enzelfall prüfen, inwiefern das entschuldigend wirken kann oder nicht.

[Rorschach]

Ich traue den Menschen zu, daß sie Völkermord manchmal erkennen, manchmal nicht.
Ich traue den Menschen NICHT zu, daß sie fähig sind, überhaupt eine Definition des Begriffes Völkermord zu finden, die wirklich ALLEN ethischen und moralischen Aspekten standhält.
Es handelt sich hier nämlich stets um den Versuch, Kriege teilweise irgendwie "salonfähig" zu machen indem man ein Regelwerk einzuführen versucht. Dieses Bestreben in sich halte ich für Perversion von Gut und Böse.
So wie es im Strafrecht definiert ist, kann man Völkermord imo ausreichend belangen. Natürlich gab es damals noch kein internationales Recht nach heutiger Wertigkeit, aber daß die Ausrottung/Verfolgung eines ganzen Volkes Mord ist, das war auch damals schon bekannt.

Regeln kann man das Kriegsgeschehen nie völlig, aber sollten wir deshalb auf Verträge wie z.B. die Genfer Konventionen völlig verzichten?



Es wäre bedenkenswert, wenn man die Meinung anderer, die an einem Diskussionsforum teilnehmen, NICHT bedenkenswert fände...

Ich versuchs nochmal:
Ich wollte nur sagen, daß unter gewissen Umständen einer tatsächlichen oder eingebildeteten "Werteverschiebung" ein Einfluß auf das Denken und Handeln auch in moralischer Hinsicht stattfinden kann. Man muß im Enzelfall prüfen, inwiefern das entschuldigend wirken kann oder nicht.
Dieser Ansatz ist eine mögliche Erklärung der Taten, aber als Entschuldigung kann er nicht gelten.

[Manfred_g]

Regeln kann man das Kriegsgeschehen nie völlig, aber sollten wir deshalb auf Verträge wie z.B. die Genfer Konventionen völlig verzichten?



Das ist eine sehr gute Frage. Zu schwierig, als daß ich da eine Antwort so aus der Hüfte rausknalle. Aber sein könnte es, vielleicht käme ich nach reiflicher Überlegung zu dem Schluß, daß es besser wäre sie abzuschaffen.

Einfach deswegen, weil jeder Versuch das Grauen zu regeln nicht nur bedeutet, gegen einige Härten anzugehen, es bedeutet zugleich auch, andere Härten stillschweigend zu billigen. Was zum Teil gegen den Krieg ist, ist zum andern Teil dafür. Aber das hat philosophischen Tiefgang und es fehlen mir im Moment auch einzelne Informationen.

[walfiler]

Also ich glaube die abzuschaffen wäre eine ziemlich schlechte Sache. Man hat schon im ersten Weltkrieg gesehen was Chlorgas mit Augen macht und Psychologie ist einer der wichtigsten Faktoren im Krieg. Was meinst du, was seit dem ersten Weltkrieg für Chemikalien entwickelt wurden? Die Genfer Konvention wird vielleicht von den Amis mit Füßen getreten aber auf sie zu verzichten würde heißen Menschen auf der ganzen Welt Dingen von LSD ähnlichen Substanzen bis zu langsam den Körper verätzenden Gasen aussetzen.

Wir haben die Technick, ich will garnicht wissen was in Amerikanischen und Israelischen Waffenlaboren so alles hergestellt wird, und wenn berechtigte Angst vor unbeschreiblichen Höllenqualen als Waffe gegen Aufmuckende "Schurkenstaaten" eingesetzt werden darf dann kannst du dich von der Welt wie wir sie kennen endgültig verabschieden.

[Manfred_g]

Also ich glaube die abzuschaffen wäre eine ziemlich schlechte Sache. Man hat schon im ersten Weltkrieg gesehen was Chlorgas mit Augen macht und Psychologie ist einer der wichtigsten Faktoren im Krieg. Was meinst du, was seit dem ersten Weltkrieg für Chemikalien entwickelt wurden? Die Genfer Konvention wird vielleicht von den Amis mit Füßen getreten aber auf sie zu verzichten würde heißen Menschen auf der ganzen Welt Dingen von LSD ähnlichen Substanzen bis zu langsam den Körper verätzenden Gasen aussetzen.

Wir haben die Technick, ich will garnicht wissen was in Amerikanischen und Israelischen Waffenlaboren so alles hergestellt wird, und wenn berechtigte Angst vor unbeschreiblichen Höllenqualen als Waffe gegen Aufmuckende "Schurkenstaaten" eingesetzt werden darf dann kannst du dich von der Welt wie wir sie kennen endgültig verabschieden.

Ja, da ist schon was dran. Trotzdem sieh es auch mal anders rum.
Im Kalten Krieg galt die atomare Auseinandersetzung als "ultimatives Grauen". So schrecklich, daß beide Parteien letztlich davor zurückschreckten. Kernwaffen als Friedensgarante, paradox aber dennoch nicht abzustreiten. Zumindest hatte es einen hemmenden Einfluß auf alle kriegslüsternden Haudegen.
Jeder Versuch, den Krieg nun wieder auf "den Boden" zurückzuholen, bedeutet auch ihn führbar zu machen, ihn quasi zu legitimieren, so als wäre es "halb so wild" weil es ja einer Konvention entspricht.
Gewissensberuhigung für diejenigen, die aus sicherer Entfernung Befehle geben.

[walfiler]

Eine aus nem Flugzeug geschmissene Gasgranate ist viel effektiver als ne Atombombe. Vor allem wenn man ein Racketenabwehrsystem wie Israel hat und wie es ja auch die Amis aufbauen wollen. Oder schon haben? Wer weiß...

[WladimirLenin]

Eine aus nem Flugzeug geschmissene Gasgranate ist viel effektiver als ne Atombombe. Vor allem wenn man ein Racketenabwehrsystem wie Israel hat und wie es ja auch die Amis aufbauen wollen. Oder schon haben? Wer weiß...

So eine misanthrope Dreck habe ich nie gehört! Und so einer nennt sich Sozial X(

P.S. Flugzeuge werden vom Radar auch erkannt und können auch von Flugabwehrracketen niedergeschoßen werden!

[Manfred_g]

Eine aus nem Flugzeug geschmissene Gasgranate ist viel effektiver als ne Atombombe. Vor allem wenn man ein Racketenabwehrsystem wie Israel hat und wie es ja auch die Amis aufbauen wollen. Oder schon haben? Wer weiß...

Ich will jetzt nicht diese makaberen Details durchgehen, aber das ist natürlich falsch.

[WladimirLenin]

Außerdem würden die Gasgranaten schon bevor diese auf den Boden fallen, leer sein!

[walfiler]

Außerdem würden die Gasgranaten schon bevor diese auf den Boden fallen, leer sein!
Na wenn du das sagst, Waldi..

So eine misanthrope Dreck habe ich nie gehört! Und so einer nennt sich Sozial
Mit solchen Reaktionen muss man wohl rechnen wenn man für die Genfer Konvention einsteht und solche wie du im Publikum sind.



Ich will jetzt nicht diese makaberen Details durchgehen, aber das ist natürlich falsch.
Natürlich nicht effektiv im Sinne von Menschen vernichten sondern effektiv im Sinne von den vermeindlichen Schurkenstaat in die knie zu zwingen weil sich seine Kämpfer nichtmehr trauen gegen jemanden zu kämpfen der solche schrecklichen und menschenverachtenden Waffen einsetzt weil er nicht mehr an die Genfer Konvention halten muß.

Magst du begründen weshalb das falsch ist oder ist dir das zuviel mühe?

[Der Schakal]

Gab es einen deutschen Völkermord
an den Herero?

Interview mit Dr. Claus Nordbruch, Autor des Buchs
"Völkermord an den Herero in Deutsch-Südwestafrika?"

Außenminister Fischer besuchte letzte Woche Namibia, das ehemalige Deutsch-Südwestafrika, und bekannte sich erneut zur "Verantwortung Deutschlands für seine Kolonialverbrechen". Kurz bevor sich der Hereroaufstand von 1904 zum 100. Mal jährt, ist eine Debatte über die Rolle der damaligen deutschen Schutztruppe entbrannt. In Washington ist eine Milliardenklage der "Herero People’s Reparations Corporation" gegen Deutschland anhängig. Seit einigen Monaten fordern Grünen-Politiker die Umbenennung von Straßen, die nach Personen und Orten aus der deutschen Kolonialgeschichte benannt. Und der Schriftsteller Gerhard Seyfried hat den Roman "Herero" vorgelegt, der vor dem Hintergrund des Hereroaufstands spielt. Aber was war wirklich? Im November erscheint das neue Buch "Völkermord an den Herero in Deutsch-Südwestafrika? Die Widerlegung einer Lüge". Der Verfasser Dr. Claus Nordbruch hat sich seit vielen Jahren mit der deutschen Kolonialgeschichte in Afrika befasst. Die National-Zeitung hat ihn befragt.

"Im Vergleich war die deutsche Kolonialpolitik vorbildlich"


Herr Dr. Nordbruch, wie beurteilen Sie die deutsche Kolonialgeschichte in Afrika im Vergleich zur Kolonialgeschichte etwa Großbritanniens, Belgiens, Frankreichs und Portugals?


Nordbruch: Die deutsche Kolonialpolitik war im Vergleich zur Praxis der anderen europäischen Kolonialmächte letztlich vorbildlich. Der Beweis für die deutsche Kolonialschuld ist niemals erbracht worden. Vor allem die englische Presse begann unmittelbar nach Ausbruch des Ersten Weltkrieges an einem Negativbild der deutschen Kolonialpolitik zu arbeiten. Der Begriff der berüchtigten "Reuterlügen" stammt aus dieser Zeit. In Zeitungen wie der "East London Daily Dispatch", dem Londoner "Standard" und der "Cape Times" vertrat man 1914/1915 die Meinung, dass die Deutschen brutale und grausame Kolonisatoren seien, unfähig, ihre Schutzgebiete zu verwalten, und diese deshalb keinesfalls an Deutschland zurückgegeben werden dürften. Ihren Höhepunkt fand diese Hetze in der Veröffentlichung des englischen so genannten Blaubuches.

Angesichts des nahenden hundertsten Jahrestages des Hereroaufstands in Deutsch-Südwestafrika erleben diese und ähnlich unhaltbare Vorwürfe eine Renaissance. Die meisten diffamierenden Urteile fußen just auf den mittlerweile 90 Jahre alten Behauptungen der englischen Kriegspropaganda sowie auf den einseitigen Darstellungen vielfach germanophober Historiker und Publizisten.


"Keine Hinweise auf von Deutschen begangene Gräuel"


In Ihrem diesen Monat erscheinenden Buch "Völkermord an den Herero in Deutsch-Südwestafrika?" widerlegen Sie, laut Untertitel, die "Lüge" vom Genozid. Können Sie Beispiele Ihrer Argumentation geben?

Nordbruch: Vor über 40 Jahren äußerte die damalige Präsidentin der Südwestafrikanischen Kunstvereinigung, Olga Levinson, in den "Cape Times" und daraufhin auch in der "Windhuker Allgemeinen Zeitung", dass Generalleutnant Lothar von Trotha eine Ausrottungspolitik durchsetzte, der zufolge jeder Hereromann, jede Frau und jedes Kind unbarmherzig zu töten gewesen sei. Diese Behauptung rief einen Proteststurm in den Leserbriefspalten südafrikanischer und südwestafrikanischer Zeitungen hervor. Frau Levinson hatte aber, im Gegensatz zu den meisten gegenwärtigen Verfechtern der Völkermordthese, den Anstand, sich mit den Gegendarstellungen auseinander zu setzen – und ihre Meinung letztlich zu revidieren. Sie erkannte bald, dass sie den sogenannten Vernichtungsbefehl als "Tatsache der Geschichte" betrachtet und es nicht für möglich gehalten hatte, dass eine offizielle Quelle, nämlich das so genannte Blaubuch, unzuverlässig war.

Hans Germani von der Tageszeitung "Die Welt" sprach Ende der siebziger Jahre mit Oberhäuptling Clemens Kapuuo über die politische Lage und die Geschichte Südwestafrikas. Germani stellte dem Herero-Chef die Frage, was er als Herero eigentlich den Deutschen gegenüber fühle – dem Volk, das man beschuldige, einen Genozid an seinem Volk begangen zu haben. Kapuuo antwortete hierauf: "Wissen Sie, das ist eigentlich Unsinn. Wir sind zwei Kämpfervölker, die besten hier in Südwest. Wir haben damals gegeneinander gekämpft, Ihr seid die Stärkeren gewesen. Gewiss, viele von uns starben auf der Flucht durch die Wüste – aber was soll das? Schauen Sie sich heute meine Herero an. Die ziehen sich heute noch bei merkwürdigen Sonntagsübungen alte deutsche Uniformen an, haben Dienstränge, ,Leutnanti‘, ,Oberleutnanti‘, ,Hoppmann‘, ,Majora‘. Sie tragen sogar die ,Affenschaukel‘, die
Schulterbänder der deutschen Generalstäbler. Im Grunde haben wir einen tiefen Respekt vor den Deutschen."

Während des Hereroaufstandes war der britische Militärattache´ Colonel Trench viele Monate lang direkt an der Front und dementsprechend Augenzeuge der Kampfhandlungen. Wer, wenn nicht er, würde als glaubwürdiger Zeuge über etwaige Menschenrechtsverletzungen berichtet haben? In den maßgeblichen Archiven in Windhuk, London und Pretoria liegen jedoch keine Dokumente vor, die Hinweise darauf geben, dass dieser hochkarätige Offizier seinen Vorgesetzten in London Meldung über beobachtete Gräuel erstattet hätte! Hätte es Vorkommnisse gegeben, die auch nur im entferntesten mit einem Genozid in Verbindung gebracht werden könnten, hätte Trench diese Verbrechen seiner Dienststelle selbstverständlich gemeldet. Dass keinerlei derartige Berichte vorliegen, ist folgerichtig, denn es haben – davon bin ich angesichts des von mir ausgewerteten Materials überzeugt – während der Niederschlagung des Hereroaufstandes keine von Deutschen begangene Gräuel stattgefunden.


"Deutschland und deutsche Firmen auf vier Milliarden Dollar verklagt"


Außenminister Fischer hat sich namens der Bundesrepublik schon 2001 anlässlich der Antirassismus-Konferenz in Durban zu deutscher Kolonialschuld bekannt.


Nordbruch: Deutsche Politiker tun sich im Vergleich zu ihren europäischen Kollegen meist schwer, in gewissen Angelegenheiten einen souveränen Standpunkt zu vertreten. Es ist fast schon konsequent, dass Bundesaußenminister Joschka Fischer sich dazu aufgerufen fühlte, "die Schuld für das von Deutschland begangene Unrecht während der wilhelminischen Kolonialära in Afrika" einzugestehen. Eine vergleichbare Bekundung eines anderen europäischen Außenministers hat es bis heute nicht gegeben. Was bemerkenswert ist angesichts der Tatsache, dass die bedeutendsten ehemaligen Kolonialmächte, England und Frankreich, deren Kolonien in Afrika wesentlich größer als die Deutschlands waren und die sie obendrein über einen erheblich längeren Zeitraum als die Deutschen unter Kontrolle hatten, nicht auf den Gedanken kommen, sich für ihre koloniale Vergangenheit zu entschuldigen.
Forderungen an Deutschland sind bereits gestellt worden. Dieses Jahr hat eine Interessengemeinschaft namens "Herero People’s Reparations Corporation", zu deutsch etwa "Körperschaft des Hererovolkes für Wiedergutmachungsleistungen", die Bundesrepublik Deutschland und zwei deutsche Firmen auf vier Milliarden US-Dollar verklagt. Auch auf diese Klage und ihre Initiatoren bin ich in meinem Buch "Völkermord an den Herero in Deutsch-Südwestafrika?" näher eingegangen.


"Ausstellungen à la Reemtsma geplant"


Im kommenden Jahr jährt sich die Schlacht am Waterberg, in der die Herero im August 1904 unterlagen, zum hundertsten Mal. Erwarten Sie in diesem Zusammenhang Aufsehen erregende Aktionen?


Nordbruch: Auf dem publizistischen Feld tobt bereits seit Jahren ein Krieg zwischen den Verfechtern der Völkermordthese und denjenigen, die sich mit ihr geistig auseinandersetzen und sie widerlegen. Erstere planen in Köln, Berlin und Windhuk Ausstellungen à- la Reemtsma, die die angeblichen Gräuel dokumentieren sollen. Veranstaltungen, Protestaktionen und Demonstrationen aller Art sind vor allem in Namibia geplant. 2004 wird ein heißes Jahr – nicht nur im südlichen Afrika.



http://www.dsz-verlag.de/Artikel_03/NZ46_4.html


Werde ich mir höchstwahrscheinlich kaufen... :)

[Roter Prolet]

""Im Vergleich war die deutsche Kolonialpolitik vorbildlich""
@der Schakal:
Der Typ hat einfach nur noch Matsch in der Birne!!
Vorbildlich....pfff...:lach: :lach: :lach:
Diese Kolonialpolitik des wilhelminischen Deutschland war genau so menschenverachtend wie die der anderen Kolonialmächten!

[prinzregent]

Deutschland hätte es gar nicht nötig sich zu entschuldigen und vielleicht auch noch zu zahlen. Ein einfaches Abwinken von der Regierung hätte das Thema von Anfang an abgehagt und das ohne großen Presse und Medienwirbel.

Aber nein, wir müssen uns für die Greultaten unserer Ururgroßväter entschuldigen und somit werden wir, wie immer, als Sündenbock da stehen.
Und die bis dahin unbekannten Politiker die diese Angelegenheit immer wieder auffrischen, kommen ein Mal ins große Rampenlicht.

Armes Deutschland...

[Kaiser]

Ich für meinen Teil habe keinen Schröder, Fischer, Schily oder Zeul nötig die sich u.a. für mich (weil im ganzen Namen des deutschen Volkes) entschuldigen, was vor 60 oder 100 Jahren geschehen ist.

Es ist einfach suspekt.

[Scarlett]

Alle diskutieren derzeit über den Hereroaufstand und das Schicksal des Volkes nach dem Gefecht am Waterberg.

Hier ist die authentische Quelle, ausführlich und sicher nicht verdächtig, das was geschehen ist, besonders schönzureden:

Die Kämpfe der deutschen Truppen in Südwestafrika

Auf Grund amtlichen Materials bearbeitet von der
Kriegsgeschichtlichen Abteilung I des Großen Generalstabes
Erster Band
Der Feldzug gegen die Hereros
Berlin 1906

Abschnitt III
Der Entscheidungskampf am Waterberg - Der Untergang des Hererovolkes

Kapitel 17
Die Absperrung der Omaheke und das Ende der Hereros

Ich hoffe, Ihr könnt die gescannten Seiten entziffern. Die beiden Seiten, die noch fehlen, kommen mit der nächsten Message.

[Scarlett]

Es folgen noch drei weitere Seiten.
Wer dies gelesen hat, kann in Zukunft auf gesicherter Grundlage mitdiskutieren.

[M. Wittmann]

Damit nicht jedes zweites Thema von irgendwelchen Grenzansprüchen handelt, stelle ich mal ein Interview [zugegeben, etwas älter, aber dennoch interessant] rein und hoffe auf viele Kommentare.

Bitteschön,
Völkermord? (http://www.dsz-verlag.de/Artikel_03/NZ46_4.html)


Meiner Ansicht nach war Generalleutnant v. Trotha war zwar rassistisch eingestellt, doch ein Völkermord gab es nicht.

Siehe:


Während des Hereroaufstandes war der britische Militärattache´ Colonel Trench viele Monate lang direkt an der Front und dementsprechend Augenzeuge der Kampfhandlungen. Wer, wenn nicht er, würde als glaubwürdiger Zeuge über etwaige Menschenrechtsverletzungen berichtet haben? In den maßgeblichen Archiven in Windhuk, London und Pretoria liegen jedoch keine Dokumente vor, die Hinweise darauf geben, dass dieser hochkarätige Offizier seinen Vorgesetzten in London Meldung über beobachtete Gräuel erstattet hätte! Hätte es Vorkommnisse gegeben, die auch nur im entferntesten mit einem Genozid in Verbindung gebracht werden könnten, hätte Trench diese Verbrechen seiner Dienststelle selbstverständlich gemeldet. Dass keinerlei derartige Berichte vorliegen, ist folgerichtig, denn es haben – davon bin ich angesichts des von mir ausgewerteten Materials überzeugt – während der Niederschlagung des Hereroaufstandes keine von Deutschen begangene Gräuel stattgefunden

[Petrus]

Kriegsgreuel gab es bestimmt - wie leider in jedem Krieg. Von geplantem Völkermord würde ich aber nicht sprechen.

[M. Wittmann]

Wenn sich eine Horde von Buschmännern aufmacht, Zivilisten zu ermorden muß sie auch in Kauf nehmen, von der Großmacht Deutschland niedergeschmettert zu werden.
Von Trotha war wie gesagt rassistisch eingestellt, jedoch sind sich Augenzeugen einig, daß keine mutwillig begangenen Greueltaten begangen wurden und somit der Genozid allgemein nicht stattfand.
Es war eben "nur" ein Aufstand.

[Petrus]

eine Horde von Buschmännern
Das ist aber nicht herabwürdigend zu verstehen, will ich hoffen.
Im übrigen haben die Hereros auch nur für ihre Unabhängigkeit vom Kaiserreich gekämpft.

[M. Wittmann]

Das ist aber nicht herabwürdigend zu verstehen, will ich hoffen.
Im übrigen haben die Hereros auch nur für ihre Unabhängigkeit vom Kaiserreich gekämpft.

Natürlich sehe ich die Hereros nicht als minderwertig an.
Es ging ledigtlich um den Vergleich zwischen ihnen mit der deutschen Bevölkerung.
Und tausende, halbnackt angreifende Menschen sind nunmal Horden.
Man könnte auch Scharen verwenden.

[Meister Lampe]

Auch meiner Meinung nach war des Kaisers Kolonialkrieg kein Völkermord. Ein Massaker zwar, aber den Versuch, ein Volk systematisch zu vernichten kann ich nicht erkennen. Die Vertreibung der Herero in die Wüste und der Schießbefehl auch gegen Frauen und Kinder ist aber trotzdem barbarisch.

[Praetorianer]

Das ist mal ein interessantes Thema, da war ein grausamer Kolonialkrieg, in dem es sicherlich zu abscheulichen Verbrechen gekommen ist, aber unsere Politiker und unsere Medien nennen das ganze einfach mal so ohne genauere Erläuterung Völkermord.

Natürlich kostete das dem Steuerzahler eben erstmal ein paar Euros extra mit denen die Entwicklungshilfe für Namibia aufgestockt wurde; ein Land, in dem sich die Hereros mit der Regierung alles andere als einig sind und vermutlich auch nur ein Bruchteil den Hereros wirklich zu Gute kommt, aber das steht auf einem anderen Blatt!

Drumherumdrücken konnten sich die Medien nicht um die Feststellung, dass es die Hereros waren, die diesen brutalen Krieg vom Zaune brachen, indem sie begannen deutsche Siedler (keine Soldaten) abzuschlachten!

Die Flucht führte die Hereros in die Wüste, wo viele qualvoll verendeten, aber inwiefern solches Kriegsgeschehen die Absicht zum Völkermord belegt, habe ich noch nie genauer erläutert bekommen!

[Wahrheitssucher]

Eine recht genaue Beschreibung findet man hier:

http://www.deutsche-schutzgebiete.de/default_kolonien.htm

Dort unter Hereroaufstand die entsprechende Seite aufrufen.

Gruß,

Wahrheitssucher

[Vietminh]

Die Kolonialherrschaft gehört zu den schrecklichsten Kapiteln deutscher Geschichte. Die Kolonisierten wurden utnerdrückt und ausgebeutet (ebenso auf sexueller Ebene), also sind auch die Aufstände nicht weiter verwunderlich.

Was Kaiser Wilhelm II von den Kolonialvölkern hielt, ist durch Zitate auch bestens festgehalten.


Es ist aber typisch, dass in unseren Medien nur darüber berichtet wird. So grausam die Verbrechen der deutschen Kolonialisten auch waren, so gab es doch viel mehr Verbrechen dieser Art, nur wurden diese von den "Demokratien" Frankreichs, Groß-Britaniens etc. begangen.

[Pirx]

Die Flucht führte die Hereros in die Wüste, wo viele qualvoll verendeten
Viele, ja. Trotzdem nur ein Zehntel der Zahl, die von den öffentlichen Anklägern behauptet wird. Im Vergleich zu dem, was die Amis mit ihrer Urbevölkerung anstellten, zur Vernichtung ganzer Kulturen durch die Spanier, zur Inkompetenz der Briten, die in Südostasien einfach mal so eine Hungersnot mit einer Millionen Toten auslösten, ist dies nun tatsächlich eine Fußnote der Geschichte.

[M. Wittmann]

Vöklermord haben die Angloamerikaner an den Indianern begangen, auch haben die Spanier die Ureinwohner Lateinamerikas buchstäblich abgeschlachtet, wohingegen der angebliche Völkermord an den Hereros die Hereros selbst zu verschulden haben.
Deshalb ist es kein Völkermord, sondern ein Aufstand, der leider mit vielen Toten niedergeschmettert wurde.

[Wachmann]

Es war Massenmord,grausame koloniale Abschlachtung, wie sie sich fast alle imperialen Mächte zu Schulden haben kommen lassen.

[Scotty]

Vöklermord haben die Angloamerikaner an den Indianern begangen, ............... wohingegen der angebliche Völkermord an den Hereros die Hereros selbst zu verschulden haben.
Deshalb ist es kein Völkermord, sondern ein Aufstand, der leider mit vielen Toten niedergeschmettert wurde.
Amerika war ursprünglich eine Kolonie von England, so wie Südwestafrika eine deutsche Kolonie war. Das bedeutet für mich, ein anderes Land wird von fremden Menschen besiedelt, unabhängig von den Ureinwohnern.
Wehren sich die Ureinwohner dagegen, werden sie als Aufständische betrachtet und als minderwertige Wesen abgeschlachtet, oder in Reservate verfrachtet.
Die Kolonialisierung an sich ist zwar mit der damaligen Sichtweise der Menschen erklärbar, aber aus heutiger Sicht ändert es nichts an der Tatsache, daß die damaligen "Kolonialherren" sich einen Dreck um die jeweiligen Ureinwohner geschert haben. Wichtig waren nur die eigenen Siedler und Interessen.
Insofern kann man durchaus von einem Völkermord sprechen. Sowohl an den Indianern wie den Hereros.

[Salazar]

Wenn sich eine Horde von Buschmännern aufmacht, Zivilisten zu ermorden muß sie auch in Kauf nehmen, von der Großmacht Deutschland niedergeschmettert zu werden.
Von Trotha war wie gesagt rassistisch eingestellt, jedoch sind sich Augenzeugen einig, daß keine mutwillig begangenen Greueltaten begangen wurden und somit der Genozid allgemein nicht stattfand.
Es war eben "nur" ein Aufstand.

Ganz deiner Meinung!

[Lindenwirth]

Amerika war ursprünglich eine Kolonie von England, so wie Südwestafrika eine deutsche Kolonie war. Das bedeutet für mich, ein anderes Land wird von fremden Menschen besiedelt, unabhängig von den Ureinwohnern.Der Unterschied war, daß die USA einen enormen Zustrom von Fremden erhielten und für die Ureinwohner kein Platz mehr war. Daher mußten sie ausgerottet und die Resteu in Reservate gebracht werden.


Wehren sich die Ureinwohner dagegen, werden sie als Aufständische betrachtet und als minderwertige Wesen abgeschlachtet, oder in Reservate verfrachtet.Genau so war das in den USA.

In Deutsch-Südwest war das anders. Die deutschen und andere europäische Bauern hatten den Herero-Häuptlingen das Land abgekauft und anschließend kultiviert. Dadurch konnte das Land wesentlich mehr Menschen ernähren als vorher. Außerdem kamen nur wenige Siedler von außen ins Land.

Die Herrero wurden von den britischen Bastarden in Südafrika, die kurz vorher noch die Buren in KZ haben verhungern lassen, mit Waffen und Alkohol ausgerüstet, damit sie Unruhe in das Paradies bringen würden. Außerdem haben die perfiden Engländer den Herero Ihre Kolonien als Rückzugsgebiet versprochen, falls erforderlich.

Der Herero-Aufstand ist ein typisches Beispiel britischer Politik - eine ganz widerliche Pestillenz.

Es wurden einige wenige Herero von den Deutschen getötet. die meisten starben, weil die Briten sie dann doch nicht versorgten, als sie auf deren Hilfe angewiesen waren.

(Das erinnert an die Polen im 2. Weltkrieg)


Die Kolonialisierung an sich ist zwar mit der damaligen Sichtweise der Menschen erklärbar, aber aus heutiger Sicht ändert es nichts an der Tatsache, daß die damaligen "Kolonialherren" sich einen Dreck um die jeweiligen Ureinwohner geschert haben. Wichtig waren nur die eigenen Siedler und Interessen.Das trifft für die USA und die Briten sicher zu.


Insofern kann man durchaus von einem Völkermord sprechen. Sowohl an den Indianern wie den Hereros.Für die Indianer in den USA ja. Von den 20.000.000 waren nur 50.000 übriggeblieben.

Das Verhalten der Briten gegenüber den fliehenden Herero könnte man auch als Völkermord bezeichnen.

[Nibelung]

Es war einfach eine reguläre Polizeiaktion gegen Straftäter. Wenn die Chinesen 1000 Drogendealer hinrichten sagt auch niemand etwas, oder?

Es war unsere Kolonie, da hat uns niemand hineinzureden. Das war unser Hoheitsrecht.

[Scotty]

Es war einfach eine reguläre Polizeiaktion gegen Straftäter. Wenn die Chinesen 1000 Drogendealer hinrichten sagt auch niemand etwas, oder?

Es war unsere Kolonie, da hat uns niemand hineinzureden. Das war unser Hoheitsrecht.
Frauen und Kinder sind Straftäter?

[Scotty]

Der Unterschied war, daß die USA einen enormen Zustrom von Fremden erhielten und für die Ureinwohner kein Platz mehr war. Daher mußten sie ausgerottet und die Resteu in Reservate gebracht werden.
........
In Deutsch-Südwest war das anders. Die deutschen und andere europäische Bauern hatten den Herero-Häuptlingen das Land abgekauft und anschließend kultiviert. Dadurch konnte das Land wesentlich mehr Menschen ernähren als vorher. Außerdem kamen nur wenige Siedler von außen ins Land.

Wieviele Deutsche wären denn noch nach Süwestafrika geströmt, wenn der 1. WK nicht dazwischengekommen wäre?
Abgekauft für wieviel??? Ein paar Glasperlen? Betrug trifft es eher.


Die Herrero wurden von den britischen Bastarden in Südafrika, die kurz vorher noch die Buren in KZ haben verhungern lassen, mit Waffen und Alkohol ausgerüstet, damit sie Unruhe in das Paradies bringen würden. Außerdem haben die perfiden Engländer den Herero Ihre Kolonien als Rückzugsgebiet versprochen, falls erforderlich.
Mhhhh, eine Einrichtung, die Deutschland danbar übernommen hat und, typisch deutsch, verfeinert hat.



Es wurden einige wenige Herero von den Deutschen getötet.
Die Frauen und Kinder? Tapfer, tapfer.

Trotzdem bleibt bei der ganzen Sache ein fader Beigeschmack nach Kolonialismus aus Macht- und Geldgier. Wen scheren schon ein paar Ureinwohner.......sind ja keine Weißen. :rolleyes:

[Lindenwirth]

Wieviele Deutsche wären denn noch nach Süwestafrika geströmt, wenn der 1. WK nicht dazwischengekommen wäre?Fünf? Oder 10? Wieviele Briten kamen denn?


Abgekauft für wieviel??? Ein paar Glasperlen? Betrug trifft es eher.Sie wissen es ja nicht und schreiben von Betrug.


Die Frauen und Kinder? Tapfer, tapfer.Wieviele Frauen und Kinder wurden denn von deutschen Soldaten erschossen?

Und warum haben die besoffenen Hereroführer Frauen und Kinder als lebendige Schutzschilde mit auf den Waterberg gebracht?


Trotzdem bleibt bei der ganzen Sache ein fader Beigeschmack nach Kolonialismus aus Macht- und Geldgier. Wen scheren schon ein paar Ureinwohner.......sind ja keine Weißen. :rolleyes:Das betrifft die USA und die Juden (Sklavenhandel).

Die Deutschen haben hier nur die Bauern verteidigt, die von Hereros hinterrücks ermordet wurden.

[M. Wittmann]

Insofern kann man durchaus von einem Völkermord sprechen. Sowohl an den Indianern wie den Hereros.
Bedeuted Völkermord nicht der geplante Mord bzw. die geplante Vernichtung einer Volksgruppe?
Die Amerikaner setzten sich zum Ziel, die Rothäute aus ihrem Interessensgebiet zu vertreiben und zu beseitigen.
Millionenfacher Mord haben die Angloamerikaner begangen, ganz bewußt und vorher geplant.

Lindenwirth hat bereits erklärt, daß die deutschen Siedler das Land abkauften, da die Hereros der kultivierten Landwirtschaft nicht mächtig waren.
Deutsch Südwest war eine wirtschaftlich wichtige Gegend, und als es den Hereros immer schlechter ging, schob man ihr Mißgelingen auf die pösen Deutschen und begannen einen Aufstand, indem sie die Zivilisten massakrierten.

Die deutsche Vergeltung war nur allzu berechtigt und folgerichtig.
So sehe ich die Sachlage.

[Neutraler]

Wieviele Deutsche wären denn noch nach Süwestafrika geströmt, wenn der 1. WK nicht dazwischengekommen wäre?
Die Kolonien waren nie als Siedlungsgebiet für Deutsche vorgesehen. Man trieb Handel und holte sich von dort wichtige Rohstoffe.


Mhhhh, eine Einrichtung, die Deutschland danbar übernommen hat und, typisch deutsch, verfeinert hat.
Die KZ-Idee, von den Engländern im Burenkrieg zum ersten Mal in der Geschichte in die Tat umgesetzt wurde von den Sowjets in großem Stil in Europa/Asien eingeschleppt. Die NS-Machthaber orientierten sich am Gulag-System.

Ingesamt scheint deine Gegen-"argumentation" eher davon gekennzeichnet zu sein, nicht sachlich zu antworten, sondern sofort auf angebliche oder tatsächliche Verbrechen der Deutschen, egal ob sie völlig aus dem Zusammen gerissen worden sind oder nicht, zu verweisen.

[Scotty]

Vielleicht, weil Kolonialismus an sich ein Verbrechen ist. Jedenfalls aus heutiger Sicht.
Mir geht es nicht darum, Verbrechen nur von Deutschen anzuprangern, da gibt es in der Welt genügend andere Beispiele, sondern mich stört die immerwiederkehrende Verharmlosung.

[Odin]

Der Unterschied war, daß die USA einen enormen Zustrom von Fremden erhielten und für die Ureinwohner kein Platz mehr war. Daher mußten sie ausgerottet und die Resteu in Reservate gebracht werden.

Genau so war das in den USA.

In Deutsch-Südwest war das anders. Die deutschen und andere europäische Bauern hatten den Herero-Häuptlingen das Land abgekauft und anschließend kultiviert. Dadurch konnte das Land wesentlich mehr Menschen ernähren als vorher. Außerdem kamen nur wenige Siedler von außen ins Land.

Die Herrero wurden von den britischen Bastarden in Südafrika, die kurz vorher noch die Buren in KZ haben verhungern lassen, mit Waffen und Alkohol ausgerüstet, damit sie Unruhe in das Paradies bringen würden. Außerdem haben die perfiden Engländer den Herero Ihre Kolonien als Rückzugsgebiet versprochen, falls erforderlich.

Der Herero-Aufstand ist ein typisches Beispiel britischer Politik - eine ganz widerliche Pestillenz.

Es wurden einige wenige Herero von den Deutschen getötet. die meisten starben, weil die Briten sie dann doch nicht versorgten, als sie auf deren Hilfe angewiesen waren.

(Das erinnert an die Polen im 2. Weltkrieg)

Das trifft für die USA und die Briten sicher zu.

Für die Indianer in den USA ja. Von den 20.000.000 waren nur 50.000 übriggeblieben.

Das Verhalten der Briten gegenüber den fliehenden Herero könnte man auch als Völkermord bezeichnen.


Heil Dir, Lindenwirth!



Kurz, präzise und geistreich - Wie wir es von Dir gewohnt sind.

Dein Name ist unauslöschlich in den Stein der Geschichte gemeißelt!

Heil Lindenwirth!


NS: Dir habe ich meinen 500sten gewidmet.

[Schlumpf]

Wieso waren die Herero "Ureinwohner"? War es nicht so, dass die Herero etwa 70 bis 50 Jahre vor den Deutschen in Südwestafrika einfielen und die Buschmänner massakrierten?

War es nicht so, dass der Aufstand losbrach nachdem ein Teil des Viehs der Herero an Krankheiten gestorben war gegen die die Hereros ihre Kühe nicht impfen lassen wollten?

War es nicht so, dass die Herero absichtlich in die Wüste ausgebrochen sind um sich auf Karawanenwegen ins englische Exil aufzumachen (das ihnen von den Briten verprochen worden war)?

Wo man da einen Völkermord ausmachen will ist mir absolut unklar.

[Die deutschen Kolonien; Sturm über Südwest]

[Schlumpf]

Vielleicht, weil Kolonialismus an sich ein Verbrechen ist. Jedenfalls aus heutiger Sicht.
Mir geht es nicht darum, Verbrechen nur von Deutschen anzuprangern, da gibt es in der Welt genügend andere Beispiele, sondern mich stört die immerwiederkehrende Verharmlosung.

Selbst aus heutiger Sicht ist Kolonialismus kein Verbrechen.
Die einzige Supermacht ist doch im Augenblick dabei sich ein neues Kolonialreich aufzubauen und keiner sagt was dagegen.

Die Kolonialisierung war, auch wenn es sonderbar klingt, der große Schritt in die Zukunft für Afrika.
Die Erschließung von landwirtschaftlichen Flächen, von Bergwerken, die Errichtung von Infrastruktur, Einführung von Amtssprachen, Bildung und Ausbildung, die Abschaffung der Sklaverei, das Unterbinden von endlosen Kleinkriegen, das alles waren Effekte der Kolonialisierung.
Dies alles als Verbrechen darzustellen ist ungeheuerlich!

[M. Wittmann]

Dem stimme ich zu. Ohne die Kolonialherren wäre Afrika noch vor der Industrialisierung und ihre endlosen Felder nicht urbar.
Wer half den Hereros denn bitteschön bei der Landwirtschaft, zu der dieser Stamm nicht fähig war? Die Deutschen!

[ernesto, die katze]

Dem stimme ich zu. Ohne die Kolonialherren wäre Afrika noch vor der Industrialisierung und ihre endlosen Felder nicht urbar.
Wer half den Hereros denn bitteschön bei der Landwirtschaft, zu der dieser Stamm nicht fähig war? Die Deutschen!
das afrikanische problem ist weitaus älter und die deutsche kolonialgeschichte war nur ein kleiner furz der geschichte, der dicke haufen scheisse wurde schon viel früher ausgekackt und hat eine intakte, uns überlegene kultur vernichtet - wie es für den westen typisch ist, man bedenke nur den indianer - holocaust.

[M. Wittmann]

das afrikanische problem ist weitaus älter und die deutsche kolonialgeschichte war nur ein kleiner furz der geschichte, der dicke haufen scheisse wurde schon viel früher ausgekackt und hat eine intakte, uns überlegene kultur vernichtet - wie es für den westen typisch ist, man bedenke nur den indianer - holocaust.

Nein, das ist falsch. Nur weil einige Kolonialherren nicht fähig waren, ihre Kolonie unter Kontrolle zu halten [Belgien z.B.] muß nicht verallgemeinert werden.
Es ist nunmal so, ohne westlich bzw. europäischen Einfluß wäre der Schwarze Kontinent weitaus ärmer als heute. Man würde immernoch in einer vorindustriellen Zeit herumdümpeln und Stammeskriege wären an der Tagesordnung.
Ich hebe die deutsche Kolonialgeschichte keineswegs hervor, doch das Thema handelt von den Hereros und diesem Stamm wurde nur durch deutsches Engargement beigebracht, seßhaft zu werden.

Was an Buschkulturen überlegen sein soll, weiß ich nun nicht. Was an der jüdischen Kultur überlegen gewesen sein soll, kann ich auch nicht nachvollziehen. Holokaust ist aber nicht Inhalt des Themas.

[ernesto, die katze]

Nein, das ist falsch. Nur weil einige Kolonialherren nicht fähig waren, ihre Kolonie unter Kontrolle zu halten [Belgien z.B.] muß nicht verallgemeinert werden.
Es ist nunmal so, ohne westlich bzw. europäischen Einfluß wäre der Schwarze Kontinent weitaus ärmer als heute. Man würde immernoch in einer vorindustriellen Zeit herumdümpeln und Stammeskriege wären an der Tagesordnung.
Ich hebe die deutsche Kolonialgeschichte keineswegs hervor, doch das Thema handelt von den Hereros und diesem Stamm wurde nur durch deutsches Engargement beigebracht, seßhaft zu werden.
technologischer fortschritt muss nicht positiv sein, m.wittmann. und die stammeskriege hast du auch so.


Was an Buschkulturen überlegen sein soll, weiß ich nun nicht. Was an der jüdischen Kultur überlegen gewesen sein soll, kann ich auch nicht nachvollziehen. Holokaust ist aber nicht Inhalt des Themas.
überlegen ist uns so einiges, z.b die allgemein weitverbreitete zufriedenheit - das krasse gegenteil findet sich im westen -, einhergehend mit einer progressiven arbeitsmoral, einem klar besseren verhältnis zum tod, und so weiter und so fort.

ansonsten sprach ich nicht von der jüdischen, sondern von der uramerikanischen kultur. die jüdische kultur selbst ist schließlich teil des westens.

[M. Wittmann]

technologischer fortschritt muss nicht positiv sein, m.wittmann. und die stammeskriege hast du auch so.
Natürlich ist technischer Fortschritt generell positiv. ABC Waffen mal ausgenommen, wären wir ohne diese Technik allesamt aufgeschmissen. Was denkst du, was in Afrika fehlt? Krankenhäuser auf dem Stand der 60er, Infrastruktur nur bei Millionenstädten, von Alltagstechnik ganz zu schweigen..


überlegen ist uns so einiges, z.b die allgemein weitverbreitete zufriedenheit - das krasse gegenteil findet sich im westen -, einhergehend mit einer progressiven arbeitsmoral, einem klar besseren verhältnis zum tod, und so weiter und so fort.
Naja, sie sind zufrieden mit dem, was sie haben. Ich kenne keine Einzelbeispiele, deshalb lasse ich Vermutungen über das Befinden besser sein.

Doch im Endefekt ging es Afrika ohne die Kolonisation weitaus schlechter. Und mit was wird den Deutschen gedankt? Mit dem Vorwurf, einen Völkermord begangen zu haben.

[ernesto, die katze]

Natürlich ist technischer Fortschritt generell positiv. ABC Waffen mal ausgenommen, wären wir ohne diese Technik allesamt aufgeschmissen. Was denkst du, was in Afrika fehlt? Krankenhäuser auf dem Stand der 60er, Infrastruktur nur bei Millionenstädten, von Alltagstechnik ganz zu schweigen..
das aussetzen des prinzips " survival of the fittest " ist alles andere als positiv.


Naja, sie sind zufrieden mit dem, was sie haben. Ich kenne keine Einzelbeispiele, deshalb lasse ich Vermutungen über das Befinden besser sein.
sie wären zufrieden mit dem, was sie haben, aber das westliche gedankengut wurde ihnen eingeimpft.


Doch im Endefekt ging es Afrika ohne die Kolonisation weitaus schlechter. Und mit was wird den Deutschen gedankt? Mit dem Vorwurf, einen Völkermord begangen zu haben.
die deutschen haben sich an der ausbeutung und der niederwerfung einer überlegenen kultur beteiligt und den aufstand somit provoziert und produziert. jedes deutsche opfer damals war tausendfach gerechtfertigt.

[M. Wittmann]

die deutschen haben sich an der ausbeutung und der niederwerfung einer überlegenen kultur beteiligt und den aufstand somit produziert. jedes deutsche opfer damals war tausendfach gerechtfertigt.
Nein, wir Deutsche gaben den Hereros Land, brachten ihnen bei ihr Land selbst zu bewirtschaften und haben Deutsch-Südwest weitgehend zivilisiert. Die deutsche Kolonialführung war mitunter die beste in ganz Afrika.
Doch das reichte den Hereros nicht. Das Verlangen nach eingeborenen Sitten wurde zu groß und sie begangen Mord an deutschen Siedlern. Heute wird natürlich alles rumgedreht, daß die bösen Deutschen Schuld sind. Im Zusammenspiel mit dem Holokaust ein gelungenes Duo, um die deutsche Geschichte zu zerreißen.

[Odin]

das aussetzen des prinzips " survival of the fittest " ist alles andere als positiv.


sie wären zufrieden mit dem, was sie haben, aber das westliche gedankengut wurde ihnen eingeimpft.


die deutschen haben sich an der ausbeutung und der niederwerfung einer überlegenen kultur beteiligt und den aufstand somit provoziert und produziert. jedes deutsche opfer damals war tausendfach gerechtfertigt.

ernesto, bedenke, was der Meister zu Deinen Worten sagen würde.
Entäusche ihn nicht.

[ernesto, die katze]

Nein, wir Deutsche gaben den Hereros Land, brachten ihnen bei ihr Land selbst zu bewirtschaften und haben Deutsch-Südwest weitgehend zivilisiert. Die deutsche Kolonialführung war mitunter die beste in ganz Afrika.
Doch das reichte den Hereros nicht. Das Verlangen nach eingeborenen Sitten wurde zu groß und sie begangen Mord an deutschen Siedlern. Heute wird natürlich alles rumgedreht, daß die bösen Deutschen Schuld sind. Im Zusammenspiel mit dem Holokaust ein gelungenes Duo, um die deutsche Geschichte zu zerreißen.
mir ist dieses gesitige kleinhalten von deutschland auch suspekt, ja - auch als anti - patriot, aber diese westliche arroganz nach dem motto " wir haben ihnen die zivilisation gebracht " ist ein derartiger nonsens, dass es einem unweigerlich hochkommt, wenn man die scheisse liest - entschuldige. die kultur, die am meisten selbstmorde, eine pessimistische philosophie, systematische ermordung von menschen produziert und ermöglicht hat, bildet sich allen erstens etwas darauf ein, dass sie fähig ist, friedliebende völker zu vernichten und leitet von dort ihren anspruch auf " führung " ab, obwohl niemand von ihnen geführt werden möchte [ ich meine den westen als solchen und nicht bloß deutschland ]. dass sich das böse durchsetzt war schon immer so, macht das böse jedoch deshalb nicht besser. der westen erinnert an einen geisteskranken, der die ganze welt beglücken will, selbst aber zutiefst depressiv und unzufrieden ist.

[M. Wittmann]

Jede Gesellschaft hat ihre Vor- und Nachteile. Es ist zwar wahr, daß die westliche in der Vergangenheit nicht nur ruhmreiche Taten begann, sondern auch Verbrechen, doch stell dir vor, wir würden immernoch in der Zeit des Mittelalters leben. Du wärest irgendwo in Afrika, [wo auch sonst ohne Fortbewegungsmittel], ich wäre in einem Dorf mit 200 Seelen und keiner Verbindung zur Außenwelt außer die wöchentliche Kutsche und einfachste Dinge wie Wasser holen werden zur Stundenaufgabe.
Nein, da ist mir diese Gesellschaft lieber.
Doch was hat man in Afrika? Nagut, man ist glücklich. Aber mit den primitivsten Mitteln, teilweise wirklich mittelalterliche Zustände und eine Gesellschaft als Ganzes gibt es nichtmal.
In manchen Teilen hat man keine medizinische Versorgung, man leidet Hunger und Durst. Sehr schön, oder?

[ernesto, die katze]

Jede Gesellschaft hat ihre Vor- und Nachteile. Es ist zwar wahr, daß die westliche in der Vergangenheit nicht nur ruhmreiche Taten begann, sondern auch Verbrechen, doch stell dir vor, wir würden immernoch in der Zeit des Mittelalters leben. Du wärest irgendwo in Afrika, [wo auch sonst ohne Fortbewegungsmittel], ich wäre in einem Dorf mit 200 Seelen und keiner Verbindung zur Außenwelt außer die wöchentliche Kutsche und einfachste Dinge wie Wasser holen werden zur Stundenaufgabe.
Nein, da ist mir diese Gesellschaft lieber.
Doch was hat man in Afrika? Nagut, man ist glücklich. Aber mit den primitivsten Mitteln, teilweise wirklich mittelalterliche Zustände und eine Gesellschaft als Ganzes gibt es nichtmal.
In manchen Teilen hat man keine medizinische Versorgung, man leidet Hunger und Durst. Sehr schön, oder?
ja, das ist schön, denn die, die überleben sind glücklich. und sinn des lebens ist es nicht irgendwelche erfindungen zu machen oder am pc zu hängen oder durch die welt zu fliegen, sondern glücklich zu werden und der einfachste weg zum glücklich - werden ist die bedürfnisreduzierung bzw. anpassung und genau die ist in der westlichen welt aus den fugen geraten, weshalb die unsrige kultur auch die minderwertigste ist.

[M. Wittmann]

Das ist Ansichtssache. "Denn die, die überleben, sind glücklich". Du glaubst garnicht, wie gerne ich jetzt ein afrikanisches Dorf bereisen möchte um dort die ansässigen nach ihrem Befinden zu fragen. Von "Glücklich", kann da, ich vermute jetzt doch, nicht die Rede sein. Sie haben ganz andere Sorgen, die teilweise lebensbedrohlich sind, während wir hier größtenteils unwichtigere Sorgen haben.

Und jeder Afrikaner, der um sein tägliches Brot stundenlang bei 40 Grad schuften muß, würde sofort mit einem unserer Leben tauschen. Da bin ich mir sicher.

[ernesto, die katze]

Das ist Ansichtssache. "Denn die, die überleben, sind glücklich". Du glaubst garnicht, wie gerne ich jetzt ein afrikanisches Dorf bereisen möchte um dort die ansässigen nach ihrem Befinden zu fragen. Von "Glücklich", kann da, ich vermute jetzt doch, nicht die Rede sein. Sie haben ganz andere Sorgen, die teilweise lebensbedrohlich sind, während wir hier größtenteils unwichtigere Sorgen haben.

Und jeder Afrikaner, der um sein tägliches Brot stundenlang bei 40 Grad schuften muß, würde sofort mit einem unserer Leben tauschen. Da bin ich mir sicher.
weshalb ist es denn so wie es ist?

weil die großartige, heldenhafte westliche kultur zwanghaft kopiert werden soll. die afrikaner müssen ihren eigenen weg gehen und der ist völlig abseits dessen, was wir im westen kennen, und genau deshalb besser...aber dass das nach mehreren jahrhunderten ausbeutung und unterdrückung nicht von heute auf morgen klappt, sondern ein längerer prozess ist, dürfte dir klar sein.

[M. Wittmann]

Dann schlage ich vor, jegliche Unterstützung zu streichen. Der afrikanische Kontinent sollte völlig ignoriert werden. :rolleyes:
Natürlich ist das nicht mehr möglich, sag das mal lieber den Entdeckern von vor 500 Jahren. Wenn es doch irgendwann soweit sein wird, daß Afrika weitgehend ignoriert wird, wird eine Anarchie ausbrechen, so wie wir sie noch nicht kennengelernt haben. Ohne den Westen, ist Afrika handlungsunfähig und dem Untergang geweiht, da sie sich nicht selbst unterhalten können. Das sahen schon die Kolonialherren damals. Afrika lag schon vor der Kolonisation hinter europäischem Standard.

Wenn Afrika die Schuld der Misäre auf die Kolonialherren schiebt, sollte zumindest mal die Entwicklungshilfe gestrichen werden. Wenn sie es ja besser können, sollen sie nur tun. Wir schauen zu.

[ernesto, die katze]

Dann schlage ich vor, jegliche Unterstützung zu streichen. Der afrikanische Kontinent sollte völlig ignoriert werden. :rolleyes:
Natürlich ist das nicht mehr möglich, sag das mal lieber den Entdeckern von vor 500 Jahren. Wenn es doch irgendwann soweit sein wird, daß Afrika weitgehend ignoriert wird, wird eine Anarchie ausbrechen, so wie wir sie noch nicht kennengelernt haben. Ohne den Westen, ist Afrika handlungsunfähig und dem Untergang geweiht, da sie sich nicht selbst unterhalten können. Das sahen schon die Kolonialherren damals. Afrika lag schon vor der Kolonisation hinter europäischem Standard.

Wenn Afrika die Schuld der Misäre auf die Kolonialherren schiebt, sollte zumindest mal die Entwicklungshilfe gestrichen werden. Wenn sie es ja besser können, sollen sie nur tun. Wir schauen zu.
das fordern afrikanische wirtschaftsexperten schon lange, ga.

[M. Wittmann]

Da bin ich mal gespannt, wie die Wirtschaftsexperten reagieren, wenn sie in wenigen Jahrzehnten wieder von Dorf zu Dorf reisen müssen, um den Haushalt festzustellen.

[ernesto, die katze]

Da bin ich mal gespannt, wie die Wirtschaftsexperten reagieren, wenn sie in wenigen Jahrzehnten wieder von Dorf zu Dorf reisen müssen, um den Haushalt festzustellen.
du weißt hoffentlich, dass die sogenannte entwicklungshilfe größtenteils negative auswirkungen für afrika hat, oder?

[M. Wittmann]

du weißt hoffentlich, dass die sogenannte entwicklungshilfe größtenteils negative auswirkungen für afrika hat, oder?
Dann sollte sie erst recht gestrichen werden! Heulen dann aber nicht unsere Blumenkinder auf, man wäre wieder Nazi?

[ernesto, die katze]

Dann sollte sie erst recht gestrichen werden! Heulen dann aber nicht unsere Blumenkinder auf, man wäre wieder Nazi?
die von dir angesprochenen blumenkinder leisten entwicklungshilfe aus einem schlechten gewissen heraus, obwohl sie nicht nur unsinnig, sondern sogar kontraproduktiv ist.

[M. Wittmann]

die von dir angesprochenen blumenkinder leisten entwicklungshilfe aus einem schlechten gewissen heraus, obwohl sie nicht nur unsinnig, sondern sogar kontraproduktiv ist.

Also das ist mir im Grunde egal. Der Aufschrei wäre jedoch immens, wenn die Bundesregierung alle Entwicklungshilfen streichen würde.

Daß sie kontraproduktiv ist sieht man ja, daß ich im Laufe der Zeit in Afrika nichts oder nicht viel verändert hat. Die Milliarden hätte man anders anlegen sollen, statt nach Afrika zu pumpen.

[ernesto, die katze]

Also das ist mir im Grunde egal. Der Aufschrei wäre jedoch immens, wenn die Bundesregierung alle Entwicklungshilfen streichen würde.

Daß sie kontraproduktiv ist sieht man ja, daß ich im Laufe der Zeit in Afrika nichts oder nicht viel verändert hat. Die Milliarden hätte man anders anlegen sollen, statt nach Afrika zu pumpen.
schön, dann sind wir einer meinung.

[M. Wittmann]

Das ändert jedoch nichts an der Tatsache, daß es den Völkermord an den Hereros nicht gab.

[[HC]KROPOTKiN]

[...]
Meiner Ansicht nach war Generalleutnant v. Trotha war zwar rassistisch eingestellt, doch ein Völkermord gab es nicht.

Siehe:


Dann stellt sich die Frage, was mit den Hereros geschehen ist. Nach deutschen Schätzungen befanden sich ~80.000 Hereros in diesem Gebiet.(1) Nach der Volkszählung von 1911 gab es noch 15.130 Hereros in Südwestafrika.(2) Was ist mit den Menschen also passiert?

Quellen:
(1) http://www.deutsche-schutzgebiete.de/default_kolonien.htm
(2) http://www.klausdierks.com/frontpage.html

[M. Wittmann]

Es sind einige Tausend verhungert oder verdurstet, nachdem die Herde in die Wüste geflohen war. Was mit den anderen ist, kann ich nicht beantworten. Die Vermutung liegt aber nahe, daß sie z.B. in ein anderes Land geflohen sind.

[[HC]KROPOTKiN]

Es sind einige Tausend verhungert oder verdurstet, nachdem die Herde in die Wüste geflohen war. Was mit den anderen ist, kann ich nicht beantworten. Die Vermutung liegt aber nahe, daß sie z.B. in ein anderes Land geflohen sind.

Die Flüchtlingszahlen sind ebenfalls nicht exakt bekannt und umfassen "ein paar Tausend"; teilweise wird es zu Flüchtlingswellen gekommen sein, die sicherlich nicht alle umfasst hat. Ringsum waren ja ebenfalls Kolonien, die Aufzeichnungen führten und dass da irgendwas aufscheint, ist nicht bekannt.
Wahrscheinlich herrschte die Taktik vor, die Hereros zu vertreiben bzw. ihren Bestand zu "dezimieren", im Sinne von restriktiver Kolonialpolitik. Dafür spricht auch die Tatsache, dass das Kriegsrecht in der Kolonie bis 1907 aufrecht erhalten wurde.

[M. Wittmann]

KROPOTKiN']Die Flüchtlingszahlen sind ebenfalls nicht exakt bekannt und umfassen "ein paar Tausend"; teilweise wird es zu Flüchtlingswellen gekommen sein, die sicherlich nicht alle umfasst hat. Ringsum waren ja ebenfalls Kolonien, die Aufzeichnungen führten und dass da irgendwas aufscheint, ist nicht bekannt.
Wahrscheinlich herrschte die Taktik vor, die Hereros zu vertreiben bzw. ihren Bestand zu "dezimieren", im Sinne von restriktiver Kolonialpolitik. Dafür spricht auch die Tatsache, dass das Kriegsrecht in der Kolonie bis 1907 aufrecht erhalten wurde.

Das ist, das gebe ich zu, ein Indiz dafür. Doch bewiesen ist damit noch lange nichts.
Doch Colonel Trench, britischer Militär, also unparteiisch, war dort und hatte keine Greuel verzeichnen können.
Keinerlei Grenzen, beispielsweise von Deutsch-Südwest zu den britischen Gebieten östlich, waren flächendeckend gesichert und bewacht. Sicherlich sind viele Tausend aufgrund der Flucht in der Wüste umgekommen. Doch ist die genaue Zahl der Opfer nicht bekannt.

[Geronimo]

Hallo Leute,
verfolge mit Interesse eure Diskussion. Vorab eins: die "armen verfolgten" Hereros waren ein berüchtigtes Räubervolk, die z.B. nur 20 Jahre vor Ankunft der Deutschen einen gnadenlosen Eroberungskrieg gegen die wirkliche "Urbevölkerung" von SüdWest, nämlich den Ovambos, Namas und Buschmännern geführt haben. Der Herero-Chef Hendrik Witboi
(burisch: Heinrich Weissjunge) verkaufte also geraubtes Land an die doofen Deutschen. Rein völkerrechtlich (angen. Völkerrecht der damaligen Zeit) waren diese "Kaufverträge" rechtlich überhaupt nicht bindend, will sagen: die Deutschen hätten sich das Land ganz ohne Abkommen einfach nehmen können ohne jemanden zu fragen - eben genauso wie die Hereros es mit den Namas usw. gemacht haben. Was soll also das Gejaule? Der Stärkere hat dem Schwächeren genommen. Genau das gleiche haben die Hereros gemacht - allerdings ohne irgend etwas zu bezahlen, noch nicht mal "Glasperlen". Die waren deutscherseits übrigens erstklassige Gewehre, Saatgut und, klar, auch ´n guter Köm. Wer ist also der wirkliche Räuber? Und dann das Wichtigste: M.Wittmann hat natürlich recht: wer friedliche deutsche Menschen abschlachtet, ihre Frauen und Kinder vergewaltigt muss damit rechnen die Quittung zu kriegen. Ich bedaure zutiefst, das dies heute, sogar in unserem eigenem Reservat, als ausländerfeindlich diskreditiert wird!!!
BTW: Was in der Würdigung der deutschen Kolonialgeschichte überhaupt nicht reflektiert wird, ist die führende Rolle Deutschlands bei der Abschaffung der Sklaverei. Dies bezieht sich vor allem auf Deutsch-Ostafrika (Tanganjika).
Im Jahre 1889 fielen ca. 400 deutsche Marineinfanteristen des deutschen Kreuzers "Karlsruhe" in den Kämpfen gegen die arabischen Sklavenhändler. Seit dem gibt es in Ost-Afrika keine Sklaverei mehr. Das haben Briten, Franzosen und Portugiesen in den Jahrhunderten ihrer Präsenz in der Region nicht geschafft (oder gewollt). Die weiteren Segnungen der deutschen Kolonisation wie medizinische Forschung über Tropenkrankheiten, Einführung EINHEIMISCHER Sprachen (Suaheli in Deutsch-Ostafrika) als Lingua franca der Kolonien, Schulpflicht und Bekämpfung des Analphabetismus, werden in der Regel gar nicht erwähnt.
Hoffentlich neues Futter für eure Diskussion.
Geronimo

[Manfred_g]

Hallo Leute,
verfolge mit Interesse eure Diskussion. Vorab eins: die "armen verfolgten" Hereros waren ein berüchtigtes Räubervolk, die z.B. nur 20 Jahre vor Ankunft der Deutschen einen gnadenlosen Eroberungskrieg gegen die wirkliche "Urbevölkerung" von SüdWest, nämlich den Ovambos, Namas und Buschmännern geführt haben. Der Herero-Chef Hendrik Witboi
(burisch: Heinrich Weissjunge) verkaufte also geraubtes Land an die doofen Deutschen. Rein völkerrechtlich (angen. Völkerrecht der damaligen Zeit) waren diese "Kaufverträge" rechtlich überhaupt nicht bindend, will sagen: die Deutschen hätten sich das Land ganz ohne Abkommen einfach nehmen können ohne jemanden zu fragen - eben genauso wie die Hereros es mit den Namas usw. gemacht haben. Was soll also das Gejaule? Der Stärkere hat dem Schwächeren genommen. Genau das gleiche haben die Hereros gemacht - allerdings ohne irgend etwas zu bezahlen, noch nicht mal "Glasperlen". Die waren deutscherseits übrigens erstklassige Gewehre, Saatgut und, klar, auch ´n guter Köm. Wer ist also der wirkliche Räuber? Und dann das Wichtigste: M.Wittmann hat natürlich recht: wer friedliche deutsche Menschen abschlachtet, ihre Frauen und Kinder vergewaltigt muss damit rechnen die Quittung zu kriegen. Ich bedaure zutiefst, das dies heute, sogar in unserem eigenem Reservat, als ausländerfeindlich diskreditiert wird!!!
BTW: Was in der Würdigung der deutschen Kolonialgeschichte überhaupt nicht reflektiert wird, ist die führende Rolle Deutschlands bei der Abschaffung der Sklaverei. Dies bezieht sich vor allem auf Deutsch-Ostafrika (Tanganjika).
Im Jahre 1889 fielen ca. 400 deutsche Marineinfanteristen des deutschen Kreuzers "Karlsruhe" in den Kämpfen gegen die arabischen Sklavenhändler. Seit dem gibt es in Ost-Afrika keine Sklaverei mehr. Das haben Briten, Franzosen und Portugiesen in den Jahrhunderten ihrer Präsenz in der Region nicht geschafft (oder gewollt). Die weiteren Segnungen der deutschen Kolonisation wie medizinische Forschung über Tropenkrankheiten, Einführung EINHEIMISCHER Sprachen (Suaheli in Deutsch-Ostafrika) als Lingua franca der Kolonien, Schulpflicht und Bekämpfung des Analphabetismus, werden in der Regel gar nicht erwähnt.
Hoffentlich neues Futter für eure Diskussion.
Geronimo

Balsam für die geschundene deutsche Nachkriegs-Seele. Zerredet mir das jetzt bloß nicht! :D

[BMW M6]

Hallo Leute,
verfolge mit Interesse eure Diskussion. Vorab eins: die "armen verfolgten" Hereros waren ein berüchtigtes Räubervolk, die z.B. nur 20 Jahre vor Ankunft der Deutschen einen gnadenlosen Eroberungskrieg gegen die wirkliche "Urbevölkerung" von SüdWest, nämlich den Ovambos, Namas und Buschmännern geführt haben. Der Herero-Chef Hendrik Witboi
(burisch: Heinrich Weissjunge) verkaufte also geraubtes Land an die doofen Deutschen. Rein völkerrechtlich (angen. Völkerrecht der damaligen Zeit) waren diese "Kaufverträge" rechtlich überhaupt nicht bindend, will sagen: die Deutschen hätten sich das Land ganz ohne Abkommen einfach nehmen können ohne jemanden zu fragen - eben genauso wie die Hereros es mit den Namas usw. gemacht haben. Was soll also das Gejaule? Der Stärkere hat dem Schwächeren genommen. Genau das gleiche haben die Hereros gemacht - allerdings ohne irgend etwas zu bezahlen, noch nicht mal "Glasperlen". Die waren deutscherseits übrigens erstklassige Gewehre, Saatgut und, klar, auch ´n guter Köm. Wer ist also der wirkliche Räuber? Und dann das Wichtigste: M.Wittmann hat natürlich recht: wer friedliche deutsche Menschen abschlachtet, ihre Frauen und Kinder vergewaltigt muss damit rechnen die Quittung zu kriegen.Dem stimme ich zu.
Ich bedaure zutiefst, das dies heute, sogar in unserem eigenem Reservat, als ausländerfeindlich diskreditiert wird!!!Naja, in unserem Reservat ist gesunde Menschenverstand niveaulos und dumm.

P.S. Deine Signatur finde ich gut.

[Geronimo]

Zitat von Geronimo
Ich bedaure zutiefst, das dies heute, sogar in unserem eigenem Reservat, als ausländerfeindlich diskreditiert wird!!!

Was ich damit meine, ist: wenn wir uns heute dagegen wehren, dass friedliche Deutsche abgeschlachtet und Frauen vergewaltigt werden (und zwar in unserem eigenen Land), dann ist das Ausländerfeindlichkeit. Mit Reservat meine ich: Wir sind nicht mehr Herr im eigenen Land, die Gutmenschen verwalten uns Ureinwohner im Interesse der Usurpatoren aus aller Herren Länder.
Geronimo

[SAMURAI]

Wann endlich werden die alten Hüte begraben.

Ich beschwere mich auch nicht dauernd darüber, dass Napoleon ganz Europa überfallen hat. Es ist Geschichte - basta !

[Mauser98K]

Die Hereros hoffen, ähnlich wie die Juden, Zigeuner, Polen, Russen und was weiß ich noch alles für WK zwo-Gegner bzw NS-Opfer, auf Wiedergutmachungszahlen aus Deutschland.
Deshalb dieses Theater.

Wie wäre es, wenn Magdeburg Forderungen an Schweden anläßlich der Zerstörung der Stadt im dreißigjährigen Krieg stellen würde?

Wie wäre es, wenn Deutschland Reparationsleistungen von Italien, als potentieller Rechtsnachfolger des römischen Reiches, hinsichtlich der Besetzung des damaligen germanischen Siedlungsgebietes fordern würde?

Wäre doch mal was!

[Schwarzer Rabe]

Das war kein Völkermord, man hat sich nur gegen die Wilden verteidigt!

[M. Wittmann]

Das war kein Völkermord, man hat sich nur gegen die Wilden verteidigt!

Kurz und knapp: Richtig.

[[HC]KROPOTKiN]

Das ist, das gebe ich zu, ein Indiz dafür. Doch bewiesen ist damit noch lange nichts.
[/B]

Richtig, das ist "nur" ein Indiz, das der Interpretation bedarf. Und da gehen die Meinungen stark auseinander.



Doch Colonel Trench, britischer Militär, also unparteiisch, war dort und hatte keine Greuel verzeichnen können.


Kann man die Mission von Trench irgendwo nachlesen? Mich interessieren die genauen Umstände und Vorgänge dabei.



Keinerlei Grenzen, beispielsweise von Deutsch-Südwest zu den britischen Gebieten östlich, waren flächendeckend gesichert und bewacht.


Ebenfalls Zustimmung; doch solche Ereignisse wie Aufstände etc. wurden sicherlich auch in den angrenzenden Kolonien mit wachem Auge verfolgt; bestand doch die Gefahr eines Übergreifens der Gewalt auf die eigene Kolonie.


[B]
Sicherlich sind viele Tausend aufgrund der Flucht in der Wüste umgekommen. Doch ist die genaue Zahl der Opfer nicht bekannt.

Es gibt keine genauen Zahlen über die Hereros in der Zeit vor den Aufständen, die Belege sind auch hier lückenhaft und beruhen meist auf Schätzungen.

[M. Wittmann]

KROPOTKiN']Richtig, das ist "nur" ein Indiz, das der Interpretation bedarf. Und da gehen die Meinungen stark auseinander.
Ja. Das stimmt allerdings. Zum Glück kann man bei dieser Sache auch mit allen Mitteln diskutieren, vermuten oder in Frage stellen.


Kann man die Mission von Trench irgendwo nachlesen? Mich interessieren die genauen Umstände und Vorgänge dabei.
Ich kenne nur seine Aussagen über den Aufstand, die ich im Eingangsbeitrag verfaßt habe.
Ich kannte diese Person nichtmal, bevor ich seine Aufzeichnungen gelesen habe.


Ebenfalls Zustimmung; doch solche Ereignisse wie Aufstände etc. wurden sicherlich auch in den angrenzenden Kolonien mit wachem Auge verfolgt; bestand doch die Gefahr eines Übergreifens der Gewalt auf die eigene Kolonie.
Das stimmt, doch bin ich mir ziemlich sicher, daß die Briten in den Nachbargebieten zwar beobachtet haben, die Grenzen jedoch relativ lückenhaft waren. Jeder x-beliebige Stamm hätte schlicht und einfach in den nächsten Wald oder in die nächste Savanne ziehen können, ohne daß es Deutsche oder Briten mitbekommen hätten. Kein Wunder, weshalb die Aufzeichnung über die Hererobevölkerung zurückging, wenn die deutschen Kolonialinstitute nur noch wenige Tausend vorfanden. Es ist bisher nichts bewiesen oder geklärt.


Es gibt keine genauen Zahlen über die Hereros in der Zeit vor den Aufständen, die Belege sind auch hier lückenhaft und beruhen meist auf Schätzungen.
Dadurch, daß eben keine erkenntlichen Aufzeichnungen über die Anzahl der Hereros in Deutsch-Südwest besteht bzw. vorhanden ist, kann man nichts weiter als vermuten oder schätzen.

[BMW M6]

Was ich damit meine, ist: wenn wir uns heute dagegen wehren, dass friedliche Deutsche abgeschlachtet und Frauen vergewaltigt werden (und zwar in unserem eigenen Land), dann ist das Ausländerfeindlichkeit. Mit Reservat meine ich: Wir sind nicht mehr Herr im eigenen Land, die Gutmenschen verwalten uns Ureinwohner im Interesse der Usurpatoren aus aller Herren Länder.
GeronimoEben
:top:

[Fritz Fullriede]

Is eh alles nur ein Fake http://www.swg-hamburg.de/Geschichtspolitik/Der_angebliche_deutsche_Volker/der_angebliche_deutsche_volker.html

[Baxter]

Na ja sie haben die Eingeborenen mit Maschinegewehren niedergemetzelt.

Aber das ganze Volk wurde nicht ausgelöscht. Obwohl man die Überlebenden nach dem Abschießen in die Wüste trieb und ihnen die Rückkehr verweigerte.

Aber einige haben überlebt und haben schließlich auch Regress Anspruch gestellt. Wurde wohl nie was draus.

Soweit meine Info zu der Sache.

mfg
Baxter

[[HC]KROPOTKiN]

Is eh alles nur ein Fake http://www.swg-hamburg.de/Geschichtspolitik/Der_angebliche_deutsche_Volker/der_angebliche_deutsche_volker.html

Der SWG-Hamburg ist für seine "Geschichten" hinreichend bekannt. Trotzdem kann der Artikel die Frage nach dem Verbleib der Hereros (laut den oben geposteten Zahlen) nicht klären.

[Fritz Fullriede]

Ist doch ganz einfach.Sie haben sich von den Briten aufhetzen lassen,wollten danach auf britisches Terrain flüchten,wo man ihnen Hilfe versprochen hatte und die liessen sie dann elendig verrecken weilse se auch nicht haben wollten.SInd wir dafür verantwortlich wenn die Briten die Hottentotten über die Klinge springen lassen,vor allem wenn diese auf brit. Terrain vor die Hande gingen?

[[HC]KROPOTKiN]

Ist doch ganz einfach.Sie haben sich von den Briten aufhetzen lassen,wollten danach auf britisches Terrain flüchten,wo man ihnen Hilfe versprochen hatte und die liessen sie dann elendig verrecken weilse se auch nicht haben wollten.SInd wir dafür verantwortlich wenn die Briten die Hottentotten über die Klinge springen lassen,vor allem wenn diese auf brit. Terrain vor die Hande gingen?

Ist das eine Vermutung von ihnen oder kann man das belegen?

[Fritz Fullriede]

Sicher ist das belegt.http://www.dsz-verlag.de/Artikel_04/NZ35_2.html

[[HC]KROPOTKiN]

Sicher ist das belegt.http://www.dsz-verlag.de/Artikel_04/NZ35_2.html

Naja, "belegen" sieht anders aus. ;)
Es mag zwar ganz schön sein, wenn ein Autor in der National-Zeitung der Meinung ist, das alles war nur ein "Fake". Belegt hat er diese Behauptung jedenfalls nicht.

[Werner Fink]

Bitte bedenke doch:
All diese Nigger mit ihren stöcken und steinen... und die schutztruppen hatten zu ihrer verteidigung nur automatische waffen.

Außerdem: Deutschland kann nichts falsch machen!

[Fritz Fullriede]

Sicher war ein Karabiner ne automatische Waffe,ne?Wohl um den Wehrdienst gedrückt,was?Ihnen ist bekannt das die Hottentotten durchaus mit Feuerwaffen ausgerüstet wahren, einerseits durch Tauschgeschäfte mit dt. Händler als auch heimlich durch die Britten?

[Werner Fink]

Mir ist bekannt, dass deutschland nichts falsch machen kann. Sonst braucht man als braver deutscher doch nichts zu wissen, oder?

[Fritz Fullriede]

Hat dir Mutti nicht beigebracht:Wenn man keine Ahnung hat lieber die Goschen halten? Dieses essentielle Sprichwort solltest du dir mal sehr zu Herzen nehmen.

[Werner Fink]

Auf jeden Fall kann es kein massakker an den hereroes gegeben haben, weil in der geschichte niemals deutsche etwas falsch gemacht haben.

Oder siehst du das anders, hottentotte? (Wenn du das wort verwendest, kann es ja kein schimpfwort sein, du bist doch kein Rassist, oder????)

[Fritz Fullriede]

Ich verwende lediglich den zu damaliger Zeit von den Polizeikräften genutzten Terminus.Oder soll ich sie vielleicht Buschmänner nennen?DAS hört sich für mich abwertend an.
Fest steht in der von einem DDR-Historiker aufgrachten Form hat es selbiges nicht gegeben.Es gab eine Dt. Aktion zum Niederschlagen des Aufstands,die angebliche Einkesselung der Hottentotten am Waterberg konnte dergestalt gar nicht passiert sein,weil die Schutztruppe gar nicht genug Männer hatte für dergleichen.So schlugen sie sich gen Osten durch auf engl. Kolonialgebiet und gingen mangels Hilfeleistung durch die ach so edlen Engländer vor die Hunde.Fazit:Traue den Engländern und du bist verraten,Polen musste die Erfahrung 1939 ja auch machen.

[[HC]KROPOTKiN]

So, ich hab mich mal ein bisschen schlau gemacht. Zu Beginn des Aufstandes war der deutsche Kommandeur noch der Gouverneur Leutwein. Erst als es ihm nicht sofort gelang, den Aufstand niederzuschlagen, wurde er durch Lothar von Trotha ersetzt. Dieser war es auch, der den Kriegszustand für das gesamte Schutzgebiet erklärte, somit lag alles in seiner Befehlsgewalt.
General von Trotha wollte den Aufstand mit einer Entscheidungsschlacht bezwingen. Zu diesem Zweck stellte er insgesamt 6 Abteilungen auf, die in Richtung Waterberg marschierten.
Die "Schlacht am Waterberg" (11./12. August 1904) brachte aber nicht die erhoffte Entscheidung, da der Versuch der Einkreisung scheiterte. Den Hereros gelang der Ausbruch nach Südosten, in Richtung Wüste. Die deutschen Truppen nahmen daraufhin die Verfolgung auf.
An dieser Stelle gibt es unterschiedliche Auslegungen. Eine Seite behauptet, Trotha hatte die Vernichtung der Herero bereits geplant, doch das scheint mir nicht zuzutreffen. Trotha scheint viel eher auf die veränderte Situation reagiert zu haben und beschloss, die Wüste abzuriegeln und die Wasserstellen zu besetzen. Die Wüste sollte ihm die "Arbeit" abnehmen, das zeigt ein Auszug aus einem Brief an den Gouverneur Leutwein Anfang Oktober 1904:



[...] Die Absperrung der Ostgrenze der Kolonie und die Ausübung des Terrorismus gegen jeden sich zeigenden Herero bleibt, solange ich im Lande bin, bestehen. Die Nation muß untergehen. Wenn es mir nicht gelang, sie durch die Geschütze zu vernichten, so muß es auf diese Weise geschehen. [...]
Quelle:
Nuhn, Sturm, S. 285.

Erst nach Intervention der Regierung und sogar des Kaisers legte Trotha den Rückwärtsgang ein, im März 1905 wurde der Befehl rückgängig gemacht. Die überlebenden Hereros kamen in Internierungslager (Windhuk, Karibib, Omaruru, Swakopmund und Lüderitzbucht).


Quellen:
Drechsler Horst, Aufstände in Südwestafrika. Der Kampf der Herero und Nama 1904 bis 1907 gegen die deutsche Kolonialherrschaft, Berlin 1984.

Nuhn Walter, Sturm über Südwest. Der Hereroaufstand von 1904 - Ein düsteres Kapitel der deutschen kolonialen Vergangenheit Namibias, Koblenz 1989.

Steltzer Hans Georg, Die Deutschen und ihr Kolonialreich, Frankfurt am Main 1984.

Sudholt Gert, Die deutsche Eingeborenenpolitik in Südwestafrika. Von den Anfängen bis 1904, Hildesheim, New York 1975.

[Fritz Fullriede]

Bestätigt im essentiellen meine Ausführungen , danke.

[Neuschwabenland]

man muss bedenk, dass die deutschen kolonialherren von den herreros erbittert angegriffen wurden (verständlich) und selber zivilisten töteten!
gleiches wurde mit gleichem vergolten.

[Scotty]

man muss bedenk, dass die deutschen kolonialherren von den herreros erbittert angegriffen wurden (verständlich) und selber zivilisten töteten!
gleiches wurde mit gleichem vergolten.
Würdest Du das nicht auch tun? Wenn sich jemand hier einschleicht?
Würdest Du nicht auch den Politikern vorwerfen, sie verschleudern deutsche Heimaterde?

[Neuschwabenland]

darum habe ich doch in klammern verständlich geschrieben.

[Schlumpf]

Würdest Du das nicht auch tun? Wenn sich jemand hier einschleicht?
Würdest Du nicht auch den Politikern vorwerfen, sie verschleudern deutsche Heimaterde?

Hallo, die Herero waren auch nur 20 Jahre eher da als die Deutschen. Die wirklichen Ureinwohner waren Buschmänner.

[Scotty]

Hallo, die Herero waren auch nur 20 Jahre eher da als die Deutschen. Die wirklichen Ureinwohner waren Buschmänner.
Mmmmh, damit rechtfertigst Du dann die Überfälle durch die Kolonialmächte?
Ich denke, die Weißen hatten da eigentlich nichts zu suchen.

[Scotty]

darum habe ich doch in klammern verständlich geschrieben.
Sorry, das "verständlich" habe ich in der Tat überlesen.
Aber....! Ob es gleiches mit gleichen vergelten ist, würde ich persönlich bezweifeln. Da die europäische Kultur eigentlich gar nicht dahingehörte.

[Neuschwabenland]

Sorry, das "verständlich" habe ich in der Tat überlesen.
Aber....! Ob es gleiches mit gleichen vergelten ist, würde ich persönlich bezweifeln. Da die europäische Kultur eigentlich gar nicht dahingehörte.

naja, aber wenn du angegriffen würdest und z.b. deine frau und deine kinder verlörest, wolltest du dann keine rache an dem mörder üben?

[Scotty]

naja, aber wenn du angegriffen würdest und z.b. deine frau und deine kinder verlörest, wolltest du dann keine rache an dem mörder üben?
Dazu müßte ich in diese Situation kommen, bzw. gewesen sein. Für mich als in der Jetztzeitlebenden ist das eine verständliche Reaktion der Herreros. Mir geht es nur um die falsche Verherrlichung der Kolonialzeit, der deutschen im speziellen und der Kolonialzeit im allgemeinen.
Aus der Sicht der damaligen Zeit ist die Kolonialpolitik zwar verständlich, aber aus heutiger Sicht nicht akzeptabel. Vor allem, da es ja nicht um das Überleben des Kaiserreichs ging, sondern um eine bessere machtpolitische Selbstdarstellung.

[buckeye]

man muss bedenk, dass die deutschen kolonialherren von den herreros erbittert angegriffen wurden (verständlich) und selber zivilisten töteten!
gleiches wurde mit gleichem vergolten.

Und wen kuemmerts ???? die sache ist 100 jahre vorbei , alle beteiligten sind tot und der jetzige hype dient doch nur dazu um noch ein paar millionen Euro aus den deutschen steuerzahler rauszupressen und einige Politiker koennen sich wieder in der "deutschen schuld" suhlen .... kein wunder das es mit DE bergab geht :O

[Diana1]

Das war der Testfall für Auschwitz. Dort wurde schon mal gebrobt, was später noch 10 Mal schlimmer wurde.

[Neuschwabenland]

Das war der Testfall für Auschwitz. Dort wurde schon mal gebrobt, was später noch 10 Mal schlimmer wurde.

Diane, sie beweisen wieder mal ihre kompetenz. die vorgänge im kaiserreich stehen in keiner relation zu auschwitz. und der vergleich ist abwegig.

P.S. gepropt....nicht gebrobt. auf mich wirken sie wie der typische hauptschul-linksextremist, entschuldigung.

[Stuttgart25]

Sollen die Deutschen die systematische Ausrottung der Herero und Nama durch die Deutschen endlich anerkennen oder weiterhin leugnen?

"Empörung über deutsche Leugnung des Genozids
Namibias Herero kritisieren Bundestagsbeschluss zum 100. Jahrestag des deutschen Völkermords. Oberhäuptling Riruako warnt vor neuer Feindseligkeit. Namibias Außenministerium verweigert jede Stellungnahme
WINDHOEK taz Auf heftige Ablehnung ist in Namibia die Bundestagsresolution vom 17. Juni zum Kolonialkrieg im damaligen Deutsch-Südwestafrika gestoßen, in der weder von Völkermord noch von Schuld gesprochen wird. Der Oberhäuptling der Herero, Kuaima Riruako, erklärte gestern gegenüber der taz, er könne sich nicht damit einverstanden erklären, dass der Vernichtungsbefehl General Lothar von Trothas und der Völkermord in der Bundestagsresolution übergangen würden."

http://www.taz.de/dx/2004/06/26/a0126.1/text.ges,1


"Empörung über deutsche Leugnung des Genozids"
http://www.vebrobotron.de/contenido/vebrobotron/front_content.php?client=8&lang=3&idcat=109&idart=57&m=&s=

[Salazar]

Kümmer dich um die Armenier.

[klartext]

Sollen die Türken als Nachfolger des Osmanisches Reichs Reparationen für die jahrhundertelange Ausbeutung und Unterdrückung Südosteuropas bezahlen ?

[Stuttgart25]

Kümmer dich um die Armenier.

Deutschland erkennt seinen eigenen Völkermord nicht an und spielt dann den Moralapostel.

Hier die neuesten Forschungsergebnisse beim Armenierkonflikt:


"Genozid oder nicht?
Hunderttausende Armenier kamen 1915/16 wohl ohne Absicht um

23. März 2006
Als sich der türkische Schriftsteller Orhan Pamuk kürzlich angeblich wegen einer Äußerung, in der Türkei seien eine Million Armenier getötet worden, einem dann doch eingestellten Strafverfahren vor einem Gericht in Istanbul ausgesetzt sah, war die vorherrschende Reaktion im Westen nicht nur berechtigte Empörung über die Beschneidung der Meinungsfreiheit, sonderen auch die wie selbstverständliche Annahme, er habe etwas zweifelsfrei Richtiges gesagt, das man nur in der Türkei nicht sagen dürfe. Wahr ist, daß sich im Streit über die Ereignisse von 1915/16 die Standpunkte nach wie vor unversöhnlich gegenüberstehen. Während die Armenier behaupten, sie seien die unschuldigen Opfer eines Genozids gewesen, ist die offizielle türkische Version, es habe sich um Umsiedlungen zur Abwehr einer Bedrohung gehandelt. Dabei wird im Grunde nicht bestritten, daß zahlreiche Armenier ums Leben kamen. Strittig ist, ob es sich um geplante Tötungen handelte.
In dieser Lage hat es jetzt ein amerikanischer Historiker unternommen, die gegensätzlichen Versionen geduldig und unvoreingenommen zu lesen, sie Absatz für Absatz einander gegenüberzustellen und sie kritisch zu vergleichen. Das Ergebnis ist überraschend. Manches ist unstrittig oder leicht begreiflich. Da die Armenier beiderseits der Grenze sowohl im Osmanischen Reich als auch in Rußland wohnten, entstanden alte Spannungen neu, als die beiden Staaten Ende 1914 in den Krieg eintraten und russische Truppen auf osmanisches Gebiet vordrangen. Zweifellos erstrebten die Armenier seit langem eine Autonomie oder sogar einen eigenen Staat. Viele sympathisierten mit den Russen und den mit ihnen verbündeten Westmächten, manche desertierten aus der türkischen Armee. Als dann noch Versorgungsprobleme auftraten und die Briten im April 1915 auf Gallipoli landeten, von wo sie Konstantinopel bedrohten, entstand Panik. Die türkische Regierung beschloß, die Armenier ins Landesinnere zu deportieren. Gewiß spielten dabei alte Ressentiments, die sich schon in den Massakern von 1894 bis 1896 entladen hatten, und die großen territorialen Verluste im 19. Jahrhundert, zumal in den Balkankriegen von 1912/13, eine Rolle. Das Osmanische Reich sah sich in einer Existenzkrise.
Unstrittig ist auch, daß sich die Deportationen unter extrem schwierigen Bedingungen vollzogen. Da es in Ostanatolien keine Eisenbahnen gab, gingen sie auf Landmärschen durch unwirtliches Land vor sich. Dabei stürzten sich die Kurden auf die Armenier. Die türkischen Behörden waren unfähig, wohl teilweise auch unwillig, die Deportationen in einiger Ordnung durchzuführen. Das Elend und die Verluste der Armenier waren enorm, was auch von der türkischen Seite nicht bestritten wird. Die Frage ist nur, ob die türkische Regierung - wie die armenische Version behauptet - die Krise benutzte, um die Armenier auszurotten, oder ob sie sie lediglich umsiedeln wollte und dies nicht unter einigermaßen menschlichen Bedingungen vermochte. Eine ausdrückliche Anordnung zum Massenmord ist bisher nicht gefunden worden. Aber das ist kein Beweis; manche Akten wurden vernichtet oder sind nicht frei zugänglich. Wichtiger ist, daß die in und um Konstantinopel wohnenden Armenier nicht deportiert wurden und diejenigen aus der Gegend von Aleppo die Eisenbahn benutzen durften. Das ist ein starkes Indiz gegen einen beabsichtigten umfassenden Genozid.
Es ist erstaunlich und bewundernswert, wie viel Guenter Lewy ohne neue Quellen einfach durch kritische Sichtung der lange bekannten Literatur klären oder doch plausibel machen kann. Mit dieser Methode erstellt er sogar eine Statistik der Opfer und kommt zu dem Ergebnis, daß ungefähr 642 000 Armenier umkamen, was etwa 37 Prozent der Vorkriegsbevölkerung entspricht. Die Frage, ob das mit oder ohne Absicht geschah, kann er nicht zweifelsfrei beantworten. Aber wenn man berücksichtigt, daß auch die Türken und die Kurden schwere Verluste erlitten, und zwar weit mehr durch Krankheit als im Kampf, und wenn man ferner bedenkt, daß etwa von den 1916 in türkische Gefangenschaft geratenen britischen und indischen Soldaten ungefähr ein Drittel umkam, spricht viel dafür, daß keine Absicht vorlag. Lewy vermutet vielmehr, daß die gewaltige Aufgabe, mehrere hunderttausend Menschen in kurzer Zeit und angesichts eines höchst primitiven Transportsystems umzusiedeln, einfach die Möglichkeiten der ottomanischen Bürokratie überstieg. Er erinnert auch daran, daß die Armenier sich nach dem Kriege rühmten, an der Seite der Alliierten gekämpft zu haben. Er zitiert einen britischen Spezialisten, der einmal schrieb, die türkischen Behauptungen über Illoyalität, Verrat und Revolten der Armenier seien, soweit es deren Gefühle betraf, ganz wahr gewesen, nur teilweise wahr, was direkte Aktionen anging, und vollkommen ungenügend als Rechtfertigung für das, was den Armeniern angetan wurde.
Wenn das so ist, bleibt zu fragen, warum die türkischen Regierungen bis heute so empfindlich auf alle Vorwürfe reagieren, da dies doch den im Westen zunehmenden Verdacht nähren muß, sie hätten etwas zu verbergen. Am Ende erwähnt Lewy einige türkisch-armenische Kolloquien, die an amerikanischen Universitäten stattfanden, und greift den Appell eines Historikers auf, Türken und Armenier sollten endlich die sterile Debatte, ob es Genozid war oder nicht, die nur zu gegenseitigen Beschuldigungen führe, durch gemeinsame empirische Forschung ersetzen. Natürlich sei es nicht leicht, schreibt Lewy, die Geschichte dem Zugriff und den Polemiken der Politiker und Nationalisten zu entreißen. Aber wenn und soweit es gelänge, könne es den Weg zu einer armenisch-türkischen Aussöhnung und zur Beilegung eines Konflikts ebnen, der schon allzu lange anhalte. Lewys Buch könnte ein nützlicher Beitrag dazu sein.
EBERHARD JÄCKEL
Guenter Lewy: The Armenian Massacres in Ottoman Turkey. A Disputed Genocide. The University of Utah Press, Salt Lake City 2005. 370 S., 24,95 $.
Text: Frankfurter Allgemeine Zeitung, 23.03.2006, Nr. 70 / Seite 9"

http://www.faz.net/s/RubA330E54C3C12410780B68403A11F948B/Doc~E3E0055D9443C4696B61E5FE37258ABBE~ATpl~Ecommon ~Scontent.html


Hier nochmal meine Rechnung, die den neuesten Stand der Forschung wiederspiegelt:

Genozidthese minus gefälschte Talat-Telegramme (Andonian-Dokumente, ersten Standbein der Genozidthese) minus gefälschte Lepsiusdokumente (zweites Standbein der Genozidthese) plus neu gefundene Dokumente in den deutschen Akten über Massaker an den Türken
plus neue Aktenfunde für die Warnung und Hinrichtung der korrupten Beschützer durch die türkische Führung gleich Bürgerkrieg im Weltkrieg ungleich Genozid

"Wenn diese Ausführungen stimmen, dann ist die wichtigste dokumentarische Grundlage der Vertreter der Genozid-These erschüttert. Ein anderes Standbein, die sogenannten Andonian-Dokumente, erwiesen sich schon vor mehr als 20 Jahren als Fälschung."
http://www.welt.de/print-welt/article204923/1634_tuerkische_Offiziere_zum_Tode_verurteilt.html

"Lepsius zitiert den deutschen Vizekonsul Kuckhoff aus Samsun mit folgendem Telegramm: "An deutsche Botschaft, Konstantinopel. Regierung verhängte Ausweisung des gesamten armenischen Volkes nach Mesopotamien." Es fehlt aber der Zusatz des Originals: "(...) wegen allgemeiner Verschwörung und Verrat wie Verwüstung einiger Städte Anatoliens und Tötung von deren muselmanischer Bevölkerung (...)". Damit ist der vorangegangene armenische Aufstand wegretuschiert. "
"(...)"Özgönül zitiert einen verblüffenden Brief von 1918 des Vorstands der von Lepsius gegründeten Deutsch-Armenischen Gesellschaft an Reichskanzler Graf Georg von Hertling. Wortlaut: "Die Wünsche der Armenier gehen auf innere Autonomie, Selbstverwaltung der 6 armenischen (ostanatolischen) Provinzen (...) Wie bereits betont, sind die Provinzen jetzt von Mohammedanern größtenteils entleert; die Armenier (...) bilden jetzt auch in diesen Gegenden, wo es früher keine armenische Mehrheit gab, die Mehrzahl der Einwohner. Die Frage der Autonomie ist daher erheblich leichter lösbar als früher."
Mit anderen Worten: Lepsius' eigener Organisation zufolge bilden die eigentlich "ausgerotteten" Armenier Anfang 1918 die Bevölkerungsmehrheit. Des Rätsels Lösung laut Özgönül (aber er folgt da nur einer Reihe anderer Historiker): Viele der totgesagten Armenier flohen auf die russische Seite und kehrten mit der russischen Armee zurück. "
http://www.welt.de/print-welt/article205335/Kunst_zwischen_vier_Fronten.html

"(...)osmanische Innenminister Talat Pascha ein strenges Vorgehen anordnete, um die deportierten Armenier vor Übergriffen zu schützen, und auch persönlich die Todesurteile von 1643 türkischen Offizieren, Soldaten und Funktionären unterzeichnete, die sich an Deportierten vergriffen hatten."
http://www.welt.de/print-welt/article204923/1634_tuerkische_Offiziere_zum_Tode_verurteilt.html


"(...) könnte es durchaus eine Trendwende in der Debatte über den Genozid an den Armeniern herbeiführen."
http://www.welt.de/print-welt/article204923/1634_tuerkische_Offiziere_zum_Tode_verurteilt.html

[Salazar]

Deutschland erkennt seinen eigenen Völkermord nicht an und spielt dann den Moralapostel.



Du sollst die Klappe halten und aufhören den Völkermord an den Armeniern zu leugnen. :]

[Jürgen Meyer]

Deutschen Völkermord an den Hereros anerkennen und Entschädigung für deutschen Kolonialismus in Afrika um 1900 zahlen

Jürgen

[Salazar]

Deutschen Völkermord an den Hereros anerkennen und Entschädigung für deutschen Kolonialismus in Afrika um 1900 zahlen

Jürgen

Zahl du mal schön. Die Kohle von anderen Leuten lässt du aber bitte in Ruhe.

[Ganjasmoker]

Ein über hundert Jahre alter Kolonialkrieg... Spielt das überhaupt eine Rolle, für die Welt von heute?

[Preuße]

Deutschen Völkermord an den Hereros anerkennen und Entschädigung für deutschen Kolonialismus in Afrika um 1900 zahlen

Jürgen

Wann zahlt ihr Like Entschädigung an die Opfer des Sozialismus?

Gruß Preuße

[Salazar]

EIne Frage an Stuttgart: Was soll das mit der "systematischen Ausrottung"? Könnte er das mal konkreter erläutern?

[Fenrir]

Na klar! Und das kommt vom Türken. Na da ihr ja der Menschenrechte-Vorzeigestaat mit blütenweißer Vergangenheit seid muss ich jetzt wohl nach Canossa? Geh dönerdrehen.

[Achsel-des-Bloeden]

Sollen die Türken als Nachfolger des Osmanisches Reichs Reparationen für die jahrhundertelange Ausbeutung und Unterdrückung Südosteuropas bezahlen ?

JA!

Südosteuropa wäre heute weniger "rückständig", wenn sie nicht so lange unter osmanischem Stillstand gelitten hätten.

Ich fordere außerdem Reparationen von den Türken (als Nachfolger des Osmanischen Reichs) für zwei blutige Angriffskriege gegen Wien!



P.S.: Die Umfage ist mal wieder sowas von grotesk ... so recht nach Mohemmedanerart

[Fenrir]

Deutschen Völkermord an den Hereros anerkennen und Entschädigung für deutschen Kolonialismus in Afrika um 1900 zahlen

Jürgen

Also wer Geld will: Jürgen zahlt. Einfach Kontonummer an ihn senden. Danke Jürgen. Ich hoffe du kannst deine Vergangenheit so bewältigen.

[Bratschnik]

Keiner von uns kann sich heute dafür verantwortlich fühlen, wir leben zwar heute noch von den Früchten dieser Verbrechen aber selbst dafür können wir nichts. Also, warum soll ich etwas leugnen für das ich garnicht verantwortlich bin.
Es sei denn ich habe ein schlechtes Gewissen, dann muß ich es natürlich leugnen.
Ein gutes Stichwort zu dem Thema: Revisionismus

[Alevi_Playa]

JA!

Südosteuropa wäre heute weniger "rückständig", wenn sie nicht so lange unter osmanischem Stillstand gelitten hätten.

Ich fordere außerdem Reparationen von den Türken (als Nachfolger des Osmanischen Reichs) für zwei blutige Angriffskriege gegen Wien!

P.S.: Die Umfage ist mal wieder sowas von grotesk ... so recht nach Mohemmedanerart

ist die Umfrage von Erwin für dich auch grotesk? Ist er auch Muslim? Ich frage mich was er dazu sagen wird, dass du ihm eine "Muselartigkeit" unterstellst

[Fritz Fullriede]

Niedlich, das alte Märchen vom angeblichen Völkermord :)

Längst als Märchen aus der Feder der SED entlarvt:
http://www.politikforen.de/showthread.php?t=14136&highlight=Namibia

[Felixhenn]

Es werden gewaltige Zahlungen geleistet, aber eben als Entwicklungshilfe. Und das ist auch sinnvoll, wenn das Geld der gesamten Bevölkerung zugute kommt. Die Deutschen Zahlungen nach Afrika für 30 Jahre Kolonialzeit und Aufbau dort, stehen in keinem Verhältnis zu den Zahlungen der Kolonialmächten Portugal, Frankreich, England, Holland, Italien usw. Wir zahlen ein Vielfaches.

In derselben Zeit hat das Osmanische Reich noch große Teile von Nahost und Nordafrika besetzt gehalten und ausgebeutet während Deutschland in den Afrikanischen Kolonien aufgebaut hat. Frage doch einfach mal jemand die Schwarzafrikaner in den ehemaligen Deutschen Kolonien, ich habe dort immer nur Gutes über die Deutsche Kolonialzeit gehört. Die Osmanen sind heute noch überall verhasst.

[Volyn]

Der "genozid" an den Hereros war lediglich eine Vertreibung von notorischen Viehdieben in die Richtung, aus denen sie gekommen waren.

Daß sie sich dann in ihrer eigenen Wüste nicht zurechtfanden, kann nicht den Deutschen, die ja lediglich diese lausigen Rinderdiebe verjagt hatten, nicht vorgeworfen werden.

Es lag einzig und allein an der Dummheit dieser Neger.

[herberger]

Nun Völkermord so etwas blödes kann nur aus der BRD stammen.Zum allgemeinen Verständniss.Im 19. bis in den 30ziger Jahren des 20.Jahrhundert wurde bei Volksunruhen auch in Europa oder den USA in letzter Konsequenz der Karabiner benutzt ob Diktatur oder Demokratie das machte keinen Unterschied.Beispiel 1929 1 Mai in Berlin etwa 120 Tote und 300 Verletzte der Berliner Polizeipräsident Zirgiebel(SPD)befahl den Schußwaffeneinsatz nach dem die Polizei beschossen wurde.Ich will mich nicht weiter auslassen aber in den Jahren 1929-34 kam es auch in den USA zu Volksunruhen die von der Staatsmacht mit Schußwaffen beendet wurden.Also das mit den Hottentotten das war für die damalige Zeit vollkommen normal und wird von unsern BRD Blödies einfach willkürlich zum Völkermord erklärt.Der Neger sagt da zu nur BALLA BALLA KOPF KAPUTT.

[Volyn]

Ein über hundert Jahre alter Kolonialkrieg... Spielt das überhaupt eine Rolle, für die Welt von heute?

Scheinbar ja, vor allem in den Augen unseres linken Lehrergesocks, die dies zur Verbreitung unserer Staatsreligion, dem Schuldkult, brauchen.

[Bratschnik]

Der "genozid" an den Hereros war lediglich eine Vertreibung von notorischen Viehdieben in die Richtung, aus denen sie gekommen waren.

Daß sie sich dann in ihrer eigenen Wüste nicht zurechtfanden, kann nicht den Deutschen, die ja lediglich diese lausigen Rinderdiebe verjagt hatten, nicht vorgeworfen werden.

Es lag einzig und allein an der Dummheit dieser Neger.

Jo endlich mal jemand der die Wahrheit kennt. Wirklich gut recherchiert.
Genauso wars dann ja später auch mit den dämlichen Juden. Die hätten
doch in den Gaskammern nur die Luft anhalten brauchen./:(

[Bruddler]

EIne Frage an Stuttgart: Was soll das mit der "systematischen Ausrottung"? Könnte er das mal konkreter erläutern?

Der angebliche Völkermord an den Hereo & Nama interressiert den kleinen Musel (Stuttgart25 / alias ftp5221) nicht wirklich - es geht ihm einzig und alleine darum von den eigenen Schandtaten (Völkermord an den Armeniern) abzulenken !
taeuschen - luegen - tricksen ... die hinterhaeltige Taktik der Muslime !

[Achsel-des-Bloeden]

ist die Umfrage von Erwin für dich auch grotesk? ...
In gewisser Weise ...

Siehe dort!

[Tosca]

Darf ich einen Mod oder Stuttgart bitten, die Umfrage etwas zu erweitern? Denn meine Antwort ist nicht dabei. Das Thema ist zu komplex, als dass wir das mit zwei Antwort-Möglichkeiten abhandeln könnten.

3. Interessiert mich nicht

4. Stuttgart lenke nicht immer ab

4. Stuttgart schmiere dir deine Hetzereien bitte in die Haare.

Für mich käme dann Punkt fünf in Frage.

[Volyn]

Jo endlich mal jemand der die Wahrheit kennt. Wirklich gut recherchiert.
Genauso wars dann ja später auch mit den dämlichen Juden. Die hätten
doch in den Gaskammern nur die Luft anhalten brauchen./:(

Die Neger sind nun mal nicht reihenweise erschossen, sondern lediglich verscheucht worden. Dummerweise fanden sie wohl aus ihrer eigenen Wüste nicht mehr hinaus.

Dumm gelaufen, aber kein Völkermord.

[Volkov]

Das kann man nicht leugnen. Es ist passiert und man testete damals die ersten chemischen Waffen (Flour- und Chlorgas)

[Pidder Lüng]

Die Neger sind nun mal nicht reihenweise erschossen, sondern lediglich verscheucht worden. Dummerweise fanden sie wohl aus ihrer eigenen Wüste nicht mehr hinaus.

Dumm gelaufen, aber kein Völkermord.

Die Vernichtung des Volks der Herero, bis auf einen kläglichen Rest, gehört zu den schrecklichen Ereignissen der Kolonialzeit.

„Der von den Deutschen am Waterberg gesuchten Entscheidungsschlacht können sich die Herero durch Flucht entziehen, jedoch sterben eine große Zahl von ihnen in der von der deutschen Schutztruppe und den mit ihnen verbündeten Orlam-Witbooi abgeriegelten wasserlosen Omaheke-Steppe. Viele Hereros, Soldaten, Frauen wie Kinder wurden von den Brunnen abgeschnitten und sind verdurstet.

Zum 100. Jahrestag hat auch die deutsche Ministerin für Entwicklungszusammenarbeit Heidemarie Wieczorek-Zeul vor Ort der Toten gedacht und sich dabei erstmals zur politischen und moralischen Schuld der deutschen Kolonialverwaltung bekannt. Sie bat das Volk der Herero um Vergebung für die von Deutschen begangenen Verbrechen.

Eine solche „entschädigungsrelevante Formulierung” (Zitat: Außenminister Joschka Fischer) war von deutschen Regierungsvertretern in der Vergangenheit immer vermieden worden. Eine gesonderte finanzielle Entschädigung für die Herero, wie von ihrem Häuptling Riruako seit 1995 erhoben und vor amerikanischen Gerichten erfolglos verfolgt, lehnt sie, in Übereinstimmung mit der Position der Bundesregierung und der Regierung Namibias, weiterhin ab; statt dessen wolle man die „Entwicklungszusammenarbeit” mit Namibia fortsetzen.“

http://tinyurl.com/2wjuj4

Die Tatsache, dass Alte, Frauen, Kinder in der wasserlosen Omaheke-Steppe dem Tod durch Verdursten preisgegeben wurden, ist nicht zu leugnen.

[Fritz Fullriede]

Wertlose linke Wikimüllpropaganda:]

[Fritz Fullriede]

Es ist passiert und man testete damals die ersten chemischen Waffen (Flour- und Chlorgas)

Glaubst du diese Märchengeschichtchen wirklich? ?(

[Fritz Fullriede]

http://www.traditionsverband.de/magazin/waterberg.htm
http://www.jf-archiv.de/archiv04/354yy28.htm
http://www.deutsche-schutzgebiete.de/schlacht_am_waterberg.htm
http://www.swg-hamburg.de/Geschichtspolitik/Der_angebliche_deutsche_Volkermord_an_den_Herero_1 904.pdf
Lesen bildet :)

[Bratschnik]

Die Neger sind nun mal nicht reihenweise erschossen, sondern lediglich verscheucht worden. Dummerweise fanden sie wohl aus ihrer eigenen Wüste nicht mehr hinaus.

Dumm gelaufen, aber kein Völkermord.

Ja ja, ich weiß, das läßt sich auch ganz leicht an dem Sachverhalt beweisen das
die Kolonien eigentlich mehr so Hilfsaktionen für die unterentwickelte Bevölkerung gewesen sind, so wie ja auch damals durchaus üblich.

Sogar kostenlose, öffentliche Waschungen gab es, wobei die Delinquenten dann um Erkältungen zu vermeiden, noch eine Zeitlang zum trocknen aufgehängt wurden.

http://www.gfbv.it/2c-stampa/04-1/040107herer.jpg

eigentlich steht mir auch eine Reparationszahlung zu. Nämlich dafür
das ich mich heute meiner Wurzeln schämen muß da meine Vorfahren nicht gewillt
waren selbst für Ihr Brot zu arbeiten sondern es aus anderen Völkern herausgepresst haben. Aber wer soll mir das zahlen?

Vertreibung geht übrigens einher mit Völkermord und gilt genauso als Verbrechen. Siehe Darfur

[Fritz Fullriede]

Bekanntermassen sind die Buschneger freiwillig in die Wüste gezogen, sie glaubten ja die Briten, die sie zum Aufstand aufgestachelt und bewaffnet hatten, würden ihnen helfen. Halbwissen ist wesentlich schlimmer als Nichtswissen :)

[Volkov]

Glaubst du diese Märchengeschichtchen wirklich? ?(

So wurde es in Geschichte zumindest gelehrt, wenn jemand Beweise fürs Gegenteil hat kann er sie ranbringen.
Jedenfalls war der Krieg gegen die Nama und Herero passiert und der war nicht gerade ausgeglichen.

[Fritz Fullriede]

Und wer hat ihn angezettelt? Schau mal in die Verweise auf der vorherigen Seite. Und den Müll aus dem Geschichtsunterricht möglichst schnell aus dem Hirn streichen :)

[EUROFREUND]

Sollen die Deutschen die systematische Ausrottung der Herero und Nama durch die Deutschen endlich anerkennen oder weiterhin leugnen?

"Empörung über deutsche Leugnung des Genozids
Namibias Herero kritisieren Bundestagsbeschluss zum 100. Jahrestag des deutschen Völkermords. Oberhäuptling Riruako warnt vor neuer Feindseligkeit. Namibias Außenministerium verweigert jede Stellungnahme
WINDHOEK taz Auf heftige Ablehnung ist in Namibia die Bundestagsresolution vom 17. Juni zum Kolonialkrieg im damaligen Deutsch-Südwestafrika gestoßen, in der weder von Völkermord noch von Schuld gesprochen wird. Der Oberhäuptling der Herero, Kuaima Riruako, erklärte gestern gegenüber der taz, er könne sich nicht damit einverstanden erklären, dass der Vernichtungsbefehl General Lothar von Trothas und der Völkermord in der Bundestagsresolution übergangen würden."

http://www.taz.de/dx/2004/06/26/a0126.1/text.ges,1


"Empörung über deutsche Leugnung des Genozids"
http://www.vebrobotron.de/contenido/vebrobotron/front_content.php?client=8&lang=3&idcat=109&idart=57&m=&s=


Die Türken sind jetzt sogar noch unsere moralischen Richter.
Die ganzen Schläger, Vergewaltiger, Hetzer und Rotzer sagen uns was
Recht und Gerechtigkeit ist. Das Fass wird bald überlaufen!

[Volyn]

Ja ja, ich weiß, das läßt sich auch ganz leicht an dem Sachverhalt beweisen das
die Kolonien eigentlich mehr so Hilfsaktionen für die unterentwickelte Bevölkerung gewesen sind, so wie ja auch damals durchaus üblich.

Sogar kostenlose, öffentliche Waschungen gab es, wobei die Delinquenten dann um Erkältungen zu vermeiden, noch eine Zeitlang zum trocknen aufgehängt wurden.

http://www.gfbv.it/2c-stampa/04-1/040107herer.jpg

eigentlich steht mir auch eine Reparationszahlung zu. Nämlich dafür
das ich mich heute meiner Wurzeln schämen muß da meine Vorfahren nicht gewillt
waren selbst für Ihr Brot zu arbeiten sondern es aus anderen Völkern herausgepresst haben. Aber wer soll mir das zahlen?

Vertreibung geht übrigens einher mit Völkermord und gilt genauso als Verbrechen. Siehe Darfur



Damals stand halt auf Viehdiebstahl die Todesstrafe.

Damals war Afrika wesentlich dünner besiedelt als heute.

Die Kolonisten sind dort nicht zum afrikanischen Sozialamt gestratzt und haben sich von den Negern durchfüttern lassen, sondern haben sich in menschenleeren Gegenden, die höchstens alle halbe male von ein paar Eingeborenen durchstreift wurden, angesiedelt.

Da die Eingeborenen aber irgendwann merkten, daß es dort was zu holen gab, mußten sie sich eben insbesondere gegen Viehdiebe zur Wehr setzen.

Diese kamen eben an den Galgen.

Dumme Klauneger eben.

So war das damals eben. Aber so etwas als Völkermord hinzustellen, ist ja wohl regelrecht abwegig.

[Noko43]

Deutschen Völkermord an den Hereros anerkennen und Entschädigung für deutschen Kolonialismus in Afrika um 1900 zahlen

Jürgen

Wozu? Was habe ich als nicht Verantwortlicher für eventuell begangene Verbrechen an den Hereros damit zu tun? Warum soll ich als Steuerzahler dafür aufkommen?

[Volyn]

Wozu? Was habe ich als nicht Verantwortlicher für eventuell begangene Verbrechen an den Hereros damit zu tun? Warum soll ich als Steuerzahler dafür aufkommen?

Aber es ist doch für die Neger.

Außerdem bist du doch Christ, oder?

[Noko43]

Aber es ist doch für die Neger.

Außerdem bist du doch Christ, oder?

Wären die Hereros in den 1920er Jahren vor Gericht gezogen und hätten sie die für die Verbrechen an den Hereros verantwortlichen Personen verklagt, dann wäre es korrekt gewesen sie zu entschädigen. Wer verantwortlich für Verbrechen ist, sollte auch dafür geradestehen. Warum sind sie damals, als die Verantwortlichen noch gelebt haben, nicht vor Gericht gegangen? Was haben die heute lebenden Deutschen mit dieser Angelegenheit zu tun?

Heute ist es anscheinend so, dass fast jeder, der irgendwann einmal vor ein paar Jahrzehnten oder Jahrhunderten Unrecht erlitten hat, ankommt und unsere Schuldkomplexe wecken will, um daraus Kapital zu schlagen.

Demnächst ziehen vielleicht auch noch Bewohner von Papua-Neuguinea vor ein deutsches Gericht weil sie von einem deutschen Schäferhund gebissen worden sind und verlangen Entschädigung.

[Bratschnik]

Damals stand halt auf Viehdiebstahl die Todesstrafe.

Damals war Afrika wesentlich dünner besiedelt als heute.

Die Kolonisten sind dort nicht zum afrikanischen Sozialamt gestratzt und haben sich von den Negern durchfüttern lassen, sondern haben sich in menschenleeren Gegenden, die höchstens alle halbe male von ein paar Eingeborenen durchstreift wurden, angesiedelt.

Da die Eingeborenen aber irgendwann merkten, daß es dort was zu holen gab, mußten sie sich eben insbesondere gegen Viehdiebe zur Wehr setzen.

Diese kamen eben an den Galgen.

Dumme Klauneger eben.

So war das damals eben. Aber so etwas als Völkermord hinzustellen, ist ja wohl regelrecht abwegig.

Ich nehme an wenn die Musels jetzt Deutschland besetzen, und die Todesstrafe einführen für dumme Klaudeutsche dann ist das eben so oder? Ich habe sicher nicht ganz deine Auffassung von Moral und Recht aber ich kann Zahlen verstehen.
Wenn 2drittel der Hererobevölkerung umgekommen sind, die nicht umgekommen wären wenn die Deutschen in Deutschland geblieben wären, wieso ist das kein Unrecht, was hatten die Deutschen da zu suchen?

[erwin r analyst]

Es gab nie einen Völkermord, ich beantrage daher eine Schließung des Threads!

Die Musel hier sind ja für ihre Lügen bekannt,.

[Andros]

Sollen die Deutschen die systematische Ausrottung der Herero und Nama durch die Deutschen endlich anerkennen oder weiterhin leugnen?

"Empörung über deutsche Leugnung des Genozids
Namibias Herero kritisieren Bundestagsbeschluss zum 100. Jahrestag des deutschen Völkermords. Oberhäuptling Riruako warnt vor neuer Feindseligkeit. Namibias Außenministerium verweigert jede Stellungnahme
WINDHOEK taz Auf heftige Ablehnung ist in Namibia die Bundestagsresolution vom 17. Juni zum Kolonialkrieg im damaligen Deutsch-Südwestafrika gestoßen, in der weder von Völkermord noch von Schuld gesprochen wird. Der Oberhäuptling der Herero, Kuaima Riruako, erklärte gestern gegenüber der taz, er könne sich nicht damit einverstanden erklären, dass der Vernichtungsbefehl General Lothar von Trothas und der Völkermord in der Bundestagsresolution übergangen würden."

http://www.taz.de/dx/2004/06/26/a0126.1/text.ges,1


"Empörung über deutsche Leugnung des Genozids"
http://www.vebrobotron.de/contenido/vebrobotron/front_content.php?client=8&lang=3&idcat=109&idart=57&m=&s=


Was ist denn das für eine dämliche unhistorische Fragestellung?

Deutsche haben weder einen Völkermord an den lieben Schwarzen begangen noch haben sie eine sytematische Ausrottung begangen. Lies mal die Geschichte, dann wirst Du ganz schnell feststellen, daß es sich um eine ganz normale "Befriedung" handelte, die auf deutscher Seite logistisch gut organsiiert war und denen die großmäuligen Hereros nicht gewachsen waren. Sie hätten bei klarer Vernunft, das auch rechtzeitig erkennen und ergeben können. So ransten sie kopflos in die Wüstenlandschaft und verdursteten kläglich, obwohl sie dort geboren und aufgewachsen sind, mithin also die Tücken und Gefahren der Landschaft eigentlich besser als die Deutschen hätten kennen müssen!

[Volkov]

Und wer hat ihn angezettelt? Schau mal in die Verweise auf der vorherigen Seite. Und den Müll aus dem Geschichtsunterricht möglichst schnell aus dem Hirn streichen :)

Aha. Nur weil die sich n paar Schafe geklaut haben und ihre Freiheit so erreichen wollten gegen die Deutschen Kulturbereicherer wie das heute so schön heißt.
Die Kolonialzeit war eindeutig die Schaffung der 3.Welt wie sie heute ist, egal ob das Deutsche Reich, USA, Großbritannien, Frankreich usw. es waren.

[erwin r analyst]

Linke und Musel geben gerne das Geld anderer Leute aus.

[Felixhenn]

Aha. Nur weil die sich n paar Schafe geklaut haben und ihre Freiheit so erreichen wollten gegen die Deutschen Kulturbereicherer wie das heute so schön heißt.
Die Kolonialzeit war eindeutig die Schaffung der 3.Welt wie sie heute ist, egal ob das Deutsche Reich, USA, Großbritannien, Frankreich usw. es waren.

Du hast das Osmanische Reich bei der Aufzählung vergessen.

[Pidder Lüng]

http://www.bundesarchiv.de/aktuelles/aus_dem_archiv/galerie/00061/index.html?index=0&id=3&nr=5#

[basti]

Sollen die Deutschen die systematische Ausrottung der Herero und Nama durch die Deutschen endlich anerkennen oder weiterhin leugnen?

"Empörung über deutsche Leugnung des Genozids
Namibias Herero kritisieren Bundestagsbeschluss zum 100. Jahrestag des deutschen Völkermords. Oberhäuptling Riruako warnt vor neuer Feindseligkeit. Namibias Außenministerium verweigert jede Stellungnahme
WINDHOEK taz Auf heftige Ablehnung ist in Namibia die Bundestagsresolution vom 17. Juni zum Kolonialkrieg im damaligen Deutsch-Südwestafrika gestoßen, in der weder von Völkermord noch von Schuld gesprochen wird. Der Oberhäuptling der Herero, Kuaima Riruako, erklärte gestern gegenüber der taz, er könne sich nicht damit einverstanden erklären, dass der Vernichtungsbefehl General Lothar von Trothas und der Völkermord in der Bundestagsresolution übergangen würden."

http://www.taz.de/dx/2004/06/26/a0126.1/text.ges,1


"Empörung über deutsche Leugnung des Genozids"
http://www.vebrobotron.de/contenido/vebrobotron/front_content.php?client=8&lang=3&idcat=109&idart=57&m=&s=

wenn dort die herero ausgerottet worden wären, gäbe es sie ja jetzt nicht mehr oder? welche ausrottung soll geleugnet werden?

[Bratschnik]

Es gab nie einen Völkermord, ich beantrage daher eine Schließung des Threads!

Die Musel hier sind ja für ihre Lügen bekannt,.

Und ich beantrage einzeilige Einfachheiten nicht einzustellen da Sie dem Sinn eines Gesprächsforums wiedersprechen und einen Thread unübersichtlich machen.
Sowas mag für Klotüren aufgrund der Platzbegrenzung praktisch sein, aber in politischen Diskussionen bremsen inhaltlose Einwürfe nur den Gehalt und machen Sie sinnlos.

[Volkov]

Du hast das Osmanische Reich bei der Aufzählung vergessen.

Danke Felix. Die haben auf dem Balkan 500 Jahre lang nix weiter wie Müll gemacht !
Unsere Kultur zerstört und unsere Frauen vergewaltigt und die Jungs verschleppt.

Aber was solls. Es ist passiert und wenn ich dafür noch Hass schieben sollte auf den Dönerverkäufer meines Vertrauens wäre mir nicht mehr zu helfen. Es würde nämlich nix ändern. Deswegen schaut man vorwärts.

Ich frage mich in letzter Zeit sowieso warum soviele alte Wunden wieder aufbrechen.

[Klopperhorst]

Die sind doch alle wieder geboren.


---

[erwin r analyst]

wenn dort die herero ausgerottet worden wären, gäbe es sie ja jetzt nicht mehr oder? welche ausrottung soll geleugnet werden?

wie wäre es, wenn du als Mod den Thread dorthin verschiebst, wo er hingehört?

In das Spam-Forum? ;)

[Felixhenn]

Vielleicht ist es ja auch mal interessant zu wissen, dass die Briten in dem Burenkrieg 1899-1902 als Erste Konzentrationslager eingeführt haben. Dieses dunkle Kapitel der Britischen Geschichte wird gerne verschwiegen.

Wenn irgendjemand die Kolonien einmal über die Kolonialmächte abstimmen lässt, wird Deutschland mit den wenigen Jahren als Kolonialmacht wohl sehr gut beurteilt werden. Und das Osmanische Reich wird wohl eher am Ende der Liste landen. Deutschland hat ganz objektiv weit mehr in die Kolonien rein gesteckt als rausgeholt. Das Osmanische Reich hat immer nur abgezockt. Vielleicht hat das die jetzige Türkische Denkweise geprägt.

[erwin r analyst]

Felixhenn,

eine super Analyse!

[torun]

Vielleicht ist es ja auch mal interessant zu wissen, dass die Briten in dem Burenkrieg 1899-1902 als Erste Konzentrationslager eingeführt haben. Dieses dunkle Kapitel der Britischen Geschichte wird gerne verschwiegen.

Wenn irgendjemand die Kolonien einmal über die Kolonialmächte abstimmen lässt, wird Deutschland mit den wenigen Jahren als Kolonialmacht wohl sehr gut beurteilt werden. Und das Osmanische Reich wird wohl eher am Ende der Liste landen. Deutschland hat ganz objektiv weit mehr in die Kolonien rein gesteckt als rausgeholt. Das Osmanische Reich hat immer nur abgezockt. Vielleicht hat das die jetzige Türkische Denkweise geprägt.

Und zwar als Hungerlager zur Ermordung der Frauen und Kinder burischer Kämpfer !

[Volkov]

Wie gesagt: Briten, Deutsche, Musel, Amis...usw. Keiner hört gerne die Schattenseitens seines Tuns im Nachhinein, gerade dann wenn diese als schon lange vergessen gelten.

[Fritz Fullriede]

Nicht ohne Grund haben sich tausende von Askari freiwillig gemeldet und ohne Sold bei der Verteidigung Deutsch-Ostafrikas gegen die Aggressoren mitgeholfen :cool:

[Bratschnik]

Wie gesagt: Briten, Deutsche, Musel, Amis...usw. Keiner hört gerne die Schattenseitens seines Tuns im Nachhinein, gerade dann wenn diese als schon lange vergessen gelten.

Für mich gilt, wenn ich auf meine Nationalität stolz sein will dann muß ich auch zu meiner Nationalität stehen. Wenn meine Vorfahren Fehler gemacht haben dann waren Sie nicht die Einzigen aber Sie haben Sie trotzdem gemacht. Wenn ich diese Fehler aber im Namen meiner Nationalität leugne dann bin ich nur ein Heuchler und auch nicht besser als meine Vorfahren.

[Volyn]

Ich nehme an wenn die Musels jetzt Deutschland besetzen, und die Todesstrafe einführen für dumme Klaudeutsche dann ist das eben so oder? Ich habe sicher nicht ganz deine Auffassung von Moral und Recht aber ich kann Zahlen verstehen.
Wenn 2drittel der Hererobevölkerung umgekommen sind, die nicht umgekommen wären wenn die Deutschen in Deutschland geblieben wären, wieso ist das kein Unrecht, was hatten die Deutschen da zu suchen?

Die Deutschen haben sich in menschenleeren, unbesiedelten Gegenden eine Existenz aufgebaut.

Sie waren also eher dort als die Hereros.

Erst, nachdem die Deutschen sich dort ihre Höfe und Herden im unbesiedelten Lande aufgebaut hatten, kamen die Hereros angestratzt und stahlen ihnen das Vieh.

Wären die Hereros dort geblieben wo sie waren, und hätten sie nicht das Vieh und Hab und gut der Deutschen geklaut, so wäre keiner von ihnen umgekommen.

Nich die Deutschen haben die Hereros beklaut, denn dort wo sie sich niederließen gab es keine Hereros. Dort gab es überhaupt niemanden. Nur menschenleere Trockensavanne.


Aber die Hereros kamen und klauten den Deutschen, die aus dem Nichts etwas aufgebaut haben - was die Hereros in Jahrtausenden nicht zustande gebracht hatten - ihr Vieh.

Recht so, daß sie die Hereros aufgeknöpft haben!

So haben die sich das wohl nicht gedacht!

Nun baumeln sie am Galgen.


Was aber die Türkenb in Deutschland anbelangt:


Sie haben sich - gegen den Willen der ganz überwiegenden Mehrheit der Deutschen - mit niederträchtigsten Hintergedanken im Kopf - mitten in einem seit tausen Jahren dicht besiedelten, bewohnten Lande niedergelassen und auf Kosten der hier lebenden Bevölkerung genährt.


Wahrlich, das sind die wahren Besatzer!


Wenn sie nur unter sich sind, so sprechen sie zueinander:

Das, was unser Sultan mit der Belagerung Wiens begann, das wollen wir vollenden!


Dies sind die wahren Besatzer, Belagerer, Imperialisten.



Wenn du ein wahrer Antiimperialist bist und du dich für die Freiheit unterdrückter, bevormundeter und entrechteter Völker einsetzen willst, dann engagiere dich im Kampf gegen den islamischen Imperialismus!

Kämpfe für die Freiheit der entrechteten und in Unmündigkeit gehaltenen Völker Europas!


Denn:


All das, was die Grünen und Linken euch daselbst aufs bösartigste und verleumderischste unterstellen, das wird jetzt, hier und heute an euch durchgeführt!

Und von wem? Ausgerechnet von den Hohepriestern des Schuldkultes daselbst!

Nieder mit den falschen Heiligen!

Für die Freiheit der Völker Europas!

[Stuttgart25]

wenn dort die herero ausgerottet worden wären, gäbe es sie ja jetzt nicht mehr oder? welche ausrottung soll geleugnet werden?

Dann formuliere ich es lieber so: "fast vollständig ausgerottet"

[torun]

Nicht ohne Grund haben sich tausende von Askari freiwillig gemeldet und ohne Sold bei der Verteidigung Deutsch-Ostafrikas gegen die Aggressoren mitgeholfen :cool:

Und beim Thema Ostafrika schreit seltsamerweise niemand " Völkermord"
Und das Denkmal des Lettow-Vorbeck steht immer noch in seiner Geburtsstadt.

[Fritz Fullriede]

Wir hatten keine Schattenseiten, wir haben die unserer Krone unterstehenden Länder entwcikelt, den Sklavenhandel unterbunden, Eisenbahnen gebaut usw. Im Gegensatz zu den imperailistischen Tyrannen von der Insel, die uns nach dem WK1 so sehr verleumdet haben, haben wir die Völker eben nicht als Untermenschen beahnadelt. Das wir eine mordende und brandschatzende Sippschaft in Deutsch-Südwest gestoppt haben würde man heute als Friedensschaffende Massnahmen bezeichnen :)

[Pidder Lüng]

http://www.bundesarchiv.de/aktuelles/aus_dem_archiv/galerie/00061/index.html?index=0&id=3&nr=5#

"Die mit eiserner Strenge monatelang durchgeführte Absperrung des Sandfeldes vollendete das Werk der Vernichtung"

Wer den Holocaust leugnet und dazu die fast vollständige Vernichtung der Hereros durch die deutsche Kolonialmacht, hat es schwer, von den Türken eine Entschuldigung für den Völkermord an den Armeniern zu fordern.