Freie Meinungsäußerung und Verantwortung

[Gehirnnutzer]

Zu den Menschenrecht gehört auch das Recht auf freie Meinungsäußerung. Der Internationale Pakt über bürgerliche und politische Rechte ist die völkerrechtlich bindende Umsetzung der UN-Menschenrechtscharta.

In der Erklärung der Menschenrechte (UN-Menschenrechtscharta) heißt es:


Artikel 19Jeder hat das Recht auf Meinungsfreiheit und freie Meinungsäußerung; dieses Recht schließt die Freiheit ein, Meinungen ungehindert anzuhängen sowie über Medien jeder Art und ohne Rücksicht auf Grenzen Informationen und Gedankengut zu suchen, zu empfangen und zu verbreiten.

Was im Internationale Pakt so umgesetzt wird:


Artikel 19(1) Jedermann hat das Recht auf unbehinderte Meinungsfreiheit.
(2) Jedermann hat das Recht auf freie Meinungsäußerung; dieses Recht schließt die Freiheit ein,
ohne Rücksicht auf Staatsgrenzen Informationen und Gedankengut jeder Art in Wort, Schrift
oder Druck, durch Kunstwerke oder andere Mittel eigener Wahl sich zu beschaffen, zu
empfangen und weiterzugeben.
(3) Die Ausübung der in Absatz 2 vorgesehenen Rechte ist mit besonderen Pflichten und einer
besonderen Verantwortung verbunden. Sie kann daher bestimmten, gesetzlich vorgesehenen
Einschränkungen unterworfen werden, die erforderlich sind
a) für die Achtung der Rechte oder des Rufs anderer;
b) für den Schutz der nationalen Sicherheit, der öffentlichen Ordnung (ordre public), der
Volksgesundheit oder der öffentlichen Sittlichkeit.

Wie man an der Hervorhebung sehen kann, sind selbst die Vereinten Nationen der Ansicht, das zwar die Meinungsfreiheit universell ist, die Freiheit der Meinungsäußerung jedoch Grenzen unterworfen ist.

Man kann über die daraus resultierenden Gesetze diskutieren wie man will, ob sie nun dem Grundgedanken entsprechen oder nicht etc. pp.., aber es gibt grundsätzliche Fragen, die losgelöst von den Gesetzen stehen.

Wie ist das Recht auf freie Meinungsäußerung im Bezug auf andere Rechte zu bewerten? Steht sie generell über diesen Rechten, muss sie sich anderen Rechten generell unterordnen oder ist das Ganze eine individual Entscheidung?

Ist Absatz 3 Satz b wirklich nótwendig, bzw. wann kann er greifen und warum oder warum nicht?

[BRDDR_geschaedigter]

Echte Meinungsfreiheit ist das natürlich wieder nicht, die wäre 100% grenzenlos außer Verleumdungen gegen ein Individuum z.B.
Auch hat ein freier Mensch keine ominöse Verantwortung gegenüber irgendwas.

Diese Menschenrechte kann man in den Müll werfen.

[Gehirnnutzer]

Echte Meinungsfreiheit ist das natürlich wieder nicht, die wäre 100% grenzenlos außer Verleumdungen gegen ein Individuum z.B.
Auch hat ein freier Mensch keine ominöse Verantwortung gegenüber irgendwas.

Diese Menschenrechte kann man in den Müll werfen.

Wenn die Meinungsfreiheit bei Verleumdungen ihre Grenzen hat, kann sie nicht 100% sein.

Im Grunde genommen setzt sich doch der Mensch schon selber Grenzen oder sagst du deinen Angehörigen, Freunden, Kollegen etc. pp. immer alles ins Gesicht?

[BRDDR_geschaedigter]

Wenn die Meinungsfreiheit bei Verleumdungen ihre Grenzen hat, kann sie nicht 100% sein.

Im Grunde genommen setzt sich doch der Mensch schon selber Grenzen oder sagst du deinen Angehörigen, Freunden, Kollegen etc. pp. immer alles ins Gesicht?

Was hat das mit der Privatebene zu tun?

[Stanley_Beamish]

Zu den Menschenrecht gehört auch das Recht auf freie Meinungsäußerung. Der Internationale Pakt über bürgerliche und politische Rechte ist die völkerrechtlich bindende Umsetzung der UN-Menschenrechtscharta.

In der Erklärung der Menschenrechte (UN-Menschenrechtscharta) heißt es:



Was im Internationale Pakt so umgesetzt wird:



Wie man an der Hervorhebung sehen kann, sind selbst die Vereinten Nationen der Ansicht, das zwar die Meinungsfreiheit universell ist, die Freiheit der Meinungsäußerung jedoch Grenzen unterworfen ist.

Man kann über die daraus resultierenden Gesetze diskutieren wie man will, ob sie nun dem Grundgedanken entsprechen oder nicht etc. pp.., aber es gibt grundsätzliche Fragen, die losgelöst von den Gesetzen stehen.

Wie ist das Recht auf freie Meinungsäußerung im Bezug auf andere Rechte zu bewerten? Steht sie generell über diesen Rechten, muss sie sich anderen Rechten generell unterordnen oder ist das Ganze eine individual Entscheidung?

Ist Absatz 3 Satz b wirklich nótwendig, bzw. wann kann er greifen und warum oder warum nicht?

Die Nichtanerkennung der offiziell vorgeschriebenen Geschichtsschreibung widerspricht keiner der rot gefärbten Bestimmungen.

[Gehirnnutzer]

Was hat das mit der Privatebene zu tun?

Versteh mich jetzt nicht falsch, es geht hier nur um den Grundgedanken. Wenn du dir selber gegenüber einem gewissen Personenkreis Einschränkungen auflegst, aus welchen Gründen geschieht das? Ähneln diese Gründe nicht den Gründen, die der Staat für Einschränkungen angibt?
Wenn man es einfach ausdrückt, schränkst du dich ein, um den sozialen Frieden in deiner unmittelbaren Umgebung zu erhalten. Wo ist der Unterschied, wenn der Staat dies tut?

[Gehirnnutzer]

Die Nichtanerkennung der offiziell vorgeschriebenen Geschichtsschreibung widerspricht keiner der rot gefärbten Bestimmungen.

Die Nichtanerkennung ist ja auch nicht Gegenstand entsprechender Gesetze, sondern die Äußerung dieser Nichtanerkennung in einer bestimmten Art und Weise.

[BRDDR_geschaedigter]

Versteh mich jetzt nicht falsch, es geht hier nur um den Grundgedanken. Wenn du dir selber gegenüber einem gewissen Personenkreis Einschränkungen auflegst, aus welchen Gründen geschieht das? Ähneln diese Gründe nicht den Gründen, die der Staat für Einschränkungen angibt?
Wenn man es einfach ausdrückt, schränkst du dich ein, um den sozialen Frieden in deiner unmittelbaren Umgebung zu erhalten. Wo ist der Unterschied, wenn der Staat dies tut?

Der Staat hat keine Einschränkungen zu beschließen. Auf persönlicher Ebene habe ich ja selbst die freie Wahl, um z.B. jemanden zu kränken. Das ist der Unterschied zum STaat.

[Stanley_Beamish]

Die Nichtanerkennung ist ja auch nicht Gegenstand entsprechender Gesetze, sondern die Äußerung dieser Nichtanerkennung in einer bestimmten Art und Weise.

Hör doch auf mit dem Gefasel!
Ich darf in keiner Art und Weise öffentlich das geschichtliche Ereignis "Holocaust" anzweifeln.

[Gehirnnutzer]

Hör doch auf mit dem Gefasel!
Ich darf in keiner Art und Weise öffentlich das geschichtliche Ereignis "Holocaust" anzweifeln.

Sorry, Stanley Beamish, stimmt nicht, du darfst es nicht in einer Weise, die den öffentlichen Frieden gefährdet.

[BRDDR_geschaedigter]

Sorry, Stanley Beamish, stimmt nicht, du darfst es nicht in einer Weise, die den öffentlichen Frieden gefährdet.

Quatsch, das ist doch SChwachsinn. Eine Meinungsäußerung gefährdet per Definiton nicht den öffentlichen Frieden.

[Stanley_Beamish]

Sorry, Stanley Beamish, stimmt nicht, du darfst es nicht in einer Weise, die den öffentlichen Frieden gefährdet.

Sorry, Gehirnnutzer, das ist doch ein Gummiparagraph, jede Art und Weise der Äußerung in diese Richtung wird als Gefährdung des öffentlichen Friedens ausgelegt.

[OneDownOne2Go]

Sorry, Stanley Beamish, stimmt nicht, du darfst es nicht in einer Weise, die den öffentlichen Frieden gefährdet.

Naja, der aktuellen Rechtsprechung nach stellt aber offenbar jede öffentliche Anzweifelung oder gar Leugnung eine Gefahr für den öffentlichen Frieden dar. Es kommt ja nicht nur auf den Gesetzestext an, sondern auch auf dessen Anwendung in der Rechtspraxis...

[Seligman]

Wenn die Meinungsfreiheit bei Verleumdungen ihre Grenzen hat, kann sie nicht 100% sein.

Im Grunde genommen setzt sich doch der Mensch schon selber Grenzen oder sagst du deinen Angehörigen, Freunden, Kollegen etc. pp. immer alles ins Gesicht?

Das steht dir aber frei, dies zu tun.
...
Absolute Meinungs"ausserungs"freiheit ist eine Notwendigkeit der Menschheit. - Punkt,ende,aus.

Als mutmasslicher Verleumdner ist man natuerlich in der Beweispflicht...

[Humer]

Das steht dir aber frei, dies zu tun.
...
Absolute Meinungs"ausserungs"freiheit ist eine Notwendigkeit der Menschheit. - Punkt,ende,aus.

Als mutmasslicher Verleumdner ist man natuerlich in der Beweispflicht...

Wie soll denn deiner Meinung nach mit "antideutschen Volksverrätern" verfahren werden, wenn diese ihre Meinung sagen ?

[Seligman]

Wie soll denn deiner Meinung nach mit "antideutschen Volksverrätern" verfahren werden, wenn diese ihre Meinung sagen ?

Der Einfachheit wegen lassen wir mal aussen vor wer dazu zaehlt und warum.
>
Anzeigen - Beweisverhandlung. Wissentlich luegen wird bestraft.

[Rüganer]

Im Grunde genommen setzt sich doch der Mensch schon selber Grenzen oder sagst du deinen Angehörigen, Freunden, Kollegen etc. pp. immer alles ins Gesicht?

Ja.

[Rüganer]

Versteh mich jetzt nicht falsch, es geht hier nur um den Grundgedanken. Wenn du dir selber gegenüber einem gewissen Personenkreis Einschränkungen auflegst, aus welchen Gründen geschieht das? Ähneln diese Gründe nicht den Gründen, die der Staat für Einschränkungen angibt?
Wenn man es einfach ausdrückt, schränkst du dich ein, um den sozialen Frieden in deiner unmittelbaren Umgebung zu erhalten. Wo ist der Unterschied, wenn der Staat dies tut?

Der Unterschied ist der,dass der Staat gegen meinen Willen bestimmt,was ich sagen darf und was nicht. Wenn ich mir selber einen Maulkorb verpassen würde,dann nur weil ich es selbst will.

[C.Link]

Hör doch auf mit dem Gefasel!
Ich darf in keiner Art und Weise öffentlich das geschichtliche Ereignis "Holocaust" anzweifeln.

Warum solltest du auch … gibt es denn einen nachvollziehbaren Grund für dich, die Shoah anzuzweifeln?

[OneDownOne2Go]

Warum solltest du auch … gibt es denn einen nachvollziehbaren Grund für dich, die Shoah anzuzweifeln?

Spielt eigentlich keine Rolle. Meinungsfreiheit schließt nämlich eigentlich auch falsche und sogar dämliche Meinungen ein, ohne darauf eine Strafbarkeit zu begründen.

[C.Link]

Der Unterschied ist der,dass der Staat gegen meinen Willen bestimmt,was ich sagen darf und was nicht. Wenn ich mir selber einen Maulkorb verpassen würde,dann nur weil ich es selbst will.

Bitte wo fühlt sich denn mein kleiner brauner völkischer Held, tangiert in seiner Redefreiheit?:))

[Gleichheit]

Hör doch auf mit dem Gefasel!
Ich darf in keiner Art und Weise öffentlich das geschichtliche Ereignis "Holocaust" anzweifeln.Was sollte das auch für einen Nutzen für die Zukunft haben? Gar keinen. Wir leben im jetzt und hier und haben die Probleme der Gegenwart zu lösen. Die Wahrscheinlichkeit, dass die Vergangenheit so war, wie sie uns geschildert wird, ist sehr sehr groß.

Du darfst auch keine Werbeeinschaltung im Fernsehen zum öffentlichen Aufruhr machen, keine Baupläne für Bomben verteilen, auch andere Menschen nicht drogenabhängig machen oder sie verleiten, als Lebensmittelhersteller darfst du nur ganz gesunde Dinge verwenden. :D

[Gleichheit]

Der Unterschied ist der,dass der Staat gegen meinen Willen bestimmt,was ich sagen darf und was nicht. Wenn ich mir selber einen Maulkorb verpassen würde,dann nur weil ich es selbst will.Es geht darum, dass von der Mehrheit der Menschen als widerwärtig angesehene Meinungen nicht ständig öffentlich gesagt werden sollen. Angenommen einer deiner Verwandten wurde umgebracht und dir kommt ständig zu Ohren, dass es Leute gibt, die von Selbstmord reden und den Täter als Unschuldslamm erklären, das würde dir auch nicht gefallen.

[Rüganer]

Es geht darum, dass von der Mehrheit der Menschen als widerwärtig angesehene Meinungen nicht ständig öffentlich gesagt werden sollen. Angenommen einer deiner Verwandten wurde umgebracht und dir kommt ständig zu Ohren, dass es Leute gibt, die von Selbstmord reden und den Täter als Unschuldslamm erklären, das würde dir auch nicht gefallen.

Wenn diejenigen ihre Behauptungen beweisen können und man denjenigen es auch uneingeschränkt beweisen lässt,dann hätte ich kein Problem damit.
Übrigens darf man jeden Mörder als Unschuldslamm bezeichnen. Man darf in der BRD auch jeden Völkermord leugnen,nur den Einen nicht und genau das ist das Problem.

[Seligman]

Warum solltest du auch … gibt es denn einen nachvollziehbaren Grund für dich, die Shoah anzuzweifeln?

Das kann nur mit einem mueden Laecheln beantwortet werden.
In unserer Gedankendiktatur.

[C.Link]

(...) Man darf in der BRD auch jeden Völkermord leugnen,nur den Einen nicht und genau das ist das Problem.

… Und nun? :))

[Gleichheit]

Wenn diejenigen ihre Behauptungen beweisen können und man denjenigen es auch uneingeschränkt beweisen lässt,dann hätte ich kein Problem damit.Aber angenommen sie können es nicht beweisen weil es nicht stimmt und behaupten es nur. Ich denke du hast das Recht bei Gericht eine Unterlassungsklage einzubringen und durchzusetzen.

Übrigens darf man jeden Mörder als Unschuldslamm bezeichnen. Nur so lange das kein öffentliches Ärgernis wird und zu Unruhen führen könnte, siehe den Gesetzestext.

Man darf in der BRD auch jeden Völkermord leugnen,nur den Einen nicht und genau das ist das Problem.Warum sollte man etwas abstreiten, das die Wahrheit ist? Und speziell der HC ist für viele Europäer eine Sache, wenn den ein Deutscher abstreitet, dann gibt das einen gewaltigen Punkteabzug für den Beliebtheitsgrad der Deutschen und der liegt doch im Interesse aller Deutschen. Einer der ihn abstreitet ist sozusagen ein Volksschädling.

[Seligman]

… Und nun? :))

Das ist deine Art eines Eingestaendnisses, das habe ich bereits gelernt!
Gut das du zustimmst und somit hilfst die Tatsachen die von nun an besprochen werden koennen festzulegen.

[Seligman]

Aber angenommen sie können es nicht beweisen weil es nicht stimmt und behaupten es nur. Ich denke du hast das Recht bei Gericht eine Unterlassungsklage einzubringen und durchzusetzen.
Nur so lange das kein öffentliches Ärgernis wird und zu Unruhen führen könnte, siehe den Gesetzestext.
Warum sollte man etwas abstreiten, das die Wahrheit ist? Und speziell der HC ist für viele Europäer eine Sache, wenn den ein Deutscher abstreitet, dann gibt das einen gewaltigen Punkteabzug für den Beliebtheitsgrad der Deutschen und der liegt doch im Interesse aller Deutschen. Einer der ihn abstreitet ist sozusagen ein Volksschädling.

Das Ergebniss Jahrelanger Erziehung, noch kann man es in Richtung Wahrheit lenken. Wenn Gerichte alle Beweismittel zulassen wuerden. Was das eigentliche Problem darstellt.

[Gleichheit]

Das Ergebniss Jahrelanger Erziehung, noch kann man es in Richtung Wahrheit lenken. Wenn Gerichte alle Beweismittel zulassen wuerden. Was das eigentliche Problem darstellt.Eine so umfassende Sache wie das 3.Reich und alles was damit zusammenhängt und daraus entstanden ist und die ganzen Folgeverbrechen, kann man schwer in Kurzform abhandeln.

Reden wir von einer früheren Begebenheit: Für jeden klugen Menschen ist erkennbar, dass Napoleon ein skrupelloser Eroberer war. In Frankreich will das jedoch bestimmt nicht jeder wahrhaben und das ist eigentlich falsch. Ihr arbeitet fleißig daran, dass solche Diktatoren für manche einen Ehrenplatz in der Geschichte behalten.

[Stanley_Beamish]

Spielt eigentlich keine Rolle. Meinungsfreiheit schließt nämlich eigentlich auch falsche und sogar dämliche Meinungen ein, ohne darauf eine Strafbarkeit zu begründen.

Eben, ist wie mit der Mondlandung. Es ist ja auch nicht verboten, den Unsinn zu verbreiten, sie hätte nie stattgefunden.
Das kann jeder straflos behaupten, nur auslachen lassen muss er sich dafür natürlich. :D

[Stanley_Beamish]

Aber angenommen sie können es nicht beweisen weil es nicht stimmt und behaupten es nur. Ich denke du hast das Recht bei Gericht eine Unterlassungsklage einzubringen und durchzusetzen.
Nur so lange das kein öffentliches Ärgernis wird und zu Unruhen führen könnte, siehe den Gesetzestext.
Warum sollte man etwas abstreiten, das die Wahrheit ist? Und speziell der HC ist für viele Europäer eine Sache, wenn den ein Deutscher abstreitet, dann gibt das einen gewaltigen Punkteabzug für den Beliebtheitsgrad der Deutschen und der liegt doch im Interesse aller Deutschen. Einer der ihn abstreitet ist sozusagen ein Volksschädling.

Wenn ich vor Gericht den Holocaust leugne, kommt es doch nicht zu Unruhen. Wenn ich Michel Friedman zur Begrüßung den ausgestreckten rechten Arm entgegenhalte, dann kommt es doch nicht zu Unruhen. Für genau diese "Schwerverbrechen" sitzen in Deutschland aber Menschen für 12 Jahre hinter Gittern.
Mancher Vergewaltiger kommt mit weniger als 5 Jahren davon.

[Rüganer]

Aber angenommen sie können es nicht beweisen weil es nicht stimmt und behaupten es nur. Ich denke du hast das Recht bei Gericht eine Unterlassungsklage einzubringen und durchzusetzen.


Jedenfalls hätten diejenigen die Chance,ihre Behauptungen zu beweisen,diese Chance haben die Holoccaustbestreiter zum Beispiel nicht,bzw. nur eingeschränkt.


Nur so lange das kein öffentliches Ärgernis wird und zu Unruhen führen könnte, siehe den Gesetzestext.

Und weshalb darf man dann beispielsweise den Völkermord an den Armeniern abstreiten? Ist das denn nicht auch ein öffentliches Ärgernis für die Armenier?


Warum sollte man etwas abstreiten, das die Wahrheit ist? Und speziell der HC ist für viele Europäer eine Sache, wenn den ein Deutscher abstreitet, dann gibt das einen gewaltigen Punkteabzug für den Beliebtheitsgrad der Deutschen und der liegt doch im Interesse aller Deutschen. Einer der ihn abstreitet ist sozusagen ein Volksschädling.

Das Problem ist,dass das was für dich persönlich die Wahrheit ist,nicht unbedingt die Wahrheit sein muss.
War es damals auch die Wahrheit,dass die Erde eine Scheibe ist?
Die Kirche hat den Leuten damals verboten,nach der Wahrheit zu forschen und diese Forschungergebnisse auch zu veröffentlichen. Wenn du jetzt sagst,dass es unbedingt wahr ist,dass der Holocaust so stattgefunden hat,wie es immer propagiert wird,stellst du dich auf die gleiche Stufe,wie die Kirche im Mittelalter.
Für die Kirche war ihre Thesen die offenkundige Wahrheit,die auch niemals angetastet werden durfte. Willst du diese Zeit wirklich zurückhaben?

[Rüganer]

Das ist deine Art eines Eingestaendnisses, das habe ich bereits gelernt!
Gut das du zustimmst und somit hilfst die Tatsachen die von nun an besprochen werden koennen festzulegen.

Ignorier den Spinner doch einfach. ;)

[Seligman]

Eine so umfassende Sache wie das 3.Reich und alles was damit zusammenhängt und daraus entstanden ist und die ganzen Folgeverbrechen, kann man schwer in Kurzform abhandeln.

Reden wir von einer früheren Begebenheit: Für jeden klugen Menschen ist erkennbar, dass Napoleon ein skrupelloser Eroberer war. In Frankreich will das jedoch bestimmt nicht jeder wahrhaben und das ist eigentlich falsch. Ihr arbeitet fleißig daran, dass solche Diktatoren für manche einen Ehrenplatz in der Geschichte behalten.

Unvergleichbar diese zwei.

[Gleichheit]

Wenn ich vor Gericht den Holocaust leugne, kommt es doch nicht zu Unruhen. Doch, du beleidigst damit Antifaschisten, welche den Namen Deutschland aufgewertet haben möchten.

Wenn ich Michel Friedman zur Begrüßung den ausgestreckten rechten Arm entgegenhalte, dann kommt es doch nicht zu Unruhen. Wie vor. Er hat dir nichts getan.


Für genau dies "Schwerbrechen" sitzen in Deutschland aber Menschen für 12 Jahre hinter Gittern. Wenn das stimmt, könnte die Strafe bei manchen zu hart sein, andererseits wissen wir nicht bei jedem, ob er sich in Freiheit ordentlich benimmt und nichts dem Deutschen Volk zum Schaden anstellt.

Mancher Vergewaltiger kommt mit weniger als 5 Jahren davon.Es kommt darauf an, wie oft und wo und es ist doch nicht schwierig das einfach nicht zu tun. Ich würde sie sogar freilassen, wenn sie garantieren, das zu lassen und man ihnen vertrauen kann.

[Seligman]

Jedenfalls hätten diejenigen die Chance,ihre Behauptungen zu beweisen,diese Chance haben die Holoccaustbestreiter zum Beispiel nicht,bzw. nur eingeschränkt.



Und weshalb darf man dann beispielsweise den Völkermord an den Armeniern abstreiten? Ist das denn nicht auch ein öffentliches Ärgernis für die Armenier?



Das Problem ist,dass das was für dich persönlich die Wahrheit ist,nicht unbedingt die Wahrheit sein muss.
War es damals auch die Wahrheit,dass die Erde eine Scheibe ist?
Die Kirche hat den Leuten damals verboten,nach der Wahrheit zu forschen und diese Forschungergebnisse auch zu veröffentlichen. Wenn du jetzt sagst,dass es unbedingt wahr ist,dass der Holocaust so stattgefunden hat,wie es immer propagiert wird,stellst du dich auf die gleiche Stufe,wie die Kirche im Mittelalter.
Für die Kirche war ihre Thesen die offenkundige Wahrheit,die auch niemals angetastet werden durfte. Willst du diese Zeit wirklich zurückhaben?

Ot: die damalige umstrittene und verbotene These war das sich die Erde um die Sonne bewegt und die Erde nicht der Mittelpunkt des Universums ist.

[Humer]

Der Einfachheit wegen lassen wir mal aussen vor wer dazu zaehlt und warum.
>
Anzeigen - Beweisverhandlung. Wissentlich luegen wird bestraft.

Jetzt müssten wir nur noch klären, was "Andersdenkende" von "Volksverrätern" unterscheidet.

[Rüganer]

Ot: die damalige umstrittene und verbotene These war das sich die Erde um die Sonne bewegt und die Erde nicht der Mittelpunkt des Universums ist.

Stimmt. Aber ist ja ziemlich unerheblich.

[Rüganer]

Jetzt müssten wir nur noch klären, was "Andersdenkende" von "Volksverrätern" unterscheidet.

Das vorsätzliche Handeln.

[Rumpelstilz]

Aber angenommen sie können es nicht beweisen weil es nicht stimmt und behaupten es nur. Ich denke du hast das Recht bei Gericht eine Unterlassungsklage einzubringen und durchzusetzen.
Nur so lange das kein öffentliches Ärgernis wird und zu Unruhen führen könnte, siehe den Gesetzestext.
Warum sollte man etwas abstreiten, das die Wahrheit ist? Und speziell der HC ist für viele Europäer eine Sache, wenn den ein Deutscher abstreitet, dann gibt das einen gewaltigen Punkteabzug für den Beliebtheitsgrad der Deutschen und der liegt doch im Interesse aller Deutschen. Einer der ihn abstreitet ist sozusagen ein Volksschädling.
Du beziehst Dich nur auf den IST-Zustand irgendwelcher Quasi-Rechtsstaaten.

Es gibt genug Staaten auf der Welt, wo die Dinge oft anders laufen als erwartet. Z.B. jemand geht auf eine Polizeiwache, um ein Verbrechen anzuzeigen. Dort wird er ausgelacht und zum Gehen aufgefordert. Da er hartnaeckig ist, wird er geschlagen und landet selber in einer Zelle. Die Anschuldigung lautet auf tatsaechlicher Angriff auf die Beamten, koennte auch auf Mordversuch ausgedehnt werden.

Also so einfach ist das nicht, irgendetwas anzuzeigen oder gerichtlich klaeren zu lassen. Und das passiert nicht nur in der dritten Welt, sondern auch in Belgien gab es ja mindesens 27 Tote Zeugen in der Affaere Dutroux.
Z.B. jemand wurde gebeten, zu einer Polizeistation zu kommen, um dort seine Aussage zu machen und auf dem Weg zur Polizieistation faehrt er in einer Ortschaft mit 80 km/h gegen eine Mauer und verstirbt tragischwerweise.

Das mit der Verleumdung kann sich auch zum Gummi-Paragraphen entwickeln. Z.B. Finanzminister Schaeuble hat nach dem Sturz Gaddafis eine Summe (ich glaube 200 Millionen) an das Militaerkomitee in Tripolis angewiesen. Zu der Zeit war ein sogenanntes Al-Kaida-Mitglied (Name vergessen, aber angeblicher Freund Zarkawis pipapo) Vorsitzender dieses Militaerkomitees.

Wenn man allerdings in Deutschland behauptet, Schaeuble finanziere Al-Kaida, hat man wahrscheinlich eine Verleumdungsklage am Hals, obwohl man die Anschuldigungen sogar auf Wikipedia nachlesen kann.

[Gleichheit]

Und weshalb darf man dann beispielsweise den Völkermord an den Armeniern abstreiten? Ist das denn nicht auch ein öffentliches Ärgernis für die Armenier?Wenn du in Armenien lebst, wirst du wahrscheinlich den Völkermord nicht öffentlich abstreiten dürfen.

[Seligman]

Jetzt müssten wir nur noch klären, was "Andersdenkende" von "Volksverrätern" unterscheidet.

Jetzt hab ich dir eine beantwortet, jetzt bist du dran, erklaer du mir den Unterschied falls du einen erkennen kannst.!?
Dieses Wort "Volksverraeter" war zwar bis jetzt noch nicht in meinem Wortschatz enthalten aber ich kann es gut nachvollziehen.

[Rüganer]

Wenn du in Armenien lebst, wirst du wahrscheinlich den Völkermord nicht öffentlich abstreiten dürfen.

Aber hier in der BRD darf man das. Was ist jetzt der Unterschied zwischen jüdischen und armenischen Opfern? Sind jüdische Opfer mehr wert?

[OneDownOne2Go]

Wenn du in Armenien lebst, wirst du wahrscheinlich den Völkermord nicht öffentlich abstreiten dürfen.

Ach ja, Armenien, dieses Musterland demokratischer Rechtsstaatlichkeit... <seufz>

[Rüganer]

Ach ja, Armenien, dieses Musterland demokratischer Rechtsstaatlichkeit... <seufz>

Sagt schon viel über die BRD-Demokraten aus,wenn sie ihre heißgeliebte BRD mit Armenien vergleichen,nicht wahr? :D

[Seligman]

Stimmt. Aber ist ja ziemlich unerheblich.

Passt aber eigentlich doch gut zum Thema.
Die Kirchenoberen dachten damals, sobald herrauskommt das die Erde nicht der Mittelpunkt ist, glauben sie uns den anderen Sxheiss auch nichtmehr.....weit gefehlt nichtmal der Nachweis einer Evolution oder einer 5 Milliarden Jahre alten Erde konnte die glaubigen erschuettern....unglaublich aber wahr....

[Stanley_Beamish]

Doch, du beleidigst damit Antifaschisten, welche den Namen Deutschland aufgewertet haben möchten.
Wie vor. Er hat dir nichts getan.
(...)


Liest du eigentlich die Beiträge auf die du antwortest?

[Gleichheit]

Du beziehst Dich nur auf den IST-Zustand irgendwelcher Quasi-Rechtsstaaten.

Es gibt genug Staaten auf der Welt, wo die Dinge oft anders laufen als erwartet. Z.B. jemand geht auf eine Polizeiwache, um ein Verbrechen anzuzeigen. Dort wird er ausgelacht und zum Gehen aufgefordert. Da er hartnaeckig ist, wird er geschlagen und landet selber in einer Zelle. Die Anschuldigung lautet auf tatsaechlicher Angriff auf die Beamten, koennte auch auf Mordversuch ausgedehnt werden.

Also so einfach ist das nicht, irgendetwas anzuzeigen oder gerichtlich klaeren zu lassen. Und das passiert nicht nur in der dritten Welt, sondern auch in Belgien gab es ja mindesens 27 Tote Zeugen in der Affaere Dutroux.
Z.B. jemand wurde gebeten, zu einer Polizeistation zu kommen, um dort seine Aussage zu machen und auf dem Weg zur Polizieistation faehrt er in einer Ortschaft mit 80 km/h gegen eine Mauer und verstirbt tragischwerweise.

Das mit der Verleumdung kann sich auch zum Gummi-Paragraphen entwickeln. Z.B. Finanzminister Schaeuble hat nach dem Sturz Gaddafis eine Summe (ich glaube 200 Millionen) an das Militaerkomitee in Tripolis angewiesen. Zu der Zeit war ein sogenanntes Al-Kaida-Mitglied (Name vergessen, aber angeblicher Freund Zarkawis pipapo) Vorsitzender dieses Militaerkomitees.

Wenn man allerdings in Deutschland behauptet, Schaeuble finanziere Al-Kaida, hat man wahrscheinlich eine Verleumdungsklage am Hals, obwohl man die Anschuldigungen sogar auf Wikipedia nachlesen kann.Natürlich, ist mir alles klar. Es ist alles auch eine Frage von Macht und Geld.

Wenn du beispielsweise sagen würdest, das Getränk soundso war der Auslöser für den Tod von XY und das in die Öffentlichkeit trägst, könnte man dich verklagen und dich zu einem Schadenersatz verurteilen, obwohl du tatsächlich Recht hattest, aber eben nicht die Möglichkeit dieses durchzusetzen.

Deshalb gibt es vor Gericht wie in vielen anderen Sachen auch keine echte Gleichbehandlung und Gerechtigkeit.

[knäckebrot]

Ich würde sie sogar freilassen, wenn sie garantieren, das zu lassen und man ihnen vertrauen kann.

Du willst einem Vergewaltiger, der in Kauf nahm, dass sein Opfer womöglich ein Leben lang unter seiner Tat leiden wird, die Buße erlassen, aber „Gedankenverbrecher“ hinter Gitter bringen? Ich glaube, nicht wenige Menschen kämen mit deiner Einstellung weniger zurecht als mit den Aktivitäten eines friedlichen Geschichtsdissidenten.

Mann, bzw. Frau, das kann doch nicht dein Ernst sein!

[Gleichheit]

Aber hier in der BRD darf man das. Was ist jetzt der Unterschied zwischen jüdischen und armenischen Opfern? Sind jüdische Opfer mehr wert?Nein, ich verstehe dein Problem nicht ganz. In Deutschland und Europa besteht Gott sei Dank ein starkes antifaschistisches Denken und deshalb will man verlässlich keine Unwahrheiten speziell in Bezug auf die Judenverfolgung zulassen.

Du meinst, man sollte von den Türken verlangen, dass sie den Völkermord an den Armeniern zugeben und nicht leugnen. Ja, wäre eigentlich richtig.

[Seligman]

Natürlich, ist mir alles klar. Es ist alles auch eine Frage von Macht und Geld.

Wenn du beispielsweise sagen würdest, das Getränk soundso war der Auslöser für den Tod von XY und das in die Öffentlichkeit trägst, könnte man dich verklagen und dich zu einem Schadenersatz verurteilen, obwohl du tatsächlich Recht hattest, aber eben nicht die Möglichkeit dieses durchzusetzen.

Deshalb gibt es vor Gericht wie in vielen anderen Sachen auch keine echte Gleichbehandlung und Gerechtigkeit.

Bloedsinn, wenn du beweisen kannst das ein erwiesenes Gift beigemischt wurde gewinnst die Klage. Dir ist es naemlich erlaubt, in diesem Falle alle deine Beweise vorzulegen.

[knäckebrot]

Aber hier in der BRD darf man das. Was ist jetzt der Unterschied zwischen jüdischen und armenischen Opfern? Sind jüdische Opfer mehr wert?

Man kann in der BRD Verbrechen an Deutschen nicht nur leugnen, sondern sogar rechtfertigen - selbst dann, wenn sie genozidale Züge aufwiesen. Bestraft wird man dafür nicht, es kann im Gegenteil sogar vorkommen, dass man unverhofft Beifall erntet

[Seligman]

Nein, ich verstehe dein Problem nicht ganz. In Deutschland und Europa besteht Gott sei Dank ein starkes antifaschistisches Denken und deshalb will man verlässlich keine Unwahrheiten speziell in Bezug auf die Judenverfolgung zulassen.

Du meinst, man sollte von den Türken verlangen, dass sie den Völkermord an den Armeniern zugeben und nicht leugnen. Ja, wäre eigentlich richtig.

Gibts heutzutage noch Armenier?

[Gleichheit]

Bloedsinn, wenn du beweisen kannst das ein erwiesenes Gift beigemischt wurde gewinnst die Klage. Dir ist es naemlich erlaubt, in diesem Falle alle deine Beweise vorzulegen.Die Beweise können verschwinden, der Gutachter, der Richter kann bestochen werden usw.

[Humer]

Der Einfachheit wegen lassen wir mal aussen vor wer dazu zaehlt und warum.
>
Anzeigen - Beweisverhandlung. Wissentlich luegen wird bestraft.

Die sog. "Andersdenkenden" werden zu Verrätern, wenn sie das herrschende System in Frage stellen. Lügen ist doch relativ, wenn es um die Bewertung politischer Vorgänge geht.
Ich will darauf hinaus, dass jedes Regime radikal abweichende Meinungen verfolgt und zwar in dem man aus der Meinung eine Gefährdung des Staates macht. Es handelt sich um eine Umbenennung.
Der Rechtfertigungsdruck der Justiz ist bei uns vergleichsweise hoch. Wo anders bedarf es nur einer Entscheidung des Chefs, der natürlich nur das Volkswohl denkt.

[Seligman]

Die Beweise können verschwinden, der Gutachter, der Richter kann bestochen werden usw.

Dass sogar mit grosser Wahrscheinlichkeit. Stimmt! Ein Treffer ins Schwarze!

[Gleichheit]

Du willst einem Vergewaltiger, der in Kauf nahm, dass sein Opfer womöglich ein Leben lang unter seiner Tat leiden wird, die Buße erlassen, aber „Gedankenverbrecher“ hinter Gitter bringen? Ich glaube, nicht wenige Menschen kämen mit deiner Einstellung weniger zurecht als mit den Aktivitäten eines friedlichen Geschichtsdissidenten.

Mann, bzw. Frau, das kann doch nicht dein Ernst sein!Papalapap, bring nicht alles durcheinander, bei meinem Beitrag habe ich nicht die Vergewaltiger gemeint.

[Don]

Zu den Menschenrecht gehört auch das Recht auf freie Meinungsäußerung. Der Internationale Pakt über bürgerliche und politische Rechte ist die völkerrechtlich bindende Umsetzung der UN-Menschenrechtscharta.

In der Erklärung der Menschenrechte (UN-Menschenrechtscharta) heißt es:



Was im Internationale Pakt so umgesetzt wird:



Wie man an der Hervorhebung sehen kann, sind selbst die Vereinten Nationen der Ansicht, das zwar die Meinungsfreiheit universell ist, die Freiheit der Meinungsäußerung jedoch Grenzen unterworfen ist.

Man kann über die daraus resultierenden Gesetze diskutieren wie man will, ob sie nun dem Grundgedanken entsprechen oder nicht etc. pp.., aber es gibt grundsätzliche Fragen, die losgelöst von den Gesetzen stehen.

Wie ist das Recht auf freie Meinungsäußerung im Bezug auf andere Rechte zu bewerten? Steht sie generell über diesen Rechten, muss sie sich anderen Rechten generell unterordnen oder ist das Ganze eine individual Entscheidung?

Ist Absatz 3 Satz b wirklich nótwendig, bzw. wann kann er greifen und warum oder warum nicht?

Es ist völlig unsinnig die generelle Sicht zur Freiheit der Meinungsäußerung mit Gesetzen zu vermengen die dazu dienen diese einzuschränken.
Es geht hier nicht darum nach der Gesetzeslge zu urteilen sondern um den Begriff an sich. Und der ist nicht verhandelbar.

Das Prinzip ist viel weitreichender. Es kann keine Offizialdelikte geben. In dem Moment in dem man einem Staat das Recht zubilligt mit seinen Organen was auch immer zu verfolgen oder anzuklagen wofür es keine individuellen Kläger gibt ist man auf dem Weg in eine Diktatur.

[Seligman]

Die sog. "Andersdenkenden" werden zu Verrätern, wenn sie das herrschende System in Frage stellen. Lügen ist doch relativ, wenn es um die Bewertung politischer Vorgänge geht.
Ich will darauf hinaus, dass jedes Regime radikal abweichende Meinungen verfolgt und zwar in dem man aus der Meinung eine Gefährdung des Staates macht. Es handelt sich um eine Umbenennung.
Der Rechtfertigungsdruck der Justiz ist bei uns vergleichsweise hoch. Wo anders bedarf es nur einer Entscheidung des Chefs, der natürlich nur das Volkswohl denkt.

Vergleichsweise, sicher. Aber doch herrscht noch gewisse Willkuer bei bestimmten Themen die weg muss um menschheitlich voran zu kommen.

[knäckebrot]

Papalapap, bring nicht alles durcheinander, bei meinem Beitrag habe ich nicht die Vergewaltiger gemeint.

Ich glaube dir, dass du die Revisionisten meintest. Vor deiner Klarstellung ging das aus deinem Beitrag allerdings nicht allzu eindeutig hervor.

[Rüganer]

Nein, ich verstehe dein Problem nicht ganz. In Deutschland und Europa besteht Gott sei Dank ein starkes antifaschistisches Denken und deshalb will man verlässlich keine Unwahrheiten speziell in Bezug auf die Judenverfolgung zulassen.

Du meinst, man sollte von den Türken verlangen, dass sie den Völkermord an den Armeniern zugeben und nicht leugnen. Ja, wäre eigentlich richtig.

Du faselst schon wieder etwas von "Unwahrheiten". Ich sag es dir aber gerne noch mal: Was für dich persönlich wahr oder unwahr ist,muss nicht für alle gelten. Deine Meinung ist nicht Gesetz. Und solange man die Holocaustforschung mit Maulkorbgesetzen einschränkt,kann überhaupt nicht bestimmt werden,was wahr oder was unwahr ist.


Du meinst, man sollte von den Türken verlangen, dass sie den Völkermord an den Armeniern zugeben und nicht leugnen. Ja, wäre eigentlich richtig.

Bist du wirklich so saumäßig dumm,dass du es einfach nicht verstehen kannst,was ich meine?
Ich habe versucht dir aufzuzeigen,wie unlogisch dieses Holocaustleugnungsverbot ist. Ich persönlich würde den Türken nicht verbieten den Völkermord an den Armeniern abzustreiten.
Les dir den Beitrag von mir noch mal ganz langsam durch: http://www.politikforen.net/showthread.php?147900-Freie-Meinungs%C3%A4u%C3%9Ferung-und-Verantwortung/page4&p=6796439#post6796439


In Deutschland und Europa besteht Gott sei Dank ein starkes antifaschistisches Denken...

Ja,wie in der DDR. Wenn du das aber so gut findest,dann solltest du dich nicht als "Basisdemokrat" bezeichnen.

[Seligman]

Es ist völlig unsinnig die generelle Sicht zur Freiheit der Meinungsäußerung mit Gesetzen zu vermengen die dazu dienen diese einzuschränken.
Es geht hier nicht darum nach der Gesetzeslge zu urteilen sondern um den Begriff an sich. Und der ist nicht verhandelbar.

Das Prinzip ist viel weitreichender. Es kann keine Offizialdelikte geben. In dem Moment in dem man einem Staat das Recht zubilligt mit seinen Organen was auch immer zu verfolgen oder anzuklagen wofür es keine individuellen Kläger gibt ist man auf dem Weg in eine Diktatur.
Genau,
Aber
Ein individueller Klaeger ist schnell gefunden. Das Problem mancher Themen ist ihre angebliche Offenkundigkeit die keine weiteren Beweise welche nur wieder den Tatbestand erfuellen wuerden zulaesst.

[Humer]

Vergleichsweise, sicher. Aber doch herrscht noch gewisse Willkuer bei bestimmten Themen die weg muss um menschheitlich voran zu kommen.

Mal weniger abstrakt: Ist jemand der Meinung, dass Neger dumm und minderwertig sind, impliziert das, dass man mit ihnen generell anders verfahren könnte, als wenn man sie für hochwertig und intelligent halten würde. Das ist kein Aufruf Neger zu lynchen, jedoch ist es naheliegend, dass der Betreffende nichts dagegen hätte, wenn es dazu käme. Wer das abstreitet, bekommt Probleme mit der Logik. Meinungsfreiheit muss hier begrenzt werden, weil die Abwertung einer Gruppe von Menschen den aggressiven Handlungen voraus geht. Du kannst auch die Juden nehmen mit den bekannten negativen Zuschreibungen. Damit haben wir mehr Erfahrung.

[Rüganer]

Mal weniger abstrakt: Ist jemand der Meinung, dass Neger dumm und minderwertig sind, impliziert das, dass man mit ihnen generell anders verfahren könnte, als wenn man sie für hochwertig und intelligent halten würde. Das ist kein Aufruf Neger zu lynchen, jedoch ist es naheliegend, dass der Betreffende nichts dagegen hätte, wenn es dazu käme. Wer das abstreitet, bekommt Probleme mit der Logik. Meinungsfreiheit muss hier begrenzt werden, weil die Abwertung einer Gruppe von Menschen den aggressiven Handlungen voraus geht. Du kannst auch die Juden nehmen mit den bekannten negativen Zuschreibungen. Damit haben wir mehr Erfahrung.

Ich persönlich halte Neger für dümmer als Weiße. Trotzdem finde ich es nicht gut,wenn man Neger deswegen lynchen würde. Ich verstehe dein Problem nicht.

[BRDDR_geschaedigter]

Mal weniger abstrakt: Ist jemand der Meinung, dass Neger dumm und minderwertig sind, impliziert das, dass man mit ihnen generell anders verfahren könnte, als wenn man sie für hochwertig und intelligent halten würde. Das ist kein Aufruf Neger zu lynchen, jedoch ist es naheliegend, dass der Betreffende nichts dagegen hätte, wenn es dazu käme. Wer das abstreitet, bekommt Probleme mit der Logik. Meinungsfreiheit muss hier begrenzt werden, weil die Abwertung einer Gruppe von Menschen den aggressiven Handlungen voraus geht. Du kannst auch die Juden nehmen mit den bekannten negativen Zuschreibungen. Damit haben wir mehr Erfahrung.

100% bullshit.

[Humer]

Ich persönlich halte Neger für dümmer als Weiße. Trotzdem finde ich es nicht gut,wenn man Neger deswegen lynchen würde. Ich verstehe dein Problem nicht.

Begründe doch mal, warum man Neger nicht lynchen oder auch versklaven sollte. Vielleicht kommen wir dann weiter.

[Seligman]

Mal weniger abstrakt: Ist jemand der Meinung, dass Neger dumm und minderwertig sind, impliziert das, dass man mit ihnen generell anders verfahren könnte, als wenn man sie für hochwertig und intelligent halten würde. Das ist kein Aufruf Neger zu lynchen, jedoch ist es naheliegend, dass der Betreffende nichts dagegen hätte, wenn es dazu käme. Wer das abstreitet, bekommt Probleme mit der Logik. Meinungsfreiheit muss hier begrenzt werden, weil die Abwertung einer Gruppe von Menschen den aggressiven Handlungen voraus geht. Du kannst auch die Juden nehmen mit den bekannten negativen Zuschreibungen. Damit haben wir mehr Erfahrung.

Lass uns bei deiner Wortwahl bleiben.
Warum bekomme ich Probleme mit der Logik, wenn ich behaupte minderwertiges Leben muss nicht gelyncht werden? Du machst es dir ja einfach...
Ferner ist es keine Volksverhetzung wenn ich eine Anschuldigung gegen ein gesamtes Volk widerlegen kann.

[Seligman]

Begründe doch mal, warum man Neger nicht lynchen oder auch versklaven sollte. Vielleicht kommen wir dann weiter.

Sind auch nur Menschen, wusstest du das ernsthaft nicht?

[Humer]

Es ist völlig unsinnig die generelle Sicht zur Freiheit der Meinungsäußerung mit Gesetzen zu vermengen die dazu dienen diese einzuschränken.
Es geht hier nicht darum nach der Gesetzeslge zu urteilen sondern um den Begriff an sich. Und der ist nicht verhandelbar.

Das Prinzip ist viel weitreichender. Es kann keine Offizialdelikte geben. In dem Moment in dem man einem Staat das Recht zubilligt mit seinen Organen was auch immer zu verfolgen oder anzuklagen wofür es keine individuellen Kläger gibt ist man auf dem Weg in eine Diktatur.

Was bedeutet das jetzt auf Putin übertragen ? Bist Du nicht ein Bewunderer seiner Stärke ?

[Humer]

Sind auch nur Menschen, wusstest du das ernsthaft nicht?

Die Abwertung von Ethnien/Rassen/Nationen ist immer die Voraussetzung für eine Verfolgung, ist Dir das nicht bekannt ?

[Rüganer]

Begründe doch mal, warum man Neger nicht lynchen oder auch versklaven sollte. Vielleicht kommen wir dann weiter.

Hä? Warum sollte man die Neger lynchen oder versklaven? Es sind auch Menschen,die uns Weißen zwar unterlegen sind,aber trotzdem ein Recht auf Leben haben.
Sonst könnte man ja auch alle Hilfsschüler lynchen oder versklaven,weil die meisten Hilfsschüler ja dümmer sind,als beispielsweise Gymnasiasten.

[Rüganer]

Die Abwertung von Ethnien/Rassen/Nationen ist immer die Voraussetzung für eine Verfolgung, ist Dir das nicht bekannt ?

Blödsinn. Für Kommunisten sind alle Menschen gleich,trotzdem wurden andere Menschen von den Kommunisten verfolgt und ermordet.

[Humer]

Blödsinn. Für Kommunisten sind alle Menschen gleich,trotzdem wurden andere Menschen von den Kommunisten verfolgt und ermordet.

Stimmt ! Ich hätte besser geschrieben: " Ist immer die Voraussetzung für deren Verfolgung". Verfolgung aus politischen Gründen war nicht mein Thema.

[Kuddel]

Hä? Warum sollte man die Neger lynchen oder versklaven? Es sind auch Menschen,die uns Weißen zwar unterlegen sind,aber trotzdem ein Recht auf Leben haben.
Sonst könnte man ja auch alle Hilfsschüler lynchen oder versklaven,weil die meisten Hilfsschüler ja dümmer sind,als beispielsweise Gymnasiasten.

Versklaven ist billiger als Einstellen. Lynchen nur, wenn er nicht mehr arbeiten will.

[Rumpelstilz]

Die Abwertung von Ethnien/Rassen/Nationen ist immer die Voraussetzung für eine Verfolgung, ist Dir das nicht bekannt ?
Aber nur eine Voraussetzung zu einer hypothetischen Tat.

In Suedamerika gibt es sehr viel Rassismus im taeglichen Sprachgebrauch. Und wie sieht es dort progrom-maessig aus?

Wenn man nicht immer vom gegenwaertigen Deutschland auf "die Welt" schliesst, bekommt vielleicht auch irgendwann einmal den Saustall Deutschland wieder in Ordnung.

[HansMaier.]

Begründe doch mal, warum man Neger nicht lynchen oder auch versklaven sollte. Vielleicht kommen wir dann weiter.

Weil es sinnlos und viel zu teurer ist. Welcher Nutzen erwächst mir
aus dem Lynchen von Negern? Und Sklaverei ist ineffektiv, sie
bindet zu viele Kräfte und verzerrt den Markt.
MfG
H.Maier

[Seligman]

Die Abwertung von Ethnien/Rassen/Nationen ist immer die Voraussetzung für eine Verfolgung, ist Dir das nicht bekannt ?

Nein nicht unbedingt. Ausserdem muss zwischen Tatsachen und Abwertungen unterschieden werden.
...
Kritik ist doch noch keine Abwertung!

Auserdem gefaellt mir nicht wie du vom hundertsten ins tausendste kommst, du siehst den Wald vor lauter Baeumen nicht.

[Corpus Delicti]

Zu den Menschenrecht gehört auch das Recht auf freie Meinungsäußerung. Der Internationale Pakt über bürgerliche und politische Rechte ist die völkerrechtlich bindende Umsetzung der UN-Menschenrechtscharta.

In der Erklärung der Menschenrechte (UN-Menschenrechtscharta) heißt es:



Was im Internationale Pakt so umgesetzt wird:



Wie man an der Hervorhebung sehen kann, sind selbst die Vereinten Nationen der Ansicht, das zwar die Meinungsfreiheit universell ist, die Freiheit der Meinungsäußerung jedoch Grenzen unterworfen ist.

Man kann über die daraus resultierenden Gesetze diskutieren wie man will, ob sie nun dem Grundgedanken entsprechen oder nicht etc. pp.., aber es gibt grundsätzliche Fragen, die losgelöst von den Gesetzen stehen.

Wie ist das Recht auf freie Meinungsäußerung im Bezug auf andere Rechte zu bewerten? Steht sie generell über diesen Rechten, muss sie sich anderen Rechten generell unterordnen oder ist das Ganze eine individual Entscheidung?

Ist Absatz 3 Satz b wirklich nótwendig, bzw. wann kann er greifen und warum oder warum nicht?


Artikel 19(1) Jedermann hat das Recht auf unbehinderte Meinungsfreiheit.
(2) Jedermann hat das Recht auf freie Meinungsäußerung; dieses Recht schließt die Freiheit ein,
ohne Rücksicht auf Staatsgrenzen Informationen und Gedankengut jeder Art in Wort, Schrift
oder Druck, durch Kunstwerke oder andere Mittel eigener Wahl sich zu beschaffen, zu
empfangen und weiterzugeben.
(3) Die Ausübung der in Absatz 2 vorgesehenen Rechte ist mit besonderen Pflichten und einer
besonderen Verantwortung verbunden. Sie kann daher bestimmten, gesetzlich vorgesehenen
Einschränkungen unterworfen werden, die erforderlich sind
a) für die Achtung der Rechte oder des Rufs anderer;
b) für den Schutz der nationalen Sicherheit, der öffentlichen Ordnung (ordre public), der
Volksgesundheit oder der öffentlichen Sittlichkeit.

Ja eine de jure Zensur.Zuerst kann man sagen was man will aber danach wird einem der Kopf abgehackt,wegen dem was ich gesagt habe.Was diese Herren hier ,machen ist ja schon kriminell.Was habe ich denn von einer Meinungsfreiheit, wenn es heißt aber die Meinungsfreiheit ist Einschrenkungen unterworfen.Das ist keine Meinungsfreiheit.Diese Meinungsfreiheit soll nur den Anschein einer Feiheit haben.In wirklichkeit ist das keine Meinungsfreiheit.Man muss in dieser Welt alles sagen dürfen, egal ob wahr oder unwahr.Wenn ich von meiner Meinungsfreiheit gebrauch mache, wenn ich in meinem stillen Kämmerchen bin... das ist keine Meinungsfreiheit.

[Seligman]

Stimmt ! Ich hätte besser geschrieben: " Ist immer die Voraussetzung für deren Verfolgung". Verfolgung aus politischen Gründen war nicht mein Thema.

Wer ist "deren"?

[Corpus Delicti]

Versteh mich jetzt nicht falsch, es geht hier nur um den Grundgedanken. Wenn du dir selber gegenüber einem gewissen Personenkreis Einschränkungen auflegst, aus welchen Gründen geschieht das? Ähneln diese Gründe nicht den Gründen, die der Staat für Einschränkungen angibt?
Wenn man es einfach ausdrückt, schränkst du dich ein, um den sozialen Frieden in deiner unmittelbaren Umgebung zu erhalten. Wo ist der Unterschied, wenn der Staat dies tut?

Was ist wichtiger Wahrheit oder Frieden ? In welcher Welt will ich leben ?

[Corpus Delicti]

Sorry, Stanley Beamish, stimmt nicht, du darfst es nicht in einer Weise, die den öffentlichen Frieden gefährdet.

In welcher Weise und wo darf ich dann den HC anzweifeln ?

[Seligman]

Was ist wichtiger Wahrheit oder Frieden ? In welcher Welt will ich leben ?

Wahrheit schafft Frieden. In so einer Welt will z.b. ich leben.

[Corpus Delicti]

Eine so umfassende Sache wie das 3.Reich und alles was damit zusammenhängt und daraus entstanden ist und die ganzen Folgeverbrechen, kann man schwer in Kurzform abhandeln.

Reden wir von einer früheren Begebenheit: Für jeden klugen Menschen ist erkennbar, dass Napoleon ein skrupelloser Eroberer war. In Frankreich will das jedoch bestimmt nicht jeder wahrhaben und das ist eigentlich falsch. Ihr arbeitet fleißig daran, dass solche Diktatoren für manche einen Ehrenplatz in der Geschichte behalten.

Du meinst die selben Diktatoren, wie man sie in Israel vorfindet, die seit 50 Jahren die Palästinenser unterdrücken ?

[Kuddel]

In welcher Weise und wo darf ich dann den HC anzweifeln ?

Diese Frage stelle ich mir, und anderen, schon seit Jahren.

[Gehirnnutzer]

Das Ergebniss Jahrelanger Erziehung, noch kann man es in Richtung Wahrheit lenken. Wenn Gerichte alle Beweismittel zulassen wuerden. Was das eigentliche Problem darstellt.


Genau,
Aber
Ein individueller Klaeger ist schnell gefunden. Das Problem mancher Themen ist ihre angebliche Offenkundigkeit die keine weiteren Beweise welche nur wieder den Tatbestand erfuellen wuerden zulaesst.

Seligman, du machst einen Fehler bei deiner Betrachtung, den übrigens viele machen. Es ist ganz normal, das du Meinungsfreiheit und Freiheit der Meinungsäußerung als Einheit siehst. Das Recht trennt aber beides.
Es gibt Gesetze, die stellen ein Meinungsverbot dar und es gibt Gesetze, die sind eine Einschränkung der Meinungsäußerung. Da der Laie nicht darauf achtet was die jeweiligen Gesetze genau bestrafen und viel mehr nach dem Ergebnis nach Anwendung dieser Gesetze urteilt, scheint es für ihn kein Unterschied zu geben. So bleibt ihm der Unterschied verborgen und er erkennt nicht, das eine Einschränkung der Meinungsäußerung viel wirksamer und subtiler ist als ein Meinungsverbot.

Deine Fixierung auf die Beweismittel ist fehl am Platze, weil die Beweismittel für den vom Gesetz behandelten Tatbestand irrelevant sind.
Wenn in einem Strafgesetz der Tatbestand nicht durch die Meinung selber (Meinungsverbot) ausgelöst wird, sondern durch die Form ihrer Äußerung, spielt der Wahrheitsgehalt der Meinung keine Rolle, somit auch alle Beweise in dieser Richtung nicht.

[Seligman]

Seligman, du machst einen Fehler bei deiner Betrachtung, den übrigens viele machen. Es ist ganz normal, das du Meinungsfreiheit und Freiheit der Meinungsäußerung als Einheit siehst. Das Recht trennt aber beides.
Es gibt Gesetze, die stellen ein Meinungsverbot dar und es gibt Gesetze, die sind eine Einschränkung der Meinungsäußerung. Da der Laie nicht darauf achtet was die jeweiligen Gesetze genau bestrafen und viel mehr nach dem Ergebnis nach Anwendung dieser Gesetze urteilt, scheint es für ihn kein Unterschied zu geben. So bleibt ihm der Unterschied verborgen und er erkennt nicht, das eine Einschränkung der Meinungsäußerung viel wirksamer und subtiler ist als ein Meinungsverbot.

Deine Fixierung auf die Beweismittel ist fehl am Platze, weil die Beweismittel für den vom Gesetz behandelten Tatbestand irrelevant sind.
Wenn in einem Strafgesetz der Tatbestand nicht durch die Meinung selber (Meinungsverbot) ausgelöst wird, sondern durch die Form ihrer Äußerung, spielt der Wahrheitsgehalt der Meinung keine Rolle, somit auch alle Beweise in dieser Richtung nicht.

Danke fuer die immer wiederkehrende Erklaerung des Gesetzes. Ich dachte wir sind schon drueberhinaus und diskutieren schon wie es sein sollte und dies umsetzbar waere.
Meinungsverbot? Wo solls soetwas geben? Im land der Gedankenleser? Natuerlich spricht man immer von der Aeusserung!

Fixiertheit auf Beweismittel? Ja am besten vergessen wir diese schnell wieder.:auro:

Jaja ich weiss du willst nur aufmerksam machen wie es momentan gehandhabt wird, aber das wissen wir alle schon.

Aber ich will noch diesen Satz von dir genauer besprechen:
Wenn in einem Strafgesetz der Tatbestand nicht durch die Meinung selber (Meinungsverbot) ausgelöst wird, sondern durch die Form ihrer Äußerung, spielt der Wahrheitsgehalt der Meinung keine Rolle, somit auch alle Beweise in dieser Richtung nicht.

durch die Form ihrer Ausserung. Die Ausserung einer Meinung. Wie kann man das verstehen?

[Corpus Delicti]

Diese Frage stelle ich mir, und anderen, schon seit Jahren.

Vielleicht kriegen wir jetzt eine Antwort darauf.

[Corpus Delicti]

Wahrheit schafft Frieden. In so einer Welt will z.b. ich leben.

Eine Welt in der zwar Frieden ist, dieser aber auf Lügen gebaut ist, in dieser Welt will ich zb NICHT leben.

[Kuddel]

Vielleicht kriegen wir jetzt eine Antwort darauf.

Das wäre wie Weihnachte und Ostern zusammen.

(Ich sah heute beim Einkaufen tatsächlich schon Ostereier!)

[Seligman]

Eine Welt in der zwar Frieden ist, dieser aber auf Lügen gebaut ist, in dieser Welt will ich zb NICHT leben.

Wahrheit schafft Frieden, hab ich gesagt!

[Corpus Delicti]

Danke fuer die immer wiederkehrende Erklaerung des Gesetzes. Ich dachte wir sind schon drueberhinaus und diskutieren schon wie es sein sollte und dies umsetzbar waere.
Meinungsverbot? Wo solls soetwas geben? Im land der Gedankenleser? Natuerlich spricht man immer von der Aeusserung!

Fixiertheit auf Beweismittel? Ja am besten vergessen wir diese schnell wieder.:auro:

Jaja ich weiss du willst nur aufmerksam machen wie es momentan gehandhabt wird, aber das wissen wir alle schon.

Aber ich will noch diesen Satz von dir genauer besprechen:
Wenn in einem Strafgesetz der Tatbestand nicht durch die Meinung selber (Meinungsverbot) ausgelöst wird, sondern durch die Form ihrer Äußerung, spielt der Wahrheitsgehalt der Meinung keine Rolle, somit auch alle Beweise in dieser Richtung nicht.

durch die Form ihrer Ausserung. Die Ausserung einer Meinung. Wie kann man das verstehen?

Ich als Leie freie mich jetzt schon den Unterschied zwischen Meinungsfreiheit und Freiheit der Meinungsäußerung von dir erklärt zu bekommen.

Gehirnnutzer, wenn ich dich reden höre, dann kommt mir der Gedanke du könntest ein guter Politiker sein.Denn dieselbe Art zu reden haben auch die Politiker.

[Seligman]

Das wäre wie Weihnachte und Ostern zusammen.

(Ich sah heute beim Einkaufen tatsächlich schon Ostereier!)

In Teheran gabs 2008 eine Konferenz bei der du deine Zweifel offen vortragen konntest, dort haben sogar Juden gesprochen und ihre Zweifel vorgetragen!

[Rüganer]

In Teheran gabs 2008 eine Konferenz bei der du deine Zweifel offen vortragen konntest, dort haben sogar Juden gesprochen und ihre Zweifel vorgetragen!

Leider durften Deutsche damals an dieser Konferenz nicht teilnehmen. Horst Mahler wurde von den Behörden der Reisepass entzogen,damit er erst garnicht nach Teheran reisen konnte. Auch das nennt man heutzutage "Demokratie". Von wegen Reisefreiheit. ;)

[Kuddel]

In Teheran gabs 2008 eine Konferenz bei der du deine Zweifel offen vortragen konntest, dort haben sogar Juden gesprochen und ihre Zweifel vorgetragen!

Zweifel ist ein seltsames Wort in diesem Zusammenhang. Ich zweifel keineswegs daran, daß eine Menge Menschen in der Nazizeit umgebracht wurden. Seien es Schwachsinnige, Juden, Zigeuner, Asoziale etc. Oder Soldaten.

Ich zweifle jedoch den Wahrheitsgehalt der "offiziellen" Geschichte an.

[Kuddel]

Leider durften Deutsche damals an dieser Konferenz nicht teilnehmen. Horst Mahler wurde von den Behörden der Reisepass entzogen,damit er erst garnicht nach Teheran reisen konnte. Auch das nennt man heutzutage "Demokratie". Von wegen Reisefreiheit. ;)

Gibt es da eine Quelle zu?

[Rüganer]

Gibt es da eine Quelle zu?

Sicher.: http://www.pnn.de/titelseite/78685/

[Seligman]

Ich als Leie freie mich jetzt schon den Unterschied zwischen Meinungsfreiheit und Freiheit der Meinungsäußerung von dir erklärt zu bekommen.

Gehirnnutzer, wenn ich dich reden höre, dann kommt mir der Gedanke du könntest ein guter Politiker sein.Denn dieselbe Art zu reden haben auch die Politiker.

Von mir? Du meintest wohl den Gehirnutzer mit der Frage!?

Trotzdem bekommst von mir auch eine Antwort.

Meinungsfreiheit bedeutet du darfst denken was du willst.
Meinungsausserungsfreiheit bedeutet du darfst sagen was du willst.

Da das mit dem denken sowieso klar ist und erst relevant wird sobald uns Computerchips ins Gehirn eingepflanzt werden, steht das eigentlich ueberhaupt nicht zur Debatte.

[Kuddel]

Sicher.: http://www.pnn.de/titelseite/78685/

Danke Dir.

Das D in BRD steht also klar für Diktatur.

[Seligman]

Zweifel ist ein seltsames Wort in diesem Zusammenhang. Ich zweifel keineswegs daran, daß eine Menge Menschen in der Nazizeit umgebracht wurden. Seien es Schwachsinnige, Juden, Zigeuner, Asoziale etc. Oder Soldaten.

Ich zweifle jedoch den Wahrheitsgehalt der "offiziellen" Geschichte an.

Warum ein seltsames Wort? Du zweifelst doch selbst, sagst du. Ein berechtigter Zweifel an vielen "offiziellen" politisch gewollten Geschichten beschleicht doch wohl die meisten....

[Corpus Delicti]

Von mir? Du meintest wohl den Gehirnutzer mit der Frage!?

Trotzdem bekommst von mir auch eine Antwort.

Meinungsfreiheit bedeutet du darfst denken was du willst.
Meinungsausserungsfreiheit bedeutet du darfst sagen was du willst.


Ja Gehirnnutzer hat mich mit seinem wirren Gerede so wirr gemacht, das ich sein Gequtsche nicht mal begreife.



Da das mit dem denken sowieso klar ist und erst relevant wird sobald uns Computerchips ins Gehirn eingepflanzt werden, steht das eigentlich ueberhaupt nicht zur Debatte.

Das ist der Tag an dem ich sterben werde.In mein Gehirn kommt so ein Chip nicht.

[Kuddel]

Warum ein seltsames Wort? Du zweifelst doch selbst, sagst du. Ein berechtigter Zweifel an vielen "offiziellen" politisch gewollten Geschichten beschleicht doch wohl die meisten....

Weil das "Zweifeln" eben politisch korrekt sofort mit "Leugnen" gleichgesetzt wird.

Nur: leugnen kann ich nur, was ich sicher weiß. Offenkundigeit ist Schwachsinn in diesem Zusammenhang.
Einen Holocaust im wörtlichen Sinne, also Verbrennung(!) eines ganzen(!) Volkes kann es ohnehin nicht gegeben haben. Sonst gäbe es keine Juden mehr. Also kann ich den auch nicht leugnen,

Genau das obige war aber schon, politisch korrekt, eine Leugnung.

Frag mal Paul Felz

[Seligman]

Weil das "Zweifeln" eben politisch korrekt sofort mit "Leugnen" gleichgesetzt wird.

Nur: leugnen kann ich nur, was ich sicher weiß. Offenkundigeit ist Schwachsinn in diesem Zusammenhang.
Einen Holocaust im wörtlichen Sinne, also Verbrennung(!) eines ganzen(!) Volkes kann es ohnehin nicht gegeben haben. Sonst gäbe es keine Juden mehr. Also kann ich den auch nicht leugnen,

Genau das obige war aber schon, politisch korrekt, eine Leugnung.

Frag mal Paul Felz

Ja das glaub ich dir doch alles auch ohne einen Faul Pelz zu fragen ;)

Trotzdem denke ich dass unsere Wahrnehmung noch einen Unterschied zwischen anzweifeln und leugnen erkennen kann.
Du sagst es ja selbst.
Warum Zweifelst du? Weil vieles nicht stimmig ist.
Warum leugnest du? Du verdammter Leugner, Luegner....

Wenn du jemanden"du verdammter Zweifler" nennst, wirst du wahrscheinlich noch ausgelacht.

[Kuddel]

Ja das glaub ich dir doch alles auch ohne einen Faul Pelz zu fragen ;)

Dem wurde in der Politikarena vorgeworfen, den Holocaust zu leugnen. Was natürlich aud den Faschistenhseiten (also den Linksknallern) sofort aufgebauscht wurde.

[Seligman]

Dem wurde in der Politikarena vorgeworfen, den Holocaust zu leugnen. Was natürlich aud den Faschistenhseiten (also den Linksknallern) sofort aufgebauscht wurde.

War er denn dabei? ?..also beim Holocaust...

[Kuddel]

War er denn dabei?

Er ist ein jahr jünger als ich, also nein.

(Der ist ein Kollege und Freund von mir, ich sitze gerade in seinem Büro)

[Seligman]

Er ist ein jahr jünger als ich, also nein.

(Der ist ein Kollege und Freund von mir, ich sitze gerade in seinem Büro)

Na dann richt ihm an schoenen Gruss aus und sag ihm wenn er nicht dabei war kann er auch nichts leugnen.

[Kuddel]

Na dann richt ihm an schoenen Gruss aus und sag ihm wenn er nicht dabei war kann er auch nichts leugnen.

Eben genau so argumentierte er ja auch. Er kommt Sonntag zurück. Dann muß ich wieder weg :(

[Gehirnnutzer]

Danke fuer die immer wiederkehrende Erklaerung des Gesetzes. Ich dachte wir sind schon drueberhinaus und diskutieren schon wie es sein sollte und dies umsetzbar waere.
Meinungsverbot? Wo solls soetwas geben? Im land der Gedankenleser? Natuerlich spricht man immer von der Aeusserung!

Fixiertheit auf Beweismittel? Ja am besten vergessen wir diese schnell wieder.:auro:

Jaja ich weiss du willst nur aufmerksam machen wie es momentan gehandhabt wird, aber das wissen wir alle schon.

Aber ich will noch diesen Satz von dir genauer besprechen:
Wenn in einem Strafgesetz der Tatbestand nicht durch die Meinung selber (Meinungsverbot) ausgelöst wird, sondern durch die Form ihrer Äußerung, spielt der Wahrheitsgehalt der Meinung keine Rolle, somit auch alle Beweise in dieser Richtung nicht.

durch die Form ihrer Ausserung. Die Ausserung einer Meinung. Wie kann man das verstehen?

Gibt ein schönes Beispiel aus der Realität und wurde hier schon diskutiert

http://www.politikforen.net/showthread.php?122128-H%C3%B6chstes-deutsches-Gericht-erlaubt-Holocaustleugnung&highlight=Holocaust

[Don]

Was bedeutet das jetzt auf Putin übertragen ? Bist Du nicht ein Bewunderer seiner Stärke ?

Nicht ich bezeichnete Putin als lupenreinen Demokraten. Also lalle nicht rum, linke Schwallbacke.
Die Meßlatte ist stets der verkündete eigene Anspruch. Ansonsten bewerte ich Politik stets anhand des Nutzens für das eigene Land und dessen Bevölkerung.

[Humer]

Wenn du Mist schreibst und es merkt jemand, musst Du das aushalten.
Du findest Putin toll, weil der Härte gegen seine Gegner zeigt. Hier forderst Du Meinungsfreiheit ohne Einschränkung. Seit wann nützt es der Bevölkerung, wenn man ihr einen Maulkorb verpasst ? Vermutlich fehlen Dir eigene Maßstäbe.

[Gleichheit]

Du meinst die selben Diktatoren, wie man sie in Israel vorfindet, die seit 50 Jahren die Palästinenser unterdrücken ?Fast alle Diktaturen/Regime/Regierungen haben mehr oder weniger ihre dunkle Vergangenheit. Nur wegen dem, weil die Wahrheit über die Vergangenheit offen vor den Menschen liegt, heißt das nicht, dass sie von allen akzeptiert wird oder eine Auswirkung auf die Gegenwart und Zukunft hätte.
Hass erzeugt Gegenhass, Unrecht erzeugt neues Unrecht, solange eine Seite nicht nachgibt oder nachgeben muss. Die Welt wird nie ganz gerecht sein das heißt aber nicht, dass sie völlig ungerecht sein oder bleiben muss.

Über Wahrheit zu diskutieren, wenn man die Geschichte nicht in ihrer Reihenfolge sieht und manche Fakten einfach nicht akzeptieren will, bringt uns nicht weiter.

Stell dir mal vor, du bist Jude irgendwo in Russland. Deine Verwandten werden von den einmarschierenden deutschen SS-Truppen ermordet. Du fliehst in die Wälder und lebst als Partisan. Du wirst verfolgt, verteidigst dich, rächst dich an den Eindringlingen und Mördern deiner Familie. Wegen dir gibt es Vergeltungsmaßnahmen der Deutschen an "weichen Zielen". In den Augen von manchen heutigen Deutschen hier in diesem Forum hättest du dich ermorden lassen müssen.


http://de.wikipedia.org/wiki/Bielski-Partisanen

http://yad-vashem.blogspot.co.at/2012/08/solidarity-in-forest-bielski-brothers.html

http://3.bp.blogspot.com/-p-oBjQ2u0fk/UCuEn6blycI/AAAAAAAAAmM/SVgQPlv73sQ/s1600/Partisans.jpg

Wenn du also einer dieser Partisanen gewesen wärst, würdest du es doch wirklich als eine Frechheit ansehen, wenn irgendwelche Deutsche heutzutage noch Behauptungen aufstellen, wie: "das ist alles nur erfunden" oder "Russland hat Deutschland gezwungen dort einzumarschieren, weil BlaBlaBla".

So erweist man seinem eigenen Land einen Bärendienst.

[Gleichheit]

Ja Gehirnnutzer hat mich mit seinem wirren Gerede so wirr gemacht, das ich sein Gequtsche nicht mal begreife.Das bedeutet nichts anderes, als dass du dir nicht ganz sicher bist. Es ist nicht schändlich, seine Meinung zu ändern, wenn diese falsch war, im Gegenteil.



Das ist der Tag an dem ich sterben werde.In mein Gehirn kommt so ein Chip nicht.Hätte Hitler damals die Möglichkeit gehabt, Chips einsetzen zu lassen oder Atombomben werfen zu lassen, dann hätte er es gemacht.

Die Soldaten bekamen ja auch die "Wunderpille" Pervitin ...


http://www.3sat.de/mediathek/?mode=play&amp;obj=30715

Und schau und hör dir das mal an, dann weißt du, wie wichtig es ist, dass die Bevölkerungen aller Länder ab jetzt zusammen halten sollten und teuflischen Eliten keine Chance mehr lassen dürfen.

http://www.3sat.de/mediathek/?mode=play&obj=30716

[Affenpriester]

Seligman, du machst einen Fehler bei deiner Betrachtung, den übrigens viele machen. Es ist ganz normal, das du Meinungsfreiheit und Freiheit der Meinungsäußerung als Einheit siehst. Das Recht trennt aber beides.
Es gibt Gesetze, die stellen ein Meinungsverbot dar und es gibt Gesetze, die sind eine Einschränkung der Meinungsäußerung. Da der Laie nicht darauf achtet was die jeweiligen Gesetze genau bestrafen und viel mehr nach dem Ergebnis nach Anwendung dieser Gesetze urteilt, scheint es für ihn kein Unterschied zu geben. So bleibt ihm der Unterschied verborgen und er erkennt nicht, das eine Einschränkung der Meinungsäußerung viel wirksamer und subtiler ist als ein Meinungsverbot.

Deine Fixierung auf die Beweismittel ist fehl am Platze, weil die Beweismittel für den vom Gesetz behandelten Tatbestand irrelevant sind.
Wenn in einem Strafgesetz der Tatbestand nicht durch die Meinung selber (Meinungsverbot) ausgelöst wird, sondern durch die Form ihrer Äußerung, spielt der Wahrheitsgehalt der Meinung keine Rolle, somit auch alle Beweise in dieser Richtung nicht.

Redefreiheit ist eben nicht Meinungsfreiheit oder Pressefreiheit und sie gehen nirgends Hand in Hand.

[Affenpriester]

Das bedeutet nichts anderes, als dass du dir nicht ganz sicher bist. Es ist nicht schändlich, seine Meinung zu ändern, wenn diese falsch war, im Gegenteil.


Hätte Hitler damals die Möglichkeit gehabt, Chips einsetzen zu lassen oder Atombomben werfen zu lassen, dann hätte er es gemacht.

Die Soldaten bekamen ja auch die "Wunderpille" Pervitin ...


http://www.3sat.de/mediathek/?mode=play&amp;obj=30715

Und die Amis fraßen Desoxyn, und?

[Seligman]

Das bedeutet nichts anderes, als dass du dir nicht ganz sicher bist. Es ist nicht schändlich, seine Meinung zu ändern, wenn diese falsch war, im Gegenteil.


Hätte Hitler damals die Möglichkeit gehabt, Chips einsetzen zu lassen oder Atombomben werfen zu lassen, dann hätte er es gemacht.

Die Soldaten bekamen ja auch die "Wunderpille" Pervitin ...


http://www.3sat.de/mediathek/?mode=play&obj=30715

Nein das bedeutet du hast es nicht verstanden, bist aber begeistert ob der vielen Worte.
....
Haette ? Haette? Du spinnst wirklich, und zwar sehr!
Schlieszlich haben andere gleich 2 Atombomben auf unschuldige Zivilisten mitten in Staedten abgeworfen, du Kotzbrocken.
Was denkst du was heutige Soldaten fuer Aufputschmittel bekommen, du Naivling?

Ich kann nicht anders, du schreibst unaufhoerlich so viel Bloedsinn das es schon weh tut....ach.... :vogel:

[Stanley_Beamish]

Das bedeutet nichts anderes, als dass du dir nicht ganz sicher bist. Es ist nicht schändlich, seine Meinung zu ändern, wenn diese falsch war, im Gegenteil.


Hätte Hitler damals die Möglichkeit gehabt, Chips einsetzen zu lassen oder Atombomben werfen zu lassen, dann hätte er es gemacht.
(...)


Das weiß man nicht.
Was man aber weiß ist, das unser damaliger Feind, die USA, Atombomben geworfen hat.
Und was man heute auch weiß ist, dass diese Atombomben auch auf deutsche Städte niedergegangen wären, wenn die Wehrmacht nicht im Mai kapituliert hätte.

[Gleichheit]

Und die Amis fraßen Desoxyn, und?So etwas ist o.k. für dich?

[Seligman]

So etwas ist o.k. für dich?


Komm jetzt nicht so daher du Pudel,
Fuer dich ist dies offensichtlich schon ok, fuer dich ist ja eine "haette, koennte"Atombombe ja auch schlimmer als die echten.

[Affenpriester]

So etwas ist o.k. für dich?

Ich würd meine Elitetruppen auch damit vollstopfen. Die Amis haben ja gelernt als sie die deutschen Wissenschaftler und Eliten für sich arbeiten ließen.
Die Programme wie MKULTRA wurden von solchen mit begründet und überwacht, die Nazis arbeiteten nämlich schon vor den Amis dran. Das Wissen haben sie sich angeeignet.
Ich mache den Amis deswegen keinen Vorwurf, warum auch? Nur zielte mein Beitrag auf etwas anderes hinaus.
Du sagst, der böse Adolf hätte auch Atombomben geworfen, schließlich pumpte er seine Soldaten mit Meth voll.
Nun, die Amis warfen tatsächlich Atombomben auf unschuldige Zivilisten und pumpten ihre Soldaten auch mit dem gleichen Zeug voll.
Wenn dein Argument kein Schnitt ins eigene Fleisch war, dann weiß ich auch nicht.

[Gawen]

Wie soll denn deiner Meinung nach mit "antideutschen Volksverrätern" verfahren werden, wenn diese ihre Meinung sagen ?

Die bedrohen die öffentliche Ordnung und gehören wegen Volksverhetzung verurteilt! :D

[Gleichheit]

Nein das bedeutet du hast es nicht verstanden, bist aber begeistert ob der vielen Worte.Ich bemühe mich wenigstens meine Zeit mit nützlichen Beiträgen sinnvoll zu verwenden. Es ist nicht meine Schuld, dass du abgrundtief böse bist.

....
Haette ? Haette? Du spinnst wirklich, und zwar sehr!
Schlieszlich haben andere gleich 2 Atombomben auf unschuldige Zivilisten mitten in Staedten abgeworfen, du Kotzbrocken.
Was denkst du was heutige Soldaten fuer Aufputschmittel bekommen, du Naivling?Ich bin weder naiv, noch spinne ich. Diese Attribute gelten für dich und für deinen Knoten im Kopf kann ich wirklich nichts.

Ich kann nicht anders, du schreibst unaufhoerlich so viel Bloedsinn das es schon weh tut....ach.... :vogel:Schreibe mal einen vernünftigen Beitrag - du versuchst nur, mich zu beleidigen.

[Seligman]

Ich geh jetzt Fruehstuecken bevor ich einen Durchbruch bekomme, hier sowas vorm ersten Kaffe zu lesen ist schmerzhaft...
?.....Und sowas nennt sich Gleichheit.....grummel...brrr...

[Gleichheit]

Komm jetzt nicht so daher du Pudel,
Fuer dich ist dies offensichtlich schon ok, fuer dich ist ja eine "haette, koennte"Atombombe ja auch schlimmer als die echten.Das ist eine Unterstellung, denn das habe ich nicht auch nur ansatzweise gesagt.

[Gleichheit]

Ich geh jetzt Fruehstuecken bevor ich einen Durchbruch bekomme, hier sowas vorm ersten Kaffe zu lesen ist schmerzhaft...
?.....Und sowas nennt sich Gleichheit.....grummel...brrr...Guten Appetit, iss ein paar Nüsse, die sind gut für deine Nerven und zukünftig auch für deine Intelligenzsituation.

[fatalist]

http://www.google.com/transparencyreport/removals/government/DE/

Was Google auf "hoheitliche Anforderung" so alles löscht.

[Gleichheit]

Ich würd meine Elitetruppen auch damit vollstopfen. Die Amis haben ja gelernt als sie die deutschen Wissenschaftler und Eliten für sich arbeiten ließen.
Die Programme wie MKULTRA wurden von solchen mit begründet und überwacht, die Nazis arbeiteten nämlich schon vor den Amis dran. Das Wissen haben sie sich angeeignet.
Ich mache den Amis deswegen keinen Vorwurf, warum auch? Nur zielte mein Beitrag auf etwas anderes hinaus.
Du sagst, der böse Adolf hätte auch Atombomben geworfen, schließlich pumpte er seine Soldaten mit Meth voll.
Nun, die Amis warfen tatsächlich Atombomben auf unschuldige Zivilisten und pumpten ihre Soldaten auch mit dem gleichen Zeug voll.
Wenn dein Argument kein Schnitt ins eigene Fleisch war, dann weiß ich auch nicht.Glaubst du denn wirklich, dass ich irgendwelches Unrecht der Vergangenheit gut heiße? Ich bin nicht parteiisch sondern beurteile nur und warum sollte das von den USA begangene Unrecht an unbeteiligten, unschuldigen Menschen tolerierbar sein?

[Seligman]

Ich bemühe mich wenigstens meine Zeit mit nützlichen Beiträgen sinnvoll zu verwenden. Es ist nicht meine Schuld, dass du abgrundtief böse bist.
Ich bin weder naiv, noch spinne ich. Diese Attribute gelten für dich und für deinen Knoten im Kopf kann ich wirklich nichts.
Schreibe mal einen vernünftigen Beitrag - du versuchst nur, mich zu beleidigen.

Du hast echt an Schuss in der Marille.
Ausserdem trifft das Gegenteil zu, ich !versuche! dich nicht zu beleidigen! Jedoch ist mir dieses Thema zu ernst, dass ich dein wirklich daemliches fantasiegeschwafel unkommentiert lassen kann.
Ps.:
Dein niedlicher Avatar taeuscht uebrigens niemanden.

[Humer]

Die bedrohen die öffentliche Ordnung und gehören wegen Volksverhetzung verurteilt! :D

Nun müssen wir nur noch festlegen, wie sich MEINUNG von VERRAT und VOLKSVERHETZUNG unterscheidet. Vor allem: Wer das, nach welchen Kriterien entscheidet.

[Gawen]

Nun müssen wir nur noch festlegen, wie sich MEINUNG von VERRAT und VOLKSVERHETZUNG unterscheidet. Vor allem: Wer das, nach welchen Kriterien entscheidet.

So was muß basisdemokratisch entschieden werden, wer ausser dem Volk selbst weiss den, wann es sich verhetzt fühlt? :D

[Murmillo]

So was muß basisdemokratisch entschieden werden, wer ausser dem Volk selbst weiss den, wann es sich verhetzt fühlt? :D

"Verhetzt zu fühlen hat" wäre die richtige Formulierung. Und wann wir uns verhetzt zu fühlen haben, wissen am besten die diversen Zentralräte und unsere in vorauseilendem Gehorsam agierenden Politiker.

[Pythia]

Ich bemühe mich wenigstens meine Zeit mit nützlichen Beiträgen sinnvoll zu verwenden ...In welchem Forum denn? Hier im HPF ist nix Sinnvolles von Dir zu finden.

[Gleichheit]

So was muß basisdemokratisch entschieden werden, wer ausser dem Volk selbst weiss den, wann es sich verhetzt fühlt? :DIm Detail? Ein Fragebogen an das Volk, welche Aussagen noch akzeptabel sind und welche nicht?

[Gawen]

Im Detail? Ein Fragebogen an das Volk, welche Aussagen noch akzeptabel sind und welche nicht?

Warum nicht? :)

[Gleichheit]

Du hast echt an Schuss in der Marille.
Ausserdem trifft das Gegenteil zu, ich !versuche! dich nicht zu beleidigen! Jedoch ist mir dieses Thema zu ernst, dass ich dein wirklich daemliches fantasiegeschwafel unkommentiert lassen kann.
Ps.:
Dein niedlicher Avatar taeuscht uebrigens niemanden.Also bring einen vernünftigen Beitrag zu diesem Thema und komm ja nicht mit Fantasien daher. Warum soll sich die vernünftige Mehrheit der Menschen deine rechtsradikalen Revisionen anhören müssen?

[Gleichheit]

Warum nicht? :)Ja gerne, ich leite es weiter. :D Welche Menschen sollen ihre Meinung ausdrücken dürfen? Deutschland, ganz Europa, das im WK2 vom 3.Reich zeitweise besetzte Gebiet?

[Gawen]

Also bring einen vernünftigen Beitrag zu diesem Thema und komm ja nicht mit Fantasien daher. Warum soll sich die vernünftige Mehrheit der Menschen deine rechtsradikalen Revisionen anhören müssen?

Weil sie sich auch Deine linke Hetze antun sollen?

Lasst das Volk selbst entscheiden, was es nicht hören will! :D

[Gawen]

Ja gerne, ich leite es weiter. :D Welche Menschen sollen ihre Meinung ausdrücken dürfen? Deutschland, ganz Europa, das im WK2 vom 3.Reich zeitweise besetzte Gebiet?

Das deutsche Volk muß natürlich im Geltungsbereich seiner Gesetze selbst bestimmen können, welche Meinungen verboten sein sollen! :)

[Humer]

[QUOTE=Gawen;6797910]So was muß basisdemokratisch entschieden werden, wer ausser dem Volk selbst weiss den, wann es sich verhetzt fühlt? :D[/QUOTE

Die Verfassung weist uns den Weg, wann Grenzen der Meinungsfreiheit überschritten werden.

[Gleichheit]

In welchem Forum denn? Hier im HPF ist nix Sinnvolles von Dir zu finden.Findest du? Ich habe nichts gegen dich - ein bisschen überheblich bist halt aber ich ehre das Alter, vielleicht bist auch mal gegen eine Glastüre gelaufen und deshalb mit noch zusätzlichem Verständnis zu behandeln.

[Gleichheit]

Weil sie sich auch Deine linke Hetze antun sollen?

Lasst das Volk selbst entscheiden, was es nicht hören will! :DAuch Linksradikalismus wird nicht toleriert. Wo hetze ich den links? Was ich sage ist für einen Christenmenschen Pflicht.

[Gawen]

So was muß basisdemokratisch entschieden werden, wer ausser dem Volk selbst weiss den, wann es sich verhetzt fühlt? :D

Die Verfassung weist uns den Weg, wann Grenzen der Meinungsfreiheit überschritten werden.

Das Grundgesetz ist dysfunktional und wird von der Politik systematisch ignoriert und im EU Rahmen demontiert.

Nur das Volk kann entscheiden wodurch es sich verhetzt füht! Mehr Demokratie wagen! :D

[Chronos]

So was muß basisdemokratisch entschieden werden, wer ausser dem Volk selbst weiss den, wann es sich verhetzt fühlt? :D


Die Verfassung weist uns den Weg, wann Grenzen der Meinungsfreiheit überschritten werden.
Erstens heisst das Ding nicht Verfassung, sondern Grundgesetz, und zweitens wurde es nicht vom deutschen Volk in freier Selbstbestimmungen beschlossen, sondern vom alliierten Kontrollrat in Auftrag gegeben und von einigen dienst- und eilfertigen Vasallen-Politikern verzapft.

Drittens sind die Definitionen und Vorgaben in diesem Grundgesetz sehr flexibel auslegbar, wie uns die jüngsten Basteleien daran deutlich vor Augen geführt haben.

[Gleichheit]

Das deutsche Volk muß natürlich im Geltungsbereich seiner Gesetze selbst bestimmen können, welche Meinungen verboten sein sollen! :)Ich bin mir ziemlich sicher, dass diese Umfrage zu den selben Gesetzen führen würde, die es jetzt gibt.

[Gawen]

Ich bin mir ziemlich sicher, dass diese Umfrage zu den selben Gesetzen führen würde, die es jetzt gibt.

Dann kann das Volk ja entscheiden, ist dann ja kein Risiko für die linken Titten! :D

[Gleichheit]

Dann kann das Volk ja entscheiden, ist dann ja kein Risiko für die linken Titten! :DNein, wahrscheinlich kein Risiko heutzutage. Von den Rechtsradikalen würde so eine Entscheidung dennoch nicht akzeptiert. Deshalb dürfen die Guten nicht zu gut und nachgiebig sein und müssen auf der Hut sein.

[Gehirnnutzer]

Erstens heisst das Ding nicht Verfassung, sondern Grundgesetz, und zweitens wurde es nicht vom deutschen Volk in freier Selbstbestimmungen beschlossen, sondern vom alliierten Kontrollrat in Auftrag gegeben und von einigen dienst- und eilfertigen Vasallen-Politikern verzapft.

Drittens sind die Definitionen und Vorgaben in diesem Grundgesetz sehr flexibel auslegbar, wie uns die jüngsten Basteleien daran deutlich vor Augen geführt haben.

1. Mein lieber Chronos, es definiert sich eine Verfassung allein über ihre Aufgabe nicht über ihren Namen. Sag mal den Dänen, das sie keine Verfassung haben.

2. Es spielt keine Rolle wer eine Verfassung in Auftrag gegeben hat, nicht mal ob eine Verfassungsentwurf eine Genehmigung brauchte. Die Idealvorstellung einer Verfassung setzt nur die Zustimmung des Volkes als Bedingung, es ist nicht mal festgelegt ob diese Zustimmung direkt sein muss, sie kann über Volksvertreter auch indirekt erfolgen. Selbst ohne Zustimmung wäre es eine Verfassung, nämlich eine oktroyierte, denn eine Verfassung definiert sich über ihre Aufgabe. Hat das amerikanische Volk über ihre Verfassung direkt abgestimmt?

3. Man kann darüber diskutieren, in wie weit das Grundgesetz von der Idealvorstellung einer Verfassung abweicht, das tun aber auch viele andere Verfassungen. Rein rechtlich gesehen ist das Grundgesetz eine Verfassung.

4. Es spielt sogar keine Rolle, ob die Väter des GG, dieses selbst als Provisorium für eine Übergangszeit gesehen haben, rein rechtlich bleibt es eine Verfassung.

5. Wir haben Meinungsfreiheit, es steht dir frei, das GG nicht als Verfassung zu sehen. An seinem rechtlichen Status ändert dies aber nichts. Man muss das GG nicht mögen und es gibt diverse Argumente, die für eine neue Verfassung nach Artikel 146 GG sprechen, nur das Argument, das Grundgesetz sei keine Verfassung, nicht, denn die Argument ist falsch.

[Chronos]

1. Mein lieber Chronos, es definiert sich eine Verfassung allein über ihre Aufgabe nicht über ihren Namen. Sag mal den Dänen, das sie keine Verfassung haben.

2. Es spielt keine Rolle wer eine Verfassung in Auftrag gegeben hat, nicht mal ob eine Verfassungsentwurf eine Genehmigung brauchte. Die Idealvorstellung einer Verfassung setzt nur die Zustimmung des Volkes als Bedingung, es ist nicht mal festgelegt ob diese Zustimmung direkt sein muss, sie kann über Volksvertreter auch indirekt erfolgen. Selbst ohne Zustimmung wäre es eine Verfassung, nämlich eine oktroyierte, denn eine Verfassung definiert sich über ihre Aufgabe. Hat das amerikanische Volk über ihre Verfassung direkt abgestimmt?

3. Man kann darüber diskutieren, in wie weit das Grundgesetz von der Idealvorstellung einer Verfassung abweicht, das tun aber auch viele andere Verfassungen. Rein rechtlich gesehen ist das Grundgesetz eine Verfassung.

4. Es spielt sogar keine Rolle, ob die Väter des GG, dieses selbst als Provisorium für eine Übergangszeit gesehen haben, rein rechtlich bleibt es eine Verfassung.

5. Wir haben Meinungsfreiheit, es steht dir frei, das GG nicht als Verfassung zu sehen. An seinem rechtlichen Status ändert dies aber nichts. Man muss das GG nicht mögen und es gibt diverse Argumente, die für eine neue Verfassung nach Artikel 146 GG sprechen, nur das Argument, das Grundgesetz sei keine Verfassung, nicht, denn die Argument ist falsch.
Ein Grundgesetz, an dem ständig mit wechselnden Mehrheiten herumgebastelt wird, ist für mich keine Verfassung.

Wenn ich auch aus rein staatsrechtlicher Sicht nicht auf Linie sein mag, ist mir das trotzdem schnuppe. Wenn ich alleine schon an die Herumpfuscherei am Staatsangehörigkeitsrecht (im Jahre 2000) denke, kann ich unser Grundgesetz nicht mehr für voll nehmen.

Eine Verfassung wird ein einziges Mal geschrieben und steht dann wie ein Fels, ist aber kein Patchwork-Bastelobjekt.
Und da ist mir auch völlig egal, was die Dänen oder die Amis machen, oder auch nicht. Das sind deren Angelegenheiten.

[Murmillo]

[QUOTE=Gawen;6797910]So was muß basisdemokratisch entschieden werden, wer ausser dem Volk selbst weiss den, wann es sich verhetzt fühlt? :D[/QUOTE

Die Verfassung weist uns den Weg, wann Grenzen der Meinungsfreiheit überschritten werden.

Falsch! Eine Verfassung würde uns den Weg weisen, wann Grenzen der Meinungsfreiheit überschritten werden.
Leider haben wir keine Verfassung.

[Murmillo]

1. Mein lieber Chronos, es definiert sich eine Verfassung allein über ihre Aufgabe nicht über ihren Namen. Sag mal den Dänen, das sie keine Verfassung haben.

2. Es spielt keine Rolle wer eine Verfassung in Auftrag gegeben hat, nicht mal ob eine Verfassungsentwurf eine Genehmigung brauchte. Die Idealvorstellung einer Verfassung setzt nur die Zustimmung des Volkes als Bedingung, es ist nicht mal festgelegt ob diese Zustimmung direkt sein muss, sie kann über Volksvertreter auch indirekt erfolgen. Selbst ohne Zustimmung wäre es eine Verfassung, nämlich eine oktroyierte, denn eine Verfassung definiert sich über ihre Aufgabe. Hat das amerikanische Volk über ihre Verfassung direkt abgestimmt?

3. Man kann darüber diskutieren, in wie weit das Grundgesetz von der Idealvorstellung einer Verfassung abweicht, das tun aber auch viele andere Verfassungen. Rein rechtlich gesehen ist das Grundgesetz eine Verfassung.

4. Es spielt sogar keine Rolle, ob die Väter des GG, dieses selbst als Provisorium für eine Übergangszeit gesehen haben, rein rechtlich bleibt es eine Verfassung.

5. Wir haben Meinungsfreiheit, es steht dir frei, das GG nicht als Verfassung zu sehen. An seinem rechtlichen Status ändert dies aber nichts. Man muss das GG nicht mögen und es gibt diverse Argumente, die für eine neue Verfassung nach Artikel 146 GG sprechen, nur das Argument, das Grundgesetz sei keine Verfassung, nicht, denn die Argument ist falsch.

Wenn dem so einfach wäre, dass es egal ist, ob das Dingens Grundgesetz heisst oder Verfassung, warum haben es dann unsere Politiker bis jetzt weder gewagt, Artikel 146 :

Dieses Grundgesetz, das nach Vollendung der Einheit und Freiheit Deutschlands für das gesamte deutsche Volk gilt, verliert seine Gültigkeit an dem Tage, an dem eine Verfassung in Kraft tritt, die von dem deutschen Volke in freier Entscheidung beschlossen worden ist.

zu streichen oder zumindest den Wortlaut in :

Dieses Grundgesetz ist nach Vollendung der Einheit und Freiheit Deutschlands die Verfassung für das gesamte deutsche Volk und ist dem deutschen Volke in freier Entscheidung zur Annahme vorzulegen.

zu ändern. Offensichtlich gibt es doch rechtliche Bedenken oder uns fehlt die ( angeblich vorhandene) volle Souveränität dazu.

[GSch]

Ein Grundgesetz, an dem ständig mit wechselnden Mehrheiten herumgebastelt wird, ist für mich keine Verfassung.
Eine Verfassung hat zwar Dauercharakter, muss aber dennoch auch abänderbar sein. Die sich von Zeit zu Zeit ändernden Mehrheiten in Bundestag und Bundesrat spiegeln einfach den Willen des Wählers; ist daran etwas verkehrt, dass der sich manchmal ändert? Und soo einfach ist eine Grundgesetzänderung ja nun auch wieder nicht.


Wenn ich alleine schon an die Herumpfuscherei am Staatsangehörigkeitsrecht (im Jahre 2000) denke, kann ich unser Grundgesetz nicht mehr für voll nehmen.
Wie folgt B aus A? Das eine ist einfaches Bundesrecht, das andere die Verfassung.


Eine Verfassung wird ein einziges Mal geschrieben und steht dann wie ein Fels, ist aber kein Patchwork-Bastelobjekt.
Ist die bekannt, wie viele Male die Verfassung der USA bereits geändert worden ist? Es wäre auch schlimm, wenn es nicht ginge, weil die Welt von heute sich von der von 1787 geringfügig unterscheidet.

Ich glaube, es gibt auf der ganzen Welt keine schon seit längerer Zeit (also etwa 65 Jahre) bestehende Verfassung, die nicht schon mal geändert worden ist, teilweise kräftig. Die Verhältnisse ändern sich nun mal.

[Gehirnnutzer]

Ein Grundgesetz, an dem ständig mit wechselnden Mehrheiten herumgebastelt wird, ist für mich keine Verfassung.

Wenn ich auch aus rein staatsrechtlicher Sicht nicht auf Linie sein mag, ist mir das trotzdem schnuppe. Wenn ich alleine schon an die Herumpfuscherei am Staatsangehörigkeitsrecht (im Jahre 2000) denke, kann ich unser Grundgesetz nicht mehr für voll nehmen.

Eine Verfassung wird ein einziges Mal geschrieben und steht dann wie ein Fels, ist aber kein Patchwork-Bastelobjekt.
Und da ist mir auch völlig egal, was die Dänen oder die Amis machen, oder auch nicht. Das sind deren Angelegenheiten.

Ich sagte ja, es ist Meinungsfreiheit. Aber wie kommst du darauf das eine Verfassung unveränderbar sein muss? Die Weimarer Verfassung sah auch Änderungen vor (Artikel 76).

[GSch]

Wenn dem so einfach wäre, dass es egal ist, ob das Dingens Grundgesetz heisst oder Verfassung, warum haben es dann unsere Politiker bis jetzt weder gewagt, Artikel 146 ... zu streichen oder zumindest den Wortlaut in ... zu ändern. Offensichtlich gibt es doch rechtliche Bedenken oder uns fehlt die ( angeblich vorhandene) volle Souveränität dazu.

Man hätte es machen können. Es wurde damals ernsthaft erwogen. Unterlassen hat man es wohl eher aus Pietät. Mit mangelnder Souveränität hat das nichts zu tun.

So, wie der Artikel heute dasteht, ist er streng betrachtet ohne Funktion, denn das Volk kann sich jederzeit eine neue Verfassung geben. Das ist originäre Staatsgewalt. Er drückt den frommen Wunsch aus, dass es dabei demokratisch und frei und selbstbestimmt zugehen möge. Aber sollte das nicht der Fall sein, wäre es eben nicht der Fall.

In erster Linie soll der heutige Text wohl ausdrücken, dass das Wiederherstellungsgebot der alten Fassung erfüllt worden ist.

[Gehirnnutzer]

Wenn dem so einfach wäre, dass es egal ist, ob das Dingens Grundgesetz heisst oder Verfassung, warum haben es dann unsere Politiker bis jetzt weder gewagt, Artikel 146 :

Dieses Grundgesetz, das nach Vollendung der Einheit und Freiheit Deutschlands für das gesamte deutsche Volk gilt, verliert seine Gültigkeit an dem Tage, an dem eine Verfassung in Kraft tritt, die von dem deutschen Volke in freier Entscheidung beschlossen worden ist.

zu streichen oder zumindest den Wortlaut in :

Dieses Grundgesetz ist nach Vollendung der Einheit und Freiheit Deutschlands die Verfassung für das gesamte deutsche Volk und ist dem deutschen Volke in freier Entscheidung zur Annahme vorzulegen.

zu ändern. Offensichtlich gibt es doch rechtliche Bedenken oder uns fehlt die ( angeblich vorhandene) volle Souveränität dazu.

Murmill, der Artikel 146 GG ist ein simpler Revisionsparagraph, so etwas haben auch andere Verfassungen, z.B. die eidgenössische der Schweiz.

[Chronos]

Ich sagte ja, es ist Meinungsfreiheit. Aber wie kommst du darauf das eine Verfassung unveränderbar sein muss? Die Weimarer Verfassung sah auch Änderungen vor (Artikel 76).
Zumindest sollten die Änderungen hinsichtlich ihrer Konsequenzen so begrenzt sein, dass sie nicht dem grundsätzlichen Willen einer Verfassung widersprechen können.

Ein willkürliches Beispiel (das jetzt nicht direkt auf das Grundgesetz zurückzuführen ist, aber den Widersinn unserer staatsrechtlichen Grundlagen illustriert):

Es gibt ein Tierschutzgesetz, das das Schächten zunächst einmal für das gesamte Hoheitsgebiet der BRD kategorisch untersagt.

Na fein, das ist doch mal ein Wort.

Nun kommen dann aber ein paar Zentralratsfuzzis an und möchten Ausnahmeregelungen. Dann knickt der eingeschüchterte Volksvertreter ein und schreibt Ausnahmeregelungen ins Gesetz. Peng!

So, und nun frage ich mich, weshalb hat man dann überhaupt ein Bundesgesetz geschaffen, wenn hinterher irgendein Dödel Löcher hineinbohren kann?

Dann sollte man solche Gesetze doch gleich in der Pfeife rauchen! Was soll dieser Quatsch denn, wenn hinterher ein Gesetz verbogen, gebeugt und durchlöchert werden kann?

[hamburger]

die von dem deutschen Volke in freier Entscheidung beschlossen worden ist.


Es gibt gute Gründe, keine richtige Verfassung zu machen.
Einmal fehlt uns dazu die Souveränität und zweitens würden die Nutzniesser des GG, die öffentlich Beschäftigten, ihre Privilegien verlieren.
Allerdings räumt das GG ein, dass es eben eine fremdbestimmte Angelegenheit ist...
Auch Prof. Schachtschneider ist nicht unbedingt dafür, eine richtige Verfassung zu installieren.
Er ist als Beamter Nutzniesser des GG.... Änderungen möchte er auch.
Viele Amateur-Rechtsgelehrte hier im Forum begreifen ohnehin den Sinn einer Verfassung nicht....
Vergleichbar mit einem Hamster in einem Käfig...wie soll der denn wisen, dass ausserhalb seine Käfig noch etwas existiert?

[truthCH]

Ist Absatz 3 Satz b wirklich nótwendig, bzw. wann kann er greifen und warum oder warum nicht?
Notwendig schon in einem gewissen Sinn - weil reine freie Meinungsäusserungen würde auch für Menschen gelten wie Hassprediger und Co. die öffentlich zu Gewalt aufrufen und einen "Anhängerkreis" haben, die so "irre" bzw. "getrieben" sind, es wortwörtlich zu nehmen - dabei reden wir nicht von den statistischen 5%, welche sowieso ne Meise locker haben ( Gangsta Rap vs. Musel-Hassprediger als Beispiel ).


Quatsch, das ist doch SChwachsinn. Eine Meinungsäußerung gefährdet per Definiton nicht den öffentlichen Frieden.
Fragt sich nach welcher Definition .... eine Meinungsäusserung die zur Aufdeckung der Jahrhundertlüge führt wird sehr wohl den öffentlichen Frieden gefährden :ätsch: Je grösser die Lüge und der Druck, welcher ausgeübt wurde, desto grösser die Gefährdung ...


Warum solltest du auch … gibt es denn einen nachvollziehbaren Grund für dich, die Shoah anzuzweifeln?

Jup, nur schon aus der Überlegung heraus, dass die Wahrheit von allein steht und keine Stütze des Gesetzes braucht ....


Sorry, Stanley Beamish, stimmt nicht, du darfst es nicht in einer Weise, die den öffentlichen Frieden gefährdet.

Was passiert, wenn Du die Jahrhundertlüge aufdeckst (wenn jetzt auch nur per "Theorie") .... führt Deine Meinungsäusserung nicht zur Störung des öffentlichen Friedens - umso mehr, wie sich die "Überführten" wehren bzw. ihnen geholfen wird?


Sorry, Gehirnnutzer, das ist doch ein Gummiparagraph, jede Art und Weise der Äußerung in diese Richtung wird als Gefährdung des öffentlichen Friedens ausgelegt.

Korrekt - man denke da zum Beispiel an die Whistleblower ... denen kann man auch öffentliche Gefährdung unterstellen - weil sie die Bevölkerung gegen die Regierung aufbringen.


Naja, der aktuellen Rechtsprechung nach stellt aber offenbar jede öffentliche Anzweifelung oder gar Leugnung eine Gefahr für den öffentlichen Frieden dar. Es kommt ja nicht nur auf den Gesetzestext an, sondern auch auf dessen Anwendung in der Rechtspraxis...
Ein wesentlicher Punkt ... Rechtslehre und Rechtssprechung sind auch zwei verschiedene paar Schuhe ... da streiten die sich sogar intern :D


Es geht darum, dass von der Mehrheit der Menschen als widerwärtig angesehene Meinungen nicht ständig öffentlich gesagt werden sollen. Angenommen einer deiner Verwandten wurde umgebracht und dir kommt ständig zu Ohren, dass es Leute gibt, die von Selbstmord reden und den Täter als Unschuldslamm erklären, das würde dir auch nicht gefallen.

Tja, erwähn aber dabei, dass bei der Verurteilung Du auch nichts dagegen hattest, dass 9 Zeugenerklärungen 300'000 Zeugenerklärungen ausgehebelt haben ... weil sonst sprechen wir von komplett anderen Ausgangslagen ...


Wenn ich vor Gericht den Holocaust leugne, kommt es doch nicht zu Unruhen. Wenn ich Michel Friedman zur Begrüßung den ausgestreckten rechten Arm entgegenhalte, dann kommt es doch nicht zu Unruhen. Für genau diese "Schwerverbrechen" sitzen in Deutschland aber Menschen für 12 Jahre hinter Gittern.
Mancher Vergewaltiger kommt mit weniger als 5 Jahren davon.

Nicht direkt und unmittelbar ... aber es würde dazu kommen. Stell Dir nur mal vor, Du kämst aus dem Gericht, Freispruch und würdest das richtig publik machen. Es würden andere folgen und ebenso freigesprochen werden - was meinst Du, was dann wohl passiert? Glaubst Du wirklich, das Weltjudentum würde das mitmachen bzw. akzeptieren ganz geschweige von Israel selbst? Ich seh schon die Schlagzeilen "Weltjudentum erklärt Deutschland den Krieg" .....


Doch, du beleidigst damit Antifaschisten, welche den Namen Deutschland aufgewertet haben möchten.

Für einen Antifanten in Deutschland gibts nichts grösseres als wenn Deutschland nicht mehr existieren würde ....

[knäckebrot]

Ich bin mir ziemlich sicher, dass diese Umfrage zu den selben Gesetzen führen würde, die es jetzt gibt.

Das ist möglich, ich wäre mir an deiner Stelle dennoch nicht so sicher. Offenbar fürchtet man die Meinung des Volkes so sehr, dass man ihm nicht einmal das Bisschen Demokratie schenkt, das die Schweizer zur Zeit genießen.

Ließe man vor einer Abstimmung über die Abschaffung des 3. Absatzes des §130 StGB beide Seiten in den Massenmedien zu Worte kommen, etwa im Stile eines Kanzlerkandidaten-Duells und selbstverständlich auch im Rahmen des gesetzlich Erlaubten, dann wäre deine Seite mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit verloren - dessen bin ich mir ziemlich sicher ;)

[BRDDR_geschaedigter]

Das ist möglich, ich wäre mir an deiner Stelle dennoch nicht so sicher. Offenbar fürchtet man die Meinung des Volkes so sehr, dass man ihm nicht einmal das Bisschen Demokratie schenkt, das die Schweizer zur Zeit genießen.

Ließe man vor einer Abstimmung über die Abschaffung des 3. Absatzes des §130 StGB beide Seiten in den Massenmedien zu Worte kommen, etwa im Stile eines Kanzlerkandidaten-Duells und selbstverständlich auch im Rahmen des gesetzlich Erlaubten, dann wäre deine Seite mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit verloren - dessen bin ich mir ziemlich sicher ;)

Die Demokratie ist das Problem nicht zu wenig Demokratie.

[Affenpriester]

Glaubst du denn wirklich, dass ich irgendwelches Unrecht der Vergangenheit gut heiße? Ich bin nicht parteiisch sondern beurteile nur und warum sollte das von den USA begangene Unrecht an unbeteiligten, unschuldigen Menschen tolerierbar sein?

Nein, ich habe aber ständig das Gefühl, dass du dem damaligen Feinde USA (und heutigen Konkurrent, der uns jederzeit den Hunden zum Fraß vorwerfen würde) alles durchgehen lässt.
Dinge die auf unserer Seite nicht geschehen sind, wohl aber auf Seiten der USA, sind nicht geschehen weil Hitler nicht die Gelegenheit hatte. Er war ein Schwein und hätte Atombomben abgeworfen.
Da widerspreche ich ja nicht, nur ist das Argument in den Wind gerotzt. Die Amis taten es nämlich, nicht wir.
Genauso die Aussage, das Schwein Hitler hat seine eigenen Soldaten mit Crystal vollgestopft (er war ja wohl zu allem fähig, was dieses Argument ja sagen soll), denn genau das taten auch die Amerikaner.
Sie übernahmen die KZ-Ärzte und quälten eigene Bürger in Vollzugsanstalten und Krankenhäusern bis hin zum Tode bis in die Siebziger (wahrscheinlich noch heute).
Zigtausende unwissende und unschuldige Menschen wurden ohne ihr Wissen mit Drogen vollgepumpt oder gefoltert. Hier aus Wikipedia ein Auszug, wie die tollen Amerikaner einen unschuldigen Menschen bis zum Tode mit Dreck vollgepumpt haben:

Protokoll eines tödlichen Experiments[Bearbeiten (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=MKULTRA&action=edit&section=5)]

Der körperlich gesunde Tennislehrer Harold Blauer litt nach seiner Scheidung unter Depressionen, zu deren Behandlung er das New York State Psychiatric Institute aufgesucht hatte. Dort starb er am 8. Januar 1953, nachdem er mehrfach hohe Dosen einer synthetisch hergestellten Variante der Droge Meskalin (http://de.wikipedia.org/wiki/Meskalin) im Rahmen von MKULTRA-Experimenten erhalten hatte. Seine Ex-Frau erstattete nach seinem Tod Anzeige, im Verlauf des Prozesses vertuschten die Behörden die wahre Todesursache. Das folgende Protokoll beschreibt den Verlauf der tödlichen Injektion (http://de.wikipedia.org/wiki/Injektion_(Medizin)), die zu einem Kreislaufkollaps (http://de.wikipedia.org/wiki/Kreislaufkollaps) und Herzversagen (http://de.wikipedia.org/wiki/Herzinsuffizienz#Laiensprache_und_Doppeldeutungen) führte.[13] (http://de.wikipedia.org/wiki/MKULTRA#cite_note-13)


Zeit
Protokolleintrag


9:53 Uhr
Injektion beginnt, ruhelose Bewegungen, Protest gegen die Injektion.


9:55 Uhr
Injektion endet.


9:59 Uhr
[…] sehr ruhelos, muss von der Schwester festgehalten werden, nicht ansprechbar […] wildes Rudern mit den Armen, heftiges Schwitzen […]


10:01 Uhr
[…] Patient richtet sich im Bett auf, komplette Versteifung des Körpers […] schnarchendes Atmen 32/min, Puls 120/min […] Zähne zusammengebissen, Schaum vor dem Mund […] rollende Augenbewegungen […]


10:04 Uhr
[…] Verkrampfung der Rückenmuskulatur […]


10:05 Uhr
[…] steife Extremitäten, Pupillen leicht erweitert, reagiert nicht auf Licht […]


10:09 Uhr
[…] allgemeine Errötung des Gesichts und der Brust […] weiterhin starkes Schwitzen […] Tremor der unteren Extremitäten, Schaum vor dem Mund […]


10:10 Uhr
[…] weiterhin schnarchende Atmung 28/min, unregelmäßig […] versteifter Kiefer […]


11:05 Uhr
[…] vereinzeltes Aufbäumen, heftige Arm- und Beinbewegungen […] redet wirr von „Murphy“, meist zusammenhangslos, vorübergehend ansprechbar […]


11:12 Uhr
[…] gesteigerte Unruhe, unterbrochene Versteifung […]


11:17 Uhr
[…] redet nicht mehr […] fällt ins Koma, immer noch unruhig […]


11:30 Uhr
starke, schnarchende Atmung […]


11:45 Uhr
[…] ruhiges, tiefes Koma.


Laut Protokoll endete das Experiment um 12:15 Uhr mit Blauers Tod.

Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/MKULTRA

Mir stößt es nur sauer auf, wenn Verbrechen wie Dresden geleugnet werden, nicht von den Alliierten, sondern von selbstgerechten "Deutschen", das beschämt mich nicht nur, es macht mich traurig.
Der Enterprise-Skandal wurde klein gehalten, Akten vernichtet und abgestritten. Wer weiß, was für Programme die heute haben, von Guantanamo wusste man ja auch ewig nichts.
Und heute brauchen die auch keine KZ-Sadisten mehr, sie sind selbst zu Sadisten geworden. Beschäftige dich mal mit den Untaten unserer "Freunde", da wird dir schlecht.
Berichte nicht aus Auschwitz, nein aus den USA. Auch in Deutschland haben die Amis Leute mit Anthrax, Pocken und anderen Viren infiziert und zugesehen, wie die Menschen dahinsiechen, LANGE nach Hitler.
Hört endlich mit eurem Scheiß auf!

[Corpus Delicti]

Fast alle Diktaturen/Regime/Regierungen haben mehr oder weniger ihre dunkle Vergangenheit. Nur wegen dem, weil die Wahrheit über die Vergangenheit offen vor den Menschen liegt, heißt das nicht, dass sie von allen akzeptiert wird oder eine Auswirkung auf die Gegenwart und Zukunft hätte.
Hass erzeugt Gegenhass, Unrecht erzeugt neues Unrecht, solange eine Seite nicht nachgibt oder nachgeben muss. Die Welt wird nie ganz gerecht sein das heißt aber nicht, dass sie völlig ungerecht sein oder bleiben muss.

Solange Israel nicht aufgelöst und das Deutsche Reich wieder steht, wird es keinen Frieden auf dieser Welt geben.



Stell dir mal vor, du bist Jude irgendwo in Russland. Deine Verwandten werden von den einmarschierenden deutschen SS-Truppen ermordet.

An Märchen solltest du so wie an den Weihnachtsmann auch nicht glauben.



Wenn du also einer dieser Partisanen gewesen wärst, würdest du es doch wirklich als eine Frechheit ansehen, wenn irgendwelche Deutsche heutzutage noch Behauptungen aufstellen, wie: "das ist alles nur erfunden" oder "Russland hat Deutschland gezwungen dort einzumarschieren, weil BlaBlaBla".

So erweist man seinem eigenen Land einen Bärendienst.

Wenn das so ist wie du sagst, warum gibt es heute kein Deutsches Reich mehr ?

Es ist eine ungeheuere Frechheit deiner seits zu sagen, das es Partisanen als Frechheit empfinen wenn so und so... Parisanen sind rücksichtslose Mörder.

[Corpus Delicti]

Das bedeutet nichts anderes, als dass du dir nicht ganz sicher bist. Es ist nicht schändlich, seine Meinung zu ändern, wenn diese falsch war, im Gegenteil.


Hätte Hitler damals die Möglichkeit gehabt, Chips einsetzen zu lassen oder Atombomben werfen zu lassen, dann hätte er es gemacht.

Die Soldaten bekamen ja auch die "Wunderpille" Pervitin ...


http://www.3sat.de/mediathek/?mode=play&obj=30715


Selbstverständlich hätte Hitler Bomben geworfen um den Bombenterror der aliierten auf Dresden zu verhindern.Über dieses dem Deutschen Volk beganene Verbrechen verlierst du kein einziges Wort.Jemand wie du predigt den Frieden und wirft Bomben.



Und schau und hör dir das mal an, dann weißt du, wie wichtig es ist, dass die Bevölkerungen aller Länder ab jetzt zusammen halten sollten und teuflischen Eliten keine Chance mehr lassen dürfen.

http://www.3sat.de/mediathek/?mode=play&obj=30716

Das muss mir eine menchenverachtene Zionistin sagen.

[fatalist]

Hör doch auf mit dem Gefasel!
Ich darf in keiner Art und Weise öffentlich das geschichtliche Ereignis "Holocaust" anzweifeln. Damit hätte der Strang geschlossen werden können, denn es stimmt.

Alles was da vom Gehirnnutzer noch kam ist geistiger Dünnpfiff, weil er das Wesentliche nicht begreifen will (oder kann):
Es kommt drauf an, WER den HC infrage stellt, und nicht WIE derjenige das tut.

Was ein Fritjof Meyer als SPIEGEL-Redakteur und Historiker durfte, nämlich Auschwitz relativieren wie niemand vor ihm, und das straffrei, in Rita Süssmuths Zeitung, auch Rita blieb straffrei, das hätte jedem "Rechten" 5 Jahre Knast eingebracht.

Darum sind es Gesinnungsparagraphen, diese 130er: Weil sie je nach Person zur Anwendung kommen.

Genau das will @Gehirnnutzer nicht sehen, und genau deshalb ist diese ganze Diskussion für´n Arsch.

[truthCH]

Damit hätte der Strang geschlossen werden können, denn es stimmt.

Alles was da vom Gehirnnutzer noch kam ist geistiger Dünnpfiff, weil er das Wesentliche nicht begreifen will (oder kann):
Es kommt drauf an, WER den HC infrage stellt, und nicht WIE derjenige das tut.

Was ein Fritjof Meyer als SPIEGEL-Redakteur und Historiker durfte, nämlich Auschwitz relativieren wie niemand vor ihm, und das straffrei, in Rita Süssmuths Zeitung, auch Rita blieb straffrei, das hätte jedem "Rechten" 5 Jahre Knast eingebracht.

Darum sind es Gesinnungsparagraphen, diese 130er: Weil sie je nach Person zur Anwendung kommen.

Genau das will @Gehirnnutzer nicht sehen, und genau deshalb ist diese ganze Diskussion für´n Arsch.

:appl: Ich wollte die beiden nicht erwähnen ... aber hier noch ein paar Details mehr .... Aktenzeichen "4 Js 75185/02" falls es jemand ganz genau wissen möchte ... der Bericht war in der Zeitschrift "Osteuropa" die Ausgabe war 5/2002.

[Nathan]

Damit hätte der Strang geschlossen werden können, denn es stimmt.

Alles was da vom Gehirnnutzer noch kam ist geistiger Dünnpfiff, weil er das Wesentliche nicht begreifen will (oder kann):
Es kommt drauf an, WER den HC infrage stellt, und nicht WIE derjenige das tut.

Was ein Fritjof Meyer als SPIEGEL-Redakteur und Historiker durfte, nämlich Auschwitz relativieren wie niemand vor ihm, und das straffrei, in Rita Süssmuths Zeitung, auch Rita blieb straffrei, das hätte jedem "Rechten" 5 Jahre Knast eingebracht.

Darum sind es Gesinnungsparagraphen, diese 130er: Weil sie je nach Person zur Anwendung kommen.

Genau das will @Gehirnnutzer nicht sehen, und genau deshalb ist diese ganze Diskussion für´n Arsch.
Deine Aussage ist wie alle deine Aussagen ganz grundsätzlich falsch. Ich denke nicht, dass du bewusst lügst, sondern du bist jemand, der wie ein Autist in seiner eigenen, von der Außenwelt abgeschotteten Realität lebt und ganz automatisch versuchen muss, die Außenrealität durch spezielle Wahrnehmungsfilter so umzuwandeln, dass sie mit der eigenen Realität korreliert. Andernfalls würde man wahnsinnig werden. Der normale Weg, nämlich die eigene Realität der tatsächlichen durch möglichst ungefilterte Wahrnehmung anzupassen bleibt dir aus unbekannten Gründen verschlossen. Du tust mir aufrichtig leid, denn ich kann mir so halbwegs vorstellen, wie schlimm das sein muss, 24 Stunden am Tag unter unterschiedlichsten Ängsten zu leiden.

Nicht für dich, sondern für den RdW:


Der Mitarbeiter des Informationsdienstes gegen Rechtsextremismus (http://de.wikipedia.org/wiki/Informationsdienst_gegen_Rechtsextremismus) (IDGR) Albrecht Kolthoff erklärte hierzu: „Meyer ist kein Holocaust-Leugner, denn er streitet ja nicht ab, dass auch viele Juden von den Nazis umgebracht wurden – er benutzt nur die Argumente von Holocaustleugnern.“ Wegen der starken Resonanz in rechtsextremen Kreisen hat Fritjof Meyer auf eigenen Wunsch die öffentliche Diskussion beim IDGR beendet.

-->http://de.wikipedia.org/wiki/Opferzahlen_der_Konzentrationslager_Auschwitz


Aufgrund dieses Aufsatzes wurden mehrere Strafanzeigen wegen Volksverhetzung gegen Fritjof Meyer, die Herausgeberin der Zeitschrift Osteuropa, Rita Süßmuth (http://de.wikipedia.org/wiki/Rita_S%C3%BC%C3%9Fmuth) und zwei leitende Mitarbeiter der Zeitschrift erstattet. Die Ermittlungen wurden von der Staatsanwaltschaft wegen mangelnden Tatverdachts eingestellt, weil „sich der Beschuldigte in seinem Aufsatz klar von jedweden Bestrebungen, den Holocaust und seinen Schrecken zu verleugnen oder zu bagatellisieren ab[grenzt], indem er am Ende seiner Ausführungen ausdrücklich darauf hinweist, dass das Ergebnis seiner Untersuchungen die Barbarei nicht relativiere, sondern verifiziere'.”
--> http://de.wikipedia.org/wiki/Fritjof_Meyer

es ist natürlich genau so, wie es Gehirnnutzer dargestellt hat. Im Rahmen von Forschungen wurde lange quantitativ herumgestritten, also über Zahlen diskutiert. Dieses Gegenüberstellen verschiedener Überlegungen und daraus resultierender Sichtweisen, die Abwägung von Argumenten etc. pp gehört zum Wesen jeglicher Forschung. Außerdem bestand ein ganz offzieller Auftrag von sehr vielen internationalen Stellen zu diesen Forschungen. Insofern störten auch die Aussagen nicht den öffentlichen Frieden, sondern sie waren ganz im Gegenteil zur Wahrheitsfindung und damit zur Sicherung des öffentlichen Friedens gedacht und so haben sie auch funktioniert.
Inzwischen herrscht weitestgehend in der seriösen Forschung weltweiter(!) Konsens in der Auschwitzfrage.

[truthCH]

Deine Aussage ist wie alle deine Aussagen ganz grundsätzlich falsch. Ich denke nicht, dass du bewusst lügst, sondern du bist jemand, der wie ein Autist in seiner eigenen, von der Außenwelt abgeschotteten Realität lebt und ganz automatisch versuchen muss, die Außenrealität durch spezielle Wahrnehmungsfilter so umzuwandeln, dass sie mit der eigenen Realität korreliert. Andernfalls würde man wahnsinnig werden. Der normale Weg, nämlich die eigene Realität der tatsächlichen durch möglichst ungefilterte Wahrnehmung anzupassen bleibt dir aus unbekannten Gründen verschlossen. Du tust mir aufrichtig leid, denn ich kann mir so halbwegs vorstellen, wie schlimm das sein muss, 24 Stunden am Tag unter unterschiedlichsten Ängsten zu leiden.

Nicht für dich, sondern für den RdW:


---> http://www.politikforen.net/showthread.php?147900-Freie-Meinungs%C3%A4u%C3%9Ferung-und-Verantwortung/page17

es ist natürlich genau so, wie es Gehirnnutzer dargestellt hat. Im Rahmen von Forschungen wurde lange quantitativ herumgestritten, also über Zahlen diskutiert. Dieses Gegenüberstellen verschiedener Überlegungen und daraus resultierender Sichtweisen, die Abwägung von Argumenten etc. pp gehört zum Wesen jeglicher Forschung. Außerdem bestand ein ganz offzieller Auftrag von sehr vielen internationalen Stellen zu diesen Forschungen. Insofern störten auch die Aussagen nicht den öffentlichen Frieden, sondern sie waren ganz im Gegenteil zur Wahrheitsfindung und damit zur Sicherung des öffentlichen Friedens gedacht und so haben sie auch funktioniert.
Inzwischen herrscht weitestgeheend in der seriösen Forschung weltweiter(!) Konsens in der Auschwitzfrage.

Ich halte mal dagegen ....



Der von den Offizialhistorikern immer wieder gern zitierte Holocaustspezialist Raul Hilberg mußte kurz vor seinem Tod, im Juni 2006, zugeben, daß im Hinblick auf die Holocaustgeschichtsschreibung noch erheblicher Forschungsbedarf bestehe. Hilberg, Verfasser der drei Bände umfassenden Dokumentation "Die Vernichtung der europäischen Juden" konstatierte: "Wir wissen erst etwa zwanzig Prozent über den Holocaust." (Der Standard, Wien, 10.6.2006, S. 42) Dem pflichtete auch Jürgen Heynsel vom Jüdischen Historischen Institut Warschau bei: "Die entscheidende Etappe beim Schreiben der Geschichte des Holocaust haben wir noch vor uns." ("Neues Deutschland" vom 13.10.2009: "Kein Schindler").


Möchtest Du da wirklich behaupten, es gäbe einen weltweiten Konsens? Seit wann und durch wen?

[fatalist]

Möchtest Du da wirklich behaupten, es gäbe einen weltweiten Konsens? Seit wann und durch wen?
Der Typ ist gar nicht satisfaktionsfähig. Er weiss nichts. Frohes Fest.

[Nathan]

Ich halte mal dagegen ....



Möchtest Du da wirklich behaupten, es gäbe einen weltweiten Konsens? Seit wann und durch wen?
Einfach googeln...oder einfach Bescheid wissen...Bücher lesen...Zeitung lesen...andere Informationsquellen benützen...keine unseriösen Quellen befragen...keine Zitate fälschen...(besonders letzteres)

[truthCH]

Einfach googeln...oder einfach Bescheid wissen...Bücher lesen...Zeitung lesen...andere Informationsquellen benützen...keine unseriösen Quellen befragen...keine Zitate fälschen...(besonders letzteres)


Ab wann ist eine Quelle nicht mehr seriös?
Lass mich raten, wenn sie die Maxime ‘De omnibus dubitandum est’ [an allem muß gezweifelt werden] in Bezug auf Euer "industrialisiertes Druckmittel" fallen lassen, oder?

[truthCH]

Der Typ ist gar nicht satisfaktionsfähig. Er weiss nichts.
Muss ehrlich zugeben das Wort sagte mir bis vor ein paar Minuten nicht viel ... höchstens von einer Schokoriegel Werbung mit einem englischen Song-Slogan, weil es sich ähnlich anhört (glaub Snickers). Sehr interessantes Wort, jetzt wo man weiss, was es bedeutet :gib5:


Frohes Fest.
Das wünsch ich Dir und den Deinen auch ...

[Nathan]

Ab wann ist eine Quelle nicht mehr seriös?
Lass mich raten, wenn sie die Maxime ‘De omnibus dubitandum est’ [an allem muß gezweifelt werden] in Bezug auf Euer "industrialisiertes Druckmittel" fallen lassen, oder?
Wasn das für ne Maxime? Ich zweifle sicher an deinem Verstand so wie du an meinem. Ich muss das nicht, aber ich tue es weil ich es kann. Aber sonst? Ich zweifle nicht am Sonnenuntergang und ich zweifle nicht daran, dass Jets in der Atmosphäre Kondensstreifen hinterlassen. Ich zweifle daran, dass die rechtsradikalen Wahnsinnigen eine funktionsfähige Demokratie errichten können. Ich zweifle aber nicht daran, dass meine Frau gerade in diesem Moment mein Kreditkartenkonto erheblich belastet. Also es macht wenig Sinn, an allem zu zweifeln. Vieles kann als gesicherte Erkenntnis gelten.

[Seligman]

Und stetig blaest der Windsack. Spuert ihr es auch, ein Foehn zieht auf, heisse Luft umsonst! Oh welch wohltuende Waerme an diesen kalten Wintertagen.

[truthCH]

Wasn das für ne Maxime? Ich zweifle sicher an deinem Verstand so wie du an meinem. Ich muss das nicht, aber ich tue es weil ich es kann. Aber sonst? Ich zweifle nicht am Sonnenuntergang und ich zweifle nicht daran, dass Jets in der Atmosphäre Kondensstreifen hinterlassen. Ich zweifle daran, dass die rechtsradikalen Wahnsinnigen eine funktionsfähige Demokratie errichten können. Ich zweifle aber nicht daran, dass meine Frau gerade in diesem Moment mein Kreditkartenkonto erheblich belastet. Also es macht wenig Sinn, an allem zu zweifeln. Vieles kann als gesicherte Erkenntnis gelten.

Bist ein witziges Kerlchen ... das ist bzw. sollte die Maxime der Wissenschaft sein, zumindest nach Nolte. Aber eben, damit ist er auch schon in Ungnade gefallen und hat auch den Historikerstreit ausgelöst. Deshalb kannst Du davon ausgehen, dass ein weltweiter Konsens soweit stattfindet, dass man unliebsame wissenschaftliche Arbeiten einfach mal mit der Keule behandelt oder tot schweigt.



"Die verbreitete Meinung, daß jeder Zweifel an den herrschenden Auffassungen über den ‘Holocaust’ und die sechs Millionen Opfer von vornherein als Zeichen einer bösartigen und menschenverachtenden Gesinnung zu betrachten und möglichst zu verbieten ist, kann angesichts der fundamentalen Bedeutung der Maxime ‘De omnibus dubitandum est’ [an allem muß gezweifelt werden] für die Wissenschaft keinesfalls akzeptiert werden, ja sie ist als Anschlag gegen das Prinzip der Wissenschaftsfreiheit zurückzuweisen.”

sowie

"Obwohl ich mich also durch den ‘Revisionismus’ weit mehr herausgefordert fühlen mußte als die deutschen Zeithistoriker, bin ich bald zu der Überzeugung gelangt, daß dieser Schule in der etablierten Literatur auf unwissenschaftliche Weise begegnet wurde, nämlich durch bloße Zurückweisung, durch Verdächtigungen der Gesinnung der Autoren und meist schlicht durch Totschweigen.”


An täglich überprüfbaren Sinneseindrücken wie, dass Wasser nass ist und das auf den Tag die Nacht folgt zu behaupten, ein geschichtliches Ereignis sei dasselbe, grenzt für mich dann schon ein bisschen an :crazy:. Es gibt nämlich keine ernsthaften Zweifler, Skeptiker oder sogenannte "Leugner", die der Meinung wären, dass Wasser nicht nass ist und das auf den Tag nicht die Nacht folgt.

[Nathan]

Bist ein witziges Kerlchen ... das ist bzw. sollte die Maxime der Wissenschaft sein, zumindest nach Nolte. Aber eben, damit ist er auch schon in Ungnade gefallen und hat auch den Historikerstreit ausgelöst. Deshalb kannst Du davon ausgehen, dass ein weltweiter Konsens soweit stattfindet, dass man unliebsame wissenschaftliche Arbeiten einfach mal mit der Keule behandelt oder tot schweigt.

An täglich überprüfbaren Sinneseindrücken wie, dass Wasser nass ist und das auf den Tag die Nacht folgt zu behaupten, ein geschichtliches Ereignis sei dasselbe, grenzt für mich dann schon ein bisschen an :crazy:. Es gibt nämlich keine ernsthaften Zweifler, Skeptiker oder sogenannte "Leugner", die der Meinung wären, dass Wasser nicht nass ist und das auf den Tag nicht die Nacht folgt.
Ich kann dir schon ein paar nennen, die glauben, das jemand übers Wasser geht und dabei nicht nass wird. Ich würde diesen erlauchten Kreis, dem einigen Millionen Menschen angehören an deiner Stelle nicht als unseriös bezeichnen...
Und natürlich Ernst Nolte. Das war ja klar. Wieder ein Beweis, dass ihr von einer Lieblingsthese ausgeht und prinzipiell nur danach sucht, was diese These stützt und alles fallen laßt, was diese These zum Einsturz bringen könnte. Jemand der wie du so wenig an seinem betonierten Vorurteil zweifelt hat das Recht verwirkt, ausgerechnet diese Maxime zu postulieren, das ist ja hochgradig lächerlich!

[Nathan]

Und stetig blaest der Windsack. Spuert ihr es auch, ein Foehn zieht auf, heisse Luft umsonst! Oh welch wohltuende Waerme an diesen kalten Wintertagen.
Vergiss nicht, regelmäßig Münzen einzuwerfen. Es gibt aber auch ein 100,00€ Abo!

Bei uns hats übrigens gerade 10°+...

[truthCH]

Ich kann dir schon ein paar nennen, die glauben, das jemand übers Wasser geht und dabei nicht nass wird. Ich würde diesen erlauchten Kreis, dem einigen Millionen Menschen angehören an deiner Stelle nicht als unseriös bezeichnen...

Aber keiner von denen würde behaupten Wasser sei nicht nass - darin besteht ein wesentlicher Unterschied



Und natürlich Ernst Nolte. Das war ja klar. Wieder ein Beweis, dass ihr von einer Lieblingsthese ausgeht und prinzipiell nur danach sucht, was diese These stützt und alles fallen laßt, was diese These zum Einsturz bringen könnte. Jemand der wie du so wenig an seinem betonierten Vorurteil zweifelt hat das Recht verwirkt, ausgerechnet diese Maxime zu postulieren, das ist ja hochgradig lächerlich!
Ich nenne nur Personen, die es ebenso sehen wie ich seit ~5 Jahren ... davor folgte ich 3 Jahrzehnten treu den Wünschen der Mehrheit in diesem speziellen Thema. 5 gegen 30 Jahre, mir da eine "betonierte" Sicht zu unterstellen würde wohl eher auf die 3 Jahrzehnte zutreffen, weil ich da unreflektiert bzw. unüberlegt einfach das wiedergab, was mir eingetrichtert wurde von Schule und Medien.

Mein "Weg" in diese Thematik kam von einer ganz anderen Seite her ... angefangen hat alles mit Tesla ... so nebenbei erwähnt!

[Nathan]

Aber keiner von denen würde behaupten Wasser sei nicht nass - darin besteht ein wesentlicher Unterschied


Ich nenne nur Personen, die es ebenso sehen wie ich seit ~5 Jahren ... davor folgte ich 3 Jahrzehnten treu den Wünschen der Mehrheit in diesem speziellen Thema. 5 gegen 30 Jahre, mir da eine "betonierte" Sicht zu unterstellen würde wohl eher auf die 3 Jahrzehnte zutreffen, weil ich da unreflektiert bzw. unüberlegt einfach das wiedergab, was mir eingetrichtert wurde von Schule und Medien.

Mein "Weg" in diese Thematik kam von einer ganz anderen Seite her ... angefangen hat alles mit Tesla ... so nebenbei erwähnt!
Das glaube ich dir sogar! Anders als der andere Verschwörungstheoretiker bist du kein überzeugter Nazi, dir geht es schon immer um irgendwelche Wahrheiten per se. Das ist an sich ein feiner Zug, nur solltest du eben die Wahrheit nicht als individuelles Rechtsgut auffassen, sondern dir zum Beispiel das Forenmotto von Forist @Star zueigen machen, "audiatur et altera pars"!, an das sich dieser zu halten scheint, wenn ich das richtig beobachte.

[Gawen]

Also es macht wenig Sinn, an allem zu zweifeln. Vieles kann als gesicherte Erkenntnis gelten.

Du hast ein lustiges Weltbild. Nehmen wir mal die Motivationen von Menschen etwas bestimmtes zu äußern. Die sind potentiell messbar, sagt die Gehirnforschung, solange wir aber nicht über ein Messgerät verfügen können wir über Motivationen nur spekulieren.

Wahre Aussage?

[GSch]

Möchtest Du da wirklich behaupten, es gäbe einen weltweiten Konsens? Seit wann und durch wen?

Dass man noch vieles nicht weiß, bedeutet keinen Dissens über das, was man schon weiß. Sonst dürfte es auch in der Naturwissenschaft so etwas wie einen Konsens überhaupt nicht geben.

[Gawen]

Dass man noch vieles nicht weiß, bedeutet keinen Dissens über das, was man schon weiß.

Kommt auf den Wissensbegriff an. Ab welcher statistischen Wahrscheinlichkeit ist etwas undokumentiertes und ungemessenes als Wissen anzusehen? Wer hat aus welcher Motivation heraus die Wahrscheinlichkeit wie berechnet?

[truthCH]

Das glaube ich dir sogar! Anders als der andere Verschwörungstheoretiker bist du kein überzeugter Nazi, dir geht es schon immer um irgendwelche Wahrheiten per se. Das ist an sich ein feiner Zug, nur solltest du eben die Wahrheit nicht als individuelles Rechtsgut auffassen, sondern dir zum Beispiel das Forenmotto von Forist @Star zueigen machen, "audiatur et altera pars"!, an das sich dieser zu halten scheint, wenn ich das richtig beobachte.

Sorry, aber das ist doch genau das, was ich ankreide, weil genau dies von den offiziellen getan wird - Das ist doch genau jener Zustand, der von Nolte kritisiert wird?

Zum Punkt "Auch die andere Seite hören" ...
Ich weiss nicht, wie ich der anderen Seite noch mehr zuhören will .... das ist ja schon der Grundsatz der Wissenschaft von Nolte, den ich zitiert habe, schuldig ...

[truthCH]

Dass man noch vieles nicht weiß, bedeutet keinen Dissens über das, was man schon weiß. Sonst dürfte es auch in der Naturwissenschaft so etwas wie einen Konsens überhaupt nicht geben.

Gäbe es eigentlich auch nicht und dürfte es auch nicht geben, höchstens bei Dingen, die reell bewiesen und nicht postuliert sind und durch die Mehrheitsmeinung als bewiesen erachtet wird.

Der Konsens heute bedeutet nämlich, Du schwimmst mit dem Strom oder Du wirst abserviert .... oder anders formuliert, wessen Brot Du isst, dessen Lied Du singst. Hast Du den Vortrag "Medienzensur in der Wissenschaft" gesehen, welcher von Prof. Dr. Meyl gehalten wird? Ist sehr interessant, wie man heute zu "Nobelpreisen" kommt und man da die Grundgesetze mal anwendet mal nicht ....

Die Verantwortung einer Lehrperson sehe ich zum Beispiel genau gleich wie Meyl, sprich man muss dem Schüler alles sagen/zeigen und ihm dann bei der Lösungsfindung behilflich sein, denn nur so wird es weitergehen bzw. dazu führen, dass man so etwas wie die Wahrheit oder Fortschritt für den Menschen überhaupt findet bzw. er [der Fortschritt] möglich wird. Mit Fortschritt mein ich nicht, ständig neue Methoden zu entwickeln, wie man uns noch mehr und besser in den "Griff" bekommt bzw. uns dahin lenkt, wo eigentlich gar keiner hin will.

[Seligman]

Vergiss nicht, regelmäßig Münzen einzuwerfen. Es gibt aber auch ein 100,00€ Abo!

Bei uns hats übrigens gerade 10°+...

Hast du einen Einwurfschlitz am Hinterkopf, oder wie? hihi!

10°+?
Wieder nichts mit weisse Weihnachten... Ich hoffe es kuehlt noch ein bischen ab in den naechsten 2-3Wochen in Mitteleuropa. Sonst wirds nix mit meinem geplanten Schi-und Rodelurlaub....

[GSch]

Gäbe es eigentlich auch nicht und dürfte es auch nicht geben, höchstens bei Dingen, die reell bewiesen und nicht postuliert sind und durch die Mehrheitsmeinung als bewiesen erachtet wird.

Es herrscht Konsens über die Hauptsätze der Thermodynamik, obwohl die prinzipiell nicht beweisbar sind. Bisher hat aber auch keiner den Gegenbeweis erbracht, und sie funktionieren ausgezeichnet.

[truthCH]

Es herrscht Konsens über die Hauptsätze der Thermodynamik, obwohl die prinzipiell nicht beweisbar sind. Bisher hat aber auch keiner den Gegenbeweis erbracht, und sie funktionieren ausgezeichnet.


Jetzt driften wir aber total ab ... grundsätzlich widersprechen sehr viele studierte Leute der Thermodynamik und werden dabei ausgelacht oder als Pseudowissenschaftler betitelt (oder ihre Kurse bekommen keine ECTS Punkte mehr), obwohl Tesla schon Nachweise davon erbracht hat. Turtur und all die anderen rund um die Thematik Raumenergie sind doch genau solche, die der Thermodynamik widersprechen?

[Stanley_Beamish]

(...)
Vieles kann als gesicherte Erkenntnis gelten.

Ja, so wie bis vor 600 Jahren das geozentrische Weltbild, oder vor 150 Jahren die Behauptung, kein Mensch könnte eine Eisenbahnfahrt ohne schwerste körperliche Schäden überstehen, oder wie noch im Jahr 2011 die Erkenntnis. dass in der BRD 82 Millionen Menschen leben, anstatt, wie nach der letzten Volkszählung ermittelt, 80,2 Millionen.

[GSch]

Jetzt driften wir aber total ab ... grundsätzlich widersprechen sehr viele studierte Leute der Thermodynamik und werden dabei ausgelacht oder als Pseudowissenschaftler betitelt (oder ihre Kurse bekommen keine ECTS Punkte mehr), obwohl Tesla schon Nachweise davon erbracht hat. Turtur und all die anderen rund um die Thematik Raumenergie sind doch genau solche, die der Thermodynamik widersprechen?

Nein, sehr viele sind es nicht. Einzelne Spinner (und ich halte Turtur für einen solchen) ändern nichts am Konsens; der erfordert nämlich keine Einstimmigkeit.

Von entsprechenden Nachweisen, die Tesla erbracht haben soll, ist mir nichts bekannt. Er war ein großer Wissenschaftler, aber besonders gegen Ende seines Lebens ist er Wege gegangen, auf denen ihm keiner folgen wollte. Wäre ja kein Problem gewesen - Einstein wollte auch kaum jemand folgen, aber was er sagte, das funktionierte. Hatte Tesla so etwas vorzuweisen? Das meiste, was er angeblich erfunden haben soll, kennt man gar nicht von ihm selbst, sondern es handelt sich um phantastische Hirngespinste, die man ihm offenbar in die Schuhe geschoben hat, um seinen großen Namen zu missbrauchen. Also, bitte mal Butter bei die Fische: wo sind Teslas angebliche Erfindungen, die die Welt der Physik aus den Angeln heben, in der Praxis zu bewundern?

[Nathan]

Hast du einen Einwurfschlitz am Hinterkopf, oder wie? hihi!

10°+?
Wieder nichts mit weisse Weihnachten... Ich hoffe es kuehlt noch ein bischen ab in den naechsten 2-3Wochen in Mitteleuropa. Sonst wirds nix mit meinem geplanten Schi-und Rodelurlaub....
Weihnachten im Freibad - ich wollte ja schon immer mal nach Florida - jetzt wirds billig, die Flugkosten kann man sich langsam sparen.

[Registrierter]

Zu den Menschenrecht gehört auch das Recht auf freie Meinungsäußerung. Der Internationale Pakt über bürgerliche und politische Rechte ist die völkerrechtlich bindende Umsetzung der UN-Menschenrechtscharta.

In der Erklärung der Menschenrechte (UN-Menschenrechtscharta) heißt es:



Was im Internationale Pakt so umgesetzt wird:



Wie man an der Hervorhebung sehen kann, sind selbst die Vereinten Nationen der Ansicht, das zwar die Meinungsfreiheit universell ist, die Freiheit der Meinungsäußerung jedoch Grenzen unterworfen ist.

Man kann über die daraus resultierenden Gesetze diskutieren wie man will, ob sie nun dem Grundgedanken entsprechen oder nicht etc. pp.., aber es gibt grundsätzliche Fragen, die losgelöst von den Gesetzen stehen.

Wie ist das Recht auf freie Meinungsäußerung im Bezug auf andere Rechte zu bewerten? Steht sie generell über diesen Rechten, muss sie sich anderen Rechten generell unterordnen oder ist das Ganze eine individual Entscheidung?

Ist Absatz 3 Satz b wirklich nótwendig, bzw. wann kann er greifen und warum oder warum nicht?


Meinungsfreiheit KANN per Definition in einer Gesinnungsdiktatur wie der BRD niemals herrschen.
Über 8000 politische Gefangene wurden wegen Gedanknenverbrechen mit dieser totalitären Herrschaft bereits eingekerkert.

Wann Holocaustleugnung legal ist
Ein Neonazi leugnet den Holocaust und wird in drei Instanzen wegen Volksverhetzung verurteilt. Das Bundesverfassungsgericht hebt diese Verurteilung wieder auf. Der Mann dürfe sich auf das Grundrecht der Meinungsfreiheit berufen, erklären die Richter. Eine Entscheidung, die verwundert und befremdet.
http://www.sueddeutsche.de/politik/justiz-in-deutschland-wann-holocaustleugnung-legal-ist-1.1290218

Die Hofschriber der Machthaber befremdet es naturgemäß, dass die Gesinnungsjustiz nicht noch umfänglicher handeln darf.
Immer Stalin im Hinterkopf, das große Vorbild der BRD-Funktionäre.


UNO-MENSCHENRECHTS-KOMITEE UNTERSTÜTZT FREIE HOLOCAUST-FORSCHUNG
„Gesetze, welche den Ausdruck von Meinungen zu historischen Fakten unter Strafe stellen, sind unvereinbar mit den Verpflichtungen, welche die Konvention den Unterzeichnerstaaten hinsichtlich der Respektierung der Meinungs- und Meinungsäußerungsfreiheit auferlegt. Die Konvention erlaubt kein allgemeines Verbot des Ausdrucks einer irrtümlichen Meinung oder einer unrichtigen Interpretation vergangener Geschehnisse.“ (Absatz 49, CCPR/C/GC/34)
http://www.europaeische-aktion.org/Artikel/de/UNO-MENSCHENRECHTS-KOMITEE-UNTERSTUeTZT-FREIE-HOLOCAUST-FORSCHUNG_75.html

Noch einmal für alle Anhänger der Gesinnungsdiktatur:
Die Konvention erlaubt kein allgemeines Verbot des Ausdrucks einer irrtümlichen Meinung oder einer unrichtigen Interpretation vergangener Geschehnisse.

Viel Spielraum für Ausreden bleiben da nicht.

[Gehirnnutzer]

Meinungsfreiheit KANN per Definition in einer Gesinnungsdiktatur wie der BRD niemals herrschen.
Über 8000 politische Gefangene wurden wegen Gedanknenverbrechen mit dieser totalitären Herrschaft bereits eingekerkert.

Wann Holocaustleugnung legal ist
Ein Neonazi leugnet den Holocaust und wird in drei Instanzen wegen Volksverhetzung verurteilt. Das Bundesverfassungsgericht hebt diese Verurteilung wieder auf. Der Mann dürfe sich auf das Grundrecht der Meinungsfreiheit berufen, erklären die Richter. Eine Entscheidung, die verwundert und befremdet.
http://www.sueddeutsche.de/politik/justiz-in-deutschland-wann-holocaustleugnung-legal-ist-1.1290218

Die Hofschriber der Machthaber befremdet es naturgemäß, dass die Gesinnungsjustiz nicht noch umfänglicher handeln darf.
Immer Stalin im Hinterkopf, das große Vorbild der BRD-Funktionäre.


UNO-MENSCHENRECHTS-KOMITEE UNTERSTÜTZT FREIE HOLOCAUST-FORSCHUNG
„Gesetze, welche den Ausdruck von Meinungen zu historischen Fakten unter Strafe stellen, sind unvereinbar mit den Verpflichtungen, welche die Konvention den Unterzeichnerstaaten hinsichtlich der Respektierung der Meinungs- und Meinungsäußerungsfreiheit auferlegt. Die Konvention erlaubt kein allgemeines Verbot des Ausdrucks einer irrtümlichen Meinung oder einer unrichtigen Interpretation vergangener Geschehnisse.“ (Absatz 49, CCPR/C/GC/34)
http://www.europaeische-aktion.org/Artikel/de/UNO-MENSCHENRECHTS-KOMITEE-UNTERSTUeTZT-FREIE-HOLOCAUST-FORSCHUNG_75.html

Noch einmal für alle Anhänger der Gesinnungsdiktatur:
Die Konvention erlaubt kein allgemeines Verbot des Ausdrucks einer irrtümlichen Meinung oder einer unrichtigen Interpretation vergangener Geschehnisse.

Viel Spielraum für Ausreden bleiben da nicht.

Registrierter, du solltest dich in ARD oder ZDF umbenennen, bei deinen vielen Wiederholungen.

Über das Urteil gibt es einen Thread von fatalist.

Und deine Verlinkung zu dem Artikel bringt auch nichts, ist auch nett, das die Zulässigkeit von Einschränkungen der Meinungsäußerung nach Artikel 19 mal wieder unterschlagen wird.

Der liebe Herr Schaub wir mit seinem Brief auf die Schnauze fallen, weil er genauso ignorant gegenüber der Natur von Gesetzen ist wie du. Ich spare mir lange Erklärungen und mache es ganz kurz um dein kognitiven Fähigkeiten nicht zu überlasten:

Verurteilung Faurrison-Französische HC-Gesetz = Meinungsverbot-Verstoß gegen UN

§ 130 Absätze 3 und 4 StGB= Einschränkung der Meinungsäußerung - zulässig weil Artikel 19 Absatz 3b. Beweis - erwähntes BverfG-Urteil.

[Dragon]

§ 130 Absätze 3 und 4 StGB= Einschränkung der Meinungsäußerung - zulässig weil Artikel 19 Absatz 3b.

Wo wird bei hc-Leugnung die nationale Sicherheit, die öffentliche Ordnung (ordre public), die
Volksgesundheit oder die öffentliche Sittlichkeit gefährdet?

[Affenpriester]

Wo wird bei hc-Leugnung die nationale Sicherheit, die öffentliche Ordnung (ordre public), die
Volksgesundheit oder die öffentliche Sittlichkeit gefährdet?

Nirgends. Aber man könnte es so auslegen, nur darum geht es in der Juristerei. Nicht um Legitimität samt Illegitimität sondern um Legalität wie Illegalität.
Jedes Gesetz ist Auslegungssache und irgendwann wird es weich. Wir sind m.E. aber noch nicht ganz soweit.

[bernhard44]

Warum solltest du auch … gibt es denn einen nachvollziehbaren Grund für dich, die Shoah anzuzweifeln?

na, spielen wir wieder mal Fallensteller!

[Stanley_Beamish]

na, spielen wir wieder mal Fallensteller!

Und dann auch noch so plump und offensichtlich. Anfänger. :D

[C.Link]

na, spielen wir wieder mal Fallensteller!


… Nö wieso? Es war eine ganznormale Fragestellung.

[C.Link]

Und dann auch noch so plump und offensichtlich. Anfänger. :D


Stanley … was echauffierst du dich über eine ganznormale Fragestellung? Bleib locker …

Eine Antwort bist du noch schuldig.:))

[Affenpriester]

Stanley … was echauffierst du dich über eine ganznormale Fragestellung? Bleib locker …

Eine Antwort bist du noch schuldig.:))

Was bezweckst du mit dieser Frage oder seiner Antwort?

[Stanley_Beamish]

Stanley … was echauffierst du dich über eine ganznormale Fragestellung? Bleib locker …

Eine Antwort bist du noch schuldig.:))

Übertreib es lieber nicht, Bursche! Ich habe so das Gefühl, dass den Mods dein hinterfotziges Treiben nicht gefällt.

[Affenpriester]

Übertreib es lieber nicht, Bursche! Ich habe so das Gefühl, dass den Mods dein hinterfotziges Treiben nicht gefällt.

Der denkt wohl, wir spielen hier Narrenschach. Als ob sich hier noch einer mit nem Schäferzug Matt setzen lässt.

[Herr Schmidt]

Zu den Menschenrecht gehört auch das Recht auf freie Meinungsäußerung. Der Internationale Pakt über bürgerliche und politische Rechte ist die völkerrechtlich bindende Umsetzung der UN-Menschenrechtscharta.

In der Erklärung der Menschenrechte (UN-Menschenrechtscharta) heißt es:



Was im Internationale Pakt so umgesetzt wird:



Wie man an der Hervorhebung sehen kann, sind selbst die Vereinten Nationen der Ansicht, das zwar die Meinungsfreiheit universell ist, die Freiheit der Meinungsäußerung jedoch Grenzen unterworfen ist.

Man kann über die daraus resultierenden Gesetze diskutieren wie man will, ob sie nun dem Grundgedanken entsprechen oder nicht etc. pp.., aber es gibt grundsätzliche Fragen, die losgelöst von den Gesetzen stehen.

Wie ist das Recht auf freie Meinungsäußerung im Bezug auf andere Rechte zu bewerten? Steht sie generell über diesen Rechten, muss sie sich anderen Rechten generell unterordnen oder ist das Ganze eine individual Entscheidung?

Ist Absatz 3 Satz b wirklich nótwendig, bzw. wann kann er greifen und warum oder warum nicht?

Damit ist sicher gestellt, daß wir KEINE richtige Meinungsfreiheit haben.

Der Staat kann jetzt jede mögliche Begründung erfinden, warum man über das, oder das nicht frei reden darf, damit ist die Meinungsfreiheit aufgehoben.

[Hay]

Damit ist sicher gestellt, daß wir KEINE richtige Meinungsfreiheit haben.

Der Staat kann jetzt jede mögliche Begründung erfinden, warum man über das, oder das nicht frei reden darf, damit ist die Meinungsfreiheit aufgehoben.

Sichergestellt durch

Art. 19
(3) Die Ausübung der in Absatz 2 vorgesehenen Rechte ist mit besonderen Pflichten und einer
besonderen Verantwortung verbunden. Sie kann daher bestimmten, gesetzlich vorgesehenen
Einschränkungen unterworfen werden, die erforderlich sind

a) für die Achtung der Rechte oder des Rufs anderer;

b) für den Schutz der nationalen Sicherheit, der öffentlichen Ordnung (ordre public), der
Volksgesundheit oder der öffentlichen Sittlichkeit.

[Veteran]

Nicht für dich, sondern für den RdW:


Der Mitarbeiter des Informationsdienstes gegen Rechtsextremismus (IDGR) Albrecht Kolthoff erklärte hierzu: „Meyer ist kein Holocaust-Leugner, denn er streitet ja nicht ab, dass auch viele Juden von den Nazis umgebracht wurden – er benutzt nur die Argumente von Holocaustleugnern.“ Wegen der starken Resonanz in rechtsextremen Kreisen hat Fritjof Meyer auf eigenen Wunsch die öffentliche Diskussion beim IDGR beendet.
-->http://de.wikipedia.org/wiki/Opferzahlen_der_Konzentrationslager_Auschwitz


Aufgrund dieses Aufsatzes wurden mehrere Strafanzeigen wegen Volksverhetzung gegen Fritjof Meyer, die Herausgeberin der Zeitschrift Osteuropa, Rita Süßmuth und zwei leitende Mitarbeiter der Zeitschrift erstattet. Die Ermittlungen wurden von der Staatsanwaltschaft wegen mangelnden Tatverdachts eingestellt, weil „sich der Beschuldigte in seinem Aufsatz klar von jedweden Bestrebungen, den Holocaust und seinen Schrecken zu verleugnen oder zu bagatellisieren ab[grenzt], indem er am Ende seiner Ausführungen ausdrücklich darauf hinweist, dass das Ergebnis seiner Untersuchungen die Barbarei nicht relativiere, sondern verifiziere'.”
--> http://de.wikipedia.org/wiki/Fritjof_Meyer

es ist natürlich genau so, wie es Gehirnnutzer dargestellt hat. Im Rahmen von Forschungen wurde lange quantitativ herumgestritten, also über Zahlen diskutiert. Dieses Gegenüberstellen verschiedener Überlegungen und daraus resultierender Sichtweisen, die Abwägung von Argumenten etc. pp gehört zum Wesen jeglicher Forschung. Außerdem bestand ein ganz offzieller Auftrag von sehr vielen internationalen Stellen zu diesen Forschungen. Insofern störten auch die Aussagen nicht den öffentlichen Frieden, sondern sie waren ganz im Gegenteil zur Wahrheitsfindung und damit zur Sicherung des öffentlichen Friedens gedacht und so haben sie auch funktioniert.
Zum ersten Zitat: Die meisten sogenannten Holocaustleugner streiten nicht ab, dass Juden umgebracht wurden. Nur über die Anzahl der Opfer, über die Art des Todes und um das dahinterstehende Motiv wird gestritten.

Zum zweiten Zitat: Natürlich MUSS er am Ende einen solchen Satz einfügen, weil er sonst wegen Holocaustleugnung verknackt würde! Egal was seine Forschungen auch ergeben, er MUSS am Ende das offizielle und mit dem Strafgesetzbuch festgeschriebene Ergebnis bestätigen. Weil Fritjof Meyer grundsätzlich die richtige, das heißt vom Staat erwünschte Gesinnung hat, kommt er mit dieser Erklärung auch durch. Wer aber die falsche Gesinnung vertritt, dem nützt auch eine solche Erklärung nichts. Der würde für die gleichen Forschungsergebnisse wegen H-Leugnung verurteilt. Ergo: Gesinnungsjustiz.


Inzwischen herrscht weitestgehend in der seriösen Forschung weltweiter(!) Konsens in der Auschwitzfrage.
Die meisten Völkermord-Forscher außerhalb des westlichen Kulturkreises haben überhaupt nichts mit der Holocaustforschung zu tun. Und selbst im Westen gibt es keinen Konsens insbesondere in der Frage der angeblichen "Singularität".

[Gehirnnutzer]

Wo wird bei hc-Leugnung die nationale Sicherheit, die öffentliche Ordnung (ordre public), die
Volksgesundheit oder die öffentliche Sittlichkeit gefährdet?

Dragon, ich habe nur die Sachlage geschildert, damit einige Leute nicht einen Fehler machen. Um das warum HCL etwas gefährdet, kann man ellenlang diskutieren. Ich persönlich bin dafür, das man entweder zu der Rechtspraxis zurückkehrt, die vor der Einführung der Absätze 3 und 4 gängig war, Verfolgung als Antragsdelikt nach §§ 185 ff. StGB oder die zivilrechtliche Behandlung mit Schadenersatz, also nur die Verfolgung, wenn die Rechte andere verletzt werden mit der Abwägung der Rechte im jeweiligen individuellen Fall.

[Herr Schmidt]

Sichergestellt durch

Art. 19
(3) Die Ausübung der in Absatz 2 vorgesehenen Rechte ist mit besonderen Pflichten und einer
besonderen Verantwortung verbunden. Sie kann daher bestimmten, gesetzlich vorgesehenen
Einschränkungen unterworfen werden, die erforderlich sind

a) für die Achtung der Rechte oder des Rufs anderer;

b) für den Schutz der nationalen Sicherheit, der öffentlichen Ordnung (ordre public), der
Volksgesundheit oder der öffentlichen Sittlichkeit.

a) = OK

b) = Das ist der berühmte Totschlag-Hammer ... damit kann man alles rechtfertigen.

[Hay]

a) = OK

b) = Das ist der berühmte Totschlag-Hammer ... damit kann man alles rechtfertigen.

Eben! Weil die Vertreter dieses Staates selber festlegen können, was die nationale Sicherheit, die öffentliche Ordnung, die Volkgesundheit und die öffentliche Sittlichkeit gefährdet.

Mit der "inneren Sicherheit" ist es immer so eine Sache!

[truthCH]

Dragon, ich habe nur die Sachlage geschildert, damit einige Leute nicht einen Fehler machen. Um das warum HCL etwas gefährdet, kann man ellenlang diskutieren. Ich persönlich bin dafür, das man entweder zu der Rechtspraxis zurückkehrt, die vor der Einführung der Absätze 3 und 4 gängig war, Verfolgung als Antragsdelikt nach §§ 185 ff. StGB oder die zivilrechtliche Behandlung mit Schadenersatz, also nur die Verfolgung, wenn die Rechte andere verletzt werden mit der Abwägung der Rechte im jeweiligen individuellen Fall.

So ellenlang jetzt auch wieder nicht, weil es ziemlich auf der Hand liegt :ätsch:



Wo wird bei hc-Leugnung die nationale Sicherheit, die öffentliche Ordnung (ordre public), die
Volksgesundheit oder die öffentliche Sittlichkeit gefährdet?

Insofern, und es soll bitte als theoretischer Ansatz verstanden werden, dass wenn die HCL Recht hätten natürlich einen "Entrüstungssturm" auslösen würden. Wirf mal einen Blick zurück in der Geschichte, dann wirst Du merken, warum man die HCL durchaus als öffentliche Gefährdung taxieren kann.

Wenn die Revisionisten Recht haben (mal theoretisch angenommen), dann würde das viele Leute extremst vor den Kopf stossen - nur schon jene, die seit Jahren wenn nicht Jahrzehnten treu dem ganzen gefolgt sind und jede DM bzw. jeden Euro gerne bezahlt haben, wenn es um das Thema "Wiedergutmachung" ging. Darum darf man auch nicht zulassen, dass dies in irgend einer Form zu Stande kommt.

Ein weiterer Punkt darin wäre auch noch, dass das Grundfundament der BRD ja das "wiedergutmachen" bzw. die "historische Verantwortung" beinhaltet - das kannst Du dann auch knicken, weil die Verbrechen dann weder grösser noch kleiner jenen waren, die davor oder danach passiert sind, deshalb kann es auch keine solchen Attribute mehr geben - denn wenn eins klar ist: "Die Schuld von den Vätern darf nicht auf die Söhne übergehen"

[Rüganer]

Dragon, ich habe nur die Sachlage geschildert, damit einige Leute nicht einen Fehler machen. Um das warum HCL etwas gefährdet, kann man ellenlang diskutieren. Ich persönlich bin dafür, das man entweder zu der Rechtspraxis zurückkehrt, die vor der Einführung der Absätze 3 und 4 gängig war, Verfolgung als Antragsdelikt nach §§ 185 ff. StGB oder die zivilrechtliche Behandlung mit Schadenersatz, also nur die Verfolgung, wenn die Rechte andere verletzt werden mit der Abwägung der Rechte im jeweiligen individuellen Fall.

Welche "Rechte anderer" denn? Wie kann man bei einer HC-Bestreitung denn die Rechte anderer verletzen?

[Gehirnnutzer]

Welche "Rechte anderer" denn? Wie kann man bei einer HC-Bestreitung denn die Rechte anderer verletzen?

Rüganer, das müsstest du eigentlich wissen. Verleumdung, üble Nachrede, Verunglimpfung des Andenkens Verstorbener.

Kleines Beispiel:
Es gibt jede Menge Zeugenaussagen bezüglich des Holocaust. Wenn du den HC leugnest bezichtigst du diese Zeugen direkt und indirekt der Lüge und da einige Aussagen und Eid erfolgten, des Meineides.

[Rüganer]

Rüganer, das müsstest du eigentlich wissen. Verleumdung, üble Nachrede, Verunglimpfung des Andenkens Verstorbener.

Kleines Beispiel:
Es gibt jede Menge Zeugenaussagen bezüglich des Holocaust. Wenn du den HC leugnest bezichtigst du diese Zeugen direkt und indirekt der Lüge und da einige Aussagen und Eid erfolgten, des Meineides.

Naja,die meisten "Zeugen" sind schon tot.
Ich hätte übrigens nichts dagegen,wenn ich abstreiten würde,dass 6 millionen Juden systematisch ermordet wurden und mich ein Angehöriger eines Holo-Opfers auf Schmerzensgeld verklagen würde. Wenn er denn genau beweisen kann,wie genau sein Angehöriger gestorben ist. Es sind ja schließlich auch sehr viele an Krankheiten in den KZs gestorben,was ja keiner bestreitet. Also,wenn derjenige zweifelsfrei beweisen kann,dass sein Angehöriger ermordet wurde und nicht durch eine Krankheit gestorben ist,hätte ich kein Problem mit der Strafe,die ich dann bekommen würde.

[Stanley_Beamish]

Rüganer, das müsstest du eigentlich wissen. Verleumdung, üble Nachrede, Verunglimpfung des Andenkens Verstorbener.

Kleines Beispiel:
Es gibt jede Menge Zeugenaussagen bezüglich des Holocaust. Wenn du den HC leugnest bezichtigst du diese Zeugen direkt und indirekt der Lüge und da einige Aussagen und Eid erfolgten, des Meineides.

Die meisten leugnen ja nicht, dass es überhaupt gewalttätige und brutale Übergriffe gegen und Tötungen von Juden gegeben hat, es war ja schließlich Krieg, sondern die Dimension des geschichtlichen Ereignisses Holocaust, an die zu glauben vom Gesetz vorgeschrieben wird.
Es geht um das Alleinstellungsmerkmal als größtes Verbrechen der Menschheitsgeschichte.

[Dragon]

Nirgends. Aber man könnte es so auslegen, nur darum geht es in der Juristerei. Nicht um Legitimität samt Illegitimität sondern um Legalität wie Illegalität.
Jedes Gesetz ist Auslegungssache und irgendwann wird es weich. Wir sind m.E. aber noch nicht ganz soweit.

Sie werden zu einer Auslegungssache, wenn linke Sprachverbieger die Sprache so weit verdrehen, daß sie keiner mehr versteht.

[Dragon]

Dragon, ich habe nur die Sachlage geschildert

Die ist hier irrelevant.
Das Grundgesetz kennt nur die Schranken allgemeine Gesetze, Jugendschutz und persönliche Ehre.
Demnach ist § 130 StGB eindeutig verfassungswidrig.

[Dragon]

Rüganer, das müsstest du eigentlich wissen. Verleumdung, üble Nachrede, Verunglimpfung des Andenkens Verstorbener.

Kleines Beispiel:
Es gibt jede Menge Zeugenaussagen bezüglich des Holocaust. Wenn du den HC leugnest bezichtigst du diese Zeugen direkt und indirekt der Lüge und da einige Aussagen und Eid erfolgten, des Meineides.

Dazu müßtest Du konkret bestimmte Zeugen persönlich angreifen.

Das Widersprechen von Zeugenaussagen ist keine Tatsachenbehauptung, sondern eine Bewertung des Inhalts.

[Senator74]

Dazu müßtest Du konkret bestimmte Zeugen persönlich angreifen.

Das Widersprechen von Zeugenaussagen ist keine Tatsachenbehauptung, sondern eine Bewertung des Inhalts.

Die subjektive Sicht eines Sachverhalts oder einer Beobachtung! Schwer zu verifizieren oder zu objektivieren!!

[GSch]

Demnach ist § 130 StGB eindeutig verfassungswidrig.

Das hätte das BVerfG zu bewerten und hat das getan.

[Stanley_Beamish]

Die ist hier irrelevant.
Das Grundgesetz kennt nur die Schranken allgemeine Gesetze, Jugendschutz und persönliche Ehre.
Demnach ist § 130 StGB eindeutig verfassungswidrig.

Mit der Möglichkeit der Einschränkung der Meinungsfreiheit durch "allgemeine Gesetze" ist jeglicher Willkür Tür und Tor geöffnet.
Dadurch wird der Artikel 5 zur Farce.

[Gehirnnutzer]

Die ist hier irrelevant.
Das Grundgesetz kennt nur die Schranken allgemeine Gesetze, Jugendschutz und persönliche Ehre.
Demnach ist § 130 StGB eindeutig verfassungswidrig.

Da eine solche Feststellung Aufgabe des BVerfG ist, BVerfGE 90,241 aus 1994 (http://www.servat.unibe.ch/dfr/bv090241.html)


Bei § 130 StGB handelt es sich um ein allgemeines Gesetz im Sinn des Art. 5 Abs. 2 GG, das dem Schutz der Menschlichkeit dient (vgl. BTDrucks. III/1746, S. 3) und seinen verfassungsrechtlichen Rückhalt letztlich in Art. 1 Abs. 1 GG findet.

[Gehirnnutzer]

Dazu müßtest Du konkret bestimmte Zeugen persönlich angreifen.

Das Widersprechen von Zeugenaussagen ist keine Tatsachenbehauptung, sondern eine Bewertung des Inhalts.

Dazu aus dem selben Urteil:






Die Auffassung des Bundesgerichtshofs hat zwar in der strafrechtlichen Literatur Widerspruch erfahren. Sie wird zum Teil als Überdehnung des Beleidigungstatbestands angesehen (Schönke/Schröder-Lenckner, StGB, 24. Aufl., § 185 Rdnr. 3; Dreher/Tröndle, StGB, 46. Aufl., § 194 Rdnr. 1; Köhler, NJW 1985, S. 2390 Fn. 11). Indessen prüft das Bundesverfassungsgericht nicht nach, ob eine Auslegung des Strafgesetzbuchs einfachrechtlich richtig ist oder ob auch andere Auffassungen vertretbar wären. Für die verfassungsrechtliche Beurteilung ist vielmehr allein ausschlaggebend, ob sie auf der Verkennung von Grundrechten beruht. Das ist hier nicht der Fall.

45


Es begegnet keinen Bedenken, daß die angegriffenen Entscheidungen im Gefolge dieser Rechtsprechung in der Leugnung der Judenverfolgung eine schwere Persönlichkeitsrechtsverletzung erblickt haben. Der vom Bundesgerichtshof hergestellte Begründungszusammenhang zwischen der Leugnung der rassisch motivierten Vernichtung der jüdischen Bevölkerung im Dritten Reich und dem Angriff auf den Achtungsanspruch und die Menschenwürde der heute lebenden Juden ist verfassungsrechtlich nicht zu beanhttp://www.servat.unibe.ch/dfr/end.gifhttp://www.servat.unibe.ch/dfr/start.gifstanden. Auch insoweit unterscheidet sich die Leugnung der Judenverfolgung von der Leugnung der deutschen Kriegsschuld (vgl. BVerfG, Beschluß vom 11. Januar 1994 - BVerfGE 90, 1 ff.). Die letztgenannte Auffassung beeinträchtigt, unabhängig von ihrer historischen Anfechtbarkeit, jedenfalls keine Rechtsgüter Dritter.
.................................................. .................................................. .................................................. .................................................. .................................................
.................................................. .................................................. .................................................. .................................................. .............................................




2) Auch die Abwägung zwischen der Ehrverletzung einerseits und der Beschränkung der Meinungsfreiheit andererseits läßt keine verfassungsrechtlich erheblichen Fehler erkennen. Für diese Abwägung spielt die Schwere der jeweiligen Beeinträchtigung eine ausschlaggebende Rolle. Bei ehrverletzenden Meinungsäußerungen, die eine Tatsachenbehauptung enthalten, fällt dabei ins Gewicht, ob die Tatsachenbehauptung zutrifft oder nicht. Erwiesen unrichtige Tatsachenbehauptungen sind kein schützenswertes Gut. Verbinden sie sich untrennbar mit Meinungen, so kommt ihnen zwar der Schutz von Art. 5 Abs. 1 Satz 1 GG zugute, doch wiegt ein Eingriff von vornherein weniger schwer als im Fall nicht erwiesen unwahrer Tatsachenangaben.

48


So verhält es sich hier. Auch wenn man die Äußerung, die der Beschwerdeführerin auf ihrer Versammlung untersagt worden ist, im Zusammenhang mit dem Versammlungsthema als Meinungsäußerung betrachtet, ändert das nichts an der erwiesenen Unrichtigkeit ihres tatsächlichen Gehalts. Der Eingriff, der sich hierauf bezieht, wiegt daher nicht besonders schwer. Angesichts des Gehttp://www.servat.unibe.ch/dfr/end.gifhttp://www.servat.unibe.ch/dfr/start.gifwichts, das der Ehrverletzung zukommt, ist es nicht zu beanstanden, daß die angegriffenen Entscheidungen dem Persönlichkeitsschutz den Vorrang vor der Meinungsfreiheit eingeräumt haben.

49


Daran ändert sich auch nichts, wenn man berücksichtigt, daß die Einstellung Deutschlands zu seiner nationalsozialistischen Vergangenheit und deren politischen Folgen, um die es bei der Versammlung ging, eine die Öffentlichkeit wesentlich berührende Frage ist. In diesem Fall spricht zwar eine Vermutung für die freie Rede. Doch greift diese weder ein, wenn es sich bei der Äußerung um Formalbeleidigungen oder Schmähungen handelt, noch wenn die kränkende Äußerung auf erwiesen unwahren Tatsachenbehauptungen beruht.

50


Auch eine mit Art. 5 Abs. 1 Satz 1 GG unvereinbare Überdehnung der Anforderungen an die Wahrheitspflicht hinsichtlich des Tatsachenkerns der Äußerung ist von diesem Abwägungsergebnis nicht zu besorgen. Die Begrenzung der Sorgfaltspflicht, von der das Bundesverfassungsgericht im Interesse der freien Kommunikation sowie der Kritik- und Kontrollfunktion der Medien ausgeht, bezieht sich auf Tatsachenbehauptungen, deren Richtigkeit im Zeitpunkt der Äußerung noch ungewiß ist und sich nicht binnen kürzester Frist aufklären läßt. Sie kommt aber nicht dort zur Geltung, wo die Unwahrheit einer Aussage bereits feststeht, wie das hier der Fall ist.













Das ist die Auffassung des BVerfG und somit Sachlage.

[Seligman]

Rüganer, das müsstest du eigentlich wissen. Verleumdung, üble Nachrede, Verunglimpfung des Andenkens Verstorbener.

Kleines Beispiel:
Es gibt jede Menge Zeugenaussagen bezüglich des Holocaust. Wenn du den HC leugnest bezichtigst du diese Zeugen direkt und indirekt der Lüge und da einige Aussagen und Eid erfolgten, des Meineides.

Es wurden aber schon einige Zeugen der Luege ueberfuehrt. Einige davon behaupteten auch einfach nur haluziniert zu haben.
Allein diejenigen die Lampenschirme und Seifen bezeugten.
Etliche Widersprueche in anderen Zeugenaussagen runden das Ganze noch ab.
Dann noch die Hollywoodfilme ueber dieses Thema, die aus Schauspielern Zeitzeugen schufen. Die Filme die uns als Dokumentationen verkauft werden.

[Dragon]

Mit der Möglichkeit der Einschränkung der Meinungsfreiheit durch "allgemeine Gesetze" ist jeglicher Willkür Tür und Tor geöffnet.
Dadurch wird der Artikel 5 zur Farce.

Ein allgemeines Gesetz ist ein Gesetz, das sich nicht gegen bestimmte Meinungen richtet.

[Dragon]

Da eine solche Feststellung Aufgabe des BVerfG ist

Kann man ein Gremium, das Sodomitenpaare mit Ehepaaren gleichsetzt, noch ernstnehmen?

[Gehirnnutzer]

Kann man ein Gremium, das Sodomitenpaare mit Ehepaaren gleichsetzt, noch ernstnehmen?

Mein lieber Dragon, das Gremium urteilt nicht auf Grund von persönlichen Meinungen und emotionalen Ansichten.

[Dragon]

Mein lieber Dragon, das Gremium urteilt nicht auf Grund von persönlichen Meinungen und emotionalen Ansichten.

Aufgrund des Grundgesetzes hat es in diesem Fall nicht geurteilt.

[GSch]

Kann man ein Gremium, das Sodomitenpaare mit Ehepaaren gleichsetzt, noch ernstnehmen?

Wenn es sich dabei an die Gesetze hält, die es ja nicht gemacht hat, dann muss man das wohl. Für die Aufrechterhaltung der Moral ist es nicht da. Ein Richter muss so manches Urteil sprechen, das ihm persönlich nicht passt und seinen Vorstellungen davon widerspricht, wie die Welt sein sollte. Jedenfalls nehme ich das an.

[Dragon]

Wenn es sich dabei an die Gesetze hält, die es ja nicht gemacht hat, dann muss man das wohl.

Aufgrund welches Gesetzes stehen Sodomitenpaare den Ehepaaren gleich?

[Heifüsch]

Aufgrund welches Gesetzes stehen Sodomitenpaare den Ehepaaren gleich?

Die standesamtliche Absegnung von Sodomitenpaaren garantiert § 175-08/15 StVO. Die Möglichkeit einer kirchlichen Trauung steht dagegen noch aus. Die EKD arbeitet aber daran...>%.(

https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcTshkQAPxExo1jbBQ7059WyIio54CbwB 3zQi1LTAbth8nNvJcvc

[Wolf Fenrir]

Echte Meinungsfreiheit ist das natürlich wieder nicht, die wäre 100% grenzenlos außer Verleumdungen gegen ein Individuum z.B.
Auch hat ein freier Mensch keine ominöse Verantwortung gegenüber irgendwas.

Diese Menschenrechte kann man in den Müll werfen.

Die so genannten Menschenrechte gewähren nur fett gefressene dümmliche Gutmenschen anderen "Menschen"??? die sich an den Fleischtöpfen der Dümmlichen Gutmenschen schmarotzen ...

[Gehirnnutzer]

Aufgrund des Grundgesetzes hat es in diesem Fall nicht geurteilt.

Als ob du das beurteilen könntest!?

[Gawen]

Ein allgemeines Gesetz ist ein Gesetz, das sich nicht gegen bestimmte Meinungen richtet.

Am 4.11.09 hat sich das ehemalige Bundesverfassungsgericht doch eh zum Bundeswillkürgericht erhoben, das Thema ist doch eh durch! :D

"Zwar ist die Vorschrift des § 130 Abs. 4 StGB kein allgemeines Gesetz im
Sinne des Art. 5 Abs. 2 Alternative 1 GG, weil sie nicht dem Schutz von
Gewalt- und Willküropfern allgemein dient und bewusst nicht auf die
Billigung, Verherrlichung und Rechtfertigung der Gewalt und
Willkürherrschaft totalitärer Regime insgesamt abstellt, sondern auf
positive Äußerungen allein in Bezug auf den Nationalsozialismus begrenzt
ist.

§ 130 Abs. 4 StGB ist aber auch als nichtallgemeines Gesetz
ausnahmsweise mit Art. 5 Abs. 1 und 2 GG vereinbar. Angesichts des
Unrechts und Schreckens, die die nationalsozialistische Herrschaft
verursacht hat, ist Art. 5 Abs. 1 und 2 GG für Bestimmungen, die der
propagandistischen Gutheißung der historischen nationalsozialistischen
Gewalt- und Willkürherrschaft Grenzen setzen, eine Ausnahme vom Verbot
des Sonderrechts immanent."

http://www.bundesverfassungsgericht.de/pressemitteilungen/bvg09-129.html


Die Verfassung gilt nur, wenn sie ihnen in den Kram pass, wenn nicht, dann nicht. :)

[Dragon]

Die Verfassung gilt nur, wenn sie ihnen in den Kram pass, wenn nicht, dann nicht. :)

So ist es.
Fehlt nur noch, daß "Gehirnnutzer" mit Urteilen des Volksgerichtshofs ankommt, um zu begründen, warum man den Führer nicht beleidigen darf.

[Herr Schmidt]

Freie Meinungsäußerung gibt es hier ... und nur hier ... und dafür danke ich allen die mir das ermöglichen.

Vielen Dank und die besten Wünsche fürs neue Jahr :danke:



Ach ja, 90% meiner Beiträge wurden von FOCUS nicht veröffentlicht ... das nennen die freie Meinungsäußerung. Weniger als 50% bei WELT und ZEIT ...

[GSch]

Am 4.11.09 hat sich das ehemalige Bundesverfassungsgericht doch eh zum Bundeswillkürgericht erhoben, das Thema ist doch eh durch!

http://www.bundesverfassungsgericht.de/pressemitteilungen/bvg09-129.html

Die Verfassung gilt nur, wenn sie ihnen in den Kram pass, wenn nicht, dann nicht.

Und die Urteile des Bundesverfassungsgerichts gelten bei dir auch nur, wenn es dir in den Kram passt, wenn nicht, dann nicht.

Das Recht ist kein kaltes Buffet. Du musst schon essen, was auf den Tisch kommt. Deine einzige Wahl ist, vom Tisch aufzustehen (auswandern nach Nordkorea oder in einen anderen lupenreinen Rechtsstaat).

[GSch]

Ach ja, 90% meiner Beiträge wurden von FOCUS nicht veröffentlicht ... das nennen die freie Meinungsäußerung. Weniger als 50% bei WELT und ZEIT ...

Offensichtlich hat dich ja niemand daran gehindert, deine Meinung zu äußern. Ein Anspruch, dass andere deine Meinung veröffentlichen, besteht aber nicht.

[hamburger]

So ist es.
Fehlt nur noch, daß "Gehirnnutzer" mit Urteilen des Volksgerichtshofs ankommt, um zu begründen, warum man den Führer nicht beleidigen darf.

Nein, als Hobbyjurist kann er die Urteile seiner Vorbilder nicht in Frage stellen.....
Das auch heute noch Urteile des Volksgerichtshofs vom BVerG als rechtmäßig angesehen werden...das zeigt die Verkommenheit dieser Gestalten.
Sie sind den Parteien, die sie eingesetzthaben, dankbar und zeigen das in ihren Urteilen auch.
Das war früher so und wird auch morgen so sein....

[Gawen]

Und die Urteile des Bundesverfassungsgerichts gelten bei dir auch nur, wenn es dir in den Kram passt, wenn nicht, dann nicht.

Das Recht ist kein kaltes Buffet. Du musst schon essen, was auf den Tisch kommt.

Nö. Ein Verfassungsgericht hat die Verfassungsartikel durchzuzusetzen und nicht über der Verfassung stehendes Richterrecht zu erfinden.

Es gibt leider keine Instanz über dem Bundeswillkürgericht, bei der man das einklagen könnte, das ist das einzige was die Bande schützt, ausser dem deutschen Restrespekt vor Institutionen..

[GSch]

Nö. Ein Verfassungsgericht hat die Verfassungsartikel durchzuzusetzen und nicht über der Verfassung stehendes Richterrecht zu erfinden.
Aber wie die zu verstehen sind, musst du schon dem Gericht überlassen. Es kann sich nicht jeder sein eigenes Recht machen. Hast du schon mal in Betracht gezogen, dass du dich eventuell auch mal irren könntest?


Es gibt leider keine Instanz über dem Bundeswillkürgericht, bei der man das einklagen könnte, ...
Stimmt. Irgendwann ist der Instanzenweg zu Ende. Was für ein Unglück. Auch wenn es Leute gibt, die es dann immer noch beim EGMR, dem EuGH, dem ICC, den UN, dem päpstlichen Gerichtshof, Wladimir Putin oder Gott weiß wo versuchen.


das ist das einzige was die Bande schützt, ausser dem deutschen Restrespekt vor Institutionen.
Hört, hört ...

[GSch]

Das auch heute noch Urteile des Volksgerichtshofs vom BVerG als rechtmäßig angesehen werden...

Welches, bitte? Der Volksgerichtshof war kein ordentliches Gericht. Seine Urteile sind insgesamt ungültig.

[Seligman]

Offensichtlich hat dich ja niemand daran gehindert, deine Meinung zu äußern. Ein Anspruch, dass andere deine Meinung veröffentlichen, besteht aber nicht.

Wurdest du schonmal im echten Leben angespuckt?

[Gehirnnutzer]

Freie Meinungsäußerung gibt es hier ... und nur hier ... und dafür danke ich allen die mir das ermöglichen.

Vielen Dank und die besten Wünsche fürs neue Jahr :danke:



Ach ja, 90% meiner Beiträge wurden von FOCUS nicht veröffentlicht ... das nennen die freie Meinungsäußerung. Weniger als 50% bei WELT und ZEIT ...

Sorry, wer glaubt der Focus müsste die Meinung veröffentlichen, der weiß nicht wer wem die Grundrechte garantiert.

[Gawen]

Aber wie die zu verstehen sind, musst du schon dem Gericht überlassen. Es kann sich nicht jeder sein eigenes Recht machen. Hast du schon mal in Betracht gezogen, dass du dich eventuell auch mal irren könntest?

Schau mal, wir haben ein Verfassungsgericht, das Artikel der Verfassung für nicht anwendbar erklärt, einen Verfassungsschutz, der die Verfassung nicht vor Ausserkraftsetzung durch den EU Wahn schützt, eine Regierung, die unser Geld an die Banken verschenkt, Deutschland wird am Hindukusch gegen Ziegenhirten verteidigt und unser Bundesanwalt wird nicht mal dann gegen die NSA ermitteln, wenn die ihm ein schriftliches Schuldanerkenntnis schicken!

Wir leben in einem offenkundigen Irrenhaus und ich will endlich den guten alten deutschen Sonderweg zurück! :D

[hamburger]

Welches, bitte? Der Volksgerichtshof war kein ordentliches Gericht. Seine Urteile sind insgesamt ungültig.

Ich weiß ja nicht, wo du deine seltsamen Weisheiten her bekommst....aber deine Unwissenheit überrascht micht immer wieder...:haha:


Der Bundesgerichtshof (http://de.wikipedia.org/wiki/Bundesgerichtshof) billigte 1956 den Angehörigen des Volksgerichtshofs das so genannte Richterprivileg (http://de.wikipedia.org/wiki/Richterprivileg) zu, wonach keiner wegen Rechtsbeugung (http://de.wikipedia.org/wiki/Rechtsbeugung) oder anderen Delikten verurteilt werden kann, wenn er sich an damals geltende Gesetze gehalten hat bzw. das Unrecht seines Tuns nicht erkannt hat

Wie kann ein Richter das Unrecht seines Tuns denn bemerken, dazu müßte er nur etwas vom Recht verstehen....:D


Bis auf Oberreichsanwalt Ernst Lautz (http://de.wikipedia.org/wiki/Ernst_Lautz), der 1947 im Nürnberger (http://de.wikipedia.org/wiki/N%C3%BCrnberg) Juristenprozess (http://de.wikipedia.org/wiki/Juristenprozess) von einem amerikanischen Militärgericht zu zehn Jahren Zuchthaus verurteilt wurde, wurde keiner der etwa 570 Richter und Staatsanwälte gerichtlich zur Rechenschaft gezogen. Viele blieben während der Nachkriegsjahre in Westdeutschland im Richterdienst:
Ist das nicht interessant....und nun der Bundestag, der das Unrecht ohne Studium erkennt....aber trotzdem keine Konsequenzen für die Täter....

Im Anschluss an die letzte Anklageerhebung hatte der Deutsche Bundestag (http://de.wikipedia.org/wiki/Deutscher_Bundestag) am 25. Januar 1985 in einer politischen, juristisch unverbindlichen Entschließung, den Volksgerichtshof einstimmig als „Terrorinstrument zur Durchsetzung nationalsozialistischer Willkürherrschaft (http://de.wikipedia.org/wiki/Zeit_des_Nationalsozialismus)“ bewertet und dessen Urteilen jede Rechtswirkung in der Bundesrepublik Deutschland (http://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_der_Bundesrepublik_Deutschland_%28bis_1 990%29) abgesprochen. Rechtsverbindlich wurden die Urteile des Volksgerichtshofs und der Sondergerichte erst 1998 durch das Gesetz zur Aufhebung nationalsozialistischer Unrechtsurteile in der Strafrechtspflege (http://de.wikipedia.org/wiki/Gesetz_zur_Aufhebung_nationalsozialistischer_Unrec htsurteile_in_der_Strafrechtspflege) aufgehoben.

GSCH, entweder bist du sehr naiv...oder....such dirs aus....:?

[Affenpriester]

Rüganer, das müsstest du eigentlich wissen. Verleumdung, üble Nachrede, Verunglimpfung des Andenkens Verstorbener.

Kleines Beispiel:
Es gibt jede Menge Zeugenaussagen bezüglich des Holocaust. Wenn du den HC leugnest bezichtigst du diese Zeugen direkt und indirekt der Lüge und da einige Aussagen und Eid erfolgten, des Meineides.

Muss man das in einem eigenen Gesetz regeln, werter Gehirnnutzer?
Ist es denn nicht schon ohne dieses Gesetz so, dass ein von einem Gericht bestätigtes Verbrechen (also nach Schuldspruch) als erwiesen gilt, deren Verantwortliche als schuldig gelten?
Und wenn ich einen Zeugen als Lügner diffamiere, selbst vor den Kadi komme? Auch ein Verurteilter sollte sich im anschließenden Zivilprozess nicht auf irgendeine Unschuld berufen da, die Schuldfrage geklärt ist.
Ich bin aber kein Schuldiger und in politischen, geschichtlichen wie religiös anmutenden Fragen sollten m.E. noch immer, wie in der Wissenschaft, Offenheit und Transparenz herrschen.
Wie handhabt es die USA mit dem Kennedymord, dem elften September oder Pearl Harbor, Vietnam, der Iran-Kontraaffäre, usw.? Ich persönlich bin nicht so wild drauf, irgendwas zwanghaft leugnen zu müssen.
Ich möchte aber frei darüber sprechen, nicht nur denken. Was nützt dir Meinungsfreiheit ohne Redefreiheit? Ein Taschenspielertrick, nichts weiter.

[Stanley_Beamish]

Ich weiß ja nicht, wo du deine seltsamen Weisheiten her bekommst....aber deine Unwissenheit überrascht micht immer wieder...:haha:
(...)


Seit 1998 gibt es das "Gesetz zur Aufhebung nationalsozialistischer Unrechtsurteile in der Strafrechtspflege".
In ihm wurden sämtliche Urteile des Volksgerichtshofs aufgehoben.

http://de.wikipedia.org/wiki/Gesetz_zur_Aufhebung_nationalsozialistischer_Unrec htsurteile_in_der_Strafrechtspflege


Durch dieses Gesetz werden verurteilende strafgerichtliche Entscheidungen, die unter Verstoß gegen elementare Gedanken der Gerechtigkeit nach dem 30. Januar 1933 zur Durchsetzung oder Aufrechterhaltung des nationalsozialistischen Unrechtsregimes aus politischen, militärischen, rassischen, religiösen oder weltanschaulichen Gründen ergangen sind, aufgehoben. Die den Entscheidungen zugrunde liegenden Verfahren werden eingestellt.

http://www.gesetze-im-internet.de/ns-aufhg/__1.html


Entscheidungen im Sinne des § 1 sind insbesondere

1.
Entscheidungen des Volksgerichtshofes,

http://www.gesetze-im-internet.de/ns-aufhg/__2.html

[GSch]

Ist das nicht interessant....und nun der Bundestag, der das Unrecht ohne Studium erkennt....aber trotzdem keine Konsequenzen für die Täter....

Wenn du damit sagen willst, dass skandalös wenige der damaligen Richter nach dem Krieg strafrechtlich belangt wurden, stattdessen ihre Karriere fortsetzen durften, dann bin ich an deiner Seite. Da hat man etwas verpasst. Heute allerdings dürfte sich das Problem schon rein biologisch erledigt haben.

[Grenzer]

Ich möchte aber frei darüber sprechen, nicht nur denken. Was nützt dir Meinungsfreiheit ohne Redefreiheit? Ein Taschenspielertrick, nichts weiter.

Das ist ja der Grundstein jeder westlichen Demokratie :

Die Gedanken sind frei ,- aber Maulhalten wird zur Staatsräson erhoben - so eine Art von Dauer-Karneval für den mündigen Staatsbürger....:crazy:

[truthCH]

Das ist ja der Grundstein jeder westlichen Demokratie :

Die Gedanken sind frei ,- aber Maulhalten wird zur Staatsräson erhoben - so eine Art von Dauer-Karneval für den mündigen Staatsbürger....:crazy:

Ja, das Maul muss an verschiedenen Stellen gehalten werden .... interessanterweise scheint die "Wir haben keine Meinungs- und /oder Redefreiheit" Problematik auch bei anderen "Lagern" auch zu existieren ... :D Interessant ist auch, dass genau diejenigen dann auch wieder am lautesten schreien, wenns darum geht, die anderen verstummen zu lassen....

========================

Als sich am Abend des 21. Dezember in der Hamburger Innenstadt bunt gekleidete Demonstranten versammelten, waren auch SIE da. Ein Großaufgebot von Zivilpolizisten, die Staatsicherheit. Schergen mit Knopf im Ohr. Sie wimmelten durch die Masse genauso wie es die Demonstranten taten. Das Chameleon-Prinzip: Untertauchen in der Umwelt. Für alle Beteiligten. SIE beobachteten genau, meldeten per Knopf, welche Demonstranten wo verbotene Parolen riefen. „Um Europa keine Mauer, Bleiberecht für alle, und auf Dauer!“ reichte heute, um eine Hundertschaft behelmter Polizisten auf dem Weihnachtsmarkt in der Mönckebergstrasse in Bewegung zu setzen. Und sie liefen, machten Jagd auf die „kriminelle und gewalttätige“ Gruppe, die die Frechheit besaß unangemeldet Parolen zu rufen, die nur das, und nichts anderes tat. Rufen, ein Verbrechen. Wie in jeder Diktatur. MAN wollte doch nur in Frieden einkaufen. Dafür würden SIE schon sorgen...

========================

https://linksunten.indymedia.org/de/node/102039

P.S Auch wenns ein bisschen Themenfremd ist, so lohnt es sich diesen Bericht komplett durchzulesen ....

[hamburger]

Wenn du damit sagen willst, dass skandalös wenige der damaligen Richter nach dem Krieg strafrechtlich belangt wurden, stattdessen ihre Karriere fortsetzen durften, dann bin ich an deiner Seite. Da hat man etwas verpasst. Heute allerdings dürfte sich das Problem schon rein biologisch erledigt haben.

Es geht in erster Linie um die Legitimation des BVerGs.
Dieses Gericht hat mit der Entscheidung von 1956 jegliches Recht verloren, Urteile im Namen des Volkes zu sprechen.
Niemand auf dieser Erde kann erklären, wieso Richter, die Urteile gesprochen haben, die gegen jedes natürliche Recht verstossen, straffrei bleiben sollen.
Die KZ Wärter, die tatsächlich nur auf Befehl gehandelt haben...hängt man.
Die Richter, die sehr wohl das Unrecht ihres Tuns wissen mussten...bleiben straffrei und im Dienst.
Seit dieser Zeit handelt das BVerG ausschließlich im Interesse der politisch handelnden...wie die Urteile zur EU und zum ESM zeigen.
Und genau da unterscheidet sich das BVerG in keinster Weise vom Volksgerichtshof Freislers.....sie mißachten das Recht.
Heute noch werden KZ "Angestellte" verfolgt....während ihre Vorgesetzten, die Richter Prnsionen bekommen.
Es gibt haufenweise Urteile, von allen Gerichten dieser Zeit, die die Zusammenarbeit mit dem Regime zeigen.
Nichts hat sich seitdem geändert...na ja, die Todesstrafe ist abgeschafft......

[GSch]

Niemand auf dieser Erde kann erklären, wieso Richter, die Urteile gesprochen haben, die gegen jedes natürliche Recht verstossen, straffrei bleiben sollen.

In der Tat, eine Frage, bei deren Beantwortung sich die deutsche Justiz insgesamt nicht gerade mit Ruhm bekleckert hat. Rein formal konnte man immer sagen (und hat es ja auch gesagt), dass die Richter nach den gerade geltenden Gesetzen handelten. Dazu sind sie da. Sollten Sie Urteile gegen das Gesetz sprechen?

Wir heute können leicht sagen, dass diese Gesetze Unrecht waren, aber ich möchte nicht damals gelebt haben und schon gar kein Richter gewesen sein. Vor welchem Gericht klagt man das Naturrecht ein? Eine solche Berufungsinstanz gibt es nicht. Die Konsequenzen musste wohl jeder Richter für sich persönlich ziehen.

Dieses Problem konnte die Justiz vermutlich gar nicht bewältigen, da musste der Gesetzgeber ran. Der hat das zwar irgendwann getan, aber erst, als die Frage kaum noch von praktischer Relevanz für noch lebende Menschen war. Schade.

[Herr Schmidt]

Sorry, wer glaubt der Focus müsste die Meinung veröffentlichen, der weiß nicht wer wem die Grundrechte garantiert.

Warum macht der FOCUS dann ein Forum auf mit Kommentaren usw. ?? ... schreibt man dann seine Meinung ... wird sie nicht veröffentlicht ... dann soll man diese "Verarschungsaktion" doch einfach lassen.

[Seligman]

Warum macht der FOCUS dann ein Forum auf mit Kommentaren usw. ?? ... schreibt man dann seine Meinung ... wird sie nicht veröffentlicht ... dann soll man diese "Verarschungsaktion" doch einfach lassen.

Meinungskontrolle.