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Vollständige Version anzeigen : Kriegsschuldfrage 1914: Historiker fordern das Umschreiben von Schulbüchern



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Maggie
17.11.2013, 13:55
Es ist schon eine kleine Sensation, dass renommierte Forscher jetzt von der Alleinschuld-These des Deutschen Reiches abweichen. Sie fordern sogar öffentlich, dass unsere Schulbücher umgeschrieben werden müssen, und betreiben somit politisch unkorrekten Geschichtsrevisionismus.
Der 100. Jahrestag des Beginns des Ersten Weltkrieges nähert sich in großen Schritten. Politisch korrekte Historiker werden natürlich nicht müde, darauf hinzuweisen, dass das Deutsche Reich, respektive der deutsche Kaiser Wilhelm II. und sein Generalstab diesen Krieg vom Zaun


gebrochen hätten. Kurz: Deutschland sei schuld und hauptverantwortlich am Ersten Weltkrieg.



Genauso sahen es auch die alliierten Sieger im Vertrag von Versailles, wo dies festgeschrieben und seither zur unumstößlichen Diktion geworden ist. Seit 1946 lernen das die Kinder in unseren Schulen – und seither mussten wir bezahlen.



96 Jahre lang umsonst bezahlt?




Am Sonntag, den 3. Oktober 2010 war es dann soweit: Der Erste Weltkrieg war, 96 Jahre nach seinem Ausbruch, auch für Deutschland zu Ende. Bis zu diesem Zeitpunkt musste der deutsche Steuerzahler als »Verursacher« des Ersten Weltkrieges Reparationen sprich Wiedergutmachung an die Alliierten bezahlen.



Die letzte Rate betrug 69,9 Millionen Euro. Im Bundeshaushalt 2010 wurde dieser Betrag unter Punkt 2.1.1.6 als »Bereinigte Auslandsschulden (Londoner Schuldenabkommen)« verklausuliert.


Die Reparationszahlungen nach dem Ersten Weltkrieg wurden im Versailler Vertrag im Jahr 1919 festgelegt. Adolf Hitler hatte die Zahlungen einst gestoppt, doch nach 1945 übernahm die Bundesrepublik Deutschland dann die »Schulden« und zahlte bis zum Jahr 1983.



Die Restzahlung von 125 Millionen Euro für Zinsen auf Auslandsanleihen war erst nach der deutschen Wiedervereinigung fällig. Seit 1996 stotterte der deutsche Steuerzahler die Schuld aus dem vor knapp 100 Jahren ausgebrochenen Krieg ab. Die letzte Rate war 20 Jahre nach der Wiedervereinigung fällig.



Keine Alleinschuld Deutschlands




Umso erstaunlicher ist es, dass jetzt renommierte Historiker sogar öffentlich fordern, die Schulbücher umzuschreiben, da das Deutsche Reich nicht die Alleinschuld an der »Urkatastrophe« des 20. Jahrhunderts mit 20 Millionen Toten trage.




http://info.kopp-verlag.de/hintergruende/deutschland/michael-grandt/kriegsschuldfrage-1914-historiker-fordern-das-umschreiben-von-schulbuechern.html

Nomen Nescio
17.11.2013, 17:55
http://info.kopp-verlag.de/hintergruende/deutschland/michael-grandt/kriegsschuldfrage-1914-historiker-fordern-das-umschreiben-von-schulbuechern.html
Sidney Fay schrieb schon in den zwanziger jahren des vorigen jhdt.


The result was that, at the close of the War, a “Commission on the Responsibility of the Authors of the War,” presided over by Mr. Lansing, solemnly reported to the Peace Conference :
The War was premeditated by the Central Powers together with their allies, Turkey and Bulgaria, and was the result of acts deliberately committed in order to make it unavoidable. Germany, in agreement with Austria-Hungary, deliberately worked to defeat all the many conciliatory proposals made by the Entente Powers.
In the deliberations of this Commission, as one of its members, Mr. J.B. Scott, tardily recognized five years later, “Unfortunately no Germans were allowed to take part.” A German delegation, to be sure, was officially allowed to present a German White Book Concerning the Responsibility of the Authors of the War,[7] drawn up by Professor Hans Delbrück, the well- known historian, Professor Mendelssohn-Bartholdy, Count Montgelas, and Dr. Max Weber. “It is an official document whose importance can neither be overlooked nor minimized,” as Mr. Scott correctly observes in the English translation published by the Carnegie Endowment for International Peace in 1924. It contained valuable new evidence tending to prove that the accusation formulated by the Commission was historically incorrect, and morally unjustifiable. In spite of this, the Commission paid virtually no attention to it, and Germany was forced to accept the dictum of the victors in Article 231 of the Treaty of Versailles

deutschland
12.12.2013, 19:39
http://info.kopp-verlag.de/hintergruende/deutschland/michael-grandt/kriegsschuldfrage-1914-historiker-fordern-das-umschreiben-von-schulbuechern.html... fangen wir mit dem zweiten Weltkrieg an, der die Folge vom 1. WK war und wenn hier im nachhinein die "Kriegsschuldfrage" abgeändert werden soll, dann muß ebenfalls in den Geschichtsbüchern vermerkt werden, das der JUDE beide Weltkriege geschürt und zu verantworten hat !

Nomen Nescio
12.12.2013, 22:00
... fangen wir mit dem zweiten Weltkrieg an, der die Folge vom 1. WK war und wenn hier im nachhinein die "Kriegsschuldfrage" abgeändert werden soll, dann muß ebenfalls in den Geschichtsbüchern vermerkt werden, das der JUDE beide Weltkriege geschürt und zu verantworten hat !
m.e. war AH kein jude...

deutschland
13.12.2013, 10:22
m.e. war AH kein jude...... du darfst Dich ab heute in die Riege der Dummschwätzer einreihen... Zusatz: von einem "Käskopf" habe ich auch nichts anderes erwartet...

herberger
13.12.2013, 11:09
Wer den 1.Weltkrieg verschuldet hat,ist eigentlich nicht so wichtig,sondern wer den Krieg unnötig weiter geführt hat.Ein Krieg kann jeder Zeit beendet werden,wenn es alle kriegsführenden Länder möchten,aber warum geschah das nicht.Nach dem Kriegsminister von Falkenhayn das Amt des Oberbefehlshabers übernahm,sondierte er nach Friedensmöglichkeiten,denn die deutsche Seite erkannte bereits Ende 1914 das sie gescheitert sind.Nach dem es keine Möglichkeit zum Frieden gab beschloss Falkenhayn die Schlacht um Verdun.

Die Westallierten dachten nicht an Frieden,da sie von den US Banken unterstützt wurden und in den USA Waffen kauften.Allerdings nach dem sich der Sieg 1916 nicht einstellte,dachten auch diese Westmächte über Frieden nach.Nun boten die US Banken den Westmächten unbegrenzte Unterstützung gegen Deutschland an.Von da an gaben sie die Losung aus "Kein Frieden ohne Sieg"!

Nomen Nescio
13.12.2013, 17:04
... du darfst Dich ab heute in die Riege der Dummschwätzer einreihen... Zusatz: von einem "Käskopf" habe ich auch nichts anderes erwartet...
so lange DU sowas sagst, finde ich es nicht schlimm.

Nomen Nescio
13.12.2013, 17:07
Wer den 1.Weltkrieg verschuldet hat,ist eigentlich nicht so wichtig,sondern wer den Krieg unnötig weiter geführt hat.Ein Krieg kann jeder Zeit beendet werden,wenn es alle kriegsführenden Länder möchten,aber warum geschah das nicht.Nach dem Kriegsminister von Falkenhayn das Amt des Oberbefehlshabers übernahm,sondierte er nach Friedensmöglichkeiten,denn die deutsche Seite erkannte bereits Ende 1914 das sie gescheitert sind.Nach dem es keine Möglichkeit zum Frieden gab beschloss Falkenhayn die Schlacht um Verdun.

Die Westallierten dachten nicht an Frieden,da sie von den US Banken unterstützt wurden und in den USA Waffen kauften.Allerdings nach dem sich der Sieg 1916 nicht einstellte,dachten auch diese Westmächte über Frieden nach.Nun boten die US Banken den Westmächten unbegrenzte Unterstützung gegen Deutschland an.Von da an gaben sie die Losung aus "Kein Frieden ohne Sieg"!
der springende punkt ist m.e. das 1915-1916 D so überzeugt war vom gewinnen des krieges, das es territoriale bedingungen stellte. bedingungen die weder GB noch F je akzeptieren konnte.

1915 war gray als außenminister von GB verschwunden. da konnte man ENDLICH handeln, und da wurde die chance verpaßt.

herberger
13.12.2013, 19:03
der springende punkt ist m.e. das 1915-1916 D so überzeugt war vom gewinnen des krieges, das es territoriale bedingungen stellte. bedingungen die weder GB noch F je akzeptieren konnte.

1915 war gray als außenminister von GB verschwunden. da konnte man ENDLICH handeln, und da wurde die chance verpaßt.

Deutschland soll 1915 terrtoriale Forderungen gehabt haben,das ist doch ein Witz.

Selbst 1917 bei den Verhandlungen in Brest-Litowsk hatte Deutschland keine tertorialen Forderungen an das russ.Reich obwohl es von den BRD Geschichtenerzähler behauptet wird.Das die einzelnen russ.Völker die Unabhängigkeit erlangten,war auch die Forderung der Lenin Bolschewiken.Deutschland hat kein cm russ.Gebiet anektiert.

Rüganer
13.12.2013, 19:08
der springende punkt ist m.e. das 1915-1916 D so überzeugt war vom gewinnen des krieges, das es territoriale bedingungen stellte. bedingungen die weder GB noch F je akzeptieren konnte.

Und wie kommst du darauf?

Nomen Nescio
13.12.2013, 21:52
Und wie kommst du darauf?
fritz fischer hat die akten des AA ausgiebig studiert. ich hab sein buch »griff nach der weltmacht«.

aber nicht nur das. wiki hätte dich schon auskünfte bieten können. (http://de.wikipedia.org/wiki/Kriegsziele_im_Ersten_Weltkrieg#Kriegsziele_zu_Beg inn_des_Krieges) erst 1915 wurde die forderungen laut.


m 9. September 1914 legte Kanzler (http://de.wikipedia.org/wiki/Reichskanzler) Bethmann Hollweg (http://de.wikipedia.org/wiki/Theobald_von_Bethmann_Hollweg) in seinem „Septemberprogramm (http://de.wikipedia.org/wiki/Septemberprogramm)“ die Kriegsziele fest. Deutschland wollte seine seit der Reichsgründung (http://de.wikipedia.org/wiki/Reichsgr%C3%BCndung) stark gewachsene Machtstellung sichern und seine Ansprüche auf eine Weltpolitik geltend machen.
„Sicherung des Deutschen Reichs nach West und Ost auf erdenkliche Zeit. Zu diesem Zweck muß Frankreich so geschwächt werden, daß es als Großmacht nicht neu erstehen kann, Rußland (http://de.wikipedia.org/wiki/Russisches_Kaiserreich) von der deutschen Grenze nach Möglichkeit abgedrängt und seine Herrschaft über die nichtrussischen Vasallenvölker gebrochen werden.
Die Ziele des Krieges im einzelnen:



Frankreich (http://de.wikipedia.org/wiki/Frankreich): Abtretung des Erzbeckens von Briey (http://de.wikipedia.org/wiki/Briey) […]. Ein Handelsvertrag, der Frankreich in wirtschaftliche Abhängigkeit von Deutschland bringt […].
Belgien (http://de.wikipedia.org/wiki/Belgien): Angliederung von Lüttich (http://de.wikipedia.org/wiki/L%C3%BCttich) und Verviers (http://de.wikipedia.org/wiki/Verviers) an Preußen, eines Grenzstriches der Provinz Luxemburg an Luxemburg. Zweifelhaft bleibt, ob Antwerpen mit einer Verbindung nach Lüttich gleichfalls zu annektieren ist. Gleichviel, jedenfalls muß ganz Belgien, wenn es auch als Staat äußerlich bestehen bleibt, zu einem Vasallenstaat (http://de.wikipedia.org/wiki/Vasallenstaat) herabsinken, […] wirtschaftlich zu einer deutschen Provinz werden.
Luxemburg (http://de.wikipedia.org/wiki/Luxemburg) wird deutscher Bundesstaat und erhält einen Streifen aus der jetzt belgischen Provinz Luxemburg und eventuell die Ecke von Longwy (http://de.wikipedia.org/wiki/Longwy).
Es ist zu erreichen die Gründung eines mitteleuropäischen Wirtschaftsverbandes durch gemeinsame Zollabmachungen, unter Einschluss von Frankreich, Belgien, Holland, Dänemark (http://de.wikipedia.org/wiki/D%C3%A4nemark), Österreich-Ungarn (http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%96sterreich-Ungarn), Polen (http://de.wikipedia.org/wiki/Polen) und eventl. Italien (http://de.wikipedia.org/wiki/Italien), Schweden und Norwegen. Dieser Verband, wohl ohne gemeinsame konstitutionelle Spitze, unter äußerlicher Gleichberechtigung seiner Mitglieder, aber tatsächlich unter deutscher Führung, muß die wirtschaftliche Vorherrschaft Deutschlands über Mitteleuropa (http://de.wikipedia.org/wiki/Mitteleuropa) stabilisieren.
Die Frage der kolonialen (http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_Kolonien) Erwerbungen, unter denen in erster Linie die Schaffung eines zusammenhängenden mittelafrikanischen Kolonialreichs anzustreben ist, desgleichen die Rußland gegenüber zu erreichenden Ziele werden später geprüft […].
Holland (http://de.wikipedia.org/wiki/Niederlande). Es wird zu erwägen sein, durch welche Mittel und Maßnahmen Holland in ein engeres Verhältnis zu dem Deutschen Reiche gebracht werden kann […].“


– Septemberprogramm: konzipiert vermutlich von Kurt Riezler (http://de.wikipedia.org/wiki/Kurt_Riezler), 9. September 1914.[12] (http://de.wikipedia.org/wiki/Kriegsziele_im_Ersten_Weltkrieg#cite_note-12)

etwas weiter findest du einen interessanten absatz. adi sollte sich das realisiert haben müssen.



Einen Krieg zu beginnen und einem fremden Staat Gebiete abzunehmen, war von jeher das unbezweifelte Recht des souveränen Staates gewesen. Zur Wende vom 19. zum 20. Jahrhundert bahnte sich jedoch in aller Welt ein Umschwung in Politik und öffentlicher Meinung an. Das Recht, Gebietsgewinne als vornehmlich 'imperial' begründbares Kriegsziel anzustreben, wurde zunehmend in Frage gestellt. Die politisch-militärischen Entscheidungsträger des Kaiserreichs verkannten jedoch die Bedeutung dieses Umschwungs. Sie formulierten stattdessen nach Beginn des Krieges mit großer Selbstverständlichkeit weitgehende Gebietsgewinne als Kriegsziel und strebten diese Gebietsgewinne militärisch mit allen zu Gebote stehenden Mitteln an.[46] (http://de.wikipedia.org/wiki/Kriegsziele_im_Ersten_Weltkrieg#cite_note-46)

Alleinstellungsmerkmal
17.12.2013, 12:29
hat eigentlich jemand hier Christopher Clarks Buch?

Ich halte diese Sendung übrigens für sehenswert:
http://www.phoenix.de/content/765675

Alter Stubentiger
17.12.2013, 15:31
Wer den 1.Weltkrieg verschuldet hat,ist eigentlich nicht so wichtig,sondern wer den Krieg unnötig weiter geführt hat.Ein Krieg kann jeder Zeit beendet werden,wenn es alle kriegsführenden Länder möchten,aber warum geschah das nicht.Nach dem Kriegsminister von Falkenhayn das Amt des Oberbefehlshabers übernahm,sondierte er nach Friedensmöglichkeiten,denn die deutsche Seite erkannte bereits Ende 1914 das sie gescheitert sind.Nach dem es keine Möglichkeit zum Frieden gab beschloss Falkenhayn die Schlacht um Verdun.

Die Westallierten dachten nicht an Frieden,da sie von den US Banken unterstützt wurden und in den USA Waffen kauften.Allerdings nach dem sich der Sieg 1916 nicht einstellte,dachten auch diese Westmächte über Frieden nach.Nun boten die US Banken den Westmächten unbegrenzte Unterstützung gegen Deutschland an.Von da an gaben sie die Losung aus "Kein Frieden ohne Sieg"!

Ja wieder am lügen Herberger?

Tatsächlich waren die Siegesaussichten des Deutschen Reiches derart gering, daß sich Reichskanzler Theodor von Bethmann Hollweg schon zu Weihnachten 1915 mit den Alliierten über einen Frieden verständigen wollte – wäre ihm nicht General Erich von Falkenhayn in den Arm gefallen. In seiner berühmten Weihnachtsdenkschrift überzeugte der Generalstabschef den Kaiser, daß Deutschland bei Verdun noch einmal das Kriegsglück versuchen müsse.......

......Übrigens hatte Bethmann Hollweg schon beiläufig bei Falkenhayns Vertrautem, Kriegsminister Wild, vorgefühlt, was die Heeresleitung davon hielte, auf dem derzeitigen militärischen Höhepunkt „Friedensgedanken in die Welt zu schicken“, aber er hatte sich eine solche Abfuhr geholt, daß es ihn nicht sonderlich reizen konnte, mit allem Nachdruck auf einer Friedensaktion zu bestehen....

....So einfach freilich konnte es sich der Generalstabschef nicht machen. Im Gegensatz zum Politiker war seine vornehmliche Aufgabe nicht der Frieden, sondern der militärische Sieg, was immer man darunter verstehen mochte. Einziges Kriterium für ihn war die Frage, bis zu welchem Zeitpunkt das deutsche Heer den Krieg noch gewinnen konnte. Falkenhayn gab sich, wie immer, sehr selbstsicher. Für ihn schien es gar keinen Zweifel zu geben (noch in seinen Memoiren verfocht er diese Ansicht), daß der Sieger Deutschland heißen werde, da es von allen am längsten aushalten könne – vorausgesetzt, es führte den Krieg streng nach dem Rezept Falkenhayns!

http://www.zeit.de/1966/52/der-verpasste-friede/seite-2

Du siehst daß weder Deutschland noch die Allierten kriegsmüde waren. Zumindest die führenden Militärs und viele Politiker. Leichtfertig wurden Millionen geopfert um die eigene Stellung in der Welt zu vergrößern. Auf allen Seiten.

herberger
17.12.2013, 16:11
Ende 1914 betrachtete sich die oberste Heeresführung als gescheitert an,das hatte mit Kriegsmüdigkeit nichts zu tun,sondern das keine Ziele durch Krieg erreicht werden können.


Du siehst daß weder Deutschland noch die Allierten kriegsmüde waren. Zumindest die führenden Militärs und viele Politiker. Leichtfertig wurden Millionen geopfert um die eigene Stellung in der Welt zu vergrößern. Auf allen Seiten

Alter Stubentiger
17.12.2013, 17:39
Ende 1914 betrachtete sich die oberste Heeresführung als gescheitert an,das hatte mit Kriegsmüdigkeit nichts zu tun,sondern das keine Ziele durch Krieg erreicht werden können.

Auch das ist wieder falsch. Das Versagen wurde Moltke angelastet. Ein glorreicher Sieg aber weiterhin angestrebt.

Bruddler
17.12.2013, 18:00
Wer den 1.Weltkrieg verschuldet hat,ist eigentlich nicht so wichtig,sondern wer den Krieg unnötig weiter geführt hat.Ein Krieg kann jeder Zeit beendet werden,wenn es alle kriegsführenden Länder möchten,aber warum geschah das nicht.Nach dem Kriegsminister von Falkenhayn das Amt des Oberbefehlshabers übernahm,sondierte er nach Friedensmöglichkeiten,denn die deutsche Seite erkannte bereits Ende 1914 das sie gescheitert sind.Nach dem es keine Möglichkeit zum Frieden gab beschloss Falkenhayn die Schlacht um Verdun.

Die Westallierten dachten nicht an Frieden,da sie von den US Banken unterstützt wurden und in den USA Waffen kauften.Allerdings nach dem sich der Sieg 1916 nicht einstellte,dachten auch diese Westmächte über Frieden nach.Nun boten die US Banken den Westmächten unbegrenzte Unterstützung gegen Deutschland an.Von da an gaben sie die Losung aus "Kein Frieden ohne Sieg"!

Uns sollte vor allem interessieren, wer den kommenden (3.) Weltkrieg anzetteln wird... :pfeif:

Alleinstellungsmerkmal
17.12.2013, 19:15
Uns sollte vor allem interessieren, wer den kommenden (3.) Weltkrieg anzetteln wird... :pfeif:

das passt nicht wirklich in diesen Strang...

aber ich tippe auf USA mittels "false flag" gegen China oder ein mittelgroßer Krieg (kein Weltkrieg) von int. Muselmanistan gegen eine Koalition aus den paar Staaten, die in 30 Jahren nicht mit internem Bürgerkrieg beschäftigt sind =)

herberger
17.12.2013, 20:03
Auch das ist wieder falsch. Das Versagen wurde Moltke angelastet. Ein glorreicher Sieg aber weiterhin angestrebt.

Du störst mit deinem geplapper.

Alter Stubentiger
17.12.2013, 20:30
Du störst mit deinem geplapper.

Möchtest wohl ungestört Märchen erzählen was?

Alter Preuße
17.12.2013, 21:00
Die deutsche Kriegsschuld hat sich erst ab den 70iger Jahren verankert. Natürlich wurde das in das Versailles Diktat aufgenommen, aber natürlich, weil es nicht stimmte. Wahrheiten muß man sich nicht vertraglich vom Verlierer zusichern lassen. Niemand in der Zwischenkriegszeit (von Rechts bis zur äußersten Linke) hat die Kriegsschuld bei Deutschland gesehen. Und auch in der Nachkriegszeit (zumindest im Westen) hat das kein Deutscher so gesehen. Erst mit den 68igern wurde das allmählich so postuliert und in Behörden und Medien verankert. Aber jeder, der sich ein bißchen damit beschäftigt hat, wußte das natürlich immer. Aber jeder, der das in den letzten 20, 30 Jahren gesagt hat, wurde natürlich als Faschist verschrieen.

slo, die Kriegsschuldthese ist eine relativ neue Entwicklung in Deutschland. Aber Wahrheit setzt sich letzlich doch irgendwann durch. Man muß nur (viel) Geduld haben.

houndstooth
18.12.2013, 20:26
Die Frage nach der Kriegsschuld war in Paris in 1919/20 und auch spaeter, ueberhaupt gar keine Frage gewesen: alle dort versammelten Hohen Parteien (1) waren sich in diesem Punkte absolut und unmissverstaendlich einig gewesen.
Die Antwort auf die Frage nach der Kriegsschuld war von fundamentaler Bedeutung gewesen: konnten Geschaedigten doch nur von der Partei die hauptsaechlich am Kriegsausbruch schuldig gewesen war , Schadenersatz fordern & kassieren.


"That the Central Powers were the aggressors has been established beyond a doubt. That question is fundamental. If the Central Powers were not primarily responsible for the War, the basis of reparations disappears." ( David Lloyd George ) (http://imageshack.us/a/img5/4407/fdjp.jpg)

Aus Schuld ergibt sich Schadenersatz & Straffälligkeit :

"Beim Schuldigen liegt die Haftbarkeit Schadenersatz zu zahlen. Zahlungen die ein besiegter Krieger fuer anfallende Kosten zur Wiederherstellung der Gerechtigkeit zu leisten hat, gehoeren zu den integralen Rechtsprinzipien jeder zivilisierten Gesellschaft.

Staaten sind nicht immun von der Anwendung dieser elementaren Doktrin der Justiz"


"But the liability to pay compensation for damage done by a wrongdoer, and the payment by a defeated suitor of the costs incurred in a vindication of justice are among the integral principles of law in every civilised community.

States are not immune from the application of that elementary doctrine of jurisprudence."
( David Lloyd George ) (http://imageshack.us/a/img5/4407/fdjp.jpg)

Schon kurz nach Kriegsbeginn hatte der damalige britische PM Mr. Herbert Henry Asquith in einer Rede ganz erzuernt angemeldet, dass sie "das Schwert solange nie in die Schwertscheide stecken wuerden ... bis Belgien voll, ganz und mehr alles das was es geopfet hatte, zurueckbekaeme" .
Diese Art der Entschädigung wie sie obige Forderung impliziert, beinhaltet ein Strafelement.

The first assertion by British statesmen of a claim to reparations may be said to have been implicit in Mr. Asquith's historical deliverance of the 9th of November, 1914:
"We shall never sheathe the sword ... until Belgium recovers in full measure all and more than all that she has sacrificed."
The kind of indemnity indicated in this statement, it will be noticed, contained a punitive element the application of which would have involved more than a mere restoration.
( David Lloyd George ) (http://imageshack.us/a/img5/4407/fdjp.jpg)


Aber Wahrheit setzt sich letzlich doch irgendwann durch. Man muß nur (viel) Geduld haben.

Wahrheit braucht sich nicht 'durchzusetzen' , sie ist immer omnipraesent ; sie klagt Schuldige an ,sie wird von ihnen unterdrueckt und mit Spinnereien ersetzt:



"There's nane ever fear'd that the
truth should be heard but they
whom the truth would indite" .

Es gibt niemanden der jeh befuerchtete
dass die Wahrheit gehoert werden solle
ausser denjenigen,
die die Wahrheit anklagen wuerde.
(Here's A Health To Them That's Awa ; 1792 ; Schottischer Poet Robert Burns)

(1) The Principal Powers and allied powers

houndstooth
18.12.2013, 20:27
Es war damals bekannt, dass waehrend jedem Kriegsverlauf immense Zerstoerungen und Schaeden entstehen .
Doch darueber hinweg wurde von den Deutschen noch absichtliche Schaeden und Zerstoerungen (in FRA + BEL) angestellt. So wurden z.B. Fabrikmaschinen aus Frankreich entfernt und in DEU wiederaufgebaut oder einfach zerstoert um die franzoesische Industrie zu verkrueppeln . Das deutsche Militaer hatte sich damit gebruestet dass durch die systematsche Demontage und Zerstoerung franzoesischer Einrichtungen Frankreich in der Zukunft fuer DEU keine Konkurrenz mehr darstellen wuere . mehr noch es muesse Gueter aus DEU beziehen.


"The
vast destruction of property which took place was partly inci- dental to the operations of modern warfare, with its millions of enormous shells and bombs charged with high explosive fired or
dropped where they could effect the greatest destruction. But a great deal of the damage was deliberate. Machinery was dis- mantled in France and set up in Germany; much of it was sys-
tematically destroyed in order to cripple French industry for the future.
The German military boasted that the effect of this process of systematic destruction would be that, after the War, French industry would be eliminated from competition with Germany ."
( David Lloyd George ) (http://imageshack.us/a/img5/4407/fdjp.jpg)

Alleinstellungsmerkmal
18.12.2013, 20:51
Es war damals bekannt, dass waehrend jedem Kriegsverlauf immense Zerstoerungen und Schaeden entstehen .
Doch darueber hinweg wurde von den Deutschen noch absichtliche Schaeden und Zerstoerungen (in FRA + BEL) angestellt. So wurden z.B. Fabrikmaschinen aus Frankreich entfernt und in DEU wiederaufgebaut oder einfach zerstoert um die franzoesische Industrie zu verkrueppeln . Das deutsche Militaer hatte sich damit gebruestet dass durch die systematsche Demontage und Zerstoerung franzoesischer Einrichtungen Frankreich in der Zukunft fuer DEU keine Konkurrenz mehr darstellen wuere . mehr noch es muesse Gueter aus DEU beziehen.


"The
vast destruction of property which took place was partly inci- dental to the operations of modern warfare, with its millions of enormous shells and bombs charged with high explosive fired or
dropped where they could effect the greatest destruction. But a great deal of the damage was deliberate. Machinery was dis- mantled in France and set up in Germany; much of it was sys-
tematically destroyed in order to cripple French industry for the future.
The German military boasted that the effect of this process of systematic destruction would be that, after the War, French industry would be eliminated from competition with Germany ."
( David Lloyd George ) (http://imageshack.us/a/img5/4407/fdjp.jpg)


Das Abbauen von Maschinen ist natürlich eine deutlich schwerwiegendere Tat, als das Bombarieren von Zivilisten im nächsten Krieg...
Unabhängig davon hat der Kaiser schon im Vornherein erklärt, dass belgische Schäden ersetzt werden.

Guilelmus
18.12.2013, 21:06
(...)
slo, die Kriegsschuldthese ist eine relativ neue Entwicklung in Deutschland. Aber Wahrheit setzt sich letzlich doch irgendwann durch. Man muß nur (viel) Geduld haben.

Die Wahrheit hat sich deshalb so spät in Deutschland durchgesetzt, weil man sich jahrzehntelang vor ihr gedrückt hat. Es wird keine Zentralstelle zur Erforschung der Kriegschuldfrage mehr geben...


Das Abbauen von Maschinen ist natürlich eine deutlich schwerwiegendere Tat, als das Bombarieren von Zivilisten im nächsten Krieg...
Unabhängig davon hat der Kaiser schon im Vornherein erklärt, dass belgische Schäden ersetzt werden.

Ein vergeblicher Relativierungsversuch, Deutschland begann im 1.WK. mit den strategischen Bombenangriffen auf GB:
http://en.wikipedia.org/wiki/German_strategic_bombing_during_World_War_I
http://de.wikipedia.org/wiki/Bomber#Die_Anf.C3.A4nge

Unabhängig davon wurde Belgien ausgeplündert, und sollte annektiert werden (zumindest große Teile davon) - tolle Entschädigung ;)

Möge er das lesen: http://www.politikforen.net/showthread.php?132264-Belgiens-Banknotenausgabe-im-1-Weltkrieg-unter-deutscher-Besatzung

Brathering
18.12.2013, 21:13
Wer gibt überhaupt Deutschland die Schuld am ersten Weltkrieg? Und wo? (vor allem in den letzten 20 Jahren)

Brathering
18.12.2013, 21:17
Deutschland soll 1915 terrtoriale Forderungen gehabt haben,das ist doch ein Witz.

Selbst 1917 bei den Verhandlungen in Brest-Litowsk hatte Deutschland keine tertorialen Forderungen an das russ.Reich obwohl es von den BRD Geschichtenerzähler behauptet wird.Das die einzelnen russ.Völker die Unabhängigkeit erlangten,war auch die Forderung der Lenin Bolschewiken.Deutschland hat kein cm russ.Gebiet anektiert.

Septemberprogramm,
Theobald von Bethmann Hollweg,
verursacht durch erste große Erfolge:

http://www.dhm.de/lemo/html/dokumente/hollweg/
http://de.wikipedia.org/wiki/Septemberprogramm
http://de.wikipedia.org/wiki/Kriegsziele_im_Ersten_Weltkrieg#Kriegsziele_zu_Beg inn_des_Krieges

Forderungen waren Annexionen von franz. Gebiet, belg. Gebiet, Luxemburg~

Brathering
18.12.2013, 21:24
Die deutsche Kriegsschuld hat sich erst ab den 70iger Jahren verankert. Natürlich wurde das in das Versailles Diktat aufgenommen, aber natürlich, weil es nicht stimmte. Wahrheiten muß man sich nicht vertraglich vom Verlierer zusichern lassen. Niemand in der Zwischenkriegszeit (von Rechts bis zur äußersten Linke) hat die Kriegsschuld bei Deutschland gesehen. Und auch in der Nachkriegszeit (zumindest im Westen) hat das kein Deutscher so gesehen. Erst mit den 68igern wurde das allmählich so postuliert und in Behörden und Medien verankert. Aber jeder, der sich ein bißchen damit beschäftigt hat, wußte das natürlich immer. Aber jeder, der das in den letzten 20, 30 Jahren gesagt hat, wurde natürlich als Faschist verschrieen.

slo, die Kriegsschuldthese ist eine relativ neue Entwicklung in Deutschland. Aber Wahrheit setzt sich letzlich doch irgendwann durch. Man muß nur (viel) Geduld haben.

3 Lehrer, davon ein ekelerregend deutschfeindlicher linksgrüner Marxist haben mir was anderes erzählt: nämlich, dass das Reich auf keinen Fall die Alleinschuld trifft.

Mit wem wollt ihr euch streiten? :) Höchstwahrscheinlich sieht auch Claudia Roth es genauso.
Fällt dir spontan ein Buch ein, in dem sowas behauptet wird?
Habe sowas noch nie gehört. Bzw nur, dass man es damals absichtlich so dastehen lassen wollt um das Reich auszubluten und sich zu bereichern (ähnlich formulierte es der linksgrüne antideutsche Marxistenlehrer)

Guilelmus
18.12.2013, 21:45
Wer gibt überhaupt Deutschland die Schuld am ersten Weltkrieg? Und wo? (vor allem in den letzten 20 Jahren)

Nun, es sind vor allem irgendwelche Preußenbronies die allenthalben behaupten ausgerechnet Deutschland wäre nicht schuld...
aber um deine Frage konkret zu beantworten: Artikel 231 des Vertrages von Versailles:


„Die alliierten und assoziierten Regierungen erklären, und Deutschland erkennt an, daß Deutschland und seine Verbündeten als Urheber für alle Verluste und Schäden verantwortlich sind, die die alliierten und assoziierten Regierungen und ihre Staatsangehörigen infolge des Krieges, der ihnen durch den Angriff Deutschlands und seiner Verbündeten aufgezwungen wurde, erlitten haben.“

http://net.lib.byu.edu/~rdh7/wwi/versa/versa7.html

http://de.wikipedia.org/wiki/Friedensvertrag_von_Versailles#Kriegsschuldartikel _.28Artikel_231.29_als_Grundlage_f.C3.BCr_Reparati onsforderungen

Mit Österreich wurde der Vertrag von Saint-Germain-en-Laye abgeschlossen, Artikel 117:
http://en.wikisource.org/wiki/Treaty_of_Saint-Germain-en-Laye/Part_VIII#Article_177

Mit Ungarn wurde der Vertrag von Trianon geschlossen, Artikel 161:
http://en.wikisource.org/wiki/Treaty_of_Trianon/Part_VIII#Article_161

Alleinstellungsmerkmal
18.12.2013, 22:06
Die Wahrheit hat sich deshalb so spät in Deutschland durchgesetzt, weil man sich jahrzehntelang vor ihr gedrückt hat. Es wird keine Zentralstelle zur Erforschung der Kriegschuldfrage mehr geben...



Ein vergeblicher Relativierungsversuch, Deutschland begann im 1.WK. mit den strategischen Bombenangriffen auf GB:
http://en.wikipedia.org/wiki/German_strategic_bombing_during_World_War_I
http://de.wikipedia.org/wiki/Bomber#Die_Anf.C3.A4nge

Unabhängig davon wurde Belgien ausgeplündert, und sollte annektiert werden (zumindest große Teile davon) - tolle Entschädigung ;)

Möge er das lesen: http://www.politikforen.net/showthread.php?132264-Belgiens-Banknotenausgabe-im-1-Weltkrieg-unter-deutscher-Besatzung


So gesehen hast du Recht. Sieht aus als wären die Militärs echt sauer auf die Briten gewesen. Aber das ist in der Tat nicht in Ordnung. Aber ich hoffe, dass die Hungerblockade ausreichend Rache war.-

Nomen Nescio
18.12.2013, 22:11
Die deutsche Kriegsschuld hat sich erst ab den 70iger Jahren verankert.
das ist - mit verlaub - quatsch.

noch während die verhandlungen wurde schon durch historiker und politiker gesagt, daß die ursachen des krieges nicht nur bei D lagen. ihre argumente wurden nicht beachtet.

1928 schrieb der angesehen amerikanischen historiker sydney fay ein buch (2 bande), worin er deutlich alle beteiligte länder schuldig fand.
um 1950 gab es eine tagung in frankreich von internationalen historiker, die eindeutig fanden, daß deutschlands alleinschuld am WK I eine farce war.
ergo, schon längst wird es behauptet.

Rüganer
18.12.2013, 22:16
3 Lehrer, davon ein ekelerregend deutschfeindlicher linksgrüner Marxist haben mir was anderes erzählt: nämlich, dass das Reich auf keinen Fall die Alleinschuld trifft.


Was dir ein Lehrer in einem Privatgespräch sagt,muss sich nicht mit dem decken,was er den leichtgläubigen Schülern im Unterricht erzählt,oder erzählen muss.
Schau dir mal ein aktuelles Schulgeschichtsbuch an,da steht heute noch die gleiche Lügenpropaganda drin,wie vor 20 Jahren.

Nomen Nescio
18.12.2013, 22:21
schulbücher hinken immer mindestens 50 jahre hinter der zeit her..

Rüganer
18.12.2013, 22:27
schulbücher hinken immer mindestens 50 jahre hinter der zeit her..

Und genau das sollte eigentlich nicht sein. Was soll man denn von den Schülern erwarten,die noch auf den Wissensstand von vor über 50 Jahren sind?

herberger
18.12.2013, 22:32
Septemberprogramm,
Theobald von Bethmann Hollweg,
verursacht durch erste große Erfolge:

http://www.dhm.de/lemo/html/dokumente/hollweg/
http://de.wikipedia.org/wiki/Septemberprogramm
http://de.wikipedia.org/wiki/Kriegsziele_im_Ersten_Weltkrieg#Kriegsziele_zu_Beg inn_des_Krieges

Forderungen waren Annexionen von franz. Gebiet, belg. Gebiet, Luxemburg~

9.September 1914,wenn man schon im Krieg ist dann setzt man sich auch Ziele,aber das ist nichtssagend,denn bereits ab Dezember 1914 sah sich die deutsche Heeresleitung als gescheitert und man sondierte das ganze Jahr 1915 nach Friedensmöglichkeiten.

Nomen Nescio
18.12.2013, 22:57
Und genau das sollte eigentlich nicht sein. Was soll man denn von den Schülern erwarten,die noch auf den Wissensstand von vor über 50 Jahren sind?
hoffentlich sind sie so gescheit selbst zu suchen. nur ist es in jenem alter schwierig auszufinden, was wahr ist und gefälscht.

ich erinnere mich noch meiner jugend. als ich um die 16 war, also 55 jahre her. da gab es noch kein internet. man ging zu einer bibliothek und versuchte mühsam durch das lesen von ZIG büchern die vermutliche wahrheit herauszufinden.

in meinem fall also niederländische bücher lesen, sowie französische, deutsche und englische. das war immer spaß fürs wochenende. denn fast jeder schreiber betonte wieder was anders, auch wenn er dasselbe geschrieben hätte.


übrigens: beim erscheinen eines wissenschaftlichen buches ist es meist schon veraltet. sag mal durchschnittlich kostet das schreiben doch mindestens 2 jahre, dann ist es also mindestens zwei jahre veraltet. meist aber 5 jahre minimal.

Brathering
18.12.2013, 23:17
Was dir ein Lehrer in einem Privatgespräch sagt,muss sich nicht mit dem decken,was er den leichtgläubigen Schülern im Unterricht erzählt,oder erzählen muss.
Schau dir mal ein aktuelles Schulgeschichtsbuch an,da steht heute noch die gleiche Lügenpropaganda drin,wie vor 20 Jahren.

Das war so 2004-2006 als ich Schüler war und drei unterschiedliche Lehrer in Geschichte an drei unterschiedlichen Schulen hatte (Nürnberg und Passau).
So wurde es unterrichtet.
Selbst ein Lehrer, der offen forderte Neonazis für immer wegzusperren und nie mehr Nationalismus zu gestatten hat uns gelehrt, das Kaiserreich war nicht Hauptverantwortlich für den Krieg.

Die Schulbücher sind heute (bzw waren vor kurzem) recht knapp auf Daten beschränkt, so dass 95% des Stoffes mündlich war. Sonst wäre es auch schwer gewesen 6 oder 7 Jahre lang nur den ersten und zweiten Weltkrieg zu behandeln (Gott, der Geschichtsunterricht ist wahrlich krank in dem Land aber nein, man bringt den Kleinen nicht bei, ihre Vorfahren seien am ersten WK Schuld)




Nun, es sind vor allem irgendwelche Preußenbronies die allenthalben behaupten ausgerechnet Deutschland wäre nicht schuld...
aber um deine Frage konkret zu beantworten: Artikel 231 des Vertrages von Versailles:



http://net.lib.byu.edu/~rdh7/wwi/versa/versa7.html

http://de.wikipedia.org/wiki/Friedensvertrag_von_Versailles#Kriegsschuldartikel _.28Artikel_231.29_als_Grundlage_f.C3.BCr_Reparati onsforderungen

Mit Österreich wurde der Vertrag von Saint-Germain-en-Laye abgeschlossen, Artikel 117:
http://en.wikisource.org/wiki/Treaty_of_Saint-Germain-en-Laye/Part_VIII#Article_177

Mit Ungarn wurde der Vertrag von Trianon geschlossen, Artikel 161:
http://en.wikisource.org/wiki/Treaty_of_Trianon/Part_VIII#Article_161

Das ist nicht was ich meine, das Gegenteil meine ich:
Heute ist es allgemein anerkannt, dass dies nicht der Realität entsprach und aufgezwungen wurde.

Brathering
18.12.2013, 23:33
9.September 1914,wenn man schon im Krieg ist dann setzt man sich auch Ziele,aber das ist nichtssagend,denn bereits ab Dezember 1914 sah sich die deutsche Heeresleitung als gescheitert und man sondierte das ganze Jahr 1915 nach Friedensmöglichkeiten.

Leider kenne ich die Ziele des Jahres 1915 nicht. Nur von 1914 und 1917.
1915 soll zwar ein harter und ernüchternder Winter gewesen sein, doch waren auch da solche Forderungen wichtig um die Bevölkerung zu mobilisieren (es muss ja etwas positives zu Gewinnen geben)

herberger
18.12.2013, 23:46
Leider kenne ich die Ziele des Jahres 1915 nicht. Nur von 1914 und 1917.
1915 soll zwar ein harter und ernüchternder Winter gewesen sein, doch waren auch da solche Forderungen wichtig um die Bevölkerung zu mobilisieren (es muss ja etwas positives zu Gewinnen geben)

Erst als Falkenhayn feststellen musste das niemand Frieden will entschloss er sich zur Schlacht um Verdun,er hoffte die Franzosen ausbluten zu können.Falkenhayn hatte das auch geschafft, die franz.Armee fing an zu meutern nur das blieb der deutschen Heeresleitung verborgen.

Rolf1973
18.12.2013, 23:55
Sogar in einer Phoenix-Doku vor einigen Wochen (ich glaube "Das Imperium") kam an einigen wenigen Stellen so etwas wie die Wahrheit durch:
der deutsche Kaiser habe den Krieg nicht gewollt und persönlich seine Verwandten in den europäischen Königshäusern (u. a. Russland und GB)
angeschrieben, auch hieß es, dass es 1914 vor allem die Engländer waren, die auf Krieg brannten. Von einer deutschen Alleinschuld kann keine
Rede sein, der Vertrag von Versailles war ein Verbrechen. Und letztendlich führte es dahin, wo es hinführen musste.

Brathering
18.12.2013, 23:56
Erst als Falkenhayn feststellen musste das niemand Frieden will entschloss er sich zur Schlacht um Verdun,er hoffte die Franzosen ausbluten zu können.Falkenhayn hatte das auch geschafft, die franz.Armee fing an zu meutern nur das blieb der deutschen Heeresleitung verborgen.

Da war viel Mist bei der Informationspolitik und es hätte lange Zeit gut gehen können, das wird leider in Schulbüchern verschwiegen und von den Lehrkräften geleugnet.
Damit hatte ich ein wirkliches Problem, die Kriegsschuldfrage wird heute als nebensächlich gesehen im Sinne von "Alle waren eh schuld am Ausbruch".
Man gibt aber dem Reich bei folgendem die Schuld: so lange ausgehalten zu haben und behauptet der ganze Krieg wäre nicht zu gewinnen gewesen...

Registrierter
19.12.2013, 00:25
m.e. war AH kein jude...

Juden waren auf allen Seiten der Alliierten die entscheidenden Kriegstreiber.
Das machen sie seit der Antike bis zum heutigen Tag.
Wir erinnern uns, dass es kein 3 Monate her ist, dass die Welt kurz vor dem Dritten Weltkireg stand und Israel just in dem Moment der Konfrontation der russischen und amerikanischen Flotte vor Syriens Küste zwei Raketen auf Syrien abfeuerte.


The Nameless War by Archibald Henry Maule Ramsay is a short book on revolutions in Europe caused by Jews and Jewish international bankers. It also explains the hidden events and causes of World War 2 and international hositility to Hitler. "A side of history not seen in history books". Because of attempting to tell people the truth and stop World War 2 from happening, Ramsay (who was a member of the British Parliament) was arrested and imprisoned unjustly by an extension of Regulation 18B.
https://archive.org/details/TheNamelessWar_105

http://en.wikipedia.org/wiki/Archibald_Maule_Ramsay

Alleinstellungsmerkmal
19.12.2013, 00:50
Juden waren auf allen Seiten der Alliierten die entscheidenden Kriegstreiber.
Das machen sie seit der Antike bis zum heutigen Tag.
Wir erinnern uns, dass es kein 3 Monate her ist, dass die Welt kurz vor dem Dritten Weltkireg stand und Israel just in dem Moment der Konfrontation der russischen und amerikanischen Flotte vor Syriens Küste zwei Raketen auf Syrien abfeuerte.


The Nameless War by Archibald Henry Maule Ramsay is a short book on revolutions in Europe caused by Jews and Jewish international bankers. It also explains the hidden events and causes of World War 2 and international hositility to Hitler. "A side of history not seen in history books". Because of attempting to tell people the truth and stop World War 2 from happening, Ramsay (who was a member of the British Parliament) was arrested and imprisoned unjustly by an extension of Regulation 18B.
https://archive.org/details/TheNamelessWar_105

http://en.wikipedia.org/wiki/Archibald_Maule_Ramsay


Ich weiß gar nicht was mich mehr nervt:
a.) die Pauschalisierung gg. Juden - als gäbe es keine, die diesem Land nichts getan haben. Im Gegenteil sogar auf Seite des DR gegen die Entente gekämpft
oder
b.) dass Mittels solcher Projektionen wirklich üble Leute wie Edvard Benesch, diversen Nationalgroßpolenagitatoren oder auch Poincaré (um nur einige zu nennen) quasi unerwähnt bleiben, weil du deren Schuld gern irgendwelchen ominösen Juden überträgst...

Registrierter
19.12.2013, 00:54
Ich weiß gar nicht was mich mehr nervt:
a.) die Pauschalisierung gg. Juden - als gäbe es keine, die diesem Land nichts getan haben. Im Gegenteil sogar auf Seite des DR gegen die Entente gekämpft
oder
b.) dass Mittels solcher Projektionen wirklich üble Leute wie Edvard Benesch, diversen Nationalgroßpolenagitatoren oder auch Poincaré (um nur einige zu nennen) quasi unerwähnt bleiben, weil du deren Schuld gern irgendwelchen ominösen Juden überträgst...

Deine Relativierungen bleiben angesichts der erdrückenden Fakten hilflos.

Alleinstellungsmerkmal
19.12.2013, 09:25
Deine Relativierungen bleiben angesichts der erdrückenden Fakten hilflos.

Nee, man kann sich auch zusätzlich zu den Feinden, die man eh schon hat (die für sich genommen schon erdrückend sind), noch zusätzlich freiwillig Neue schaffen.

Guilelmus
19.12.2013, 11:16
So gesehen hast du Recht. Sieht aus als wären die Militärs echt sauer auf die Briten gewesen. Aber das ist in der Tat nicht in Ordnung.
Nun, die Militärs mit Kaiser Wilhelm II. an der Spitze waren schon vor dem Krieg sauer auf die Briten...


„England könne es nicht dulden, daß Deutschland die Vormacht des Kontinents werde und d[ies]er unter seiner Führung sich vereinige!! Skrupellos, roh und englisch! […] Es ist eine moralische Kriegserklärung an uns. Meine Instanzen sind alle informiert und militärisch gilt für die Vorbereitungen [zum großen Krieg] England jetzt als unser Feind. […] Damit ist Marschalls Arbeit und Lichnowskys Mission à limine bereits erledigt. Denn beider Auftrag war, die Neutralität Englands uns jedenfalls für den Konfliktfall mit Rußland-Frankreich zu sichern […]. [Als Gegenmaßnahmen verordnete der Kaiser zudem] mehr Schiffe und Soldaten […], denn es geht um unsere Existenz […]: Hier geht England kaltblütig im Kampfe der Germanen gegen die Slavische [sic!] Überflutung gegen ihre eigene Rasse! Militärisch ziehen wir bereits die Kosequenzen und machen uns auf alles gefaßt“
(PA³, Nachlass Eisendecher, Nr 1/1-7: Wilhelm II. an Eisendecher, 12.12.1912.)

Aussenminister von Jagow legte 1913 auch schon fest, wie man vorgehen soll:


"Unsere [also Deutschlands] Haltung denke ich mir, le cas échéant, so; Wir erklären in Petersburg, daß österreichisch-montenegrinische und österreichisch-serbische Konflikte Auseinandersetzungen lokaler Natur seien, in die die anderen Mächte keinen Grund einzugreifen hätten und deshalb ruhig bleiben müßten. Dieselbe Erklärung müßten wir auch in Paris und London abgeben mit Andeutung der unausbleibenden Folgen, die eintreten müßten, wenn Rußland Österreich angreift. Es ist für uns sehr wichtig, die Rolle des Provozierten zu haben [...]"
(BAB, AA, GW (Gesandtschaft Wien), Geh. III, Ganz geh. Sachen 1891-1921: Jagow an Tschirschky, 28.4.1913.)



Aber ich hoffe, dass die Hungerblockade ausreichend Rache war.-
Die Hungerblockade? Die deutsche U-Bootwaffe griff hauptsächlich die britischen Versorgungsschiffe an, Ziel war es GB, welches im Gegensatz zum Deutschen Reich auf Nahrungsmittelimporte angewiesen war, auszuhungern. Das funktionierte aber nicht, genausowenig hatte die britische Blockade Erfolg, da für die Importe von Rohstoffen im Deutschen Reich Ersatz produziert wurde. Die sogenannte Hungerblockade ist als nichts als eine Propagandakampagne, um von der Tatsache abzulenken daß Deutschland nicht mit einer Grippeepidemie und der Mangel- und Mißwirtschaft zurechtkam. Die Nahrungsmittelknappheit lässt sich z.B. auf den Schwarzmarkt zurückführen, da sich die Bauern immer mehr weigerten ihre Produkte unter zwangsweise festgelegten Preisen zu verkaufen, davon abgesehen verwesen deutsche Bauernsöhne in der Erde die zu erobern sie ausgeschickt worden waren, oder darbten in Gefangenenlagern, anstatt ihre Felder zu bestellen.

Guilelmus
19.12.2013, 11:23
Das ist nicht was ich meine, das Gegenteil meine ich:
Heute ist es allgemein anerkannt, dass dies nicht der Realität entsprach und aufgezwungen wurde.
Nun, allgemein anerkannt ist es nicht, es gibt lediglich z.B. bei Linken die Tendenz alle liberal-kapitalistischen Imperialisten als gleich böse und gleich schuldig darzustellen, (allerdings mit dem Zarenreich an der Spitze) damit kriegt man dann die breite Zustimmung der Sozialdemokraten für den Krieg mit Russland moralisch in's richtige Lot.
Insbesondere die Geschichtswissenschaft ist in Deutschland ein Propagandainstrument, erst in den letzten Jahren gibt es einen verstärkten Trend zur Objektivität in der Forschung (aber nicht notwendigerweise einen verringerten Trend zur propagandistischen Ausschlachtung).

Sprecher
19.12.2013, 12:06
Die Hungerblockade? Die deutsche U-Bootwaffe griff hauptsächlich die britischen Versorgungsschiffe an, Ziel war es GB, welches im Gegensatz zum Deutschen Reich auf Nahrungsmittelimporte angewiesen war, auszuhungern.

Ach nee das DR war nicht auf Nahrungsmittelimporte angewiesen? Wieso verhungerten dann hundertausende deutscher Kinder aufgrund der englischen Seeblockade, du germanophobes Arschloch?

Alleinstellungsmerkmal
19.12.2013, 12:07
Nun, die Militärs mit Kaiser Wilhelm II. an der Spitze waren schon vor dem Krieg sauer auf die Briten...



Aussenminister von Jagow legte 1913 auch schon fest, wie man vorgehen soll:




Die Hungerblockade? Die deutsche U-Bootwaffe griff hauptsächlich die britischen Versorgungsschiffe an, Ziel war es GB, welches im Gegensatz zum Deutschen Reich auf Nahrungsmittelimporte angewiesen war, auszuhungern. Das funktionierte aber nicht, genausowenig hatte die britische Blockade Erfolg, da für die Importe von Rohstoffen im Deutschen Reich Ersatz produziert wurde. Die sogenannte Hungerblockade ist als nichts als eine Propagandakampagne, um von der Tatsache abzulenken daß Deutschland nicht mit einer Grippeepidemie und der Mangel- und Mißwirtschaft zurechtkam. Die Nahrungsmittelknappheit lässt sich z.B. auf den Schwarzmarkt zurückführen, da sich die Bauern immer mehr weigerten ihre Produkte unter zwangsweise festgelegten Preisen zu verkaufen, davon abgesehen verwesen deutsche Bauernsöhne in der Erde die zu erobern sie ausgeschickt worden waren, oder darbten in Gefangenenlagern, anstatt ihre Felder zu bestellen.


Deine Einschätzung im letzten Abschnitt kann ich überhaupt nicht teilen. Hier habe ich das schonmal ganz übersichtlich zusammengefasst, wo das Problem genau lag: http://www.politikforen.net/showthread.php?141263-Hungerblockade

Sprecher
19.12.2013, 12:08
Es war damals bekannt, dass waehrend jedem Kriegsverlauf immense Zerstoerungen und Schaeden entstehen .
Doch darueber hinweg wurde von den Deutschen noch absichtliche Schaeden und Zerstoerungen (in FRA + BEL) angestellt. So wurden z.B. Fabrikmaschinen aus Frankreich entfernt und in DEU wiederaufgebaut oder einfach zerstoert um die franzoesische Industrie zu verkrueppeln . Das deutsche Militaer hatte sich damit gebruestet dass durch die systematsche Demontage und Zerstoerung franzoesischer Einrichtungen Frankreich in der Zukunft fuer DEU keine Konkurrenz mehr darstellen wuere . mehr noch es muesse Gueter aus DEU beziehen.


"The
vast destruction of property which took place was partly inci- dental to the operations of modern warfare, with its millions of enormous shells and bombs charged with high explosive fired or
dropped where they could effect the greatest destruction. But a great deal of the damage was deliberate. Machinery was dis- mantled in France and set up in Germany; much of it was sys-
tematically destroyed in order to cripple French industry for the future.
The German military boasted that the effect of this process of systematic destruction would be that, after the War, French industry would be eliminated from competition with Germany ."
( David Lloyd George ) (http://imageshack.us/a/img5/4407/fdjp.jpg)

Ach ja der deutschfeindliche, angloamerikanische Forenpöbel gibt sich bei dem Thema wieder mal ein Stelldichein. Dreckspack.

Nomen Nescio
19.12.2013, 14:00
Deine Einschätzung im letzten Abschnitt kann ich überhaupt nicht teilen. Hier habe ich das schonmal ganz übersichtlich zusammengefasst, wo das Problem genau lag: http://www.politikforen.net/showthread.php?141263-Hungerblockade
ich weiß nicht wo meine meinung einzuordnen ist. vermutlich zwischen deine und die von Guilelmus.

er nennt mit recht die tatsache, das viel feldarbeiter nicht zu verfügung standen.

ich nenne noch etwas dazu: es gab eine regelung, und teils wegen dieser regelung gab es knappheit. manchmal sollte es gelohnt haben nicht alles zu liefern ?? darüber habe ich vor einiger zeit gelesen. vllt weißt du mehr darüber.
dazu gibt es noch ein problem: auch wenn man künstliche meststoffe schon machte, es konnte nur ganz wenig sein. die die übergroße mehrheit des synthetischen ammoniumnitrats wurde für die kriegsindustrie benötigt.

ansonsten sind einige bemerkungen von dir natürlich wohl überdeutlich. z.b. daß auch ohne blockade die kriegsführenden länder (woraus D vor WK I importierte) natürlich nie nach D exportieren würden. also kein getreide; kein chilisalpeter bzw guano.

Guilelmus
19.12.2013, 14:44
Deine Einschätzung im letzten Abschnitt kann ich überhaupt nicht teilen. Hier habe ich das schonmal ganz übersichtlich zusammengefasst, wo das Problem genau lag: http://www.politikforen.net/showthread.php?141263-Hungerblockade

Was du vergisst: trotz diplomatischem Drucks seitens GBs konnte weiter aus NL und DK importiert werden, und was viel wichtiger ist, während des Krieges plünderten die Deutschen die besetzten Gebiete rigoros aus - als sich die deutschen Truppen aus diesen Gebieten 1918 zurückziehen musste, hatte dies natürlich erhebliche Konsequenzen auf die Ernährungslage in Deutschland. Grundsätzlich ist also der Krieg als solches das Problem, und nicht lediglich eine im Krieg stattfindende Maßnahme (Seeblockade).
http://www.nationalarchives.gov.uk/pathways/firstworldwar/spotlights/blockade.htm
http://www.westernfrontassociation.com/great-war-at-sea-in-air/royal-navy/654-blockade-naval.html



Ach nee das DR war nicht auf Nahrungsmittelimporte angewiesen? Wieso verhungerten dann hundertausende deutscher Kinder aufgrund der englischen Seeblockade, du germanophobes Arschloch?
Spar dir deine Krokodilstränen für deutsche Babies - deine heißgeliebten Hunnen haben sich einen Dreck um hungernde deutsche Babies geschert.

Nomen Nescio
19.12.2013, 19:09
Was du vergisst: trotz diplomatischem Drucks seitens GBs konnte weiter aus NL und DK importiert werden
das stimmt nicht ganz. die briten verkleinten die tragweite des begriffes »mare librum« immer mehr. das hatte zur folge, daß im letzten kriegsjahr fast die komplette import in sowohl dänemark als NL still zu liegen kam. denn in theorie konnte alles den feind dienen. auch die eigene bedürfnisse und wünschen konnten nicht mehr erfüllt werden.

Brathering
19.12.2013, 19:21
Nun, allgemein anerkannt ist es nicht, es gibt lediglich z.B. bei Linken die Tendenz alle liberal-kapitalistischen Imperialisten als gleich böse und gleich schuldig darzustellen, (allerdings mit dem Zarenreich an der Spitze) damit kriegt man dann die breite Zustimmung der Sozialdemokraten für den Krieg mit Russland moralisch in's richtige Lot.
Insbesondere die Geschichtswissenschaft ist in Deutschland ein Propagandainstrument, erst in den letzten Jahren gibt es einen verstärkten Trend zur Objektivität in der Forschung (aber nicht notwendigerweise einen verringerten Trend zur propagandistischen Ausschlachtung).

Fischer war der letzte große Versuch die Kriegsschuld Deutschlands zu zementieren. Das war in den 70ern(?).
Er hat es auch augenscheinlich getan mit seiner sehr selektiven Forschung die nur auf dieses Ziel aus war.
Das führte aber zum Umdenken bei französischen (vor allem) und (weniger) englischen Historikern. (in den USA war die dt. Kriegsschuld schon in den 20ern stark umstritten! Sidney Fay, Harry Elmer Barnes, Charles Beard)
Das führte wiederum zu einem Umdenken hier, nun gut 30~ Jahre her. Dieses Umdenken ist aber vorsichtig und zielt nich auf einen anderen Schuldigen ab oder die komplette Abweisung der Schuld sondern Umverteilung... typisch BRD halt ^.- )



In aktuellen Schulbüchern wirst du eine Alleinschuld bei Deutschland nicht mehr finden, die sind auch recht knapp gehalten und erlauben dem Lehrer alles zu "erklären".

herberger
19.12.2013, 19:21
Die Grundlagen für den 1.Weltkrieg wurden 1891 mit dem franz.-russ.Militärbündnis gelegt,dieses Bündnis hatte auch zusätzlich geheime Absprachen,die Russen fielen 1914 mit 2 Armeen in Ostpreussen ein,nur wenige Stunden nach der deutschen Kriegserklärung.Die deutsche Kriegserklärung erfolgte auf Grund der russ.Mobilmachung.

Guilelmus
19.12.2013, 19:41
das stimmt nicht ganz. die briten verkleinten die tragweite des begriffes »mare librum« immer mehr. das hatte zur folge, daß im letzten kriegsjahr fast die komplette import in sowohl dänemark als NL still zu liegen kam. denn in theorie konnte alles den feind dienen. auch die eigene bedürfnisse und wünschen konnten nicht mehr erfüllt werden.

Danke für den Einwand, zwei Dinge sollte man etwas beser erklären. Erstens, der Handel zwischen den NL und dem DR konnte aufgrund der geographischen Lage - Landesgrenzen - nicht durch eine Seeblockade behindert werden. Zweitens, niemand hat je die Einschränkung des Handels neutraler Staaten durch die britische (und französische) Seeblockade bestritten. Grob vereinfacht gesagt hatten die Neutralen die Wahl die Fracht entweder von den Briten konfisziert, oder durch die Deutschen versenkt zu bekommen.
Was ich meinte, war die NL widerstanden bis zuletzt dem britischen Druck, den Handel mit dem DR einzustellen, die generell deutschfreundliche Haltung der NL war der Grund warum Lehmann nach Doorn desertierte, die NL ihn nicht an die Alliierten auslieferten und die NL nach dem Krieg humanitäre Hilfe für hungernde Kinder nach Deutschland und Österreich brachte.

http://histclo.com/essay/war/ww1/cou/w1c-net.html
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-43143929.html

Guilelmus
19.12.2013, 19:47
Fischer war der letzte große Versuch die Kriegsschuld Deutschlands zu zementieren. Das war in den 70ern(?).
Er hat es auch augenscheinlich getan mit seiner sehr selektiven Forschung die nur auf dieses Ziel aus war.
Selektive Forschung ist es Primärquellen einfach wegzulassen, und Geschichte nicht als eine objektive Wissenschaft zu betrachten. Fischer hat das geändert, mit Material direkt aus dem Archiv. Die Fakten als solche sprechen für sich, und die sind unwiderlegbar klar.


Das führte aber zum Umdenken bei französischen (vor allem) und (weniger) englischen Historikern. (in den USA war die dt. Kriegsschuld schon in den 20ern stark umstritten! Sidney Fay, Harry Elmer Barnes, Charles Beard)
Das führte wiederum zu einem Umdenken hier, nun gut 30~ Jahre her. Dieses Umdenken ist aber vorsichtig und zielt nich auf einen anderen Schuldigen ab oder die komplette Abweisung der Schuld sondern Umverteilung... typisch BRD halt ^.- )
Ob die von dir aufgeführten Verschwörungstheoretiker aus dem Umkreis der Isolationisten etwas umdenken oder nicht, ist irrelevant. Nur Fakten zählen. Das gilt auch für gewisse Linke, die allen liberakapitalistischen Imperialisten die gleiche Schuld geben.


In aktuellen Schulbüchern wirst du eine Alleinschuld bei Deutschland nicht mehr finden, die sind auch recht knapp gehalten und erlauben dem Lehrer alles zu "erklären".
Wo hast du denn je die Alleinschuld Deutschlands in einem Schulbuch gefunden?

Nomen Nescio
19.12.2013, 19:51
Er hat es auch augenscheinlich getan mit seiner sehr selektiven Forschung die nur auf dieses Ziel aus war.
er hat m.e. die akten des AA akribisch untersucht. konnte das aber nicht bei F und GB tun. und das werfe ich ihn vor.
er hat deshalb folgerungen gezogen, wobei er die wünsche/ideen der anderen länden nicht akkurat mit überwog.

Brathering
19.12.2013, 20:01
Selektive Forschung ist es Primärquellen einfach wegzulassen, und Geschichte nicht als eine objektive Wissenschaft zu betrachten. Fischer hat das geändert, mit Material direkt aus dem Archiv. Die Fakten als solche sprechen für sich, und die sind unwiderlegbar klar.

Ob die von dir aufgeführten Verschwörungstheoretiker aus dem Umkreis der Isolationisten etwas umdenken oder nicht, ist irrelevant. Nur Fakten zählen. Das gilt auch für gewisse Linke, die allen liberakapitalistischen Imperialisten die gleiche Schuld geben.

Wo hast du denn je die Alleinschuld Deutschlands in einem Schulbuch gefunden?

Mein Problem mit Fischer ist, dass er sich nur auf Deutschland versteift. Das meine ich mit selektiv, hätte er die halbe Energie Richtung England gewandt, wären die Fakten auch klar, nur halt anders ;)
Selektiv hat nichts mit primär oder sekundär zu tun!

Charles Beard war einer der Einflussreichsten Historiker und kein Verschwöriker.


Die >Alleinschuld< findet sich als Wunsch Frankreichs zur Rechtfertigung für Reparationzahlungen in den meisten Schulbüchern :)

Brathering
19.12.2013, 20:01
er hat m.e. die akten des AA akribisch untersucht. konnte das aber nicht bei F und GB tun. und das werfe ich ihn vor.
er hat deshalb folgerungen gezogen, wobei er die wünsche/ideen der anderen länden nicht akkurat mit überwog.

Exakt.

Großadmiral
19.12.2013, 20:40
Die Frage nach der Kriegsschuld war in Paris in 1919/20 und auch spaeter, ueberhaupt gar keine Frage gewesen: alle dort versammelten Hohen Parteien (1) waren sich in diesem Punkte absolut und unmissverstaendlich einig gewesen.
Die Antwort auf die Frage nach der Kriegsschuld war von fundamentaler Bedeutung gewesen: konnten Geschaedigten doch nur von der Partei die hauptsaechlich am Kriegsausbruch schuldig gewesen war , Schadenersatz fordern & kassieren.


"That the Central Powers were the aggressors has been established beyond a doubt. That question is fundamental. If the Central Powers were not primarily responsible for the War, the basis of reparations disappears." ( David Lloyd George ) (http://imageshack.us/a/img5/4407/fdjp.jpg)

Aus Schuld ergibt sich Schadenersatz & Straffälligkeit :

"Beim Schuldigen liegt die Haftbarkeit Schadenersatz zu zahlen. Zahlungen die ein besiegter Krieger fuer anfallende Kosten zur Wiederherstellung der Gerechtigkeit zu leisten hat, gehoeren zu den integralen Rechtsprinzipien jeder zivilisierten Gesellschaft.

Staaten sind nicht immun von der Anwendung dieser elementaren Doktrin der Justiz"


"But the liability to pay compensation for damage done by a wrongdoer, and the payment by a defeated suitor of the costs incurred in a vindication of justice are among the integral principles of law in every civilised community.

States are not immune from the application of that elementary doctrine of jurisprudence."
( David Lloyd George ) (http://imageshack.us/a/img5/4407/fdjp.jpg)

Schon kurz nach Kriegsbeginn hatte der damalige britische PM Mr. Herbert Henry Asquith in einer Rede ganz erzuernt angemeldet, dass sie "das Schwert solange nie in die Schwertscheide stecken wuerden ... bis Belgien voll, ganz und mehr alles das was es geopfet hatte, zurueckbekaeme" .
Diese Art der Entschädigung wie sie obige Forderung impliziert, beinhaltet ein Strafelement.

The first assertion by British statesmen of a claim to reparations may be said to have been implicit in Mr. Asquith's historical deliverance of the 9th of November, 1914:
"We shall never sheathe the sword ... until Belgium recovers in full measure all and more than all that she has sacrificed."
The kind of indemnity indicated in this statement, it will be noticed, contained a punitive element the application of which would have involved more than a mere restoration.
( David Lloyd George ) (http://imageshack.us/a/img5/4407/fdjp.jpg)



Wahrheit braucht sich nicht 'durchzusetzen' , sie ist immer omnipraesent ; sie klagt Schuldige an ,sie wird von ihnen unterdrueckt und mit Spinnereien ersetzt:



"There's nane ever fear'd that the
truth should be heard but they
whom the truth would indite" .

Es gibt niemanden der jeh befuerchtete
dass die Wahrheit gehoert werden solle
ausser denjenigen,
die die Wahrheit anklagen wuerde.
(Here's A Health To Them That's Awa ; 1792 ; Schottischer Poet Robert Burns)

(1) The Principal Powers and allied powers

Du bzw. der Zitierte vermengen offensichtlich Zivilrecht mit Völkerrecht und kommt so zu einer abwegigen Rechtsauffassung.

Guilelmus
19.12.2013, 20:54
Mein Problem mit Fischer ist, dass er sich nur auf Deutschland versteift. Das meine ich mit selektiv, hätte er die halbe Energie Richtung England gewandt, wären die Fakten auch klar, nur halt anders ;)
Selektiv hat nichts mit primär oder sekundär zu tun!
Du implizierst die die britischen und französischen diplomatischen Noten, Telegramme, Dokumente usw. wären nicht bekannt gewesen. Auch ohne Fischer war klar, daß Deutschland und Österreich den 1. WK. angefangen haben. Fischer hat die Motivation, den deutschen Imperialismus, aus den Archiven befreit, sozusagen.


Charles Beard war einer der Einflussreichsten Historiker und kein Verschwöriker.
Doch, war er. Aus dem Kreis der bereits erwähnten US-Isolationisten.


Die >Alleinschuld< findet sich als Wunsch Frankreichs zur Rechtfertigung für Reparationzahlungen in den meisten Schulbüchern :)
Hast du ein konkretes Beispiel parat?

Sander
19.12.2013, 20:55
Hast du ein konkretes Beispiel parat?

"Alleinschuld" an einem Krieg, merkst du nicht wie absurd das ist?

Guilelmus
19.12.2013, 20:57
"Alleinschuld" an einem Krieg, merkst du nicht wie absurd das ist?

Was ist daran absurd? Jemand der allein etwas tut, ist auch allein schuld.
Davon abgesehen, habe ich ja nie gesagt es war Deutschland allein, sondern zusammen mit Österreich-Ungarn...

Sander
19.12.2013, 20:59
Was ist daran absurd? Jemand der allein etwas tut, ist auch allein schuld.
Davon abgesehen, habe ich ja nie gesagt es war Deutschland allein, sondern zusammen mit Österreich-Ungarn...

Oh Kumpel ... :crazy:

Guilelmus
19.12.2013, 21:00
Oh Kumpel ... :crazy:
Also bitte, zu zweit ist nicht allein. ;)

Shahirrim
19.12.2013, 21:01
Oh Kumpel ... :crazy:

Das ist ein Angehöriger der Malwinenräuber, also sei ein guter Argentinier und bekämpfe seinen Propagandamüll! :D

Shahirrim
19.12.2013, 21:04
...


Spar dir deine Krokodilstränen für deutsche Babies - deine heißgeliebten Hunnen haben sich einen Dreck um hungernde deutsche Babies geschert.

Lügner!

Sander
19.12.2013, 21:05
Also bitte, zu zweit ist nicht allein. ;)

Du scheinst dich mit Grossbritannien (Weltmachtstellung, wirtschaftliches Hintertreffen, verlust der europaeischen Binnenmarktkontrolle), USA (Imperiale Ambitionen und gewaltiger Kriegsmarkt mit direkter Krediteinflussnahme auf Europa), Frankreich (Nie davon sprechen, immer daran denken aka 1870/71, Rueckgewinnung Elsass & Lothringens, Verlust der europaeischen Vormachtstellung kontinental) und Russland (Revolutionaere Ambitionen im Volk und allgemein schlechter Stand der Wirtschaft und Politik) sowie Italien (Territoriale Ansprueche im Norden und auf dem Balkan und Griechenland) relativ geringfuegig befasst zu haben, deswegen kann man dir aus deiner wahnwitzigen Idee nur rudimentaer einen Strick drehen bezueglich diesem massiven Unwissen der allgemeinen Ambitionen imperialer Maechte dieser Zeit, welche im Weltkrieg muendeten.
Aber du musst dringend deinen Fundus erweitern bezueglich dieser Thematik bevor du weiter so einen Unsinn erzaehlst.

Sander
19.12.2013, 21:07
Das ist ein Angehöriger der Malwinenräuber, also sei ein guter Argentinier und bekämpfe seinen Propagandamüll! :D

Das tu ich aus irgendwelchen Gruenden schon.

Guilelmus
19.12.2013, 21:08
Lügner!

Sagt wer?
Kusch dich hinfort, und frag Gräfin Maria von Habsburg, ob sie noch einen Diener braucht...

http://s7.directupload.net/images/131219/2r9giqxq.jpg (http://www.directupload.net)

Sander
19.12.2013, 21:10
Sagt wer?
Kusch dich hinfort, und frag Gräfin Maria von Habsburg, ob sie noch einen Diener braucht...

http://s7.directupload.net/images/131219/2r9giqxq.jpg (http://www.directupload.net)

Die fallen um rund 3 Jahrhunderte aus der Zeit, alle drei.

Guilelmus
19.12.2013, 21:12
Du scheinst dich mit Grossbritannien (Weltmachtstellung, wirtschaftliches Hintertreffen, verlust der europaeischen Binnenmarktkontrolle), USA (Imperiale Ambitionen und gewaltiger Kriegsmarkt mit direkter Krediteinflussnahme auf Europa), Frankreich (Nie davon sprechen, immer daran denken aka 1870/71, Rueckgewinnung Elsass & Lothringens, Verlust der europaeischen Vormachtstellung kontinental) und Russland (Revolutionaere Ambitionen im Volk und allgemein schlechter Stand der Wirtschaft und Politik) sowie Italien (Territoriale Ansprueche im Norden und auf dem Balkan und Griechenland) relativ geringfuegig befasst zu haben, deswegen kann man dir aus deiner wahnwitzigen Idee nur rudimentaer einen Strick drehen bezueglich diesem massiven Unwissen der allgemeinen Ambitionen imperialer Maechte dieser Zeit, welche im Weltkrieg muendeten.
Aber du musst dringend deinen Fundus erweitern bezueglich dieser Thematik bevor du weiter so einen Unsinn erzaehlst.

Ich habe mich mit all dem intensiv befasst, das Thema ist hier aber der Erste Weltkrieg. Keiner von den von dir angeführten Vorgängen hat zum 1.WK. geführt. Bevor du also anderen Wahnwitz und mangelnde Kenntnis vorwirfst, mach dich lieber erst mal selbst mit den Grundlagen vertraut. Dann stehst du auch nicht wie ein Kasper da.
Für den Anfang kannst du dich mal hier einlesen:
http://www.politikforen.net/showthread.php?134296-Unverschuldet&p=5907359&viewfull=1#post5907359

Sander
19.12.2013, 21:13
Ich habe mich mit all dem intensiv befasst, das Thema ist hier aber der Erste Weltkrieg. Keiner von den von dir angeführten Vorgängen hat zum 1.WK. geführt. Bevor du also anderen Wahnwitz und mangelnde Kenntnis vorwirfst, mach dich lieber erst mal selbst mit den Grundlagen vertraut. Dann stehst du auch nicht wie ein Kasper da.
Für den Anfang kannst du dich mal hier einlesen:
http://www.politikforen.net/showthread.php?134296-Unverschuldet&p=5907359&viewfull=1#post5907359

Ha ja, habs versucht, dann noch persoenliches obendrauf, das brauch ich nicht, wuensche noch viel Spass beim Ausdiskutieren der Thematik.

Shahirrim
19.12.2013, 21:13
Sagt wer?
Kusch dich hinfort, und frag Gräfin Maria von Habsburg, ob sie noch einen Diener braucht...

http://s7.directupload.net/images/131219/2r9giqxq.jpg (http://www.directupload.net)

Warum haben denn dann die Deutschen dann doch Versailles unterzeichnet, wenn ihnen deutsche Kinder egal wären?

Und warum soll ich ein Habsburgerknecht sein? Dass die untergingen war so ziemlich die einzig gute Sache an der Niederlage im ersten Weltkrieg.

Sander
19.12.2013, 21:15
Warum haben denn dann die Deutschen dann doch Versailles unterzeichnet, wenn ihnen deutsche Kinder egal wären?

Und warum soll ich ein Habsburgerknecht sein? Dass die untergingen war so ziemlich die einzig gute Sache an der Niederlage im ersten Weltkrieg.

Was hast du denn gegen die Habsburger?

Shahirrim
19.12.2013, 21:17
Was hast du denn gegen die Habsburger?

Mag ich nicht, ein sehr dekadentes Adelshaus. Hat gerade den Protestanten viel Unglück gebracht, aber auch viele sonstige Entscheidungen waren sehr zum Nachteil der Völker Europas.

Sander
19.12.2013, 21:18
Mag ich nicht, ein sehr dekadentes Adelshaus. Hat gerade den Protestanten viel Unglück gebracht, aber auch viele sonstige Entscheidungen waren sehr zum Nachteil der Völker Europas.

Lob dafuer! :D

Aber was fuer Entscheidungen beispielsweise sind gemeint? Kann nicht folgen.

Shahirrim
19.12.2013, 21:20
Lob dafuer! :D

Aber was fuer Entscheidungen beispielsweise sind gemeint? Kann nicht folgen.

Den Jesuitenorden haben sie gehortet, wie kaum jemand anderes.

Es waren alles Jesuitenknechte und schon damals MUKU-Freunde, weil sie so gern ein großes Reich haben wollten. Besonders Maria Theresia ist ein echtes Negativbeispiel, zum Glück musste sie die Jesuiten auf Weisung des Papstes verbieten. :D

Sander
19.12.2013, 21:21
Es waren alles Jesuitenknechte und schon damals MUKU-Freunde, weil sie so gern ein großes Reich haben wollten. Besonders Maria Theresia ist ein echtes Negativbeispiel, zum Glück musste sie die Jesuiten auf Weisung des Papstes verbieten :D

Maria Theresia war aber ein leuchtendes Beispiel fuer Staatsfuehrung.

Guilelmus
19.12.2013, 21:22
Ha ja, habs versucht, dann noch persoenliches obendrauf, das brauch ich nicht, wuensche noch viel Spass beim Ausdiskutieren der Thematik.

Erst trollen, und dann jammern - gehabe er sich wohl.


Warum haben denn dann die Deutschen dann doch Versailles unterzeichnet, wenn ihnen deutsche Kinder egal wären?
Die Frage ist falsch gestellt, wenn ein generelles Interesse am wohlergehen deutscher Kinder vorhanden gewesen wäre, warum hat man dann da eigenen Land in ein Unglück gestürzt, und einen verheerenden Krieg angefangen? Die Probleme begannen ja nicht in Versailles...



Und warum soll ich ein Habsburgerknecht sein? Dass die untergingen war so ziemlich die einzig gute Sache an der Niederlage im ersten Weltkrieg.
Ist dir ein Deserteur wie Wilhelm II. lieber?

Sander
19.12.2013, 21:23
Erst trollen, und dann jammern - gehabe er sich wohl.


Keine Ahnung aber "trollen" missnutzen. Kennen wir ja schon von der Fehlnutzung der Alleinkriegsschuld.

Shahirrim
19.12.2013, 21:23
Maria Theresia war aber ein leuchtendes Beispiel fuer Staatsfuehrung.

Naja! :))

Sander
19.12.2013, 21:24
Naja! :))

Na widerleg das mal. Antipathie darf nicht dein Urteilsvermoegen trueben und Maria Theresia war eine grosse Reformerin, auch wenn sie Schlesien nie mehr zurueckgewinnen konnte hat sie ihr Reich sehr gut durch ihre Regierungszeit gebracht.

Guilelmus
19.12.2013, 21:25
Keine Ahnung aber "trollen" missnutzen. Kennen wir ja schon von der Fehlnutzung der Alleinkriegsschuld.

Bisher kommen von dir nur hohle Phrasen. Ich hingegen habe dir einen Strang vollgepackt mit Fakten verlinkt. Heul dich woanderst aus.

Cinnamon
19.12.2013, 21:25
Das ist ein Angehöriger der Malwinenräuber, also sei ein guter Argentinier und bekämpfe seinen Propagandamüll! :D

Oh bitte, die Einwohner von Falkland haben sich erst kürzlich in einem Referendum für den Verbleib bei Großbritannien ausgesprochen. Argentinien hat nie einen formalen Anspruch auf die Falklands begründen können. Die waren bereits britisch, bevor Argentinien Anspruch erhob.

Sander
19.12.2013, 21:27
Oh bitte, die Einwohner von Falkland haben sich erst kürzlich in einem Referendum für den Verbleib bei Großbritannien ausgesprochen. Argentinien hat nie einen formalen Anspruch auf die Falklands begründen können. Die waren bereits britisch, bevor Argentinien Anspruch erhob.

So wie mit Gibraltar und Spanien sicher. :auro:

Cinnamon
19.12.2013, 21:27
Keine Ahnung aber "trollen" missnutzen. Kennen wir ja schon von der Fehlnutzung der Alleinkriegsschuld.

Miss- oder Fehlnutzung.... Tolle Neologismen. Das korrekte Wort dafür heißt "missbrauchen".

Shahirrim
19.12.2013, 21:27
Die Frage ist falsch gestellt, wenn ein generelles Interesse am wohlergehen deutscher Kinder vorhanden gewesen wäre, warum hat man dann da eigenen Land in ein Unglück gestürzt, und einen verheerenden Krieg angefangen? Die Probleme begannen ja nicht in Versailles...

Nee, die Frage ist total richtig gestellt. Du weichst nur in Rosinenbereiche bei deiner Argumentation aus, wenn du nicht weiter weißt. Zwischen Hungerblockade und deiner Frage sind 5 Jahre vergangen. Solche Verbrechen einer Drecksnation wie GB konnte selbst der misstrauischste Deutsche nicht vorraussehen.


Ist dir ein Deserteur wie Wilhelm II. lieber?

Selbst wenn der Vorwurf wahr wäre, ja eindeutig. Das Habsburgerhaus ist nur marginal besser als das in London.

Cinnamon
19.12.2013, 21:29
So wie mit Gibraltar und Spanien sicher. :auro:

Lies erstmal über den Spanischen Erbfolgekrieg nach, dann reden wir weiter.

Sander
19.12.2013, 21:30
Miss- oder Fehlnutzung.... Tolle Neologismen. Das korrekte Wort dafür heißt "missbrauchen".

Sollen wirs auf fehlerhafte Nutzung ausweiten? Wie relevant ist das, angesichts der verstandenen Bedeutung?

Shahirrim
19.12.2013, 21:31
Na widerleg das mal. Antipathie darf nicht dein Urteilsvermoegen trueben und Maria Theresia war eine grosse Reformerin, auch wenn sie Schlesien nie mehr zurueckgewinnen konnte hat sie ihr Reich sehr gut durch ihre Regierungszeit gebracht.

Naja, wenn du nichts über die Jesuiten weißt, wird das schwer. Allein, dass sie sie sehr schützte, macht mich sehr misstrauisch. Wer weiß, wieviel bei ihr ihre Leistung war.

Auch gute Staatsmänner, die deren Knechte sind, müssen mit schärfster Argwohn verfolgt werden.

Sander
19.12.2013, 21:31
Lies erstmal über den Spanischen Erbfolgekrieg nach, dann reden wir weiter.

Oh bitte, belehre mich ueber unsere Geschichte, ebenso wie ueber die Falklandinseln, welche weit ueber 50% der Bevoelkerung an britischen Soldaten haben.
Lass es einfach.

Shahirrim
19.12.2013, 21:32
Oh bitte, die Einwohner von Falkland haben sich erst kürzlich in einem Referendum für den Verbleib bei Großbritannien ausgesprochen. Argentinien hat nie einen formalen Anspruch auf die Falklands begründen können. Die waren bereits britisch, bevor Argentinien Anspruch erhob.

Komisch, wenn Deutsche so wählen, dann löst das Weltkriege aus. (Österreich beim Anschluss hat ähnliche Prozentzahlen hingelegt).

Sander
19.12.2013, 21:33
Naja, wenn du nichts über die Jesuiten weißt, wird das schwer. Allein, dass sie sie sehr schützte, macht mich sehr misstrauisch. Wer weiß, wieviel bei ihr ihre Leistung war.

Auch gute Staatsmänner, die deren Knechte sind, müssen mit schärfster Argwohn verfolgt werden.

Kommt darauf an, worauf du dich beziehst, ich weiss halt was die Jesuiten sind, tiefergehende Details muesstest du hinzufuegen, welche sich auf dein Problem beziehen.

Shahirrim
19.12.2013, 21:35
Kommt darauf an, worauf du dich beziehst, ich weiss halt was die Jesuiten sind, tiefergehende Details muesstest du hinzufuegen, welche sich auf dein Problem beziehen.

Sag ich ja. Das nenne ich "sehr geringes" Wissen, da man nur das Offizielle dann in der Regel kennt.

Bitte nicht beleidigt sein, ich meine das nicht böse und die Kerle wissen sich auch extrem gut zu tarnen, so dass das keine Schande ist! :D

Cinnamon
19.12.2013, 21:35
Oh bitte, belehre mich ueber unsere Geschichte, ebenso wie ueber die Falklandinseln, welche weit ueber 50% der Bevoelkerung an britischen Soldaten haben.
Lass es einfach.

Zuviel argentinische Propaganda gelesen?

Cinnamon
19.12.2013, 21:36
Komisch, wenn Deutsche so wählen, dann löst das Weltkriege aus. (Österreich beim Anschluss hat ähnliche Prozentzahlen hingelegt).

Inwieweit das echte Ergebnis war kann bezweifelt werden. Hitler ließ Österreich erst besetzen. Außerdem löste der "Anschluss" nicht den Weltkrieg aus.

Sander
19.12.2013, 21:36
Sag ich ja. Das nenne ich "sehr geringes" Wissen, da man nur das Offizielle dann in der Regel kennt.

Bitte nicht beleidigt sein, ich meine das nicht böse und die Kerle wissen sich auch extrem gut zu tarnen, so dass das keine Schande ist! :D

Bin nicht boese, wuerde dich nur gerne verstehen.

Guilelmus
19.12.2013, 21:37
Nee, die Frage ist total richtig gestellt.
Nein, war sie nicht.


Du weichst nur in Rosinenbereiche bei deiner Argumentation aus, wenn du nicht weiter weißt. Zwischen Hungerblockade und deiner Frage sind 5 Jahre vergangen. Solche Verbrechen einer Drecksnation wie GB konnte selbst der misstrauischste Deutsche nicht vorraussehen.
Also ob du in einer Position wärst, moralisch über andere zu urteilen, Du gehörst zum untersten, was Deutschland zu bieten hat.
Das Propagandagekaspere um die Hungerblockade kannst du dir in die Haare schmieren. Wer einen Krieg anfängt, muss mit entsprechenden Konsequenzen rechnen - so einfach ist das.



Selbst wenn der Vorwurf wahr wäre, ja eindeutig. Das Habsburgerhaus ist nur marginal besser als das in London.
Jemand der desertiert, ist ein Deserteur.

Shahirrim
19.12.2013, 21:37
Inwieweit das echte Ergebnis war kann bezweifelt werden.

Ich bin mir sicher, dass es jeder Überprüfung standhält. Nur marginal würde sich was ändern, wie bei jeder Wahl von so großem Ausmaß.

Selbst Demokraten geben das ja zornig zu.

Sander
19.12.2013, 21:38
Ich bin mir sicher, dass es jeder Überprüfung standhält. Nur marginal würde sich was ändern, wie bei jeder Wahl von so großem Ausmaß.

Selbst Demokraten geben das ja zornig zu.

Es hat schon seinen Grund, dass bis lange nach den Kriegen ein Zusammenschluss verboten ist.

Shahirrim
19.12.2013, 21:38
Bin nicht boese, wuerde dich nur gerne verstehen.

Ein andern mal! Heute nicht mehr, habe keine Lust mehr. ;)

Sander
19.12.2013, 21:39
Ein andern mal! Heute nicht mehr, habe keine Lust mehr. ;)

Na muss ja nicht.

Shahirrim
19.12.2013, 21:40
Nein, war sie nicht.

Also ob du in einer Position wärst, moralisch über andere zu urteilen, Du gehörst zum untersten, was Deutschland zu bieten hat.
Das Propagandagekaspere um die Hungerblockade kannst du dir in die Haare schmieren. Wer einen Krieg anfängt, muss mit entsprechenden Konsequenzen rechnen - so einfach ist das.


Es herrschte Waffenstillstand, du Penner. Dass das einem Drecksbriten nichts bedeutet, das ist mir allerdings klar! Werde ich mir für die Zeit der Rache an GB merken.


Jemand der desertiert, ist ein Deserteur.

Und selbst für den Fall habe ich die Frage beantwortet!

Cinnamon
19.12.2013, 21:41
Ich bin mir sicher, dass es jeder Überprüfung standhält. Nur marginal würde sich was ändern, wie bei jeder Wahl von so großem Ausmaß.

Selbst Demokraten geben das ja zornig zu.

Wenn Hitler so ein Vollblutdemokrat war wie du es jetzt darstellst, warum hat er dann nicht ERST abstimmen lassen und erst nach deren für Deutschland positiven Ausgang einmarschiert? Er ist erst einmarschiert und hat dann abstimmen lassen.

Shahirrim
19.12.2013, 21:42
Wenn Hitler so ein Vollblutdemokrat war wie du es jetzt darstellst, warum hat er dann nicht ERST abstimmen lassen und erst nach deren für Deutschland positiven Ausgang einmarschiert? Er ist erst einmarschiert und hat dann abstimmen lassen.

Nun, hätte der österreichische Kanzler denn je abstimmen lassen?

Guck dir doch mal Volldemokraten an, wie die sich um Volksabstimmungen drücken.

Sander
19.12.2013, 21:43
Nun, hätte der österreichische Kanzler denn je abstimmen lassen?

Natuerlich nicht, der laesst sich doch nicht die Regierungsgewalt vom Brot nehmen. :D

Guilelmus
19.12.2013, 21:47
Es herrschte Waffenstillstand, du Penner.
Mir sind die Hintergründe bekannt, aber danke. ;)
Es war noch kein Frieden, und nicht absehbar, ob der Waffengang beendet oder wieder aufgenommen wird.


Dass das einem Drecksbriten nichts, das bedeutet ist mir allerdings klar! Werde ich mir für die Zeit der Rache an GB merken.

Haha, und was soll das bringen? Du würdest dein Hunnenmaul gestopft kriegen, und die deutsche Marine würde Scapa Flow wieder zum Schrottplatz machen http://www.photoship.co.uk/JAlbum%20Ships%20Misc/Miscellaneous/slides/German%20Navy%20Scapa%20Flow-01.html


Und selbst für den Fall habe ich die Frage beantwortet!
Du hast weinerlich geheuchelt. Wie üblich.

Cinnamon
19.12.2013, 21:51
Nun, hätte der österreichische Kanzler denn je abstimmen lassen?

Guck dir doch mal Volldemokraten an, wie die sich um Volksabstimmungen drücken.

Warum hätte er abstimmen lassen sollen? Warum sollte ein Staat seine rechtmäßige Souveränität aufgeben? Hitler ging das jedenfalls nichts an!

Sander
19.12.2013, 21:54
Warum hätte er abstimmen lassen sollen? Warum sollte ein Staat seine rechtmäßige Souveränität aufgeben? Hitler ging das jedenfalls nichts an!

Und unter der Vorraussetzung dass die Mehrheit Oesterreichs zum Deutschen Reich wollte ist sicher auch deren Meinung irrelevant, oder?

Cinnamon
19.12.2013, 21:54
Es herrschte Waffenstillstand, du Penner. Dass das einem Drecksbriten nichts bedeutet, das ist mir allerdings klar! Werde ich mir für die Zeit der Rache an GB merken.

Es wird keine Rache an GB geben. Ein Waffenstillstand ist noch kein Friedensvertrag, ob es dir passt oder nicht. Die Großmächte nahmen sich damals gegenseitig nichts.


Und selbst für den Fall habe ich die Frage beantwortet!

Und du spielst dich als Moralapostel auf?

Cinnamon
19.12.2013, 21:55
Und unter der Vorraussetzung dass die Mehrheit Oesterreichs zum Deutschen Reich wollte ist sicher auch deren Meinung irrelevant, oder?

Selbstverständlich ist sie irrelevant. Die Mehrheit hat nicht automatisch recht und schon gar nicht das Recht, ihre Meinung durchzusetzen.

Sander
19.12.2013, 21:58
Selbstverständlich ist sie irrelevant. Die Mehrheit hat nicht automatisch recht und schon gar nicht das Recht, ihre Meinung durchzusetzen.

Habe mir nun zwei Antworten darauf ueberlegt, aber irgendwie weiss ich nicht, was ich dazu sagen soll.
Ich dachte, dass sich die Falklandkolonisten fuer Grossbritannien entschieden haben hat Relevanz (laut deiner Aussage), aber die Mehrheit in Oesterreich hat kein "Recht", ist das eine Art Demokratie, die ich nicht verstehe?

Cinnamon
19.12.2013, 21:58
Habe mir nun zwei Antworten darauf ueberlegt, aber irgendwie weiss ich nicht, was ich dazu sagen soll.
Ich dachte, dass sich die Falklandkolonisten fuer Grossbritannien entschieden haben hat Relevanz (laut deiner Aussage), aber die Mehrheit in Oesterreich hat kein "Recht", ist das eine Art Demokratie, die ich nicht verstehe?

Hat Falkland seine Souverinität aufgegeben?

Sander
19.12.2013, 22:02
Hat Falkland seine Souverinität aufgegeben?

Verdreh mir nicht die Worte im Mund wenns geht. Falkland hat seine "Souveraenitaet" erstens gar nicht, da Falkland zu Grossbritannien gehoert, zum anderen (relevant im Zusammenhang) sind sie bei Grossbritannien verblieben weil, wie du gesagt hattest, die Falklaender dies entschieden hatten.
Also zaehlen nur Abstimmungen, welche einen Verbleib belegen, aber Abstimmungen, welche eine Fusion mit einem anderen Staat (zugunsten eines anderen Staates) begruenden, sind irrelevant, wenn auch mehrheitsentschieden?
Dreh dich jetzt nicht so dumm um einzelne Zeilen, sondern antworte mir darauf, du hast genau verstanden was ich gesagt habe.

Arnold
19.12.2013, 22:08
doppelt

Arnold
19.12.2013, 22:08
Es ist schon eine kleine Sensation, dass renommierte Forscher jetzt von der Alleinschuld-These des Deutschen Reiches abweichen. (...)
http://info.kopp-verlag.de/hintergruende/deutschland/michael-grandt/kriegsschuldfrage-1914-historiker-fordern-das-umschreiben-von-schulbuechern.html


Schon der erste zitierte Satz des Kopp-Artikels enthält eine Lüge! Seriöse Historiker vertreten keine "Alleinschuld-These des Deutschen Reiches"! Aber sie leugnen nicht eine wesentliche Mitschuld des Deutschen Reiches an der Entstehung des WK I, so wie es gewisse zweifelhafte Kreise nach 1918 bis heute tun!

Nomen Nescio
19.12.2013, 22:09
Jemand der desertiert, ist ein Deserteur.
kleine korrektion: er wollte nicht weg, sondern wurde weggeschickt. ich meine durch ludendorf, bin da aber nicht sicher. es ist schon lange her, das ich darüber las. denn ein kleines detail in der weltgeschichte.

Cinnamon
19.12.2013, 22:11
Verdreh mir nicht die Worte im Mund wenns geht. Falkland hat seine "Souveraenitaet" erstens gar nicht, da Falkland zu Grossbritannien gehoert, zum anderen (relevant im Zusammenhang) sind sie bei Grossbritannien verblieben weil, wie du gesagt hattest, die Falklaender dies entschieden hatten.
Also zaehlen nur Abstimmungen, welche einen Verbleib belegen, aber Abstimmungen, welche eine Fusion mit einem anderen Staat (zugunsten eines anderen Staates) begruenden, sind irrelevant, wenn auch mehrheitsentschieden?
Dreh dich jetzt nicht so dumm um einzelne Zeilen, sondern antworte mir darauf, du hast genau verstanden was ich gesagt habe.

Schlicht und ergreifend: Im Falle Österreichs hier ist es irrelevant, weil ein Anschluss an Nazideutschland schlichtweg UNMORALISCH gewesen ist. Der Anschluss an diesen mordernden, plündernden und raubenden Staat war an sich ein Verbrechen, ebenso wie es ein Verbrechen war Hitler überhaupt zu wählen!

Sander
19.12.2013, 22:12
kleine korrektion: er wollte nicht weg, sondern wurde weggeschickt. ich meine durch ludendorf, bin da aber nicht sicher. es ist schon lange her, das ich darüber las. denn ein kleines detail in der weltgeschichte.

Ein Staatsfuehrer, dem ein Siegermachtprozess wegen Kriegsverbrechen (Ha ha ha) droht, der tut gut daran sich zu toeten oder abzuhauen.

Sander
19.12.2013, 22:14
Schlicht und ergreifend: Im Falle Österreichs hier ist es irrelevant, weil ein Anschluss an Nazideutschland schlichtweg UNMORALISCH gewesen ist. Der Anschluss an diesen mordernden, plündernden und raubenden Staat war an sich ein Verbrechen, ebenso wie es ein Verbrechen war Hitler überhaupt zu wählen!

Das waere (sage bewusst waere, nicht war) nicht deine Entscheidung, du bescheisst dich durch diese Haltung und Differenzierung von demokratischen Abstimmungen selbst, einfach aus dem Grund, dass das, was du Wissen nennst nicht 100%ig verizifiert und zudem subjektiv beeintraechtigt ist.
Und wie laecherlich laesst es ein Volk dastehen, mehr noch die Fuehrer, wenn 90%+ eine Entscheidung faellen und dann jemand aus seinem subjektiven Empfinden heraus (und weil er zu den 10% gehoerte) sagt "trotzdem machen wir es so nicht weil eure Entscheidung ist doof", also wirklich, sowas hab ich noch nie gehoert.
Und bevor jetzt eine lediglich gezielte Antwort bezueglich der Validaet von Historiewissen kommt, bitte mach es nicht, du weisst ueber diese Zeit nichts, selbst wenn dein "Opa" oder wer auch immer darueber erzaehlt hat.

Arnold
19.12.2013, 22:16
Wer den 1.Weltkrieg verschuldet hat,ist eigentlich nicht so wichtig,sondern wer den Krieg unnötig weiter geführt hat.Ein Krieg kann jeder Zeit beendet werden,wenn es alle kriegsführenden Länder möchten,aber warum geschah das nicht.Nach dem Kriegsminister von Falkenhayn das Amt des Oberbefehlshabers übernahm,sondierte er nach Friedensmöglichkeiten,denn die deutsche Seite erkannte bereits Ende 1914 das sie gescheitert sind.Nach dem es keine Möglichkeit zum Frieden gab beschloss Falkenhayn die Schlacht um Verdun.

Die Westallierten dachten nicht an Frieden,da sie von den US Banken unterstützt wurden und in den USA Waffen kauften.Allerdings nach dem sich der Sieg 1916 nicht einstellte,dachten auch diese Westmächte über Frieden nach.Nun boten die US Banken den Westmächten unbegrenzte Unterstützung gegen Deutschland an.Von da an gaben sie die Losung aus "Kein Frieden ohne Sieg"!


1. Falkenhayn hatte keinerlei Kompetenzen, "Friedensmöglichkeiten" bei den Gegnern zu sondieren. Das wäre Hochverrat gewesen!
2. Die Reichsleitung dachte nicht an Frieden - eher an die Möglichkeiten, mit weitreichenden Kriegszielen Deutschlands Vormachtstellung abzusichern.
3. Die deutsche Kriegsführung wie die deutsche Politik ließen während des gesamten Krieges keinen ernsthaften Willen erkennen, das Schlachten zu beenden!

Cinnamon
19.12.2013, 22:16
Das waere (sage bewusst waere, nicht war) nicht deine Entscheidung, du bescheisst dich durch diese Haltung und Differenzierung von demokratischen Abstimmungen selbst, einfach aus dem Grund, dass das, was du Wissen nennst nicht 100%ig verizifiert und zudem subjektiv beeintraechtigt ist.
Und wie laecherlich laesst es ein Volk dastehen, mehr noch die Fuehrer, wenn 90%+ eine Entscheidung faellen und dann jemand aus seinem subjektiven Empfinden heraus (und weil er zu den 10% gehoerte) sagt "trotzdem machen wir es so nicht weil eure Entscheidung ist doof", also wirklich, sowas hab ich noch nie gehoert.

Auch wenn die richtige Entscheidung nur von einem einzigen Menschen noch getragen würde, wäre es nach wie vor die richtige Entscheidung. Richtig und Falsch sind absolute Werte und demokratischer Abstimmung NICHT ZUGÄNGLICH!

Guilelmus
19.12.2013, 22:17
kleine korrektion: er wollte nicht weg, sondern wurde weggeschickt. ich meine durch ludendorf, bin da aber nicht sicher. es ist schon lange her, das ich darüber las. denn ein kleines detail in der weltgeschichte.
Die Umstände sind nicht entscheidend, Fakt ist er ist desertiert. Er hat nicht das Schicksal der Gefangenschaft geteilt, und auch nicht den Heldentod gefunden, sondern sich mit Sack und Pack über die Grenze davongemacht. Jeder andere Uniformierte wäre dafür vor ein Kriegsgericht oder Standgericht gekommen.

http://www.zeit.de/2013/08/Goebbels-Sportpalastrede-1943/seite-2

Wilhelm II. hatte nur noch bei Lumpen Ansehen...

„Das Heer wird unter seinen Führern und Kommandierenden Generalen geschlossen und in Ordnung in die Heimat zurückmarschieren, aber nicht unter Führung Eurer Majestät!“


„Mit Ihnen habe ich, nachdem ich den Oberbefehl niedergelegt habe, nichts mehr zu tun. Sie sind württembergischer General“.
http://www.pnn.de/pm/139669/

Sander
19.12.2013, 22:18
Auch wenn die richtige Entscheidung nur von einem einzigen Menschen noch getragen würde, wäre es nach wie vor die richtige Entscheidung. Richtig und Falsch sind absolute Werte und demokratischer Abstimmung NICHT ZUGÄNGLICH!

Das ist schlicht irrelevant. Einzelne, die zum Wohle aller (Nach eigener Ansicht) gegen deren Willen etwas entscheiden sind eigentlich die Diktatoren, die du hier schon so oft verurteilt hast.
Richtig und Falsch sind subjektive Empfindungen, welche jeder Mensch fuer sich selbst definiert.

Cinnamon
19.12.2013, 22:20
Das ist schlicht irrelevant. Einzelne, die zum Wohle aller (Nach eigener Ansicht) gegen deren Willen etwas entscheiden sind eigentlich die Diktatoren, die du hier schon so oft verurteilt hast.
Richtig und Falsch sind subjektive Empfindungen, welche jeder Mensch fuer sich selbst definiert.

Nein, das ist inkorrekt. Richtig und Falsch werden nicht von jedem einzelnen für sich definiert, sondern sind ABSOLUTE Kategorien. Ohne absolute Kategorien wäre jedem Missbrauch Tür und Tor geöffnet.

Sander
19.12.2013, 22:22
Nein, das ist inkorrekt. Richtig und Falsch werden nicht von jedem einzelnen für sich definiert, sondern sind ABSOLUTE Kategorien. Ohne absolute Kategorien wäre jedem Missbrauch Tür und Tor geöffnet.

Mit dieser Einstellung bist du verloren, Ethik ist subjektiv und nicht absolut, wer in Gut und Boese denkt, was zwangslaeufig verbunden ist mit dieser Ansicht, sollte Star Wars oder Den Herrn der Ringe schauen.

Cinnamon
19.12.2013, 22:23
Mit dieser Einstellung bist du verloren, Ethik ist subjektiv und nicht absolut, wer in Gut und Boese denkt, was zwangslaeufig verbunden ist mit dieser Ansicht, sollte Star Wars oder Den Herrn der Ringe schauen.

Gerade im HdR geht es um die Absolutheit von Gut und Böse. Sauron ist böse, der Ring ist böse. Der Ring wird am Ende vernichtet, um das absolut Gute zu verwirklichen.

Sander
19.12.2013, 22:28
Gerade im HdR geht es um die Absolutheit von Gut und Böse. Sauron ist böse, der Ring ist böse. Der Ring wird am Ende vernichtet, um das absolut Gute zu verwirklichen.

Aber gerade anhand dieser Filmbeispiele sieht man doch, dass dies niemals auf unsere Welt uebertragbar ist.
Die Folgen, die Umstaende, die klaren Handlungs- und Denkdefinitionen fuer Gut und Boese, richtig und falsch sind eben so absolut dargestellt in diesen Filmen, wie sie real niemals funktionieren wuerden, alleine die Wandlung der Ethik und Moral in der Historie, Umgang mit Frauen und Kindern, Sklaven, Kolonisation der Welt, Ethik und Moral sind unfassbar wandlungsfaehig, anpassungsfaehig und variabel, man kann diese nie festmachen, sie entsprechen immer den Umstaenden.
Dass der Nationalsozialismus ein Uebel war, ob er es war oder nicht, darauf waeren damals die wenigsten gekommen, da der Zeitgeist und die Umstaende voellig andere waren als sie es heute sind.
Das was man zum Beispiel heute Konzentrations- oder Arbeitslager nennt, davon gab es auch schon welche bei Belgiern und Briten, da hat hundert Jahre zuvor kein Hahn nach gekraeht.
Ich koennte da ewig weitermachen, aber ich hoffe, die Quintessenz meines Beitrages war mindestens insoweit verstaendlich, du musst sie nicht teilen, aber wenigstens nachvollziehen koennen.

Cinnamon
19.12.2013, 22:34
Aber gerade anhand dieser Filmbeispiele sieht man doch, dass dies niemals auf unsere Welt uebertragbar ist.
Die Folgen, die Umstaende, die klaren Handlungs- und Denkdefinitionen fuer Gut und Boese, richtig und falsch sind eben so absolut dargestellt in diesen Filmen, wie sie real niemals funktionieren wuerden, alleine die Wandlung der Ethik und Moral in der Historie, Umgang mit Frauen und Kindern, Sklaven, Kolonisation der Welt, Ethik und Moral sind unfassbar wandlungsfaehig, anpassungsfaehig und variabel, man kann diese nie festmachen, sie entsprechen immer den Umstaenden.
Dass der Nationalsozialismus ein Uebel war, ob er es war oder nicht, darauf waeren damals die wenigsten gekommen, da der Zeitgeist und die Umstaende voellig andere waren als sie es heute sind.
Das was man zum Beispiel heute Konzentrations- oder Arbeitslager nennt, davon gab es auch schon welche bei Belgiern und Briten, da hat hundert Jahre zuvor kein Hahn nach gekraeht.
Ich koennte da ewig weitermachen, aber ich hoffe, die Quintessenz meines Beitrages war mindestens insoweit verstaendlich, du musst sie nicht teilen, aber wenigstens nachvollziehen koennen.

Es gab auch damals Menschen, die wussten, dass der NS absolut böse war. Von daher lag es nicht am Zeitgeist, sondern an der Faulheit der Menschen, dass Hitler überhaupt aufsteigen konnte. Sie bleiben Verbrecher.

ABAS
19.12.2013, 22:35
Nein, das ist inkorrekt. Richtig und Falsch werden nicht von jedem einzelnen für sich definiert, sondern sind ABSOLUTE Kategorien. Ohne absolute Kategorien wäre jedem Missbrauch Tür und Tor geöffnet.

Die Absolute Kategorie ist nicht die Bezeichnung falsch
oder richtig sondern wahr oder unwahr!

Ob Aeusserungen richtig oder falsch sind unterliegt einer freien
Interpretationsfaehigkeit von Meinungen. Das ist juristisch seit
langer Zeit definiert um von wahren und unwahren Auesserung
bzw. Tatsachenbehauptungen klar zu unterscheiden, welches von
zivil- und strafrechtlicher Bedeutung sein kann.

Nur freie Meinungsaeusserungen koennen falsch oder richtig sein.
Tatsachenbehauptungen dagegen koennen nur wahr oder unwahr
sein.

Beispiele


Meinungsaeusserungen sind interpretierbar, subjektiv falsch oder richtig:

Wenn ich behauptete " Neger stinken " ist das Ausdruck meiner
subjektiven Empfindung bzw. Meinung und fuer mich richtig. Andere
Menschen empfinden den Geruch von Negern aber angenehm und halten
meine Meinung daher fuer subjektiv falsch.

Tatsachenbehauptung sind uninterpretierbar, objektiv wahr oder unwahr:

Wenn ich behaupte " Neger haben einen IQ von unter 70 " ist das
keine freie Meinungsaeusserung sondern unwahre Tatsachenbehauptung,
da es auch Neger gibt die einem IQ von ueber 70 haben.

Sander
19.12.2013, 22:44
Es gab auch damals Menschen, die wussten, dass der NS absolut böse war. Von daher lag es nicht am Zeitgeist, sondern an der Faulheit der Menschen, dass Hitler überhaupt aufsteigen konnte. Sie bleiben Verbrecher.

Nun gut, ich hatte gehofft dass du verstehst, was du da eben rezitiert hast, aber offensichtlich nicht, dann brauchen wir auch nicht weitersprechen, da es zu nichts fuehren wuerde.

Sander
19.12.2013, 22:45
Die Absolute Kategorie ist nicht die Bezeichnung falsch
oder richtig sondern wahr oder unwahr!

Ob Aeusserungen richtig oder falsch sind unterliegt einer freien
Interpretationsfaehigkeit von Meinungen. Das ist juristisch seit
langer Zeit definiert um von wahren und unwahren Auesserung
bzw. Tatsachenbehauptungen klar zu unterscheiden, welches von
zivil- und strafrechtlicher Bedeutung sein kann.

Nur freie Meinungsaeusserungen koennen falsch oder richtig sein.
Tatsachenbehauptungen dagegen koennen nur wahr oder unwahr
sein.

Beispiele


Meinungsaeusserungen sind interpretierbar, subjektiv falsch oder richtig:

Wenn ich behauptete " Neger stinken " ist das Ausdruck meiner
subjektiven Empfindung bzw. Meinung und fuer mich richtig. Andere
Menschen empfinden den Geruch von Negern aber angenehm und halten
meine Meinung daher fuer subjektiv falsch.

Tatsachenbehauptung sind uninterpretierbar, objektiv wahr oder unwahr:

Wenn ich behaupte " Neger haben einen IQ von unter 70 " ist das
keine freie Meinungsaeusserung sondern unwahre Tatsachenbehauptung,
da es auch Neger gibt die einem IQ von ueber 70 haben.

Guter Beitrag, bis auf letzteren Satz, der stimmt nicht. Sehr wohl sind Tatsachenbehauptungen interpretier- und auslegbar.
Auch wenn er im Zitat irgendwie verschwunden ist.

Brathering
19.12.2013, 22:52
Du implizierst die die britischen und französischen diplomatischen Noten, Telegramme, Dokumente usw. wären nicht bekannt gewesen. Auch ohne Fischer war klar, daß Deutschland und Österreich den 1. WK. angefangen haben. Fischer hat die Motivation, den deutschen Imperialismus, aus den Archiven befreit, sozusagen.

Doch, war er. Aus dem Kreis der bereits erwähnten US-Isolationisten.

Hast du ein konkretes Beispiel parat?

- du rutscht von (Haupt/Allein-)Schuld auf Anfangen, unzulässig!

- siehst in amerikanischen Isolationisten Verschwöriker, wieso?

- bayerische Schulbücher für Realschule, Gymnasium und Fachoberschule.

Bevor ich dich hier sah, dacht ich wirklich das ganze sei Verfolgungswahn irgendwelcher überdeutschen Nutzer, doch nun bin ich ganz verwirrt.

ABAS
19.12.2013, 22:54
Guter Beitrag, bis auf letzteren Satz, der stimmt nicht. Sehr wohl sind Tatsachenbehauptungen interpretier- und auslegbar.
Auch wenn er im Zitat irgendwie verschwunden ist.

Ich weiss nicht welchen Satz Du meinst! Ueber die Unterscheidung
zwischen freier Meinungsauesserung und wahren oder unwahren
Tatsachenbehauptung gibt es klar Regel und Rechtsnormen. Bei
unwahren Tatsachenbehauptung gibt es keine Spielraum fuer eine
Interpretation oder Auslegung.

Nur die Richter koennen durch sogenannte Rechtsfortbildung die
bestehenden Rechtsnormen in Einzelfaellen ergaenzen. Das muss
aber nachvollziebar, schluessig und plausibel sein und bestehende
Luecken im Gesetz bei aussergewoehnlichen Faellen ausgleichen.

Gerade im Wettbewerbsrecht, bei Kreditgefaehrung und im Strafrecht
gibt es seit Jahrzehnten zahlreiche Faelle in denen das geltenden
Recht zur Anwendung kommt, weil Verstoesse gerne unter Vorwand
der freien Meinungsaeusserung vorgenommen werden tatsaechlich
aber eine unwahre Tatsachenbehauptung mit Absicht der Schaedigung
des Images und Geschaefts des Gegners vorliegt.

Sander
19.12.2013, 22:59
Ich weiss nicht welchen Satz Du meinst! Ueber die Unterscheidung
zwischen freier Meinungsauesserung und wahren oder unwahren
Tatsachenbehauptung gibt es klar Regel und Rechtsnormen. Bei
unwahren Tatsachenbehauptung gibt es keine Spielraum fuer eine
Interpretation oder Auslegung.

Nur die Richter koennen durch sogeannten Rechtsfortbildung die
bestehenden Rechtsnormen in Einzelfaellen ergaenzen. Das muss
aber nachvollziebar, schluessig und plausibel sein und bestehende
Luecken im Gesetz bei aussergewoehnlichen Faellen ausgleichen.

Gerade im Wettbewerbsrecht, bei Kreditgefaehrung und im Strafrecht
gibt es seit Jahrzehnten zahlreiche Faelle in denen das geltenden
Recht zur Anwendung kommt, weil Verstoesse gerne unter Vorwand
der freien Meinungsaeusserung vorgenommen werden tatsaechlich
aber eine unwahre Tatsachenbehauptung mit Absicht der Schaedigung
des Images und Geschaefts des Gegners vorliegt.

Ich spielte auf die Interpretation der Wahrheit an sich an. Denn du sprichst vom Wort "Tatsachenbehauptung", dies setzt ja wieder ein Wissen um die wirkliche Wahrheit vorraus, was wiederrum nicht funktioniert, oder kann ich ab sofort meine Aussagen validieren durch das Attribut "Tatsachenbehauptung"?
Nun sieht es also so aus, dass auch bei dieser so genannten Tatsachenbehauptung (nie gehoert das Wort) die Tatsache interpretierbar ist, wenn nicht gar gaenzlich debattierbar, da ja ebenfalls wieder keine Sicherheit fuer den Wahrheitsgehalt besteht.
Wie willst du diese erreichen?

Nachtrag; nachdem ich nun nochmal ueber deinen Beitrag gerutscht bin muss ich noch anmerken, dass ich nicht von rechtlich oder "ethisch" spreche, sondern von Objektivitaet.

Shahirrim
19.12.2013, 23:00
Mir sind die Hintergründe bekannt, aber danke. ;)
Es war noch kein Frieden, und nicht absehbar, ob der Waffengang beendet oder wieder aufgenommen wird.

Sag ich doch, euch Pennern ist ein Waffenstillstand und dessen Regeln nicht bekannt.


Haha, und was soll das bringen? Du würdest dein Hunnenmaul gestopft kriegen, und die deutsche Marine würde Scapa Flow wieder zum Schrottplatz machen http://www.photoship.co.uk/JAlbum%20Ships%20Misc/Miscellaneous/slides/German%20Navy%20Scapa%20Flow-01.html

Zur Not müssen 25% norwegische Gene reichen, um eure Insel so menschenleer zu machen, wie wir es Lindisfarne heute ist.

Du hast weinerlich geheuchelt. Wie üblich.


Habe ich nicht. Ich habe nur eine Sache an Wilhelm II. zu bemängeln. Nicht sein "desertieren", sondern das er eine englische Mutter hatte. Würg, sowas ist echt ekelhaft.

Shahirrim
19.12.2013, 23:03
Es wird keine Rache an GB geben. Ein Waffenstillstand ist noch kein Friedensvertrag, ob es dir passt oder nicht. Die Großmächte nahmen sich damals gegenseitig nichts.

Aber es gibt Regeln und Aushungern ist für mich eine Kriegshandlung. Dann muss man den Waffenstillstand aufkündigen!


Und du spielst dich als Moralapostel auf?

Nö, tue ich gar nicht. Aber ich werde Wilhelm II. doch nicht auf eine Stufe mit den Habsburgern stellen.
Trotz englischer Mutter hat er das nicht verdient, ansonsten war er ja ganz anständig.

Shahirrim
19.12.2013, 23:05
-- bayerische Schulbücher für Realschule, Gymnasium und Fachoberschule.

...

Nimm Hamburger Schulbücher ebenfalls mit auf, auch wenn mein Geschichtslehrer da intervenierte. Es stand 1997 drin!

Sander
19.12.2013, 23:07
Sag ich doch, euch Pennern ist ein Waffenstillstand und dessen Regeln nicht bekannt.

Zur Not müssen 25% norwegische Gene reichen, um eure Insel so menschenleer zu machen, wie wir es Lindisfarne heute ist.

Habe ich nicht. Ich habe nur eine Sache an Wilhelm II. zu bemängeln. Nicht sein "desertieren", sondern das er eine englische Mutter hatte. Würg, sowas ist echt ekelhaft.

Dass du dir den Provokateur zu Gemuete fuehrst, sehr amuesant & souveraen. :D

Shahirrim
19.12.2013, 23:08
Das waere (sage bewusst waere, nicht war) nicht deine Entscheidung, du bescheisst dich durch diese Haltung und Differenzierung von demokratischen Abstimmungen selbst, einfach aus dem Grund, dass das, was du Wissen nennst nicht 100%ig verizifiert und zudem subjektiv beeintraechtigt ist.
Und wie laecherlich laesst es ein Volk dastehen, mehr noch die Fuehrer, wenn 90%+ eine Entscheidung faellen und dann jemand aus seinem subjektiven Empfinden heraus (und weil er zu den 10% gehoerte) sagt "trotzdem machen wir es so nicht weil eure Entscheidung ist doof", also wirklich, sowas hab ich noch nie gehoert.
Und bevor jetzt eine lediglich gezielte Antwort bezueglich der Validaet von Historiewissen kommt, bitte mach es nicht, du weisst ueber diese Zeit nichts, selbst wenn dein "Opa" oder wer auch immer darueber erzaehlt hat.

Es waren 99,7 %! :D Also gehörten Gegner höchstens zu den 0,3%!

Sander
19.12.2013, 23:09
Es waren 99,7 %! :D Also gehörten Gegner höchstens zu den 0,3%!

Mein Fehler. :hi:

Shahirrim
19.12.2013, 23:09
Dass du dir den Provokateur zu Gemuete fuehrst, sehr amuesant & souveraen. :D

Den Kerl kann ich absolut nicht ausstehen.

Das ich am Anfang auf den reingefallen bin, weil er ja kein Linker ist, das ärgert mich bis heute.

ABAS
19.12.2013, 23:10
Ich spielte auf die Interpretation der Wahrheit an sich an. Denn du sprichst vom Wort "Tatsachenbehauptung", dies setzt ja wieder ein Wissen um die wirkliche Wahrheit vorraus, was wiederrum nicht funktioniert, oder kann ich ab sofort meine Aussagen validieren durch das Attribut "Tatsachenbehauptung"?
Nun sieht es also so aus, dass auch bei dieser so genannten Tatsachenbehauptung (nie gehoert das Wort) die Tatsache interpretierbar ist, wenn nicht gar gaenzlich debattierbar, da ja ebenfalls wieder keine Sicherheit fuer den Wahrheitsgehalt besteht.
Wie willst du diese erreichen?

Nachtrag; nachdem ich nun nochmal ueber deinen Beitrag gerutscht bin muss ich noch anmerken, dass ich nicht von rechtlich oder "ethisch" spreche, sondern von Objektivitaet.

Wenn Du Zeit hast oder Dir die Zeit nimmst schlage bzw. google
mal die juristischen Fachbegriffe:

" unwahren Tatsachenbehauptung "
" Verleumdung "
" Kreditgefaehrdung "
" freie Meinungsaeusserung "

Du wirst dann auf Material stossen das klar zwischen den
Begriffen Meinungsaeusserungen und Tatsachenbehautung
abgrenzt. Ob Tatsachenbehauptungen wahr oder unwahr
sind laesst sich ueber Beweiserhebung und Beweislegung
im Einzelfall ermitteln.

Klassisches Beispiel fuer Jura Studenten ist der Banken Fall:

Der Bankdirektor der Bank A behauptet die Bank B waere kurz
von der Insolvenz und gehe in die Pleite. Das Geruecht wird in
der Oeffentlicheit von Mund zu Mund gestreut und erzielt ueber
die recherchefaulen Qualitaetsmedien eine hohe Aufmerksamkeit.

In der Folge heben alle Kunden in Panik von der Bank B die Gelder
ab und die Bank geht wg. der unwahren Tatsachenbehauptung des
Bankdirektors der Bank A tatsaechlich in die Insolvenz.

Rechtsfolgen:

Der Bankdirektor A wird wg. seiner unwahren Tatsachenbehauptung
nach dem Tatbestand der Kreditgefaehrdung verurteilt und ist der
Bank B fuer den von ihm vorsaetzlich und schuldhaft angerichteten
Schaden haftbar und verantwortlich.


§ 824 BGB Kreditgefährdung

(1) Wer der Wahrheit zuwider eine Tatsache behauptet oder verbreitet, die geeignet ist, den Kredit eines anderen zu gefährden oder sonstige Nachteile für dessen Erwerb oder Fortkommen herbeizuführen, hat dem anderen den daraus entstehenden Schaden auch dann zu ersetzen, wenn er die Unwahrheit zwar nicht kennt, aber kennen muss.

(2) Durch eine Mitteilung, deren Unwahrheit dem Mitteilenden unbekannt ist, wird dieser nicht zum Schadensersatz verpflichtet, wenn er oder der Empfänger der Mitteilung an ihr ein berechtigtes Interesse hat.

http://dejure.org/gesetze/BGB/824.html

Sander
19.12.2013, 23:10
Den Kerl kann ich absolut nicht ausstehen.

Das ich am Anfang auf den reingefallen bin, weil er ja kein Linker ist, das ärgert mich bis heute.

Aber wirklich, wie hat der sich frueher denn verhalten? Lief mir nie vors Auge beim lesen, gerade "Erster Weltkrieg" war mein Hauptlesethema pre Anmeldung.
Habe heute zumindest nach 2 Beitraegen eindeutig verifiziert, dass der nicht ganz gesund im Kopf ist.

Brathering
19.12.2013, 23:12
Es war sowieso alles ein großer Fehler, das royalistische Europa hätte sich einigen sollen und die restliche Welt (inkl England) kolonisieren sollen :(

Sander
19.12.2013, 23:13
Wenn Du Zeit hast oder Dir die Zeit nimmst schlage google
mal die juristichen Begriffe:

" unwahren Tatsachenbehauptung "
" Verleumdung "
" Kreditgefaehrdung "

Du wirst dann auf Material stossen das klar zwischen den
Begriffen Meinungsaeusserungen und Tatsachenbehautung
abgrenzt. Ob Tatsachenbehauptungen wahr oder unwahr
sind laesst sich ueber Beweiserhebung und Beweislegung
im Einzelfall ermitteln.

Klassisches Beispiel fuer Jura Studenten ist der Banken Fall:

Der Bankdirektor der Bank A behauptet die Bank B waere kurz
von der Insolvenz und gehe in die Pleite. Das Geruecht wird in
der Oeffentlicheit von Mund zu Mund gestreut und erzielt ueber
die recherchefaulen Qualitaetsmedien eine hohe Aufmerksamkeit.

In der folge heben alle Kunden in Panik von der Bank B die Gelder
ab und die Bank geht wg. der unwahren Tatsachenbehauptung des
Bankdirektors der Bank A in die Insolvenz.

Rechtsfolge:

Der Bankdirektor A wird wg. seinen unwahren Tatsachenbehauptung
wegen Kreditgefaehrung verurteilt und ist der Bank B zudem fuer den
angerichteten Schaden haftbar und verantwortlich.

Interessantes Beispiel, werde mich damit mal befassen. Scheine von der Thematik nichts zu wissen ausser das, was mir das Wort selbst subjektiv zu vermitteln scheint. :D

Shahirrim
19.12.2013, 23:14
Aber wirklich, wie hat der sich frueher denn verhalten? Lief mir nie vors Auge beim lesen, gerade "Erster Weltkrieg" war mein Hauptlesethema pre Anmeldung.
Habe heute zumindest nach 2 Beitraegen eindeutig verifiziert, dass der nicht ganz gesund im Kopf ist.

Es ging um Musel und ich schrieb da was zu Norwegen, weil ich ja einen norwegischen Vater habe und die Hälfte meiner Familie da wohnt; er hatte wohl gehofft, einen antiislamischen Britenknecht zu finden.

Ich konnte ihn damals nicht so recht einordnen, der er ist ja gegen die Islamisierung. Großer Fehler!

Shahirrim
19.12.2013, 23:15
Es war sowieso alles ein großer Fehler, das royalistische Europa hätte sich einigen sollen und die restliche Welt (inkl England) kolonisieren sollen :(

Das Problem daran war, dass bei den meisten Monarchien der Ursprung selbst in London liegt!

Brathering
19.12.2013, 23:16
Das Problem daran war, dass bei den meisten Monarchien der Ursprung selbst in London liegt!

Ursprung?

Sander
19.12.2013, 23:17
Es ging um Musel und ich schrieb da was zu Norwegen, weil ich ja einen norwegischen Vater habe und die Hälfte meiner Familie da wohnt; er hatte wohl gehofft, einen antiislamischen Britenknecht zu finden.

Ich konnte ihn damals nicht so recht einordnen, der er ist ja gegen die Islamisierung. Großer Fehler

Islamisierungsgegner, welche einen Kratzer am Wirsing haben, findet man in diesem Forum mehr als nur ein paar, Gott sei Dank sind diese alle recht kurzlebig in ihrern anhaltenden Beitragleistung. :D
Wie aber Norwegen auf "Britenknecht" schliessen laesst, ist mir schleierhaft, trotz Geisteskrankheit des Nutzers.

Shahirrim
19.12.2013, 23:17
Ursprung?

Na, die Mutter Europas wurde sie auch genannt!

ABAS
19.12.2013, 23:18
Interessantes Beispiel, werde mich damit mal befassen. Scheine von der Thematik nichts zu wissen ausser das, was mir das Wort selbst subjektiv zu vermitteln scheint. :D

Du bist doch Selbstaendig und Unternehmer. Du musst das wissen,
falls unfaire Konkurrenten versuchen Dein Unternehmen vom Markt
zu fegen oder versuchen Dich zu ruinieren.

Sander
19.12.2013, 23:18
Das Problem daran war, dass bei den meisten Monarchien der Ursprung selbst in London liegt!

Moment, wie bitte? Welche denn? Die britische Monarchie (heute) hat ihren Ursprung in Sachsen / Coburg.

Shahirrim
19.12.2013, 23:19
Islamisierungsgegner, welche einen Kratzer am Wirsing haben, findet man in diesem Forum mehr als nur ein paar, Gott sei Dank sind diese alle recht kurzlebig in ihrern anhaltenden Beitragleistung. :D
Wie aber Norwegen auf "Britenknecht" schliessen laesst, ist mir schleierhaft, trotz Geisteskrankheit des Nutzers.

Ah, die sind zwar alle recht USA-kritisch, aber GB genießt in Norge einen grausamen guten Ruf. Selbst in meiner Familie. Da muss ich noch viel Hetze verbreiten, aber wenn ich was kann, dann ist es, Menschen beeinflussen! :128:

Sander
19.12.2013, 23:19
Du bist doch Selbstaendig und Unternehmer. Du musst das wissen,
falls unfaire Konkurrenten versuchen Dein Unternehmen vom Markt
zu fegen oder versuchen Dich zu ruinieren.

Na Moment, dein Beispiel an sich ist mir eine bekannte Praxis, wenn ich auch nicht damit zu tun habe, da wir relativ konkurrenzlos arbeiten.
Ich sprach mehr von deiner Begrifflichkeit bezueglich der Wahrheit.

Sander
19.12.2013, 23:20
Ah, die sind zwar alle recht USA-kritisch, aber GB genießt in Norge einen grausamen guten Ruf. Selbst in meiner Familie. Da muss ich noch viel Hetze verbreiten, aber wenn ich was kann, dann ist es, Menschen beeinflussen! :128:

Interessant. Frage mich warum das so ist. Grossbritannien hat nun nichts gegen, aber auch nichts fuer Norwegen getan. Ausser sich vor 1500 Jahren regelmaessig ueberfallen lassen. :D

Shahirrim
19.12.2013, 23:22
Interessant. Frage mich warum das so ist. Grossbritannien hat nun nichts gegen, aber auch nichts fuer Norwegen getan. Ausser sich vor 1500 Jahren regelmaessig ueberfallen lassen. :D

Sie haben sie ja "befreit", weswegen die Norweger denen in London jedes Weihnachten eine Tanne spendieren!

Aber so langsam setzt sich die Sicht durch, dass sie auch so wie Island besetzt worden wären, auch wenn Addi nicht gekommen wäre.

Sander
19.12.2013, 23:23
Sie haben sie ja "befreit", weswegen die Norweger denen in London jedes Weihnachten eine Tanne spendieren!

Aber so langsam setzt sich die Sicht durch, dass sie auch so wie Island besetzt worden wären, auch wenn Addi nicht gekommen wäre.

Waeren ist lustig. Die waren schon auf dem Weg und haben dort gegen das Deutsche Reich gekaempft um Norwegen.
Steht das nicht in euren Buechern?

Shahirrim
19.12.2013, 23:25
Waeren ist lustig. Die waren schon auf dem Weg und haben dort gegen das Deutsche Reich gekaempft um Norwegen.
Steht das nicht in euren Buechern?

Nicht so richtig, obwohl es eigentlich recht frei ist, du darsft dort sogar den Holograus leugnen! :D

Aber wie gesagt, da ändert sich momentan was. Es kann also nur besser werden.

ABAS
19.12.2013, 23:26
Na Moment, dein Beispiel an sich ist mir eine bekannte Praxis, wenn ich auch nicht damit zu tun habe, da wir relativ konkurrenzlos arbeiten.
Ich sprach mehr von deiner Begrifflichkeit bezueglich der Wahrheit.

Man muss zwischen dem philosophischen Begriff der
Wahrheit und dem juristischen unterscheiden. Fuer
die Philosphen gibt es ohnehin keine Wahrheit weil
die Philosophie die staendige Suche nach Wahrheit ist.

Jurister und Richter sind da handfester und richten sich
nach dem Gesetz und was wahr oder unwahr ist wird
ueber die Beweise und Indizien ermittelt oder verworfen.

Wenn jemand bei der Polizei anruft und sagt er habe
seine Frau erschlagen, kommt die Polizei sieht das die
Frau erschlagen worden ist oder nicht, nimmt Beweise
auf und sichert Spuren. Die Richter bekommen alles auf
den Tisch und sehen anhand der Tatsachenlage und der
Beweise was wahr ist oder nicht wahr ist.

Sander
19.12.2013, 23:27
Man muss zwischen dem philosophischen Begriff der
Wahrheit und dem juristischen unterscheiden. Fuer
die Philosphen gibt es ohnehin keine Wahrheit weil
die Philosophie die staendige Suche nach Wahrheit ist.

Jurister und Richter sind da handfester und richten sich
nach dem Gesetz und was wahr oder unwahr ist wird
ueber die Beweise und Indizien ermittelt oder verworfen.

Wenn jemand bei der Polizei anruft und sagt er habe
seine Frau erschlagen, kommt die Polizei sieht das die
Frau erschlagen worden ist oder nicht, nimmt Beweise
auf und sichert Spuren. Die Richter bekommen alles auf
den Tisch und sehen was wahr ist oder nicht.

Und nun ist die Frage wo man welche Wahrheitsfindung auf welche Art anwenden soll. Da gibt es offensichtlich kontroverse Ansichten dazu wie es aussieht.

ABAS
19.12.2013, 23:30
Und nun ist die Frage wo man welche Wahrheitsfindung auf welche Art anwenden soll. Da gibt es offensichtlich kontroverse Ansichten dazu wie es aussieht.

Die Justiz ist nicht abhaengig von Meinungsbildung
und die Gesetze sind nicht interpretationsfaehig. Es
steht alles schwarz auf weiss geschrieben.

Besonders einfach machen es sich die Muslime mit
dem Schariarecht, das es nicht schriftlich gibt. Daher
koennen Schariarichter willkuerlich Recht auslegen
und sprechen wie sie wollen.

Sander
19.12.2013, 23:33
Die Justiz ist nicht abhaengig von Meinungsbildung
und die Gesetze sind nicht interpretationsfaehig.

Grundsaetzlich doch schon, je nach Regime und Wuenschen der Herrschenden ist die Justiz davon sehr abhaengig.
Und Gesetze sind ja wohl ziemlich interpretationsfaehig, dies zeigt sich an differenzierten Urteilen bei gleichen oder aehnlichen Faellen.

ABAS
19.12.2013, 23:39
Grundsaetzlich doch schon, je nach Regime und Wuenschen der Herrschenden ist die Justiz davon sehr abhaengig.
Und Gesetze sind ja wohl ziemlich interpretationsfaehig, dies zeigt sich an differenzierten Urteilen bei gleichen oder aehnlichen Faellen.

Du siehst das zu kompliziert. Das einzige was man sich
merken muss um zu begreifen ist das nur Meinungen
interpretierbar und subjektiv flasch oder richtig sind.

Tatsachen sind entweder wahr oder unwahr. Gesetze
beeinhalten Tatbestandsmerkmale und die werden vom
Taeter entweder durch ihre Taten verwirklicht oder nicht
verwirklicht.

Gesetze sind nicht die Spur interpretationsfaehig! Wenn
das so waere haetten wir eine Anarchie oder die Scharia!

Sander
19.12.2013, 23:42
Du siehst das zu kompliziert. Das einzige was man sich
merken muss um zu begreifen ist das nur Meinungen
interpretierbar und subjektiv flasch oder richtig sind.

Tatsachen sind entweder wahr oder unwahr. Gesetze
beeinhalten Tatbestandsmerkmale und die werden vom
Taeter entweder durch ihre Taten verwirklicht oder nicht
verwirklicht.

Gesetze sind nicht die Spur interpretationsfaehig! Wenn
das so waere haetten wir eine Anarchie oder die Scharia!

Habe mich tatsaechlich falsch ausgedrueckt. Gesetze sind nicht interpretationsfaehig, doch deren Anwendung ist es sehr wohl.

herberger
20.12.2013, 10:00
1. Falkenhayn hatte keinerlei Kompetenzen, "Friedensmöglichkeiten" bei den Gegnern zu sondieren. Das wäre Hochverrat gewesen!
2. Die Reichsleitung dachte nicht an Frieden - eher an die Möglichkeiten, mit weitreichenden Kriegszielen Deutschlands Vormachtstellung abzusichern.
3. Die deutsche Kriegsführung wie die deutsche Politik ließen während des gesamten Krieges keinen ernsthaften Willen erkennen, das Schlachten zu beenden!

Sondieren sind keine Verhandlungen,man könnte auch sagen Fühler ausstrecken um zu erfahren,wie die Gegenseite eingestellt ist.

Guilelmus
20.12.2013, 11:01
- du rutscht von (Haupt/Allein-)Schuld auf Anfangen, unzulässig!
Unzulässig ist es denjenigen, die den Krieg vermeiden wollten, und wiederholt diplomatische Vermittlungsversuche unternahmen, eine Mitschuld zu unterstellen.


- siehst in amerikanischen Isolationisten Verschwöriker, wieso?
Das habe ich nicht gesagt, ich sagte die von dir genannten Isolationisten sind Verschwörungstheoretiker, da sie alles zugunsten ihrer Agenda interpretierten und fälschten. Der Isolationismus als solches wird von mir begrüßt, ich bin selber Isolationist.


- bayerische Schulbücher für Realschule, Gymnasium und Fachoberschule.
Ich werde mich damit mal beschäftigen, ich habe in einer Kiste noch ein paar Schulbücher...


Bevor ich dich hier sah, dacht ich wirklich das ganze sei Verfolgungswahn irgendwelcher überdeutschen Nutzer, doch nun bin ich ganz verwirrt.
Anstatt mit irgendeinem subjektiven Geschwafel vom Thema abzulenken, solltest du dich lieber mal in das Thema einlesen - das wäre viel beeindruckender. ;)
Ich halte es lieber mit dem guten, alten Schopenhauer:

"Die wohlfeilste Art des Stolzes hingegen ist der Nationalstolz. Denn
er verräth in dem damit Behafteten den Mangel an individuellen
Eigenschaften, auf die er stolz seyn könnte, indem er sonst nicht zu
Dem greifen würde, was er mit so vielen Millionen theilt. Wer
bedeutende persönliche Vorzüge besitzt, wird vielmehr die Fehler
seiner eigenen Nation, da er sie beständig vor Augen hat, am
deutlichsten erkennen. Aber jeder erbärmliche Tropf, der nichts in
der Welt hat, darauf er stolz seyn könnte, ergreift das letzte
Mittel, auf die Nation, der er gerade angehört, stolz zu seyn: hieran
erholt er sich und ist nun dankbarlich bereit, alle Fehler und
Thorheiten, die ihr eigen sind, [mit Händen und Füßen] zu
vertheidigen.

Daher wird man z. B. unter funfzig Engländern kaum mehr, als Einen
finden, welcher miteinstimmt, wenn man von der stupiden und
degradirenden Bigotterie seiner Nation mit gebührender Verachtung
spricht: der Eine aber pflegt ein Mann von Kopf zu seyn. - Die
Deutschen sind frei von Nationalstolz und legen hiedurch einen Beweis
der ihnen nachgerühmten Ehrlichkeit ab; vom Gegentheil aber Die unter
ihnen, welche einen solchen vorgeben und lächerlicherweise
affektiren; wie Dies zumeist die 'deutschen Brüder' und Demokraten
thun, die dem Volke schmeicheln, um es zu verführen. Es heißt zwar,
die Deutschen hätten das Pulver erfunden: ich kann jedoch dieser
Meinung nicht beitreten. Und Lichtenberg frägt: 'Warum giebt sich
nicht leicht jemand, der es nicht ist, für einen Deutschen aus,
sondern gemeiniglich, wenn er sich für etwas ausgeben will, für einen
Franzosen oder Engländer?' [Vermischte Schriften, neue Ausg.,
Göttingen ..44, Bd. II, S. 122.]
Uebrigens überwiegt die Individualität bei Weitem die Nationalität, und in einem gegebenen
Menschen verdient jene tausend Mal mehr Berücksichtigung, als diese.
Dem Nationalcharakter wird, da er von der Menge redet, nie viel Gutes
ehrlicherweise nachzurühmen seyn. Vielmehr erscheint nur die
menschliche Beschränktheit, Verkehrtheit und Schlechtigkeit in jedem
Lande in einer andern Form und diese nennt man den Nationalcharakter.
Von einem derselben degoutirt [angewidert] loben wir den andern, bis
es uns mit ihm eben so ergangen ist. - Jede Nation spottet über die
andere, und alle haben Recht."

Guilelmus
20.12.2013, 11:08
Sag ich doch, euch Pennern ist ein Waffenstillstand und dessen Regeln nicht bekannt.
Wir Penner haben mit dem Krieg angefangen, und z.B. die neutralen Staaten Luxemburg und Belgien überfallen, obwohl klar war, daß GB sie verteidigen wird.


Zur Not müssen 25% norwegische Gene reichen, um eure Insel so menschenleer zu machen, wie wir es Lindisfarne heute ist.
Unsere Insel? Rügen?
Und du Verlierertyp machst genau gar nichts anderes außer schön lieb und brav zu sein, da helfen auch keine norwegischen Gene...
Die Skandinavier wissen wie gefährlich GB sein kann: http://www.navalhistory.dk/english/history/1801_1814/englandskrigene.htm


Habe ich nicht. Ich habe nur eine Sache an Wilhelm II. zu bemängeln. Nicht sein "desertieren", sondern das er eine englische Mutter hatte. Würg, sowas ist echt ekelhaft.
Für sie war es echt ein Schock in das unterentwickelte Preußen zu kommen....

Shahirrim
20.12.2013, 11:12
Wir Penner haben mit dem Krieg angefangen, und z.B. die neutralen Staaten Luxemburg und Belgien überfallen, obwohl klar war, daß GB sie verteidigen wird.

Unsere Insel? Rügen?
Und du Verlierertyp machst genau gar nichts anderes außer schön lieb und brav zu sein, da helfen auch keine norwegischen Gene...
Die Skandinavier wissen wie gefährlich GB sein kann: http://www.navalhistory.dk/english/history/1801_1814/englandskrigene.htm

Wer hat denn zuerst Belgien überflogen?


Für sie war es echt ein Schock in das unterentwickelte Preußen zu kommen....

In dem sie Kaiserin wurde, was ihre "hochentwickelte" Mutter gar nicht ausstehen konnte und so einen indischen Kaisertitel aus der Mottenkiste hervorkramen musste.

Guilelmus
20.12.2013, 11:37
Wer hat denn zuerst Belgien überflogen?
Überflogen?


In dem sie Kaiserin wurde, was ihre "hochentwickelte" Mutter gar nicht ausstehen konnte und so einen indischen Kaisertitel aus der Mottenkiste hervorkramen musste.
1876 > 1888
Du versagst wirklich bei allem.

Alter Preuße
20.12.2013, 18:50
das ist - mit verlaub - quatsch.

noch während die verhandlungen wurde schon durch historiker und politiker gesagt, daß die ursachen des krieges nicht nur bei D lagen. ihre argumente wurden nicht beachtet.

1928 schrieb der angesehen amerikanischen historiker sydney fay ein buch (2 bande), worin er deutlich alle beteiligte länder schuldig fand.
um 1950 gab es eine tagung in frankreich von internationalen historiker, die eindeutig fanden, daß deutschlands alleinschuld am WK I eine farce war.
ergo, schon längst wird es behauptet.

Mit Verlaub, ich spreche von Deutschland. Hier hat vor den 70igern keiner die Kriegsschuld Deutschlands behauptet. Damals kannten die Deutschen die Geschichte noch. Du muß meinen Beitrag schon lesen. Erst danach setzte sich in Deutschland die Behauptung durch, wir wären Schuld gewesen am 1.WK.

Alter Preuße
20.12.2013, 18:54
Und genau das sollte eigentlich nicht sein. Was soll man denn von den Schülern erwarten,die noch auf den Wissensstand von vor über 50 Jahren sind?

Vor 50 Jahren stand in unseren Schulbüchern, jedenfalls im Westen, davon noch nichts, Das kam erst später mit den 68igern. Ich wünschte mir öfter die Schulbüchern von vor 50 Jahren, ohne Lügen und Genderscheiß und alles noch in gutem Deutsch !

Alter Preuße
20.12.2013, 19:19
Hier lasse ich mal zwei zu Wort kommen, die als erste von der Kriegsschuld Deutschlands sprachen und deren Standpunkt sich dann in D wider besserem Wissen durchsetzte.

Unter den Historikern ergab sich, vor allem unter dem Eindruck von Arbeiten US-amerikanischer Forscher, ein scheinbar abschließend formulierter Konsens, wonach alle Mächte in den Krieg „hineingeschlittert“ waren.Diese Auffassung wurde seit 1959 durch den deutschen Historiker F. Fischer (http://www.wissen.de/lexikon/fischer-fritz) in Frage gestellt. In seinem Buch „Griff nach der Weltmacht“ (1961) vertrat er die These, Deutschland trage den „entscheidenden Teil der Verantwortung“ für den 1. Weltkrieg; diesem habe ein gewaltiges Annexionsprogramm zugrunde gelegen. Mit seinen Thesen löste Fischer eine große Kontroverse aus. ...

Und nun noch der Linke Augstein 1964 im Spiegel:

20.05.1964
Lieber Spiegel-Leser!Von Augstein, Rudolf
Von 206 Historikern, deren Meinungen

zur Kriegsschuld am Ersten Weltkrieg der SPIEGEL gesichtet hat, behaupten 99 die Alleinschuld Rußlands und seiner Verbündeten Frankreich und England, darunter 24 ausländische. 36 behaupten die Alleinschuld Deutschlands und Österreichs, darunter 25 ausländische.


...
Damit Sie die Tatsachen, die Fischer Ihnen vorträgt, werten können, bitte ich Sie, folgendes Fragen-Schema, über das die Historiker nicht mehr streiten, anzunehmen:
- Wollte irgendeine Macht 1914 nach Sarajewo den Krieg, um konkrete Kriegsziele zu erreichen (zum Beispiel Deutschland die Einverleibung Belgiens, Frankreich Elsaß-Lothringen, Rußland die Meerengen)?
Antwort: Außer für Österreich, das in Serbien eine Art Kuba sah und diesen Agitationsherd austreten wollte, ist das für keine Macht nachweisbar.
- War eine der beiden Mächtegruppen so organisiert, daß sie 1914 oder in absehbarer Zeit präventiv über die andere herfallen konnte?
Antwort: Keine, jedes Bündnissystem konnte verteidigen, aber nicht angreifen.
- Woher kam es, daß der Krieg allgemein als unvermeidbar empfunden wurde?
Antwort: Angesichts der in immer kürzeren Abständen folgenden Konfrontationen schob sich der Gedanke an eine Entscheidung immer nachdrücklicher ins Bewußtsein.
- Welche Macht war die stärkste, welche demonstrierte ihre Militärmacht am selbstverständlichsten, welche bestand 'am drängendsten, wenn auch fruchtlos, auf einem lichtvolleren "Platz an der Sonne"?

Die Antwort heißt dreimal: Deutschland.

- Welche Mächtegruppe konnte nicht hoffen, stärker, sondern mußte fürchten, schwächer zu werden?
Antwort: Der Dreibund mit dem von Nationalitäten-Fragen rissigen Österreich-Ungarn.
- Welche Großmacht war am saturiertesten

und am friedliebendsten? Antwort: England. (hier kann man sich das Lachen nicht verkneifen !)

Dies ist die Ausgangslage.
...

Aus Fritz Fischers Text können Sie sich folgende Fragen beantworten:
- Hatte Österreich Belege für die Komplicenschaft der serbischen Regierung, als es die kriegerische Aktion gegen Serbien beschloß, oder gar für eine Komplicenschaft Rußlands?
- Wollte Österreich Genugtuung, oder wollte es die Gelegenheit ' benutzen, sich Serbien vom Hals zu schaffen?
- Hat Berlin Wien den berühmten Blankoscheck ausgestellt, oder war Berlin mit Wien im Komplott wie Mephisto mit Faust beim Überfall auf Gretchens Bruder Valentin?
- Hat Berlin das russische Eintreten für Serbien ins Auge gefaßt und billigend in Kauf genommen?
- Wollte das Reich den "showdown", die friedliche oder kriegerische Entscheidung zwischen Triple-Entente und Dreibund?
Kommt man zu dem Ergebnis, Frage Nummer fünf zu bejahen, so wird nahezu unwichtig, wann Rußland mobilisiert hat. Deutschland und Österreich spekulierten bei ihrem Komplott gegen Serbien auf die Langsamkeit der russischen Mobilmachung, der sie mit vollzogenen Tatsachen zuvorkommen wollten. Rußland mußte mobilisieren, sobald der deutsche Wille, die Entscheidung zu erzwingen, klar erkannt war. Ob Pan -Slawisten oder Nicht-Pan-Slawisten diesen Willen erkannt hätten, wäre gleichgültig, sofern er unbezweifelbar bestanden hätte.
...

Die Frage, wer den Ersten Weltkrieg ursächlich angefangen hat, reduziert sich also auf das Problem, ob Rußland nach dem damaligen Kodex berechtigt war, als slawische Schutzmacht für das überfallene Serbien einzutreten.
...

In Ihren Schulbüchern hat zweifellos auch nicht gestanden, daß der Erste Weltkrieg von deutscher Seite begonnen worden ist wie der Zweite: mit unverfrorenen Lügen.
...

...
Aber warum haben hervorragende angelsächsische Historiker (Fay, Barnes, Gooch) die deutsche Verantwortung für den Kriegsausbruch verneint? Erstens kannten sie nicht das ganze Material, das heute vorliegt. Zweitens aber, wichtiger noch, fanden sie den moralisierenden Kriegsschuldartikel 231 des Versailler Vertrages ("daß Deutschland und seine Verbündeten als Urheber aller Verluste und aller Schäden verantwortlich sind") unfair, beträchtlich unweise und reichlich unhistorisch. So übten sie auf Kosten der Wahrheit Gerechtigkeit. Denn: "Die siegreiche Sache hat den Göttern gefallen, die unterlegene aber dem Cato."
Herzlichst Ihr

Rudolf Augstein

Cinnamon
20.12.2013, 20:08
Nun gut, ich hatte gehofft dass du verstehst, was du da eben rezitiert hast, aber offensichtlich nicht, dann brauchen wir auch nicht weitersprechen, da es zu nichts fuehren wuerde.

Es gibt da überhaupt nichts dran zu deuteln. Entweder man wahr anständig, und hat Hitler nicht unterstützt, oder man war ein Verbrecher und hat ihn gewählt

houndstooth
20.12.2013, 20:16
Was du vergisst: trotz diplomatischem Drucks seitens GBs konnte weiter aus NL und DK importiert werden, und was viel wichtiger ist, während des Krieges plünderten die Deutschen die besetzten Gebiete rigoros aus - als sich die deutschen Truppen aus diesen Gebieten 1918 zurückziehen musste, hatte dies natürlich erhebliche Konsequenzen auf die Ernährungslage in Deutschland. [...].
So ist's .
Ausserdem wurde die Landwirtschaft waehrend des Krieges in DEU voellig vernachlaessigt = Hunger.

Gelernt wurde nichts daraus: 20 Jahre spaeter hatte sich das Trauerspiel wiederholt - mit den gleichen Folgen - mit den gleichen deutschen Vorwuerfen den Anglos gegenueber - und der gleichen Energie sich einen Kokoon der unschuldigen Opferrrolle einzuspinnen.
Du bzw. der Zitierte vermengen offensichtlich Zivilrecht mit Völkerrecht und kommt so zu einer abwegigen Rechtsauffassung.

Bei den Ueberlegungen der Hohen Parteien in Paris handelte es sich nur um Voelkerrecht , d.h. Ungeschriebens, Traditionelles und Statuiertes.
Die vertraglich unterschriebenen Entscheidungen | Entschluesse der Hohen Parteien in Paris wurden selbst gueltiges Voelkerrecht.

So fallen z.B. die absichtliche , unnoetige , nicht kriegsbedingte Verwuestung| Zerstoerung feindlicher, industrieller Installationen wie z.B. Bergwerke , Bauernhoefe etc, Massenmord + Massenvergewaltigungen + Massenverschleppungen etc und unnoetiges Leidenverursachen unter Voelkerrecht .

Auch wenn die richtige Entscheidung nur von einem einzigen Menschen noch getragen würde, wäre es nach wie vor die richtige Entscheidung. Richtig und Falsch sind absolute Werte und demokratischer Abstimmung NICHT ZUGÄNGLICH!
'Richtig' und 'Falsch' sind bei sich allein absolut keine absoluten sondern relative philosophische [Werte] Moralvorstellungen. Sie sind deswegen 'relative' weil sie eine Orientierung brauchen ; in diesem Falle ethische Prinzipien.
Doch was sind ethische Prinzipien?

Ist es nicht so, dass sich Ethik ausschliesslich mit Lebenserhaltung per se beschaeftigt? Die Erhaltung von Leben als solches ist Sinn und Zweck von Leben selber - unsere einzige Aufgabe in dieser Welt.

Lebenserhaltung = gut ( Liebe)
Lebenszerstoerung = schlecht (Hass)

Fragen der Moral ergeben sich aus der praktischen Anwendung ethischer Prinzipien.

Wenn man dieses Konzept akzeptiert, dann ist es nur logisch, dass Parlamente Gesetze verabschieden die das Leben und Frieden seiner Mitbuerger schuetzt und, mehr noch foerdert ; Medizin- , Polizei- und Militaer- und Administrationswesen sind ultimativ dazu da Leben + frieden zu schuetzen ; i.e. Sitzgurte, airbags etc...

Ethische Konflikte entstehen , bei Fragen der Lebenserhaltung wenn z.B. eigenes Leben hoeher bewertet und durchgesetzt wird als das des Feindes , bio ethics etc ; wann entsteht Leben. (Alte chinesische Philosophie z.B. betrachtet den Beginn des - zu schuetzenden - Lebens bei Empfaengnis. So wird z.B. ein grosses Fest beim 80. Geburtstageiner einer Chinesin gefeiert wenn sie nach unserer Rechnung erst 79 Jhr alt ist. Ja ich weiss , dass Kindermorde, bzw Maedchenmorde bei Chinesen grosse Mode ist... leider ; und wie man beobachten kann , mit verheerenden gesellschaftstrukturellen Folgen )

Ein Gedankenspiel ueber ein ethisches Dilemma:


#1= Ein hochverschuldeter Landarzt bekommt zur gleichen Nachteit zwei dringende Notrufe :

= Ein bitterarmes Meadchen erlebt in einem entlegenem Haus lebensgefaehrliche Komplikationen bei der Entbindung ihres Babies , ohne Hilfe wird sie verbluten, das Leben des Babies ist stark gefaehrdet.
#2 = Ein steinreicher , alter Mann gehts ganz miserable , liegt im Bett und es siehrt so aus als ob er kurz vor'm Sterben liegt. Dem Arzt wird von der Frau ein fuerstliches Honorar in Aussicht gestellt , nur er muesse sofort kommen.

Was soll der Arzt tun?
( Ich bin fuer Mutter + Kind weil der alte sein volles Leben gelebt hat , das Kind und junge Mutter jedoch ein Leben vor sich haben)
mit dieser Ansicht, sollte Star Wars oder Den Herrn der Ringe schauen.[/QUOTE]

Ethik - nach oben erwaehntem Kriterium der Lebenserhaltung - ist m.A. nach nicht subjektiv sondern ganz ojektiv bei allen Voelkern der Welt seit tausenden Jahren universell unter allen moeglichen Begriffen akzeptiert.

Sicher, es gibt nichtssagende Schwammbegriffe wie 'Menschlichkeit' die durchaus jeh nach Kultur und Tradition subjektiv interpretiert werden koennen , ditto fuer Euthanasie das mancher (oft mit gutem Grund) als 'menschlich' einstuft. ( Nicht ich )

Die Justiz ist nicht abhaengig von Meinungsbildung
und die Gesetze sind nicht interpretationsfaehig. Es
steht alles schwarz auf weiss geschrieben.

Nun , die Interpretation 'schwarz auf weiss geschriebener Gesetze' liegt in der Klarstellung seiner Intention|en bzw. was ein damaliger Gesetzgeber aus welchem Gruenden bezwecken wollte. Mit solchen Interpretationen haben sich vor allem Richter an hoechsten Gerichtshoefen zu beschaeftigen.

Ansonsten, einer heilen Welt haettest Du wohl Recht.
Allerdings leben wir nicht in einer heilen Welt , viele Richter missbrauchen ihr Amt um ihre politische Ideologie der Gesellschft rein zu wuergen: bekannt als 'social engineering'


Besonders einfach machen es sich die Muslime mit
dem Schariarecht, das es nicht schriftlich gibt. Daher
koennen Schariarichter willkuerlich Recht auslegen
und sprechen wie sie wollen.

OMG, richterliche Willkuer , justizielle Perversion , (aus Vorurteilen aller Art), davon gibt es soviele Beispiele, da koennte man dicke Buecher mit fuellen --- leider.

houndstooth
20.12.2013, 20:31
Zwar gehoert es eigentlich nicht in diesen Themenbereich, doch poppt doch haeufig das Thema der Hungesnot auf, der sich die deutsche Zivilbevoelkerung vor allem nach dem Krieg ausgesetzt sah.

Diese deutsche Hungersnot : sie war echt - sie war furchtbar - sie war grausam und entsetzlich - und es hatte sie gegeben.

Allerdings gab es sie auch in nicht vermindertem Mass in FRA, BEL + HOL. + z.T. in Palaestina.

Diese Situation wurde in Paris von den Hohen Parteien durchaus in Kenntnis genommen .

Wenn ueberhaupt , wollte man in Paris und London etwas gegen , speziell die deutsche, Hungersnot unternehmen , und wenn ja , was?

Waere doch interessant zu lernen , wie die damaligen Persoenlichkeiten , die den Verlauf der Geschichte in ihrer Hand gehalten hatten , sich dem deutschen Hungerproblem gegenueber verhalten hatten .

Nomen Nescio
20.12.2013, 22:28
- Wollte irgendeine Macht 1914 nach Sarajewo den Krieg, um konkrete Kriegsziele zu erreichen (zum Beispiel Deutschland die Einverleibung Belgiens, Frankreich Elsaß-Lothringen, Rußland die Meerengen)?
Antwort: Außer für Österreich, das in Serbien eine Art Kuba sah und diesen Agitationsherd austreten wollte, ist das für keine Macht nachweisbar.
- War eine der beiden Mächtegruppen so organisiert, daß sie 1914 oder in absehbarer Zeit präventiv über die andere herfallen konnte?
Antwort: Keine, jedes Bündnissystem konnte verteidigen, aber nicht angreifen.
fischer irrt sich da gewaltig. denn aus quellen, die durch die sowjets ziemlich schnell nach der revolution offenbart wurde, geht hervor, das eine der ersten mitteilungen niklaus II als czar war, daß er noch bei seinem leben die meerengen einverleibt haben wollte. so ungefähr war es formuliert.

vor 1900 hat grey, der spätere britische außenminister, zusammen mit einigen ein pamphlet geschrieben, worin er für deutschland warnte. in einem konkurrenzkamp würde GB unterliegen.
er sagte sowas wie »ich war in egypten und realisierte mich dort, das es sein würde sie oder wir«.

von poincaré haben eigene nahe mitarbeiter ihn davon beschuldigt bewußt auf einen krieg anzusteuern.
vergiß auch nicht, daß er bei seinem besuch rußland gesagt haben sollte, daß F ein einschreiten von R unterstützen würde.

warum müßte - laut vertrages - dann D durch F und R angegriffen werden, wenn z.b. Ö-U mobilisierte.

Alter Preuße
20.12.2013, 22:45
fischer irrt sich da gewaltig.

Natürlich irrt er sich da bzw. war das Vorsatz. Genau wie Augstein. Diese Thesen wurden aber für mehrere Jahrzehnte Staatsdoktrin in D. Das sind doch gewissenlose Typen, genau wie die Historiker die bei der Bombardierung Dresdens nur noch auf 25.000 Opfer kommen.

Nomen Nescio
20.12.2013, 22:59
Das sind doch gewissenlose Typen, genau wie die Historiker die bei der Bombardierung Dresdens nur noch auf 25.000 Opfer kommen.
da irrst du dich aber.

nicht nur durch die kommission dresdens, sondern auch durch prof. richard evans während des prozesses irving versus lipstadt wurde ausgebreitet nach original dokumente gesucht. in seinem zeugnis vorm londoner gericht beschreibt evans ausgebreitet welche dokumente er fand;p welche zeugen er vernehmen konnte; usw.

er entdeckte, daß irgendwer irgendwann in goebbels ministerium einfach eine NULL hinter alle zahlen gefügt hatte. danach wurde die opferzahl veröffentlich als (±) 225.000.

ich glaubte zuerst, irving sei ein seriöser wissenschaftler. erst durch den prozeß wurde ich aufgeklärt.
bei irving kann man als laie (eigentlich) nicht selbst kontrollieren. da ist man auf urteile von fachkräfte angewiesen.

Shahirrim
21.12.2013, 10:37
Überflogen?

Es war keine Passagiermaschine, aber für dich sind sicher noch Mobilmachungen innere Angelegenheiten. :umkipp:


1876 > 1888
Du versagst wirklich bei allem.

Ja, aber den Titel hat sie erst nach der Heirat ihrer Tochter angestrebt, weil ihr da erst klar wurde, dass nach dem Tode Wilhelms I. ihre Tochter einen höheren Titel als sie hätte. Und das ginge gar nicht!

Man, du hast echt von nix 'ne Ahnung.

Guilelmus
21.12.2013, 12:51
Es war keine Passagiermaschine,
Dann sag doch erstmal was überhaupt für eine Maschine es war. 1914 war die Typenvielfalt noch nicht so groß, es dürfte dir also nicht schwer fallen. Und beweise dann, was irgendwelche Überflüge mit einem Überfall auf neutrale Staaten zu tun haben.


aber für dich sind sicher noch Mobilmachungen innere Angelegenheiten. :umkipp:
Das habe ich so nicht gesagt, es kommt immer auf das Land und die Motivation an, die Norwegische Mobilmachung 1914 diente dem Neutralitätsschutz...
http://forsvaretsmuseer.no/Marinemuseet/Sjoeforsvarets-200-aars-historie/1.verdenskrig-og-noeytralitet/Marinen-mobiliserer


Ja, aber den Titel hat sie erst nach der Heirat ihrer Tochter angestrebt, weil ihr da erst klar wurde, dass nach dem Tode Wilhelms I. ihre Tochter einen höheren Titel als sie hätte. Und das ginge gar nicht!
Weil ihre Tochter 1858 heiratete ist sie 1876 auf die Idee gekommen sich zur Kaisern krönen zu lassen?
Die Krönung zur Kaiserin hatte vor allem (aber nicht nur) innenpolitische Gründe, um die britische Herrschaft in Indien zu zementieren wurde der alte Titel Badshah-e-Hind des Mogulenreichs übernommen, nachdem der antibritische Ausfstand des letzen Kaisers und Großmoguls Bahadur Shah II. gescheitert war.


Man, du hast echt von nix 'ne Ahnung.
Sagt jemand, der bisher mit den einfachsten Dingen überfordert ist...nur zu, weiter so.

Frontferkel
21.12.2013, 22:21
Was ist daran absurd? Jemand der allein etwas tut, ist auch allein schuld.
Davon abgesehen, habe ich ja nie gesagt es war Deutschland allein, sondern zusammen mit Österreich-Ungarn...

Das ist zu kurz gedacht . Ursache und Wirkung ; Aktion und Reaktion . Ist Dir ja bekannt . Dann ist Dir auch bekannt , in wessen Auftrag und wer die Hintermänner des Attentats auf Franz-Ferdinand waren . Und zu welchem Zweck es durchgeführt wurde .

Sander
21.12.2013, 22:28
Es war keine Passagiermaschine, aber für dich sind sicher noch Mobilmachungen innere Angelegenheiten. :umkipp:

Ja, aber den Titel hat sie erst nach der Heirat ihrer Tochter angestrebt, weil ihr da erst klar wurde, dass nach dem Tode Wilhelms I. ihre Tochter einen höheren Titel als sie hätte. Und das ginge gar nicht!

Man, du hast echt von nix 'ne Ahnung.

Hui, du goennst es dir hier ja immernoch. :D

Shahirrim
21.12.2013, 22:29
Hui, du goennst es dir hier ja immernoch. :D

Heute ja, ich habe jetzt bis Neujahr nix zu tun und heute ist in HH eh Rambazamba, da gehe ich sicher nicht raus! ;)

Frontferkel
21.12.2013, 22:34
Nein, war sie nicht.

Also ob du in einer Position wärst, moralisch über andere zu urteilen, Du gehörst zum untersten, was Deutschland zu bieten hat.
Das Propagandagekaspere um die Hungerblockade kannst du dir in die Haare schmieren. Wer einen Krieg anfängt, muss mit entsprechenden Konsequenzen rechnen - so einfach ist das.


Jemand der desertiert, ist ein Deserteur.

Zwischen desertieren und abdanken , besteht ein gravierender Unterschied .

Alter Preuße
21.12.2013, 22:44
da irrst du dich aber.

nicht nur durch die kommission dresdens, sondern auch durch prof. richard evans während des prozesses irving versus lipstadt wurde ausgebreitet nach original dokumente gesucht. in seinem zeugnis vorm londoner gericht beschreibt evans ausgebreitet welche dokumente er fand;p welche zeugen er vernehmen konnte; usw.

er entdeckte, daß irgendwer irgendwann in goebbels ministerium einfach eine NULL hinter alle zahlen gefügt hatte. danach wurde die opferzahl veröffentlich als (±) 225.000.

ich glaubte zuerst, irving sei ein seriöser wissenschaftler. erst durch den prozeß wurde ich aufgeklärt.
bei irving kann man als laie (eigentlich) nicht selbst kontrollieren. da ist man auf urteile von fachkräfte angewiesen.

Nein, da irre ich nicht. Die Komission hat nur die Toten gezählt, die ordnungsmaäß registriert wurden mit Totenschein usw. Die Unmengen von Flüchtlingen, die überhaupt nicht in Dresden registriert waren, wurden bspw. nicht gezählt. Meine Oma war am Tag vor der Bombardierung auf der Flucht aus Schlesien mit den Kindern in Dresden. Sie fand dort absolut kein Unterkommen, weil die Stadt mit Flüchtlingen vollkommen überfüllt war und zog deshalb glücklicherweise am gleichen Tag weiter.

Es gibt viele andere Quellen als Irving. Aber dafür sollte ein anderer Strang eröffnet werden, das sprengt hier den Rahmen.

Alter Preuße
21.12.2013, 23:25
Diese deutsche Hungersnot : sie war echt - sie war furchtbar - sie war grausam und entsetzlich - und es hatte sie gegeben.

Allerdings gab es sie auch in nicht vermindertem Mass in FRA, BEL + HOL. + z.T. in Palaestina.

Diese Situation wurde in Paris von den Hohen Parteien durchaus in Kenntnis genommen .

Wenn ueberhaupt , wollte man in Paris und London etwas gegen , speziell die deutsche, Hungersnot unternehmen , und wenn ja , was?

Waere doch interessant zu lernen , wie die damaligen Persoenlichkeiten , die den Verlauf der Geschichte in ihrer Hand gehalten hatten , sich dem deutschen Hungerproblem gegenueber verhalten hatten .

Ich glaube, hier ist nicht ganz klar, worum es geht. Die Seeblockade während des Krieges forderte viele Opfer.
"Eine Denkschrift des Reichsgesundheitsamts (https://de.wikipedia.org/wiki/Reichsgesundheitsamt) vom 16. Dezember 1918 bezeichnete die britische Seeblockade als völkerrechtswidrig. Sie schrieb ihr den Tod von 763.000 Menschen der Zivilbevölkerung und einen Gesamtschaden an deutscher Volkskraft von mehr als 56,3 Milliarden Mark zu."

Aber das schlimmste war, daß die Blockade trotz des Waffenstillstandes einfach weiter geführt wurde. Die Blockade wurde erst im Juli 1919 aufgehoben. Also, trotz Waffenstillstand wurde monatelang die Blockade gegen die deutsche Zivilbevölkerung weitergeführt. Quellen sprechen von einer Million Opfer.

Sander
21.12.2013, 23:27
Ich glaube, hier ist nicht ganz klar, worum es geht. Die Seeblockade während des Krieges forderte viele Opfer.
"Eine Denkschrift des Reichsgesundheitsamts (https://de.wikipedia.org/wiki/Reichsgesundheitsamt) vom 16. Dezember 1918 bezeichnete die britische Seeblockade als völkerrechtswidrig. Sie schrieb ihr den Tod von 763.000 Menschen der Zivilbevölkerung und einen Gesamtschaden an deutscher Volkskraft von mehr als 56,3 Milliarden Mark zu."

Aber das schlimmste war, daß die Blockade trotz des Waffenstillstandes einfach weiter geführt wurde. Die Blockade wurde erst im Juli 1919 aufgehoben. Also, trotz Waffenstillstand wurde monatelang die Blockade gegen die deutsche Zivilbevölkerung weitergeführt. Quellen sprechen von einer Million Opfer.

Die Briten wollten sich im Reich einfach um jeden Preis beliebt machen.

Alter Preuße
21.12.2013, 23:55
Die Briten wollten sich im Reich einfach um jeden Preis beliebt machen.

Jau, das haben sie auch !

Viele staunen heutzutage, warum die westlichen Demokratien in der Zwischenkriegszeit so unbeliebt waren. Wenn heutzutage in den Schulen noch gelehrt würde, was seinerzeit jeder Deutsche natürlich wußte, würden sie wissen, warum die gehaßt wurden. Und da ist ein ganz wichtiger Punkt die verbrecherische Beibehaltung der Seeblockade, der insbesondere viele Kinder zum Opfer wurden.

Sander
21.12.2013, 23:57
Jau, das haben sie auch !

Viele staunen heutzutage, warum die westlichen Demokratien in der Zwischenkriegszeit so unbeliebt waren. Wenn heutzutage in den Schulen noch gelehrt würde, was seinerzeit jeder Deutsche natürlich wußte, würden sie wissen, warum die gehaßt wurden. Und da ist ein ganz wichtiger Punkt die verbrecherische Beibehaltung der Seeblockade, der insbesondere viele Kinder zum Opfer wurden.

Eines der groesseren Kriegsverbrechen der vergangenen hundert Jahre. Hat natuerlich hinter einem Holocaust keinerlei Platz und ist wahrscheinlich eh nur von der NSDAP erfunden worden, und so weiter und so fort.
Es ist zum Maeuse melken.

Alter Preuße
22.12.2013, 00:02
Eines der groesseren Kriegsverbrechen der vergangenen hundert Jahre. Hat natuerlich hinter einem Holocaust keinerlei Platz und ist wahrscheinlich eh nur von der NSDAP erfunden worden, und so weiter und so fort.
Es ist zum Maeuse melken.

Klar, und den 2.WK hätte es natürlich auch ohne die Verbrechen des 1.WKes gegeben.

Sander
22.12.2013, 00:05
Klar, und den 2.WK hätte es natürlich auch ohne die Verbrechen des 1.WKes gegeben.

Dass man bei den zwei Weltkriegen nicht schon voellig durcheinander kam im Laufe der letzten 70 Jahre welches Verbrechen in welchem wie oft an wie vielen begangen wurde, das ist eine Leistung.

Alter Preuße
22.12.2013, 00:22
Dass man bei den zwei Weltkriegen nicht schon voellig durcheinander kam im Laufe der letzten 70 Jahre welches Verbrechen in welchem wie oft an wie vielen begangen wurde, das ist eine Leistung.

Ich glaube, die meisten sind da schon durcheinander gekommen. Aber eines wissen (fast) alle: Alle Verbrechen wurden von uns begangen !

Sander
22.12.2013, 00:38
Ich glaube, die meisten sind da schon durcheinander gekommen. Aber eines wissen (fast) alle: Alle Verbrechen wurden von uns begangen !

Wenigstens kann man an der Stelle mit Sicherheit von einer Falschaussage sprechen.

Guilelmus
22.12.2013, 12:04
Das ist zu kurz gedacht . Ursache und Wirkung ; Aktion und Reaktion . Ist Dir ja bekannt . Dann ist Dir auch bekannt , in wessen Auftrag und wer die Hintermänner des Attentats auf Franz-Ferdinand waren . Und zu welchem Zweck es durchgeführt wurde .
Der einzige der hier zu kurz denkt bist du, hier gibt es einiges zu lesen:
http://www.politikforen.net/showthread.php?134296-Unverschuldet


Zwischen desertieren und abdanken , besteht ein gravierender Unterschied .
Das habe ich nie bestritten. Ich schrieb ja er desertierte - seine Desertation war ja ein Grund für sein niedrigen Ansehen. Daß er auch abdankte, steht dazu nicht im Widerspruch.

houndstooth
23.12.2013, 15:58
Wer sich im Nebel der Geschichte anfangs des 20. Jahrhunderts zurecht finden moechte , mag sich dabei vorteilhaft an Leuchtfeuern ueberlieferter Dokumente derjenigen zeitgenoessischen Staatsmaenner zu orientieren , die an den Geschehnissen massgeblich beteiligt gewesen waren.
Durch Ideologie , Emotionen und Vorurteilen befangenen Interpretationen sogenannter post facto 'Experten' zeigen sich oft nur als dimme Irrlichter.
So bleibt es unausbleiblichm dass es Leute gab und gibt, die eine deutsche Alleinschuld am 1.WK ablehnen. Dehnen reihen sich p.c.-vorbelastete Ideologen an , die allein schon aus Prinzip die Ansicht vertreten, dass bei einem Streit nie Einen allein die Schuld trifft .....jeh groesser die Distanz zum Ereignis ,desto mehr Relativierungen.
Schon David lloyd George hatte seinen Unmut gegenueber dem "foolish gibbering" gewisser britischer Kreise ausgedrueckt, die seit 1918 aus pur politischen & ideologischen Gruenden versucht hatten Ereignisse zu verfaelschen und damaligen Verhandlungspartnern niedrige , eigennuetzige Motive unterzujubeln. Dem entgegen zu treten zitiert L.G. in seinen Erinnerungen ausfuehrlich Dokumente. (1)


Der Geschichtsverlauf nach 1918 wurde von der festen und begruendeten Ueberzeugung damaliger ,massgeblicher Politiker gepraegt , dass DEU , bzw. der Kaiser , die Alleinschuld am Ausbruch des 1.WKs traegt.
Diese Ueberzeugung formte bestimmte alliierte Massnahmen, wie z.B. den Charakter des Waffenstillstandsvertrag; das Vorhaben den Kaiser vor Gericht zu stellen , den Charakter des Friedensvertrag etc.
In den folgenden Originaltexten koennen wir die waehrend der Pariser Friedenskonferenzverhandlungen entstandenen philosophische und juristische Grundlagen fuer 80 Jahr spaeteres Voelkerrecht - Rome Statut 1998|9erkennen: (2)

Auch bemerkenswert die Absicht General Fochs und z.T. Clemencaus des absichtliche Aushungern der Deutschen als taktisches Druckmittel einen Waffenstillstand zu erzwingen.

Die britische Seite war mehr aus politischen als humanitaeren Gruenden gegen die franz. Hungertaktik gewesen: man ahnte langzeitige , negative politische Konsequenzen wie z.B. deutsches Umkippen zum gefuerchteten Bolschewismus der dann auch GB haette ueberschwemmen koennen.. DEU wurde von GB als Puffer und starkes Bollwerk gegen Bolschewismus betrachtet , doch dazu gehoeren volle Baeuche und Waffen: 'To help yourself help Germany'= das war Englands aussenpolitischer Leitgedanke fur die naechsten ~18 Jahre gewesen und erklaert z.T. seine lethargische Beschwichtigungspolitik bis 1939.
________________________________________




(1)
"THERE has been so much foolish gibing on this proposal [of trial of the Kaiser] that it is necessary for me to state and document all the evidence. It was dealt with at the first meeting of the Imperial Cabinet held after the Armistice on November 20th, 1918." (Memoir of the Peace Conference ; David lloyd George)
(2)
1. Keine Person auf dieser Welt - voellig egal seiner Position & Status - steht ueber dem Gesetz und ist selber voll verantwortlich fuer alle seiner Handlungen ; i.e. Kaiser und Koenige. [ Article 25 - Individual criminal responsibility ; Rome Statut 1998]
2. Es werden Verbrechen solch immenser Magnitude getan , die sich nicht nur auf beschraenkte Gruppen sondern gegen die gesamte Menschheit als solche richten. Darum wurden sie schon in 1919 konkret als 'Verbrechen Gegen Die Menschheit' * [nicht Menschlichkeit - denn das ist ein relativer + abstrakter Begriff * ] erkannt und so benannt. [Article 7 - Crimes against humanity ; Rome Statut 1998]
(3)
Nicht kriegsbedingte, absichtliche Schadenszufuegung seien als Kriegsverbrechen zu ahnden . [Article 8 - War crimes ; Rome Statut 1998]
(i) "WILLFUL KILLING; (iii) Wilfully causing great suffering, or serious injury to body or health; (iv) Extensive destruction and appropriation of property, not justified by military necessity and carried out unlawfully and wantonly;" [Article 8 - War crimes ; Rome Statut 1998

*
RÖMISCHES STATUT DES INTERNATIONALEN STRAFGERICHTSHOFS ; Präambel
"eingedenk dessen, dass in diesem Jahrhundert Millionen von Kindern, Frauen und Männern Opfer unvorstellbarer Gräueltaten geworden sind, die das Gewissen der Menschheit zutiefst erschüttern,"
"Mindful that during this century millions of children, women and men have been victims of unimaginable atrocities that deeply shock the conscience of humanity,"

houndstooth
23.12.2013, 16:14
London und Paris.
Ende 1918 Anfang 1919:

London Ende 1918:

Obwohl sich im Dezember 1918 die Alliierten dazu entschieden hatten, hungernde, ehem. Feinde mit Verpflegung zu versorgen kam es nicht dazu: andauernd wurde auf neue Schwierigkeiten hingewiesen , neue Hindernisse dazwischengelegt die die Versorgung der darbenden Bevoelkerung verhinderte.

Diese Versorgung war NICHT an die deutsche Waffenstillstandsunterschrift gebunden, also aus rein humanitaeren Gruenden.


London Anfang 1919

Im Januar 1919 kam die Versorgungsfrage wieder auf und beschleunigte Lebensmittelversorgung nach DEU wurde angeordnet.
Britische Beobachter in DEU schickten Berichte nach London in denen sie dringend nach Lebensmittel fuer die Bevoelkerung verlangten um ein Desaster zu verhindern.
Logistische Schwierigkeiten und Verzoegerungen wurden von Mr. Hoover berichtet, ihm unterlag die Verpflegunsoperation.

Paris Anfang 1919:
Maerz 1919 wurde der alliierte Vertreter von D. Lloyd George mit den schrecklichen Realitaeten in DEU auf den neuesten Stand gebracht:


• Deutsche durften sterben waehrend hunderttausende Tonnen von dringend benoetigter Verpflegung in Rotterdam aufgestapelt waren, die darauf warteten, auf dem Wasserweg nach DEU zu gelangen, dort sei bisher nicht eine einzige Tonne angelangt.
• Deutsche Fischflotten wurden daran gehindert ein paar Tonnen Heringe zu fischen.
• Britische Truppen unter General Plumer in DEU , die das Hungerleiden dort mitansehen mussten , seien darueber sehr veraergert.
• General Plumer warnte dass er nicht fuer seine Truppen gewaehren koenne, die dort in DEU mitansehen mussten wie rs erlaubt wurde halbverhungerte Kinder auf die Strassen zu schicken.
• In einem Telegramm aus DEU verlangte General Plumer dringend nach sofortiger Proviantverpflegung fuer die Bevoelkerung. Zur Selbsterhaltung sei in DEU viel zu wenig vorhanden und die Situation wuerde noch schlechter werden. Sterberaten bei Frauen , Kinder und Verletzten sei aeusserst ernst und Seuchen und Krankheiten brechen des Hungers wegen aus. Viele Deutsche zoegen deswegen Tod durch Kugel dem Verhungern vor. (1)
• Weiterhin haben britische Offizierem, die in DEU gewesen waren, gesagt, dass der entscheidende Faktor durch den Bolschewismus entstaende , die Nahrungsversorgung sei. So lange die Leute hungerten wuerden sie auf die Parolen der Spartakists hoeren und durch ihr Handeln ermutigten die Alliierten einfach die aufruehrerischen und anarchistischen Elemente. Es waere genau so , als ob man nebenan einen Grippeherd bruete. Die Zustaende in Russland waren gut bekannt, und es koenne moeglich sein auf das Durcheinander dort zu schauen. Doch wenn nun DEU fiel, und als naechstes vielleicht Spanien , wer wuerde sich sicher fuehlen? So lange Ordnung in DEU herrsche , wuerde ein Wellenbrecher zwischen den alliierten Laendern und den Wogen der Revolution jenseits davon existieren.

Doch wenn der Wellenbrecher einmal davongerissen wuerde , koenne er nicht fuer FRA sprechen und er wuerde fuer sein eigenes Land beben.
In Muenchen sei die Situation ganz besonders schlimm. Bayern , von dem man einst gedacht habe es stelle den festesten und konservativsten Teil DEUs dar, ist schon bolschewistisch geworden (2)

• Britische Soldaten fingen an sich ueber diese Hungerverhaeltnisse zu beschweren und reichten diesbezueglich dringenste Forderungen ein.
• Die gleichen Soldaten die geholfen hatten die Deutschen zu besiegen verweigerten weiterhin ein Territorium zu besetzen um dessen Bevoelkerung im Zustand des Verhungerns zu halten. Er , der britsche Premierminister, unterstuetze seine Soldaten bei deren Forderungen.
• General Plumers Warnungen offenbarten sehr ernste Verhaeltnisse die lloyd George dazu bewegten, einen definitiven Vorschlag in zu den geplanten Friedensvertragbedingungen in Bezug zu Proviantbedingungen zu machen: Wenn sich DEU zu seinen Auflagen in Artikel VII des Waffenstillstands bekenne (3) seien die Vertreter der verbundenen Regierungen aufgefordert ihre Anweisungen zur Wiederverpflegung DEUs auszufuehren.
• Englands Ehre stuende auf dem Spiel wenn es sich nicht an die Bedingungen in Artikel VIII des Waffenstillstandsvertrag einhielte , naemlich sich um die Verpflegung der deu Zivilbevoelkerung zu kuemmern. (2)
• Er (Lloyd George) wolle die Alliierten Konferenzdelegierten ganz eindringlich dazu bewegen soforiget Schritte zur Nahrungsmittelversorgung fuer DEUs einzuleiten . Es ginge dabei um die Ehre der Alliierten . (9)
• Die Alliierten haetten heute zwar die Oberhand , doch die Erinnerung an die Hungersnot koennte sich eines Tages gegen sie richten. (2)




Paris:Maerz 1919 , Marschal Foch meinte dass die Deutschen ihre Verpflichtungen unter Artikel VIII sowieso schon anerkannt haetten. Die von Lloyd George vorgeschlagener Zusatzbestimmung bzgl. Proviantzufuhr im Friedensvertrag moege deshalb anders lauten: "Unter der Bedingung dass DEU formell seine Verpflichtungen anerkennt und ausfuehrt" (4)
Maerz 1919 , Marschal Foch meinte dass die Alliierten mit der geplanten Verpflegung der Deutschen eine sehr grosse , effektive Macht Druck aud DEU auszuueben weggaeben.
Maerz 1919 , Lloyd George entgegnete den Bedenken Fochs gegenueber, dass diese nur scheinbar seien weil es sowieso nur zwei Moeglichkeiten gaebe das Druckmittel Verpflegungsverweigerung ins Spiel zu bringen:
1) sollte DEU die Bedingungen des Waffenstillstandsvertrags nicht ausfuehrn dann kaeme Artikel VIII sowieso zur Geltung und
2) DEU wuerde in Kuerze mit den vorlaeufigen Friedensbdingungen bekannt gemacht werden , sollte DEU diese verweigern wuerde der Waffenstillstandsvertrag automatisch beendet sein. In dem Fall braeuchten die Alliierten garnicht erst in Deu einzumarschieren, sie koennten von ihrem Recht der Verweigerung des Verpflegungsnachschubs Geltung machen - also DEU bewusst aushungern.

An dieser Stelle muss jedoch hinzugefuegt werden, dass Artikel VIII des Waffenstillstandsvertrags , (5)auf den sich Lloyd George beruft , ueberhaupt nichts von Verpflegung/Proviant/ Nahrungsmitteln ( victuals , victualizing, vittels, food, medicin etc ) erwaehnt . Auf diesen Punkt wies Mr. Clemencau hin: Englands Ehre koenne gar nicht auf dem Spiel stehen wenn es Bedingungen die es garnicht gaebe nicht einhielte , nirgends wurde im Waffenstillstandsvertrag ein Versprechen gegeben DEU zu fuettern. Mr. Balfours Einwand dass ein Versprechen fast gemacht sei erscheint etwas ueberfluessig.
Dennoch stimmte M. Clemenceau Mr. Lloyd voellig bei , dass DEU unbedingt und sofort mit Proviant zu versorgen sei. (6)


Maerz 1919 , M. Clemencaus Informations zufolge sah es so aus, als ob die Deutschen ihrerseits Bolschewismus als schreckgespenstiges Druckmittel gebrauchten. Wenn die Deutschen wirklich so furchtbar unter Hunger litten wie General Plumer berichtete , warum dann weigerten sie sich fortwaehrend ihre Handelsmarine zu ueberreichen? Die Deutschen benahmen sich sicherlich nicht so als ob sie in Eile seien und es war eigenartig dass ein Volk von dem gesagt werde es leide an Nahrungsmitteln anscheinend nicht in grosser Eile sei dabei zu helfen ihre Handelsflotte zu uebergeben.
Ohne Zweifel wuerden sehr traurige Berichte aus gewissen Teilen DEUs bezueglich der Versorgungssituation eintreffen , doch diese Berichte traefen nicht auf alle Teile DEUs zu. General Mangin hatte ihm diesen Morgen z.B. erzaehlt, dass es mehr Lebensmittel in Mayence als in Paris gaebe. Seiner Meinung nach laege die Versorgungsknappheit an schlechter Verteilung. Mr. Lloyd George habe gesagt die Deutschen sollen dazu gebracht werden die Bedingungen des Waffenstillstands einzuhalten. Doch die Deutschen hatten versprochen ihre Handelsmarine zu ueberreichen und bis jetzt hatten sie nichts davon getan.
Seiner Meinung nach wollten die Deutschen nur sehen wie weit sie gehen koennten , sie versuchten einfach die Alliierten zu erpressen. Wenn man heute nachgaebe wuerde das einfach bedeuten in der Zukunft staendig nachzugeben. (7)

Im Konferenzverlauf wurde weiter gefeilscht. Sechs Wochen davor , also Anfang Februar 1919, wurden die gleichen Argumente in Bezug auf Gold und auslaendische Wertpapiere vorgebracht und dabei im gleichen Zuge beschlossen DEU mit Nahrungsmitteln zu versorgen.
Er ( Lloyd George) baete die Konferenz eindringlich die Entscheidung , DEU mit Nahrungsmitteln zu versorgen, in unmissverstaendlichster Weise zu bestaetigen; denn, falls diese Leute nicht ernaehrt wuerden, und weil dem deutschen Volk als Ergebnis des durch Alliierten gefoerderten Verhungervorgang ein Volksaufruhr erstattet wuerde, dann wuerde eine Revolution in den Arbeiterklassen aller Laendern ausbrechen mit der es unmoeglich sein wuerde fertig zu werden. (8)



Es folgen die Originaltexte
Quelle schon gegeben.

Alleinstellungsmerkmal
23.12.2013, 21:54
Wer sich im Nebel der Geschichte anfangs des 20. Jahrhunderts zurecht finden moechte , mag sich dabei vorteilhaft an Leuchtfeuern ueberlieferter Dokumente derjenigen zeitgenoessischen Staatsmaenner zu orientieren , die an den Geschehnissen massgeblich beteiligt gewesen waren.
Durch Ideologie , Emotionen und Vorurteilen befangenen Interpretationen sogenannter post facto 'Experten' zeigen sich oft nur als dimme Irrlichter.
So bleibt es unausbleiblichm dass es Leute gab und gibt, die eine deutsche Alleinschuld am 1.WK ablehnen. Dehnen reihen sich p.c.-vorbelastete Ideologen an , die allein schon aus Prinzip die Ansicht vertreten, dass bei einem Streit nie Einen allein die Schuld trifft .....jeh groesser die Distanz zum Ereignis ,desto mehr Relativierungen.
Schon David lloyd George hatte seinen Unmut gegenueber dem "foolish gibbering" gewisser britischer Kreise ausgedrueckt, die seit 1918 aus pur politischen & ideologischen Gruenden versucht hatten Ereignisse zu verfaelschen und damaligen Verhandlungspartnern niedrige , eigennuetzige Motive unterzujubeln. Dem entgegen zu treten zitiert L.G. in seinen Erinnerungen ausfuehrlich Dokumente. (1)



Wo stehen eigentlich bspw. Niall Ferguson oder Christopher Clark?

Alleinstellungsmerkmal
23.12.2013, 22:01
ansonsten sind einige bemerkungen von dir natürlich wohl überdeutlich. z.b. daß auch ohne blockade die kriegsführenden länder (woraus D vor WK I importierte) natürlich nie nach D exportieren würden. also kein getreide; kein chilisalpeter bzw guano.

Naja - es hätte in Südamerika einige neutrale Länder gegeben, die über diese Dinge verfügten haben. Peru war meines Wissen einer der Hauptlieferanten für Guano.

Alleinstellungsmerkmal
23.12.2013, 22:05
Was du vergisst: trotz diplomatischem Drucks seitens GBs konnte weiter aus NL und DK importiert werden, und was viel wichtiger ist, während des Krieges plünderten die Deutschen die besetzten Gebiete rigoros aus - als sich die deutschen Truppen aus diesen Gebieten 1918 zurückziehen musste, hatte dies natürlich erhebliche Konsequenzen auf die Ernährungslage in Deutschland. Grundsätzlich ist also der Krieg als solches das Problem, und nicht lediglich eine im Krieg stattfindende Maßnahme (Seeblockade).
http://www.nationalarchives.gov.uk/pathways/firstworldwar/spotlights/blockade.htm
http://www.westernfrontassociation.com/great-war-at-sea-in-air/royal-navy/654-blockade-naval.html


Welche Gebiete sollten denn ausgeplündert werden? Im Westen gab es doch nur Belgien und 3m³ Frankreich und im Osten Russland bzw nach 1917 auch die Ukraine usw. Die Ukraine hat doch auch sofort geliefert nur halt eben weniger, als wünschenswert gewesen wäre.
Im Übrigen dürfte der Import aus den NL eher vernachlässigbar gewesen sein, da NL meines Wissen damals kein großer Überschusserzeuger war.

Nomen Nescio
23.12.2013, 23:50
Welche Gebiete sollten denn ausgeplündert werden? Im Westen gab es doch nur Belgien und 3m³ Frankreich und im Osten Russland bzw nach 1917 auch die Ukraine usw. Die Ukraine hat doch auch sofort geliefert nur halt eben weniger, als wünschenswert gewesen wäre.
Im Übrigen dürfte der Import aus den NL eher vernachlässigbar gewesen sein, da NL meines Wissen damals kein großer Überschusserzeuger war.
doch, aber nicht so groß wie vor dem krieg, da sehr viel männer im heer waren.

außerdem wurde der einfuhr immer mehr durch die briten gedrosselt bzw (auch wenn das weniger geschah) wurde ein boot opfer eines U-bootes. das merkte man besonders bei produkten, die für das anreichen des bodens wichtig waren.
also eine doppelte senkung der ernte. daneben gab es internierte soldaten, die auch gefuttert werden mußten.

Nomen Nescio
23.12.2013, 23:56
Es gibt da überhaupt nichts dran zu deuteln. Entweder man wahr anständig, und hat Hitler nicht unterstützt, oder man war ein Verbrecher und hat ihn gewählt
ich betrachte mich nicht als ein verbrecher. dennoch, wenn ich damals in D gelebt hätte, hätte müssen wählen, keine stellung, kein geld, kein zukunftsperspektiv, und zu hause nur hungrige kinder die fast krepierten, dann könnte ich mich seehr gut vorstellen, daß ich auch die NSDAP gewählt hätte.
besonders weil er sowas von ordnung zu bringen schien.

natürlich mußte ich dann noch nicht MK gelesen haben. ich denke, daß mehr menschen eine derartige logik gefolgt haben. die wähler soll man es also nicht so verübeln wie die nazis.

Ausonius
24.12.2013, 00:02
Was steht denn genau in den Schulbüchern? Und weiß Guido Knopp das?

Nomen Nescio
24.12.2013, 00:09
es kommt zwar aus einem forum, aber irgendwo habe ich mal etwas derartiges gelesen. nur weiß ich nicht mehr in welchem buch (http://www.armchairgeneral.com/forums/showthread.php?t=131000).


This (i.e. Edward VII NN) was the man whose royal career may be summed up as having prepared the diplomatic ground for twin Ententes with France and Russia – fleshed out with military “conversations” by his Foreign Secretary, Edward Grey. And this was the man whose policies caused the German Press [Neue Freie Presse] to editorialize on April 15, 1907...ich finde es jedenfalls wichtig, weil es bestätigt, was ich schon eher sagte »unterschätze die rolle von edward VII nicht»«.

so deutschfreundlich als viktoria war, so francophil war ihr sohn.

Registrierter
25.12.2013, 17:39
http://info.kopp-verlag.de/hintergruende/deutschland/michael-grandt/kriegsschuldfrage-1914-historiker-fordern-das-umschreiben-von-schulbuechern.html

Am 16. und 17. Juli 1889 fand in Paris ein bedeutsamer Kongress statt: der “Congres maconique internationale du Centenaire”. “Maconique” bedeutet “freimaurerisch”. Welche Jahrhundert-Gedenkfeier der internationalen Freimaurerei fand also 1889 in Paris statt? Der Kongress wurde genau 100 Jahre nach der “Französischen Revolution” von 1789 ausgerichtet. So lassen die Ziele dieses Kongresses kaum einen anderen Schluss zu, dass dort das alte Bekenntnis zur Vernichtung der bestehenden Ordnung und der Schaffung einer globalen Welt (über das Experiment kommunistische Wüste Russland) erneuert wurde. Der von der Loge “Grand-Orient de France” gestellte offizielle Festredner rief unter dem stürmischen Beifall der Kongressteilnehmer den Anwesenden zu: “Der Tag, an dem die Monarchien zusammenstürzen, wird die allgemeine Völker- und Weltverbrüderung bringen. Das ist das Zukunftsideal, das uns vorschwebt. Unsere Sache ist es, den Anbruch dieses Tages der allgemeinen Verbrüderung zu beschleunigen.” [3] Und 1914 hatte man bekommen, was man wollte: den großen Krieg innerhalb von 25 Jahren.Die “Weltverbrüderer” mussten für ihr heute tobendes Experiment damals alles daransetzen, dass der 1. Weltkrieg für das Deutsche Reich (als Bollwerk gegen die Neue Weltordnung) verlorengehen würde, denn 25 Jahre zuvor hatte man sich dieses ehrgeizige Ziel bereits gesetzt gehabt.
http://www.amazon.de/product-reviews/3421043590/ref=cm_cr_dp_see_all_btm?ie=UTF8&showViewpoints=1&sortBy=bySubmissionDateDescending

houndstooth
25.12.2013, 19:27
Ich glaube, hier ist nicht ganz klar, worum es geht. Die Seeblockade während des Krieges forderte viele Opfer.
Ohne Zweifel

"Eine Denkschrift des Reichsgesundheitsamts (https://de.wikipedia.org/wiki/Reichsgesundheitsamt) vom 16. Dezember 1918 bezeichnete die britische Seeblockade als völkerrechtswidrig. Sie schrieb ihr den Tod von 763.000 Menschen der Zivilbevölkerung und einen Gesamtschaden an deutscher Volkskraft von mehr als 56,3 Milliarden Mark zu."
Nun, da sich die Alliierten Und DEU noch im Kriegszustand befanden , konnte die Seeblockade auch nich völkerrechtswidrig sein.

Aber das schlimmste war, daß die Blockade trotz des Waffenstillstandes einfach weiter geführt wurde. Natuerlich wurde die Blockade weitergefuehrt.
Man scheint zu vergessen, dass wenn sich DEU nicht strikt an die Waffenstillstandsauflagen gehalten haette - was es getan hatte - der Krieg mit verstaerkter Wut und Macht weitergefuehrt worden waere.

Doch es dreht sich ja nicht um die Blokade als solches sondern in erster Linie um deren Wirkung. Und wie wir wissen, waren sich die Alliierten schon waehrend des Krieges einig darueber gewesen DEU - auf dem Binnenwasserweg - mit Nahrungsmitteln waehrend und nach einem Waffenstillstand zu versorgen. Dann im November 1918 , Dezember 1918 , Januar 1919 und Maerz 1919 wurden dementsprechende Anweisungen auf Kabinettebene wiederholt und bekraeftigt.
Allerdings hatte die geplante Versorgung aus z.T. unausfindbaren Gruenden; bei denen die Logistik eine grosse Rolle gespielt haben duerfte , bis nach deutscher Unterschrift des Friedensvertrags im Juni 1919 auf sich warten lassen.


Die Blockade wurde erst im Juli 1919 aufgehoben. Also, trotz Waffenstillstand wurde monatelang die Blockade gegen die deutsche Zivilbevölkerung weitergeführt. Quellen sprechen von einer Million Opfer.
Ein aus voelkerrechtlichen Gruenden irrelevantes Argument.

houndstooth
25.12.2013, 19:33
Wo stehen eigentlich bspw. Niall Ferguson oder Christopher Clark?
Die Meinungen dieser Herren interessieren mich nicht.
Ich brauch nicht Vorgekautes nachkauen.
Aus Primaerquellen bilde ich mir meine eigenes Masaikbild. :)

Herr B.
25.12.2013, 19:59
... ...

1928 schrieb der angesehen amerikanischen historiker sydney fay ein buch (2 bande), worin er deutlich alle beteiligte länder schuldig fand.
um 1950 gab es eine tagung in frankreich von internationalen historiker, die eindeutig fanden, daß deutschlands alleinschuld am WK I eine farce war.
ergo, schon längst wird es behauptet.
Nicht wo englisch gesprochen wird. Da ist der Status Quo weiterhin akzeptierte Wahrheit. Zu weiterer Ehre ihrer brrritannischen Mmmmajestaet.

houndstooth
25.12.2013, 20:27
Die >Alleinschuld< findet sich als Wunsch Frankreichs zur Rechtfertigung für Reparationzahlungen in den meisten Schulbüchern :)

Das stimmt ungefaehr.

Statt 'Rechtfertigung' waere 'voelkerrechtliche Voraussetzung fuer Schadenersatz' besser gewesen. Und ueber die waren sich 5 Staaten, inkl. die U.S.A. schon waehrend des Krieges einig gewesen .

Was aberin Paris ganz oben auf FRAs Liste stand - das heisst noch bevor Schadenersatzbemessung und -zahlungen - , und tatsaechlich 'auf Wunsch Frankreichs' in Konferenzen und Kommittess intensiv debattiert wurde, war, dass Kriegsverbrechen & Kriegsverbrecher als solche anzuerkennen und juristisch zu behandeln seien. Der Grund dafuer lag in der Tatsache ; dass FRA am massivsten unter krassen deutschen Barbareien und Kriegsverbrechen zu leiden gehabt hatte.

Und auf wen hatte es FRA dabei hauptsaechlich abgesehen? Den Kaiser & Kronprinz! Die sollten sich vor Gericht, wie jeder andere Mensch, den ihnen vorgehaltenen Verbrechen gegenueber verantworten.


I must call attention to the fact that the subject was first introduced by Lord Curzon and that he definitely states that he was doing so as a result of a conversation in Paris with M. Clemenceau at which I was not present.
[...]
During the last few months of the War there had been a growing feeling in France - which was the greatest sufferer - and also in Britain and in America, that punishment should be meted out to those who had been guilty of barbarities which exceeded the limits of atrocity held legitimate, because inevitable, in the waging of war under modern conditions.

The French population in the occupied areas had suffered from these excesses. British feeling was roused to a pitch of irrepressible wrath by the cruelties inflicted on unarmed seamen by the sinking of merchant ships on the high seas in all weathers, and the crowding of the crew in frail boats where they would be left to the mercy of the waves in the tempestuous seas of the Eastern Atlantic. The losses through drowning and exposure were appalling. The Kaiser was held to be personally responsible for this cruel infamy.

American opinion was also stirred to its depths by this outrage, which in fact had brought America into the War against Germany.

The French in their draft Agenda for the Peace Conference placed "Responsibilities for the War" before "Reparation."

They also informed us that they had collected evidence on the subject of war crimes and had referred the dossier to their experts for examination and report.

Lord Curzon had paid a visit to Paris earlier in the month, and had spoken with Clemenceau about the trial of the Kaiser, amongst other matters. Curzon wrote me that Clemenceau thought that as an act of international justice, of world retri¬ bution, it would be one of the most imposing events in history and that the conception was well worthy of being pursued.
He prayed me to communicate with my Government on the matter and to let him have any papers or reports on the subject that we might prepare.
He went on:

"I pray you to consider it seriously. Public opinion will not willingly consent to let this arch-criminal escape by a final act of cowardice. The supreme and colossal nature of his crime seems to call for some supreme and unprecedented condemnation. Execution, imprisonment, these are not, or may not be, necessary. But continued life, an in¬ glorious and ignoble exile, under the weight of such a sentence as has never before been given in the history of mankind, would be a penance worse than death."
I informed him that it was a matter worthy of consideration by the Imperial Cabinet and that he ought to raise it at the next meeting of t4at body. This he undertook to do.
________________________________________
This is how Lord Curzon opened the matter to his colleagues in the Imperial War Cabinet (November 20th, 1918):


"Attorney-General this morning on my way to the Cabinet. You will remember we referred to him some time ago the question of constitut¬ ing a tribunal for the trial of all those persons who have been guilty of such acts of murder as tllat of Nurse Cavell and Captain Fryatt. I asked whether his Commit~ee were considering the question of trying the Kaiser? He said they had not approached it yet, but that the ma¬ jority of the Committee-and it is an effective Committee, as we know-were in favour of that course, and would submit a recommenda¬ tion to that effect and put before the War Cabinet the scheme of a tribunal by which it might be done. On a point of law, I imagine that any action taken for getting hold of the Kaiser should be taken now; that is to say, it must be taken before the Peace Conference. He would be a prisoner of war now, but if you postponed it till after the Peace Conference you might not get him at all. That seems a reason why we should come to some decision at once. I have not thought it neces¬ sary to argue the case on its merits.

While in Paris last week I had a conversation with M. Clemenceau with regard to what the attitude of the Allied Governments should be towards the ex-Kaiser. I do not think I need argue the case about the desirabilit:y, still less the fairness, or the equity of trying him and the Crown Pnnce.

We know the war was started by the Kaiser and we have reason to believe that all the cruelty, the iniquities, and the horrors that have been perpetrated, if not directly inspired by him, have been countenanced and in no way discouraged by him. In my view the K~iser is the arch-Criminal of the world, and just as in any other sphere of life when you get. hold of a criminal you bring him to justice, so I do not see, because he's an Emperor and living in exile in another country, ~hy he should be saved from the punishment which is his due.

When I spoke to M. Clemenceau about the matter he said that as far ~s lie kn:w, the !rench jurists had not looked at it from the p~int of Vl~ of mternatlOnal law and of the questions that will arise in respect of internment and extradition, but he said public opinion in France, as represented by the press, was strongly in favour of steps being taken or the trial of the Kaiser and that he himself shared that view, altho h he would be very glad to hear from our Government what our ideas were on the subject.

He then discussed the form which such a tribunal might take; I think he had the idea of an international tribunal, composed not only of delegates from Allied countries which have taken part in the recent war but of neutrals as well. He discussed the two conditions; first, of a successful demand for the person of the Kaiser himself and putting him up for trial before a body to which he himself could answer for his misdeeds; and the other was the ques¬ tion of the trial taking place in the absence of the Kaiser, supposing we were unable to get hIm from Holland. He did not think that would be a fatal bar. He thought the terms of indictment might be drawn up and t~at they might be sent to the Kaiser, if we could not get hold of hIm. As regards punishment, the idea which he mentioned-I do not think he said much about execution; I do not think that entered into our minds-was that of treating the Kaiser as a universal outlaw so that there should be no land in which he could set his foot. These were the general views that he put forward, and he awaited further information from us.

I followed and strongly supported M. Clemenceau's proposal with reservations:
I think rulers who plunge the world into all this misery ought to be warned for all time that they must pay the penalty sooner or later. I do not think it is sufficient punishment to this man that he should get away with twe*ty millions of money, as I see is stated, to Holland or Corfu, or wherever he goes. I think he ought to stand his trial. With regard to the question of international law, well, we are making inter¬ national law, and 'I'll we can claim is that international law should be based on justice. I~e was not responsible, he can make his case. The League of Nations is a Committee composed either of diplomats or statesmen, but this ought to be a judicial tribunal which should be set up by the Allies. Germany ought to be invited to join in it, and I have no doubt she will send men, in her present state, who will judge the ex-Kaiser very impartially. There is a sense of justice in the world which will not be satisfied so long as this man is at large."


MEMOIRS OF THE PEACE CONFERENCE ; David Lloyd George ; ocr scan;
http://imageshack.us/a/img5/4407/fdjp.jpg

Sander
25.12.2013, 20:29
Ha ja, aehnliche Hexenjagd, nur groesseren Ausmasses, wie wuerde heute ein Filmstar oeffentlich was bloedes ueber Neger sagen.

Nomen Nescio
25.12.2013, 22:12
Nicht wo englisch gesprochen wird. Da ist der Status Quo weiterhin akzeptierte Wahrheit. Zu weiterer Ehre ihrer brrritannischen Mmmmajestaet.
viscount morley trat 1914 aus dem britischen kabinett, weil er fand, daß grey zielbewußt auf krieg angesteuert hat und das kabinett, das parlament und die bevölkerung vorgelogen hat. nicht einmal, sondern zig mal.

Herr B.
25.12.2013, 22:17
viscount morley trat 1914 aus dem britischen kabinett, weil er fand, daß grey zielbewußt auf krieg angesteuert hat und das kabinett, das parlament und die bevölkerung vorgelogen hat. nicht einmal, sondern zig mal.
Von einem Viscount Morley hoerst du absolut keine Erwaehnung in einem Schullehrbuch irgend eines englisch-sprachigen Landes.

Alleinstellungsmerkmal
25.12.2013, 22:48
Die Meinungen dieser Herren interessieren mich nicht.
Ich brauch nicht Vorgekautes nachkauen.
Aus Primaerquellen bilde ich mir meine eigenes Masaikbild. :)

Tja - und genau deswegen solltest du zumindest Christopher Clark gelesen haben. Das Buch von Clark enthält weniger seine Meinung, als einen Überblick, was Primärquellen eigentlich so hergeben - und zwar ziemlich umfassend.

Herr B.
26.12.2013, 00:21
Tja - und genau deswegen solltest du zumindest Christopher Clark gelesen haben. Das Buch von Clark enthält weniger seine Meinung, als einen Überblick, was Primärquellen eigentlich so hergeben - und zwar ziemlich umfassend.
Primaerquellen sind doch wiederum Vorgekautes, oder?

Towarish
26.12.2013, 00:29
Wer den 1.Weltkrieg verschuldet hat,ist eigentlich nicht so wichtig,sondern wer den Krieg unnötig weiter geführt hat.Ein Krieg kann jeder Zeit beendet werden,wenn es alle kriegsführenden Länder möchten,aber warum geschah das nicht.

:wand:

Alter Preuße
26.12.2013, 10:52
Doch es dreht sich ja nicht um die Blokade als solches sondern in erster Linie um deren Wirkung. Und wie wir wissen, waren sich die Alliierten schon waehrend des Krieges einig darueber gewesen DEU - auf dem Binnenwasserweg - mit Nahrungsmitteln waehrend und nach einem Waffenstillstand zu versorgen. Dann im November 1918 , Dezember 1918 , Januar 1919 und Maerz 1919 wurden dementsprechende Anweisungen auf Kabinettebene wiederholt und bekraeftigt.
Allerdings hatte die geplante Versorgung aus z.T. unausfindbaren Gruenden; bei denen die Logistik eine grosse Rolle gespielt haben duerfte , bis nach deutscher Unterschrift des Friedensvertrags im Juni 1919 auf sich warten lassen.

Ein aus voelkerrechtlichen Gruenden irrelevantes Argument.

Natürlich war die Weiterführung der Blockade nach dem Waffenstillstand völkerrechtlich ein Verbrechen. Da nenne bitte mal die Quelle, aus der anderes ableitest.

Und wir haben den Waffenstillstand auf der Grundlage der 14 Wilsonschen Punkte angenommen. Damit hatten wir einen Vorvertrag, der bindend war. DAs die Entente sich dann nicht daran gehalten hat, sondern die Wilsonschen Punkte einfach nicht erfüllte und uns das Diktat von Versailles aufzwang, war ebenfalls ein Verbrechen. Und die Blockade wurde weitergeführt, um das Diktat durchzusetzen. Nicht nur völkerrechtlich unzulässig, sondern auch zutiefst unmoralisch ! Und das sorgte für einen tiefen Haß in der deutschen Bevölkerung ggü. den Westmächten, auf dem bspw. Hitler aufbauen konnte.

Deutsche Kinder wurden in Massen von den Westmächten getötet, um kurzfristige politische Erfolge zu erringen und deutsches Land zu bekommen ! So etwas bleibt unvergessen !

kotzfisch
26.12.2013, 11:43
Ach nee das DR war nicht auf Nahrungsmittelimporte angewiesen? Wieso verhungerten dann hundertausende deutscher Kinder aufgrund der englischen Seeblockade, du germanophobes Arschloch?

Das DR war schon kurz vor dem WWI der größte Nahrungsmittelimporteuer der Welt.
Alles andere ist dummes Geschwätz.

kotzfisch
26.12.2013, 11:44
Natürlich war die Weiterführung der Blockade nach dem Waffenstillstand völkerrechtlich ein Verbrechen. Da nenne bitte mal die Quelle, aus der anderes ableitest.

Und wir haben den Waffenstillstand auf der Grundlage der 14 Wilsonschen Punkte angenommen. Damit hatten wir einen Vorvertrag, der bindend war. DAs die Entente sich dann nicht daran gehalten hat, sondern die Wilsonschen Punkte einfach nicht erfüllte und uns das Diktat von Versailles aufzwang, war ebenfalls ein Verbrechen. Und die Blockade wurde weitergeführt, um das Diktat durchzusetzen. Nicht nur völkerrechtlich unzulässig, sondern auch zutiefst unmoralisch ! Und das sorgte für einen tiefen Haß in der deutschen Bevölkerung ggü. den Westmächten, auf dem bspw. Hitler aufbauen konnte.

Deutsche Kinder wurden in Massen von den Westmächten getötet, um kurzfristige politische Erfolge zu erringen und deutsches Land zu bekommen ! So etwas bleibt unvergessen !


Damals handelten die USA recht moralisch und traten dem Völkerbund wegen der Nichtbeachtung
des 14 Punkte Plans extra NICHT bei.

Alter Preuße
26.12.2013, 16:46
Damals handelten die USA recht moralisch und traten dem Völkerbund wegen der Nichtbeachtung
des 14 Punkte Plans extra NICHT bei.

Die USA sind davon tatsächlich auszunehmen, genau wie die 14 Punkte Wilsons durchaus gerecht waren und den 2.WK erspart hätten. Sicherlich spielt dabei eine Rolle, daß die Bevölkerung in den USA durchaus deutschfreundlich war und eigentlich einen Kriegseintritt der USA auf unserer Seite wünschte. Aber die anglophilen Politiker setzten sich in den USA letztlich durch.

kotzfisch
26.12.2013, 17:24
Die USA sind davon tatsächlich auszunehmen, genau wie die 14 Punkte Wilsons durchaus gerecht waren und den 2.WK erspart hätten. Sicherlich spielt dabei eine Rolle, daß die Bevölkerung in den USA durchaus deutschfreundlich war und eigentlich einen Kriegseintritt der USA auf unserer Seite wünschte. Aber die anglophilen Politiker setzten sich in den USA letztlich durch.

Während Roosevelt extrem deutschenfeindlich war und einige lustige politische Manöver fuhr.
Hart am Rande des Verfassungsbruchs.

Nomen Nescio
26.12.2013, 17:53
Von einem Viscount Morley hoerst du absolut keine Erwaehnung in einem Schullehrbuch irgend eines englisch-sprachigen Landes.
es gab noch einen kollegen, der das auch tat. seine erinnerungen an jener zeit sind in der 20. jaren durch seinen neffe veröffentlicht. wie du erwarten kannst werden sie von alleinschuldanhänger verleumdet und geleugnet,

er ist aber nicht der einzige, der das sagte. ich werde mal die bemerkungen von »eingeweihten suchen«. hab sie irgendwann gesammelt. wo aber gesichert. und unter welchen namen?? beginnend mit WK I, WW I oder WO I. oder das sogar vergessen?

Nomen Nescio
26.12.2013, 17:55
Während Roosevelt extrem deutschenfeindlich war und einige lustige politische Manöver fuhr.
Hart am Rande des Verfassungsbruchs.
wir nennen sowas »nicht mehr frisch«.

:D

kotzfisch
26.12.2013, 17:56
wir nennen sowas »nicht mehr frisch«.

:D

EDR war nicht ganz frisch, das stimmt.

Nomen Nescio
26.12.2013, 17:59
Natürlich war die Weiterführung der Blockade nach dem Waffenstillstand völkerrechtlich ein Verbrechen. Da nenne bitte mal die Quelle, aus der anderes ableitest.
wie sehr ich es auch als ein verbrechen einstufe, nicht auf grund des von dir genannten grundes.

es gab noch keinen frieden. theoretisch hätte deutschland sich wieder bewaffnen können und den krieg erneut anfangen können.

das wissentlich verhungern lassen ist aber ein verbrechen. die engländer hätten die blockade auch aufrecht halten können; gründlich inspektieren und dann weiter fahren lassen können.

Alter Preuße
26.12.2013, 18:14
Am 2. November 1914 erklärte die britische Admiralität die gesamte Nordsee zum Kriegsgebiet und legte für die neutrale Schiffahrt dort bestimmte Routen fest, um sie leichter zur Kontrolle in englische Häfen zu zwingen. Mit militärischem und diplomatischem Druck wurden die meisten der neutralen Staaten gezwungen, die britische Kontrolle über den Seehandel zu akzeptieren. Diese Maßnahmen verstießen zwar gegen das Völkerrecht, doch konnte sich Großbritannien durch zahlreiche Vereinbarungen mit den neutralen Staaten einen offenen Protest weitgehend entziehen. Obwohl Lieferungen an die Mittelächte nie ganz unterdrückt werden konnten, war die Seeblockade sehr wirksam und führte im Deutschen Reich zu bedrohlichem Rohstoffmangel (http://www.dhm.de/lemo/html/wk1/wirtschaft/rohstoffmangel/index.html) und zu Lebensmittelknappheit (http://www.dhm.de/lemo/html/wk1/wirtschaft/versorgung/index.html). Aufgrund der Aussichtslosigkeit, die britische Sperre im offenen Seekrieg (http://www.dhm.de/lemo/html/wk1/kriegsverlauf/seekrieg/index.html) zu bekämpfen, forderte die deutsche Marineleitung bald den uneingeschränkten U-Boot-Krieg (http://www.dhm.de/lemo/html/wk1/kriegsverlauf/uboot/index.html). Die wirtschaftliche Kriegführung wurde damit von beiden* Seiten gezielt auch gegen die Bevölkerung eingesetzt, um den militärischen Erfolg zu erzwingen. Insgesamt erwies sich die britische Seeblockade dabei als sehr wirksame und dauerhafte Waffe gegen die deutsche Wirtschaft und gegen die notleidende Bevölkerung, für die sie zur "Hungerblockade" wurde. Auch nach dem Waffenstillstand von Compiègne (http://www.dhm.de/lemo/html/wk1/kriegsverlauf/compiegne/index.html) im November 1918 setzten die Briten die Blockade fort, was die Verbitterung in Deutschland noch zusätzlich steigerte.

http://www.dhm.de/lemo/html/wk1/kriegsverlauf/seeblockade/

Und wenn das in offiziellen politisch korrekten deutschen Seiten steht, stimmt das. Niemals würden wir die Gegner eines Verbrechens bezichtigen, wenn das nicht zweifelsfrei ist. Das siehst auch daran, daß wir selbverständlich sagen, auch der U-Bootkrieg war gegen die Bevölkerung gerichtet und damit die englische Schuld relativieren. Was natürlich nicht stimmt, da ein U-Boot nicht weiß, welche Ladung ein Schiff hat und der U-Bootkrieg nur die Reaktion auf die engl. Blockade war..

Das das überhaupt so deutlich gesagt wird, zeigt, daß dieses Thema selbst die heutige Linke nicht ganz unberührt läßt. Und wenn das während des Krieges völkerrechtswidrig war, dann erst recht nach dem Waffenstillstand.

houndstooth
26.12.2013, 18:30
Tja - und genau deswegen solltest du zumindest Christopher Clark gelesen haben. Das Buch von Clark enthält weniger seine Meinung, als einen Überblick, was Primärquellen eigentlich so hergeben - und zwar ziemlich umfassend.

Es ist sehr nett von Dir, mich auf bekannte Authoren aufmerksam zu machen. Es waere unsinnig von mir ueber sie zu urteilen wenn ich nichts gelesen haette von ihnen.

Es ist aber doch so, dass es eine schier unbegrenzte, literarische Repraesentation persoenlicher Meinungen & Neigungen gibt, jedoch man selber nur eine sehr begrenzte Zeit zum Lesen | Lernen ueber Geschichte hat. Vor dieser Situation stehen wir alle. Und hier gabelt sich der Weg : auf der einen Seite steht mir (interpretative) Literatur zur Verfuegung die sich ganz meiner Ideologie/n, Vorurteilen, Emotionen etc anpasst, und auf der anderen Seite existieren die Erinnerungen mit 'Warums' & 'Wiesos' derjenigen Maenner , die den Verlauf der Geschichte massgebend beeinflusst hatten oder eine Logenplatz neben ihnen eingenommen hatten.

Fuer mich gibt es drei Kriterien nach denen ich die Glaubwuerdigkeit eines [Geschichts]Buches bzw Geschildertes beurteile : 1) Wahrscheinlichkeit (ist Aehnliches unter aehnlichen Umstaenden schon mal dagewesen?) 2) Logik (macht es Sinn , i.e. wo ist der Vorteil) 3) Unabhaengige Bestaetigung (andere literarische Werke mit gleichen Kernaussagen) . Wenn man als Leser an nur einem Kriterium Kompromisse machen muss , ist das Gelesene Schrott.
Ich muss gestehen, dass ich mit primaeren Quellen wie z.B. Dokumenten und Authoren wie Churchill bzw Martin Gilbert ; D.L. George ; Colonel House ; Eisenhower etc ausgezeichnete Erfahrungen gemacht habe ; viele andere Buecher & Artikel jedoch wie einem House of Mirrors gleichen: man rennt immer wieder gegen eine Wand von Interpretationen ; Halbwahrheiten ; Ueber- und Untertriebenem, Verholenem und puren Erfindungen. Ganz extreme ist es beim Thema Middle East.

Konkretes Beispiel:


Nehmen wir an ich 'hasse' 'Inselaffen' ; 'Gott strafe England' (http://img62.imageshack.us/img62/1489/44kr.jpg) etc.
Dann suche ich mir natuerlich einen Schriftsteller, einen 'Experten' , der meine Vorurteile und Emotionen mit 'gut recherchierten' Beweisen unterstuetzt und bestaetigt.

Und voila! : da schreibt z.B. eine angebliche Koryphäe wie 'die englischen Bestien unsere armen, verletzten Frontsoldaten , die sich im 1.WK hilflos mit weisser Fahne ergeben hatten ,einfach kaltbluetig abgeknallt hatten'. 'Typisch fuer die $cheissenglaender! Das Dreckspack, alles Kriegsverbrecher!' usw usw.... und schon geht's an's Forum lol

Tatsache ist:

Reaktion wurde mit Aktion vertauscht! ....Halbwahrheit um einen falschen Eindruck - um Hass - zu erwecken.

Die volle Wahrheit beschreibt, wie deutsche Soldaten sich nur zum Schein mit weisser Fahne ergeben hatten: als die ahnungslosen englischen Soldaten dann neben ihnen standen und sich um sie kuemmerten , wurden sie von den Deutschen heimtueckisch ermordet.
Weil dieses voelkerrechtswidrige Gebaren mehrmals vorgekommen war wurden die britischen Soldaten angewiesen, jeden deutschen Soldat mit weisser Fahne auf der Stelle sofort zu erschiessen.

1) Wahrscheinlichkeit (ist Aehnliches unter aehnlichen Umstaenden schon mal dagewesen?) - Ja
2) Logik (macht es Sinn , i.e. wo ist der Vorteil)? - ja, ein kurzzeitiger taktischer Vorteil
3) Unabhaengige Bestaetigung (andere literarische Werke mit gleichen Kernaussagen) - ja, und ob!

Dies soll keineswegs bedeuten dass es im deu. Militaer keine gallanten, 'ritterlichne' Soldaten gegeben hatte.

Quelle : WINSTON CHURCHILL; Martin Gilbert; Vol. III ; 1914 - 1916 ; ppg 93 (http://img69.imageshack.us/img69/4793/ebaf.jpg) - 94 (http://img854.imageshack.us/img854/1715/jqec.jpg) [ 24 Sept. 1914 ; Churchill to Paris ; Admirality papers 116/1348]

houndstooth
26.12.2013, 19:03
Natürlich war die Weiterführung der Blockade nach dem Waffenstillstand völkerrechtlich ein Verbrechen. Da nenne bitte mal die Quelle, aus der anderes ableitest.

Bitte zitiere das Voelkerrecht nachdem "die Weiterführung der Blockade nach dem Waffenstillstand völkerrechtlich ein Verbrechen ist" .

O.k. ... dachte ich mir.


Und wir haben den Waffenstillstand auf der Grundlage der 14 Wilsonschen Punkte angenommen.

Nirgends hatten die Alliierten etwas davon gesagt dass Wilson's Vorschlaege die Grundlage fuer einen Waffenstillstand darstellen wuerde.
DEUs signalisierte lediglich Bereitschaft sich mit den 14 Punkten anfreunden zu koennen. Auf grossen Kundgebungen sah man Plakatemit 'Ja fuer Wilsons 14 Punkte!' etc

Weder FRA noch GB od. ITA standen uneingeschraenkt hinter Wisons idealistischen Ideen.


Damit hatten wir einen Vorvertrag, der bindend war.
'Wir' hatten ,ausser Hoffnungen und Illusionen, garnichts gehabt .

Um so mehr muss man die unerfahrene Deutsche Delegation in Paris bewundern, die nach bestem Koennen und Willen versucht hatte den harschen Impakt etwas abzumildern , was in einigen Faellen sogar gelungen war.



DAs die Entente sich dann nicht daran gehalten hat, sondern die Wilsonschen Punkte einfach nicht erfüllte und uns das Diktat von Versailles aufzwang, war ebenfalls ein Verbrechen.
Pure Phantasie...



Und die Blockade wurde weitergeführt, um das Diktat durchzusetzen.
Nein, um DEU zum Aushaemmern eines Friedensvertrags zu bewegen mit DEU es nachweislich nicht sehr eilig gehabt hatte.


Nicht nur völkerrechtlich unzulässig, sondern auch zutiefst unmoralisch !
Cognitive dissonance ....


Und das sorgte für einen tiefen Haß in der deutschen Bevölkerung ggü. den Westmächten, auf dem bspw. Hitler aufbauen konnte.
Ach, und ich dachte die Juhhhhden seien an allem Schuld gewesen?

Also jetzt 'sorgte für einen tiefen Haß in der deutschen Bevölkerung' ploetzlich die Juden wegen ihrer Dolchstossgeschichte, die Briten, die Amerikaner, die Franzosen und Weiss Gott wer noch weil sich DEU - wie ueblich - so schaebig und ungerecht von allen behandelt fuehlte.

Nur, schon vor dem 1WK , schon vor Versaille ,gab es doch schon einen 'tiefen Haß in der deutschen Bevölkerung' gegen die Englaender : 'Gott strafe England!'.

Wie kommt es nur dass DEU sich fuer so lange von allen und jedermann so 'ungerecht' behandelt fuehlte? Minderwertigkeitskomplex?


Deutsche Kinder wurden in Massen von den Westmächten getötet, um kurzfristige politische Erfolge zu erringen und deutsches Land zu bekommen ! So etwas bleibt unvergessen !
Hoer mir doch bloss auf mit dieser hoehnischen , heuchlerischen Weinkrampftour! Die zieht kein Taschentuch raus.
DEU und Kindermord ... sei besser stille ...gaaanz stille !

houndstooth
26.12.2013, 19:15
viscount morley trat 1914 aus dem britischen kabinett, weil er fand, daß grey zielbewußt auf krieg angesteuert hat und das kabinett, das parlament und die bevölkerung vorgelogen hat. nicht einmal, sondern zig mal.

Und mit der Axt hast du dich selber gewaltig an's Scheinbein gehauen. tse tse

Herr B.
26.12.2013, 19:18
es gab noch einen kollegen, der das auch tat. seine erinnerungen an jener zeit sind in der 20. jaren durch seinen neffe veröffentlicht. wie du erwarten kannst werden sie von alleinschuldanhänger verleumdet und geleugnet,

er ist aber nicht der einzige, der das sagte. ich werde mal die bemerkungen von »eingeweihten suchen«. hab sie irgendwann gesammelt. wo aber gesichert. und unter welchen namen?? beginnend mit WK I, WW I oder WO I. oder das sogar vergessen?
Die Geschichtsbuecher veraendern wird es nicht. Waere aber interessant zu lesen. Danke.

Wolfger von Leginfeld
26.12.2013, 19:26
tse tse

@houndstooth erkläre mal, als Churchillkenner, warum er Chruchill in seinen Memoarien, gleich zu Beginn damit anfängt, den Deutschen die Schuld zu geben, Frankreich so schändlich vor 1815(!) drangsaliert und überfallen zu haben?

Nomen Nescio
26.12.2013, 21:49
@houndstooth erkläre mal, als Churchillkenner, warum er Chruchill in seinen Memoarien, gleich zu Beginn damit anfängt, den Deutschen die Schuld zu geben, Frankreich so schändlich vor 1815(!) drangsaliert und überfallen zu haben?
das ist mir nie aufgefallen. daß ich das verpaßt habe. muß es sonst nachsuchen.

Nomen Nescio
26.12.2013, 21:59
http://www.politikforen.net/images/misc/quote_icon.png Zitat von Alter Preuße http://www.politikforen.net/images/buttons/viewpost-right.png (http://www.politikforen.net/showthread.php?p=6810355#post6810355)
Und wir haben den Waffenstillstand auf der Grundlage der 14 Wilsonschen Punkte angenommen.
Nirgends hatten die Alliierten etwas davon gesagt dass Wilson's Vorschlaege die Grundlage fuer einen Waffenstillstand darstellen wuerde.
DEUs signalisierte lediglich Bereitschaft sich mit den 14 Punkten anfreunden zu koennen. Auf grossen Kundgebungen sah man Plakatemit 'Ja fuer Wilsons 14 Punkte!' etc

Weder FRA noch GB od. ITA standen uneingeschraenkt hinter Wisons idealistischen Ideen.
in meinem buch »een ander waarheid« von andriessen steht aber (noten kann ich falls gewünscht auch geben), daß lloyd george zu clemenceau gesagt hätte »akzeptiere sie, denn es gibt zig weisen sie zu umseilen«. so ungefahr sollte er es gesagt haben.

ja wurde also gesagt, aber mit der gedanke die punkte zu klausulieren, denn die »i tüpfelchen« waren durch wilson nicht ausgefüllt.

Nomen Nescio
26.12.2013, 22:01
Und mit der Axt hast du dich selber gewaltig an's Scheinbein gehauen. tse tse
ha ha, da kommst du mit einer sehr schönen bemerkung. ich bin ANTI-grey, weil er ein lügner und heuchler war. und bewußt auf krieg ansteuerte.

also, sag mal warum ich damit falsch liege. denn eine gute diskussion mag ich immer.

Nomen Nescio
26.12.2013, 22:03
Die Geschichtsbuecher veraendern wird es nicht. Waere aber interessant zu lesen. Danke.
ich werde den link für morley suchen, und was ich weiter ncoh finden kann hier einstellen.

weil ich morgen für eine woche logierbesuch bekomme, könnte es etwas zeit dauern. erinnere mich sonst nach einer woche bitte wieder daran.

Herr B.
26.12.2013, 23:10
ich werde den link für morley suchen, und was ich weiter ncoh finden kann hier einstellen.

weil ich morgen für eine woche logierbesuch bekomme, könnte es etwas zeit dauern. erinnere mich sonst nach einer woche bitte wieder daran.
Danke. Alles klar. Viel Spass! Wie heisst die Dame?

Nomen Nescio
27.12.2013, 03:21
Danke. Alles klar. Viel Spass! Wie heisst die Dame?
Fräulein A. Nonymus :P

Alter Preuße
27.12.2013, 13:02
Bitte zitiere das Voelkerrecht nachdem "die Weiterführung der Blockade nach dem Waffenstillstand völkerrechtlich ein Verbrechen ist" .

O.k. ... dachte ich mir.



Die Blockade war völkerrechtswidrig. Nicht per se, sondern in der Art und Umfang, wie sie von GB durchgeführt wurde. Einen Link habe ich bereits weiter oben angeführt. Es wäre schön, wenn Du eine Deiner Behauptungen auch mal belegen würdest. Für Seeblockaden gibt es nun einmal einen sehr engen Rahmen.




Nirgends hatten die Alliierten etwas davon gesagt dass Wilson's Vorschlaege die Grundlage fuer einen Waffenstillstand darstellen wuerde.
DEUs signalisierte lediglich Bereitschaft sich mit den 14 Punkten anfreunden zu koennen. Auf grossen Kundgebungen sah man Plakatemit 'Ja fuer Wilsons 14 Punkte!' etc

Weder FRA noch GB od. ITA standen uneingeschraenkt hinter Wisons idealistischen Ideen.


Das stimmt so nicht, wir haben ausdrücklich auf die Wilsonschen Punkte Bezug genommen. Wenn die Entente sich nicht daran halten wollte, hätten sie unser Waffenstillstandsangebot so nicht akzeptieren dürfen. Er übersandte aber nacheinander mehrere Noten mit weiteren Forderungen, die der Reihe nach von uns erfüllt wurden. Also kann man als Vertragspartner davon ausgehen, daß bei Erfüllung der weiteren Bedingungen, die ursprünglichen Bedingungen automatisch anerkannt sind.Denn es handelte sich ja um ergänzende Bedingungen. Nicht zuletzt durch die von ihm verlangten "Reformen" brach die Ordnung in D zusammen, sodaß letztlich der Waffenstillstand akzeptiert werden mußte ohne Zusagen. Aber die Erfüllung der Forderungen erfolgte im Vertrauen auf die 14 Punkte. Ohne dieses Vertrauen wären die Forderungen Wilsons nicht erfüllt worden.

Du nimmst es mit den Fakten nicht so sonderlich genau. Das Waffenstillstandsangebot wurde sogar an Wilson (die USA) gerichtet und von ihm schließlich akzeptiert. Wilson wurde von uns als ehrlicher Makler eingeschätzt.

http://books.google.at/books?id=l_GeQfwJufAC&pg=PA223&lpg=PA223&dq=waffenstillstandsangebot+grundlage+14+punkte+wi lson&source=bl&ots=2u6yf9ZCfW&sig=hKmzDbWhbUuPZLfaPXiMhFkd468&hl=de&sa=X&ei=rWW9Uo2PKonCtAbNl4GgDA&ved=0CDwQ6AEwAw#v=onepage&q=waffenstillstandsangebot%20grundlage%2014%20punk te%20wilson&f=false
Zeittafel der Rechtsgeschichte von Anfängen über Rom bis 1919:

Waffenstillstandsangebot Deutschlands auf Grundlage der 14 Punkte an die USA

http://www.dhm.de/lemo/html/wk1/kriegsverlauf/verhandlung/

"Angesichts der fortgesetzten alliierten Angriffe an der Westfront (http://www.dhm.de/lemo/html/wk1/kriegsverlauf/westfront/index.html) drängte Erich Ludendorff (http://www.dhm.de/lemo/html/biografien/LudendorffErich/index.html) nun unverzüglich auf ein deutsches Waffenstillstandsgesuch auf Grundlage des 14-Punkte-Programms (http://www.dhm.de/lemo/html/wk1/kriegsverlauf/14punkte/index.html) von US-Präsident Woodrow Wilson (http://www.dhm.de/lemo/html/biografien/WilsonWoodrow/index.html). ... Einen Tag später erging über die Schweiz ein deutsches Waffenstillstandsangebot an Wilson. Am 8. Oktober forderte er in seiner Antwortnote zunächst die Räumung der von den Mittelmächten (http://www.dhm.de/lemo/html/wk1/kriegsverlauf/mittelma/index.html) besetzten Gebiete als Vorbedingung für weitere Verhandlungen, wozu sich die deutsche Reichsregierung am 12. Oktober bereit erklärte. In seiner zweiten Note warf Wilson dem Deutschen Reich mehrfachen Bruch des Völkerrechts vor und verlangte das sofortige Ende des uneingeschränkten U-Boot-Kriegs (http://www.dhm.de/lemo/html/wk1/kriegsverlauf/uboot/index.html). Mit der Einstellung des U-Boot-Kriegs entsprach die Reichsregierung auch dieser Forderung Wilsons...."






Ach, und ich dachte die Juhhhhden seien an allem Schuld gewesen?

Also jetzt 'sorgte für einen tiefen Haß in der deutschen Bevölkerung' ploetzlich die Juden wegen ihrer Dolchstossgeschichte, die Briten, die Amerikaner, die Franzosen und Weiss Gott wer noch weil sich DEU - wie ueblich - so schaebig und ungerecht von allen behandelt fuehlte.


So dachtest Du ? Du denkst sowieso einige komische Sachen, wie ich sehe. Halte Dich lieber an die Fakten, das ist sicherer.
Der Rest spricht für eine ziemliche Naivität. Hier wurde versucht, einen Konkurrenten auszuschalten. Allerdings sind sie dabei selbst über die Wupper gegangen. Ihnen hat es das Weltreich und die MAchtstellung nicht erhalten, was es uns gekostet hat, ist hinlänglich bekannt.




Nur, schon vor dem 1WK , schon vor Versaille ,gab es doch schon einen 'tiefen Haß in der deutschen Bevölkerung' gegen die Englaender : 'Gott strafe England!'.


Es gab keinen tiefen Haß. England war bei Teilen unbeliebt, natürlich. Und wie man sieht, auch zurecht. Es gab Mißtrauen, Konkurrenz, schlechte Erfahrungen usw. Wie das eben so ist, zw. einer einer alten Macht, die von einer jungen abgelöst wird. Da gibt es auch Emotionen. Aber keinen weitverbreiteten tiefen Haß. Du bist bei Deinen Urteilen ziemlich oberflächlich. Ein Schlagwort reicht für Deine Einschätzung.



Wie kommt es nur dass DEU sich fuer so lange von allen und jedermann so 'ungerecht' behandelt fuehlte? Minderwertigkeitskomplex?


Realismus !




Hoer mir doch bloss auf mit dieser hoehnischen , heuchlerischen Weinkrampftour! Die zieht kein Taschentuch raus.
DEU und Kindermord ... sei besser stille ...gaaanz stille !

Hat die Wahrheit weh getan ! Stand nicht in Deinem politisch korrekten Schulbuch ? Und möchtest Du jetzt Verbrechen miteinander verrechnen ? Aber Ursache und Wirkung sind schon interessant, wenn sie auch keine Verbrechen entschuldigen.

Alleinstellungsmerkmal
27.12.2013, 17:58
Es ist sehr nett von Dir, mich auf bekannte Authoren aufmerksam zu machen. Es waere unsinnig von mir ueber sie zu urteilen wenn ich nichts gelesen haette von ihnen.

Es ist aber doch so, dass es eine schier unbegrenzte, literarische Repraesentation persoenlicher Meinungen & Neigungen gibt, jedoch man selber nur eine sehr begrenzte Zeit zum Lesen | Lernen ueber Geschichte hat. Vor dieser Situation stehen wir alle. Und hier gabelt sich der Weg : auf der einen Seite steht mir (interpretative) Literatur zur Verfuegung die sich ganz meiner Ideologie/n, Vorurteilen, Emotionen etc anpasst, und auf der anderen Seite existieren die Erinnerungen mit 'Warums' & 'Wiesos' derjenigen Maenner , die den Verlauf der Geschichte massgebend beeinflusst hatten oder eine Logenplatz neben ihnen eingenommen hatten.

Fuer mich gibt es drei Kriterien nach denen ich die Glaubwuerdigkeit eines [Geschichts]Buches bzw Geschildertes beurteile : 1) Wahrscheinlichkeit (ist Aehnliches unter aehnlichen Umstaenden schon mal dagewesen?) 2) Logik (macht es Sinn , i.e. wo ist der Vorteil) 3) Unabhaengige Bestaetigung (andere literarische Werke mit gleichen Kernaussagen) . Wenn man als Leser an nur einem Kriterium Kompromisse machen muss , ist das Gelesene Schrott.
Ich muss gestehen, dass ich mit primaeren Quellen wie z.B. Dokumenten und Authoren wie Churchill bzw Martin Gilbert ; D.L. George ; Colonel House ; Eisenhower etc ausgezeichnete Erfahrungen gemacht habe ; viele andere Buecher & Artikel jedoch wie einem House of Mirrors gleichen: man rennt immer wieder gegen eine Wand von Interpretationen ; Halbwahrheiten ; Ueber- und Untertriebenem, Verholenem und puren Erfindungen. Ganz extreme ist es beim Thema Middle East.

Konkretes Beispiel:


Nehmen wir an ich 'hasse' 'Inselaffen' ; 'Gott strafe England' (http://img62.imageshack.us/img62/1489/44kr.jpg) etc.
Dann suche ich mir natuerlich einen Schriftsteller, einen 'Experten' , der meine Vorurteile und Emotionen mit 'gut recherchierten' Beweisen unterstuetzt und bestaetigt.

Und voila! : da schreibt z.B. eine angebliche Koryphäe wie 'die englischen Bestien unsere armen, verletzten Frontsoldaten , die sich im 1.WK hilflos mit weisser Fahne ergeben hatten ,einfach kaltbluetig abgeknallt hatten'. 'Typisch fuer die $cheissenglaender! Das Dreckspack, alles Kriegsverbrecher!' usw usw.... und schon geht's an's Forum lol

Tatsache ist:

Reaktion wurde mit Aktion vertauscht! ....Halbwahrheit um einen falschen Eindruck - um Hass - zu erwecken.

Die volle Wahrheit beschreibt, wie deutsche Soldaten sich nur zum Schein mit weisser Fahne ergeben hatten: als die ahnungslosen englischen Soldaten dann neben ihnen standen und sich um sie kuemmerten , wurden sie von den Deutschen heimtueckisch ermordet.
Weil dieses voelkerrechtswidrige Gebaren mehrmals vorgekommen war wurden die britischen Soldaten angewiesen, jeden deutschen Soldat mit weisser Fahne auf der Stelle sofort zu erschiessen.

1) Wahrscheinlichkeit (ist Aehnliches unter aehnlichen Umstaenden schon mal dagewesen?) - Ja
2) Logik (macht es Sinn , i.e. wo ist der Vorteil)? - ja, ein kurzzeitiger taktischer Vorteil
3) Unabhaengige Bestaetigung (andere literarische Werke mit gleichen Kernaussagen) - ja, und ob!

Dies soll keineswegs bedeuten dass es im deu. Militaer keine gallanten, 'ritterlichne' Soldaten gegeben hatte.

Quelle : WINSTON CHURCHILL; Martin Gilbert; Vol. III ; 1914 - 1916 ; ppg 93 (http://img69.imageshack.us/img69/4793/ebaf.jpg) - 94 (http://img854.imageshack.us/img854/1715/jqec.jpg) [ 24 Sept. 1914 ; Churchill to Paris ; Admirality papers 116/1348]


Ich denke nicht, dass deine Sichtweise zur Bewertung von Quellen irgendwie unüblich wäre, ich halte sie sogar für ziemlich gängig. Noch einmal: Clarks Buch wird vor allem deshalb so gelobt, weil er nüchtern zu jedem relevanten Punkt alle möglichen Aspekte beleuchtet und sich mit subjektiven Wertungen zurückhält.

zu deinem Beispiel:
Weder du noch ich waren im 1. Weltkrieg bei den Ereignissen dabei. Ob deine Behauptung der Wahrheit entspricht, weiß niemand mit Sicherheit - möglich ist alles (auch wenn du so schreibst, als wärst du an dieser Stelle im Besitz der umfassenden Wahrheit). Sicher ist jedenfalls, dass die "Anweisung jeden deutschen Soldaten mit weißer Fahne sofort zu erschiessen" ziemlich hart gegen alle gängigen Konvetionen verstößt.

houndstooth
28.12.2013, 20:44
@houndstooth erkläre mal, als Churchillkenner, warum er Chruchill in seinen Memoarien, gleich zu Beginn damit anfängt, den Deutschen die Schuld zu geben, Frankreich so schändlich vor 1815(!) drangsaliert und überfallen zu haben?

Muss ehrlich gestehen, dass ich Dein Anliegen nicht ganz einsortieren kann. Vielleicht koenntest Du mir mit etwas genaueren Angaben auf die Spruenge helfen?

Churchills Erinnerungen beziehen sich in sechs Baenden nur auf die Zeit kurz vor und waehrend des 2.W.K. Im ersten Band , The Gathering Storm , steht nichts von dem was Du erwaehnt hast.

Vielleicht beziehst Du Dich auf Martin Gilberts Mammutbiographie ueber Churchill , ~12.000 Seiten lang - eine tour de force zu lessen.

P.S. Leute die sich gern und oft mit Churchill beschaeftigen - und derer gibt es welteit mehrere hunderte von uns - nennen

sich 'Churchillian'. :)


Und wie oft habe ich hier den gleichen Refrain gesungen.........




" Words, which are on proper occasion the most powerful engines lose their weight and power and value when they are not backed by fact or winged by truth , when they are obviously the expression of a strong feeling , and are not related in any way to the actual facts of the situation.
(W.S. Churchill; 1926, 22 Apr.; Richard Langworth ; CHURCHILL BY HIMSELF; pp 52)




" Worte , die bei gegebener Gelegenheit staerkste Motoren sind verlieren ihr Gewicht und ihre Kraft und Wert wenn sie nicht durch Fakten gedeckt oder durch Wahrheit befluegelt sind , wenn sie offensichtlich Aussagen starker Gefuehle darstellen, und sich in keiner Weise auf die wirklichen Fakten beziehen"
(W.S. Churchill; 1926, 22 Apr.; Richard Langworth ; CHURCHILL BY HIMSELF; pp 52)

Wolfger von Leginfeld
28.12.2013, 20:50
War im Buchshop und habe bei einer Tasse Espresso: "Der Zweite Weltkrieg: Mit einem Epilog über die Nachkriegsjahre [Taschenbuch]" ein paar Seiten gelesen. Wollte das Buch schon, kaufen kam aber was dazwischen [eine Frau :)], und ging nach etlichen Seiten. Beim nächsten mal sage ich dir die Seite, wo er das genau sagte. Aber ich weiß noch genau, dass er sehr über die Deutschen jammerte, die auch, und um das ging es, auch schon zu 1815 und davor, die armen Franzosen schikanierten und überfallen haben und in ständiger Unruhe gehalten haben...


Muss ehrlich gestehen, dass ich Dein Anliegen nicht ganz einsortieren kann. Vielleicht koenntest Du mir mit etwas genaueren Angaben auf die Spruenge helfen?

Churchills Erinnerungen beziehen sich in sechs Baenden nur auf die Zeit kurz vor und waehrend des 2.W.K. Im ersten Band , The Gathering Storm , steht nichts von dem was Du erwaehnt hast.

Vielleicht beziehst Du Dich auf Martin Gilberts Mammutbiographie ueber Churchill , ~12.000 Seiten lang - eine tour de force zu lessen.

P.S. Leute die sich gern und oft mit Churchill beschaeftigen - und derer gibt es welteit mehrere hunderte von uns - nennen

sich 'Churchillian'. :)


Und wie oft habe ich hier den gleichen Refrain gesungen.........




" Words, which are on proper occasion the most powerful engines lose their weight and power and value when they are not backed by fact or winged by truth , when they are obviously the expression of a strong feeling , and are not related in any way to the actual facts of the situation.
(W.S. Churchill; 1926, 22 Apr.; Richard Langworth ; CHURCHILL BY HIMSELF; pp 52)




" Worte , die bei gegebener Gelegenheit staerkste Motoren sind verlieren ihr Gewicht und ihre Kraft und Wert wenn sie nicht durch Fakten gedeckt oder durch Wahrheit befluegelt sind , wenn sie offensichtlich Aussagen starker Gefuehle darstellen, und sich in keiner Weise auf die wirklichen Fakten beziehen"
(W.S. Churchill; 1926, 22 Apr.; Richard Langworth ; CHURCHILL BY HIMSELF; pp 52)

houndstooth
28.12.2013, 21:08
in meinem buch »een ander waarheid« von andriessen steht aber (noten kann ich falls gewünscht auch geben), daß lloyd george zu clemenceau gesagt hätte »akzeptiere sie, denn es gibt zig weisen sie zu umseilen«. so ungefahr sollte er es gesagt haben.

ja wurde also gesagt, aber mit der gedanke die punkte zu klausulieren, denn die »i tüpfelchen« waren durch wilson nicht ausgefüllt.

Garantiert, weil nachweisbar , inkompatibel mit dokumentierter Wirklichkeit. Nur ein Beispiel :



"The Allied and Associated Powers believe that they will be false to those who have given their all to save the freedom of the world if they consent to treat this war on any other basis than as a crime against humanity and right.

This attitude of the Allied and Associated Powers was made perfectly clear to Germany during the war by their principal statesmen. It was defined by President Wilson in his speech of April 6, 1918, and explicitly and categorically accepted by the German people as a principle governing the peace:


Let everything that we say, my fellow countrymen, everything that we henceforth plan and accomplish, ring true to this response till the majesty and might of our concerted power shall fill the thought and utterly defeat the force of those who flout and misprize what we honour and hold dear.

Germany has once more said that force, and force alone, shall decide whether justice and peace shall reign in the affairs of men, whether Right as America conceives it or Dominion as she conceives it shall determine the destinies of mankind.

There is, therefore, but one response possible from us: Force, Force to the utmost, Force without stint or limit, righteous and triumphant Force which shall make Right the law of the world, and cast every selfish dominion down in the dust."
( Georges Clemenceau's Letter of Reply to the Objections of the German Peace Delegation, May 1919 )

Apart
28.12.2013, 21:26
Ich empfehle meine Signatur zu lesen und zu überlegen, warum solche Zitate erstens achselzuckend hingenommen werden und warum zweitens aus deutscher Zunge über die Inselmenschen solche Zitate nie gefallen sind.

Shahirrim
28.12.2013, 21:28
...und warum zweitens aus deutscher Zunge über die Inselmenschen solche Zitate nie gefallen sind.

Einer der schwersten Fehler überhaupt, der sich nie wiederholen darf.

Rüganer
28.12.2013, 21:43
Ich empfehle meine Signatur zu lesen und zu überlegen, warum solche Zitate erstens achselzuckend hingenommen werden und warum zweitens aus deutscher Zunge über die Inselmenschen solche Zitate nie gefallen sind.

Da gibt es aber noch weitaus schlimmere Zitate. Sagt dir Ilja Ehrenburg etwas?

"Von jetzt an ist das Wort 'Deutscher' für uns der schlimmste Fluch. Von jetzt an läßt das Wort 'Deutscher' das Gewehr von alleine losgehen. Wenn Du nicht einen Deutschen am Tag getötet hast, war der Tag verloren. Wenn Du glaubst, daß Dein Nachbar für Dich den Deutschen tötet, hast Du die Gefahr nicht verstanden. Wenn Du einen Deutschen getötet hast, töte einen weiteren - nichts stimmt uns froher als deutsche Leichen."

"Tötet, ihr tapferen Rotarmisten, tötet!
Es gibt nichts, was an den Deutschen unschuldig ist.
Folgt der Anweisung des Genossen Stalin und zerstampft das faschistische Tier in seiner Höhle.
Brecht mit Gewalt den Rassenhochmut der germanischen Frauen,
nehmt sie als rechtmäßige Beute.
Tötet, ihr tapferen Rotarmisten, tötet."
Und nach diesem Hetzer sind noch heute in deutschen Städten Straßen benannt.:kotz:
Ob es in Israel eine "Julius Streicher-Straße" gibt?

houndstooth
28.12.2013, 22:28
ha ha, da kommst du mit einer sehr schönen bemerkung. ich bin ANTI-grey, weil er ein lügner und heuchler war. und bewußt auf krieg ansteuerte.

Na ja, waere Grey ein 'Luegner' gewesen , was allein technisch unmoeglich gewesen war da kein senior Kabinettmitglied in Isolation handelt, waere er unehrenhaft aus dem Kabinett verstosst worden mit katastrophalen sozialen und finanziellen Folgen fuer ihn. Das Kabinett jedoch stand solide hinter ihm :crazy:


also, sag mal warum ich damit falsch liege. denn eine gute diskussion mag ich immer.


viscount morley trat 1914 aus dem britischen kabinett, weil er fand, daß grey zielbewußt auf krieg angesteuert hat und das kabinett, das parlament und die bevölkerung vorgelogen hat. nicht einmal, sondern zig mal.

Wie man unmissverstaendlich nachlesen kann (http://img801.imageshack.us/img801/451/0fbv.jpg),war es DEU gewesen dass "zielbewußt auf krieg angesteuert hatte " indem es in Luxembourg eingebrochen war und kper Ultimatum an Belgien kurz davor stand auch dort einzubrechen . Das britische Kabinett mit Ausnahme zweier Mitglieder war bereit Belgien - auf Grund seiner Hilferufe - zur Seite zu stehen.

Grey's Situationsbeschreibung am 3.August 1918 vor dem Kabinett war korrekt und seine Warnungen bzgl. DEUs nachweislich krimineller Intention in Belgien einzubrechen bewahrheitete sich.

Viscount Morley hatte keine Lust England wegen Luxembourg und Belgien in einen kostspieligen krieg zu verzetteln. His shortcoming had been his political shortsightedness. Da waren Churchill. George, Asquith & Grey eben more 'astute' :))

Deshalb meinte ich Du haettest Dich mit der Axt selber in's Schienbein gehauen, es waren nicht Greys 'Luegen' sondern Morleys Wankelmut der ihn zur Resignation bewegte.
:
( Quelle : WINSTON S. CHURCHILL by Martin Gilbert ; ppg 26 -27 ; Vol III; 1914 - 1918)




peace and happiness

houndstooth
28.12.2013, 22:43
Ich empfehle meine Signatur zu lesen und zu überlegen, warum solche Zitate erstens achselzuckend hingenommen werden und warum zweitens aus deutscher Zunge über die Inselmenschen solche Zitate nie gefallen sind.

Erstens ist Dein Zitat purer Schwachsinn und zweitens haettest Du nur ein klein wenig aufmerksamer gelesen , haettest Du bemerkt, dass Beitrag 242 Praesident Wilsons dokumentierte Aussage, bzgl wie mit DEU umzugehen sei , zitiert ...

Praes. Wilson wurde im Mai 1919 von Clemencau - nicht den 'Inselaffen' - zitiert , weil sich Deu steif und fest darauf berief einen Friedensvertrag ausschliesslich unter den Wilsonischen Bedingungen zu erfuellen , weil es vom amerik. Aussenminister Lansing diesbezueglich einen quasi Vorvertrag bekommen zu haben.
Weit gefehlt. Das war ein zugleich naiver als auch irrwitziger Fehlglaube / Fehleinschaetzung.

Allerdings liess dieirrelevante , amer. Presse keine Gelegenheit aus , DEU in seinem Missverstaendnis zu bestaerken.

Guilelmus
28.12.2013, 23:23
Das DR war schon kurz vor dem WWI der größte Nahrungsmittelimporteuer der Welt.
Alles andere ist dummes Geschwätz.
Hast du ein paar Statistiken dazu?

Alleinstellungsmerkmal
28.12.2013, 23:58
Na ja, waere Grey ein 'Luegner' gewesen , was allein technisch unmoeglich gewesen war da kein senior Kabinettmitglied in Isolation handelt, waere er unehrenhaft aus dem Kabinett verstosst worden mit katastrophalen sozialen und finanziellen Folgen fuer ihn. Das Kabinett jedoch stand solide hinter ihm :crazy:




Wie man unmissverstaendlich nachlesen kann (http://img801.imageshack.us/img801/451/0fbv.jpg),war es DEU gewesen dass "zielbewußt auf krieg angesteuert hatte " indem es in Luxembourg eingebrochen war und kper Ultimatum an Belgien kurz davor stand auch dort einzubrechen . Das britische Kabinett mit Ausnahme zweier Mitglieder war bereit Belgien - auf Grund seiner Hilferufe - zur Seite zu stehen.

Grey's Situationsbeschreibung am 3.August 1918 vor dem Kabinett war korrekt und seine Warnungen bzgl. DEUs nachweislich krimineller Intention in Belgien einzubrechen bewahrheitete sich.

Viscount Morley hatte keine Lust England wegen Luxembourg und Belgien in einen kostspieligen krieg zu verzetteln. His shortcoming had been his political shortsightedness. Da waren Churchill. George, Asquith & Grey eben more 'astute' :))

Deshalb meinte ich Du haettest Dich mit der Axt selber in's Schienbein gehauen, es waren nicht Greys 'Luegen' sondern Morleys Wankelmut der ihn zur Resignation bewegte.
:
( Quelle : WINSTON S. CHURCHILL by Martin Gilbert ; ppg 26 -27 ; Vol III; 1914 - 1918)




peace and happiness

Luxembourg wurde besetzt NACHDEM die Russen und Franzosen mobilisierten und MEHRMALS die Aufforderung zur Demobilisation und Verhandlungen ignorierten.
Grey hat gelogen, weil er behauptete es gäbe keine Gespräche mit Russland oder Frankreich bezüglich gemeinsamer Flottentaktik. Diese Lüge war Bethmann-Hollweg sogar bekannt, weil ein deutscher Spion diese Lüge aufdeckte. So war es offensichtlich, welches Spiel in London, Paris und St.Petersburg gespielt wurde und das einzige was man den Deutschen vorwerfen kann, ist dass sie nicht noch länger mit militärischen Antworten gewartet haben, damit auch der letzte möglihst einfach versteht, wo 1914 Ursachen und Wirkung lagen.

kotzfisch
29.12.2013, 10:42
Hast du ein paar Statistiken dazu?

Ich bin doch nicht Dein Nachhilfelehrer.Nein- finde es bitte selbst raus.