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Vollständige Version anzeigen : Erster Weltkrieg Alternativgeschichte



Sander
24.11.2013, 00:30
Yep, der regulaere Erste Weltkriegsfaden geraet ausser Kontrolle, bezugstechnisch.
Aktuell diskutierten wir die Thematik der Buendnisausrichtung des Deutschen Reiches.
Meine Ansicht zur Thematik war, dass Osmanisches Reich und Oesterreich-Ungarn ungeeignet war, als auch die aggressive Ausrichtung der Kriegsstrategie.
Deutsches Reich und Zarenrussland gemeinsam waere der effizienteste Schluessel zum Ziel gewesen.
Der Binnenmarkt des Reichs kombiniert mit den Absatzmaerkten in Russland haetten eine Blockade obsolet gemacht.
Belgien nicht zu ueberfallen haette Grossbritannien herausgehalten (fuers erste), Frankreich waere alleiniger Westaggressor geworden (Aufmarsch im Elsass, Besetzung von Muehlhausen und Strassburg) als auch die eindeutige Verteidigungsueberlegenheit, bedingt durch veraltete Strategien und moderne Waffentechnologien.
Ein Durchbruch im Westen fuer Frankreich waere also sehr unwahrscheinlich gewesen, abgesehen davon muss man davon ausgehen, dass Grossbritannien durchaus fuer das Reich eintreten haette koennen, wenn theoretisch Frankreich bis nach Bayern oder Sachsen haette durchmarschieren koennen (dies haette immerhin die nach wie vor gewollte balance of power zugunsten Frankreichs zerstoert).
Nun haben wir also Oesterreich-Ungarn, welches Serbien den Krieg erklaert, Russland erklaert Oesterreich-Ungarn den Krieg und Deutschland tritt auf russischer Seite in den Krieg ein, faellt Oesterreich in den Nacken indem es Boehmen, Maehren, Oesterreich und Tirol erobert bis runter nach Triest, Italien chancenlos gegenueber Deutschland und Russland wird sich nicht einmischen, Russland erhaelt als Automatismus Galizien und Lodomerien sowie die Balkanstaaten bis Ungarn als Protektorate / Satellitenstaaten.
So kommt nun Frankreich in den Krieg um sich nicht selbst zu gefaehrden und scheiterte wohl sicherlich an Elsaesser Befestigungen im Offensiven, oder aber arbeitete einen fruchtlosen "phoney war" aus, der Frankreich nicht hilft.
Grossbritannien wird nach der Zerteilung und teilweisen Uebernahme Oesterreichs definitiv mit Frankreich, Restoesterreich (ueberhaupt noch handlungsfaehig?) und den Tuerken eingehen, ebenfalls wird man wohl Italien mit hineinziehen wollen aus den gleichen Gruenden, warum Italien gegen Oesterreich gehetzt wurde (Suedtirol, Istrien, Triest, Dalmatien, Albanien, nie ganz erfuellt), so stuenden also, wiedereinmal angegriffen, Deutschland und Russland ueber Russland der Mittlere Osten offen mit allen, dortigen Ressourcen, als auch der britische Nabel Indien sogut wie ungeschuetzt.
Fallen Indien und Aegypten in Russ-DRhaende, ist der Krieg beendet, Frankreich hat einfach keinerlei Moeglichkeiten mehr und Deutschland den Platz an der Sonne.
Ist zwar recht wirr und einfach geschrieben nun, aber wir einigten uns in benanntem Faden darauf einen neuen zu eroeffnen, hier ist meine Einlassung zu einem erfolgreichen, ersten Weltkrieg fuer Deutschland mit Russland als Verbuendetem.

WotanLiebtEuch
24.11.2013, 01:39
Mühlhausen und Straßburg war deutsch

die Engländer wollten schon immer Deutschland ausrotten, das wäre schon immer der falsche Partner gewesen.

Es kann kein freies Deutschland geben, solange England noch existiert

Sander
24.11.2013, 07:54
Mühlhausen und Straßburg war deutsch


Ja, und weiter..?

Nomen Nescio
24.11.2013, 14:56
Ist zwar recht wirr und einfach geschrieben nun, aber wir einigten uns in benanntem Faden darauf einen neuen zu eroeffnen, hier ist meine Einlassung zu einem erfolgreichen, ersten Weltkrieg fuer Deutschland mit Russland als Verbuendetem.
zuerst danke fürs eröffnen dieses fadens.

in manches kann ich mit dir mitgehen, in manches aber nicht.

ganz kurz zuerst die beziehung D-R: rußland hatte sich schneller erholt vom krieg mit den japaner als gedacht. war aber noch nicht kriegsfertig als der reale WK I ausbrach.

wenn aber das bündnis mit den deutschen erneuert wäre, gehe ich davon aus, daß R zuerst mehr moderne waffen hatte (lieferung durch D); daß auch D interesse daran hatte den russischen bahn zu modernisieren und auszubreiten.
auch wäre es dann in D interesse gewesen, daß die russen den krieg im fernen osten nicht verlieren würden. evt hätte D geholfen mit dem schicken von offizieren.

ich vermute darum, daß japan den krieg 1904/1905 verlieren würde. was natürlich konsequenzen hat, denn rußland behielt seinen eisfreien hafen.

tirpitz pläne würden sowieso geändert, denn jetzt war rußland der buhmann für GB, denn D half natürlich mit eine neue flotte für R zu bauen, und zuvor gab es ja schon die russische flotte in der ostsee, die dann als GB-feindlich angesehen werden könnte. da brauchte er selbst nicht soviel bauen zu lassen. GB fand ja, daß es die flotten von zwei vereinigten ländern schlagen können müßte.

dies also als mein erstes kommentar, denn ich muß mich wieder die ganze WK-geschichte aus dem gedächtnis holen.

Towarish
24.11.2013, 15:40
Yep, der regulaere Erste Weltkriegsfaden geraet ausser Kontrolle, bezugstechnisch.
Aktuell diskutierten wir die Thematik der Buendnisausrichtung des Deutschen Reiches.
Meine Ansicht zur Thematik war, dass Osmanisches Reich und Oesterreich-Ungarn ungeeignet war, als auch die aggressive Ausrichtung der Kriegsstrategie.
Deutsches Reich und Zarenrussland gemeinsam waere der effizienteste Schluessel zum Ziel gewesen.
Der Binnenmarkt des Reichs kombiniert mit den Absatzmaerkten in Russland haetten eine Blockade obsolet gemacht.

Wäre es auch.
Österreich hätte man aufgeben sollen, wobei Städte wie Wien und ähnliche durchaus unter die Kontrolle des Deutschen Reiches kommen könnten.
Man hätte den Russen freie Hand auf dem Balkan überlassen sollen.
Damit hätte man die russisch-britischen Verhandlungen eventuell torpedieren können.



Belgien nicht zu ueberfallen haette Grossbritannien herausgehalten (fuers erste), Frankreich waere alleiniger Westaggressor geworden (Aufmarsch im Elsass, Besetzung von Muehlhausen und Strassburg) als auch die eindeutige Verteidigungsueberlegenheit, bedingt durch veraltete Strategien und moderne Waffentechnologien.
Ein Durchbruch im Westen fuer Frankreich waere also sehr unwahrscheinlich gewesen, abgesehen davon muss man davon ausgehen, dass Grossbritannien durchaus fuer das Reich eintreten haette koennen, wenn theoretisch Frankreich bis nach Bayern oder Sachsen haette durchmarschieren koennen (dies haette immerhin die nach wie vor gewollte balance of power zugunsten Frankreichs zerstoert).


Dies ist so nicht richtig.
Belgien diente den Briten lediglich als Vorwand.
Sie wären auch so gegen Deutschland eingetreten, da es den Briten nicht darum ging de Franzosen, oder Belgier zu schützen, sondern die Mächte Frankreich, Deutschland, Russland ausbluten zu lassen.
Die Briten wollten eine Kooperation mit den Franzosen und Russen, weil diese nicht nur in Europa, sondern auch in Asien und/oder in Afrika stark präsent waren.
Deutschland hingegen nicht und konnte deshalb auch keine großen Probleme auf diesen Gebieten bereiten.
Nur deshalb gab es die Konstellation GB-FR-RU.



Nun haben wir also Oesterreich-Ungarn, welches Serbien den Krieg erklaert, Russland erklaert Oesterreich-Ungarn den Krieg und Deutschland tritt auf russischer Seite in den Krieg ein, faellt Oesterreich in den Nacken indem es Boehmen, Maehren, Oesterreich und Tirol erobert bis runter nach Triest, Italien chancenlos gegenueber Deutschland und Russland wird sich nicht einmischen, Russland erhaelt als Automatismus Galizien und Lodomerien sowie die Balkanstaaten bis Ungarn als Protektorate / Satellitenstaaten.
So kommt nun Frankreich in den Krieg um sich nicht selbst zu gefaehrden und scheiterte wohl sicherlich an Elsaesser Befestigungen im Offensiven, oder aber arbeitete einen fruchtlosen "phoney war" aus, der Frankreich nicht hilft.
Grossbritannien wird nach der Zerteilung und teilweisen Uebernahme Oesterreichs definitiv mit Frankreich, Restoesterreich (ueberhaupt noch handlungsfaehig?) und den Tuerken eingehen, ebenfalls wird man wohl Italien mit hineinziehen wollen aus den gleichen Gruenden, warum Italien gegen Oesterreich gehetzt wurde (Suedtirol, Istrien, Triest, Dalmatien, Albanien, nie ganz erfuellt), so stuenden also, wiedereinmal angegriffen, Deutschland und Russland ueber Russland der Mittlere Osten offen mit allen, dortigen Ressourcen, als auch der britische Nabel Indien sogut wie ungeschuetzt.
Fallen Indien und Aegypten in Russ-DRhaende, ist der Krieg beendet, Frankreich hat einfach keinerlei Moeglichkeiten mehr und Deutschland den Platz an der Sonne.
Ist zwar recht wirr und einfach geschrieben nun, aber wir einigten uns in benanntem Faden darauf einen neuen zu eroeffnen, hier ist meine Einlassung zu einem erfolgreichen, ersten Weltkrieg fuer Deutschland mit Russland als Verbuendetem.

Wobei man bedenken sollte, dass die Konstellation RU-DE höchstwahrscheinlich einen anderen Frontverlauf ausgelöst hätte.
Deutschland würde sich hauptsächlich auf den Westen konzentrieren können, was die Niederlage Frankreichs beschleunigt hätte.
Die Russen würden sich zuerst mit Österreich rumschlagen müssen und danach hauptsächlich mit den Osmanen.
Hier würden aber die Briten und Franzosen mitmischen.
Interessant wäre eher, wie die USA darauf reagieren würden.

Sander
24.11.2013, 18:31
zuerst danke fürs eröffnen dieses fadens.

in manches kann ich mit dir mitgehen, in manches aber nicht.

ganz kurz zuerst die beziehung D-R: rußland hatte sich schneller erholt vom krieg mit den japaner als gedacht. war aber noch nicht kriegsfertig als der reale WK I ausbrach.

wenn aber das bündnis mit den deutschen erneuert wäre, gehe ich davon aus, daß R zuerst mehr moderne waffen hatte (lieferung durch D); daß auch D interesse daran hatte den russischen bahn zu modernisieren und auszubreiten.
auch wäre es dann in D interesse gewesen, daß die russen den krieg im fernen osten nicht verlieren würden. evt hätte D geholfen mit dem schicken von offizieren.

ich vermute darum, daß japan den krieg 1904/1905 verlieren würde. was natürlich konsequenzen hat, denn rußland behielt seinen eisfreien hafen.

tirpitz pläne würden sowieso geändert, denn jetzt war rußland der buhmann für GB, denn D half natürlich mit eine neue flotte für R zu bauen, und zuvor gab es ja schon die russische flotte in der ostsee, die dann als GB-feindlich angesehen werden könnte. da brauchte er selbst nicht soviel bauen zu lassen. GB fand ja, daß es die flotten von zwei vereinigten ländern schlagen können müßte.

dies also als mein erstes kommentar, denn ich muß mich wieder die ganze WK-geschichte aus dem gedächtnis holen.

Hat Zeit, keine Eile. :)

Sander
24.11.2013, 18:45
Wäre es auch.
Österreich hätte man aufgeben sollen, wobei Städte wie Wien und ähnliche durchaus unter die Kontrolle des Deutschen Reiches kommen könnten.
Man hätte den Russen freie Hand auf dem Balkan überlassen sollen.
Damit hätte man die russisch-britischen Verhandlungen eventuell torpedieren können.



Dies ist so nicht richtig.
Belgien diente den Briten lediglich als Vorwand.
Sie wären auch so gegen Deutschland eingetreten, da es den Briten nicht darum ging de Franzosen, oder Belgier zu schützen, sondern die Mächte Frankreich, Deutschland, Russland ausbluten zu lassen.
Die Briten wollten eine Kooperation mit den Franzosen und Russen, weil diese nicht nur in Europa, sondern auch in Asien und/oder in Afrika stark präsent waren.
Deutschland hingegen nicht und konnte deshalb auch keine großen Probleme auf diesen Gebieten bereiten.
Nur deshalb gab es die Konstellation GB-FR-RU.



Wobei man bedenken sollte, dass die Konstellation RU-DE höchstwahrscheinlich einen anderen Frontverlauf ausgelöst hätte.
Deutschland würde sich hauptsächlich auf den Westen konzentrieren können, was die Niederlage Frankreichs beschleunigt hätte.
Die Russen würden sich zuerst mit Österreich rumschlagen müssen und danach hauptsächlich mit den Osmanen.
Hier würden aber die Briten und Franzosen mitmischen.
Interessant wäre eher, wie die USA darauf reagieren würden.

Ich sage ja, von Prag und Oelmuetz bis Wien und Tirol waeren wohl die Deutschen nach dem Krieg mit Oesterreich gestanden, wenn nicht runter bis Triest, ganz sicher aber eben nicht weiter, sonst waere das selbe, unprofitable Pulverfass wie in Oesterreich-Ungarn entstanden.
Wenn man den Russen umfangreiche Zugestaendnisse in Galizien und Lodomerien, Ungarn, Siebenbuergen, Moldavien, Serbien, Bulgarien, Kosovo und Albanien gemacht haette, da bin ich ziemlich sicher, dass der "Gewinn" nicht allzu riesig fuer Russland gewesen waere, das heisst, verkraftbar die paar russischen Satellitenstaaten unter sich zu haben, aber Russland sich ewig dankbar gezeigt haette. Russlands Staatsgebiet bot ja, wie erwaehnt, direkten Zugriff auf Oel und Britisch-Indien, dies sollte sich sicherlich als nuetzlich erweisen, da waeren jegliche russisch-britische Verhandlungen obsolet geworden, immerhin mussten die Briten in dieser Situation wissen, worauf das hinauslaeuft, weswegen ich unsicher bin, ob sie sich nicht mit der Hegemonie von Deutsches Reich und Russland (vorlaeufig -> USA/Japan?) abgefunden haetten.
Den Briten ging es in erster Linie darum einen etwaigen und ungeschickten (diplomatisch) Konkurrenten, der einfach vielfach leistungsfaehiger (sogar noch ausbaufaehig) war von der Karte zu wischen in dieser Form, aus diesem Grund hatte man sich ja kaum von deutschen Anfreundungsversuchen beeindrucken lassen, es ging um diesen (eben gerade weil die total importabhaengig, trotzdem so wirtschaftlich maechtig sind) Wirtschaftsfaktor, der in so kurzer Zeit so viel ueberfluegeln konnte, man versuchte kurzzeitigen Wirtschaftskrieg (Stichwort: made in germany), das ging auch daneben, in Britannien war sowieso nicht alles eitel Sonnenschein, es musste eben ein Krieg her um das Empire als Nummer Eins zu retten, das hatte Churchil spaeter dann aber dennoch endgueltig verspielt, auch ganz ohne Deutschland.
Aus eben genannten Punkten, habe ich auch gesagt, bin ich sicher, dass die Briten Deutschland den Krieg erklaeren wuerden, spaetestens wenn sich mit Oesterreich "zusammen" ein Grossdeutsches Reich bildet, da haette man schon eine Weltgefahr konstruiert, zumal ja der Riese Russland im Boot war, der von Deutschland mit Sicherheit aufgeruestet worden waere, qualitativ, eine Sanduhr die rasend schnell fuer die Briten auslaeuft.
In der Tat ist interessant zu ueberlegen, was mit Frankreich ist, als auch den USA.
Zumindest von ersteren bin ich ueberzeugt, dass das gar nicht so klug gewesen waere, auch in der RU-DRkombination, Frankreich gedeckt zu vernichten, sondern nach wie vor in der Defensive zu bleiben.
Zum einen, verschafft einem das den Angegriffenensymphatiebonus, der staatsrettend sein kann, wenn man unterliegt (Frankreich im Zweiten Weltkrieg zum Beispiel), zum anderen gab es dort einfach zu wenig zu holen.
Materialschlachten waeren es dennoch geworden, man haette automatisch gegen die Briten gekaempft, aber eher in Form von Windraedern, da ich sicher bin dass geballtes Oel und Manpowerabschneiden in Indien, Nah- und Mittelost und Nordafrika viel mehr Erfolg, auch teils gegen Franzosen gebracht haette.
Wofuer da im Westen gegen Festungen rennen, wenn man die Franzosen forcieren kann, das selber zu tun.
Das war doch die einzige Moeglichkeit, wie man Krieg erfolgreich im Ersten Weltkrieg (Zumindest die Grossmaechte in ihren Kerngebieten untereinander) fuehren konnte, voll defensiv angreifen lassen. So geboten es die technologischen Fortschritte.
Korrigier mich, wenn ich falsch liege.

herberger
24.11.2013, 19:13
Eine Alternativgeschichte ist schwierig,weil das vorraussetzt das der Krieg ein versehen war.Wie dort aufgeführt waren diese Entente Bündnisse nicht für Europa vorgesehen,also muss es im geheimen Kriegspläne gegeben haben.



Diese Bündnis Entente Cordial war kein Militärbündnis das sich auf Europa bezog,1907 trat Russland dem Bündnis zur Triple Entende bei, ohne das der Inhalt des Bündnisses geändert wurde.

Die Entente cordiale (frz., „herzliches Einverständnis“) ist ein am 8. April 1904 zwischen dem Vereinigten Königreich und Frankreich geschlossenes Abkommen. Ziel des Abkommens war eine Lösung des Interessenkonflikts beider Länder in den Kolonien Afrikas („Wettlauf um Afrika“). 1907 entwickelte sich die Entente cordiale durch Beitritt Russlands zur Triple Entente, welche eine der Kriegsparteien im Ersten Weltkrieg verkörperte

Lichtblau
24.11.2013, 21:46
Meine Ansicht zur Thematik war, dass Osmanisches Reich und Oesterreich-Ungarn ungeeignet war, als auch die aggressive Ausrichtung der Kriegsstrategie.
Deutsches Reich und Zarenrussland gemeinsam waere der effizienteste Schluessel zum Ziel gewesen.
Der Binnenmarkt des Reichs kombiniert mit den Absatzmaerkten in Russland haetten eine Blockade obsolet gemacht.
Belgien nicht zu ueberfallen haette Grossbritannien herausgehalten (fuers erste), Frankreich waere alleiniger Westaggressor geworden (Aufmarsch im Elsass, Besetzung von Muehlhausen und Strassburg) als auch die eindeutige Verteidigungsueberlegenheit, bedingt durch veraltete Strategien und moderne Waffentechnologien.

Die Bündniskonstellation des 1. Weltkriegs, war ja keine Wunschkonstellation, sondern hat sich auf Grund komplexer Faktoren wechselwirkend mit einem Formierungsprozess herausgebildet.
Diesen Formierungsprozess, der ja schon Krieg ist, wenn nicht sogar der eigentliche Krieg, verlor Deutschland, welches fast allein gegen die Welt stand.
Die Kampfhandlungen waren defacto nur noch ein Einlochen.

herberger
24.11.2013, 21:51
Eine Alternativgeschichte ist schwierig,weil das vorraussetzt das der Krieg ein versehen war.Wie dort aufgeführt waren diese Entente Bündnisse nicht für Europa vorgesehen,also muss es im geheimen Kriegspläne gegeben haben.

Das einzige reale Militärbündnis vor 1914 war das franz-russ.Abkommen von 1892,der geheime Teil des Bündnisses richtete sich konkret gegen Deutschland.

Sander
24.11.2013, 22:10
Die Bündniskonstellation des 1. Weltkriegs, war ja keine Wunschkonstellation, sondern hat sich auf Grund komplexer Faktoren wechselwirkend mit einem Formierungsprozess herausgebildet.
Diesen Formierungsprozess, der ja schon Krieg ist, wenn nicht sogar der eigentliche Krieg, verlor Deutschland, welches fast allein gegen die Welt stand.
Die Kampfhandlungen waren defacto nur noch ein Einlochen.

Das ist richtig, allerdings haette man noch vor dem Rus-Fra-bund an einem Verhaeltnis mit Russland arbeiten koennen, dies wurde ja gezielt (mit Ruecksicht auf den Gammler Oesterreich-Ungarn) nicht getan.
Hier liegt meiner Ansicht nach der Schluessel. Das Reich musste Ruecksicht auf Interessen nehmen, die vollkommen unbedeutend waren und zum Scheitern verurteilt, naemlich auf Oesterreichs und Tuerkische auf dem Balkan beziehungsweise auf die Tuerkei als Staat an sich wie er damals exisitierte.

Sander
24.11.2013, 22:11
Das einzige reale Militärbündnis vor 1914 war das franz-russ.Abkommen von 1892,der geheime Teil des Bündnisses richtete sich konkret gegen Deutschland.

Aber das ist genau daraus entstanden, dass die Deutschen Russland mehr oder weniger fahrlaessig freigaben an Frankreich, und dies alles nur wegen dem "wichtigen" Bund mit Oesterreich-Ungarn.

herberger
24.11.2013, 22:19
Aber das ist genau daraus entstanden, dass die Deutschen Russland mehr oder weniger fahrlaessig freigaben an Frankreich, und dies alles nur wegen dem "wichtigen" Bund mit Oesterreich-Ungarn.

Heutige Historiker sehen die nicht Verlängerung des Rückversicherungvertrages mit Russland als einen schweren Fehler oder als den entscheidenden Fehler an der zum WK I führte,aber das ist fraglich,ob dieser Vertrag wirklich eine Garantie für Deutschland gewesen wäre.

Sander
24.11.2013, 22:22
Heutige Historiker sehen die nicht Verlängerung des Rückversicherungvertrages mit Russland als einen schweren Fehler oder als den entscheidenden Fehler an der zum WK I führte,aber das ist fraglich,ob dieser Vertrag wirklich eine Garantie für Deutschland gewesen wäre.

Das ist ein ebenfalls wichtiger Punkt, ich sehe es diesen Historikern gleich, allerdings unter der Vorraussetzung, dass die Deutschen keine (erneute) blinde Vertragstreue und Vertrauen an den Tag legen, sondern weiter daran arbeiten das zu erreichen, was Frankreich mit Russland hinbekommen hatte, naemlich ein offenes Militaerbuendnis mit allem Trara drumherum.

Towarish
25.11.2013, 00:17
Ich sage ja, von Prag und Oelmuetz bis Wien und Tirol waeren wohl die Deutschen nach dem Krieg mit Oesterreich gestanden, wenn nicht runter bis Triest, ganz sicher aber eben nicht weiter, sonst waere das selbe, unprofitable Pulverfass wie in Oesterreich-Ungarn entstanden.
Wenn man den Russen umfangreiche Zugestaendnisse in Galizien und Lodomerien, Ungarn, Siebenbuergen, Moldavien, Serbien, Bulgarien, Kosovo und Albanien gemacht haette, da bin ich ziemlich sicher, dass der "Gewinn" nicht allzu riesig fuer Russland gewesen waere, das heisst, verkraftbar die paar russischen Satellitenstaaten unter sich zu haben, aber Russland sich ewig dankbar gezeigt haette. Russlands Staatsgebiet bot ja, wie erwaehnt, direkten Zugriff auf Oel und Britisch-Indien, dies sollte sich sicherlich als nuetzlich erweisen, da waeren jegliche russisch-britische Verhandlungen obsolet geworden, immerhin mussten die Briten in dieser Situation wissen, worauf das hinauslaeuft, weswegen ich unsicher bin, ob sie sich nicht mit der Hegemonie von Deutsches Reich und Russland (vorlaeufig -> USA/Japan?) abgefunden haetten.

Bosporus+Dardanellen+Konstantinopel+ die Beseitigung des lästigen Osmanen und Österreicher, waren die wichtigsten Ziele auf dem Balkan.



Den Briten ging es in erster Linie darum einen etwaigen und ungeschickten (diplomatisch) Konkurrenten, der einfach vielfach leistungsfaehiger (sogar noch ausbaufaehig) war von der Karte zu wischen in dieser Form, aus diesem Grund hatte man sich ja kaum von deutschen Anfreundungsversuchen beeindrucken lassen, es ging um diesen (eben gerade weil die total importabhaengig, trotzdem so wirtschaftlich maechtig sind) Wirtschaftsfaktor, der in so kurzer Zeit so viel ueberfluegeln konnte, man versuchte kurzzeitigen Wirtschaftskrieg (Stichwort: made in germany), das ging auch daneben, in Britannien war sowieso nicht alles eitel Sonnenschein, es musste eben ein Krieg her um das Empire als Nummer Eins zu retten, das hatte Churchil spaeter dann aber dennoch endgueltig verspielt, auch ganz ohne Deutschland.
Aus eben genannten Punkten, habe ich auch gesagt, bin ich sicher, dass die Briten Deutschland den Krieg erklaeren wuerden, spaetestens wenn sich mit Oesterreich "zusammen" ein Grossdeutsches Reich bildet, da haette man schon eine Weltgefahr konstruiert, zumal ja der Riese Russland im Boot war, der von Deutschland mit Sicherheit aufgeruestet worden waere, qualitativ, eine Sanduhr die rasend schnell fuer die Briten auslaeuft.
In der Tat ist interessant zu ueberlegen, was mit Frankreich ist, als auch den USA.
Zumindest von ersteren bin ich ueberzeugt, dass das gar nicht so klug gewesen waere, auch in der RU-DRkombination, Frankreich gedeckt zu vernichten, sondern nach wie vor in der Defensive zu bleiben.
Zum einen, verschafft einem das den Angegriffenensymphatiebonus, der staatsrettend sein kann, wenn man unterliegt (Frankreich im Zweiten Weltkrieg zum Beispiel), zum anderen gab es dort einfach zu wenig zu holen.
Materialschlachten waeren es dennoch geworden, man haette automatisch gegen die Briten gekaempft, aber eher in Form von Windraedern, da ich sicher bin dass geballtes Oel und Manpowerabschneiden in Indien, Nah- und Mittelost und Nordafrika viel mehr Erfolg, auch teils gegen Franzosen gebracht haette.
Wofuer da im Westen gegen Festungen rennen, wenn man die Franzosen forcieren kann, das selber zu tun.
Das war doch die einzige Moeglichkeit, wie man Krieg erfolgreich im Ersten Weltkrieg (Zumindest die Grossmaechte in ihren Kerngebieten untereinander) fuehren konnte, voll defensiv angreifen lassen. So geboten es die technologischen Fortschritte.
Korrigier mich, wenn ich falsch liege.

Sowohl Deutschland, als auch Frankreich und Russland waren in den Augen der Briten eine Gefahr.
Deutschland hatte zwar großes wirtschaftliches Gewicht, aber eine geopolitische Bedeutung außerhalb Europas von beinahe 0,0%.
Die eigentlichen Ziele waren Frankreich und Russland.
Deutschland war die Brandung, welche sich den Briten dummerweise angeboten hat, an der man die Russen und Franzosen zerschellen lassen wollte.
Zusätzlich sollte die deutsche Wirtschaft dadurch Schaden nehmen und der deutsche Aufstieg zu einer imperialen Macht verhindert werden.

So die Kurzfassung des 1WK.

Deutschland war zu dem Zeitpunkt nicht die größte Sorge der Briten.
Erst als der Krieg in einen Stellungskrieg mündete.

Vorher sollte man eine Übersicht über die Kriegsziele von relevanten Parteien erstellen:
DE, GB, FR, RU, Osm R, JP, USA, ÖU, Serb.

Vielleicht noch Italien.
Danach kann man mehr oder weniger realistische Verläufe ausarbeiten.
Schön wäre auch, wenn man es irgendwie übersichtlich gestalten könnte.

Denn einfach wäre es wahrscheinlich trotzdem nicht verlaufen.

Towarish
25.11.2013, 00:24
Heutige Historiker sehen die nicht Verlängerung des Rückversicherungvertrages mit Russland als einen schweren Fehler oder als den entscheidenden Fehler an der zum WK I führte,aber das ist fraglich,ob dieser Vertrag wirklich eine Garantie für Deutschland gewesen wäre.

Solche Verträge sind nichts ungewöhnliches.
Bismarck hatte Verträge mit und gleichzeitig gegen Russland.

Sander
25.11.2013, 01:21
Bosporus+Dardanellen+Konstantinopel+ die Beseitigung des lästigen Osmanen und Österreicher, waren die wichtigsten Ziele auf dem Balkan.

Sowohl Deutschland, als auch Frankreich und Russland waren in den Augen der Briten eine Gefahr.
Deutschland hatte zwar großes wirtschaftliches Gewicht, aber eine geopolitische Bedeutung außerhalb Europas von beinahe 0,0%.
Die eigentlichen Ziele waren Frankreich und Russland.
Deutschland war die Brandung, welche sich den Briten dummerweise angeboten hat, an der man die Russen und Franzosen zerschellen lassen wollte.
Zusätzlich sollte die deutsche Wirtschaft dadurch Schaden nehmen und der deutsche Aufstieg zu einer imperialen Macht verhindert werden.

So die Kurzfassung des 1WK.

Deutschland war zu dem Zeitpunkt nicht die größte Sorge der Briten.
Erst als der Krieg in einen Stellungskrieg mündete.

Vorher sollte man eine Übersicht über die Kriegsziele von relevanten Parteien erstellen:
DE, GB, FR, RU, Osm R, JP, USA, ÖU, Serb.

Vielleicht noch Italien.
Danach kann man mehr oder weniger realistische Verläufe ausarbeiten.
Schön wäre auch, wenn man es irgendwie übersichtlich gestalten könnte.

Denn einfach wäre es wahrscheinlich trotzdem nicht verlaufen.

Sowohl die Zerschlagung von Oesterreich-Ungarn und dem Osmanischen Reich waere doch wohl ein Kinderspiel gewesen mit Russland und dem Reich gemeinsam.
Was die britischen Ansichten angeht bezueglich DR, FRA und RUS gebe ich dir eindeutig recht, deutsche Wirtschaftskraft mithilfe der Franzosen und Russen ausbluten lassen war das Hauptziel um drei Fliegen mit einer Klappe zu schlagen, doch das Niederwerfen der Franzosen und oder Russen durch Deutschland war auch keine Option, sonst waere das Hegemonie & Kontinentalsperrenproblem zutage getreten, zumindest optional.
So oder so konnte Deutschland keinem Krieg mit den Briten entkommen, deswegen ist es auch folgerichtig im Zusammenhang mit dem Ersten Weltkrieg Deutschland und Grossbritannien / England vordergruendig zu notieren.

Zum Thema Kriegsziele, herausnotieren kann man sich recht simpel Punkte aus dem zugehoerigen Wikipediaartikel, dieser fuehrt selbst die kleinen Beteiligten, wie Bulgarien;

http://de.wikipedia.org/wiki/Kriegsziele_im_Ersten_Weltkrieg

Worauf wuerdest du denn bei letzterem vorrangig eingehen?
Anzumerken waere, dass Grossbritannien offiziell sehr fadenscheinige, aber doch offiziell genannte Kriegsziele angibt, darauf muesste man naeher eingehen um eine allgemeine Historie aufbauen zu koennen.
Denn was ich sicher bin; Deutschland und Grossbritannien haetten nur und auf jeden Fall lediglich dann Verbuendete werden koennen, wenn die Franzosen 200 Kilometer von der Oder entfernt sind.

Sander
25.11.2013, 01:23
Solche Verträge sind nichts ungewöhnliches.
Bismarck hatte Verträge mit und gleichzeitig gegen Russland.

Wie auch diverse Aufmarschplaene gegen Oesterreich(-Ungarn spaeter), gaengige und kluge Praxis. Lediglich ergaenzend zu deinem Beitrag.

herberger
25.11.2013, 09:31
Aber das ist genau daraus entstanden, dass die Deutschen Russland mehr oder weniger fahrlaessig freigaben an Frankreich, und dies alles nur wegen dem "wichtigen" Bund mit Oesterreich-Ungarn.

Beim russ.-japan.Krieg von 1905 kam das franz.-russ.Militärbündnis scheinbar nicht zum tragen.Der geheime Teil dieses franz.-russ.Bündnisses zielte speziell auf Deutschland.

Der Schlieffenplan von 1907 wurde speziell gegen Frankr. und Russland entwickelt,England wurde dabei ignoriert.

Der Plan basierte darauf das Russland 6 Monate braucht um kriegsbereit zu sein.Aber auf Drängen von Frankreich griff die russ.Armee sofort an,allerdings ohne Kriegsvorbereitung was dann auch die russ.Niederlage im WKI verursachte.

Sander
25.11.2013, 17:41
Beim russ.-japan.Krieg von 1905 kam das franz.-russ.Militärbündnis scheinbar nicht zum tragen.Der geheime Teil dieses franz.-russ.Bündnisses zielte speziell auf Deutschland.

Der Schlieffenplan von 1907 wurde speziell gegen Frankr. und Russland entwickelt,England wurde dabei ignoriert.

Der Plan basierte darauf das Russland 6 Monate braucht um kriegsbereit zu sein.Aber auf Drängen von Frankreich griff die russ.Armee sofort an,allerdings ohne Kriegsvorbereitung was dann auch die russ.Niederlage im WKI verursachte.

Yep, das ist bekannt.

Towarish
25.11.2013, 18:14
Sowohl die Zerschlagung von Oesterreich-Ungarn und dem Osmanischen Reich waere doch wohl ein Kinderspiel gewesen mit Russland und dem Reich gemeinsam.
Was die britischen Ansichten angeht bezueglich DR, FRA und RUS gebe ich dir eindeutig recht, deutsche Wirtschaftskraft mithilfe der Franzosen und Russen ausbluten lassen war das Hauptziel um drei Fliegen mit einer Klappe zu schlagen, doch das Niederwerfen der Franzosen und oder Russen durch Deutschland war auch keine Option, sonst waere das Hegemonie & Kontinentalsperrenproblem zutage getreten, zumindest optional.

Ebenso wie es für die Briten keine Option war, ihre Abmachung gegenüber den Russen einzuhalten, oder ein gestärktes Frankreich zu dulden.
Man kann die Außenpolitik der Briten nicht auf die Feindschaft gegenüber einem Staat begrenzen, weil dies nicht so war.
Ein Beispiel ist der Siebenjährige Krieg, wo die Briten ebenfalls auf preußischer Seite kämpften, weil diese Frankreich, Russland und Österrich als Gegner hatten.
Ähnliches kann man mit den Spaniern, später Niederländern und noch später mit den Franzosen beobachten.
Es gibt immer einen Staat, der für die Briten die Drecksarbeit machen "muss".


So oder so konnte Deutschland keinem Krieg mit den Briten entkommen, deswegen ist es auch folgerichtig im Zusammenhang mit dem Ersten Weltkrieg Deutschland und Grossbritannien / England vordergruendig zu notieren.

Dies gilt auch für die anderen Mächte.
GB hat seit Jahrhunderten eine ähnliche Politik betrieben, aus der sich später die Balance of Power herausgebildet hat.
Weder Frankreich, noch Russland könnten den Konflikten mit den Briten aus dem Weg gehen.
Vor der Gründung musste man sich, außerhalb Europas, hauptsächlich selbst um Frankreich, oder Russland kümmern.
Die Gründung Deutschlands ermöglichte es den Briten eine andere Politik zu führen.



Anzumerken waere, dass Grossbritannien offiziell sehr fadenscheinige, aber doch offiziell genannte Kriegsziele angibt, darauf muesste man naeher eingehen um eine allgemeine Historie aufbauen zu koennen.
Denn was ich sicher bin; Deutschland und Grossbritannien haetten nur und auf jeden Fall lediglich dann Verbuendete werden koennen, wenn die Franzosen 200 Kilometer von der Oder entfernt sind.

Das ist stark vom Zustand dieses Frankreichs abhängig.
Wobei die Briten eh keine Probleme haben Verbündete Truppen, speziell Schiffe, zu vernichten.


Zum Thema Kriegsziele, herausnotieren kann man sich recht simpel Punkte aus dem zugehoerigen Wikipediaartikel, dieser fuehrt selbst die kleinen Beteiligten, wie Bulgarien;
http://de.wikipedia.org/wiki/Kriegsziele_im_Ersten_Weltkrieg

Worauf wuerdest du denn bei letzterem vorrangig eingehen?

Dazu schreibe ich noch was, muss jetzt leider aufhören.

BS

herberger
25.11.2013, 18:34
Es gab nur ein Land das echte Kriegsgründe hatte,und das war Frankreich.

Text aus einer austral.TV Doku

"So merkwürdig wie dieser Krieg angefangen hat, so merkwürdig wurde er auch beendet."

Towarish
28.11.2013, 13:24
Zum Thema Kriegsziele, herausnotieren kann man sich recht simpel Punkte aus dem zugehoerigen Wikipediaartikel, dieser fuehrt selbst die kleinen Beteiligten, wie Bulgarien;
http://de.wikipedia.org/wiki/Kriegsziele_im_Ersten_Weltkrieg
Worauf wuerdest du denn bei letzterem vorrangig eingehen?

Meinst du jetzt Polen?

Sander
28.11.2013, 19:36
Meinst du jetzt Polen?

Ne, bezueglich Kriegsziele ging es doch vorrangig um Grossbritannien.

Sjard
24.02.2014, 18:27
Wer sich mit dem ersten Weltkrieg beschäftigt, der sollte sich das Buch
" Das deutsche Weissbuch - Wie Russland Deutschland hinterging und den
europäischen Krieg entfesselte" durchlesen.
Darin sind der Text aller 27 Telegramme enthalten die vor Ausbruch des Krieges
von den kaiserlichen Botschaftern in
Sankt Petersburg, Wien, London und Paris abgeschickt wurden sowie die Korrespondenz zwischen
Kaiser Wilhelm II und dem Zaren von Russland. Aus diesen Telegrammen geht eindeutig
hervor das der deutsche Kaiser es nicht zu einem Krieg kommen lassen wollte und
Österreich-Ungarn den Bestand Serbiens nicht antasten wollte und die Monarchen
Deutschlands und Österreich-Ungarns den Konflikt schlichten und lokal begrenzen
wollten. Ich persönlich finde ja, das der erste Weltkrieg von Freimaurern inszeniert
wurde. Die Attentäter von Sarajevo wie z.B. Gavrilo Princip waren auch allesamt
Freimaurer. In Anton Puntigams Buch " der Prozeß gegen die Attentäter von Sarajewo.
Nach dem amtlichen Stenogramm der Gerichtsverhandlung aktenmäßig dargestellt
von Professor Pharos und einer Einleitung von Josef Kohler" finden sich auch
Fragen des Richters ob die Attentäter einer Freimaurerloge angehören.
Während dieser Befragung kommt heraus, das sie alle eng mit der Freimaurerei
verbunden waren und durch deren Mittelsmänner das Attentat planten und
umsetzten.

houndstooth
06.03.2014, 11:47
^^

Aus Deinen Kommentaren geht deutlich hervor dass Du die duenne , 48-seitige Broschuere ueberhaupt nicht selber gelesen hast.

Man kann sie hier (https://ia600506.us.archive.org/11/items/germanwhitebooko00germuoft/germanwhitebooko00germuoft.pdf) als PDF in englisch uebersetzt als PDF runterladen .

Sjard
20.03.2014, 11:25
Ich habe sie gelesen und zwar das Original und nicht diese abgeänderte englische Übersetzung.
Das deutsche Kaiserreich wollte den europäischen Frieden bewahren, aber der erste Weltkrieg
wurde von freimaurerischen Kreisen die ihre Strohmänner und Verbündeten in hohen Positionen
hatten schon viele Jahre vorher voran getrieben. Das beweist auch folgender Video-Dreiteiler:

www.youtube.com/watch?v=4RiiC7FwyL8

Dönertier
20.03.2014, 11:35
Yep, der regulaere Erste Weltkriegsfaden geraet ausser Kontrolle, bezugstechnisch.
Aktuell diskutierten wir die Thematik der Buendnisausrichtung des Deutschen Reiches.
(...)

Sehr interessant zu Lesen:

http://www.kaiserfront.de/

Sjard
20.03.2014, 11:49
Hört sich auf den ersten Blick interessant an.

Zur Freimaurerei habe ich noch ein nettes Video gefunden. xD

www.youtube.com/watch?v=vAa09FoT2DE

Sjard
20.03.2014, 12:14
Ich kann allen Nutzern hier, falls man ihn noch nicht kennt, den Youtube-kanal Conrebbi
empfehlen, der wirklich gute und sauber recherchierte Videos hat
so z.B. dieses hier das sich über die Hintergründe im ersten Weltkrieg auseinander setzt :

www.youtube.com/watch?v=8MrRYV6vYHA (http://www.youtube.com/watch?v=8MrRYV6vYHA)

Sander
20.03.2014, 15:17
Sehr interessant zu Lesen:

http://www.kaiserfront.de/

Danke dafür.

Sjard
23.06.2014, 13:23
Kennt hier jemand weiterführende Literatur welche die Strippenzieher des 1 Weltkriegs entlarvt ?

Sjard
01.07.2014, 13:22
Auf der Webseite des Journalisten Guido Grandt findet sich ein interessanter Bericht zum ersten Weltkrieg:

http://guidograndt.de/?p=368