Kriegsschuldfrage 1914: Historiker fordern das Umschreiben von Schulbüchern

[Großadmiral]

Aus der gleichen Quelle:
"So erreichte die bewaffnete Macht erst 1890 mit einer Friedenspräsenzstärke von fast 490.000 Mann ihre von der Verfassung vorgegebene Stärke von 1 Prozent der Bevölkerung (Zum Vergleich: vor der Wiedervereinigung betrug der Anteil der Bundeswehr (http://de.wikipedia.org/wiki/Bundeswehr) rund 0,90 Prozent, der der Bewaffneten Organe der DDR (http://de.wikipedia.org/wiki/Bewaffnete_Organe_der_DDR) rund 1,50 Prozent der Bevölkerung. Heute stellt er sich im wiedervereinigten Deutschland auf nur noch 0,30 Prozent)."
Also auch im Verhältnis zu den Zeiten bis zur Wiedervereinigung war die Präsenzstärke nicht besonders hoch.




Deutschland

Österreich-Ungarn







Mittelmächte


Jahr
pro Kopf in Mark

pro Kopf in Mark










1905
15,3

10,8







26,1


1910
19,4

9







28,4


1913
21,8

12,4







34,2































Frankreich

Vereinigtes Königreich

Russland

USA

Italien

Entente


Jahr
pro Kopf in Mark

pro Kopf in Mark

pro Kopf in Mark

pro Kopf in Mark

pro Kopf in Mark




1905
21,8

29,2

7,5

11,7

10,3

80,5


1910
25,3

30,7

8,5

12,8

16,7

94,0


1913
29,7

33

11,2

10,5

15,4

99,8




"Sowohl bei den absoluten Rüstungsausgaben lag Deutschland deutlich hinter Großbritannien (http://de.wikipedia.org/wiki/Vereinigtes_K%C3%B6nigreich) und Russland (http://de.wikipedia.org/wiki/Russisches_Kaiserreich), als auch bei den Rüstungsausgaben pro Kopf deutlich hinter Großbritannien und Frankreich (http://de.wikipedia.org/wiki/Dritte_Franz%C3%B6sische_Republik). Obwohl Deutschland ja in einer exponierten Stellung in Mitteleuropa liegt und deshalb immer mit einem Zweifrontenkrieg rechnen musste, lagen die Rüstungsausgaben deutlich unter denen der meisten anderen europäischen Großmächte (http://de.wikipedia.org/wiki/Gro%C3%9Fmacht). Besonders deutlich wird dies, wenn man die späteren Mittelmächte (http://de.wikipedia.org/wiki/Mittelm%C3%A4chte) der seit 1907 bestehenden Entente (http://de.wikipedia.org/wiki/Triple_Entente) gegenüberstellt."

Das addieren der Rüstungsausgaben halte ich für nicht aussagekräftig, der Durschnitt wäre angemessen.

[houndstooth]

Sehr lieb ausgedrueckt.

Ahh, ein stiller Mitleser..

Nice to meet you :hi:


Was eine falsche und verbohrte Sicht.

Durchaus verstaendlich: an Deiner Stelle wuerde ich wohl genauso denken und fuehlen.

Und drum bedaure ich Dich auch: Du hast keine Ahnung von vielem Geschehen weil die Geschen Dir absichtlich vorenthalten wurden.

Drei Beispiele:

1)
Am 5.July 1914 hielt Kaiser Wilhelm II in Potsdam eine Konferenz ab, danach schipperte er mit seiner Yacht nach Norwegen. Zu dieser Konferenz hatte W II die top fuehrenden Persoenlichkeiten der deutschen Industrie , Banken, Diplomaten und Militaers ( *die Haeupter des Generalstabs und der Marine* )eingeladen. W II wollte von den Experten eine Einschaetzung bekommen ob DEU in Kuerze auf einen Krieg anfangen koennte. Alle hatten keine Bedenken, bis auf die Bankiers, die wollten erst ihre Auslandspapiere abstossen - was sie auch getan hatten mit dem Erfolg dass kurz darauf etliche Kurse an der NY Boerse merklich gefallen waren.

Auf der Konferenz befanden sich Baron von Wangenheim, deu. Botschafter in der Tuerkei , er plauderte offen und uebermuetig ueber diese geheime Konferenz , des Kaiser's bekannten *Drang nach Osten* etc , zum amerikanischem Botschafter Morgenthaler. Wir haben Morgenthau's Bericht Wort fuer Wort.

Dr. William Muhlon war ein prominenter deutscher Finanzier und Diplomat; Direktor bei Krupp, er erhielt eine Warnung , zwei Kollegen die bei der Konferenz zugegen waren berichtetet genau darueber : Herr Krupp von Bohlen , Vorsitzender der Krupp Werke und Herr Dr. Karl Helfferich, Mitglied des Zentralausschussses der Reichsbank.
Dr. William Muhlon hatte am 21. Maerz 1918 im 'Berliner Tageblatt' ein Statement abgegeben in dem er klar und unmissverstaendlich DEU's Vorbeitungen zur Kriegsfuehrung akribisch nacherzaehlt, die Kaiserkonferenz am 5.July 1914 und die beiden Ultimatums an Serbia analysiert , usw usw. Er legt die Schuld am Krieg zu Fuessen des Kaisers

Herr August Thyssen, sehr prominenter und reicher Industrialist, sein Bericht den er 1917 in Pamphlet Form herausgebracht hatte ,und ganz erhalten ist , erstaunt am Meisten mit seinen Enthuellungen ueber die Bestechungsangebote und Drohungen des Kaisers. Auch er ist von der Schuld des Kaisers als Kriestreiber ueberzeugt . Es beginnt sein Pamphlet mitden Worten :

" Ich schreibe dieses Pamphlet weil ich die Augen der Deutschen , besonders die der Unternehmer, auf Fakten aufmerksam machen moechte. Als die Hohenzollern von der Unternehmerklasse Unterstuetzung fuer ihre Kriegsplaene haben wollten, hatten sie uns ihre Ideen
als Geschaeftsvorschlag unterbreitet . [...]" (August Thyssen ; 1917 ; revers uebersetzt) [Quelle:Source Records Of The Great War (https://imagizer.imageshack.us/v2/240x200q90/824/to8j.jpg); Vol I; Causes]

Und so gibt es weitere 100+ prominente und eminente Persoenlichkeiten deren genaue Aussagen und Berichte uns ueberliefert doch auch vorenthalten wurden. Deren Finger zeigen alle in eine Richtung ...

2)
Am 7.May wurde der 6-koepfigen Deutsche Delegation unter Fuehrung von Reichsaußenministers Ulrich Graf von Brockdorff-Rantzau im Trianon Hotel in Versailles mit dem Entwurf des Friedensvertrags bekannt gemacht. https://imagizer.imageshack.us/v2/452x754q90/23/j7yv.jpg
von Brockdorff-Rantzau hielt zu diesem Anlass eine Rede.
Der genaue Wortlaut wie er damals auf englisch uebersetzt wurde ist dokumentiert
Doch wo ist der genaue deutsche Text?
Fast nirgends und schwer zu finden . Warum?

Doch angeblich gibt es den Text.* Nur, verglichen mit der engl. Originalversion ist der Text ganz anders, praktisch unerkenntlich. Warum?

3)
Die Antwort der alliierten und assoziierten Mächten auf von Brockdorff-Rantzau wurde von Clemencau gegeben , die sog. Mantelnote , doch nirgends ist nachzulesen wie und warum und weshalb der Text der Note und des FVs zustande kam. Warum? Das kann man in genauem Detail bei Lloyd George unter 'Presentation Of The Treaty' nachlesen.

Drei enorm wichtige Quellen ueber deutsche Geschichte von denen die Meisten keine Ahnung haben mit dem Potential ihr Denken beeinflussen zu koennten.


* Ulrich Graf von Brockdorff-Rantzau, Dokumente (Charlottenburg 1920), S. 113ff.
"Ansprache des Reichsaußenministers Ulrich Graf von Brockdorff-Rantzau bei der Überreichung des Friedensvertrags-Entwurfs durch die Alliierten und Assoziierten Mächte

Versailles, 7. Mai 1919

Meine Herren! Wir sind tief durchdrungen von der erhabenen Aufgabe, die uns mit Ihnen zusammengeführt hat: Der Welt rasch einen dauernden Frieden zu geben. Wir täuschen uns nicht über den Umfang unserer Niederlage, den Grad unserer Ohnmacht. Wir wissen, daß die Gewalt der deutschen Waffen gebrochen ist; wir kennen die Wucht des Hasses, die uns hier entgegentritt, und wir haben die leidenschaftliche Forderung gehört, daß die Sieger uns zugleich als Überwundene zahlen lassen und als Schuldige bestrafen sollen.
Es wird von uns verlangt, daß wir uns als die allein Schuldigen bekennen; ein solches Bekenntnis wäre in meinem Munde eine Lüge. Wir sind fern davon, jede Verantwortung dafür, daß es zu diesem Weltkriege kam, und daß er so geführt wurde, von Deutschland abzuwälzen. Die Haltung der früheren Deutschen Regierung auf den Haager Friedenskonferenzen, ihre Handlungen und Unterlassungen in den tragischen zwölf Julitagen mögen zu dem Unheil beigetragen haben, aber wir bestreiten nachdrücklich, daß Deutschland, dessen Volk überzeugt war, einen Verteidigungskrieg zu führen, allein mit der Schuld belastet ist.


Im Folgendem die englische Originalversion der Ansprache des Reichsaußenministers Ulrich Graf von Brockdorff-Rantzau bei der Überreichung des Friedensvertrags-Entwurfs am 7. Juli 1919 in Versailles durch die Alliierten und Assoziierten Mächte
[...] "

Spaeter die Antwort Clemencaus & LLoyd Georges.

[houndstooth]

Leader of the German Peace Delegation Count von Brockdorff-Rantzau's Letter to Paris Peace Conference President Georges Clemenceau on the Subject of Peace Terms, May 7, 1919

Mr. President:

I have the honour to transmit to you herewith the observations of the German delegation on the draft treaty of peace.
We came to Versailles in the expectation of receiving a peace proposal based on the agreed principles. We were firmly resolved to do everything in our power with a view of fulfilling the grave obligations which we had undertaken. We hoped for the peace of justice which had been promised to us.

We were aghast when we read in documents the demands made upon us, the victorious violence of our enemies. The more deeply we penetrate into the spirit of this treaty, the more convinced we become of the impossibility of carrying it out. The exactions of this treaty are more than the German people can bear.

With a view to the re-establishment of the Polish State we must renounce indisputably German territory - nearly the whole of the Province of West Prussia, which is preponderantly German; of Pomerania; Danzig, which is German to the core; we must let that ancient Hanse town be transformed into a free State under Polish suzerainty.

We must agree that East Prussia shall be amputated from the body of the State, condemned to a lingering death, and robbed of its northern portion, including Memel, which is purely German.

We must renounce Upper Silesia for the benefit of Poland and Czecho-Slovakia, although it has been in close political connection with Germany for more than 750 years, is instinct with German life, and forms the very foundation of industrial life throughout East Germany.
Preponderantly German circles (Kreise) must be ceded to Belgium, without sufficient guarantees that the plebiscite, which is only to take place afterward, will be independent. The purely German district of the Saar must be detached from our empire, and the way must be paved for its subsequent annexation to France, although we owe her debts in coal only, not in men.

For fifteen years Rhenish territory must be occupied, and after those fifteen years the Allies have power to refuse the restoration of the country; in the interval the Allies can take every measure to sever the economic and moral links with the mother country, and finally to misrepresent the wishes of the indigenous population.

Although the exaction of the cost of the war has been expressly renounced, yet Germany, thus cut in pieces and weakened, must declare herself ready in principle to bear all the war expenses of her enemies, which would exceed many times over the total amount of German State and private assets.
Meanwhile her enemies demand, in excess of the agreed conditions, reparation for damage suffered by their civil population, and in this connection Germany must also go bail for her allies. The sum to be paid is to be fixed by our enemies unilaterally, and to admit of subsequent modification and increase. No limit is fixed, save the capacity of the German people for payment, determined not by their standard of life, but solely by their capacity to meet the demands of their enemies by their labour. The German people would thus be condemned to perpetual slave labour.

In spite of the exorbitant demands, the reconstruction of our economic life is at the same time rendered impossible. We must surrender our merchant fleet. We are to renounce all foreign securities. We are to hand over to our enemies our property in all German enterprises abroad, even in the countries of our allies.

Even after the conclusion of peace the enemy States are to have the right of confiscating all German property. No German trader in their countries will be protected from these war measures. We must completely renounce our colonies, and not even German missionaries shall have the right to follow their calling therein.

We most thus renounce the realization of all our aims in the spheres of politics, economics, and ideas Even in internal affairs we are to give up the right to self-determination. The international Reparation Commission receives dictatorial powers over the whole life of our people in economic and cultural matters. Its authority extends far beyond that which the empire, the German Federal Council, and the Reichstag combined ever possessed within the territory of the empire.

This commission has unlimited control over the economic life of the State, of communities, and of individuals. Further, the entire educational and sanitary system depends on it. It can keep the whole German people in mental thraldom. In order to increase the payments due, by the thrall, the commission can hamper measures for the social protection of the German worker.

In other spheres also Germany's sovereignty is abolished. Her chief waterways are subjected to international administration; she must construct in her territory such canals and such railways as her enemies wish; she must agree to treaties the contents of which are unknown to her, to be concluded by her enemies with the new States on the east, even when they concern her own functions. The German people are excluded from the League of Nations, to which is entrusted all work of common interest to the world.
Thus must a whole people sign the decree for its proscription, nay, its own death sentence.

Germany knows that she must make sacrifices in order to attain peace. Germany knows that she has, by agreement, undertaken to make these sacrifices, and will go in this matter to the utmost limits of her capacity.

Counter-proposals


1. Germany offers to proceed with her own disarmament in advance of all other peoples, in order to show that she will help to usher in the new era of the peace of justice. She gives up universal compulsory service and reduces her army to 100,000 men, except as regards temporary measures. She even renounces the warships which her enemies are still willing to leave in her hands. She stipulates, however, that she shall be admitted forthwith as a State with equal rights into the League of Nations. She stipulates that a genuine League of Nations shall come into being, embracing all peoples of goodwill, even her enemies of today. The League must be inspired by a feeling of responsibility toward mankind and have at its disposal a power to enforce its will sufficiently strong and trusty to protect the frontiers of its members.

2. In territorial questions Germany takes up her position unreservedly on the ground of the Wilson program. She renounces her sovereign right in Alsace-Lorraine, but wishes a free plebiscite to take place there. She gives up the greater part of the province of Posen, the district incontestably Polish in population, together with the capital. She is prepared to grant to Poland, under international guarantees, free and secure access to the sea by ceding free ports at Danzig, Konigsberg, and Memel, by an agreement regulating the navigation of the Vistula and by special railway conventions. Germany is prepared to insure the supply of coal for the economic needs of France, especially from the Saar region, until such time as the French mines are once more in working order. The preponderantly Danish districts of Schleswig will be given up to Denmark on the basis of a plebiscite. Germany demands that the right of self-determination shall also be respected where the interests of the Germans in Austria and Bohemia are concerned. She is ready to subject all her colonies to administration by the community of the League of Nations, if she is recognized as its mandatory.

3. Germany is prepared to make payments incumbent on her in accordance with the agreed program of peace up to a maximum sum of 100,000,000,000 gold marks, 20,000,000,000 by May 1, 1926, and the balance (80,000,000,000) in annual payments, without interest. These payments shall in principle be equal to a fixed percentage of the German Imperial and State revenues. The annual payment shall approximate to the former peace budget. For the first ten years the annual payments shall not exceed 1,000,000,000 gold marks a year. The German taxpayer shall not be less heavily burdened than the taxpayer of the most heavily burdened State among those represented on the Reparation Commission. Germany presumes in this connection that she will not have to make any territorial sacrifices beyond those mentioned
above and that she will recover her freedom of economic movement at home and abroad.

4. Germany is prepared to devote her entire economic strength to the service of the reconstruction. She wishes to cooperate effectively in the reconstruction of the devastated regions of Belgium and Northern France. To make good the loss in production of the destroyed mines of Northern France, up to 20,000,000 tons of coal will be delivered annually for the first five years, and up to 80,000,000 tons for the next five years. Germany will facilitate further deliveries of coal to France, Belgium, Italy, and Luxemburg. Germany is, moreover, prepared to make considerable deliveries of benzol, coal tar, and sulphate of ammonia, as well as dyestuffs and medicines.

5. Finally, Germany offers to put her entire merchant tonnage into a pool of the world's shipping, to place at the disposal of her enemies a part of her freight space as part payment of reparation and to build for them for a series of years in German yards an amount of tonnage exceeding their demands.

6. In order to replace the river boats destroyed in Belgium and Northern France, Germany offers river craft from her own resources.

7. Germany thinks that she sees an appropriate method for the prompt fulfilment of her obligation to make reparations conceding participation in coal mines to insure deliveries of coal.

8. Germany, in accordance with the desires of the workers of the whole world, wishes to insure to them free and equal rights. She wishes to insure to them in the Treaty of Peace the right to take their own decisive part in the settlement of social policy and social protection.

9. The German delegation again makes its demand for a neutral inquiry into the responsibility for the war and culpable acts in conduct. An impartial commission should have the right to investigate on its own responsibility the archives of all the belligerent countries and all the persons who took an important part in the war. Nothing short of confidence that the question of guilt will be examined dispassionately can leave the peoples lately at war with each other in the proper frame of mind for the formation of the League of Nations.

These are only the most important among the proposals which we have to make. As regards other great sacrifices, and also as regards the details, the delegation refers to the accompanying memorandum and the annex thereto.

The time allowed us for the preparation of this memorandum was so short that it was impossible to treat all the questions exhaustively. A fruitful and illuminating negotiation could only take place by means of oral discussion.
This treaty of peace is to be the greatest achievement of its kind in all history. There is no precedent for the conduct of such comprehensive negotiations by an exchange of written notes only.

The feeling of the peoples who have made such immense sacrifices makes them demand that their fate should be decided by an open, unreserved exchange of ideas on the principle: "Quite open covenants of peace openly arrived at, after which there shall be no private international understandings of any kind, but diplomacy shall proceed always frankly in the public view."

Germany is to put her signature to the treaty laid before her and to carry it out. Even in her need, justice for her is too sacred a thing to allow her to stoop to achieve conditions which she cannot undertake to carry out.

Treaties of peace signed by the great powers have, it is true, in the history of the last decades, again and again proclaimed the right of the stronger. But each of these treaties of peace has been a factor in originating and prolonging the world war. Whenever in this war the victor has spoken to the vanquished, at Brest-Litovsk and Bucharest, his words were but the seeds of future discord.

The lofty aims which our adversaries first set before themselves in their conduct of the war, the new era of an assured peace of justice, demand a treaty instinct with a different spirit.
Only the cooperation of all nations, a cooperation of hands and spirits, can build up a durable peace. We are under no delusions regarding the strength of the hatred and bitterness which this war has engendered, and yet the forces which are at work for a union of mankind are stronger now than ever they were before.
The historic task of the Peace Conference of Versailles is to bring about this union.


Accept, Mr. President, the expression of my distinguished consideration.

BROCKDORFF-RANTZAU



Quelle (https://imagizer.imageshack.us/v2/903x754q90/824/to8j.jpg)

[Sander]

Ahh, ein stiller Mitleser..

Nice to meet you :hi:

Sei gegruesst, Nutzer houndstooth.

[Nomen Nescio]

For fifteen years Rhenish territory must be occupied, and after those fifteen years the Allies have power to refuse the restoration of the country; in the interval the Allies can take every measure to sever the economic and moral links with the mother country, and finally to misrepresent the wishes of the indigenous population.
ich habe etwas mühe mit »...and finally... «. wie muß ich den satz lesen???

1 For fifteen years Rhenish territory must be occupied, and
2 after those fifteen years the Allies have power to refuse the restoration of the country; ...3... and
4 finally to misrepresent the wishes of the indigenous population.

oder

1 For fifteen years Rhenish territory must be occupied, and
2 after those fifteen years the Allies have power to refuse the restoration of the country;
3. in the interval (i.e. 15 years??) the Allies can take every measure to sever the economic and moral links with the mother country, and finally to misrepresent the wishes of the indigenous population.

das ist nicht ganz deutlich, finde ich.

[Wolfger von Leginfeld]

Eigentlich waren das faire Aussagen vom deutschen Minister. Und wenn man sich die Bettelbriefe der Entente an die USA ansieht, hätten sie vielleicht doch einen vernünftigeren (trotz des möglicherweise sogar berechtigten Hasses auf allen Seiten) und vorallem nachhaltigeren Frieden mit Deutschland abmachen sollen.




Versailles, 7. Mai 1919

Meine Herren! Wir sind tief durchdrungen von der erhabenen Aufgabe, die uns mit Ihnen zusammengeführt hat: Der Welt rasch einen dauernden Frieden zu geben. Wir täuschen uns nicht über den Umfang unserer Niederlage, den Grad unserer Ohnmacht. Wir wissen, daß die Gewalt der deutschen Waffen gebrochen ist; wir kennen die Wucht des Hasses, die uns hier entgegentritt, und wir haben die leidenschaftliche Forderung gehört, daß die Sieger uns zugleich als Überwundene zahlen lassen und als Schuldige bestrafen sollen.
Es wird von uns verlangt, daß wir uns als die allein Schuldigen bekennen; ein solches Bekenntnis wäre in meinem Munde eine Lüge. Wir sind fern davon, jede Verantwortung dafür, daß es zu diesem Weltkriege kam, und daß er so geführt wurde, von Deutschland abzuwälzen. Die Haltung der früheren Deutschen Regierung auf den Haager Friedenskonferenzen, ihre Handlungen und Unterlassungen in den tragischen zwölf Julitagen mögen zu dem Unheil beigetragen haben, aber wir bestreiten nachdrücklich, daß Deutschland, dessen Volk überzeugt war, einen Verteidigungskrieg zu führen, allein mit der Schuld belastet ist.[/COLOR]


Im Folgendem die englische Originalversion der Ansprache des Reichsaußenministers Ulrich Graf von Brockdorff-Rantzau bei der Überreichung des Friedensvertrags-Entwurfs am 7. Juli 1919 in Versailles durch die Alliierten und Assoziierten Mächte
[...] "

Spaeter die Antwort Clemencaus & LLoyd Georges.

[Alter Preuße]

Das addieren der Rüstungsausgaben halte ich für nicht aussagekräftig, der Durschnitt wäre angemessen.

Eine proKopf-Angabe ist schon aussagekräftig für Vergleiche, die absoluten Beträge kannst Du auch dort nachlesen. Meinetwegen kannst Du auch den Durchschnitt bilden, ist ja nicht schwer.

[houndstooth]

ich habe etwas mühe mit »...and finally... «. wie muß ich den satz lesen???

1 For fifteen years Rhenish territory must be occupied, and
2 after those fifteen years the Allies have power to refuse the restoration of the country; ...3... and
4 finally to misrepresent the wishes of the indigenous population.

oder

1 For fifteen years Rhenish territory must be occupied, and
2 after those fifteen years the Allies have power to refuse the restoration of the country;
3. in the interval (i.e. 15 years??) the Allies can take every measure to sever the economic and moral links with the mother country, and finally to misrepresent the wishes of the indigenous population.

das ist nicht ganz deutlich, finde ich.

Stimmt was Du sagst ' Nomen Nescio'; very astute indeed , my friend :hi:

Es hilft , wenn wir wissen dass FRA sich mit allen Mitteln gegen deutsche Angriffe vom Rheingebiet aus abschotten wollte.
Als naechstes helfen uns Artikel 42; 43 & 49 des FVs weiter .

Ein 100 km breiter, praktisch bracher , voellig demilitarisierter Sicherheitsguertel mit dem Rhein in der Mitte , ist leicht kontrollierbar, in dieser Zone duerfen keine deu. Bauvorhaben oder andere Infrastruktur-Verbesserungen vorgenommen werden ; eine deutsche Zuwiderhandlung kaeme einer kriegerischen Handlung (Kriegserklaerung) gleich.

Das betreffende Guertel-Gebiet steht unter Treuhand-Herrschaft des Voelkerbunds fuer 15 Jahre, danach darf sich die heimatliche Bevoelkerung in einer Volksabstimmung aussuchen unter welcher Souveraenitaet sie weiter leben moechte.
In dem Moment wo ein Territorium einem Sovereign (anerkanntem Hoheitsgebiet) gehoert, kann es nicht mehr unter unter Treuhand-Regime - i.e. Besetzung - stehen.

So, wie ich das verstehe, trifft Deine zweite Moeglichkeit zu, die Deutschen waren besorgt dass: :

"Fuer 15 Jahre muessen die Rheinlandgebiete - die wir ja nicht entwickeln|ausbessern duerfen - unter Voelkerbund-Besetzung stehen , doch nach Ablauf der 15 Jahre haben die Alliierten die Macht die Wiederherstellung des Landes zu verhindern; in der Zwischenzeit koennen die Alliierten jede Massnahme unternehmen die wirtschaftlichen und menschlichen Verbindungen mit dem Mutterland zu unterbinden und schlussendlich [somit] die Wuenscher der dort beheimateten Bevoelkerung falsch wiedergeben."

Ich glaube, die Deutsche Delegation hatte ein nicht ungerechtfertigtes Bedenken , dass ,vor allem FRA daran gelegen sei , durch Willkuermassnahmen quasi Separation seelische , wirtschaftliche + kulturelle Entfremdung zwischen den heimatlichen Rheindeutschen und Restdeutschen zu bewirken ... so dass dann der ganze 100 km Guertel - per Volksabstimmung - sich zu FRA bekennt.

Da nach 15 Jahren eine Volksabstimmung bestimmt war, kann ich die deutsche Logik bzgl Macht willkuerlich zu missbrauchen nicht verstehen , ausser eben, dass DEU den Verdacht hegte dass FRA eine Volksabstimmung zum Vorteils DEUs nicht akzeptieren wuerde - was auch nicht undenkbar waere.

Aber vielleicht lieg' ich ganz daneben ...

Man mag den Charakter der Deutschen nicht verkennen: sie fetzen zwar gern und heftig aufeinander ein, doch wenn's hard-auf-hard kommt, steh'n sie Arm-in-Arm, Schulter-an-Schulter, bereit sich zu schuetzen.

Zu Mindestens war es mal so gewesen.

Und das war|ist auch gut so!
__________________________________________________ _____________________________________________


SECTION III
LEFT BANK OF THE RHINE.
ARTICLE 42.
Germany is forbidden to maintain or construct any fortifications either on the left bank of the Rhine or on the right bank to the west of a line drawn 50 kilometres to the East of the Rhine.
ARTICLE 43
In the area defined above the maintenance and the assembly of armed forces, either permanently or temporarily, and military maneuvers of any kind, as well as the upkeep of all permanent works for mobilization, are in the same way forbidden.
ARTICLE 49.
Germany renounces in favour of the League of Nations, in the capacity of trustee, the government of the territory defined above.
At the end of fifteen years from the coming into force of the present Treaty the inhabitants of the said territory shall be called upon to indicate the sovereignty under which they desire to be placed.

[houndstooth]

Eigentlich waren das faire Aussagen vom deutschen Minister. Und wenn man sich die Bettelbriefe der Entente an die USA ansieht, hätten sie vielleicht doch einen vernünftigeren (trotz des möglicherweise sogar berechtigten Hasses auf allen Seiten) und vorallem nachhaltigeren Frieden mit Deutschland abmachen sollen.

Lieber 'Wolfger von Leginfeld' , das Zitat auf dass Du Dich berufst , ist ein fake, a figment of the imagination, hat nichts mit dem wirklichem deutschen Text der deutschen Delegation zu tun dass sie am 29.Mai 1919 den alliirten Delegierten als Antwort zur Entwurfpraesentation am 7.Mai 1949 uebergeben hatte.
Vom 7. Mai 1949 gibt es garkeine deutsche 'Erklaerung, Ansprache oder Protestnote'.

Der deutsche Originaltext vom 29. Mai 1919 scheint in DEU unauffindbar zu sein. ( Bliebe uns nur uebrig den offiziellen Text selber rueck-zu-uebersetzen)

Davon ganz abgesehen hast Du trotzdem Recht, auch die Briten die zusammen mit AUS , CANADA etc eine zweitaegige Konferenz in Paris bezueglich der deutschen Anliegen abgehalten hatten , fanden den Text der deutschen Delegation , zurueckhaltend , vernuenftig und zivilisiert, sie lobten das deutsche Volk und machten daraufhin verschiedene territorial Aenderungen bzgl Oberschlesien etc.

Siehe weiter unten ein paar Auszuege aus der impromptu Commanwealth-Konferenz in Paris. Es eruebrigt sich wohl zu erwaehnen, dass die Konzessionen die die Briten den Deutschen eingeraeumt hatten den Monsieur Foch zur Weissglut gebracht hatten , er war ja bei der Unterzeichnungszeremonie nicht dabei (die Chinesen aus Protest auch nicht)

Was mich an deutscher 'Geschichtswiedergabe' nur zu oft beunruhigt, ist dass sie wenig um Fakten kuemmert stattdessen reine , meist boeswillige Maerchen zum Besten gibt. Oben ist ein gutes Beispiel dafuer.

Uebrigens wurde der Friedenvertrag zum gleichen Datumstag unterzeichnet an dem Prinz Ferdinand & Frau in Sarajewo einem Attentat zum Opfer gefallen war.

Ein anderes Beispiel ist der deutschsprachige Wikieintrag bzgl. Versaille in dem etlicher Unsinn steht , u.A. wird behauptet dass die deutsche Delegation nach einer Protesterklaerung unterschrieben habe.

"[I]Die Delegation des Deutschen Reiches wurde zu den langwierigen mündlichen Verhandlungen über den Vertragsinhalt nicht zugelassen, sondern konnte erst am Schluss durch schriftliche Eingaben wenige Nachbesserungen erwirken. Nach ultimativer Aufforderung unterzeichneten die Deutschen unter Protest am 28. Juni 1919 im Spiegelsaal von Versailles den Vertrag."[/INDENT]

Die Darstellung ist voelliger Quatsch!
Voellig erfunden!

Warum?

Es gibt mehrere Augenzeugendarstellungen ueber die damaligen Vorgaenge die sich ueberhaupt nicht mit dem deutschsprachigem Wikieintrag decken = fake, a figment of the imagination, .
Mit ihren eigenen Fuellfederhaltern hatten die Deutschen das Dokument, welches ihnen offen vorgelegt wurde , unterschrieben. Kurz darauf krachten die Kanonenboeller los etc etc. (http://de.wikipedia.org/wiki/Friedensvertrag_von_Versailles).

Eine Originalkopie des Vertrags wurde von Praesidnt Ebert und Ministerpraesident Bauer unterschrieben und sollte sich heute in einem deutschen Archiv befinden.

[houndstooth]

Ein paar Auszuege aus der impromptu Commonwealth-Konferenz in Paris re Kriegsschuld etc...

Wir finden hiesige Gedankengaenge in der Alliierten Antwort (Mantelnote) an die deutsche Delegation wieder.

Man beachte dass Churchill auf DEU's Seite gewesen war : er wollte es nicht zerstueckelt und geschwaecht sehen.


MEMOIRS OF THE PEACE CONFERENCE ; PRESENTATION OF THE TREATY; David Lloyd George.



As to its challenge of the war guilt of Germany, I could not accept the German point of view without giving away the whole
of our case for entering into the War. I considered the reasons addressed by the German Note utterly inadequate to shake con-
viction on the issue which had carried Britain reluctantly into a war that had cost her so much. But once more I reviewed the considerations which had impelled us to throw in our lot with Belgium, Serbia, France and Russia and I had not one wavering of doubt as to the culpability of the Central Powers. I am still of the same opinion.

I also considered the claim made by the German Delegation that the fact of the repudiation by the German people them- selves of the rulers who had the supreme responsibility for making war absolved them from liability for the actions of these rulers. Should this consideration weigh with the Allies to the extent of inducing them to effect any. changes in the Treaty in the direc- tion of greater leniency? It had no bearing on the readjustment of boundaries. Those changes were justifiable, apart from any question of war guilt, on the grounds of national liberty and inde- pendence. They constituted a restoration of freedom to the nations that had been deprived of it by force.
But when one came to the questions of reparations, the colonies and German dis- armament, one could not forget that the German people were not in a position to repudiate responsibility for the War and its consequences, for they had without distinction of class or party enthusiastically applauded the action of their rulers in declaring war and in the invasion of Belgium, and given them whole- hearted support in their most aggressive and indefensible actions during the War. And had they won, they would have acclaimed he victory and all the demands for annexation of foreign terri- tory in the East and the West which would have inevitably fol- lowed. To quote from the reply given by the Allies on this point:


... Throughout the war, as before the war, the Germ~n people .and their representatives supported the war, voted the credits, subscnbed to the war loans, obeyed every order, however savage, of their govern- ment. They shared the responsibility for the policy of their govern- ment for at any moment, had they willed it, they could have reversed it. H~d that policy succeeded they would have acclaimed it with the same enthusiasm with which they welcomed the outbreak of the war. They cannot now pretend, having changed their rulers after the war was lost, that it is justice that they should escape the consequences of their deeds.
[...]
I summoned a meeting of British Ministers and Dominion Premiers in Paris to consider the reply we should make to the German Note.

It met in my flat in the rue Nitot on Sunday, June the 1st, 1919. It lasted with a short interval for lunch until late that evening. It then adjourned to the following day and continued the whole of the morning. It was one of the most re- markable Cabinet Councils ever held by the British Empire. It consisted of nine of the principal members of the British Govern- ment. Every Dominion was represented by its chief political leaders.

We had assembled to sit in judgment upon the reply given to the terms of peace offered by the Allies to an enemy that had fought us for four and a half years, and inflicted incalculable losses and injuries upon us in the course of the most destructive war ever waged in this world. We were all convinced that this devastating conflict had been deliberately provoked by the en- emy that was now suing for more lenient terms, and we each represented nations that had suffered cruelly from the hurts wan- tonly inflicted upon them. Nevertheless the meeting was specially notable for the calm and impartial spirit displayed by every speaker.
[...]

All agreed that Germany had made a case for revision of the Eastern boundaries fixed in the Draft. It could be seen from the observations made by many, if not most of the speakers, that there was a real apprehension lest the Germans should refuse to sign the Treaty and that as a conse- quence we should have to march to Berlin. Some speakers went so far as to insinuate that such was the French hatred of Ger- many, that they were hoping that such a refusal would be pro- voked by the harshness of the Treaty in order to justify a mili- tary occupation of the German capital.
[...]
He [President Wilson ]agreed that Poland had behaved quite abominably and had mismanaged her affairs, but he wished to point out that in discussion it had apparently been assumed that Germany was repentant, that her soul had undergone a conversion and that she was now absolutely a different nation from the Germany which in the past had built up armaments and had caused the war. But why should there be faith in Germany altering her course, and no hope of-he would not go so
far as to say confidence in-Poland behaving as a reasonably civilised State? He had no sympathy whatever with the attacks on the Eastern frontier. It was a very difficult problem and on the whole it had been well handled. If the Prime Minister's suggestions in respect of Silesia were adopted, he thought Germany would have nothing to complain of.

With respect to the Army of Occupation, all his inclinations were in favour of the critics of the Draft Treaty. The army was not only very costly, but the cost was thrown on the British taxpayer and really on him alone. In fact, the British taxpayer was asked to support the French Army.
[...]
MR. CHURCIDLL said that surely the country (Germany ) was all one, and that there was one basis for the whole industry ofGermany.
MR. CHAMBERLAIN asked whether Mr. Balfour had not misunder- stood the argument. The argument was that an uncertain liability deprived Germany of all incentive.
MR. BALFOUR replied that he was answering the argument that the whole German people would become slaves to the Allies. He entirel?, sympathised with the argument that if Germany could not get credit she could not get raw material and thereforecould not manufacture goods and that consequently she could not pay. But it was not only the credit of Germany which would have to be considered.
[...]
MR. BALFOUR They were facing a world in which tragedy was universal. It was a wrong attitude to fix the mind on the lamentations of the Germans, upon their misfortunes, when in fact the Germans were responsible to the whole world. Still, it was necessary to set up again the industry of the world, and he was anxious to get credit for Germany. Germany was no unhappy victim of circumstances; she was suffering, and ought to suffer, for her crimes; and there was no sign whateverthat Ger- many was repentant, either in Rantzau's documents or in the German newspapers. If the Germans were to be given an army to-morrow, he thought that they would immediately begin a war of revenge.
[...]
[MR. LLOYD GEORGE ]He thought that the Allies had gone too far in two or three directions.
First, regarding the Eastern frontiers, he thought that the Allies had gone too far and that the matter should be put right. Regarding the Army of Occupation, that was rather a question of expediency than of justice. There were several points on which he would like to make suggestions for a departure from the original terms and for an attempt to meet the Germans.
[...]
MR. HUGHES said that Rantzau had alleged that these districts had for eight hundred years been part of Germany. In fact, for the greater part of that period they had belonged to Bohemia. They had been Prussian only since 1742. The election re- sults showed that the Poles were numerically very strong.

MR. LLOYD GEORGE said that a plebiscite would determine all questions of numerical strength and nationality.
[...]

[Nomen Nescio]

Ich glaube, die Deutsche Delegation hatte ein nicht ungerechtfertigtes Bedenken , dass ,vor allem FRA daran gelegen sei , durch Willkuermassnahmen quasi Separation seelische , wirtschaftliche + kulturelle Entfremdung zwischen den heimatlichen Rheindeutschen und Restdeutschen zu bewirken ... so dass dann der ganze 100 km Guertel - per Volksabstimmung - sich zu FRA bekennt.
danke für die antwort. dann bin ich eben mißtrauisch, denn ich traue den franzosen sehr viel zu.

das einzige was bei ihnen m.e. fehlt, ist stalins auffassung »aber wir zählen die ausgebrachten stimmen«

[Großadmiral]

Eine proKopf-Angabe ist schon aussagekräftig für Vergleiche, die absoluten Beträge kannst Du auch dort nachlesen. Meinetwegen kannst Du auch den Durchschnitt bilden, ist ja nicht schwer.

Die Zahlen kenne ich mein Problem ist das ich nicht verstehe was das addieren von Durchschnittswerten, Rüstung pro Kopf. Aussagen soll.

[Wolfger von Leginfeld]

Interessant.

Churchill war ja auch der Meinung (oder irre ich mich da?), dass es besser gewesen wäre, wenn man den Deutschen einen König/Kaiser gelassen hätte, um den sich das Volk bzw. die nationaleren Kräfte hätten scharen können. Wahrscheinlich meinte er da weniger, den Kaiser selbst oder den Kronprinz :), sondern vielleicht einen eher britannienfreundlichen/verwandten, Ernst August von Hannover z.b, aus einem anderen Geschlecht (wobei das beim Hoch-Adel ja immer so eine Sache ist).




Man beachte dass Churchill auf DEU's Seite gewesen war : er wollte es nicht zerstueckelt und geschwaecht sehen.

[Nomen Nescio]

Churchill war ja auch der Meinung (oder irre ich mich da?), dass es besser gewesen wäre, wenn man den Deutschen einen König/Kaiser gelassen hätte
das wußte ich wieder nicht. wo kann ich mehr darüber finden??

[Alleinstellungsmerkmal]

danke für die antwort. dann bin ich eben mißtrauisch, denn ich traue den franzosen sehr viel zu.

das einzige was bei ihnen m.e. fehlt, ist stalins auffassung »aber wir zählen die ausgebrachten stimmen«

Wenn man mal nachschlägt seit wann die Franzosen von der Rheingrenze träumen (von der Schweiz bis an die Nordsee) und wie oft und regelmäßig dieses Ziel wiederholt wurde, kann man sich Mutmaßungen darüber eigentlich sparen.

http://www.bpb.de/geschichte/zeitgeschichte/geschichte-im-fluss/135684/deutscher-rhein-franzoesischer-rhein

Kurz: es ist keine Ausnahme wenn Frankreich mal ethnische und sprachliche Grenzen grob missachtet und um seinen Traum von der Rheingrenze zu verwirklichen...

der letzte Versuch in dieser Richtung war übrigens die Quasiannektion des Saarlandes nach wk.1 und nocheinmal nach wk2. Nach dem 2. Weltkrieg hat es auch fast funktioniert, indem man einfach alle Parteien verbot, die für einen Wiederanschluss an Deutschland waren. Angeblich hat es wohl Adenauer erreicht, dass unmittelbar vor der Volksbefragung 1955 alle Parteien erlaubt wurden und die Saarländer somit erstmals ihren wirklichen Willen bekunden konnten.

lesenswert: Geschichte des Saarlandes, Saarstatut usw.

[Wolfger von Leginfeld]

das wußte ich wieder nicht. wo kann ich mehr darüber finden??

Winston Churchill gehörte von Anfang an zu den wenigen Politikern der Insel, die sich der persönlichen Diffamierung Wilhelms II. widersetzt hatten. Als britische Minister 1918 einen Kriegsverbrecherprozeß gegen den nach Holland geflohenen Kaiser verlangten, opponierte Churchill diesem Projekt. Später verriet der britische Kriegspremier, ihm habe stets ein monarchisches Nachkriegs - Deutschland vorgeschwebt, repräsentiert von einem Enkel des einstigen Kaisers.

Quelle:http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-42622189.html

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[Alleinstellungsmerkmal]

Winston Churchill gehörte von Anfang an zu den wenigen Politikern der Insel, die sich der persönlichen Diffamierung Wilhelms II. widersetzt hatten. Als britische Minister 1918 einen Kriegsverbrecherprozeß gegen den nach Holland geflohenen Kaiser verlangten, opponierte Churchill diesem Projekt. Später verriet der britische Kriegspremier, ihm habe stets ein monarchisches Nachkriegs - Deutschland vorgeschwebt, repräsentiert von einem Enkel des einstigen Kaisers.

Quelle:http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-42622189.html
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dir ist bewusst, dass Churchill damit nur der ewigen britischen 'balance of power' doctrine folgte? Churchill war einer der übelsten antideutschen Hetzer vor dem 1. Weltkrieg, einfach um die bereits wahrgewordene deutsche Dominanz (wirtschaftlich und kulturell) zu brechen. Nach dem Krieg hatte er Deutsche selbstverstänlich wieder ein Stück weit lieb, denn nun ging es ja darum eine neue französische oder russische Dominanz zu verhindern.

[Wolfger von Leginfeld]

dir ist bewusst, dass Churchill damit nur der ewigen britischen 'balance of power' doctrine folgte? Churchill war einer der übelsten antideutschen Hetzer vor dem 1. Weltkrieg, einfach um die bereits wahrgewordene deutsche Dominanz (wirtschaftlich und kulturell) zu brechen.

Was hat Churchill in Friedenszeiten, ohne die emotionale Kriegszeit, über die Deutschen gesagt (oder stimmt das nicht?):

Der 31-jährige Staatssekretär aus dem fernen Großbritannien war engeladen bei Kaiser Wilhelm II. Trotz der Beschwernisse war Churchill von seinem Gastgeber durchaus angetan, der sich persönlich um den "lieben Winston" kümmerte, was dieser wohlgefällig registrierte. 1908 Churchill sagte, er sehe "nichts, worum diese beiden großen Völker kämpfen sollten". Gerade zum Handelsminister ernannt lobte Churchill vielmehr die Sozialversicherung im Kaiserreich, die er Parteifreunden zur Nachahmung empfahl. Kurz vor Beginn des Ersten Weltkrieges wollte Churchill - jetzt Chef der Royal Navy - das Wettrüsten zur See zwischen London und Berlin beenden. Er plante ein Treffen mit dem Kaiser auf der Kieler Woche, um die offenen Fragen zu besprechen. Kabinettskollegen wollten das nicht, er blieb in London. Ja er hatte sogar eine Phase, wo er über die "vielen Ruhmestaten der deutschen Rasse" schwärmte.
Nach Millionen Toten im WK I, sagte er 1921: " Eine deutsch-britische Freundschaft sei "für Britannien von größtem Interesse".

Quelle:http://einestages.spiegel.de/static/topicalbumbackground/13242/_feist_aber_machtlos.html

[Alter Preuße]

Die Zahlen kenne ich mein Problem ist das ich nicht verstehe was das addieren von Durchschnittswerten, Rüstung pro Kopf. Aussagen soll.

Vllt. stehe ich auf der Leitung. Den Durchschnitt wolltest Du doch bilden. Die ProKopf-Ausgaben sind aussagekräftig, weil man damit Länder verschiedener Größe gut verglichen werden können. Nimmt man nur die nominalen Werte, sieht es so aus, als ob große Länder bei gleichen Ausgaben proKopf mehr rüsten würden.

[Bellerophon]

Könnte die Suche nach Ersatzliebe eine Erklärung sein?

Geld ihrer Herrchen.

Ich seh, sah es ja bei meinen Altersgenossen.
Geld und Mittelzuteilung regiert die Welt.
Der Angepasste siegt.

[Alleinstellungsmerkmal]

Was hat Churchill in Friedenszeiten, ohne die emotionale Kriegszeit, über die Deutschen gesagt (oder stimmt das nicht?):

Der 31-jährige Staatssekretär aus dem fernen Großbritannien war engeladen bei Kaiser Wilhelm II. Trotz der Beschwernisse war Churchill von seinem Gastgeber durchaus angetan, der sich persönlich um den "lieben Winston" kümmerte, was dieser wohlgefällig registrierte. 1908 Churchill sagte, er sehe "nichts, worum diese beiden großen Völker kämpfen sollten". Gerade zum Handelsminister ernannt lobte Churchill vielmehr die Sozialversicherung im Kaiserreich, die er Parteifreunden zur Nachahmung empfahl. Kurz vor Beginn des Ersten Weltkrieges wollte Churchill - jetzt Chef der Royal Navy - das Wettrüsten zur See zwischen London und Berlin beenden. Er plante ein Treffen mit dem Kaiser auf der Kieler Woche, um die offenen Fragen zu besprechen. Kabinettskollegen wollten das nicht, er blieb in London. Ja er hatte sogar eine Phase, wo er über die "vielen Ruhmestaten der deutschen Rasse" schwärmte.
Nach Millionen Toten im WK I, sagte er 1921: " Eine deutsch-britische Freundschaft sei "für Britannien von größtem Interesse".

Quelle:http://einestages.spiegel.de/static/topicalbumbackground/13242/_feist_aber_machtlos.html


Nun, wenn ich mich nicht täusche hat er einen großen Anteil daran, dass Grey bereits vor Bekanntwerden des deutschen Ultimatums an Belgien, den Schutz der französischen Küste versicherte. Damit hat England bereits klar gegen Deutschland Stellung bezogen. Die vorangegangenen und folgenden Bemühungen Deutschlands, mit England irgendwie übereinzukommen, scheiterteten eigentlich nur an England (Lichnowsky zu Grey mehrmals, Bethmann Hollweg und Goschen, die Haldane Geschichte usw.)

[Großadmiral]

Vllt. stehe ich auf der Leitung. Den Durchschnitt wolltest Du doch bilden. Die ProKopf-Ausgaben sind aussagekräftig, weil man damit Länder verschiedener Größe gut verglichen werden können. Nimmt man nur die nominalen Werte, sieht es so aus, als ob große Länder bei gleichen Ausgaben proKopf mehr rüsten würden.

Die Pro Kopf Ausgaben sind ein Durchschnittswert. Ich verstehe nur nicht warum du die durchschnittlichen Rüstungsausgaben pro Kopf in der letzten spalte addiert hast also Rüstung pro Kopf von E+F+R und dies dann mit denen von Ö und D vergleichst. Hättest du aus den Werten einen Durchschnittswert gebildet hättest du in der letzten spalte Rüstung pro Kopf Enten bzw. Mittelmächte. Was die Summe der Rüstungsausgaben pro Kopf Aussagen soll verstehe ich nicht.

[houndstooth]

Interessant.

Churchill war ja auch der Meinung (oder irre ich mich da?), dass es besser gewesen wäre, wenn man den Deutschen einen König/Kaiser gelassen hätte, um den sich das Volk bzw. die nationaleren Kräfte hätten scharen können. Wahrscheinlich meinte er da weniger, den Kaiser selbst oder den Kronprinz :), sondern vielleicht einen eher britannienfreundlichen/verwandten, Ernst August von Hannover z.b, aus einem anderen Geschlecht (wobei das beim Hoch-Adel ja immer so eine Sache ist).


Hmm, also mir ist kein literarischer Hinweis in dieser Richtung ueber Churchill bekannt. Es stimmt zwar, dass CH. als Romantiker an einer machtlosen Monarchie hing, von daher haette er bestimmt nichts gegen ein deutsches, koenigliches , nominales Staatsoberhaupt gehabt. Aber mehr nicht weil er ein gluehender Verfechter der parlamentarischen Demokratie gewesen war. Davon ganz abgesehen , waere es uncharakterlich fuer CH gewesen sich politisch in die Affaeren eines anderen Staats zu positionieren weil ihm das ja spaeter u.U. Nachteile bringen koennte.

Dennoch hatte sich CH in 1918 Gedanken ueber DEUs Zukunft gemacht und auch wie mir ihr umzugehen sei. Ein paar Beispiele moegen genannt werden.

Churchill #1 :
DEU sei mit grossem Bedacht und Umsicht zu behandeln , ansonsten bestuende die Gefahr dass es sich in die Haende der Bolschewisten begaebe. Es verlange das hoechstmoeglich Mass an Weisheit , Tugend und Staatskunst Deu einerseits zu ermoeglichen dass DEU stark genug wird um seine Entschaedigungen zu bezahlen , andererseits jedoch nicht in der Lage sein darf den Krieg zu erneuern. Das Problem koenne nie geleost werden wenn sie nicht zusammen aktiv und bewaffnet zusammenstuenden ,fest entschlossen sich einerseits nicht das, was ihnen gerechterweise zustuende, wegnehmen zu lassen und andererseits sich durch ihren grossartigen Sieg nicht zur Zuegellosigkeit verleiten zu lassen. (Churchills Wahlbezirk reagierte daraufhin wuetend , es hielt ihm vor, zu weich mit den 'Hunnen zu sein)
(Winston Churchill; Martin Gilbert; Vol IV; ppg 168) (Churchill Papers)


Churchill #2 :

Churchill wusste dass das britische (& franz) Volk DEU am Boden bluten sehen wollte. Er stimme zu, dass praktisch ganz DEU schuldig am Angriffskrieg gewesen sei, den sie mit brutalen und bestialischen Methoden gefuehrt hatten. Sie koennen sich nicht damit rausreden dass die damalige Regierung nur daran Schuld gewesen sei. Alle Deutsche seien am Krieg beteiligt gewesen, alle muessen dafuer buessen. Insbesondere jene Personen denen nachgewiesen koenne Land- und Seekriegsgesetze gebrochen zu haben - egal wie hoch ihre Positionen seien (eine Anspielung auf den Kaiser und einge Generaele)
Er habe Verstaendnis fuer die populaere Vorderung dass DEU fuer alle Kriegskosten und das was es angerichtet hatte Schadenersatz zahlen solle . Doch koenne er den populaeren Vorderungen aus einem einzigen Grund nicht zustimmen : "[COLOR="#FF0000"] DEU ist physisch nicht in der Lage das alles zu bezahlen..."
Churchill erwaehnte dass es jetzt Anarchie und Hunger gaebe, dass das Volk in DEU hungere und ein revolutionaere Regierung habe, Tatsachen die DEU ueber sich selbst gebracht hatte. Man sole sich keine Sorgen machen. Die Strafe wird schlimmer sein als alles bisher dagewesene.
(Winston Churchill; Martin Gilbert; Vol IV; ppg 170) (Churchill Papers)


Churchill #3 :

Churchill warnte davor den Bogen bzgl deutsche Reparationsforderungen zu ueberspannen: es muesse fuer DEU selber auch noch so viel Geld und Gueter uebrigbleiben , dass es sich eine Wirtschaft aufbauen koenne mit der es langsam seine Schulden abbezahlen koennen, es mache keinen Sinn die Gans , die goldenen Eier legt, zu toeten; Maessigkeit , nicht Unmaessigkeit sei im Umgang mit DEU von Noeten.
Im Parlament gab Churchill am 3. Maerz 1919 seine Einstellung zur Maessigung anhand zweier Maxime die man zur Stunde des Sieges beachten solle . Die ganze Zeitgeschichte , alle Erfahrungen, alle Fruechte unseres vernuenftigen Denkens laufen darauf hinaus. Sie sind fast schon Binsenwisheiten. Sie sind so offensichtlich dass man sie kaum zu erwaehnen braucht, doch hier sind sie:

Die Erste ist : 'Lass dich nicht durch Erfolg hinreissen indem du zuviel verlangst oder mehr nimmst als richtig und anstaendig ist'
Die Zweite ist: 'Entwaffne dein Heer solange nicht bist du nicht deine Bedingen bekommen hast'.

Die schoenste Kombination in der Welt sind Macht und Barmherzigkeit.

Die schlimmste Kombination in der Welt sind Schwaeche und Streit.
(Winston Churchill; Martin Gilbert; Vol IV; ppg 194)

Churchill #4 :
Churchill, am 4. Juli 1918 bei der Anglo-Saxon Fellowship in der Central Hall, Westminster:
Die erhabenste Stunde Englands sei in jener Nacht im August 1914 gewesen als England Krieg an DEU erklaert hatte. Der Zweck des Krieges sei gewesen , sich auf keine Kompromisse einzulassen. Der Krieg wurde ein offener Konflikt zwischen christliche Zivilisation und wissenschaftliche Barbarei. (Anspielung auf U-Boot-Technologie & Giftgas) . Es war ein Kampf zwische Richtig und Falsch. Aus dem Grunde musste DEU geschlagen werden, DEU musste wissen es war geschlagen worden ; DEU musste fuehlen dass es geschlagen wurde. Seine Niederlage muss in Bedingungen und Tatsachen ausgedruecht werden die Andere fuer alle Zeit davon abschrecken ihr Verbrechen nachzuahmen und uns vor Wiederholung schuetzt. , Doch wenn der Krieg mal vorbei sei, sollten Deutsche mit Weisheit und Gerchtigkeit behandelt werden. Die gleichen Prinzipien fuer die die Alliierten gekaempft hatten muessen auch verwendet werden um das deutsche Volk zu schuetzen. ' Kein Kompromiss am Hauptanliegen, kein Friede bis zum Sieg, kein Pakt mit unbereuendem Schuldigen'.
(Winston Churchill; Martin Gilbert; Vol IV; ppg 122) (Churchill Papers)

[houndstooth]

Churchill #1 :

Nov 18, 1918 ; "Whom are we to deal with in Germany? Will those we should deal with this month be in power next month? Will the next Government be bound by any obligations contracted by this one? What will the next Government be? Will it be a Bolshevist anarchy completing the ruin of the German nation, or will it be a military government crouching for a spring at the Rhine? Evidently we must proceed with great care and vigilance, seeking so to influence matters that a government might be created in Germany strong enough to shoulder the burden of reparation and yet not capable of renewing the war. Such a problem will tax to the utmost limits all the resources of wisdom, of virtue and of statecraft which the victorious Powers command. It will never be solved unless they stand together armed and active, resolved not to be defrauded of their just rights on the one hand nor to be drawn into extravagances by the fullness of their victory on the other."
(Winston Churchill; Martin Gilbert; Vol IV; ppg 168) (Churchill Papers)


Churchill #2 :

Kinnaird Hall on November 26, Churchill set out his election pledges to the Dundee Liberal Association.
"Let us be very careful,' he warned, 'not to catch the infection of German ideas at the moment when we have defeated the German armies .... Let us preserve our great and old renown as the first of the free and liberal nations of the world, as the birthplace of Parliaments, as the pioneer of popular government, and as an unfailing fountain of en- lightened thought and humanitarian sentiment."

Churchill then turned to the question of reparations. He still refused to accept the popular demand that the Germans should pay all the
expenses incurred by the Allies during the war, but he was firm in his attitude to Germany's responsibility for the war:
Practically the whole German nation was guilty of the crime of aggressive war conducted by brutal and bestial means. It is no use their pretending that their late Government is solely to blame. They were all in it, and they must all suffer for it. In particular, individuals against whom definite breaches of thelaws of war on land and sea can be proved or who can be proved to have treated prisoners with cruelty should be brought to trial and punished as criminals, however highly placed. Alsace-Lorraine must be completely restored to France. Poland must be reconstituted a nation with access to the sea, and Germany must give up her Polish provinces.
[...]
Reparation must be made by Germany to the utmost limit possible for the damage she has done. I cordially sympathise with those who say 'Make them pay the expenses of the war'. If the Allies have not claimed this it is for one reason only. It is not physically possible for them to do so ....
Churchill went on to point out how much of the world was 'in various stages of anarchy and starvation', how in Germany, there was 'a population already famishing and a government in revolution'. It was these facts, he told his audience, that were the real suffering which Germany had brought upon itself. 'People call for the punishment of Germany,' he said, 'and are afraid that she will get off lightly. They need not alarm themselves. That punishment will be terrible beyond all previous record.'
(Winston Churchill; Martin Gilbert; Vol IV; ppg 170) (Churchill Papers)


Churchill #3 :

"There are two maxims which should always be acted upon in the hour of victory. All history, all experience, all the fruits of reasoning alike enjoin them upon us. They are almost truisms. They are so obvious that I hardly dare to mention them to the House. But here they are.

The first is:
'Do not be carried away by success into demanding or taking more than is right or prudent.'
The second is:
'Do not disband your army until you have got your terms.'

The finest combination in the world is power and mercy. The worst combination in the world is weakness and strife. There are some men who write and speak as if all we had to do at this
critical and perilous juncture was to set our demands at the maximum that appetite can suggest, and to reduce our armed power to the minimum that parsimony or impatience can dictate. The Government take exactly the contrary view on both points."
(Winston Churchill; Martin Gilbert; Vol IV; ppg 194)


Churchill #4 :

On July 4, the 142nd anniversary of the declaration of American in- dependence, Churchill was the principal speaker at a meeting of the
Anglo-Saxon Fellowship at the Central Hall, Westminster.

Churchill also spoke lyrically of the coming of war in 1914. 'I am persuaded,' he said, 'that the finest and worthiest moment in the history of Britain was reached on that August night, now nearly four years ago, when we declared war on Germany.' The purposes of the war, Churchill continued, did not admit of compromise. The war had become 'an open conflict between Christian civilisation and scientific barbarism'. It was a struggle 'between right and wrong'. Because of this, 'Germany must be beaten; Germany must know she is beaten; Germany must feel she is beaten. Her defeat must be expressed in terms and facts which will, for all time, deter others from emulating her crime, and will safeguard us against their repetition.' But, Churchill went on, the Germans must be treated, once the war was over, 'with wisdom and justice'. The same principles for which the Allies were fighting must be used 'to protect the German people'. When German militarism was destroyed, he declared, 'the German people will find themselves protected by those simple elemental principals of right and freedom against which they will have warred so long in vain'. Churchill then made his final appeal: 'No compromise on the main purpose, no peace till victory, no pact with unrepentant wrong.'
(Winston Churchill; Martin Gilbert; Vol IV; ppg 122) (Churchill Papers)

[houndstooth]

Winston Churchill gehörte von Anfang an zu den wenigen Politikern der Insel, die sich der persönlichen Diffamierung Wilhelms II. widersetzt hatten. Als britische Minister 1918 einen Kriegsverbrecherprozeß gegen den nach Holland geflohenen Kaiser verlangten, opponierte Churchill diesem Projekt. Später verriet der britische Kriegspremier, ihm habe stets ein monarchisches Nachkriegs - Deutschland vorgeschwebt, repräsentiert von einem Enkel des einstigen Kaisers.

Quelle:http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-42622189.html

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Oh boy , hoffentlich kommt das nicht als Schock: die Aussage ist patent falsch!

[houndstooth]

dir ist bewusst, dass Churchill damit nur der ewigen britischen 'balance of power' doctrine folgte? Churchill war einer der übelsten antideutschen Hetzer vor dem 1. Weltkrieg, einfach um die bereits wahrgewordene deutsche Dominanz (wirtschaftlich und kulturell) zu brechen. Nach dem Krieg hatte er Deutsche selbstverstänlich wieder ein Stück weit lieb, denn nun ging es ja darum eine neue französische oder russische Dominanz zu verhindern.

Churchill hatte sich in einer Rede ganz entschieden gegen die Doktrin des machtgleichgewichts ausgesprochen.

[houndstooth]

Was hat Churchill in Friedenszeiten, ohne die emotionale Kriegszeit, über die Deutschen gesagt (oder stimmt das nicht?):

Der 31-jährige Staatssekretär aus dem fernen Großbritannien war engeladen bei Kaiser Wilhelm II. Trotz der Beschwernisse war Churchill von seinem Gastgeber durchaus angetan, der sich persönlich um den "lieben Winston" kümmerte, was dieser wohlgefällig registrierte. 1908 Churchill sagte, er sehe "nichts, worum diese beiden großen Völker kämpfen sollten". Gerade zum Handelsminister ernannt lobte Churchill vielmehr die Sozialversicherung im Kaiserreich, die er Parteifreunden zur Nachahmung empfahl. Kurz vor Beginn des Ersten Weltkrieges wollte Churchill - jetzt Chef der Royal Navy - das Wettrüsten zur See zwischen London und Berlin beenden. Er plante ein Treffen mit dem Kaiser auf der Kieler Woche, um die offenen Fragen zu besprechen. Kabinettskollegen wollten das nicht, er blieb in London. Ja er hatte sogar eine Phase, wo er über die "vielen Ruhmestaten der deutschen Rasse" schwärmte.
Nach Millionen Toten im WK I, sagte er 1921: " Eine deutsch-britische Freundschaft sei "für Britannien von größtem Interesse".

Quelle:http://einestages.spiegel.de/static/topicalbumbackground/13242/_feist_aber_machtlos.html

Die Darstellung stimmt ein bischen hier und nicht ein bischen dort. :))

Churchill hatte der Regatta in Kiel zugeschaut und war she davon beindruckt gewesen.

Churchill hatte auch keine 'Ruhmestaten' der deutschen 'Rasse' gelobt. Churchill hatte einen etwas veraltetes victorianisches English gesprochen in dem das Wort 'race' nicht 'Rasse' sondern 'Nation' bedeutet. Auch Balfour und Lloyd George hatten fur 'nation' den veralteten Begriff 'race' verwendet.

Es stimmt jedoch, dass sich Churchill zu recht vielen Gelegenheiten positive ueber das deutsche Volk, Deutsche als solche und deutsche Sodaten ausgedrueckt hatte. Es stimmt auch dass WII sich freundlich seinemjungem Gast gegenueber benahm. etc etc

Apropos Churchills Ablehnung der doctrine of balance of power: man moege sich seine Rede vom 16.11. 1934 'WARNING threat of Nazi Germany' anhoeren....

[houndstooth]

Man moege nicht meinen , dass nun die ganze Welt nach dem 1.WK DEU den Ruecken gekehrt habe . Oh nein! Ganz im Gegenteil.


Mit der gleichen Vehemenz mit der britische Geschaedigte nach Schadenersatz schrien, wurde mit herzzerbrechenden Worten von amerik. und britischen kommunistisch- und sozialistisch-freundlichen Veroeffentlichungen nach Gerechtigkeit fuer DEU verlangt ....und die Sieger verdammt.

Professionelle Schreiberlinge , die mit ruehrenden Worten im Liebesromanstil an den Herzfasern ihrer Leser zupfen , Fakten sind nicht so wichtig, Hauptsache das Zeug verkauft sich... fuer schnoedes Geld natuerlich. Es gibt einige solcher gedruckten deutsch-solidarische Aufsaetze. Es waere schade wenn sie sich alle Zellulose wurden.

Die gegeben Quelle enthaelt auf 850 Seiten eine Menge Angaben ; Originaldokumente bezueglich der Administration der Seeblockade, den Bemuehungen DEU mit Lebensmitteln etc zu versorgen, Hungerauswirkungen, Kinder- und Muettersterblichkeiten in DEU , die oft verzweifelten Bemuehungen deutscher Agenten Hilfsgueter zu finanzieren oder Anleihen dafuer aufzunehmen, oder dringend benoetigtes Milchpulver in guter Qualitaet zu bekommen , die deutschen etc.
Ein muss-haben fuer jeden der deutsche Geschichte studiert...



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THE INFAMY OF THE BLOCKADE*



How many times has it not been said on behalf of the Western nations that they were not making war against the German people ? Yet now the Allies are engaged in inflicting untold cruelty upon it. The blockade should have been raised on the day on which the Allied troops reached the Rhine. Expediency demanded this; common humanity spoke with the same voice.
The failure to raise the blockade has been a political blunder and a moral infamy. Not content with this, the Allies have cut off the densely populated indus- trial districts on the right bank of the Rhine from the territories on the left bank from which their food supplies are principally drawn.

In December, 1918, for instance, Diisseldorf received no milk from the left bank owing to the Allied occupation. The result was that the infantile mortality of the city in that month rose to 50 per cent. more than the average for the year, and it is reported that it is now doubl~d. Yet we are sure that in the case of certain of the Allies crimes [ike these can be committed only through ignorance.

If the British public knew the conditions which prevail throughout industrial Germany, we believe that there would be a universal demand that the blockade should be raised to-morrow. There is not an atom of reason why the British public sho~ld be kept in ignorance. Some months ago it might have been saId that we had to be on our guard against German false statement and propaganda; but now the facts are known. They have been established by a Commission of fourteen English officers,
who cannot be suspected, even by Bottomley, of pro-German inclina- tions. These fourteen officers are unanimous in their view that the lower and lower-middle classes of Germany are starving. Why is their report not published broadcast in the press? Is it simply because no one could resist the appeal of a document so profoundly disturbing? Is it because the Government is afraid of complications with the French Government? Is the British people to be compelled to con- tinue to do evil in the sacred name. of an alliance? Is it indeed for- gotten that we held up the Germans to the opprobrium of the universe as the slayers of women and children? Is it a fit punishment that we should slay their women and children?

And this strong language is not too strong. If the British people are in ignorance of what is being done in their name, the German people were ignorant of what was being done in theirs. If the plain German was guilty, so is the plain Englishman; and the Englishman's guilt will be deeper, because for all but a handful of Continental fanatics the war was over months ago.

Yet during the precious in- terlude which was to prepare the way to peace, Germany is being turned into one vast concentration camp. Just as the German press drew the veil over the sinking of the "Lusitania," and convinced every ordinary German that the great liner was crammed' to the safety line with shells for the Allied armies, so the British press draws the veil over the real situation in Germany, and 'Convinces the ordi- nary Englishman that the German armies are merely waiting for the order .to attack once more.

So the orgy of lies continues, while the tru~h IS locked up somewhere in an official cupboard. On the day on which we write a report appears in every English paper that the ~erman armies have begun to attack the Poles all along the line. That
IS stated as a fact, without a word to indicate the source or the in- ~erent improbability of the report. The Liberal Daily News copies
It down with the same assiduity as any Jingo organ, as though it had never heard that there is such an organisation as the Polish In- formation Bureau, whose reports of German intention and war strength are not as accurate as they might be.

How is the British public to see through these smoke clouds to the fact that the complete collapse of Central Europe into anarchy is imminent, that typhus is already raging in Warsaw, and that we are primarily responsible be- ~u~e "" haved~nied the food. which alone can restore the physical a~ls WIthout which moral resistance to the forces of disintegration IS Impossible?
(* The Nation (London), March 8, 1919. )

Quelle : The Blockade of Germany After the Armistice; 1918-1919 ; ppg 724
Selected Documents of the Supreme ;Economic Council, Superior ;Blockade Council, American Relief Administration, and Other Wartime Organizations

Selected and Edited by SUDA LORENA BANE and RALPH HASWELL LUTZ

1942

STANFORD UNIVERSITY PRESS
STANFORD UNIVERSITY, CALIFORNIA
LONDON: HUMPHREY MILFORD
OXFORD UNIVERSITY PRESS

[houndstooth]

Was hat Churchill in Friedenszeiten, ohne die emotionale Kriegszeit, über die Deutschen gesagt (oder stimmt das nicht?):

Der 31-jährige Staatssekretär aus dem fernen Großbritannien war engeladen bei Kaiser Wilhelm II. Trotz der Beschwernisse war Churchill von seinem Gastgeber durchaus angetan, der sich persönlich um den "lieben Winston" kümmerte, was dieser wohlgefällig registrierte. 1908 Churchill sagte, er sehe "nichts, worum diese beiden großen Völker kämpfen sollten". Gerade zum Handelsminister ernannt lobte Churchill vielmehr die Sozialversicherung im Kaiserreich, die er Parteifreunden zur Nachahmung empfahl. Kurz vor Beginn des Ersten Weltkrieges wollte Churchill - jetzt Chef der Royal Navy - das Wettrüsten zur See zwischen London und Berlin beenden. Er plante ein Treffen mit dem Kaiser auf der Kieler Woche, um die offenen Fragen zu besprechen. Kabinettskollegen wollten das nicht, er blieb in London. Ja er hatte sogar eine Phase, wo er über die "vielen Ruhmestaten der deutschen Rasse" schwärmte.
Nach Millionen Toten im WK I, sagte er 1921: " Eine deutsch-britische Freundschaft sei "für Britannien von größtem Interesse".

Quelle:http://einestages.spiegel.de/static/topicalbumbackground/13242/_feist_aber_machtlos.html

[...]
Churchill hatte der Regatta in Kiel zugeschaut und war she davon beindruckt gewesen.
.[...]..
' Wolfger von Leginfeld' ich habe mich bzgl. Kiel gruendlich geirrt : Deine Darstellung stimmt im Wesentlichem. Es taete mir leid Dir Unannehmlichkeit verursacht zu haben.

Ein Beispiel fuer Churchill's ausgesprochene Bewunderung und Nachahmung eines Teils des deutschen Sozialwesens folgt.

Kaiser Wilhelm II hatte in der Tat Churchill im Mai 1914 in seiner Funktion als brit. Kriegsmarineminister eingeladen um die Kriegsmarineregatta in Kiel zu besuchen. Grossadmiral Tirpitz der aus Geldgruenden vorschlagen wollte kleinere und weniger Kriegsschiffe zu bauen, hatte sich auch diesbezuegliche Unterredungen mit Churchill gewuenscht; dem kamen diese Annaeherungen als Vorfeld fuer seine geplantes 'Ruestungsferien'-Programm gerade recht. Gegenseitige Marineinspektionen wuerde Spionage ueberfluessig machen. Da Ende Juni 1914 sich zwei britische Marinegeschwader in der Ostsee aufhalten wuerden, sah Churchill darin eine Gelegenheit den Einladungen der russischen und deutschen Kriegsmarine nachzukommen als deren Gast deren jeweilige Stuetzpunkte in Kronstadt bzw Kiel auf der Yacht der brit. Admiralitaet ENCHANTRESS zu besichtigen .

Weil Grossadmiral bis dahin keine Anstalten gezeigt hatte Kriegsmarinekosten zu diskutieren sah Aussenminister Grey keinen wirklichen Grund fuer tete-a-tetes zwischen Churchill , dem Kaiser und Tirpitz. Durch Churchills Praesenz wuerde der Aufenthalt des Marinegeschwaders in der Ostsee von der Presse hoeher bewertet werden als urspruenglich geplant nicht wuenschenswert fue die Regierung Seiner Majestaet.
( Quelle: CHURCHILL A LIFE; MARTIN GILBERT; PPG 258 + 259)

"In May, Churchill sought to pursue conciliation of another sort, with Germany. He had been invited by the Kaiser to visit Kiel during the naval regatta at the end of June. The father of the German Navy, Grand Admiral Tirpitz, had also expressed a wish to see him. Churchill was willing to go, hoping that such 'direct personal discussion' with Tirpitz might prove the prelude to a wider agreement. He would, he told Asquith and Grey, explain to the Grand Admiral the genuineness of his Naval Holiday proposal for a mutual reduction in the numbers of warships 'in case circumstances should ever render it admissible'.

Churchill also wanted to take up a suggestion made earlier by Tirpitz for a limitation in the size of the largest warships. 'Even if numbers could not be touched,' he felt, 'a limitation in the size would be a great saving, and is on every ground to be desired.' He would even go so far as to propose 'the abandonment of secrecy in regard to the numbers and general characteristics (apart from special inventions) of the ships, built and building, in British and German dockyards'. Naval attaches from both navies could visit each others' dockyards 'and see what was going on'. This Churchill argued, 'would go a long way to stopping the espionage on both sides which is a continued cause of suspicion and ill-feeling'.
At the end of June, two British naval squadrons would be in the Baltic, invited by both the Russian and German navies. Churchill proposed joining them, sailing on Enchantress first to the Imperial Russian naval base at Kronstadt, and then to Kiel. There would be nothing about his visit to offend the French, he pointed out, as he had already been a guest at the French naval base at Toulon.

The Foreign Secretary, Sir Edward Grey, hesitated to sanction Churchill's journey. Hitherto, he wrote, Tirpitz had 'resented' all efforts to discuss naval expenditure. As to the visits to Kronstadt and Kiel, 'I am most reluctant to stand in the way, but they will make a terrible splash in the European Press and give a significance to the cruise of our squadrons that is out of all proportion to anything that was contemplated when the cruises were planned.' The 'wildest reports' ~ould be circulated, and Britain would be involved 'in constant explana- nons to ambassadors at the Foreign Office, and denials in the Press of the things that will be attributed to us'. Grey advised that the Kaiser be informed of Churchill's 'inability' to go to Kiel. This should not be 'construed in any way as wanting in respect to the Emperor'. But it effectively ended Churchill's hopes of ameliorating the naval rivalry."

[Wolfger von Leginfeld]

Jedenfalls wird im Buch, Churchill "Der Zweite Weltkrieg" - Taschenbuch, im Vorwort darauf eingegangen. Beim Lesen klingt es jedenfalls nicht danach, als ob das völlig von Churchills Meinung entkoppelt wäre.


Hmm, also mir ist kein literarischer Hinweis in dieser Richtung ueber Churchill bekannt. Es stimmt zwar, dass CH. als Romantiker an einer machtlosen Monarchie hing, von daher haette er bestimmt nichts gegen ein deutsches, koenigliches , nominales Staatsoberhaupt gehabt. Aber mehr nicht weil er ein gluehender Verfechter der parlamentarischen Demokratie gewesen war. Davon ganz abgesehen , waere es uncharakterlich fuer CH gewesen sich politisch in die Affaeren eines anderen Staats zu positionieren weil ihm das ja spaeter u.U. Nachteile bringen koennte.

[houndstooth]

^
Du zitierst persoenliche Meinungen die auf auf eine Palette unbekannter Kriterien basieren.
Jeh mehr Du Dir indiskriminierend Meinungen Anderer zu eigen machst , desto mehr riskierst Du Informationsverlust; Ignoranz - und umgekehrt.

Das von Dir in einem wortzahlbegrenzten Magazinartikel erwaehnte Buch ist eine Anthologie : verschiedene Authoren geben wortzahlbegrenzte Meinungen | Interpretationen ueber ein Thema ab. Jeh mehr subjective Begrenzung , desto mehr mutiert verstuemmelte Information zur Disinformation : reducio ad absurdum.

Der Kuerze wegen nur zwei Anschauungsbeispiel fuer Disinformation durch reducio ad absurdum:

Dein Beitrag # 518 :


" Gerade zum Handelsminister ernannt lobte Churchill vielmehr die Sozialversicherung im Kaiserreich, die er Parteifreunden zur Nachahmung empfahl."

Knappe 17 Worte ! Aus einem extrem gekappten Magazinartikel! Der selber aus einem extrem gekappten Aufsatz (https://imagizer.imageshack.us/v2/720x1106q90/707/cddu.jpg)von Gordon A. Craig (https://imagizer.imageshack.us/v2/720x1136q90/703/2p2c.jpg) kibitz, der mehr verschweigt als informiert:


Churchill wurde von PM Asquith am 8 April 1908 zum Handelsminister ernannt, nicht eineinhalb Jahre spaeter in 1909 als Churchill Wuerzbug, Strassbourg und Frankfurt|M besucht hatte.
Churchill lobte (zum Chagrin aller Parteien ) speziell das deutsche Arbeitsamtsystem nicht generell die 'Sozialversicherung':

" Ganz ohne Zweifel , mit diesen Arbeitsaemtern bin ich auf 'ne ganz grosse Sache gestossen." (Churchill am 14.Sept. 1909 , Brief aus Strassbourg an s. Frau)

Churchill empfand es als grosse Ehre das deutsche Arbeitsamtsystem in England einzufuehren :

"Die Ehre Arbeitsaemter in England einzufuehren wuerde in sich schon eine grosse Belohnung darstellen". (Churchill am 14.Sept. 1909 , Brief aus Strassbourg an s. Frau)

Churchill unterhielt sich in Frankfurt mit den Arbeitslosen die er dort in den Arbeitsaemtern antraf;
"Als ich im Oktober in DEU gewesen war , hatte ich Arbeitsaemter besichtigt. Bei jedem hatte ich hunderte Arbeiter angetroffen die waehrend der schlimmen Handelskrise , die der hohe deutsche Zolltarif nicht verhindern konnte, arbeitslos gewesen waren. Deren reformiertes Landsystem , deren ausgezeichnetes Eisenbahnsystem und wunderbare Aufforstungmethoden konnten dabei nutr teilweise Anhilfe schaffen. ----- Einige dieser armen Kerle , auf der niedrigsten deutschenGesellschaftsstufe , waren zwanzigmal auf vergeblicher Suche zum Arbeitsamt zurueckgegangen. Aber da war Keiner unter den vierzig bis fuenfzig die ich gesprochen hatte der nicht in seiner Tasche eine ordentlich abgestempelte Arbeitslosenversicherungskarte bei sich gehabt hatte die ihn berechtigt im Fall von Krankheit, Erwerbsunfaehigkeit , Verkrueppelung oder im Alter Unterstuetzung zu bekommen. ---------- Mein Herz war voller Bewunderung fuer das geduldige Genie dass den vielen Glanztuecken der deutschen Nation diese soziale Schutzwehr hinzugefuegt hatte. Ich war auch voller Hoffnung dass wir in unserem eigenem Land, mit unserem viel groesserem nationalem Reichtum, in Zusammenhang mit karitativen Gesellschaften, ein breites und ewiges nationales Versicherungssystem einrichten , dass alle Erfahrungen die die Deutschen langsam gesammelt hatten enthaelt und weiter fuehrt und sollte obendrein Versicherung gegen Arbeitslosigkeit miteinschliessen."


Quelle : Martin Gilbert; Churchill, VOL III; ppg 312-313 (https://imagizer.imageshack.us/v2/1043x782q90/194/8fs1.jpg)

Am 1.Feb. 1910 wurden die ersten , britischen Arbeitsaemter eroeffnet, sie erfreuten sich eines rasenden Erfolgs und vermehrten sich deswegen schnell.
So, Churchill gilt als der Vater des britischen Arbeitsamtes ebenso wie Mitgruendungsvater der Europaeischen Union (mit DEU als tragendes Element)

Von all dem ist in Deinem kopierten reducio ad absurdum-Zitat Gerade zum Handelsminister ernannt lobte Churchill vielmehr die Sozialversicherung im Kaiserreich, die er Parteifreunden zur Nachahmung empfahl"

Uebrigens hatte Kaiser Wilhelm II auch den Tuerken Envar Pascha nach Wuerzburg zu den Heeresuebungen eingeladen gehabt, Churchill lernte Envar Pascha dort kennen, mochte ihn und korrespondierte spaeter mit ihm, allerdings mit wenig Erfolg.



Dein Beitrag # 516 :
" Als britische Minister 1918 einen Kriegsverbrecherprozeß gegen den nach Holland geflohenen Kaiser verlangten, opponierte Churchill diesem Projekt."

Fakt:

Alle Kabinettministers (und alliierte Regierungen) stimmten mit der angefragten ,juristischen Analyse der eminenten Juristenkommission unter Lord Birkenhead ueberein ; es gab nicht eine einzige , abweichende Stimme = Churchill war in voller Uebereinstimmung dass sich Kaiser und Kronprinz den Vorwuerfen gegen Voelkerrecht kriminell gehandelt zu haben *, stellen sollten.
* "Verbrechen Gegen Die Menscheit" durch "Anzetteln von Kriegen" & voelkerrechtliche Kriegsverbrechen vor ein internationales Gerichttribunal gestellt werden sollte.



The project led to a lengthy discussion in which a variety of opinions were expressed-some favourable, some doubtful and some definitely hostile. Ultimately on the motion of the late Lord Reading, who was also present, the matter was referred to the Law Officers of the Crown in the following resolution:

(a) To invite the Law Officers of the Crown to examine, from the widest point of view, the question of framing charges against the ex-Emperor of Germany and/or the ex-Crown Prince-(i) for the crime against humanity of having caused the war; and (ii) for offences, by one or both, against international law during the war-with a view to bringing home to one or both the responsibility for the acts charged;
(b) To invite the Law Officers of the Crown to consider the con stitution of a tribunal to try the charges framed;
(c) To invite the Law Officers to examine with the Foreign Office the practicability of inducing the Dutch Government to hand over the ex-Emperor and the Crown Prince to such a tribunal for trial.
I have rarely seen an assembly of Ministers so enthralled by the exposition of a case
[...]
It is worthy of note that those who expressed doubts at the first discussion were all present on this occasion and all now concurred in the Attorney-General's recommendation. There was not a dissentieng voice; and the Imperial War Cabinet carried unanimously the following resolution:


"The Imperial War Cabinet adopted the report presented by the Attorney-General, and agreed that, so far as the British Government have the power, the ex-Kaiser should be held personally responsible for his crimes against international law."
(David Lloyd George ; MEMOIRS OF THE PEACE CONFERENCE; Prosecution of the Kaiser;ppg 64-65-66 )

[houndstooth]

.
.
..
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HUNGER MAP of EUROPE (https://imagizer.imageshack.us/v2/840x782q90/842/c3ny.jpg)

[Wolfger von Leginfeld]

Churchill unterhielt sich in Frankfurt mit den Arbeitslosen die er dort in den Arbeitsaemtern antraf

In welcher Sprache? In Deutsch?


Das von Dir in einem wortzahlbegrenzten Magazinartikel erwaehnte...

Da frage ich mich halt folgendes schon: Können sich diese großen deutschen Nachrichtenmagazine keine guten Historiker leisten oder wird hier absichtlich Falsches unter die Leute gebracht (um eine gewissen Effekt zu erzielen)? Diese Historiker haben doch das gleiche Material, wie du, zur Verfügung. Eigentlich sollten sie gar besseres haben, dank der sicherlich nicht schlechten Bezahlung.

By the way, hast du schon ein Buch über irgendein historisches Thema geschrieben?



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Du zitierst persoenliche Meinungen die auf auf eine Palette unbekannter Kriterien basieren.
Jeh mehr Du Dir indiskriminierend Meinungen Anderer zu eigen machst , desto mehr riskierst Du Informationsverlust; Ignoranz - und umgekehrt.

Das von Dir in einem wortzahlbegrenzten Magazinartikel erwaehnte Buch ist eine Anthologie : verschiedene Authoren geben wortzahlbegrenzte Meinungen | Interpretationen ueber ein Thema ab. Jeh mehr subjective Begrenzung , desto mehr mutiert verstuemmelte Information zur Disinformation : reducio ad absurdum.

Der Kuerze wegen nur zwei Anschauungsbeispiel fuer Disinformation durch reducio ad absurdum:

Dein Beitrag # 518 :


" Gerade zum Handelsminister ernannt lobte Churchill vielmehr die Sozialversicherung im Kaiserreich, die er Parteifreunden zur Nachahmung empfahl."

Knappe 17 Worte ! Aus einem extrem gekappten Magazinartikel! Der selber aus einem extrem gekappten Aufsatz (https://imagizer.imageshack.us/v2/720x1106q90/707/cddu.jpg)von Gordon A. Craig (https://imagizer.imageshack.us/v2/720x1136q90/703/2p2c.jpg) kibitz, der mehr verschweigt als informiert:


Churchill wurde von PM Asquith am 8 April 1908 zum Handelsminister ernannt, nicht eineinhalb Jahre spaeter in 1909 als Churchill Wuerzbug, Strassbourg und Frankfurt|M besucht hatte.
Churchill lobte (zum Chagrin aller Parteien ) speziell das deutsche Arbeitsamtsystem nicht generell die 'Sozialversicherung':

" Ganz ohne Zweifel , mit diesen Arbeitsaemtern bin ich auf 'ne ganz grosse Sache gestossen." (Churchill am 14.Sept. 1909 , Brief aus Strassbourg an s. Frau)

Churchill empfand es als grosse Ehre das deutsche Arbeitsamtsystem in England einzufuehren :

"Die Ehre Arbeitsaemter in England einzufuehren wuerde in sich schon eine grosse Belohnung darstellen". (Churchill am 14.Sept. 1909 , Brief aus Strassbourg an s. Frau)

Churchill unterhielt sich in Frankfurt mit den Arbeitslosen die er dort in den Arbeitsaemtern antraf;
"Als ich im Oktober in DEU gewesen war , hatte ich Arbeitsaemter besichtigt. Bei jedem hatte ich hunderte Arbeiter angetroffen die waehrend der schlimmen Handelskrise , die der hohe deutsche Zolltarif nicht verhindern konnte, arbeitslos gewesen waren. Deren reformiertes Landsystem , deren ausgezeichnetes Eisenbahnsystem und wunderbare Aufforstungmethoden konnten dabei nutr teilweise Anhilfe schaffen. ----- Einige dieser armen Kerle , auf der niedrigsten deutschenGesellschaftsstufe , waren zwanzigmal auf vergeblicher Suche zum Arbeitsamt zurueckgegangen. Aber da war Keiner unter den vierzig bis fuenfzig die ich gesprochen hatte der nicht in seiner Tasche eine ordentlich abgestempelte Arbeitslosenversicherungskarte bei sich gehabt hatte die ihn berechtigt im Fall von Krankheit, Erwerbsunfaehigkeit , Verkrueppelung oder im Alter Unterstuetzung zu bekommen. ---------- Mein Herz war voller Bewunderung fuer das geduldige Genie dass den vielen Glanztuecken der deutschen Nation diese soziale Schutzwehr hinzugefuegt hatte. Ich war auch voller Hoffnung dass wir in unserem eigenem Land, mit unserem viel groesserem nationalem Reichtum, in Zusammenhang mit karitativen Gesellschaften, ein breites und ewiges nationales Versicherungssystem einrichten , dass alle Erfahrungen die die Deutschen langsam gesammelt hatten enthaelt und weiter fuehrt und sollte obendrein Versicherung gegen Arbeitslosigkeit miteinschliessen."


Quelle : Martin Gilbert; Churchill, VOL III; ppg 312-313 (https://imagizer.imageshack.us/v2/1043x782q90/194/8fs1.jpg)

Am 1.Feb. 1910 wurden die ersten , britischen Arbeitsaemter eroeffnet, sie erfreuten sich eines rasenden Erfolgs und vermehrten sich deswegen schnell.
So, Churchill gilt als der Vater des britischen Arbeitsamtes ebenso wie Mitgruendungsvater der Europaeischen Union (mit DEU als tragendes Element)

Von all dem ist in Deinem kopierten reducio ad absurdum-Zitat Gerade zum Handelsminister ernannt lobte Churchill vielmehr die Sozialversicherung im Kaiserreich, die er Parteifreunden zur Nachahmung empfahl"

Uebrigens hatte Kaiser Wilhelm II auch den Tuerken Envar Pascha nach Wuerzburg zu den Heeresuebungen eingeladen gehabt, Churchill lernte Envar Pascha dort kennen, mochte ihn und korrespondierte spaeter mit ihm, allerdings mit wenig Erfolg.


Dein Beitrag # 516 :
" Als britische Minister 1918 einen Kriegsverbrecherprozeß gegen den nach Holland geflohenen Kaiser verlangten, opponierte Churchill diesem Projekt."

Fakt:

Alle Kabinettministers (und alliierte Regierungen) stimmten mit der angefragten ,juristischen Analyse der eminenten Juristenkommission unter Lord Birkenhead ueberein ; es gab nicht eine einzige , abweichende Stimme = Churchill war in voller Uebereinstimmung dass sich Kaiser und Kronprinz den Vorwuerfen gegen Voelkerrecht kriminell gehandelt zu haben *, stellen sollten.
* "Verbrechen Gegen Die Menscheit" durch "Anzetteln von Kriegen" & voelkerrechtliche Kriegsverbrechen vor ein internationales Gerichttribunal gestellt werden sollte.



The project led to a lengthy discussion in which a variety of opinions were expressed-some favourable, some doubtful and some definitely hostile. Ultimately on the motion of the late Lord Reading, who was also present, the matter was referred to the Law Officers of the Crown in the following resolution:

(a) To invite the Law Officers of the Crown to examine, from the widest point of view, the question of framing charges against the ex-Emperor of Germany and/or the ex-Crown Prince-(i) for the crime against humanity of having caused the war; and (ii) for offences, by one or both, against international law during the war-with a view to bringing home to one or both the responsibility for the acts charged;
(b) To invite the Law Officers of the Crown to consider the con stitution of a tribunal to try the charges framed;
(c) To invite the Law Officers to examine with the Foreign Office the practicability of inducing the Dutch Government to hand over the ex-Emperor and the Crown Prince to such a tribunal for trial.
I have rarely seen an assembly of Ministers so enthralled by the exposition of a case
[...]
It is worthy of note that those who expressed doubts at the first discussion were all present on this occasion and all now concurred in the Attorney-General's recommendation. There was not a dissentieng voice; and the Imperial War Cabinet carried unanimously the following resolution:


"The Imperial War Cabinet adopted the report presented by the Attorney-General, and agreed that, so far as the British Government have the power, the ex-Kaiser should be held personally responsible for his crimes against international law."
(David Lloyd George ; MEMOIRS OF THE PEACE CONFERENCE; Prosecution of the Kaiser;ppg 64-65-66 )

[houndstooth]

http://imageshack.com/a/img837/775/k0z.gif


^
Churchill (https://imagizer.imageshack.us/v2/714x492q90/823/olr2.jpg) hatte eine Einladung vom Frankfurter Buergermeister Adicker erhalten dortige Arbeitsaemter (labour exchanges) zu besichtigen. Dass Churchill dort von einer Entourage - inkl. Dolmetscher - seines Gastgebers begleitet wurde liegt nahe und erklaerte auch dass Churchill sich so frei mit dortigen Arbeitslosen ueber deren Verhaeltnisse unterhalten konnte.

"Ich muss auf die Frankfurter Stadthalle gehen, Buergermeister Adicker wird mich dort empfangen & mir das Arbeitsamt zeigen. Es gibt keinen Zweifel darueber dass ich mit dieser Arbeitsamtsache auf eine grossartiges Ding gestossen bin......" (Churchill Brief aus Wuerzburg an seine Frau)

Vielleicht darf ich mich mit zwei Fragen an Dich wenden:

'Bist Du auch der Meinung, dass der vollstaendige , orig. deutsche Text (http://imageshack.com/a/img841/2233/e50j.jpg ) der Antwort Clemencaus (http://imageshack.com/a/img600/9726/e0j8.jpg) vom 16.Juni 1919 [/U] auf die Stellungnahme der Deutschen Delegation (http://imageshack.com/a/img23/7511/j7yv.jpg) zu den von Clemencau am 7. May 1919 vorgestellten Friedensvertragsbedingungen nicht im Internet zu finden ist?'

Stimmt es, dass fuer den 1.WK der Article 75 des deutschen Feldbuches (??) [German Field Service Regulations] Soldaten anordnet ein 'Kriegstagebuch' zu fuehren? (Es gibt einen Grund fuer die Frage)



Wenn nicht, koennte diesem Mangel Abhilfe geschaffen werden.

__________________________________________________ _______

Re: Wahrheitsintegritaet bzw. Ethos der Medien:

'Ethische Berichterstattung' ist ein Oxymoron.

Die einzige Raison d'Être kommerzieller Unternehmens - und dazu gehoeren Medien - besteht darin Profit zu erwirtschaften. Echte und vorgegauckelte Ungerechtigkeiten; Unterdrueckungen; Gewalttaetigkeiten; Unmoral usw usw ruehren Emotionen und verkaufen sich gut .Wer fuehlt sich nicht, oder laesst sich nicht gerne einreden, 'ungerecht behandelt worden zu sein' ; 'geschaedigt wurde ' & 'unterdueckt & ausgebeutet' wird? Mit vorgetaeuschter Empoerung , Wut und Zynismus werden 'Ungerechtigkeiten' von Medien heuchlerisch sensationalisiert; mit Hohn und Spott Leute degradiert.

'Misery likes company' sagt ein engl. Sprichwort = von 'misery' - nicht happiness od truth - leben Medien.

Ist nichts Neues: seit ~ 1900 , haben sich Medien prostituiert ; egal ob amerik; englische oder deutsche ; Zeitgeschen von milde bis krass verzerrt, gefaelscht entstellt ; erfunden . Churchill , Lloyd George, Truman, Eisenhower und Roosevelt hatten sich schon ueber boeswillige und sensationsheischende Falsifikationen der Presse beklagt und z.T. im Parlament korrigiert.

Was heute z.B. in der Medienlandschaft der U.S.A. abgezogen wird , kann nur als ungemildertes Desaster bezeichnet werden.

___________________________________________

Bzgl Darbietung & Lernen heimatlicher Geschichte:

Ich finde

es ist wuenschenswert dass uns Allen so viel wie moeglich Material zugaenglich gemacht wird
es ist wuenschenswert & absolut natuerlich wenn , und dass sich Personen einer Ethnik und Nationalitaet leidenschaftlich fuer ihre Vorfahren einsetzen. Dies Gefuehl der 'Blutszusammengehoerigkeit' oder Patriotismus , gibt einer Nation die unbedingt noetige Kohesion - ohne Kohesion keine Nation.
Es ist natuerlich und daher logisch, dass vor allem juengere Menschen Informationen emotionell filtrieren & blockieren ..... umgekehrt sind....
....aeltere Menschen besser dazu ausgeruestet , Geschichte mit groesserem emotionellem Abstand und intellektuell objektiver zu betrachten , was sie nicht unbedingt populaer macht.


Im Inland wurden aus politischen Gruenden gewisse Informationen dem Volk vorenthalten;
das Ausland, aus Gruenden des Rapprochement mit DEU, hat auch viele Informationen blockiert.
Dieses Informationsvacuum mag vielleicht z.T. erklaeren, warum Deutsche manchmal unverstaendliche Meinungen vertreten .

Ich denke aber , man sollte der Wahrheit mit offenen Augen und ballastfrei in's Gesicht schauen koennen ohne sich deshalb einen Schuld- oder Triumphkomplex aufzuladen.

'Truth is stubborn" (engl Sprichwort)

Der allererste Satz im allerersten Heft des ersten Jahrgangs der VIERTELJAHRSHEFTE FÜR ZEITGESCHICHTE sagt :

" Es gibt Begriffe und Wortbildungen, die logisch und philologisch unbefriedigend sind und trotzdem sich aufdrängen, weil sie einmal bestehen und einen dringenden Sachverhalt sinngemäß umschreiben. Das gilt schon vom Worte Geschichte selbst in seiner bekannten Doppeldeutigkeit als Geschehenes und als geistige Vergegenwärtigung von Geschehenem."

und:

" Nur bruchstückweise konnte das bisher geschehen, und schon melden sich diejenigen, die am liebstenden Mantel des Verdeckens ausbreiten und sich in die Wolke des Vergessens hüllen möchten. Es muß demgegenüber mit aller Klarheit ausgesprochen werden, daß es zur „Zeitgeschichte als Aufgabe" gehört — wenn anders sie mit offenem Visier betrieben wird —, daß sie an keinerlei heißen Eisen, weder internationalen noch nationalen, sich vorbeidrückt und nicht leere Räume offenläßt, in die Legenden sich einzunisten neigen.

Was in der Behandlung der deutschen Dinge allerdings besonders dringlich gefordertwerden muß, ist eine Absetzung gegenüber allen Tendenzen der Selbsterniedrigungwie der Apologetik. Nur nüchterne und freimütige Erörterung auchder am stärksten mit Emotionen geladenen Fragen kann zu einer Bereinigung der Atmosphäre im Inland und Ausland führen. Das Ziel wird hier wie überhaupt
größtmögliche Objektivität im Erfassen der Tatsachen sein müssen, aber keineswegsNeutralität gegenüber den Traditionen und Prinzipien europäischer Gesittung."

(VIERTELJAHRSHEFTE FÜR ZEITGESCHICHTE ; 1. Jahrgang 1953 1. Heft / Januar ; HANS ROTHFELS; ZEITGESCHICHTE ALS AUFGABE )

Das ist auch meine Meinung.



'pacta sunt servanda' (http://imageshack.com/a/img15/1120/kgn1.jpg)

[houndstooth]

Dieser Strang heisst "Historiker fordern das Umschreiben von Schulbüchern"; dabei waere nichts falsch damit - im Gegenteil es waere besser - Studenten mit schon laengst Geschriebenem in Schulbüchern bekannt zu machen. Vor allem Geschriebenes von bedeutenden Personen die aus naechster Naehe Geschehen beobachten konnten oder besser noch , an ihnen aktiv beteiligt gewesen waren. Das was man zwischen den Zeilen herausliest , kann oft mehr erhellen als das Geschriebene selber.

Die Erklaerungen von Prinz Lichnowsky , 1914 deutscher Botschafter in London , sind ebenso klar wie ausfuehrlich , ein recht bedeutendes Dokument dass keinen Zweifel ueber die dunklen Absichten des Kaisers uebrig laesst. In diesen Zusammenhang passen die Stellungnahmen von Sir Edward Grey , dem damaligen britischen Aussenminister , der die Kriegsabsichten des Kaisers klar erkannt hatte. Auch der belgische Botschafter in Berlin, Baron Beyens hat uns seine Eindruecke und Besorgnisse ueber die deutsche Kriegslust aus seiner Zeit in Berlin hinterlassen. Aus Wien sind uns dringende Telegramme des dortigen deutschen Botschafters Tschirschky ueberblieben zusammen mit eingekritzelten Bemerkungen des Kaisers. Auch Graf Berchtold's - damaliger Ministerpraesident von Oesterreich - Stellungnahme zu den damaligen Ereignissen runded das kriegsgeile Portrait der damaligen Situation schoen ab.

Man kann nur zu einem logischem Folgeschluss kommen: der Kaiser hatte damals alle Weichen auf Krieg eingestellt.

Nichts fuehrt dem Studenten der Geschichte die kaiserliche Absicht Krieg anzuzetteln so deutlich vor Augen wie das Pamphlet des Industriellen August Thyssen. Alles was er schreibt kreuzt sich gut mit Berichten anderer Zeitzeugen. Drum moegen August Thyssen's Worte dem deutschen Leser nach 90 Jahren noch einmal in voller Laenge vorgestellt werden. (englische Version auch)



August Thyssen

DER ENTSCHEIDENDE SCHRITT

[houndstooth]

August Thyssen

DER ENTSCHEIDENDE SCHRITT

272

Ich schreibe dieses Pamphlet weil ich die Augen der Deutschen, besonders die der Geschäftsleute, auf Tatsachen hin aufmerksam machen möchte. Als die Hohenzollern Unterstützung von der Geschäftswelt für ihre Kriegspläne haben wollten , boten sie uns ihre Vorstellungen als Geschäftsangebot dar. Auf Grund dessen dass Krieg sich für sie auszahlen würde , wurde eine grosse Zahl Geschäfts- und Handelsmänner gebeten die Kriegspolitik der Hohenzollern zu unterstützen . Ich muss ehrlich gestehen dass ich , als dieses Anliegen in 1912-13 den führenden Geschäftsleuten in Deutschland unterbreitet wurde, einer derer gewesen war , die den Kriegsplan der Hohenzollern unterstützt hatte. Ich bin dazu allerdings gegen mein besseres Urteil verleitet worden.

In 1912 sahen die Hohenzollern, dass Krieg zur Notwendigkeit der Aufrechterhaltung des Militärwesens , von dem ihre Macht abhing , geworden war. In dem Jahr hätten die Hohenzollern, so sie gewollt hätten , die Aussenpolitik unseres Landes so führen können , dass in Europa Frieden für mindestens die nächsten fünfzig Jahre garantiert gewesen wäre. Doch Friede hätte mit Sicherheit die Auflösung unseres Militärwesens bedeutet , und mit dem Abbruch unseres Militärwesens wäre die Macht der Hohenzollern zu Ende gegangen.

Doch um dies zu erreichen, brauchten sie für ihre Ziele die Unterstützung aus dem Unternehmerbereich . Das taten sie, indem sie ihnen grosse persönliche Gewinne als Lohn des Kriegs in Aussicht stellten. In Anbetracht der Ereignisse die seit August 1914 abliefen , erscheinen diese Versprechungen höchst lächerlich , doch die meisten von uns hatten damals geglaubt dass sie sich wahrscheinlich verwirklichen würden.

Mir persönlich wurde eine freie Zuteilung von 30,000 Morgen in Australien und von der Deutschen Bank ein £15O,OOO Darlehnen zu 3 Prozent zum Ausbau meines Betriebes in Australien versprochen. Verschieden andere Firmen wurden


273
Verschieden anderen Firmen wurden in Indien , dass , es sei bemerkt, gegen Ende 1915 von DEU erobert sein würde, besondere Handelsverguenstigungen versprochen. Ein Syndikat zur Ausnutzung Kanadas war gegründet worden. Das Syndikat bestand aus den Vorständen von zwölf Firmen; das Betriebskapital war auf £20,000,000 festgesetzt worden, die deutsche Regierung würde die Hälfte bezahlen.

Ich hatte gehört, dass es da noch Versprechen mit mehr persönlichen Charakter gegeben hatte. Zum Beispiel sollte "Die Eroberung Englands" Grund dafür geben, dass bestimmten bevorzugten und reichen Männern einige der wünschenswertesten Familiensitze in England geschenkt werden würden ; doch dafür habe ich keine wirklichen Besweise.

Jede Industrie und Interesse wurden angefragt. Natürlich sollten den eroberten Nationen gewaltige Schadenersatzforderungen aufgeladen werden und für Jahre nach dem Krieg, würden den glücklichen deutschen Fabrikanten dadurch die Steuern erspart geblieben.

Diese Versprechen wurden nicht leichtsinnig gegeben. Sie wurden definitiv von Bethmann-Hollweg im Auftrag des Kaisers der versammelten Geschäftswelt und in vielen Fällen Einzelpersonen gegenüber gegeben. Ich habe das mir gegeben Versprechen von 30,000 Morgen Land in Australien erwähnt. Ähnliche Versprechungen wurden in Sonderbesprechungen mit dem Kanzler mindestens 80 anderen Personen gegeben und alle Einzelheiten dieser Versprechungen wurden in ein Buch in der Handelsabteilung eingetragen.

Doch nicht nur wurden diese Versprechungen vom Kanzler gemacht, sie wurden vom Kaiser bestätigt der an drei Gelegenheiten in 1912 und 1913 bei grossen, privaten Veranstaltungen von Geschäftleuten in Berlin, München und Kassel Ansprachen hielt. Ich war bei so einer Versammlungen dabei gewesen. Die Rede des Kaisers war eine der verblümtesten Ansprachen gewesen die ich jeh gehört hatte und so üppig waren die Versprechen die er da gemacht hatte, dass selbst wenn nur die Hälfte davon erfüllt worden wäre , die meisten Unternehmer in DEU mehr als in ihren gierigsten Träumen reich geworden wären .

Der Kaiser war besonders angetan über die bevorstehende Eroberung Indiens. " Indien" sagte er , " ist von Engländern besetzt. Es wird sozusagen von England regiert, aber es wird keineswegs von ihnen völlig regiert. Wir


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werden Indien nicht nur besetzen. Wir werden es erobern und die reichen Einnahmen die die Engländer den indischen Prinzen goennen , werden dann in einem goldenem Strom in's Vaterland fliessen. In den reichsten Ländern der Erde wird die deutsche Fahne über jede andere Fahne wehen." Zum Schluss resümierte der Kaiser: "Ich mache Ihnen keine Versprechungen die nicht eingehalten werden können und sie werden eingehalten wenn Sie jetzt dazu bereit sind die dazu nötigen Opfer zu bringen, die die Position, die unser Land in der Welt einnehmen muss und wird, gewährleistet. Der, der sich weigert zu helfen ist ein Vaterlandsverräter; der der bereitwillig und grosszügig hilft, wird seine reiche Belohnung bekommen."

Ich muss gestehen, das sich das Alles verlockend und verführerisch angehört hatte. Und trotzdessem dass es einige gegeben hatte ,die die Aussicht dass DEU die Welt in einem Jahr erobern würde ,ziemlich skeptisch betrachteten, hatte doch die Mehrheit der Geschäfts- und Handelsleute den Hohenzollern-Kriegsplan unterstützt. Die meisten von ihnen haben sich seitdem gewünscht sie hätten ihm nie zugehört.

Den Versprechungen der Hohenzollern zufolge sollte der Sieg im Dezember 1915 stattgefunden haben und die Versprechungen, die mir und anderen Geschäftsleuten in Deutschland gemacht worden waren als unser Geld für die Kriegskasse des Kaisers benoetigt wurde , würden dann eingelöst werden.

Doch das ist was in Wirklichkeit geschah : Im Dezember 1916 fing der Kanzler Bethmann-Hollweg wieder an Besprechungen mit Geschäftsleuten zu führen. Der Zweck dieser Besprechungen bestand darin mehr Geld von ihnen zu bekommen. Garantien wurden von fünfundsiebzig Geschäftleuten in DEU , mich einbeschlossen, dahingehend verlangt dass wir die nächste Kriegsanleihe mit £200,000,000 unterschreiben würden. Ich persönlich wurde um eine Garantie in Höhe von £200,000 gebeten. Ich hatte die Garantie abgelehnt , einige Andere taten das Gleiche; danach hatte ich die Ehre für eine Unterredung mit dem Sekretär von Kanzler Bethmann-Hollweg der mir sagte, dass wenn ich die Garantie und daraufhin kein Geld geben würde, ich den Vertrag mit dem Kriegsministerium verlieren würde. Falls ich die Garantie nicht geben würde, wurde mir nicht bloss mit dem praktischen Zusammenbruch meiner Firma gedroht.

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Ich nannte diese Verlangen Erpressung der übelsten Sorte und weigerte mich auch nur eine Mark für die Kriegsanleihe zu garantieren. Zwei Monate später hatte ich meinen Vertrag verloren und der grösste Teil meiner Firma wurde für einen Betrag übernommen der Konfiszierung gleichkommt. Mehr noch, ich werde bis zum Ende des Kriegs nicht bezahlt, doch soll ich vier Prozent vom Kaufpreis erhalten.
Jeder Mann, der das Versprechen für eine Vorbestellung in der verlangten Höhe abgelehnt hatte, wurde auf gleiche Weise behandelt.

Die Mehrzahl der Männer zog es allerdings vor, lieber zu zahlen als ruiniert zu werden, und somit hatten die Hohenzollern sich im Grossen und Ganzen durchgesetzt. Doch abgesehen von der Erpressung der Männer die sich geweigert hatten irgendwelches Geld in die Hohenzollern Kriegskasse zu zahlen, betrachten wir mal wie sich die Hohenzollern Versprechen abgespielt hatten.

Letzten März schickte die Aussenhandelsabteilung einer grossen Zahl Geschäftmännern ein Rundschreiben dass folgende Vorschläge enthielt:

" Es wird für Arbeitgeber mit ausländischen Handelsinteressen ratsam sein , im Ausland Vertreter einzustellen die als geborene Franzosen oder Engländer gelten können.
Deutsche Vertreter und Reisende werden bei Geschäften nach dem Krieg wahrscheinlich noch für einige Zeit Schwierigkeiten erleben , nicht nur in Feindländern sondern auch Neutralen. Zweifellos wird es persönliche Voreingenommenheit gegen Deutsche geben, die es Vertretern deutscher Firmen wahrscheinlich schwer machen koennte Geschäfte zu machen. Obwohl diese Voreingenommenheit , weil sie bloss persönlicher Natur sein wird, deutschen Handel nicht stören wird, koennte es bei Handelstransaktionen behilflich sein, wenn Arbeitgeber Vertreter anstellen, die sich vorzugsweise als Franzosen oder Engländer ausgeben können oder auch als Holländer, Amerikaner oder Spanier."

So, das sind also die Aussichten die uns nach dem Krieg erwarten. Was das Rundschreiben in einfacher Sprache sagt ist dies: Nach dem Krieg sind Deutsche ausserhalb ihres eigenen Landes so verabscheut und gehasst, dass niemand mehr persönlich etwas mit ihnen zu tun haben möchte.

Mehr noch, eine grosse Anzahl Firmen werden insgeheim mit Staatshilfe unterstützt. Vorraussetzung für diese Hilfe ist, dass die Firmeneigentümer sich damit einverstanden erklaeren, dass der Staat nach dem Krieg einen beträchtlichen Grad an Kontrolle über ihre Firmen ausübt. Das ist fester Bestandteil des Plans der Hohenzollern um

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die Unternehmerschicht am Ende des Kriegs fest in ihren Griff zu bekommen um so die Möglichkeit einer Revolution zu verringern.

Diese Männer, die darauf eingegangen sind jetzt Unterstützung für ihre Betriebe und Staatskontrolle nach dem Krieg anzunehmen , haben einen Bescheid vom der Aussenhandelsabteilung erhalten der darauf hinausläuft, dass , mit richtiger Organisation, DEU, drei Jahre nachdem der Friede erklärt sein würde, seine Vorkriegs-Handelsposition wieder erreicht haben dürfte.
Hier ist die Hohenzollernmethode Versprechen einzulösen. Wir sollen unseren Vorkriegshandel drei Jahre nachdem Frieden erklärt worden sei, zurück bekommen, und deswegen müssen wir uns unterwerfen um unsere Handelstransaktionen vom Staat kontrollieren und überwachen zu lassen.

Kann irgendein Deutscher, dem vom Kaiser solche Vorhaben in Aussicht gestellt wurden, nicht sehen dass ihm etwas vorgegaukelt wurde, er für blöde verkauft und zum Narren gehalten wurde einen Krieg zu unterstützen,von dem er höchstens hoffen könnte ohne nationalen Bankrott davonzukommen?

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[houndstooth]

August Thyssen
THE DECISIVE STEP .
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I am writing this pamphlet because I want to open the eyes of Germans, especially of the business community, to facts. When the Hohenzollerns wanted to get the support of the commercial class for their war plans, they put their ideas before us as a business proposition. A large number of business and commercial men were asked to support the Hohenzollern war policy on the ground that it would pay them to do so. Let me frankly confess that I am one of those who were led to agree to support the Hohenzollern war plan when this appeal was made to the leading business men of Germany in 1912-13. I was led to do so, however, against my better judgment.

In 1912 the Hohenzollerns saw that the war had become a necessity for the preservation of the military system, upon which their power depends. In that year the Hohenzollerns might have directed, if they had desired, the foreign affairs of our country so that peace would have been assured in Europe for at least fifty years. But prolonged peace would have resulted certainly in the breakup of our military system, and with the break up of our military system the power of the Hohenzollerns would come to an end. The Emperor and his family, as I said, clearly understood this, and they, therefore, in 1912, decided to embark on a great war of conquest.

But to do this they had to get the commercial community to support them in their aims. They did this by holding out to them hopes of great personal gain as a result of the war. In the light of events that have taken place since August, 1914, these promises now appear supremely ridicu- lous, but most of us at the time were led to believe that they would probably be realized.

I was personally promised a free grant of 30,000 acres in Australia and a loan from the Deutsche Bank of £15O,OOO, at 3 per cent., to enable me to develop my business in
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Australia. Several other firms were promised special trading facilities in India, which was to be conquered by Germany, be it noted, by the end of 1915. A syndicate was formed for the exploitation of Canada. This syndicate consisted of the heads of twelve great firms; the working capital was fixed at £20,000,000, half of which was to be found by the German Government.

There were, I have heard, promises made of a more personal character. For example, the "conquest of England" was to be made the occasion of bestowing upon certain favoured and wealthy men some of the most desirable residences in England, but of this I have no actual proof.

Every trade and interest was appealed to. Huge indemnities were, of course, to be levied on the conquered nations, and the fortunate German manufacturers were, by this means, practically to be relieved of taxation for years after the war.

These promises were not vaguely given. They were made definitely by Bethmann-Hollweg on behalf of the Emperor to gatherings of business men, and in many cases to individuals. I have mentioned the promise of a grant of 30,000 acres in Australia that was made to me. Promises of a similar kind were made to at least eighty other persons at special interviews with the Chancellor, and all particulars of these promises were entered in a book at the Trades
Department.

But not only were these promises made by the Chancellor; they were confirmed by the Emperor, who, on three occasions, addressed large private gatherings of business men in Berlin, Munich, and Cassel in 1912 and 1913. I was at one of these gatherings. The Emperor's speech was one of the most flowery orations I have listened to, and so profuse were the promises he made that were even half of what he promised to be fulfilled, most of the commercial men in Germany would become rich beyond the dreams of avarice.

The Emperor was particularly enthusiastic over the coming German conquest of India. "India," he said, "is occupied by the British. It is in a way governed by the British, but it is ,by no means completely governed by them. We
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shall not merely occupy India. We shall conquer it, and the vast revenues that the British allow to be taken by Indian PrInces will, after our conquest, flow in a golden stream into the Fatherland. In all the richest lands of the earth the German flag will fly over every other flag. " FinaIly the Emperor concluded: "I am making you no promises that cannot be redeemed, and they shall be redeemed if you are now prepared to make the sacrifices which are necessary to secure the position that our country must and shall occupy in the world. He who refuses to help is a traitor to the Fatherland; he who helps wiIIingly and generously wIll have his rich reward."

All sounded, I admit, tempting and alluring, and though there were some who vIewed rather dubiously the prospect of Germany being able to conquer the world in a year, the majority of business and commercial men agreed to support the Hohenzollern war plans. Most of them have since
wIshed they had never paid any attention to them.

According to the promises of the Hohenzollern, victory was to have been achieved in December, 1915 , and the promises made to myself and other commercial men in Germany when our money for the Kaiser's war chest was wanted were to have been then redeemed.

But this is what has happened in reality: In December of 1916 the Chancellor, Bethmann-Hollweg, began to have interviews once more with business men. The purpose of these interviews was to get more money from them. Guarantees were asked from seventy-five business men in Germany, including myself, that they would undertake to subscribe £200,000,000 to the next war loan. I was personally asked to guarantee a subscription of £200 000. I declined to give this guarantee; so did same others, I was then favored with a private interview with Bethmann-HalIweg's private secretary, who told me that if I declined to give the guarantee and subsequently the money, I would lose a contract I had with the War Office. But not only that-I was threatened wIth the practical ruin of my business if I did not give the guarantee.
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I described this demand as blackmail of the worst sort and refused to guarantee a mark to the war loan. Two months later I lost my contract, and the greater part of my business has been taken over at a figure that means confiscation. Moreover, I am not to get paid until after the war, but am to receive 4 per cent on the purchase price. Every man who declined to promise a subscription to the amount he was asked has been treated in the same manner.

The majority of men, however, preferred to pay rather than to be ruined, and so the Hohenzollerns in the main got their way. But, apart from the blackmailing of men who refused to pay any more money into the Hohenzollern war chest, let us see how the Hohenzollerns' promises are working out. A circular was sent out last March to a large number of business men by the Foreign Trade Department which contained the following suggestion :

"It will be wise for employers who have foreign trade interests to employ agents in foreign countries who can pass themselves off as being of French or English birth. German agents and travellers will probably for same time after the war have difficulty in doing business not only in enemy countries but in neutral countries. There will undoubtedly be a personal prejudice against Germans that would probably make it difficult for representatives of German firms to do business. Although this prejudice will not interfere with German trade, as it will be merely of a personal character, it will facilitate trading transactions if employers will employ agents who can pass as French or English, preferably, or as Dutch, American, or Spanish."

Sa this is the prospect we are faced with after the war. The meaning of this circular in plain language is this: So loathed and hated have Germans become outside their own country that no one will want to have any personal dealings with them after the war.

A large number of businesses are, moreover, being secretly bolstered up with State aid. A condition of this aid is that the owners of the businesses receiving it shall agree to accept a considerable degree of State control over their business after the war. This is part and parcel of a plan on the part of the
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Hohenzollerns to get the commercial classes thoroughly into their grip before the end of the war and so minimize the chances of a revolution. '

These men who have agreed to accept aid now for their businesses, and State control after the war, have received a notification from the Foreign Trade Department to the effect that, with proper organization, Germany ought to recover her pre-war trade three years after peace is declared. Here is the Hohenzollern method of redeeming promises.
W e are to get back our pre-war trade three years after peace is declared, and to do this we must submit to have our trading transactions controlled and supervised by the State.

Can any German to whom such prospects are held out by the Emperor fail to see that he has been bamboozled and humbugged and fooled into supporting a war from which the utmost he can hope to gain is to come out of it without national bankruptcy?

Quelle (https://imagizer.imageshack.us/v2/240x200q90/c/824/to8j.jpg)
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https://imagizer.imageshack.us/v2/240x352q90/c/837/ckv5.jpg (https://imagizer.imageshack.us/v2/720x1059q90/837/ckv5.jpg)

Faximile der
franzoesischen
Kopie des
Friedensvertrgs

[Alleinstellungsmerkmal]

Die Erklaerungen von Prinz Lichnowsky , 1914 deutscher Botschafter in London , sind ebenso klar wie ausfuehrlich , ein recht bedeutendes Dokument dass keinen Zweifel ueber die dunklen Absichten des Kaisers uebrig laesst.


Wo eigentlich konkret? Ich habe die LIchnowsky Geschichte https://archive.org/stream/diedenkschriftde00lich/diedenkschriftde00lich_djvu.txt aber deine Deutung finde ich nicht wirklich wieder. Es scheint zwar durch, dass Lichnowsky ebenso anglophil ist wie du, aber den Kaiser direkt verurteilen...davon sehe ich nichts...

[houndstooth]

^

Danke fuer Deinen Quellenhinweis : „Meine Londoner Mission 1912-14" ; "Der vollständige Wortlaut " von Fürst Lichnowsky, ehemaliger deutscher Botschafter in London.

"Der vollständige Wortlaut" den Du gelesen hast, ist leider ueberhaupt nicht der *voll*_ständige Wortlaut des Fürsten Lichnowsky, sondern stattdessen eine stark editierte, kommentierte Abhandlung |Interpretation ueber den Wert der Denkschrift des Fürsten Lichnowskys zur Kriegsschuldfrage .

Diese Besprechung zerstueckelt auf Kosten der Integritaet die Denkschrift in teilweise unzusammenhaengende , unverstaendliche kleine Themenhaeppchen wie " Das auswärtige Amt in Berlin tobt" ;" Die Herrschaften sind neidisch" ; " Lichnowsky Ehrendoktor von Oxford." etc.


Selbsterklaerende Zitate aus dem 'vollständige Wortlaut' von Fürst Lichnowsky, ehemaliger deutscher Botschafter in London:

■„Die Schuld der deutschen Regierung am Kriege" ist der Titel des in DEU verbreiteten Drucks der Denkschrift des Fürsten Lichnowsky.

■" Im Gegenteil, es wurde [von Deutschen] zum Kriege gedrängt."

■" [...]meine Londoner Mission. Sie scheiterte nicht an den Tücken der Briten, sondern
an den Tücken unserer [deutschen] Politik."

■" Er [Graf Mensdorff mit seinem Stabe ] war vergnügt und gab mir zu verstehen,
dass er Er [Graf Mensdorff mit seinem Stabe ] vielleicht dort bliebe, den Engländern aber sagte er, Oesterreich habe den Krieg nicht gewollt, sondern wir [Deutschen] .

■ ". Es ist nicht zu verwundern, wenn angesichts dieser unbestreitbaren Tatsachen ausserhalb Deutschlands die gesamte Kulturwelt uns [Deutsche] die alleinige Schuld am Weltkriege beimisst."

■ "Wir [Deutschen] bestanden auf dem Kriege".

■ "Der Eindruck befestigte sich immer mehr, dass wir [Deutsche] den Krieg unter allen Um-
ständen wollten."


Angsesichts obiger klarer , unmissverstaendlicher Aeusserungen ist es mir unbegreiflich wie Du schreiben kannst: " .., aber deine Deutung finde ich nicht wirklich wieder."

"... aber den Kaiser (http://i10.photobucket.com/albums/a103/heinzy/PhotographshowingKaiserWilhelmIIGermanemperorandKi ngofPrussia1859-1941ontheleftwithGeneralVonMoltkechiefofthegeneral staff_zpsfe2cc58c.jpg~original) direkt verurteilen...davon sehe ich nichts...." Der Kaiser (http://i10.photobucket.com/albums/a103/heinzy/WII_zps32aad33f.jpg~original) bestimmte 100% DEUs Aussenpolitik


Waere Fürst Lichnowsky ein hiesiges Forumsmitglied, ich glaube auch er wuerde von der Ignoranzvieler Deutschen ueber ihre eigene Geschichte sprachlos entsetzt sein.

[houndstooth]

Im vorangegangenem Beitrag sage ich , dass der sogenannte "vollständige Wortlaut" der Denkschrift „Meine Londoner Mission 1912-14" von Fürst Lichnowsky, ehemaliger deutscher Botschafter in London, in Wirklichkeit ein zerrissenes Flickwerk aus Satzfetzen darstellt.

Die Integritaet des original Wortflusses und die Gedankengaenge des Authors wurden auf diese Weise zwangslaeufig voellig entstellt und z.T. vernichtet.

Konkretes Beispiel:

"
Das auswärtige Amt in Berlin tobt. Die Herrschaften sind neidisch.

Die Wut gewisser Herren über meine Londoner-Erfolge und über die Stellung, die ich mir in kurzer Zeit machen konnte, war unbeschreiblich. Schikanöse Erlasse wurden ersonnen, um mein Amt zu erschweren ; ich blieb in völliger Unkenntnis der wichtigsten Dinge und wurde auf die Mitteilung belangloser langweiliger Berichte beschränkt. "

Wo in dem '"vollständigem Wortlaut" ist der Lichnowsky-Text der ihn zu diesem crie de coer' - Die Wut gewisser Herren über meine Londoner-Erfolge und über die Stellung, die ich mir in kurzer Zeit machen konnte, war unbeschreiblich - veranlasst hat?

Nun, im '"vollständigem Wortlaut" sollte der Grund dafuer dem Text vorangehen.

Pruefen wir es:



Tyrell: zuerst deutschfeindlich, dann Freund der Verständigung und muss
daher das Foreign Office verlassen.

Viel grösseren Einfluss als der permanente Unterstaatssekretär besass der Kabinettschef oder „private sekretary" Sir Edwards: Sir W. Tyrell. Dieser hoch- intelligente Mann hat in Deutschland das Gymnasium besucht und sich nachher der Diplomatie zugewandt, war aber nur kurze Zeit im Ausland gewesen. Zunächst schloss er sich der damals unter den jüngeren britischen Diplomaten modernen antideutschen Richtung an, um später ein überzeugter Befürworter der Verständigung zu werden. In diesem Sinne hat er auch Sir Ed. Grey beeinflusst, mit dem er sehr intim war. Seit Ausbruch des Krieges hat er das Amt verlassen und im Home Office (Ministerium des Innern) Anstellung gefunden, wohl infolge der gegen ihn wegen seiner germanophilen Richtung erhobenen Kritik.

Es ist schmerzlich offenkundig, dass obiger Text in keinster Weise mit dem ihm hier Vorangegangenem irgendwelche sinnvolle Verbindung aufweist.

"Der vollständige Wortlaut " von Fürst Lichnowsky, ehemaliger deutscher Botschafter in London stellt in Wirklichkeit ein unvollstaendiges, zerrissenes Satzflickwerk dar.

Hier ist der 'vollständige Wortlaut' der betreffenden Passsage von Fürst Lichnowsky in englisch :


" Yet Sir Edward Grey had not relinquished the idea of arriving at an agreement with us, and in the first place tried to do this in colonial and economic questions. Conversations were in progress with the capable and business-like Envoy von Kühlmann concerning the renewal of the Portuguese colonial agreement and Mesopotamia (Bagdad Railway), the un- avowed object of which was to divide both the colonies and Asia Minor into spheres of influence.
The British statesman, after having settled all outstand- ing points of difference with France and Russia, wished to make similar agreements with us. It was not his object to isolate us, but to the best of his power to make us partners in the existing association. As he had succeeded in over-
coming Angle-French and Anglo-Russian differences, so he also wished to do his best to eliminate the Angle-German, and by a network of treaties, which would in the end no doubt have led to an agreement about the troublesome ques- tion of naval armaments, to ensure the peace of the world, after our previous policy had led to. an associati~n-the Entente--which represented a mutual insurance against the risk of war.

This was Sir E. Grey's plan. In his own words: With- out interfering with our existing friendship with France an~ Russia which has no aggressive aims and does not entail any binding obligations on England, -to arrive at a frien~ly [i]rapprochement and understanding with Germany, "to bnng the two groups nearer."
. . . Nothing can describe the rage of certain gentlemen at my London successes and the position which I had ~an- aged to make for myself in a short time. The! devised vexatious instructions to render my office more difficult, I was left in complete ignorance of the most important mat-
ters, and was restricted to the communication of dull and un- important reports. Secret a.gents' reports, on matters about which I could not learn without espionage and the neces- sary funds, were never available to me; and it was not till the last days of July, 1914, that I learnt, quite by chance,
from the Naval Attache of the secret Anglo-French agree- ment concerning the cooperation of the two fleets in .case of war. The knowledge of other important events which had been known to the Office for a long time, like the corre- spondence between Grey a~d Cam?on, was kept. f::om me.


Quelle (https://imagizer.imageshack.us/v2/518x811q90/191/q8wi.jpg) : ocr-scan ; BREAKDOWN OF DIPLOMACY ; ppg 310; Source Records of the Great War, Vol. V I, ed. Charles F. Horne, National Alumni 1923

So was war dem auswärtigem Amt in Berlin ein Dorn im Auge?
'Rapproachment' , ein sich diplomatisches Einigwerden zwischen den Staaten .

Berlins politischer Autopilot - der Kaiser - war schon lange vor und erst recht in 1914 100% auf Krieg eingestellt gewesen.
Dafuer gibt es zig unzweifelhaft angesehene , eminente Zeitzeugen.

Auch Deutsche.





Schweiz-franzoesische
Grenze bei Pfettenhouse; Hoch-
Rhein ; France @ 1917
schweizer Soldaten (http://i10.photobucket.com/albums/a103/heinzy/BorderwithSwitzerlandServicemen-Swiss-behindthewirenettingmarkingborderlineVillageofPfet terhouseHaut-RhinFranceJune19th1917_zps047e87c8.jpg~original)



Schweiz-franzoesische
Grenze bei Pfettenhouse; Hoch-
Rhein ; France @ 1917; vorne
Franzosen ; dahinter Schweizer (http://i10.photobucket.com/albums/a103/heinzy/BorderofSwitzerlandFrenchandSwissServicemenseparat edbythewiresttheborderVillageofPletterhouseHaut-RhinFranceJune19th1917_zps42ac10bf.jpg~original)


So siehts heute dort aus
Das Haus steht auch noch dort (https://maps.google.ca/maps?q=Pfetterhouse,+France&hl=en&ll=47.493827,7.156992&spn=0.000014,0.009645&sll=49.178436,-123.136&sspn=0.39859,0.617294&oq=Pfettehouse&t=h&hnear=Pfetterhouse,+Haut-Rhin,+Alsace,+France&z=17&layer=c&cbll=47.493824,7.154944&panoid=4-m9npNocjan5LxVnenbog&cbp=12,254.29,,0,3.38)

Schweiz Frankreich Grenze
bei Pfettenhouse 1917 (http://i10.photobucket.com/albums/a103/heinzy/frenchswissborderatPfetterhouse_zpse6fa94bf.jpg~or iginal)

Schweiz Frankreich Grenze
bei Pfettenhouse 1917 (http://i10.photobucket.com/albums/a103/heinzy/BorderwithSwitzerlandFourFrenchservicemeninfrontof thewirenettingmarkingFranco-SwissborderlineVillageofPfettershouseHaut-Rhin_zps29bd00b9.jpg~original)

[Menetekel]

Nun gibt es ja seit kurzem, ein Buch von einem englischen Autoren, welchen man auf der Buchmesse in Frankfurt auseinandernehmen wollte, welcher die Kriegsschuld der Deutschen in Frage stellt.
Habe mir dieses Buch gekauft und bin beim lesen des selben.
Ratsam für jene, welche weiter die Deutschen als SCHULDIGE herausstellen wollen.
So verzwickt und verstrickt die Politik einst zwischen den sich als Mächte hinstellenden lief, und auch heut schon wieder läuft, ist es nicht verwunderlich, daß die sich als Sieger hinstellenden, als Geschichtsschreiber auftreten, so wie die Politiker von heut, von NICHTS etwas verstanden haben, um im Nachhinein weiterhin oben auf der Politiksuppe zu schwimmen. Und die Völker wurden und werden weiterhin für deren Wahnvorstellungen mißbraucht. Daran wird sich auch in den nächsten 2000 Jahren nichts ändern, auch wenn die Bildung der Massen noch so wissenschaftlich sein sollte.

[Nomen Nescio]

Nun gibt es ja seit kurzem, ein Buch von einem englischen Autoren, welchen man auf der Buchmesse in Frankfurt auseinandernehmen wollte, welcher die Kriegsschuld der Deutschen in Frage stellt.
der geschätzte houndtooth und ich haben eine meinung die verschieden ist über die kriegsschuld an WK I.
ich finde, das alle schuld haben. also auch D. aber die ratte im ganzen spiel (oder nenne es schwarzen peter) ist sir edward grey, finde ich.

[Menetekel]

der geschätzte houndtooth und ich haben eine meinung die verschieden ist über die kriegsschuld an WK I.
ich finde, das alle schuld haben. also auch D. aber die ratte im ganzen spiel (oder nenne es schwarzen peter) ist sir edward grey, finde ich.

Habe das Buch noch nicht durch, aber das, was ich bis heut darin gelesen habe, gibt es nicht genug Rattengift, um ALLE, welche daran beteiligt waren nachträglich nochmals zu vergiften.
Nicht nur der Grey ist dabei anzuführen, es sind auch deutschstämmige, welche nach England zogen, dort Karriere machten und das Heimatland dafür in Mißkredit brachten. Man kann solche auch als Verräter bezeichnen, obwohl es keinen Anlaß dafür gab. Schlimmer wie Ratten, denn Ratten verhalten sich untereinander viel sozialer. Crowe war dieser Mann.
Aber wie ich schon schrieb, wird sich auch in Zukunft nichts so ändern, daß man auf Rattengift verzichten kann.

[Nomen Nescio]

es sind auch deutschstämmige, welche nach England zogen, dort Karriere machten
ich dachte, daß crowe auch engländer war. nur in D aufgewachsen.

und ja, er ist tatsächlich ein sonderfall: l'éminence grise (oder noire ??). wieviel schuld er an WK I hat, k.a., aber jedenfalls nicht wenig.

[Alleinstellungsmerkmal]

Hier ist der 'vollständige Wortlaut' der betreffenden Passsage von Fürst Lichnowsky in englisch :

Seine Urschrift war mit Sicherheit nicht englisch sondern deutsch. Hast du zu den deutschen Orginalen irgendwo einen Link?

[houndstooth]

^
Nein.
Das deutsche Original koennte sich vielleicht in Stockholm oder in New York unter Verschluss befinden.


Fuerst Karl Max Lichnowsky hatte sein *J'accuse* , seine Denkschrift 'Meine Londoner Mission 1912-14' am 16. August in 1916 auf seinem schlesischen Landsitz Kuchelna fertiggestellt.

Ein Dorn im Auge des Kaisers , lebte er dort quasi unter Hausarrest. Da deswegen die Veroeffentlichung der Denkschrift undenkbar in DEU gewesen war, wurde sie von dort herausgeschmuggelt und der stockholmer Zeitung 'Politiken' zugereicht, welche sie teilweise , wohl in schwedisch, veroeffentlicht hatte.

Andere Denkschriftabsaetze wurden danach in Zeitungen in Berlin und Muenchen veroeffentlicht.
Die New York Times Co. und ihre Tochterfirma 'Current History Magazine' hatte die verschiedenen Artikel zusammengefuegt und in Englisch als ein Ganzes veroeffentlicht. Die Denkschrift wurde dann in mehrere Sprachen uebersetzt und veroeffentlicht z.B. in

'Le mémoire Lichnowsky et les document Muehlon; avec une préface de Joseph Reinach (Polybe)
und

' Les révélations du prince Lichnowsky'. by Lichnowsky, Karl Max, Fürst von, 1860-1928. Published 1918

Wie schon erwaehnt, alle Aussagen Lichnowskis erweisen sich bei Querpruefungen mit anderen Quellen als wasserdicht , unter anderem bestaerkt & bestaetigt sinngemaess auch der schon erwaehnte ehem.Kruppwerke Direktor Dr. Muehlon Lichnowskis Ausfuehrungen die darauf hinausgehen, dass der Kaiser den Ausbruch des Krieges geplant, gewollt und gefoerdert hatte.

Im 'Current History Magazine' ebenso wie in den 'Source Records of the Great War' sind Lichnowskis Denkschrift als auch die Stellungsnahme des damaligen Ausssenministers Herrn von Jagows und die Darstellungen von Dr. Muehlon wortgleich wiedergegeben.

Lichnowsky's Be- und z.T. Verurteilung ist keineswegs ein isolierter Fall, ganz im Gegenteil, zig bedeutende internationale ,damalige Zeitzeugen , intelligent, hochgebildet und mit umfassendem Wissen gesegnet , legten die Verantwortung fuer den Kriegsausbruch klar und deutlich zu Fuessen des Kaisers [& dem preussischen, Clausewitz gepraegtem Militaerapparat : "Vertraege sind nichts als Papierfetzen"]

Siehe z.B. auch
'Zwei deutsche Fürsten zur Kriegsschuldfrage : Lichnowsky u. Eulenburg u. d. Ausbruch d. 1. Weltkriegs. Eine Dokumentation / Von John C. G. Röhl. by Röhl, John C. G. Eulenburg-Hertefeld, Philipp, Fürst zu, 1847-1921. Lichnowsky, Karl Max, Fürst von, 1860-1928. Published 1971 .
oder

"Auf dem Wege zum Abgrund : Londoner Berichte, Erinnerungen, und sonstige Schriften. Mit 8 bildern / Fürst Lichnowsky." by Lichnowsky, Karl Max, Fürst von, 1860-1928. Published 1927.
oder

Germany's confession. The Lichnowsky memorandum. Issued by the Committee on public information. by United States. Committee on Public Information. Published 1918
Oder Baroness Souiny die in einem Times-Artikel (http://kitenews.com.br/Lichnowsky/fotos/history/lichnowsky_ny_times.pdf) die ueber die Verantwortung ueber den Kriegsausbruch mit folgenden Worten beschreibt : " ... as a result of his (Lichnowsky) outspoken denounciation of German responsibility for the War." und " He could not wait for history to justify him and to condemn the Kaiser and his helper (sic) before all mankind for all eternity".
u.v.a.mehr.

Nur das Beibehalten alter , hinfaelliger Dogmen , Kredos und weitergereichten Vorurteilen , Mythen und Gespinsten stellt sich einer deutschen Akzeptanz ueber die Verantwortung des Kaisers - NICHT des d. Volkes als solchem - an der Heraufbeschwoerung des 1.WK quer.

download Revelations of Prince Lichnowsky ( + Dr. Muehlon + Herr v. Jagow) (http://babel.hathitrust.org/cgi/imgsrv/download?id=loc.ark%3A%2F13960%2Ft9087238q;orient= 0;size=100)
.

[Korgan]

unwahrscheinlich das sich da irgendwas in den Schulbüchern ändert solange wir von Antideutschen regiert werden.

[Wolfger von Leginfeld]

Woodrow Wilson - späterer US-Präsident im Präsidentschaftswahlkampf des Jahres 1912 ("The New Freedom", New York 1913, S. 57 f):

"Der amerikanische Botschafter erklärte bei einer Kriegslogentagung in Paris im August 1914, daß 95 % der amerikanischen Bevölkerung deutschfreundlich gesinnt oder gegen die Teilnahme am Kriege seien..."

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Ohne USA hätten GB und Frankreich denn Krieg nie gewonnen.

[houndstooth]

↑

█ Wie soll etwas dass in 1913 veroeffentlicht wurde, ueber ein Ereignis berichtet haben koennen , dass angeblich erst ein Jahr spaeter, in 1914, stattgefunden haben sollte?

█ In der oben genannten Veroeffentlichung (http://www.gutenberg.org/files/14811/14811-h/14811-h.htm)ist kein Wort des angeblichen Wilson-Zitat's zu finden.

█ Falls solch unsinnige Fabuliererei in Schulbüchern zu finden sei, waere deren Umschreiben dringend noetig.

█ Ein weiteres Beispiel fuer die niedrige Meinung die mancher Deutsche ueber Deutsche offensichtlich haben muss.

[Nereus]

Seine Urschrift war mit Sicherheit nicht englisch sondern deutsch. Hast du zu den deutschen Orginalen irgendwo einen Link?

Er nicht, aber ich:

Lichnowsky, „Meine Londoner Mission...”

Bern 1918 https://ia700307.us.archive.org/BookReader/BookReaderImages.php?zip=/6/items/diedenkschriftde00lich/diedenkschriftde00lich_jp2.zip&file=diedenkschriftde00lich_jp2/diedenkschriftde00lich_0003.jp2&scale=7.371739130434783&rotate=0

Hier lesen:
https://archive.org/details/diedenkschriftde00lich

Einen kleinen Auszug habe ich hier gebracht:
http://www.politikforen.net/showthread.php?121984-Was-war-Winston-Churchill-für-ein-Mensch&p=5418222&viewfull=1#post5418222

[Wolfger von Leginfeld]

Im Magazin "Deutsche Geschichte" das derzeit im Handel erhältlich ist, ist eine Korrespondenz von 1914 abgebildet, die Hans Delbrück (Herausgeber der Preußischen Jahrbücher) mit seinem Kollegen (der am Zarenhof "ein und aus" ging) Paul von Mistrosanoff (Prof. russ.kaiserlich-historisch-philolog. Institut zu St.Petersburg) führte. Delbrück schrieb ihm (der in einer Berliner Uni gar studiert hatte) einen Brief, warum die deutsch-russ. Beziehungen nicht ideal oder besser sein könnten, da ja niemand von einander Gebiete zu erwerben wünsche. Die russ. Antwort war dermaßen Angemaßt und Größenwahnsinnig, aber vielleicht zum Zarenreich 1914 passend (scheinbar dachten äusserst viele so in RU), dass der gute Delbrück fast vom Stuhl fiel und ihm dannach klar war, dass mit dem derzeitigen Russland keine Geschäfte zu machen sind. Die Russen forderten quasi die Zerstörung Ö-U und der Türkei, militär-marine Stützpunkte in Dänemark und Norwegen, usw., garniert war das ganze noch mit einer Orgie von schrägen Vorurteilen gegen die Deutschen, man könnte fast sagen Hass. Delbrück kam da zu den Ergebnis, dass sogar die Franzosen die Deutschen mehr schätzen würden (im Gegensatz zu den hocharroganten Russen).

Jeder "Russlandversteher", sollte diese Sache mal lesen. :)

[herberger]

Eigentlich alles ganz einfach haben die Sieger schon 1914 auf eine Kriegsschuld hingewiesen oder das überhaupt thematisiert,