Deutsche Politik im Ersten Weltkrieg

[Mark Mallokent]

Ich lese gerade ein interessantes Buch, nämlich die Memoiren von Johann Heinrich Bernstorff, dem deutschen Botschafter in den USA von 1908 bis 1917, d. h. bis zum Kriegseintritt der USA. Danach war er ebenfalls als Botschafter in Konstantinopel; dann nach Kriegsende Abgeordneter und Diplomat, der vor allem im Völkerbund tätig war.
Es ist heute fast vergessen, daß fundierte Kritik an der deutschen Politik der Zeit vor dem Ersten Weltkrieg zuerst von deutschen Diplomaten kam. Diese hatten eben Einblick in Vorgänge, von denen der Bürger kaum etwas mitbekam, da Diplomatie damals fast völlig im Geheimen betrieben wurde. Es war der Freiherr von Eckardstein, seinerzeit Botschaftsrat in London, der zuerst verriet, daß um 1900 herum die britische Regierung mehrfach versucht hatte, ein Bündnis mit Deutschland einzugehen, was aber durch die blödsinnige Politik Wilhelms II. und Bülows verhindert wurde.
Ein ähnliches Bild entwirft auch Bernstorff, dem es lange gelang, die USA neutral zu halten, wie die deutsche Regierung Präsident Wilson immer wieder brüskiert hat und seine Vermittlungsbemühungen scheitern lies - mit dem bekannten Resultat.
Auch aus seiner Zeit in Konstantinopel bringt er interessante Details: Erwähnt sei seine Chararkteristik von Taalat Pacha, dem Hauptverantwortlichen für die Armeniermorde. Originalzitat: „Als ich ihm immer und immer wieder wegen der armenischen Frage zusetzte, sagte er mir lächelnd: Was wollen sie denn? Die Frage ist erledigt. Es gibt keine Armenier mehr.“
Was ich nicht wußte: Auch die deutsche Regierung bzw. Bernstorff hat damals mit der verbündeten türkischen Regierung über die Errichtung eines Jüdischen Nationalheims in Palestina verhandelt. Das ist dann in der Weimaer Republik weitergeführt worden. Bernstorff war hier der Präsident des „Deutschen Komitees Pro Palestina“ die in Zusammenarbeit mit der Jewish Agency für die Gründung einer jüdischen Heimstätte eintrat. Aus naheliegenden Gründen wurde sie 1933 aufgelöst.
Das nur ein kleiner Überblick: Wen es interessiert, der lese Johann Heinrich Bernstorff, Erinnerungen und Briefe, Zürich 1936.

[Praetorianer]

Zu dieser Epoche gibt es viele interessante Werke, ich persönlich habe "Die nervöse Großmacht" gelesen, was sich zu etwas über der Hälte mit dem Kaiserreich befasste; zur anderen mit der vorwilhelminischen Bismark-Ära ab 1871.

Auf die Person Kaiser Wilhelms fixiert, damit einhergehend jedoch viele Details über das damalige Zeitgeschehen enthaltend, ist das Buch "Kaiser Wilhelm und seine Zeit".

Ob durch das sture Festhalten an der Flottenpolitik oder durch das Festhalten an einem totalen Sieg in einer Zeit, da ein Friedensschluß auf Augenhöhe möglich schien im Frühjahr 1918, die deutsche Politik dieser Zeit hat schlichtweg mehrmals versagt.

Kaiser Wilhelm II. trifft nicht so eindeutig die Hauptschuld, wie das heutzutage vereinfachend dargestellt wird, der als Held verehrte Bismark hatte auch so seinen Anteil am Verhängnis. Nachdem er - das völlig zurecht - das Vertrauen des Kaisers nicht mehr genoss, gab es schlichtweg keine politischen Talente mehr, das Bündnis mit Russland war de facto nicht mehr vorhanden, der Bruch vorprogrammiert.

Im ersten Weltkrieg selbst, ist übrigens zu bezweifeln, inwieweit Kaiser Wilhelm und von Hollweg überhaupt noch die deutsche Politik bestimmten und inwieweit sie nicht eher von Ludendorff gelenkt wurde!

[Neutraler]

Kaiser Wilhelm II. trifft nicht so eindeutig die Hauptschuld, wie das heutzutage vereinfachend dargestellt wird, der als Held verehrte Bismark hatte auch so seinen Anteil am Verhängnis
Kaiser Wilhelm II. und seine Leute trifft genaugenommen eigentlich kaum eine Schuld. Jeder Krieg hat seine Architekten und die Architekten für diesen Krieg saßen in England:

Nach Bismarcks Abgang 1890 kam entscheidende außenpolitische Wende:

1882:
Geheimer Dreibundvertrag mit Militärbündnis zwischen dem Deutschen Reich, Österreich-Ungarn und Italien für den Fall eines französischen Angriffs auf Italien oder das Deutsche Reich.

1887: Erneuerung des Dreibundvertrages (weitere Erneuerungen 1891,1902 und 1912)

1887: Geheimes Neutralitätsabkommen zwischen dem Deutschen Reich und Rußland (begrenzt auf drei Jahre) für den Kriegsfall; ausgeschlossen sind ein russischer Angriffskrieg gegen Osterreich-Ungarn und ein deutscher gegen Frankreich (sog. Rückversicherungsvertrag). In einem ganz geheimen Zusatzprotokoll wird das russische Interesse an dem Zugang zum Schwarzen Meer anerkannt.

1890: Rückversicherungsvertrag von Deutschland nicht erneuert. Entscheidende außenpolitische Wende.

1891: Abkommen zwischen Frankreich und Rußland über wechselseitige Verständigung bei drohender Kriegsgefahr.

1892: Französisch-russisches Militärbündnis: Sollte einer der Vertragspartner von einer Dreibundmacht unter Beteiligung Deutschlands angegriffen werden, so ist der andere zum Kampf gegen Deutschland mit allen Kräften verpflichtet.

1904: Französisch-britischer Kolonialvertrag: Beendigung aller Streitigkeiten In Übersee. Allgemein politisches Einvernehmen (entente cordiale).

1907: Britisch-russischer Vortrag über Persien, Beendigung der kolonialen Streitigkeiten.

1908: Bekräftigung der britischen und russischen Entente (unter Hinzuziehung Frankreichs, "Dreiverband").

1912: Französisch-russische Marinekonvention, Zusammenarbeiten der Seestreitkräfte Im Kriegsfall.

1912: Vereinbarung betreffs Übernahme des Schutzes der französischen Nordseeküste durch Großbritannien Im Kriegsfall.

Die Einkreisung abgeschlossen.

Die Automatik der Mobilmachungen 1914
25. Juli 15:00 Serbien befiehlt Mobilmachung.
21.00 Österreichs Teilmobilmachung gegen Serbien.
26. Juli 03:26 Rußland befiehlt Kriegsvorbereitungsperiode.
29. Juli nachmittags Großbritannien erklärt Zustand der drohenden Kriegsgefahr.
abends Rußland befiehlt Teilmobilmachung gegen Österreich-Ungarn.
30. Juli 18:00 Rußland befiehlt Gesamtmobilmachung.
Frankreich befiehlt Mobilmachung des Grenzschutzes; Deutschland befiehlt „Sicherung" für die Flotte.
31. Juli morgens Österreich-Ungarn befiehlt Grenzschutz gegen Rußland.
12:23 Österreich-Ungarn befiehlt Gesamtmobilmachung
13:00 Deutschland befiehlt Grenzschutzaufstellung (drohende Kriegsgefahr).
19:00 Belgien befiehlt Mobilmachung.
1. August 16:30 Frankreich befiehlt Mobilmachung.
17.00 Deutschland befiehlt Mobilmachung.
18.00 Grenzüberschreitung russischer Kavallerie.
2. August 02:25 Großbritannien befielt Mobilmachung der Flotte (Probemobilmachung bereits seit Mitte Juli).
5. August morgens Großbritannien befiehlt Mobilmachung der Armee.
4. August 16.00 Beginn der Feindseligkeiten Im Westen.

http://www.deutschland14-18.de/

"Wäre morgen jeder Deutsche beseitigt, so gäbe es kein englisches Geschäft noch irgendein englisches Unternehmen, das nicht zuwüchse. Verschwände jeder Engländer morgen, so hätten die Deutschen im gleichen Verhältnis ihren Gewinn. Einer von beiden muß das Feld räumen. Macht euch fertig zum Kampf mit Deutschland, denn Germania est delenda!" (frei nach Cato: "Deutschland muß vernichtet werden!")
Die angesehene britische Zeitung "Saturday Review", an der vier spätere Nobelpreisträger mitarbeiteten, am 1. Februar 1896 (!) (Quelle: DER SPIEGEL, 51/1998)

[Praetorianer]

... vollzitat ...

Es stimmt allerdings, was im Eingangsstrang gesagt wurde, England war bereit zu einem Bündnis mit dem deutschen Reich um die Jahrhundertwende, daran ändert auch ein britischer Zeitungsartikel nichts. Es gab zu der Zeit antideutsche Ressentiments in Großbritannien, wie das umgekehrt im deutschen Reich ebenso der Fall war.

Woran es politisch scheiterte, war, dass Kaiser Wilhelm II. nicht bereit war, die Aufrüstung der deutschen Kriegsmarine einzustellen, da sich diese im Krieg als nutzlos erwies, eine britische Seeblockade zu verhindern, ein glattes Versagen der deutschen Politik.

Das Bündnis mit Rußland scheiterte an den hohen Einfuhrzöllen, die das deutsche Reich über russische Agrarprodukte verhängte; das übrigens noch unter Bismark! => gegenseitiger Streit => Streichung deutscher Kredite => Russland beschafft sich bei Frankreich Kredite => Russland und Frankreich sind damit eh schon auf Gedeih und Verderb aufeinander angewisen.

Die einzigen Mächte, die sich unversöhnlich gegenüberstanden waren Frankreich und Deutschland, die hatten nur das Ziel den anderen niederzuwerfen. Zu einvernehmlichen Lösungen war man auf keiner Seite bereit.

Der Versuch, die Kriegsschuld einseitig auf England zu schieben, führt nicht weiter, das belegt auch der Zeitungsartikel nicht.

Was der deutschen Politik im damaligen Kontext allerdings spezifisch vorzuwerfen ist, ist eine desolate Bündnispolitik! Diese ist jedoch nicht allein die Schuld Kaiser Wilhelms II.

[Mark Mallokent]

Zitat von Neutraler: "Kaiser Wilhelm II. und seine Leute trifft genaugenommen eigentlich kaum eine Schuld. Jeder Krieg hat seine Architekten und die Architekten für diesen Krieg saßen in England"
Ich staune immer wieder, wie erfolgreich die deutsche Propaganda im Ersten WK heute noch ist. Daß England der Hauptschuldige am ersten WK war, ist von den deutschen Flottenpropagandisten mit Leidenschaft verbreitet worden, ohne jeden Beweis. Tatsächlich ist gerade England der Staat gewesen, dessen Regierung am wenigsten schuldig geworden ist.

Machen wir uns das Ganze mal an einem Beispiel klar: Neutraler weist ja auf folgendes Zitat aus einer englischen Zeitung hin.
"Wäre morgen jeder Deutsche beseitigt, so gäbe es kein englisches Geschäft noch irgendein englisches Unternehmen, das nicht zuwüchse. Verschwände jeder Engländer morgen, so hätten die Deutschen im gleichen Verhältnis ihren Gewinn. Einer von beiden muß das Feld räumen. Macht euch fertig zum Kampf mit Deutschland, denn Germania est delenda!" (frei nach Cato: "Deutschland muß vernichtet werden!")
Die angesehene britische Zeitung "Saturday Review", an der vier spätere Nobelpreisträger mitarbeiteten, am 1. Februar 1896 (!) (Quelle: DER SPIEGEL, 51/1998)

Also weil 1896 eine englische Zeitung etwas behauptet, muß es 1914 richtig sein. Hier müßte zunächst einmal nachgewiesen werden, daß dies die Ansicht der damaligen englischen Regierung war, daß diese jene Meldung "inspiriert" hätte, wie man das damals nannte.
Tatsächlich ist die Sache viel interessanter: Dieser Artikel ist nämlich 1908 von Tirpitz im Zuge der Flottenpropaganda ausgegraben worden (etwas geeigneteres, um England anzuschwärzen, hat er nicht gefunden), und – um den deutschen Flottenbau zu begründen – vom Pressebüro des Admiralstabs in ganz Deutschland verbreitet worden. Von der deutschen Regierung und der deutschen Botschaft in London ist der Artikel dagegen nicht im geringsten ernstgenommen worden.
Wer dies nachlesen will, sei verwiesen auf die grundlegende Quellensammlung zur deutschen Politik vor dem ersten Weltkrieg: Die große Politik der europäischen Kabinette, hg. Von Friedrich Thimme u. a.., Bd. 28,1, Nr. 10231, 10234, 10235, 10244.

[Neutraler]

Woran es politisch scheiterte, war, dass Kaiser Wilhelm II. nicht bereit war, die Aufrüstung der deutschen Kriegsmarine einzustellen, da sich diese im Krieg als nutzlos erwies, eine britische Seeblockade zu verhindern, ein glattes Versagen der deutschen Politik.
Damit hätte sich Deutschland auf Gedeih und Verderb den Engländern ausgeliefert. Deutschlands Außenhandel und seine Kolonien, ja sogar die Sicherheit seiner Küste wäre spielend einfach von den Englands Flotte bedroht gewesen. Es hing dann alles davon, ob Deutschland in Englands Gunst stand oder nicht. Und wie wir aus der Geschichte gelernt haben sind politische Verträge nur so lange gültig, bis eine der beiden Seiten keinen Nutzen daraus mehr ziehen kann. Englands Hauptgrund für den Krieg war die Venrichtung der deutsche Wirtschaft und die Eroberung seiner Kolonien. Deutschlands Flotte war 1914 keine Bedrohung für die zahlenmäßig weit überlegene englische Flotte, die zudem noch auf die Hilfe der französischen und russischen, je nach dem auch der amerikanischen Flotte hoffen konnte.

Englands Gründe für den Krieg gegen Deutschland werden im folgenden Gespräch noch einmal deutlich:

In der Biographie des ehemaligen US-Diplomaten Henry White ist ein Gespräch zwischen White und dem Führer der Konservativenpartei Englands und vormaligen Premierminister Lord Balford überliefert, das beide 1910 in London führten:
Balford:
Wir sind wahrscheinlich töricht, dass wir keinen Grund finden, um Deutschland den Krieg zu erklären, ehe es zu viele Schiffe baut und uns unseren Handel wegnimmt.
White:
Sie sind im Privatleben ein hochherziger Mann. Wie können sie etwas politisch so unmoralisches erwägen, wie einen Krieg gegen eine harmlose Nation zu provozieren, die genauso gut wie sie das Recht hat, eine Flotte zu unterhalten?
Wenn sie mit dem deutschen Handel mithalten wollen, arbeiten sie härter!
Balford:
Das würde bedeuten, dass wir unsere Lebensstandart senken müssten. Vielleicht wäre ein Krieg einfacher für uns.
White:
Ich bin schockiert, dass sie sich zu grundsätzlichen Fragen so äußern können.
Balford:
Ist das eine Frage von Recht oder Unrecht? Vielleicht ist das aber eine Frage der Erhaltung unserer Vorherrschaft.


Das Bündnis mit Rußland scheiterte an den hohen Einfuhrzöllen, die das deutsche Reich über russische Agrarprodukte verhängte; das übrigens noch unter Bismark! => gegenseitiger Streit => Streichung deutscher Kredite => Russland beschafft sich bei Frankreich Kredite => Russland und Frankreich sind damit eh schon auf Gedeih und Verderb aufeinander angewisen.
Wohl eher an Russlands Panslawismus, dass das riesige Reich nach West expandieren ließ, da dort die meisten Slawen außerhalb Russland lebten. Um Russland nach Westen in Richtung Deutschland und Österreich-Ungarn zu treiben ermutigten die Engländer 1904/5 die Japaner, dem russischen Expansionsdrang im Fernen Osten ein Ende zu setzen und drei Jahre später erfolgte der britisch-russische Vertrag über Persien und Beendigung der kolonialen Streitigkeiten in diesem Gebiet. Damit war Russland entgültig dazu verleitet, nach Westen zu expandieren.


Die einzigen Mächte, die sich unversöhnlich gegenüberstanden waren Frankreich und Deutschland, die hatten nur das Ziel den anderen niederzuwerfen. Zu einvernehmlichen Lösungen war man auf keiner Seite bereit.
Das kann nur falsch sein. Wenn Deutschland nur das Ziel hatte, Frankreich niederzuwerfen, wieso hat man 1870/71 nicht die Chance genützt? Aus welchen Grund hätte man danach Frankreich niederwerfen sollen? Frankreich hatte wohl eher die Gründe dazu: Deutschlands Wirtschaft war der eigenen Wirtschaft überlegen (Frankreich war nach dne USA, Deutschland und England auf Platz vier der Wirtschaftsmächte), Deutschland war die erste Macht auf dem Kontinent und hatte zudem Elsaß-Lothringen zurückbekommen, dass Frankreich nun wieder zurück haben wollte.


Der Versuch, die Kriegsschuld einseitig auf England zu schieben, führt nicht weiter, das belegt auch der Zeitungsartikel nicht.
Russland und Frankreich haben ebenfalls genug dazu beigetragen, aber ohne Englands politische Aktionen in Form von Militärabkommen und Beistandspakte wäre es gar nicht so weit gekommen. Russlands Panslawismus und Frankreichs Revanchismus waren nur nützliche Werkzeuge in den Händen skupelloser englischer Politiker, die all ihr politisches Können aufwenden mussten, um diese Kräfte gegen Deutschland zu lenken und sie zu vereinen, was ja auch geschehen ist. England war die treibende Kraft und dort saßen die eigentlichen Nutznießer eines europäischen Krieges mit dem Ziel der Vernichtung der deutschen Wirtschaftskraft, wenn man mal von den USA absieht, welche letztendlich die eigentlichen Gewinner dieses Völkerringens waren.


Was der deutschen Politik im damaligen Kontext allerdings spezifisch vorzuwerfen ist, ist eine desolate Bündnispolitik! Diese ist jedoch nicht allein die Schuld Kaiser Wilhelms II.
Und diese "desolate Bündnispolitik" soll ein Grund für die deutsche Kriegsschuld sein? Das sind höchstens politische Fehler, die aber auf keinen Fall zu einem Krieg hätten führen müssen.


Ich staune immer wieder, wie erfolgreich die deutsche Propaganda im Ersten WK heute noch ist. Daß England der Hauptschuldige am ersten WK war, ist von den deutschen Flottenpropagandisten mit Leidenschaft verbreitet worden, ohne jeden Beweis.
Und ich kann mich darüber wundern, dass es so schwierig ist, die englische Kriegspropaganda aus den Geschichtsbüchern zu verbannen.
In folgenden Artikel findet man bezüglich des Flottenthemas genug Beweise auf englische Kriegspropaganda und wie sie heute noch in unseren Geschichtsbüchern weiter lebt:
http://www.swg-hamburg.de/Geschichtspolitik/Der_Einfluss_der__political_co/der_einfluss_der__political_co.html


Tatsächlich ist gerade England der Staat gewesen, dessen Regierung am wenigsten schuldig geworden ist.
Das wird mit den aufgelisteten Ereignissen von 1882 bis 1912 ab absurdum geführt worden. England war Architekt dieses Krieges, Russland und Frankreich nur Schachfiguren, dessen eigene Interessen geziehlt für einen Krieg mit Deutschland missbraucht wurden.
Ich kann nur die als Quelle verwendete Internetseite weiterempfehlen.


Also weil 1896 eine englische Zeitung etwas behauptet, muß es 1914 richtig sein.
Nicht unbedingt, aber wenn man sich weitere Zitate ansieht hat das Zitat schon seine Richtigkeit gehabt.


Hier müßte zunächst einmal nachgewiesen werden, daß dies die Ansicht der damaligen englischen Regierung war, daß diese jene Meldung "inspiriert" hätte, wie man das damals nannte.
Oben habe ich weiteres Zitat gebracht, dessen Inhalt verblüffend ähnlich ist.

[Praetorianer]

Damit hätte sich Deutschland auf Gedeih und Verderb den Engländern ausgeliefert. Deutschlands Außenhandel und seine Kolonien, ja sogar die Sicherheit seiner Küste wäre spielend einfach von den Englands Flotte bedroht gewesen.

Das Argument zieht nun wirklich nicht,

1. Deutschland war nicht in der Lage, mit seiner Flotte seine Kolonien ohne Einvernehmen mit England zu schützen, es reichte nicht einmal um eine brit. Seeblockade zu durchbrechen!

2. Zum Schutz des schier unendlichen deutschen Küstenstreifens hätten einige U-Boote, Schiffsminen, ggf. wohlplatzierte Bunkeranlagen ausgereicht, zumindest soweit, dass der Aufwand für die Briten in keinem Verhältnis zum Nutzen gestanden hätte!

Selbst die haushoch unterlegenen konföderierten Staaten von Amerika (Küste ein wenig größer :) )konnten der in einem nicht vergleichbaren Ausmaße überlegenen Flotte der Vereinigten Staaten erhebliche Verluste zufügen, mit nicht annäherend dengleichen Ressourcen wie das deutsche Reich!

Das Gespräch wurde 1910 geführt, als längst feststand, dass Deutschland nicht von seiner Flottenpolitik abrücken würde.


Wohl eher an Russlands Panslawismus, dass das riesige Reich nach West expandieren ließ, da dort die meisten Slawen außerhalb Russland lebten. Um Russland nach Westen in Richtung Deutschland und Österreich-Ungarn zu treiben ermutigten die Engländer 1904/5 die Japaner, dem russischen Expansionsdrang im Fernen Osten ein Ende zu setzen und drei Jahre später erfolgte der britisch-russische Vertrag über Persien und Beendigung der kolonialen Streitigkeiten in diesem Gebiet. Damit war Russland entgültig dazu verleitet, nach Westen zu expandieren.


Nein, die Würfel waren für Russland viel viel früher bereits gefallen, spätestens in den 90er Jahren des 19. Jahrhunderts, vermutlich noch früher! Nachdem Deutschland Russland keine Kredite mehr gewährte und mit Schutzzöllen vor unlösbare wirtschaftliche Probleme stellte, kam es zum Bündnis mit Frankreich.

Dieses versuchte Kaiser Wilhelm II. mit dem Zaren auszuräumen, doch der Zar, der sich zwischenzeitlich überrumpeln ließ, konnte an den Realitäten nichts ändern, trotz guter Beziehungen der Romanows zum deutschen Kaiserhaus!


Das kann nur falsch sein. Wenn Deutschland nur das Ziel hatte, Frankreich niederzuwerfen, wieso hat man 1870/71 nicht die Chance genützt?

Weil es Deutschland zu diesem Zeitpunkt noch nicht gab und man lieber die Chance zur Reichsgründung nutzen wollte, als sich in Frankreich womöglich zu Tode zu siegen und ggf. durch zu forsches Auftreten neue Gegner auf den Plan zu rufen? Ich bin mir nichtmal sicher, ob Preußen die Kapazitäten gehabt hätte, ganz Frankreich zu besetzen und dauerhaft zu kontrollieren!

Danach gab es übrigens die von Bismark eine zeitlang forcierte "Krieg in Sicht Politik" als Reaktion auf die Aufrüstung des franz. Heeres auf ein für Bismark inakzeptables Maß. Die Reaktion: Der Krieg wäre bestenfalls in einer Konstellation möglich gewesen, wie sie im ersten WK vorlag!

EDIT: Krieg in Sicht Krise (http://de.wikipedia.org/wiki/Krieg-in-Sicht-Krise)

(keider nur Wikipedia, aber immer noch besser, als irgendwelche Gedächtniszitate von mir und aus Büchern schreibe ich verständlicherweise ungern ab! die isolation einseitig auf bismarks nachfolger zu schieben, ist meines wissens schlichtweg falsch!)


Frankreich hatte wohl eher die Gründe dazu: Deutschlands Wirtschaft war der eigenen Wirtschaft überlegen (Frankreich war nach dne USA, Deutschland und England auf Platz vier der Wirtschaftsmächte), Deutschland war die erste Macht auf dem Kontinent und hatte zudem Elsaß-Lothringen zurückbekommen, dass Frankreich nun wieder zurück haben wollte.


Und dieser Tatsache waren sich eben auch die Deutschen bewußt! Deswegen waren die an einer Niederwerfung Frankreichs interessiert, was einige Militärs auch in die Tat umsetzen wollten, während des russisch-japan. Krieges!

Es wäre der Beginn einer Hegemonialpolitik gewesen, die vielleicht zum Scheitern verurteilt gewesen wäre, allerdings wären die Chancen wohl höher gewesen als im ersten WK!


Russland und Frankreich haben ebenfalls genug dazu beigetragen, aber ohne Englands politische Aktionen in Form von Militärabkommen und Beistandspakte wäre es gar nicht so weit gekommen.

Ohne Russlands auch nicht!
Übrigens sparst du bei den Kriegsschuldüberlegungen immer das deutsche Reich aus, das ist Diskriminierung!


Und diese "desolate Bündnispolitik" soll ein Grund für die deutsche Kriegsschuld sein? Das sind höchstens politische Fehler, die aber auf keinen Fall zu einem Krieg hätten führen müssen.


Es ging in meinen Betrachtungen nicht um die deutsche Kriegsschuld, sondern inwieweit Kaiser Wilhelm II. die Schuld für die Fehlentscheidungen traf!

Das deutsche Reich hatte in seiner Geburtsstunde einen Erbfeind, entweder hätte es sich mit ihm unter Zugeständnissen verständigen oder aber sich durch eine vernünftige Bündnispolitik absichern müssen.

Beides hat die deutsche Politik nicht zu Stande gebracht!

Entschuldige bitte, aber das deutsche Reich von jeder Kriegsschuld loszusprechen, ist abwegig. Es hat in keinster Weise eine konsequente Friedenspolitik betrieben, sondern den Krieg genauso in Kauf genommen, wie andere Mächte.

Noch 1918 hätte Deutschland auf die Wilson Note eingehen und sich mit den USA verständigen können. Stattdessen hat es in völliger Überschätzung der eigenen Kapazitäten alles auf eine Karte gesetzt und den totalen Sieg angestrebt; übrigens haben viele Militärs ob der Entscheidungen Ludendorffs den Kopf geschüttelt!

Da ändern auch irgendwelche deutschenfeindlichen Zitate nichts daran, guck, was der alldeutsche Verband so von sich gegeben hat, den könnte man an dieser Stelle genauso zitieren, wie irgendeinen deutschenfeindlichen Zeitungsartikel!

[Mark Mallokent]

Neutraler schrieb: "Englands Hauptgrund für den Krieg war die Venrichtung der deutsche Wirtschaft und die Eroberung seiner Kolonien. Deutschlands Flotte war 1914 keine Bedrohung für die zahlenmäßig weit überlegene englische Flotte, die zudem noch auf die Hilfe der französischen und russischen, je nach dem auch der amerikanischen Flotte hoffen konnte.

Englands Gründe für den Krieg gegen Deutschland werden im folgenden Gespräch noch einmal deutlich:

In der Biographie des ehemaligen US-Diplomaten Henry White ist ein Gespräch zwischen White und dem Führer der Konservativenpartei Englands und vormaligen Premierminister Lord Balford überliefert, das beide 1910 in London führten:
Balford:
Wir sind wahrscheinlich töricht, dass wir keinen Grund finden, um Deutschland den Krieg zu erklären, ehe es zu viele Schiffe baut und uns unseren Handel wegnimmt.
White:
Sie sind im Privatleben ein hochherziger Mann. Wie können sie etwas politisch so unmoralisches erwägen, wie einen Krieg gegen eine harmlose Nation zu provozieren, die genauso gut wie sie das Recht hat, eine Flotte zu unterhalten?
Wenn sie mit dem deutschen Handel mithalten wollen, arbeiten sie härter!
Balford:
Das würde bedeuten, dass wir unsere Lebensstandart senken müssten. Vielleicht wäre ein Krieg einfacher für uns.
White:
Ich bin schockiert, dass sie sich zu grundsätzlichen Fragen so äußern können.
Balford:
Ist das eine Frage von Recht oder Unrecht? Vielleicht ist das aber eine Frage der Erhaltung unserer Vorherrschaft.""

Zunächst einmal regierten 1914 in England die Liberalen und nicht die Konservativen. Aber das ist typisch. Da sich schlechterdings keine Belege für englische Kriegs- oder Angriffsabsichten finden lassen,müssen derart dubiose Quellen herhalten. Man sehe sich doch den Wortlaut einmal genauer an: "Wir sind wahrscheinlich töricht, dass wir keinen Grund finden, um Deutschland den Krieg zu erklären, ehe es zu viele Schiffe baut und uns unseren Handel wegnimmt." Mit anderen Worten: Dieser Herr Balford erwartete also gerade, daß England Deutschland nicht angreifen würde.

"In folgenden Artikel findet man bezüglich des Flottenthemas genug Beweise auf englische Kriegspropaganda und wie sie heute noch in unseren Geschichtsbüchern weiter lebt:
http://www.swg-hamburg.de/Geschicht...litical_co.html"

Den Link habe ich mir angeschaut, aber auch dort finde ich nichts über englische Kriegspropaganda, lediglich eine Kritik an diversen deutschen Historikern.
Was schließlich die "Vernichtung der deutschen Wirtschaft" betraf, so ist das - unter dem Schlagwort "englischer Handelsneid" - ebenfalls nichts als deutsche Flottenpropaganda. Tatsächlich war Deutschland Englands wichtigster Außenhandelspartner, und die Hauptgegner des englischen Kriegseintritts 1914 kamen gerade aus der englischen Wirtschaft.

"Um Russland nach Westen in Richtung Deutschland und Österreich-Ungarn zu treiben ermutigten die Engländer 1904/5 die Japaner, dem russischen Expansionsdrang im Fernen Osten ein Ende zu setzen und drei Jahre später erfolgte der britisch-russische Vertrag über Persien und Beendigung der kolonialen Streitigkeiten in diesem Gebiet. Damit war Russland entgültig dazu verleitet, nach Westen zu expandieren."

Über den russisch-japanischen Krieg war niemand glücklicher als die deutsche Reichsregierung, da durch diesen der potentielle Hauptgegner Rußland geschwächt wurde, während das englisch-russische Verhältnis dadurch extrem belastet worden ist (alle japanischen Großkampfschiffe sind in englischen Werften gebaut worden).

Wenn schließlich Russland und England eine Einigung in kolonialen Streitigkeiten erzielten, so wäre erst einmal nachzuweisen, daß dies gegen Deutschland gerichtet war.

[Praetorianer]

Angesichts des immer wieder hervortretenden Antisemitismus vieler User im Forum hier, wäre es vielleicht gar nicht so schlecht sich bei dem Thema eingehender mit Walther Rathenau zu beschäftigen, einen Deutschen jüdischen Glaubens, ohne dessen brillantes Management in Sachen Rohstoffen die deutsche Front kaum ein halbes Jahr durchgehalten hätte.

Weiterhin sei auf die später von den Nationalsozialisten verfolgten Patrioten Haber und Bosch hingewiesen, die (zusammen mit Mittasch) das nach ihnen benannte Haber-Bosch Verfahren entwickelten, ohne das niemals hätte SPrengstoff in größerem Maßstab hätte produziert werden können, da man vom Chile-Salpeter abgeschnitten war!

[Mark Mallokent]

"Weiterhin sei auf die später von den Nationalsozialisten verfolgten Patrioten Haber und Bosch hingewiesen, die (zusammen mit Mittasch) das nach ihnen benannte Haber-Bosch Verfahren entwickelten, ohne das niemals hätte SPrengstoff in größerem Maßstab hätte produziert werden können, da man vom Chile-Salpeter abgeschnitten war!"
In der Tat. Ohne die beiden wäre die deutsche Armee spätestens nach einem halben Jahr ohne Munition dagestanden.

[Zaitsev]

Den ersten Weltkrieg haben auch Deutsche, eigentlich Habsburger aber mit deutscher Unterstützung, angefangen.

[M. Wittmann]

Wenn wir es genau nehmen, sind nicht die Deutschen schuld an beiden Weltkriegen.
Erst die Briten und Amerikaner machten einen europäischen Konflikt zu einem Weltkrieg.
Denn: Hätten sich die Alliierten beide Male aus den Grenzstreitigkeiten herausgehalten, hätte es nicht solch ein verzwicktes Bündnissystem gegeben, dann hätte man keine Weltkriege gehabt.

[Praetorianer]

Den ersten Weltkrieg haben auch Deutsche, eigentlich Habsburger aber mit deutscher Unterstützung, angefangen.

Schön, dass sich zu den deutschen Nationalisten jetzt russische gesellen, die an anderer Stelle auch schon mal leugneten, dass es in der Sowjetunion unter Stalin Massenmorde gegeben hatte.

Dann mal direkt hier die Frage:

Was zwang Russland gegen das deutsche Reich mobil zu machen?

[Zaitsev]

Wenn wir es genau nehmen, sind nicht die Deutschen schuld an beiden Weltkriegen.
Erst die Briten und Amerikaner machten einen europäischen Konflikt zu einem Weltkrieg.
Denn: Hätten sich die Alliierten beide Male aus den Grenzstreitigkeiten herausgehalten, hätte es nicht solch ein verzwicktes Bündnissystem gegeben, dann hätte man keine Weltkriege gehabt.


Daran sollte man im Voraus denken.
Wenn und hätte...
Gäbe es nicht die Nato, dann wärst du jetzt vielleicht ein Bürger der großen DDR, da man in der Sowjetunion aber keinen dritten Weltkrieg auslösen wollte..., dir ist klar as ich meine oder.

[M. Wittmann]

Jaja, hätte man in der Vergangenheit einiges anders gemacht, sähe es heute auch anders aus.
Man könnte das Spiel endlos fortsetzen.

[Zaitsev]

Schön, dass sich zu den deutschen Nationalisten jetzt russische gesellen, die an anderer Stelle auch schon mal leugneten, dass es in der Sowjetunion unter Stalin Massenmorde gegeben hatte.

Dann mal direkt hier die Frage:

Was zwang Russland gegen das deutsche Reich mobil zu machen?


Russland machte mobil gegen Österreich also KuK, es war ja deutsches Reich, das sich da einmischen mußte. Die Mobilmachung gegen Österreich erfolgte, weil dieses Land Serbien angegriffen hat.

Daß Russen überhaupt gegen Deutsche kämpften lag an den Franzosen und an den Deutschen selbst.



P.S.:
Du mußt gerade über Massenmorde reden, schau mal in den Irak. :rolleyes:

[Praetorianer]

Russland machte mobil gegen Österreich also KuK, es war ja deutsches Reich, das sich da einmischen mußte. Die Mobilmachung gegen Österreich erfolgte, weil dieses Land Serbien angegriffen hat.


Und warum mußte Russland gegen Österreich-Ungarn mobil machen? Es hätte sich doch genauso rashalten können, wie du es vom deutschen Reich erwartest oder?



P.S.:
Du mußt gerade über Massenmorde reden, schau mal in den Irak.

Auf ihre Art sind die Leugner und Verharmloser stalinistischen Unrechtes nicht weniger einfallsreich, als die Leugner deutscher Verbrechen!

[Biskra]

Wenn wir es genau nehmen, sind nicht die Deutschen schuld an beiden Weltkriegen.
Erst die Briten und Amerikaner machten einen europäischen Konflikt zu einem Weltkrieg.


Hä? Die Amis sind also schuld daran, daß Hitler ihnen den Krieg erklärt hat. Is klar. Und im 1. WK spielt es also keine Rolle, daß das DR den uneingeschränkten U-Boot-Krieg erklärte (mal abgesehen von der Zimmermann-Depesche)???
Wie verquer du doch denkst...

[Zaitsev]

Und warum mußte Russland gegen Österreich-Ungarn mobil machen? Es hätte sich doch genauso rashalten können, wie du es vom deutschen Reich erwartest oder?




Auf ihre Art sind die Leugner und Verharmloser stalinistischen Unrechtes nicht weniger einfallsreich, als die Leugner deutscher Verbrechen!


Weil Österreich Serbien angegriffen hat, vielleicht.
Diese Habsburger haben ein kleines befreundetes Land angegriffen, um weitere Slawen zu unterdrücken, solche Aggression kann man nicht dulden.

-----
Auf deine Art werden die Morde im Irak gerechtfertigt, von den Leugnern diesen Imperialisten.

[Praetorianer]

Weil Österreich Serbien angegriffen hat vielleicht.
Diese Habsburger haben ein kleies befreundetes Land angegriffen, um weitere Slawen zu unterdrücken, solche Aggression kann man nicht dulden.

-----
Auf deine Art werden die Morde im Irak gerechtfertigt, von den Leugnern diesen Imperialisten.

Und das deutsche Reich mußte dann einschreiten, weil Österreich-Ungarn von Russland angegriffen wurde, ein Weltreich, das eine kontinentale Mittelmacht überfiel!


Welche Morde im Irak meinst du eigentlich, hast du da irgendwelche Belege? Und ich hoffe, du kannst auch etwas in der Größenordnung vom Völkermord in der Ukraine nachweisen, sprich so 4-6 Millionen von Amerikanern ermordete Iraker! Also bitte, Quellen!

[Zaitsev]

Und das deutsche Reich mußte dann einschreiten, weil Österreich-Ungarn von Russland angegriffen wurde, ein Weltreich, das eine kontinentale Mittelmacht überfiel!


Welche Morde im Irak meinst du eigentlich, hast du da irgendwelche Belege? Und ich hoffe, du kannst auch etwas in der Größenordnung vom Völkermord in der Ukraine nachweisen, sprich so 4-6 Millionen von Amerikanern ermordete Iraker! Also bitte, Quellen!


Der Aggressor war Österreich-Ungarn.




Im Fernsehen sieht man dauernd Morde der US-Soldaten, neulich sah ich eine Aufnahme, da hat ein US-Soldat einen Verletzten erschossen und in AbuGhrob wurden manche zu Tode gefoltert, andere wurde vergewaltigt, auf so eine Schwulenhandlungen muß man erst kommen, pfui.

Verwechsele mal den Hunger nicht mit Massenmord.

[Praetorianer]

Der Aggressor war Österreich-Ungarn.



Und für Deutschland eben das russische Reich, wo ist das Problem?

Nebenbei wurde der Kronprinz der Habsburger Monarchie Opfer der serbischen Agression! Es war eine Vergeltungsmaßnahme!


Im Fernsehen sieht man dauernd Morde der US-Soldaten, neulich sah ich eine Aufnahme, da hat ein US-Soldat einen Verletzten erschossen und in AbuGhrob wurden manche zu Tode gefoltert, andere wurde vergewaltigt, auf so eine Schwulenhandlungen muß man erst kommen, pfui.


Welchen Teil von "Quellen bitte!" hast du denn nicht verstanden?
Sind dadurch 4-6 Millionen umgekommen!


Verwechsele mal den Hunger nicht mit Massenmord.

Ich habe dir schon einmal im entsprechenden Strang (ausgewählte Massenmorde II) eine Quelle gegeben, die angibt, dass der Hunger als Instrument des Genozids eingesetzt wurde!

[Zaitsev]

Und für Deutschland eben das russische Reich, wo ist das Problem?

Nebenbei wurde der Kronprinz der Habsburger Monarchie Opfer der serbischen Agression! Es war eine Vergeltungsmaßnahme!



Welchen Teil von "Quellen bitte!" hast du denn nicht verstanden?
Sind dadurch 4-6 Millionen umgekommen!



Ich habe dir schon einmal im entsprechenden Strang (ausgewählte Massenmorde II) eine Quelle gegeben, die angibt, dass der Hunger als Instrument des Genozids eingesetzt wurde!


Was ist denn das für Argumentation,
für DR war Russisches Reich der Aggressor, der Aggressor war objektiv Österreich...

Bist du ein Anhänger der Kollektivschuld?
Wenn ein Serbe etwas tut, dann muß der ganze Staat angegriffen werden ?(
Wenn also ein Deutscher ein Verbrechen im Ausland begeht, dann ist es für dich die Rechtfertigung ganz Deutschland den Krieg zu erklären? :rolleyes:
Man, du bist aber echt voll der Kriegshetzer. :vogel:


Der Hunger wurde überhaupt nicht als Instrument des Genozids eingesetzt, was faselst du.
Es gab eine Kollektivierung, infolge dieser kam es zum Hunger, es wurde aber niemand absichtlich umgebracht, bist einbißchen abgedreht was.

[Mark Mallokent]

Mir scheint daß viele Beiträge dazu neigen, Kausalität und Schuld zu verwechseln. Wenn jemand durch sein Handeln einen Krieg herbeiführt, dann heißt das nicht notwendigerweise, daß er schuldhaft handelt. Er kann ja Gründe haben, die sein Handeln rechtfertigen. Solche Gründe gibt es meines Erachtens zwei. Erstens: ein Staat verteidigt sich gegen einen Angriff, zweitens: er handelt, weil er vertraglich dazu verpflichtet ist. Dabei setzte ich bei Punkt zwei voraus, daß der betreffende Vertrag defensiver, nicht offensiver Art ist.
Schematisch: Staat A und B kommen überein, daß für den Fall, einer von ihnen wird von einem dritten Staat C angegriffen, der jeweils Nichtangegriffene verpflichtet ist, dem Angegriffenen zu Hilfe zu kommen.
Ich will versuchen, von diesem Schema ausgehend, die Kriegsschuld der einzelnen Teilnehmer zu bestimmen.
1. Österreich-Ungarn erklärt Serbien den Krieg. Weder Punkt 1 noch 2 greifen. Ergo schuldig.
2. Rußland macht mobil, sicher gegen Österreich-Ungarn evt. auch gegen Deutschland. Wie mit Recht bemerkt wurde, gab es kein russisch-serbisches Bündnis. Insofern spricht das für schuldig. Aber, Mobilmachung ist noch keine Kriegserklärung.
3. Deutschland unterstützt und bestärkt Österreich in seinem Vorgehen gegen Serbien (sogenannter "Blankoscheck"). Auch erklärt Deutschland Rußland und Frankreich den Krieg. Daß der Frieden von Deutschland gebrochen wurde, ist somit sicher. Es fragt sich, ob es Rechtfertigungsgründe gibt. Hier pflegt man auf das Bündnis mit Österreich zu verweisen. Aber, das galt ausdrücklich nur für den Fall, daß Österreich unprovoziert angegriffen wurde, und das war nicht der Fall. Punkt 1 greift auch nicht, da ein Angriff Rußlands noch gar nicht vorlag und - wenn er folgen sollte - wahrscheinlich - gegen Österreich gerichtet war. Insofern hätte sich die deutsche Mobilmachung rechtfertigen lassen, nicht aber die Kriegserklärungen.
Frankreich: Frankreich war durch ein Defensivbündnis mit Rußland verbündet. Im Falle eines deutschen Angriffs auf Rußland wäre es also zum Eingreifen verpflichtet gewesen. Dazu ist es aber gar nicht mehr gekommen, da ja umgekehrt Deutschland Frankreich den Krieg erklärt hat. Insofern greift hier für Frankreich Punkt 1. Aber - das ist unbestritten - Frankreich hatte zuvor seinerseit Rußland Unterstützung für den Fall zugesichert, daß Österreich Serbien angreifen würde. Damit ist auch Frankreich über seine Bündnisverpflichtung hinausgegangen.
Es bleibt England. Es hat Deutschland den Krieg erklärt, als Belgien - von Deutschland angegriffen - es um Hilfe bat und zu dieser Hilfeleistung war England als Garantiemacht der belgischen Neutralität verpflichtet. Als einzige beteiligte Großmacht ist England in Erfüllung einer vertraglichen Verpflichtung in den Krieg eingetreten, weshalb es als einzige beteiligte Großmacht auch schuldlos ist.
Ansonsten verteilen sich nach meinem Schema die Schuldanteile folgendermaßen: An der Spitze Österreich, gefolgt von Deutschland, Rußland und Frankreich.

[Wahrheitssucher]

Mir scheint daß viele Beiträge dazu neigen, Kausalität und Schuld zu verwechseln. Wenn jemand durch sein Handeln einen Krieg herbeiführt, dann heißt das nicht notwendigerweise, daß er schuldhaft handelt. Er kann ja Gründe haben, die sein Handeln rechtfertigen. Solche Gründe gibt es meines Erachtens zwei. Erstens: ein Staat verteidigt sich gegen einen Angriff, zweitens: er handelt, weil er vertraglich dazu verpflichtet ist. Dabei setzte ich bei Punkt zwei voraus, daß der betreffende Vertrag defensiver, nicht offensiver Art ist.
Schematisch: Staat A und B kommen überein, daß für den Fall, einer von ihnen wird von einem dritten Staat C angegriffen, der jeweils Nichtangegriffene verpflichtet ist, dem Angegriffenen zu Hilfe zu kommen.
Ich will versuchen, von diesem Schema ausgehend, die Kriegsschuld der einzelnen Teilnehmer zu bestimmen.
1. Österreich-Ungarn erklärt Serbien den Krieg. Weder Punkt 1 noch 2 greifen. Ergo schuldig.
2. Rußland macht mobil, sicher gegen Österreich-Ungarn evt. auch gegen Deutschland. Wie mit Recht bemerkt wurde, gab es kein russisch-serbisches Bündnis. Insofern spricht das für schuldig. Aber, Mobilmachung ist noch keine Kriegserklärung.
3. Deutschland unterstützt und bestärkt Österreich in seinem Vorgehen gegen Serbien (sogenannter "Blankoscheck"). Auch erklärt Deutschland Rußland und Frankreich den Krieg. Daß der Frieden von Deutschland gebrochen wurde, ist somit sicher. Es fragt sich, ob es Rechtfertigungsgründe gibt. Hier pflegt man auf das Bündnis mit Österreich zu verweisen. Aber, das galt ausdrücklich nur für den Fall, daß Österreich unprovoziert angegriffen wurde, und das war nicht der Fall. Punkt 1 greift auch nicht, da ein Angriff Rußlands noch gar nicht vorlag und - wenn er folgen sollte - wahrscheinlich - gegen Österreich gerichtet war. Insofern hätte sich die deutsche Mobilmachung rechtfertigen lassen, nicht aber die Kriegserklärungen.
Frankreich: Frankreich war durch ein Defensivbündnis mit Rußland verbündet. Im Falle eines deutschen Angriffs auf Rußland wäre es also zum Eingreifen verpflichtet gewesen. Dazu ist es aber gar nicht mehr gekommen, da ja umgekehrt Deutschland Frankreich den Krieg erklärt hat. Insofern greift hier für Frankreich Punkt 1. Aber - das ist unbestritten - Frankreich hatte zuvor seinerseit Rußland Unterstützung für den Fall zugesichert, daß Österreich Serbien angreifen würde. Damit ist auch Frankreich über seine Bündnisverpflichtung hinausgegangen.
Es bleibt England. Es hat Deutschland den Krieg erklärt, als Belgien - von Deutschland angegriffen - es um Hilfe bat und zu dieser Hilfeleistung war England als Garantiemacht der belgischen Neutralität verpflichtet. Als einzige beteiligte Großmacht ist England in Erfüllung einer vertraglichen Verpflichtung in den Krieg eingetreten, weshalb es als einzige beteiligte Großmacht auch schuldlos ist.
Ansonsten verteilen sich nach meinem Schema die Schuldanteile folgendermaßen: An der Spitze Österreich, gefolgt von Deutschland, Rußland und Frankreich.
Gute Analyse mit kleinen Fehlern!

1.:
Der "Blancoscheck" wurde von Willi 2 direkt nach dem Attentat ausgestellt. Übersehen wird immer wieder, dass er, nachdem Serbien die Bedingungen von Ö-U praktisch komplett annahm, sagte, die Sache sei für ihn damit erledigt!
Im Prinzip zieht er hier den Blancoscheck wieder ein!

2.:
Es hätte vollkommen ausgereicht, wenn Russland gegenüber Serbien mobil gemacht hätte. Die Provokation in Richtung des DR durch eine Mobilmachung gegen das DR war unnötig. Das DR sah sich dadurch - Bedingt durch das russisch-französische Bündnis - der Gefahr eines Zweifrontenkrieges gegenüber. Man fühlte sich in die Enge getrieben und da weder Russland noch Frankreich eindeutige Antworten auf deutsche Anfragen zur Neutralität im Konfliktfall gaben, entschloss man sich, loszuschlagen - ein fataler Fehler!

Gruß,

Wahrheitssucher

[Mark Mallokent]

Der "Blancoscheck" wurde von Willi 2 direkt nach dem Attentat ausgestellt. Übersehen wird immer wieder, dass er, nachdem Serbien die Bedingungen von Ö-U praktisch komplett annahm, sagte, die Sache sei für ihn damit erledigt!
Im Prinzip zieht er hier den Blancoscheck wieder ein!
Auf einem internen Aktenvermerk hat Wilhelm II. sich in der Tat für befriedigt erklärt. Aber, sein Reichskanzler meinte, man könne einen diplomatischen Erfolg erzielen, und hat eben gerade nicht auf Österreich eingewirkt, sich durch Serbiens Antwort befriedigt zu erklären oder dies wenigstens als Grundlage für Verhandlungen zu benutzen. Daher ist der besagte Blankoscheck eben leider doch nicht eingezogen worden. Dieser Aktenvermerk ist erst nach Kriegsende bekannt geworden.
Man fühlte sich in die Enge getrieben und da weder Russland noch Frankreich eindeutige Antworten auf deutsche Anfragen zur Neutralität im Konfliktfall gaben, entschloss man sich, loszuschlagen - ein fataler Fehler!
Meines Wissens nach ist nur an Frankreich eine solche Anfrage ergangen. Noch dazu mit kaum annehmbaren Bedingungen, nämlich deutsche Besetzung von Toul und Verdun.

[Lindenwirth]

Ansonsten verteilen sich nach meinem Schema die Schuldanteile folgendermaßen: An der Spitze Österreich, gefolgt von Deutschland, Rußland und Frankreich.Verschiedene Aspekte ausgelassen:

1. Die russischen Truppen sind in Ostpreussen ca. eine Stunde vor der deutschen Kriegserklärung einmarschiert. (siehe Schulze-Ronhof, Der Krieg, der viele Väter hatte).

2. Wegen der Zweifrontenlage Deutschlands und der daraus resultierenden Strategie war allen Beteiligten klar, daß die Mobilmachung einer Kriegserklärung gleich kam. Daher die Bestrebungen Wilhelms, die Mobilmachung der Russen und Franzosen rückgängig zu machen.

3. Die Pläne zur Vernichtung Deutschlands stammen aus England (Germania esse delendam). Bereits in den 1890er Jahren haben die Briten die Russen umworben. Die Russen waren auf Deutschland seit dem Wiener Kongress sauer, die Franzosen wegen Leipzig/Einundleipzig. Lenin hat die Briefe der Briten und Franzosen mit den Aufteilungsplänen aus dem Privatarchiv des Zaren entnommen und publiziert. :2faces:

Diese Tatsachen werden leider von den Schülern des Geschichtsfälschers Fritz Fischer unterschlagen.

[Mark Mallokent]

1. Die russischen Truppen sind in Ostpreussen ca. eine Stunde vor der deutschen Kriegserklärung einmarschiert. (siehe Schulze-Ronhof, Der Krieg, der viele Väter hatte).

Die deutsche Kriegserklärung an Rußland wurde am 1. August 1914 um 12, 52 Uhr abgesandt. Übergeben worden ist sie – vom deutschen Botschafter – um 18 Uhr. Um 20,00 Uhr ist es in der Tat zu einer russischen Grenzverletzung gekommen: bei Schwiddern in Ostpreussen haben zwei Kavallerieschwadronen, ca. 300 Mann, die Grenze überschritten und sich kurz darauf wieder zurückgezogen. Völlig geklärt worden ist dieser Fall nie, man nimmt zumeist an, daß da eine Eigenmächtigkeit eines Subalternoffiziers vorlag. Ein „Einmarsch“ war das selbstverständlich nicht, dieser ist erst Wochen später erfolgt.

2. Wegen der Zweifrontenlage Deutschlands und der daraus resultierenden Strategie war allen Beteiligten klar, daß die Mobilmachung einer Kriegserklärung gleich kam. Daher die Bestrebungen Wilhelms, die Mobilmachung der Russen und Franzosen rückgängig zu machen.

Klar war das lediglich dem Deutschen Generalstab, der die Kriegsplanungen selbstverständlich geheimgehalten hatte. Die deutsche Armee war die einzige deren Kriegsplanungen eine sofortige Grenzverletzung (gegenüber Luxemburg und Belgien) vorsahen. In den anderen Ländern bestand immer noch eine gewisse Frist von etwa 2 Wochen zwischen Beginn der Mobilmachung und Beginn der Operationen.

3. Die Pläne zur Vernichtung Deutschlands stammen aus England (Germania esse delendam). Bereits in den 1890er Jahren haben die Briten die Russen umworben. Die Russen waren auf Deutschland seit dem Wiener Kongress sauer, die Franzosen wegen Leipzig/Einundleipzig. Lenin hat die Briefe der Briten und Franzosen mit den Aufteilungsplänen aus dem Privatarchiv des Zaren entnommen und publiziert.

Ich kenne diese Publikation recht gut, ich habe dort aber nirgends Aufteilungspläne gefunden, noch weniger englische Vernichtungspläne.

Diese Tatsachen werden leider von den Schülern des Geschichtsfälschers Fritz Fischer unterschlagen.

Wenn man so etwas behauptet, sollte man es auch nachweisen können.

[Lindenwirth]

1. Die russischen Truppen sind in Ostpreussen ca. eine Stunde vor der deutschen Kriegserklärung einmarschiert. (siehe Schulze-Ronhof, Der Krieg, der viele Väter hatte).

Die deutsche Kriegserklärung an Rußland wurde am 1. August 1914 um 12, 52 Uhr abgesandt. Übergeben worden ist sie – vom deutschen Botschafter – um 18 Uhr. Um 20,00 Uhr ist es in der Tat zu einer russischen Grenzverletzung gekommen: bei Schwiddern in Ostpreussen haben zwei Kavallerieschwadronen, ca. 300 Mann, die Grenze überschritten und sich kurz darauf wieder zurückgezogen. Völlig geklärt worden ist dieser Fall nie, man nimmt zumeist an, daß da eine Eigenmächtigkeit eines Subalternoffiziers vorlag. Ein „Einmarsch“ war das selbstverständlich nicht, dieser ist erst Wochen später erfolgt.Der Zwischenfall ist geklärt, wie Sie bei Schulze-Ronhof nachlesen können. Es war der nichterklärte Kriegsbeginn gegen das Reich, mit dem die Russen den Deutschen zuvorkamen. Zwar nahm die Anzahl der Truppen an der Front weiter zu (über Wochen), jedoch können wir diesen Angriff nicht mehr als eigenmächtiges Handeln niederer Dienstgrade abtun.


2. Wegen der Zweifrontenlage Deutschlands und der daraus resultierenden Strategie war allen Beteiligten klar, daß die Mobilmachung einer Kriegserklärung gleich kam. Daher die Bestrebungen Wilhelms, die Mobilmachung der Russen und Franzosen rückgängig zu machen.

Klar war das lediglich dem Deutschen Generalstab, der die Kriegsplanungen selbstverständlich geheimgehalten hatte. Die deutsche Armee war die einzige deren Kriegsplanungen eine sofortige Grenzverletzung (gegenüber Luxemburg und Belgien) vorsahen. In den anderen Ländern bestand immer noch eine gewisse Frist von etwa 2 Wochen zwischen Beginn der Mobilmachung und Beginn der Operationen.Lesen Sie Nial Fergusson, und SIe werden verstehen, daß der Schlieffenplan den Alliierten bekannt war und sie gnau wußten, daß die Mobilmachung einer Kriegserklärung gleichkam. (Nial Fergusson, The Pity of War)


3. Die Pläne zur Vernichtung Deutschlands stammen aus England (Germania esse delendam). Bereits in den 1890er Jahren haben die Briten die Russen umworben. Die Russen waren auf Deutschland seit dem Wiener Kongress sauer, die Franzosen wegen Leipzig/Einundleipzig. Lenin hat die Briefe der Briten und Franzosen mit den Aufteilungsplänen aus dem Privatarchiv des Zaren entnommen und publiziert.

Ich kenne diese Publikation recht gut, ich habe dort aber nirgends Aufteilungspläne gefunden, noch weniger englische Vernichtungspläne. In den von den Bolschewisten genüsslich publizierten Dokumenten ist die fast völlige Aufteilung Deutschlands enthalten - und Kriegspläne.

Da müssen Sie wohl nochmal nachschauen. :2faces: :2faces: :2faces:


Diese Tatsachen werden leider von den Schülern des Geschichtsfälschers Fritz Fischer unterschlagen.

Wenn man so etwas behauptet, sollte man es auch nachweisen können.Schlagen Sie ein beliebiges Buch eines Fischer-Jüngers auf, und Sie werden keine der genannten Tatsachen finden.

[Mark Mallokent]

Der Zwischenfall ist geklärt, wie Sie bei Schulze-Ronhof nachlesen können. Es war der nichterklärte Kriegsbeginn gegen das Reich, mit dem die Russen den Deutschen zuvorkamen. Zwar nahm die Anzahl der Truppen an der Front weiter zu (über Wochen), jedoch können wir diesen Angriff nicht mehr als eigenmächtiges Handeln niederer Dienstgrade abtun.
Wie ich bereits deutlich gemacht habe, handelte es sich bei dem Schwiddern-Zwischenfall um eine unbedeutende Kavalleriepatroille, die noch dazu nach erfolgter Kriegserklärung die Grenze überschritten hat. In den folgenden Tagen hat es von beiden Seiten Grenzüberschreitungen gegeben, eben von aufklärender Kavallerie; der eigentliche Vormarsch der Russen begann am 17. August, nachdem die Truppen mobilgemacht hatten und aufmarschiert waren.
Lesen Sie Nial Fergusson, und SIe werden verstehen, daß der Schlieffenplan den Alliierten bekannt war und sie gnau wußten, daß die Mobilmachung einer Kriegserklärung gleichkam. (Nial Fergusson, The Pity of War)
Ich kenne Fergusson. Aus ihm geht hervor, daß eine Reihe alliierter Offiziere mit einem deutschen Angriff durch Belgien rechneten (von "wissen" kann keine Rede sein). Das ist aber nicht der springende Punkt. Der ist vielmehr, daß der deutsche Kriegsplan als einziger eine Grenzüberschreitung unmittelbar nach Verkündigung der Mobilmachung vorsah - der sogenannte Handstreich auf Lüttich. Und mit dem haben die Allierten nicht gerechnet. Womit sie rechneten, war eben die übliche Zeitverzögerung, d. h. das zwischen Verkündigung der Mobilmachung und dem Beginn des Vormarsches etwa 2 Wochen lagen.

In den von den Bolschewisten genüsslich publizierten Dokumenten ist die fast völlige Aufteilung Deutschlands enthalten - und Kriegspläne.

Da müssen Sie wohl nochmal nachschauen.

Wie gesagt, ich kenne diese Dokumente. Vielleicht sollten sie dort mal nachlesen, und sagen, welche Textstellen Sie genau meinen. Da ich ein netter Mensch bin, hier die bibliographische Angabe:
Die internationalen Beziehungen im Zeitalter des Imperialismus, Dokumente aus d. Archiven d. Zar. u. d. Provisor. Regierung, hrsg. von Otto Hoetzsch, ORIGINALTITEL : Me¤zdunarodnye otno¤senija v epochu imperializma <dt.>,: Einzig berechtigte dt. Ausg., Berlin 1931-36
Schlagen Sie ein beliebiges Buch eines Fischer-Jüngers auf, und Sie werden keine der genannten Tatsachen finden.
Fischer-Jünger ist mir zu vage. Wir sind ja hier nicht in der Kirche. Da sollte man schon etwas genauer Ross und Reiter nennen.
Wir können darüber gerne weiter diskutieren, die nächsten Tage bin ich aber verreist und weiß nicht ob ich ins Netz komme. Aber danach gerne.

[Praetorianer]

Der Hunger wurde überhaupt nicht als Instrument des Genozids eingesetzt, was faselst du.
Es gab eine Kollektivierung, infolge dieser kam es zum Hunger, es wurde aber niemand absichtlich umgebracht, bist einbißchen abgedreht was.

Der User Zaitsev versucht hier wieder senselben Trick, den er im Strang "ausgewählte Massenmorde II" versuchte, die Opfer des Genozids in der Ukraine als normalen Betriebsunfall bei einer Agrarreform darzustellen, statt Opfer der stalinistischen Terrorregimes!

Ich habe ihm im genannten Strang eine Quelle gegeben, die gegenteiliges besagt, darauf hatte er dann nicht mehr reagiert, vermutlich in dem Wissen, um die Lügen, die zur Leugnung des Genozids herangezogen werden müssen.

Eine mögliche Quelle:

http://www.ksluzern.ch/fachschaften/geschichte/exkurs-stdwo/exkurs-stdwo.htm

[Mark Mallokent]

Hi Lindenwirth,
bin wieder im Lande. Wenn Du willst, kann es weitergehen.