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Vollständige Version anzeigen : Wass wäre wenn Deutschland nich Belgien angegriffen hätte?



Guderian
21.09.2013, 07:28
Deutschland hatte 1870 Frankreich schnell niedergeschlagt ohne Belgien anzugreiffen.

GB garantierte Belgiens Neutralität, deshalb musste sie Dtd. den Krieg erklären wenn Belgien angegriffen wäre.

Obwohl die Bel. Armee sehr klein war, sie hat sehr gut gekämpft und viel Zeit gewonnen für Frankreich, Russland und GB zu mobilisieren. Dtd. hat in Belgien zu viele Truppen verloren, zu viele Munitionen gebraucht.

Im EWK hatte Dtd, das enorme Vorteil Elsass und Lotringen schon zu besetzen.

Wenn Dtd. Belgien nicht angegriffen hätte, dann hätten die Briten nicht den Krieg erklärt. Ohne die Briten, Hätten Italien und Rumänien Dtd. und¨Ö-H treu geglieben.

Fall Bismarck:
Die dt. Truppen marschieren von Luxemburg und Elsass entlang der Belg.-Fran. Grenze, dann in Richtung Sedan und dann Paris. Ein 40 km lang Eisenbahn wird in eine Wohe gebaut die mit dem fr. Eisenbahn verbindet.
Weil keine Zeit, Truppen und Munitionen in Belgien gebraucht werden, tausende Franzosen sterben sogar am ersten Tag und die frische dt. Truppen schnell in Sedan ankommen. Frch. kann nicht schnell genug mobilisieren um den Angriff zu halten. Weil es keine brt. Truppen gibt um den drang nach Paris zu halten und in Paris es wenige Truppen gibt, Paris fällt in 20Tagen. 120,000 Pferde werden gebraucht nur um frische Truppen schnell in die Front zu schicken (nicht zu kämpfen). 100,000 Pferde Transportieren die Kannone, Munitionen, Essen, usw, Dtd. Kann Pferde, Essen, Medikamente, usw, von Belgien kaufen, die viel den Angriff helfen. In Polen und Ostpreussen werden die Truppen Zurückgezogen bis zur Oder und Elbe. Die Französische Truppen die Elsass angreiffen werden niedergeschlagt. Alle die Truppen in Frankreich werden nach die Ost Front geschickt wenn Frankreich Kapituliert.

Stadtknecht
21.09.2013, 10:07
Was wäre, wenn die Tonga-Inseln Burkina Faso angegriffen hätten?

Oder Singapur die Galapagosinseln?

Cleopatra
21.09.2013, 10:16
Wären Hunde Katzen, könnten sie auf Bäume klettern.

WotanLiebtEuch
21.09.2013, 10:43
Belgien muß auch beim nächsten Mal niedergemacht werden und dann aber gleichzeitig mit: Polen,Frankreich,Luxemburg und England.

Dänemark gibt dann freiwillig unser Land zurück.

Überlegen
27.09.2013, 19:23
Belgien muß auch beim nächsten Mal niedergemacht werden und dann aber gleichzeitig mit: Polen,Frankreich,Luxemburg und England.

Dänemark gibt dann freiwillig unser Land zurück.

QUARK (aber sowas von)...:kotz:


Gruss

Überlegen

Alter Preuße
27.09.2013, 22:32
Obwohl die Bel. Armee sehr klein war, sie hat sehr gut gekämpft und viel Zeit gewonnen für Frankreich, Russland und GB zu mobilisieren. Dtd. hat in Belgien zu viele Truppen verloren, zu viele Munitionen gebraucht.


Also ich habe die Geschichte anders in Erinnerung. Österreich stellte Serbien ein allseits für vernünftig gehaltenes Ultimatum. Serbien wußte aber um Rußlands Unterstützung und erfüllte es nicht. Rußland machte als erstes mobil und Deutschland erkläte daraufhin Rußland den Krieg, weil wir nicht die Mobilisierung Rußlands abwarten konnten, denn dann wäre Rußland ein mächtiger Gegner gewesen. Rußland hatte mit Frankreich einen Pakt und England mit Frankreich. Also stand sofort die Entente gegen D.-Ö.U. und wir hatten einen Zweifrontenkrieg. Deswegen mußten wir schnell und hart zuschlagen, sonst hatten wir überhaupt keine Chance. Mittlerweile gab es aber einen starken Festungsgürtel an der Grenze zu D., deshalb sah der Schlieffenplan den Angriff über Belgien vor.

Guderian
28.09.2013, 00:14
L'Entente Cordial war ein Vertrag um den Krieg zwischen GB und Fran. zu vermeiden (Nichtangriffspackt) und Ägypten für die Briten und Moroko für die Fran. zu versichern, usw,
Es zwang GB nicht Frankreich zu verteidigen. Der Pakt mit Belgien, in dem GB ihre Neutralität garantierte zwang GB gegen Dtd. zu kämpfen.
Deutschland hat am 2 August Russland den Krieg erklärt, gleichzeitig mit der Invasion Belgiens.
Frankreich hatte nicht mobilgemacht, sie hatte zeit dafür, nur weil Dtd. Belgien angriff.
Das Ultimatum war garnicht Vernünftig weder für die Öst. noch die Serbien. Ö-H war nicht bereit für den Krieg mit Serbien und Russland. Die Serbien hatten 8 bedingungen akzeptiert, nur 2 nicht. Trotzdem, haben die Öst. den Krieg erklärt und extrem schlecht gekämpft.

Guilelmus
28.09.2013, 07:46
Belgien muß auch beim nächsten Mal niedergemacht werden und dann aber gleichzeitig mit: Polen,Frankreich,Luxemburg und England.

Dänemark gibt dann freiwillig unser Land zurück.

Hat das letzte Mal nicht gereicht?

http://s7.directupload.net/images/130928/s49nnl3o.jpg (http://www.directupload.net)

WotanLiebtEuch
28.09.2013, 08:02
Hat das letzte Mal nicht gereicht?



sag uns doch, wie man sonst Verräter wie doch los wird?

gehst du einfach so, freiwillig?

Guilelmus
28.09.2013, 08:43
sag uns doch, wie man sonst Verräter wie doch los wird?

gehst du einfach so, freiwillig?

Wen verrate ich denn?

http://s14.directupload.net/images/130928/tgfwy5wp.jpg (http://www.directupload.net)

WotanLiebtEuch
28.09.2013, 09:21
wenn du es selber nicht weißt, dann zeugt das von totaler Hirnwäsche und Fremdlenkung

selbst der allerdümmste Hund erkennt seinen Herrn

auf deinem Bild fehlen die Kriegsverlierer, welche die Amis gerne feiern, so wie hier:

http://2.bp.blogspot.com/-swS-D2WiXcA/UPFj86NLN7I/AAAAAAAAH20/SoOYxnxhLds/s1600/abu+ghraib.jpg

bullenbeißer
28.09.2013, 09:40
Aber stellt sich nicht eher eine andere Frage? Was wäre gewesen, wenn Hitler 1939 ein Ei aus der Hose gefallen wäre? Denk mal drüber nach. :haha:

WotanLiebtEuch
28.09.2013, 09:49
Aber stellt sich nicht eher eine andere Frage? Was wäre gewesen, wenn Hitler 1939 ein Ei aus der Hose gefallen wäre? Denk mal drüber nach. :haha:

Du bist halt geistig zurückgeblieben, genaugenommen 25 Jahre.

Solltest du die nächsten 25 Jahre überleben, wünsche ich dir, daß dir 2038 noch ein Ei aus der Hose fallen kann

Was wird sein, wenn es dir nicht möglich ist ?

Denk mal drüber nach !!

bullenbeißer
28.09.2013, 10:07
Du bist halt geistig zurückgeblieben, genaugenommen 25 Jahre.

Solltest du die nächsten 25 Jahre überleben, wünsche ich dir, daß dir 2038 noch ein Ei aus der Hose fallen kann

Was wird sein, wenn es dir nicht möglich ist ?

Denk mal drüber nach !!Ja, ich liebe dich auch....

WotanLiebtEuch
28.09.2013, 10:16
Ja, ich liebe dich auch....

pinche pajero pendejo ama tu Adolfo y ponle un huevo en la bolsa como te gusta

Bulldog
28.09.2013, 10:18
Was wäre wenn........ hätte hätte , Fahrradkette.

Den Konjunktiv sollte man aus der deutschen Sprache streichen.

Großadmiral
28.09.2013, 10:48
Deutschland hatte 1870 Frankreich schnell niedergeschlagt ohne Belgien anzugreiffen.

GB garantierte Belgiens Neutralität, deshalb musste sie Dtd. den Krieg erklären wenn Belgien angegriffen wäre.

Obwohl die Bel. Armee sehr klein war, sie hat sehr gut gekämpft und viel Zeit gewonnen für Frankreich, Russland und GB zu mobilisieren. Dtd. hat in Belgien zu viele Truppen verloren, zu viele Munitionen gebraucht.

Im EWK hatte Dtd, das enorme Vorteil Elsass und Lotringen schon zu besetzen.

Wenn Dtd. Belgien nicht angegriffen hätte, dann hätten die Briten nicht den Krieg erklärt. Ohne die Briten, Hätten Italien und Rumänien Dtd. und¨Ö-H treu geglieben.

Fall Bismarck:
Die dt. Truppen marschieren von Luxemburg und Elsass entlang der Belg.-Fran. Grenze, dann in Richtung Sedan und dann Paris. Ein 40 km lang Eisenbahn wird in eine Wohe gebaut die mit dem fr. Eisenbahn verbindet.
Weil keine Zeit, Truppen und Munitionen in Belgien gebraucht werden, tausende Franzosen sterben sogar am ersten Tag und die frische dt. Truppen schnell in Sedan ankommen. Frch. kann nicht schnell genug mobilisieren um den Angriff zu halten. Weil es keine brt. Truppen gibt um den drang nach Paris zu halten und in Paris es wenige Truppen gibt, Paris fällt in 20Tagen. 120,000 Pferde werden gebraucht nur um frische Truppen schnell in die Front zu schicken (nicht zu kämpfen). 100,000 Pferde Transportieren die Kannone, Munitionen, Essen, usw, Dtd. Kann Pferde, Essen, Medikamente, usw, von Belgien kaufen, die viel den Angriff helfen. In Polen und Ostpreussen werden die Truppen Zurückgezogen bis zur Oder und Elbe. Die Französische Truppen die Elsass angreiffen werden niedergeschlagt. Alle die Truppen in Frankreich werden nach die Ost Front geschickt wenn Frankreich Kapituliert.

Den Festungsgürtel in F hätte es weiterhin gegeben und es gab keine Garantie das GB nicht eingreift.

bullenbeißer
28.09.2013, 16:30
pinche pajero pendejo ama tu Adolfo y ponle un huevo en la bolsa como te gusta

Ay, el hijo de puta habla fluentemente el español. Bravo! :haha:

Korgan
28.09.2013, 20:48
dann hätten die Engländer irgend einen anderen Vorwand gefunden um in den Krieg gegen Deutschland einzusteigen

Guderian
28.09.2013, 21:06
Den Festungsgürtel in F hätte es weiterhin gegeben und es gab keine Garantie das GB nicht eingreift.

Wenn Dtd nur Fran. angreifft, hat Fran. keine Zeit mobilzumachen und sogar wenn GB ein Paar Tage später den Krieg erklärt, hat sie noch wenigere Zeit mobilzumachen. GB würde aber kaum in einem Krieg teilnehmen, mit Dt. schon tief in Fran.
Nach die Belgier viele Dt. getötet haben, haben die Briten auch viele getötet und den Vorstoss gehaltet. Die Festungsgürtel kann man viel einfacher vermeiden ohne brit. und franz. Truppen im Gebiet und mit Essen, Pferde, usw, von Belgien gekauft.

Klopperhorst
28.09.2013, 21:14
... Was wäre gewesen, wenn Hitler 1939 ein Ei aus der Hose gefallen wäre? ...


Möglich. Aber ich denke, dass gewisse Leute einfach gewisse Tode benötigen, als eine Erfüllung ihres Schicksals.

Mal ehrlich: Hitler als Tattergreis, der friedlich einschläft? Hitler nehme ich mal als Synonym für alle charismatischen Politiker dieser Welt, also auch Haider, Kennedy usw.


---

Großadmiral
28.09.2013, 21:17
Wenn Dtd nur Fran. angreifft, hat Fran. keine Zeit mobilzumachen und sogar wenn GB ein Paar Tage später den Krieg erklärt, hat sie noch wenigere Zeit mobilzumachen. GB würde aber kaum in einem Krieg teilnehmen, mit Dt. schon tief in Fran.
Nach die Belgier viele Dt. getötet haben, haben die Briten auch viele getötet und den Vorstoss gehaltet. Die Festungsgürtel kann man viel einfacher vermeiden ohne brit. und franz. Truppen im Gebiet und mit Essen, Pferde, usw, von Belgien gekauft.

Wie den, die Festungen vermeiden in wenigen Stunden bzw. Tagen.
Du weist das es für dein Szenario keinen Mobplan gab?

herberger
28.09.2013, 22:13
Deutschland/Preussen war wie GB eine Garantiemacht der belg.Neutralität,und so mit konnte sich Deutschland auf diese Garantie berufen.Die Garantiemacht GB hatte ein Aufmarschrecht in Belgien.Der belg.Gründungsvertrag um 1840 zielte eigentlich auf Frankreich ab,und ist entstanden unter den Einfluss der napoleonischen Kriege.

Guderian
28.09.2013, 23:45
Wie den, die Festungen vermeiden in wenigen Stunden bzw. Tagen.
Du weist das es für dein Szenario keinen Mobplan gab?

Wie ich am Anfang des Themas beschreibt habe. Anstatt Belgien anzugreiffen marschieren die Dt. von Lux. und Dtd. erst nach Westen, die Belgische-Fran. Grenze entlang (mit einer sicheren Flanke). Die Fran. hatten noch nicht mobilgemacht und die Truppen 10 km von der dt. Grenze zurúckgezogen. Am wichtichsten ist es 120,000 Pferde zu gebrauchen nur um Truppen in Richtung Reims zu transportieren (nicht zu kämpfen), so dass immer frische Truppen in der Front gibt. Man kann sehr schnell Sedan und Gleichzeitig die Kúste an der Grenze erreichen. Von Elsass-Lottringen marschieren auch Truppen SWwärts.
Während in Belgien viele Dt. starben, haben die Truppen in Elsass-Lottringen nichts getan, bis die Fran. sich bereiteten und angegriffen haben. In diesem Szenario sind sie tätig, vom ersten Tag, als die Fran. garnicht bereit sind.

In diesem Szenario sind die Dt. in Sedan lange bevor die Schlacht von Tannenberg und keine Truppen, die für Fran. bezeichnet waren werden nach Osten geschikt, so es gibt viel mehr dt. Divisionen die Gleichzeitig in Fran. kämpfen. Dagegen gibt es wenigere fran Divisionen und keine brit. und belg. Divisionen

Feldmann
28.09.2013, 23:54
Die Franzosen haben doch genau für diesen Fall vorgesorgt, indem sie mehrere Festungen im Osten Frankreichs errichteten, u.a. Verdun.

Link: http://de.wikipedia.org/wiki/Barri%C3%A8re_de_fer


Der Sinn des "Schlieffen-Planes" war es ja diese Festungen zu umgehen, um Zeit zu gewinnen.

Guderian
29.09.2013, 00:43
Die Franzosen haben doch genau für diesen Fall vorgesorgt, indem sie mehrere Festungen im Osten Frankreichs errichteten, u.a. Verdun.

Link: http://de.wikipedia.org/wiki/Barri%C3%A8re_de_fer


Der Sinn des "Schlieffen-Planes" war es ja diese Festungen zu umgehen, um Zeit zu gewinnen.

Man kann Verdun, usw, sehr einfach umgehen (ihre kannone reichen 15 km). Ausserdem, gab es auch viele Belgische Festungen und Städte die am 2 August besser verteidigt waren als die fran. festungen und wo Dt zu viel Zeit, Munitionen und Truppen weggeworfen hat, gerade bevor gegen fran. und brit. Truppen zu kämpfen, Wahnsinn.

Großadmiral
29.09.2013, 10:49
Man kann Verdun, usw, sehr einfach umgehen (ihre kannone reichen 15 km). Ausserdem, gab es auch viele Belgische Festungen und Städte die am 2 August besser verteidigt waren als die fran. festungen und wo Dt zu viel Zeit, Munitionen und Truppen weggeworfen hat, gerade bevor gegen fran. und brit. Truppen zu kämpfen, Wahnsinn.

Mit Infanterie schon nur hast du dann schnell kein schweres Gerät mehr.

Guderian
29.09.2013, 18:04
Es gab Strassen um Verdun und die andere Festungen für die Artellerie von Elsass-Lothringen. Aber wie gesagt der Gros marschiert von Lux. nach Reims durch Sedan. Dort werden die schwere Kannone, die viel Zeit in Belgien verloren haben, vom Anfang in Fran. gebraucht. Für die Fran. die nicht mobilgemacht hatten, es ist ganz unmöglich die zwei Fronten, ohne brit. und belg. Truppen glechzeitig zu verteidigen.

KuK
29.09.2013, 18:14
Moin, GrAdm. !


Wie den, die Festungen vermeiden in wenigen Stunden bzw. Tagen.
Du weist das es für dein Szenario keinen Mobplan gab?

Guderian (was für eine Namensanmaßung) versucht immer nur, irgendwelche obskuren Geschichtsvarianten zu diskutieren, die von der Wirklichkeit bereits überholt sind.

Ich nenne sowas "geistige Onanie".

Mit realistischem Gruß,

KuK

moishe c
29.09.2013, 18:29
Ay, el hijo de puta habla fluentemente el español. Bravo! :haha:

Sag mal, kann hier jetzt jeder dahergelaufene maricon andere als hijo de (gran :D) puta beschimpfen? :sark:

bullenbeißer
29.09.2013, 19:49
Sag mal, kann hier jetzt jeder dahergelaufene maricon andere als hijo de (gran :D) puta beschimpfen? :sark:Bist du ein dahergelaufener Rosettenschmeichler? Ich nicht, huju.

moishe c
29.09.2013, 19:53
Bist du ein dahergelaufener Rosettenschmeichler? Ich nicht, huju.

:bäh: callate payaso :fizeig: :sark:

bullenbeißer
29.09.2013, 21:55
:bäh: callate payaso :fizeig: :sark:Ja, du kannst dich verpfeifen.

WotanLiebtEuch
29.09.2013, 22:05
Ja, du kannst dich verpfeifen.

schon blöd, wenn man sich mit fremden Federn schmückt.

Das heißt, Halts Maul du Volldepp !!

KuK
29.09.2013, 22:13
:bäh: callate payaso :fizeig: :sark:

Reden wir hier im Forum jetzt Spanisch?

Ich achte zwar Deine Spanisch-Kenntnisse, will aber nicht alles übersetzen müssen....

moishe c
29.09.2013, 22:16
Reden wir hier im Forum jetzt Spanisch?

Ich achte zwar Deine Spanisch-Kenntnisse, will aber nicht alles übersetzen müssen....

Die Übersetzung hat schon der liebe Wotan erledigt ... :D

WotanLiebtEuch
29.09.2013, 22:23
Die Übersetzung hat schon der liebe Wotan erledigt ... :D

nachdem der Bollenscheißer so sehr danebengepfiffen hat !!

KuK
29.09.2013, 22:29
ad Rem:

wie hätte die Alternative der OHL ausgesehen, ohne Belgien zu durchlaufen?

Laßt uns mal wieder zum Thema zurückkehren...

WotanLiebtEuch
29.09.2013, 22:34
ad Rem:

wie hätte die Alternative der OHL ausgesehen, ohne Belgien zu durchlaufen?

Laßt uns mal wieder zum Thema zurückkehren...

Laut Panzerschreck, mit der Kavallerie zwischen den Lücken der Franz. Festungen durchrennen auf Paris, solange die Froschfresser noch schlafen.

Aber sind die Lücken groß genug gewesen?

KuK
29.09.2013, 22:47
Moin, Wotan!


Laut Panzerschreck, mit der Kavallerie zwischen den Lücken der Franz. Festungen durchrennen auf Paris, solange die Froschfresser noch schlafen.

Aber sind die Lücken groß genug gewesen?

Die Lücken waren sehr groß, aber die deutschen Truppen waren nicht dislozierbar wie im II. WK. Dort konnte man straßenunabhängig arbeiten.

KuK
29.09.2013, 22:53
Erst mit dem vollständigen Eisenbahn-Aufmarsch war diese Gangart möglich. Selbst 1871 kümmerte man sich noch um die Versorgung eroberter Gebiete: meine Urschrift des Aufmarschbefehls von 1870 gibt darüber präzise Angaben zur Eroberung von Paris.

WotanLiebtEuch
30.09.2013, 00:52
Moin, Wotan!



Die Lücken waren sehr groß, aber die deutschen Truppen waren nicht dislozierbar wie im II. WK. Dort konnte man straßenunabhängig arbeiten.

mit dem Ackergaul übers Feld, war nicht möglich?

und den Rest paar Tage später nachholen ?

Guderian
30.09.2013, 02:14
Im September dt. Truppen haben La Pompelle Festung in Reims genohmen, sie hatte keine Kannone. Es wäre noch einfacher es im August zu tun. Dann wäre Paris ganz verwundbar.
Anstatt gerade von Lux nach Sedan und dann nach Reims zu marschieren, mussten die Dt. 11 Tage und viel 43 cm Munition in Liege wegwerfen und dann mehrere sehr starke Festungen in Belgien und Frankreich angreiffen. Besonders stark war Maubeuge in Frankreich mit 460 Kannone und sie ist zu weit entfernt von Paris, um Zeit, Truppen und Munition dort zu gebrauchen gerade am Anfang des franz. Feldzugs.

Es scheint viele Leute zu stören, dass ich was wäre wenn.. Themas schreibe. Ich kann aber nicht verstehen warum. Wenn man solche Themas nicht mag, braucht man einfach sie nicht zu lesen.

bullenbeißer
30.09.2013, 07:20
schon blöd, wenn man sich mit fremden Federn schmückt.

Das heißt, Halts Maul du Volldepp !!Hat dich spätgermanische Beutelratte irgend jemand gefragt?

mick31
30.09.2013, 09:47
Hat dich spätgermanische Beutelratte irgend jemand gefragt?

Was sonderst du deinen Schwachsinn hier ab du primitiver Idiot?

bullenbeißer
30.09.2013, 10:01
Was sonderst du deinen Schwachsinn hier ab du primitiver Idiot?Der war echt gut, chapeau!

http://img15.werkenntwen.de/media/bcf549ffbcf549ff000000205dd59b9249030110.jpg

mick31
30.09.2013, 10:52
Der war echt gut, chapeau!

http://img15.werkenntwen.de/media/bcf549ffbcf549ff000000205dd59b9249030110.jpg

Du bist wirklich ein primitiver, armer, vom Hass zerfressener Hund

WotanLiebtEuch
30.09.2013, 10:59
Hat dich spätgermanische Beutelratte irgend jemand gefragt?

Bollenscheißerle, wärst wohl gerne auch irgendwie germanisch aus Solidarität zu deinen Haustieren ?

KuK
30.09.2013, 12:29
Moin, WLE !


mit dem Ackergaul übers Feld, war nicht möglich?

und den Rest paar Tage später nachholen ?

Damit verstößt man gegen die Schwerpunktbildung. Ohne Schwerpunkt gibt es keinen Angriffserfolg, weil man dem Verteidiger personell, materiell oder taktisch mindestens 3 x überlegen sein muß (siehe von Clausewitz; "Vom Kriege"), wenn die Sache erfolgreich ablaufen soll. In einem Wald kann man nun mal keinen richtigen Angriffskrieg führen: siehe Vietnam, Bourlon-Wald, Hartmannsweilerkopf u.a.

Besten Gruß,

KuK

bullenbeißer
30.09.2013, 15:35
Du bist wirklich ein primitiver, armer, vom Hass zerfressener HundDa lobt man dich, macht dir schnuckelige sexuelle Vorschläge und - auch wieder nicht richtig. Micki, Micki, was bist du doch mickerig. :haha:

Guderian
30.09.2013, 16:07
Moin, WLE !



Damit verstößt man gegen die Schwerpunktbildung. Ohne Schwerpunkt gibt es keinen Angriffserfolg, weil man dem Verteidiger personell, materiell oder taktisch mindestens 3 x überlegen sein muß (siehe von Clausewitz; "Vom Kriege"), wenn die Sache erfolgreich ablaufen soll. In einem Wald kann man nun mal keinen richtigen Angriffskrieg führen: siehe Vietnam, Bourlon-Wald, Hartmannsweilerkopf u.a.

Besten Gruß,

KuK

Clausewitz ist nicht Gott. Alexander im Persereich, Attila, die Serbien im 1914, O'Connor in Libyen, Yamashita in Malaya, Guderian in Fran., Kleist in Ukranien, usw, haben viel grössere Kräfte schnell niedergeschlagen. Ausserdem, wie gesagt, die Fran. hatten noch nicht mobilgemacht.
Liege und Maubeuge waren besser verteidigt als Verdun und Reims am Anfang August und dauerten nicht lange, sie waren aber zu weit entfernt von Paris. Die Fran. haben viel Glück gehabt, dass Dtd. nicht gerade Reims angriff.

Guderian
30.09.2013, 16:35
50,000 Dt. haben 45,000 Fran. mit 435 Geschütze in Maubeuge in 14 Tage niedergeschlagen, sie hatten vielleicht nicht Clausewitz gelesen. 2 Wochen früher Reims war aber viel schwacher und Paris viel näher.

Guderian
30.09.2013, 20:38
Viele Jahrhunderte bevor Clausewitz, hat Sun Tzu viel weniger geschrieben, aber viel mehr und wichtiger gesagt. Man braucht nur Sun Tzu su lesen, um zu bemerken wie idiotisch der veränderte Schliefen Plan, Barbarossa und Zitadelle sind.

Nomen Nescio
01.10.2013, 00:04
Viele Jahrhunderte bevor Clausewitz, hat Sun Tzu viel weniger geschrieben, aber viel mehr und wichtiger gesagt. Man braucht nur Sun Tzu su lesen, um zu bemerken wie idiotisch der veränderte Schliefen Plan, Barbarossa und Zitadelle sind.
findest du sein buch denn soo deutlich???

mick31
01.10.2013, 00:16
Da lobt man dich, macht dir schnuckelige sexuelle Vorschläge und - auch wieder nicht richtig. Micki, Micki, was bist du doch mickerig. :haha:

Mir dir als Beispiel kann man jeden Abtreibungsgegner überzeugen.

Guderian
01.10.2013, 02:57
Namur war auch stärker als Reims oder Verdun im August und hat 4 Tage gedauert. Antwerpen war die stärkste Festung and die entfernste von Paris. Es ist schwer zu verstehen, wie man so viele Resourcen dort, anstatt in Frankreich gebrauchen konnte. Es ist genau so ein grosses Fehler als wenn Kleist musste bis Nikolaiew fahren und dann wieder nach Kiew in der wichtichsten Zeit Barbarossas. Oder wenn man während Barbarossa die wenige Flzge der Gruppe Mitte um Moskau 120 mal zu bomben gebrauchte, anstatt die Panzer zu unterstützen

Guderian
01.10.2013, 03:52
Was noch schlimmer als Belgien am Anfang des Krieges anzugreiffen wäre, ist dass die Generäle auch Holland erobern wollten. Der Kaiser hat es aber verboten.

Guilelmus
01.10.2013, 11:49
Was noch schlimmer als Belgien am Anfang des Krieges anzugreiffen wäre, ist dass die Generäle auch Holland erobern wollten. Der Kaiser hat es aber verboten.

Quelle?

Guderian
01.10.2013, 19:16
findest du sein buch denn soo deutlich???

Ja, mehr als Clausewitz.
Wenn der Kaiser und Hitler und ihre Generäle nur seine Epfehlungen gehorcht hätten, hätten sie bestimmt die Kriege gewonnen. Sie hatten extrem gute Resourcen, die sie sehr dumm verbraucht haben. Die diplomatische und militärische Strategie konnte nicht schlimmer sein. Diplomatischerweise: Vor dem EWK war England neutral und Italien und Rumänien waren Bündnissgenosse. Dtd. musste Belgien angreiffen um mit England zu kämpfen. Belgien und England haben genug Zeit für Fran. im August geschafft. Dann England hat Italien und Rumänien zu ihrer Seite gestohlen und Griechenland, Portugal und die USA auch für die Aliierte geschafft und Dtd. nur durch Holland und die Schweiz importieren lassen.
Die militärische Strategie war auch katastrophal. Jahrelang vor dem Krieg hat der Kaiser riesige Menge in eine nutzlose Marine und den Moselstand investiert, anstatt mehr MG, LKW, Traktoren, usw, zu kaufen. Der Schlieffen Plan war grausam. Die Fran. und Belgier wussten davon. Die Fran. hatten Maubeuge stärker als Reims oder Verdun verteidigt und die Belgier haben Liege und Namur sehr stark gemacht. Dtd. konnte einfach nicht so viele Truppen benutzen und versorgen um gleichzeitig Bel., Fran., Russ. und GB zu kämpfen vom Anfang an und später noch viel mehr Länder.
Obwohl der Schlieffen Plan schon sehr schlecht war, hat man es dann noch schlimmer gemacht als viele Truppen, die fúr die Westflüggel bezeichnet waren, nach Lothringen (um Nancy vergebens anzugreiffen) und nach Osten geschickt wurden.
Es ist viel einfacher nur von Lux. Sedan und Reims anzugreiffen (nur gegen Fran. die noch nicht mobilgemacht haben und mit Essen, usw, von Belgien) und von Metz (mit Nachschub uber den Mosel und Rhein und mit dem Eisenbahn) Verdun anzugreiffen, als Liege, Namur, Maubeuge, Antwerpen, Reims, Zeebrugge, Ypres, Lille, Le Cateau, Soisson, St, Quentin, Verdun, usw, angreifen zu mussen als man gegen Bel., Brt., mobilgemachte Fran. in Gräber kämpft.
Im Osten war die Plannung auch katasptrophal. Es gab keine Koordination mit Ö-U und die Russen und Serbien haben unheimlich viele Ö-U Truppen getötet oder verletzt im ersten Monat.

Hitler hat viele Fehler wiederholt. Er hat keine Koordination mit seinen Bündgsse, Millionen in die Bismarck, Tirpitz und Wunderwaffen investiert vor dem Krieg und hatte nur 57 U-Boote am Anfang des Krieges. Er hat viele neutrale Lánder angegriffen (Belgien, Holland, Denmark, Griechenland, Yugoslawien, usw,), die viele Besatzungstruppen nahmen. Er hat freiwillig in zwei Fronte gekämpft, GB wo sie am stärksten war mit teure Flzge angegriffen und nicht in Ägypten wo sie sehr schwach war. Dan hat er die SU zu Fuss und mit Pferden angegriffen, auf eine extrem lange Front und sogar mit dem selben Gewehr und wieder gerade die stärksten Festungen und Truppenversammlungen angegriffen.
Dann hat er die besten Generäle in der Geschichte Deutschlands weggeworfen und selbst idiotisch kommandiert.
Sun Tzu hat einfach empfohlen diese Fehler zu vermeiden.

Guderian
01.10.2013, 23:56
Wenn Sun Tzu den Schlieffen Plan, Barbarossa und Zitadelle sehen könnte, würde er stundenlang lachen und dann weinen, weil man nach so viele Jahrhunderte, noch die selbe Fehler macht als die Feinde, die er niedergeschlagen hat.

Guderian
08.10.2013, 01:27
Ich kann einfach nicht verstehen, warum die Dt. die starke, entfernte und garnicht wichtige Nancy und Maubeuge angriffen, anstatt die extrem wichtige und schwache Reims und Verdun gleichzeitig anzugreiffen und Maubeuge und Nancy zu isolieren. Nancy und Maubeuge waren leichter für die Fran. zu verteidigen und sie waren den Angriff nicht wert.

Guderian
10.10.2013, 00:57
Nach des Schlieffen Plans, Dtd, wäre in Paris in 24 Tage, ohne offensive bewegungen aus Elsass-Lothringen und obwohl man ein grosses Gebiet in Belgien erobern sollte und die Westflüggel eine extrem lange Strecke marschieren sollte (mit sehr schwierige versorgung).
Tatsächlich, nach 24 Tage, besetzte Dtd mehr nutzloses Land in Belgien als wichtiges Land in Fran. und die Front war zu Lang.
Wenn man nur Reims und Verdun von Lux, die dt. Grenze und Metz angegriffen hátte und Súdelsass evakuiert hätte, wäre die Front sehr Kurz und Versorgung sehr einfach. Alle die Fran. in Maubeuge, Nancy, Westfran., usw, hätten nicht teilgenohmen. Mit alle der dt. Artillerie in der kurzen Front (wo die Fran. sehr wenig Artillerie hatten), wäre man in Paris binnen 18 Tage.

Corpus Delicti
10.10.2013, 01:15
Statt Polen 39 anzugreifen, hätte Hitler gleich England angreifen sollen.Da hatte Hitler noch seine volle Stärke und die hätte England zu spüren bekommen sollen.Wenn England erledigt gewesen wäre, wäre die Sache eigentlich schon zu Ende.

schlaufix
10.10.2013, 05:18
Statt Polen 39 anzugreifen, hätte Hitler gleich England angreifen sollen.Da hatte Hitler noch seine volle Stärke und die hätte England zu spüren bekommen sollen.Wenn England erledigt gewesen wäre, wäre die Sache eigentlich schon zu Ende.

Warum er das nicht getan hat ist allgemein bekannt!

Guderian
10.10.2013, 16:49
Die Bf 109 konnte nicht von Dtd bis GB fliegen und kämpfen (sogar von Fran. und Holland, konnte sie wenige Minuten über GB kämpfen), so Hitler konnte garnicht GB angreiffen. Ausserdem, Hitler hatte eine lächerliche Marine. GB war gerade der einzige Platz, den Dtd. nicht angreiffen konnte oder brauchte. GB hatte die beste Flzge, Radar und Zentralkommand und eine Riesige Marine (zusammen mit die fran. Marine). Es ist viel einfacher extrem schwaches Ägypten zu erobern um GB zu erschlagen.
Im Sommer 1940 GB hatte meistens Doppeldeckers in Malta und Ägypten. Wenn Hitler GB überhaupt nicht angegriffen hätte und Ägypten, Sudan, Palestinien erobert hätte, Hätte er viel mehr Flgze in der SU gehabt und Bakú von Persien in der erste Woche besetzt.

Corpus Delicti
10.10.2013, 17:34
Warum er das nicht getan hat ist allgemein bekannt!

Ja dann sag es doch.

schlaufix
11.10.2013, 05:21
Ja dann sag es doch.

Hitler hatte in seinen Kriegsplanungen nie vor England anzugreifen. Bis zur Englischen Kriegserklärung wollte er sie sogar als Verbündeten.

Corpus Delicti
11.10.2013, 13:28
Hitler hatte in seinen Kriegsplanungen nie vor England anzugreifen. Bis zur Englischen Kriegserklärung wollte er sie sogar als Verbündeten.

Deswegen sage ich ja, er hätte sollen.

schlaufix
11.10.2013, 14:03
Deswegen sage ich ja, er hätte sollen.

Und wieder was dazu gelernt.

Guderian
11.10.2013, 18:11
Deswegen sage ich ja, er hätte sollen.

Wie kann Hitler ohne Schiffe und weitreichende Jtflzge GB angreiffen? und warum, wenn GB keine Resourcen hat, aber die besten Flzge, Radar und Zentrakommand hat? Warum nicht die fast unverteidigte Ägypten und damit die Tür zum Öl und Bündgsse öffnen und gleichzeitig GB niederzuschlagen? Aber wir sind im EWK. Wenn der Keiser nur nicht Belgien angreifft, wird GB nicht Dtd. in zwei Kriegen niederschlagen.

Ohne Belgien und GB, fällt Paris sehr schnell und kapituliert Frankreich am Ende August. Dann kann Dtd. nur die Baltikküste entlang nach St. Petersburg dringen, mit stark unterstützung von der Flotte. Nach der Kapitulation Fran. werden Bulgarien, Rumänien, Itlien, Japan, Schweden und das Türkch. Bündgsse gegen Russland.

Corpus Delicti
11.10.2013, 20:01
Wie kann Hitler ohne Schiffe und weitreichende Jtflzge GB angreiffen? und warum, wenn GB keine Resourcen hat, aber die besten Flzge, Radar und Zentrakommand hat? Warum nicht die fast unverteidigte Ägypten und damit die Tür zum Öl und Bündgsse öffnen und gleichzeitig GB niederzuschlagen? Aber wir sind im EWK. Wenn der Keiser nur nicht Belgien angreifft, wird GB nicht Dtd. in zwei Kriegen niederschlagen.

Ohne Belgien und GB, fällt Paris sehr schnell und kapituliert Frankreich am Ende August. Dann kann Dtd. nur die Baltikküste entlang nach St. Petersburg dringen, mit stark unterstützung von der Flotte. Nach der Kapitulation Fran. werden Bulgarien, Rumänien, Itlien, Japan, Schweden und das Türkch. Bündgsse gegen Russland.

Wie konnte dann Hitlers Luftangriff über London erfolgen ? Zauberei !

Und England kopierte bereits die nicht verhandenen Deutsche U-Boote. Auch Zauberei !

Ich nehme an, das du über einen Sprachübersetzer hier schreibst.

Guderian
11.10.2013, 21:29
Hitler hat England von Belgien, Fran. und Holland gebombt und Schotland von Norwegen gebombt und in einem Jahr 2,000 Flzge verloren, gerade weil die Bf 109 nur minutenlang über GB kämpfen konnte. Die Briten hatten wenigere Jflzge, aber sie konnten mehrere Minuten kämpfen, so sie hatten mehr Jflugstunden geschafft. Niedergeschossene dt. Piloten wurden verhaftet, brit. Piloten bekammen ein neues Flzg manchmal am selben Tag.
Von Dtd. war die Bf 109 nutzlos gegen GB und man hat verloren fast alle die Bf 110, die GB angegriffen haben (sie war gar nicht wendig).
Es ist wahnsinnig GB anzugreifen, 2,000 extrem teure und nötige Flzge und noch mehr Flieger verlieren und die WM monatelang nicht zu gebrauchen, als 35,000 Briten, 130,000 Italiener in Libyen verhaften. anstatt einfach Ägypten zu erobern.
Es ist noch wahnsinniger die SU mit extrem wenige Flzge anzugreiffen, so wenige, dass man die ganz verwundbare sowj. Baltikflotte in Tallin garnicht angegriffen hat am 22 Juni, 1941.
England kopierte keine U-Boote, sie hatte mehr und bessere U-Boote in 1939 als Dtd. und viel bessere Torpedos.

Zum dritten Mal, das Thema handelt um den EWK

Guderian
12.10.2013, 17:18
Am Anfang des EWK (wie in 1939) Dtd. hatte nicht genug LKW, U-boote, leichte Geschütze, MG, Granatenwerfer, Munition, Truppen, usw, für zwei Fronten. Man hatte zu viel in Kriegschiffe, enorme Mörser und die Verteidigunslinie in Elsass-Lothringen investiert.
Wunderwaffen, eine grausame Aussenpolitik und zwei riesige Fronten haben Deutschland zwei Kriege gekostet. Wenn die Dt. eine kluge Aussenpolitik hatten und fast alles in Artellerie, Kavallerie, Transport und Infanterie investiert haben und sie in einer kleine Front konzentrierten gegen Ö-U in Königgrätz und gegen Frn. in Sedan in 1870, sie haben schnell besiegt. Anstatt vom Erfolg zu lernen, haben sie sich unverwundbar gefühlt und die Strategie ganz geändert, mit katastropahlen Nachfolgen.

Guderian
14.10.2013, 18:39
Belgien anzugreiffen und viele belg. Zivilisten zu töten hat Dtd. in GB, Italien, Portugal, Rumänien und sogar in Amerika ein schlechtes Ruhm geschafft. Dtd hat nicht fúr die Belgier genug Essen versorgt. Ami Zivilisten mussten jahrelang Lebensmittel kaufen und nach Belgien schicken. Wenn Dtd nur Fran. angegriffen und schnell besiegt hätte (wie im 1870-71), hätte man Dtd nicht so viel, die Welt herum verhasst.

Alleinstellungsmerkmal
13.12.2013, 14:09
irgendwie wundert mich dieser Strang....
Guderian du behauptest
a.) Frankreich hätte nach Deutschland mobil gemacht
b.) England wäre neutral geblieben, wenn Deutschland Belgien nicht angegriffen hätte

zu a.)
01.08.1914 Gegen 16.00 h Frankreich ordnet die Mobilmachung an.
Gegen 16.00 h Belgische Mobilmachung
Gegen 17.00 h Das Reich erklärt Rußland den Krieg
Gegen 17.00 h Deutsche Mobilmachung
http://www.altearmee.de/chronik/1914.htm

nach meiner Auffassung waren die Festungsanlagen der Franzosen auch vor deren offizieller Mobilmachung schon ausreichend besetzt

zu b.) im Verlauf der Julikrise wurden die Briten (speziell edward grey) deutlich gefragt, unter welchen Bedinungen sie Neutralität garantieren würden - es gab keine Antwort. U.A deshalb weil die Briten bereits den Schutz der Französischen Kanalküste gegen die deutsche Flotte garantiert haben.

Außerdem: 1. Im Weißbuch steht, dass ein Informant aus dem belgischen Verteidigungsministerium davon ausging, dass der belgische König auf Seite der Entente in den Krieg ziehen würde
2. Sind doch vor nicht allzu langer Zeit Aktien aufgetaucht, die zeigen, dass die Briten ohnehin vorhatten Belgien zu besetzen.

Guderian
11.10.2014, 07:58
Mobilmachung anzuordnen bedeutet nicht dass Frankreich sich schnell genug mobilmachen und Grabben bauen kann. Wenn Dt nicht mehrere Wochen und unheilmlich viel Munition und Männer in Belgien verliert und gerade nach Sedan und Amiens marschiert, kann Frank. die Deutschen nich halten. Es ist viel einfacher für kleines Belgien mobilzumachen, als fur grosses Frankreich.
Je schneller und tiefer Dt in Frankreich marschiert (wie in 1870, ohne Belgien anzugreifen), desto unwahrscheinlicher GB Dt den Krieg zu erklären ist. Da es weniger Zeit um Truppen zu schicken gibt, eher die Lage hoffnungslos ist.
Sogar die Russen hätten Dt kaum angegriffen, wenn Sedan und Amiens bald gefallen wären und GB noch nicht Dt den Krieg erklärt hat. Ohne Amiens und Sedan am Anfang des Krieges kann Frank. sich kaum verteidigen. Die Britten, Franzosen und Russen haben es gewusst.
Wenn Belgien zussamen mit der Entente kámpfen wollte, dann hätte es vor dem Krieg gesagt. Es hat sich aber als Neutral am Anfang allein verteidigt. Wenn es nicht angegriffen wäre, hatte es nie gekämpft (wie in 1870 und wie Holland im WK I) und viel verdient während des Krieges.

Dubidomo
13.10.2014, 18:30
Deutschland hatte 1870 Frankreich schnell niedergeschlagt ohne Belgien anzugreiffen.

GB garantierte Belgiens Neutralität, deshalb musste sie Dtd. den Krieg erklären wenn Belgien angegriffen wäre.

Obwohl die Bel. Armee sehr klein war, sie hat sehr gut gekämpft und viel Zeit gewonnen für Frankreich, Russland und GB zu mobilisieren. Dtd. hat in Belgien zu viele Truppen verloren, zu viele Munitionen gebraucht.

Im EWK hatte Dtd, das enorme Vorteil Elsass und Lotringen schon zu besetzen.

Wenn Dtd. Belgien nicht angegriffen hätte, dann hätten die Briten nicht den Krieg erklärt. Ohne die Briten, Hätten Italien und Rumänien Dtd. und¨Ö-H treu geglieben.

Fall Bismarck:
Die dt. Truppen marschieren von Luxemburg und Elsass entlang der Belg.-Fran. Grenze, dann in Richtung Sedan und dann Paris. Ein 40 km lang Eisenbahn wird in eine Wohe gebaut die mit dem fr. Eisenbahn verbindet.
Weil keine Zeit, Truppen und Munitionen in Belgien gebraucht werden, tausende Franzosen sterben sogar am ersten Tag und die frische dt. Truppen schnell in Sedan ankommen. Frch. kann nicht schnell genug mobilisieren um den Angriff zu halten. Weil es keine brt. Truppen gibt um den drang nach Paris zu halten und in Paris es wenige Truppen gibt, Paris fällt in 20Tagen. 120,000 Pferde werden gebraucht nur um frische Truppen schnell in die Front zu schicken (nicht zu kämpfen). 100,000 Pferde Transportieren die Kannone, Munitionen, Essen, usw, Dtd. Kann Pferde, Essen, Medikamente, usw, von Belgien kaufen, die viel den Angriff helfen. In Polen und Ostpreussen werden die Truppen Zurückgezogen bis zur Oder und Elbe. Die Französische Truppen die Elsass angreiffen werden niedergeschlagt. Alle die Truppen in Frankreich werden nach die Ost Front geschickt wenn Frankreich Kapituliert.

1. Das Deutsche Reich hat Belgiens Neutralität nie anerkannt.
2. Das Reichskanzleramt hat Belgien mitgeteilt, durch Belgien durchziehen und für alle Schäden aufkommen zu wollen.
3. Der militärische Widerstand Belgiens beweist zumindest, dass sie nicht neutral waren sondern auf Seiten Frankreichs standen. Frankreich hatte am 3. August in seiner Antwortnote auf die deutsche Anfrage vom 2. August 1914 dem Deutschen Reich den Krieg erklärt und nicht umgekehrt. So schön es auch ins Bild gepasst hätte. Trotzdem ist es nicht so. Dieser Fakt belegt, dass Belgien eben nicht neutral war, sondern militärisch auf Seiten Frankreichs stand.
3. Zu Zeiten der Erstellung des Schlieffenplans war das belgische Königshaus mit dem preußischen Königshaus und dem Kaiser offiziell noch bestens verwandt. Kaiser Wilhelm war Enkel des Albert von Saxo-Gotha, Gatte der Queen Victoria. Und der Herzog von Saxo-Gotha, Cousin Wilhelms II., war Mitglied im deutschen Bundesrat und im britischen Oberhaus. Ab dessen Großjährigkeit 1904 war er Doyan des belgischen wie des britischen Königshauses. Wenn Belgien und das belgische Königshaus nun verschweigen, welchen Beitrag sie zur Entstehung des Schlieffenplans geleistet haben, dann ist das Strafvereitelung. Gemäß UNO-Menschenrechterklärung von 1948 und dem römischen Vertrag von 1957 (EWG- Gründungsvertrag) ist Belgien grundsätzlich verpflichtet die Karten aufzudecken. Nicht Kaiser Wilhelm II. hat den Schlieffenplan befohlen sondern der Bundesrat. Und wenn da steht im Namen Ihrer Majestät, heißt das noch lange nicht, dass Kaiser Wilhelm irgendetwas damit zu tun hat außer der automatischen Unterschrift. Ist es in GB nicht auch noch so? Am 1. August hatte gemäß Protokoll des Reichskanzlers von Bethmann-Hollweg der Bundesrat einstimmig die Kriegserklärung an Russland und Frankreich beschlossen. Im Bundesrat stimmten für diesen Kriegsbeschluss 2 britische Lords, die zugleich Herzöge in Deutschland waren. Da war zunächst der Herzog von Cumberland zugleich Herzog von Braunschweig und Lüneburg und der Herzog von Albany zugleich Herzog von Saxo-Gotha (Thüringen). Hinzu kommt der Großherzog von Hessen-Darmstadt, der Schwager des Zaren und Bruder der Zarin. Alle waren für eine Kriegserklärung an Russland und Frankreich. Das war verfassungsgemäß. Hinzu kommt, dass die britischen Herzöge bei ihren Abstimmungen gemäß dem deutsch-britische Abkommen über das Abstimmverhalten der britischen Lords im deutschen Bundesrat die Interessen GB's beachten mussten. Also war die Kriegserklärung des Deutschen Reiches an Russland und Frankreich im Sinne GB's. Hätten die besagten Herren gegen eine Kriegserklärung gestimmt, wäre die Sachlage klar gewesen. So aber war es die offizielle Erlaubnis zum Krieg machen. Kaiser Wilhelm II. durfte nämlich ohne den Bundesrat keinen Krieg erklären. Es gilt nun die Frage, ob Kaiser Wilhelm diesem Beschluss des Bundesrates folgen musste oder ob er sich dem gemäß der Verfassung von 1871 verweigern durfte. Es gibt keinen Beweis, dass Kaiser Wilhelm II. irgendeine Kriegserklärung an Russland und Frankreich unterschrieben hat. Nur das deutsche Staatsoberhaupt durfte Kriegserklärungen unterschreiben und veranlassen nach Zustimmung des Bundesrates. Da gibt es aber keinerlei Unterschrift. Kaiser Wilhelm II. hat sich also dem Votum des Bundesrates nicht gebeugt und hat keinen Krieg erklärt. Damit hat es definitiv keine Kriegserklärung des deutschen Staatsoberhauptes gegeben. Kaiser Wilhelm II. ist damit in Sachen Verursacher des 1.Weltkrieges außen vor und das gilt dann auch für das gesamte Deutsche Reich.

4. Obwohl Frankreich und GB zum Beistand verpflichtet waren und Russland nach der Kriegserklärung des Deutschen Reiches vom 1. August 1914 hätten Bündnishilfe leisten müssen, haben sie nicht gemäß Triple-Entente-Vertrag dem Deutschen Reich am 2. August 1914 den Krieg erklärt. Vielmehr nimmt GB Belgien am 4. August zu Hilfe um dem Deutschen Reich den Krieg erklären zu dürfen. Auch damit ist bewiesen, dass das Deutsche Reich in der Person Kaiser Wilhelm II. Russland am 1. August 1914 nicht den Krieg erklärt, so gern es so behauptet wird.

5. Das Reichskanzleramt hatte ein eigenes Telegraphenamt. Es bedurfte daher keiner Aushilfe oder Unterstützung privater Telegraphenämter. Das besagte Telegramm des deutschen Außenstaatssekretärs, das den deutschen Botschafter in Petrograd veranlasst haben soll, Russland den Krieg zu erklären, ist daher eine Ente bzw. eine Fälschung. Die Berichte des Wolff'schen Telegr.-Bureaus sind also wertlos. In: WWI Document Archive > Official Papers > The German Declaration of War on Russia http://wwi.lib.byu.edu/index.php/Official_Papers#Germany. (http://wwi.lib.byu.edu/index.php/Official_Papers#Germany)
Das Deutsche Reich noch Kaiser Wilhelm II. haben am 1. August 1914 Russland den Krieg erklärt.

Guderian
13.10.2014, 20:15
Neutrale Länder dürfen und müssen sich wehren. Neutral bedeutet nur, dass ein land kein anderes land angreiffen wird and dass es kein fremdes Heer durchs neutrale Land zu ziehen erlauben wird. Wenn Dt durch die Schweiz marschiert hätte, die Schweiz hätte auch gegen Dt natürlich gekämpft. Als Schewen im WK II deutsche Truppen durch sein land nach Norwegen mit dem Zug zu fahren erlaubte, war Schweden nicht wircklich neutral.

Wenn man kaum genug Truppen, kannone, MG, Pferde, Munitionen und Zeit um gleichzeitig gegen Frankreich und Russland zu kämpfen hat, es ist wahnsinn auch gegen 11 Belgische Divisionen, starke belgische Festungen und das mächtige britische Reich gleichzeitig kämpfen zu müssen, sogar eher man gegen Frank. zu kämpfen beginnt.

Dt. wusste, dass Frank. den Krieg zu erklären, gegen Russ. auch kämpfen zu müssen bedeutete. Dt. wusste auch, dass Ö-U nicht gleichzeitig gegen Serbien und Russ. kämpfen konnte. Genau wie Hitler, Willi hat geglaubt, dass DT. die ganze Welt gleichzeitig und mit schwache Bündissgenosse niederschlagen konnte. Willi und Hitler haben viele Ressourcen für teure Kriegsschiffe weggeworfen, die ganz nutzlos waren, während das Heer nie genug LKW, Munition, Treibstoff, Kannone, MGs, Flugzeuge, U-Boote, usw. für 2 Fronten hatte.

Sogar Bismarck wusste, dass Dt nicht gleichzeitig gegen Frank. und Russ. kämpfen sollte und hat gutte beziehungen mit Russland bewahrt. Willi hat aber diese Beziehungen verdorben. Willi hat auch GB ganz idiotischerweise mit seiner teuren Marine geärgert. Wenn er dieses Geld für Artillerie, LKW, Pferde, Munition, etc, benutzt hätte und gutte beziehungen mit Russ- und GB bewahrt hätte, Frank. wäre binnen Wochen niedergeschlagen. worden.

Romänien und Italien waren mächtige deutsche Bündnissgenosse, die GB gestohlen hat. Ohne GB im Krieg, diese zwei Länder wären extrem nutzbar gegen Frank. und Russ. gewesen.

herberger
13.10.2014, 20:34
In der Tat,der Schlieffenplan wollte einen 2 Frontenkrieg vermeiden und das war falsch,Deutschland hätte sich 1914 sehr wohl einen 2 Frontenkrieg leisten können,denn leider haben die Militärs nicht erkannt das ein Bewegungskrieg nicht mehr möglich war.Man hätte getrost an den Reichsgrenzen Stellung beziehen können.

Guderian
13.10.2014, 22:13
Bewegunskrieg gab es doch in den ersten Wochen. Dt. hat nur zuviel Zeit, Truppen und Munitionen in Belgien weggeworfen. Frank. und GB haben diese Zeit sehr gut um sich mobil zu machen gebraucht.
Wenn am ersten Tag das ganze dt. Heer nur Frank. stürmt, die Franzosen (ohne 80,000 Britten und 110,000 Belgier) können einfach nicht bald genug reagieren.

Dt. und Ö-U konnten sich kaum einen langen Sitzkrieg leisten, sie produzierten nicht genug Getreide, Essbaresöl, Zinn, Kautschuk, usw, Dagegen konnten Frank. und Russ. einander helfen und alles importieren. Jedes Jahr viel mehr Franzosen, Serbier und Russen als Deutscher und Ö-Uscher erreichten Militärdienstalter. Trotzdem, ein Sitzkrieg ohne Belgier und Britten, wäre besser für Dt. gewesen, als was geschehen ist.

Wadenkater
13.10.2014, 22:18
1. Das Deutsche Reich hat Belgiens Neutralität nie anerkannt.
2. Das Reichskanzleramt hat Belgien mitgeteilt, durch Belgien durchziehen und für alle Schäden aufkommen zu wollen.
3. Der militärische Widerstand Belgiens beweist zumindest, dass sie nicht neutral waren sondern auf Seiten Frankreichs standen. Frankreich hatte am 3. August in seiner Antwortnote auf die deutsche Anfrage vom 2. August 1914 dem Deutschen Reich den Krieg erklärt und nicht umgekehrt. So schön es auch ins Bild gepasst hätte. Trotzdem ist es nicht so. Dieser Fakt belegt, dass Belgien eben nicht neutral war, sondern militärisch auf Seiten Frankreichs stand.
3. Zu Zeiten der Erstellung des Schlieffenplans war das belgische Königshaus mit dem preußischen Königshaus und dem Kaiser offiziell noch bestens verwandt. Kaiser Wilhelm war Enkel des Albert von Saxo-Gotha, Gatte der Queen Victoria. Und der Herzog von Saxo-Gotha, Cousin Wilhelms II., war Mitglied im deutschen Bundesrat und im britischen Oberhaus. Ab dessen Großjährigkeit 1904 war er Doyan des belgischen wie des britischen Königshauses. Wenn Belgien und das belgische Königshaus nun verschweigen, welchen Beitrag sie zur Entstehung des Schlieffenplans geleistet haben, dann ist das Strafvereitelung. Gemäß UNO-Menschenrechterklärung von 1948 und dem römischen Vertrag von 1957 (EWG- Gründungsvertrag) ist Belgien grundsätzlich verpflichtet die Karten aufzudecken. Nicht Kaiser Wilhelm II. hat den Schlieffenplan befohlen sondern der Bundesrat. Und wenn da steht im Namen Ihrer Majestät, heißt das noch lange nicht, dass Kaiser Wilhelm irgendetwas damit zu tun hat außer der automatischen Unterschrift. Ist es in GB nicht auch noch so? Am 1. August hatte gemäß Protokoll des Reichskanzlers von Bethmann-Hollweg der Bundesrat einstimmig die Kriegserklärung an Russland und Frankreich beschlossen. Im Bundesrat stimmten für diesen Kriegsbeschluss 2 britische Lords, die zugleich Herzöge in Deutschland waren. Da war zunächst der Herzog von Cumberland zugleich Herzog von Braunschweig und Lüneburg und der Herzog von Albany zugleich Herzog von Saxo-Gotha (Thüringen). Hinzu kommt der Großherzog von Hessen-Darmstadt, der Schwager des Zaren und Bruder der Zarin. Alle waren für eine Kriegserklärung an Russland und Frankreich. Das war verfassungsgemäß. Hinzu kommt, dass die britischen Herzöge bei ihren Abstimmungen gemäß dem deutsch-britische Abkommen über das Abstimmverhalten der britischen Lords im deutschen Bundesrat die Interessen GB's beachten mussten. Also war die Kriegserklärung des Deutschen Reiches an Russland und Frankreich im Sinne GB's. Hätten die besagten Herren gegen eine Kriegserklärung gestimmt, wäre die Sachlage klar gewesen. So aber war es die offizielle Erlaubnis zum Krieg machen. Kaiser Wilhelm II. durfte nämlich ohne den Bundesrat keinen Krieg erklären. Es gilt nun die Frage, ob Kaiser Wilhelm diesem Beschluss des Bundesrates folgen musste oder ob er sich dem gemäß der Verfassung von 1871 verweigern durfte. Es gibt keinen Beweis, dass Kaiser Wilhelm II. irgendeine Kriegserklärung an Russland und Frankreich unterschrieben hat. Nur das deutsche Staatsoberhaupt durfte Kriegserklärungen unterschreiben und veranlassen nach Zustimmung des Bundesrates. Da gibt es aber keinerlei Unterschrift. Kaiser Wilhelm II. hat sich also dem Votum des Bundesrates nicht gebeugt und hat keinen Krieg erklärt. Damit hat es definitiv keine Kriegserklärung des deutschen Staatsoberhauptes gegeben. Kaiser Wilhelm II. ist damit in Sachen Verursacher des 1.Weltkrieges außen vor und das gilt dann auch für das gesamte Deutsche Reich.

4. Obwohl Frankreich und GB zum Beistand verpflichtet waren und Russland nach der Kriegserklärung des Deutschen Reiches vom 1. August 1914 hätten Bündnishilfe leisten müssen, haben sie nicht gemäß Triple-Entente-Vertrag dem Deutschen Reich am 2. August 1914 den Krieg erklärt. Vielmehr nimmt GB Belgien am 4. August zu Hilfe um dem Deutschen Reich den Krieg erklären zu dürfen. Auch damit ist bewiesen, dass das Deutsche Reich in der Person Kaiser Wilhelm II. Russland am 1. August 1914 nicht den Krieg erklärt, so gern es so behauptet wird.

5. Das Reichskanzleramt hatte ein eigenes Telegraphenamt. Es bedurfte daher keiner Aushilfe oder Unterstützung privater Telegraphenämter. Das besagte Telegramm des deutschen Außenstaatssekretärs, das den deutschen Botschafter in Petrograd veranlasst haben soll, Russland den Krieg zu erklären, ist daher eine Ente bzw. eine Fälschung. Die Berichte des Wolff'schen Telegr.-Bureaus sind also wertlos. In: WWI Document Archive > Official Papers > The German Declaration of War on Russia http://wwi.lib.byu.edu/index.php/Official_Papers#Germany. (http://wwi.lib.byu.edu/index.php/Official_Papers#Germany)
Das Deutsche Reich noch Kaiser Wilhelm II. haben am 1. August 1914 Russland den Krieg erklärt.

Die Kartoffel ist wieder da!! das lässt hoffen :D

Wadenkater
13.10.2014, 22:21
Mobilmachung anzuordnen bedeutet nicht dass Frankreich sich schnell genug mobilmachen und Grabben bauen kann. Wenn Dt nicht mehrere Wochen und unheilmlich viel Munition und Männer in Belgien verliert und gerade nach Sedan und Amiens marschiert, kann Frank. die Deutschen nich halten. Es ist viel einfacher für kleines Belgien mobilzumachen, als fur grosses Frankreich.
Je schneller und tiefer Dt in Frankreich marschiert (wie in 1870, ohne Belgien anzugreifen), desto unwahrscheinlicher GB Dt den Krieg zu erklären ist. Da es weniger Zeit um Truppen zu schicken gibt, eher die Lage hoffnungslos ist.
Sogar die Russen hätten Dt kaum angegriffen, wenn Sedan und Amiens bald gefallen wären und GB noch nicht Dt den Krieg erklärt hat. Ohne Amiens und Sedan am Anfang des Krieges kann Frank. sich kaum verteidigen. Die Britten, Franzosen und Russen haben es gewusst.
Wenn Belgien zussamen mit der Entente kámpfen wollte, dann hätte es vor dem Krieg gesagt. Es hat sich aber als Neutral am Anfang allein verteidigt. Wenn es nicht angegriffen wäre, hatte es nie gekämpft (wie in 1870 und wie Holland im WK I) und viel verdient während des Krieges.

Was ist das für ein Akzent? Bist Du Amerikaner?

Guderian
13.10.2014, 22:44
Nein.
Akzent gibt es beim sprechen. Beim schreiben gibt es nur Fehler.

Es ist interessant, dass in beiden Kriegen Dt. die schlimmste Bundnissgenossen gehabt hat. Genau wie Mussolini sogar die sehr schwache Ägypten und Griechenland nicht erobern konnte, so konnte Ö-U sogar Serbien nicht erobern (bis Bulgarien auch angegriffen hat). 1941 Mussolini hat Hitler gezwungen eine grosse Armee nach Jugoslawien und Griechenland und ein Paar Divisionen nach Afrika zu schicken. Ö-U hat Willi gezwungen gegen Russland und eventuel gegen Italien und Romänien zu kämpfen. Die Türkei hat Willi auch mehr gekostet als geholfen.

Dubidomo
14.10.2014, 19:44
Willi hat geglaubt, dass DT. die ganze Welt gleichzeitig und mit schwache Bündissgenosse niederschlagen konnte. Willi und Hitler haben viele Ressourcen für teure Kriegsschiffe weggeworfen, die ganz nutzlos waren, während das Heer nie genug LKW, Munition, Treibstoff, Kannone, MGs, Flugzeuge, U-Boote, usw. für 2 Fronten hatte.


Wo haste denn den Schmarren her? Kannste der gleichen Behauptungen auch beweisen? Die Fakten wie die Macht des Reichtages (Budgetrecht) und des Bundesrates (Kontrolle der Reichsregierung) widerlegen deine Behauptungen. Lies doch mal die Verfassung von 1871. Dann wirst du mehr wissen. Alle Schuld auf Willi abladen ist einfach nicht mehr modern. Siehe Artikel 1 GG!!!! Man muss es beweisen, sonst ist es Verleumdung.

Dubidomo
14.10.2014, 19:46
Die Kartoffel ist wieder da!! das lässt hoffen :D

Nur vorübergehend. Meistens bin ich auf Reisen!

herberger
14.10.2014, 20:08
Das Deutsche Reich hat Belgien nicht angegriffen sondern das Deutsche Reich war eine Grantiemacht der belg.Neutralität und wenn Deutschland gegen den Willen Belgiens die Neutralität sichert dann ist das traurig aber nicht völkerrechtswidrig.

Guderian
14.10.2014, 21:05
Das Deutsche Reich hat Belgien nicht angegriffen sondern das Deutsche Reich war eine Grantiemacht der belg.Neutralität und wenn Deutschland gegen den Willen Belgiens die Neutralität sichert dann ist das traurig aber nicht völkerrechtswidrig.

Eine Garantiemacht darf nicht ohne erlaubniss einmarschieren. Dt. hat Belgien angegriffen und hoffte es binnen Tage niederzuschlagen. Die Belgier haben die Eisenbahn (die Dt. dringend brauchte) ganz zerstört (Zuge susammensestossen, Brücken aufgesprengt, usw), sehr tapfer und schlau gekämpft und GB zum Krieg gebracht. Diese Wochen, Munition und Verluste und GB haben Dt. den Krieg gekostet. Volksrechtswiedrig oder nicht.

herberger
14.10.2014, 21:09
Eine Garantiemacht darf nicht ohne erlaubniss einmarschieren. Dt. hat Belgien angegriffen und hoffte es binnen Tage niederzuschlagen. Die Belgier habe haben die Eisenbahn (die Dt. dringend brauchte) ganz zerstört (Zuge susammensestossen, Brücken aufgesprengt, usw), sehr tapfer und schlau gekämpft und GB zum Krieg gebracht. Diese Wochen, Munition und Verluste und GB haben Dt. den Krieg gekostet. Volksrechtswiedrig oder nicht.

Der Schlieffenplan war allen bekannt es gab jedenfalls damals keine Proteste,nun die belg.Gründungsverträge waren gegen Frankreich gerichtet und der Hintergrund war einen neuen Napoleon zu verhindern.Grossbritanien hatte in Belgien ein Aufmarschrecht.

Man kann das auslegen wie man will,aber ein Bruch des Völkerrechts wie es der Gauckler sagte war es auf keinen Fall.

Wadenkater
14.10.2014, 22:22
Nur vorübergehend. Meistens bin ich auf Reisen!

Egal, ich find halt dein Avatar witzisch!

marion
02.08.2016, 18:44
Der Thread ist zwar schon uralt aber ich schreib mal noch was dazu


2. Das Reichskanzleramt hat Belgien mitgeteilt, durch Belgien durchziehen und für alle Schäden aufkommen zu wollen.

das war der große Fehler, die Belgier konnten gar nicht anders als sich zu wehren, um ihre Ehre nicht zu verlieren. Die Deutschen hätten einfach ohne Ankündigung durchmarschieren sollen und hinterher die Schäden bezahlen sollen, so hatten das auch die Briten erwartet. Die Deutschen sind an ihrer Korrektheit gescheitert, den Engländern wäre das nicht passiert, sie hätten auch Belgien nie verteidigen müssen wenn sie es nicht gewollt hätten, eine Ausrede hätte sich immer gefunden. Die hatten aber schon den Plan die belgischen Nordseehäfen zu besetzen um sich damit gegenüber D dort einen Vorteil zu verschaffen, eine Neutralität Bs hätte sie nicht wirklich interessiert, wenn es gegen ihre Pläne gegn D gewesen wäre

herberger
02.08.2016, 18:49
Das deutsche Reich war auch eine Garantiemacht der belg. Neutralität, und sah die belg. Neutralität durch Frankreich bedroht.