PDA

Vollständige Version anzeigen : @Flumer



Nichtraucher
24.10.2003, 16:03
In deiner Signatur schreibst du:

"Das Deutsche Reich existiert fort (BVerfGE 2, 266 [277]; 3, 288 [319 f.]; 5, 85 [126]; 6, 309 [336, 363])"

Weißt du eigentlich, was du da schreibst?

Fredi
24.10.2003, 16:27
Original von Nichtraucher
In deiner Signatur schreibst du:

"Das Deutsche Reich existiert fort (BVerfGE 2, 266 [277]; 3, 288 [319 f.]; 5, 85 [126]; 6, 309 [336, 363])"

Weißt du eigentlich, was du da schreibst?

Ich möchte nicht wissen, was in seinem Hirn sonst noch so rumschwirrt. :baby:

flumer
24.10.2003, 16:48
Nichtraucher

Schön das du es bemerkt hast, und fragst ob ich das wieß was ich dort schreibe.
Ja ich weiß das es ist eine provokation gegen den möchtegern Staat BRD.

Hier ein 2 Berichte, warum ich daran glaube.

Uns wurde nach dem zweiten Weltkrieg das beste Grundgesetz der Welt gegeben, weil es schon unmißverständlich das wichtigste Naturrecht der Völker enthielt, den Artikel 146, wie die Initiative "Für Uns" e.V. von Frau Marianne Grimmenstein, Lüdenscheid in 1997 bereits festgestellt hat.

Diese Initiative, eine Verfassung vom deutschen Volk, für das deutsche Volk, wurde vom Bundesverfassungsgericht Karlsruhe abgewiesen. Man beachte die Ungereimtheit. Das Bundesverfassungsgericht verhindert eine Bundesverfassung. Somit sind die honorigen Diener des Bundesverfassungsgerichtes Diener von etwas, das es überhaupt nicht gibt. Diese Ungerechtigkeit schreit zum Himmel und spiegelt jedoch auch die Abhängigkeit des höchsten deutschen Gerichtes von der "politischen Klasse" wieder, wie hier aufgezeigt wird:

Die Streichung des Artikel 23 GG a. F.:

1. Am 17. Juli 1990, bei den 4 + 2 - Verhandlungen in Paris, hat der US-Außenminister James Baker dem BRD-Außenminister Hans-Dietrich Genscher mitgeteilt, daß der Artikel 23 GG a.F. per 18. Juli 1990 0,00 h gestrichen ist ( Sein Ausspruch, der am 29.01.2003 im Phönix - TV bestätigt wurde, lässt vermuten, warum er diese weitreichende Entscheidung für das deutsche Volk gefällt hat: "Fuck the Jews" ).

2. Nach diesem Zeitpunkt war kein Bundestag mehr berechtigt, völkerrechtliche Handlungen vorzunehmen.

3. Auch nach den Betrachtungen des Völkerrechtlers Prof. Dr. jur. Hans Bracht wurde die Bundesrepublik Deutschland ( BRD ) am 18.07.1990, also vor 13 Jahren aufgelöst.

4. Entsprechend dem Artikel 146 mußten wir deutschen Bürger uns selbst eine neue Verfassung geben. Das wurde aus Machtinteressen der "politischen Klasse" bewußt verhindert und man hat unrechtmäßig die DDR beitreten lassen.

Begründung:

Zwar erklärte die Volkskammer der DDR am 23. 08. 1990 den Beitritt der Deutschen Demokratischen Republik zum Geltungsbereich des Grundgesetzes gemäß Art. 23 S. 2 GG a. F. mit Wirkung vom 03. 10. 1990. Der Art. 23 GG a. F., die vermeintliche gesetzliche Grundlage dieser Beitrittserklärung, wurde jedoch bereits vor dem 03. 10. 1990 außer Kraft gesetzt. Wir verweisen insoweit auf Artikel 4 Ziffer 2 des Vertrags zwischen der Bundesrepublik Deutschland und der Deutschen Demokratischen Republik über die Herstellung der Einheit Deutschlands – Einigungsvertrag – (BGBI. II 1990 S. 889(890)), wo es heißt: „Artikel 23 wird aufgehoben.“

Da der Einigungsvertrag – und damit auch die Aufhebung des Art. 23 GG a. F. – spätestens am 29. 9. 1990 in Kraft trat (vgl. BGBI. II 1990 S. 1360), mithin vor dem 03. 10. 1990, konnte ein Beitritt der DDR zu diesem Datum auf der Grundlage des Art. 23 a. F. gar nicht mehr erfolgen. Ein rechtswirksamer Beitritt der DDR zum Geltungsbereich des Grundgesetzes hat daher bis zum heutigen Zeitpunkt nicht stattgefunden.

Schlußbetrachtung:

Da also die neue Verfassung verhindert wurde, besteht das Deutsche Reich weiterhin fort.

Somit benötigen wir nach neuesten Recherchen keine neue Verfassung, wie oben Frau Grimmenstein forderte, sondern unsere alte Verfassung aus dem Jahre 1913 besteht unverändert fort. Wünschenswert ist jedoch eine Überarbeitung dieser Verfassung.

Wir haben also eine gültige, rechtskräftige Verfassung für unser Land und sind somit alle wieder "Bürger des Deutschen Reichs".

Nachfolgend das neue, unrechtmäßig zustandegekommene Grundgesetz n. F., das nicht vom deutschen Volk erarbeitet wurde, sondern von Lobbyisten, Politikern und deren Befehlsgebern, von denen wir, das deutsche Volk weiterhin entmündigt worden sind; deshalb wollen wir eine echte Demokratie.


--------------------------------------------------



Urteile des Landgerichts Berlin zur
Kommissarischen Regierung des Deutschen Reiches: hier


Das Deutsche Reich existiert noch!

Das Bundesverfassungsgericht, 2. Senat, hat nicht nur am 31. 07. 1973, unter Aktenzeichen 2 BvF 1/73, festgestellt:

Orientierungssatz:
>>> 1. Es wird daran festgehalten (vgl zB BVerfG, 1956-08-17, 1 BvB 2/51, BVerfGE 5, 85 <126>), daß das Deutsche Reich den Zusammenbruch 1945 überdauert hat und weder mit der Kapitulation noch durch die Ausübung fremder Staatsgewalt in Deutschland durch die Alliierten noch später untergegangen ist; es besitzt nach wie vor Rechtsfähigkeit, ist allerdings als Gesamtstaat mangels Organisation nicht handlungsfähig. Die BRD ist nicht "Rechtsnachfolger" des Deutschen Reiches <<<


Das Reich besteht somit noch immer, hat sich als solches auch nur neu organisiert. Mehr nicht, aber auch nicht weniger. Das Deutsche Reich hat aber kein deutsches Gebiet rechtswirksam abgetreten. Wie hätte dies auch geschehen können? Die deutschen Ostgebiete haben nie zur BRD gehört. Daraus folgt der logische Umkehrschluß, daß die BRD diese Gebiete auch zu keinem Zeitpunkt abtreten konnte. Die Alliierten selbst konnten dies auch nicht tun, da diese in ihrer Berliner Erklärung, vom 5. 6. 1945, festgestellt haben, daß das Deutsche Reich in den Grenzen vom 31. 12. 1937 weiter besteht.


Tatsächlich wurde das Deutschlandproblem unter den Alliierten wieder einmal am 21. Juli 1945 in Potsdam erörtert. Ausweislich der Protokolle teilte Stalin seinen alliierten Kollegen lapidar mit, dass er die Gebiete östlich von Oder und Neiße, mit Ausnahme des Gebietes um Königsberg, an Polen übergeben habe. Was bedeutete, daß er diese Gebiete einfach dem Zugriff des Kontrollrates entzogen hatte. Stalin daraufhin befragt, was dann “Deutschland” sei, antwortete dieser lakonisch: “Das was von Deutschland übriggeblieben ist”. Auf die Frage, was er denn von der Grenze von 1937 halte, auf denen die Vorabsprachen für die Reparationen beruht, fügte Stalin an: “Abzüglich dessen, was Deutschland verloren hat.” US-Präsident Truman daraufhin ungehalten: “Dann gäbe es also eine weitere Besatzungsmacht – Polen, das keine Verantwortung als Siegermacht trage”. Stalins kühle Bemerkung daraufhin: “Alle Deutschen sind geflohen und nur die Polen könnten eine Verwaltung organisieren.” Doch selbst der Kontrollrat ging am 21. 12. 1945, unter dem Vorsitz von Sowjet-Marschall Schukow, davon aus, dass sich immer noch 3,5 Millionen Deutsche in den Gebieten befanden. Churchill meinte dann noch, daß diese Gebiete die landwirtschaftlich wichtigsten für die Ernährung Deutschlands seien. Stalin: “Jetzt pflügen und säen dort eben Polen.”




Ach fredi fredchen was soll man zu dir nur schreiben.:leckmich:

Nikephoros
24.10.2003, 16:51
Ich würde es gern wissen... es ist doch immer interessant, zu sehen, wie der Verstand solcher Leute arbeitet! Das macht es leichter, ihre Argumente zu entkräften und die von ihnen verfochtenen "Ideologien" als tragische Irrtümer zu entlarven, denen sie leider aufgesessen sind. Nur zur Klarstellung, ich will unserem flumer nichts Böses! Im Gegenteil...

Zu der BVerfG-Entscheidung: vermutlich stammt sie aus der Anfangszeit der Bundesrepublik (läßt die niedrige zahl des Bandes der amtlichen Sammlung vermuten), als die schnelle Wiedervereinigung noch greifbar nahe war und das Deutsche Reich noch wie ein Geist als "Deutschland als Ganzes" unter den beiden deutschen Staaten und den abgetrennten Ostgebieten existierte. Mittlerweile haben sich die Vorgaben geändert, Deutschland ist wiedervereinigt, das Reich als Gegenstand der Viermächteverantwortung hat ausgedient - es ist also vermutlich auch rechtlich gesehen nicht mehr vorhanden.

@flumer: DIe Gerichtsentscheidung ist 30 Jahre alt... es wäre doch mal interessant, bei einem unabhängigen Gutachter feststellen zu lassen, ob das Deutsche Reich noch existiert! Jetzt nach der Wiedervereinigung und dem Ende der Viermächteverantwortung, meine ich...

Nichtraucher
24.10.2003, 16:59
Tja, da sind wir schon beim "KRR"-Thema....

Der Teilnehmer "Thomas I" hat dazu mal Folgendes hier hereingeschrieben:



An dieser Stelle ein Beispiel, wie die "KRR" auf die Argumente einzugehen versucht. Da die Frage der angeblichen Fortexistenz des "Reiches" augenscheinlich das einzige Indiz für eine "Legitimation" der "KRR" liefern kann, versucht man natürlich, gerade diesen Punkt entkräften:

"Ein Satz des Urteils des Bundesverfassungsgerichts könnte und wird immer wieder gern fehlinterpretiert:

'Die Bundesrepublik Deutschland ist also nicht "Rechtsnachfolger" des Deutschen Reiches, sondern als Staat identisch mit dem Staat "Deutsches Reich", - in bezug auf seine räumliche Ausdehnung allerdings "teilidentisch", so daß insoweit die Identität keine Ausschließlichkeit beansprucht.'
bei der "KRR" aber einfach mal... und "interpretiert" das Urteil so, wie es das BVerfG gemeint haben "kann": da 1973 die BRD nur aus ca. einem Drittel des Staatsgebietes des DR bestand, kann sie schon gar nicht identisch mit dem deutschen Staat sein.



Lesen wir uns nochmals durch, was das BVerfG schrieb:

"Die Bundesrepublik Deutschland ist (...) als Staat identisch mit dem Staat "Deutsches Reich", - in bezug auf seine räumliche Ausdehnung allerdings 'teilidentisch' (...)"

Die "KRR" verdreht das Urteil des BVerfG und behauptet, dort würde stehen:

"da 1973 die BRD nur aus ca. einem Drittel des Staatsgebietes des DR bestand, kann sie schon gar nicht identisch mit dem deutschen Staat sein."

Es werden zwei Dinge vermischt: die räumliche Identität und die Identität als Völkerrechtssubjekt. Die räumliche war 1973 unstreitig nicht gegeben. Aber als Völkerrechtssubjekt betrachtete sich die BRD stets als identisch mit dem DR und war somit quasi das DR, nur unter einem anderen Namen. Und ebendies schreibt das BVerfG auch: "als Staat identisch mit dem Staat 'Deutsches Reich'"

Die "KRR" schwafelt nun weiter von unterschiedlichen Bezeichnungen der Staatsangehörigkeit in den Pässen der BRD und der DDR, um dann zum Fazit zu kommen:

"Somit erachtet das BVerfG die BRD als 'nicht ausschließlich identisch' mit dem Staat Deutsches Reich" und "die BRD ist nicht der deutsche Staat."

Das ist doch grotesk! Das BVerfG schreibt ausdrücklich von einer räumlichen Teilidentität, die 1973 bestand und von einer Identität der Bundesrepublik mit dem Staat "Deutsches Reich" - nichts von "nicht ausschließlich identisch" und schon gar nichts von "die BRD ist nicht der deutsche Staat"!

Hier wird versucht, einen an und für sich völlig klaren Wortlaut irgendwie zu verdrehen, daß er gerade noch auf die "Argumentation" der "KRR" paßt - und der Versuch mißlingt gründlich bereits ohne Berücksichtigung der Ereignisse nach 1989.

Gänzlich fehl schlägt dieser Versuch aber gerade unter Berücksichtigung der Ereignisse nach 1989: die DDR trat der Bundesrepublik Deutschland bei - und die so vereinte Bundesrepublik verzichtete (als Ausfluß des Selbstbestimmungsrechts der Völker) auf die "Ostgebiete". Nirgends steht geschrieben, daß ein Staat auf einen Teil seines Gebietes nicht verzichten darf. Die vereinte Bundesrepublik - als Staat identisch mit dem Deutschen Reich - verzichtete auf die "Ostgebiete". Und somit ist die Bundesrepublik Deutschland in dem durch ihre Verfassung und das Völkerrecht festgelegten Gebietsumfang identisch mit dem fortbestehenden Deutschen Reich geworden. Aus der bisherigen Teilidentität (...) ist eine volle Subjektsidentität geworden. Da kann man verstandesbegabten Menschen "Fehlinterpretation" vorwerfen sooft man will: die Tatsachen werden dadurch nicht geändert.

Und wer es noch immer nicht glauben mag, lese sich nochmals die Zeilen weiter oben durch, insbesondere die Zitate aus de Urteil des BVerfG von 1987. Das BVerfG schreibt dort stets vom Fortbestand des deutschen Staates, dessen Name früher "Deutsches Reich" war und nun "Bundesrepublik Deutschland" lautet.

In diesem Zusammenhang möchte ich nochmals aus dem o.g. Beitrag von Prof. Dr. Heintzen zitieren. Er schreibt:

"Die Bundesrepublik Deutschland sei, so das BVerfG, nicht Rechtsnachfolger des Deutschen Reiches, sondern mit ihm identisch, vor der Wiedervereinigung allerdings nur teilidentisch. Aus dieser Teilidentität wurde abgeleitet, dass der Bundesrepublik die Rechtsmacht zu Verfügungen fehle, die Deutschland als Ganzes betreffen. Insbesondere die endgültige Regelung der deutschen Ostgrenze (Anerkennung der Oder-Neisse-Linie, Abtretung Ostpreußens an die Sowjetunion bzw. an Polen) wäre eine solche Verfügung gewesen. Es war darum rechtlich konsequent, dass sich die Bundesregierung im Jahr 1990 zu einer Regelung dieser Fragen erst nach und nicht schon vor der Wiedervereinigung bereitgefunden hat. Denn mit dem Beitritt der DDR und dem Ende des Sonderstatus von Berlin hörte die Bundesrepublik Deutschland auf, im Verhältnis zum Deutschen Reich nur teil-identisch zu sein. Seitdem ist sie vielmehr mit dem Deutschen Reich voll-identisch und besitzt die Rechtsmacht zu Verfügungen, die Deutschland als Ganzes, etwa sein Staatsgebiet, betreffen."


Hierbei kann fehlinterpretiert werden, daß sich die BRD als identisch mit dem Deutschen Reich erachtet, also, daß die BRD das Deutsche Reich selbst ist (quasi nur unter anderem Namen). Diese These ist jedoch sowohl falsch als auch nicht ganz unbeabsichtigt, weil durch die diffus scheinenden Formulierungen noch bedarfsweise anders interpretiert werden kann, was eigentlich klar und logisch nachvollziehbar daraus zu erkennen ist. Da das Deutsche Reich auch nach Ansicht des BVerfG fortbesteht (was dem Völker- und Staatsrecht entspricht), selbst aber nicht handlungsfähig sei (aus der Sicht von 1973 mangels institutionalisierter Organe), kann das BVerfG nicht gemeint haben, daß die BRD das Deutsche Reich selbst unter neuer Bezeichnung ist. Zum Zeitpunkt des Urteils (1973) bestand die BRD aus ca. einem Drittel des Staatsgebietes des Deutschen Reiches und konnte somit schon aus diesem Grunde nicht 'identisch' mit dem deutschen Staat (dem Deutschen Reich) sein."

Eine "Fehlinterpretation" des Verfassungsgerichtsurteils von 1973 wird also denjenigen vorgeworfen, die heute, im Jahre 2003 sagen: war die BRD 1973 teilidentisch mit dem DR, so ist jetzt eine volle Subjektidentität gegeben.

Wie sehr die Begründung der "KRR" an den Haaren herbeigezogen ist, zeigt der letzte oben zitierte Satz. Das BVerfG schreibt doch ganz eindeutig, daß die BRD identisch mit dem Staat "Deutsches Reich" sei, nur eben mit der räumlichen Ausdehnung klappt's 1973 noch nicht so ganz (daher nur "teilidentisch").

Das ignoriert man bei der "KRR" aber einfach mal... und "interpretiert" das Urteil so, wie es das BVerfG gemeint haben "kann": da 1973 die BRD nur aus ca. einem Drittel des Staatsgebietes des DR bestand, kann sie schon gar nicht identisch mit dem deutschen Staat sein.

Und ganz deutlich wird Prof. Dr. Heintzen nur wenige Zeilen später:

"Identität heißt, dass "Bundesrepublik Deutschland" nur ein anderer Name für ein staatliches Gebilde ist, das vorher Deutsches Reich geheißen hat und das in der Zeit vor dem Deutschen Reich Norddeutscher Bund genannt wurde. Die Identitätsthese postuliert mithin eine seit der Gründung des Norddeutschen Bundes im Jahr 1866 in Deutschland ungebrochene staatsrechtliche Kontinuität ? eine Kontinuität, aus der die DDR vergeblich versucht hat auszubrechen."

Und hier schließt sich dann der Kreis, um das "Argument RuStAG" vollständig aus den Angeln zu heben: wenn "Deutsches Reich" ein Name für den deutschen Staat war, dann erklärt sich, warum man es nicht für nötig erachtet, das Wörtchen "Reichsangehörigkeit" im StAG zu ändern. Denn wer dem "Reich" angehörte, gehörte letztlich dem deutschen Staat an, er besitzt die deutsche Staatsangehörigkeit.

Also: nichts mit "Interpretation" durch Möchtegern-Juristen der "KRR"! Einfach nur lesen, mit ganz normalem Menschenverstand.

Ebenfalls beliebt ist in diesem Zusammenhang folgendes Argument: Urteile des Bundesverfassungsgerichts sind endgültig. Sie können durch nichts und niemanden aufgehoben werden, schon gar nicht durch einen Vertrag, wie den "2+4"-Vertrag quasi obsolet, da vom Lauf der Geschichte überholt, werden. Daher bleibt es dabei: das Deutsche Reich ist nicht untergegangen!

Das ist auf den ersten Blick ein wirklich logisches Argument. Schließlich ist das BVerfG das höchste deutsche Gericht. Was dieses Gericht sagt hat quasi Gesetzeskraft.

Nur leider stimmt dieses Argument nicht.

Zum einen ist bereits ziemlich fragwürdig, wie man darauf kommt, daß das oberste Gericht eines angeblich nicht-existierenden oder nicht souveränen Staates (denn 1973 war die BRD ja noch existent, nur eben laut "KRR" nicht souverän) plötzlich für einen anderen Staat (nämlich das "Deutsche Reich") Grenzen festlegen kann. Ein Gericht in einem nicht souveränen Staat kann schon von der Logik her nicht rechtsgültig über die Fragen seines Staatsgebietes befinden.

(Bundesverfassungsrichter werden übrigens von Bundestag und Bundesrat berufen und gewählt , sog. "Richterwahlausschuß", §§ 6,7 BVerfGG. Das nur mal so am Rande.)

Außerdem gibt es inzwischen auch den EuGH...

Sind also schon die formellen Voraussetzungen für diese Argumention zweifelhaft, sind es die inhaltlichen erst recht... oder genauer: sie sind schlichtweg falsch.

Schauen wir uns das berühmte "73er"-Urteil einmal an: http://www.uni-wuerzburg.de/dfr/bv036001.html

Da lesen wir als vierten Leitsatz:

"Aus dem Wiedervereinigungsgebot folgt:"

Wir werden stutzig: Wiedervereinigungsgebot? Wo steht denn das?

Wir erinnern uns: Achja! Im alten Grundgesetz stand mal ein Artikel 23. Und in der alten Präambel stand dazu auch was.

Wir wissen: Im jetzigen Grundgesetz ist das Wiedervereinigungsgebot gestrichen. Es heißt in der Präambel sogar: "...in freier Selbstbestimmung die Einheit und Freiheit Deutschlands vollendet."

Wir fragen uns: Und dieses Urteil, das sich auf einen alten Artikel 23, auf eine alte Präambel bezog, soll auch heute noch gelten?

Dann lesen wir weiter und lesen die Entscheidungsformel:

"Das Gesetz zu dem Vertrag vom 21. Dezember 1972 zwischen der Bundesrepublik Deutschland und der Deutschen Demokratischen Republik über die Grundlagen der Beziehungen zwischen der Bundesrepublik Deutschland und der Deutschen Demokratischen Republik vom 6. Juni 1973 (Bundesgesetzbl. Teil II S. 421) ist in der sich aus den Gründen ergebenden Auslegung mit dem Grundgesetz vereinbar."

Wir werden stutzig: "Deutsche Demokratische Republik"? Was ist das denn?

Wir erinnern uns: Achja! Da gab's ja mal ein zweites Deutschland.

Wir wissen: Seit 1990 gibt es nur noch ein Deutschland.

Wir fragen uns: Warum sollte ein BVerfG-Urteil, das 1973 eine Entscheidung zur Gültigkeit der Zustimmung des Bundestages zum "Deutschlandvertrag" fällte, auch heute noch gültig sein? Eine DDR gibt es nicht mehr. Also brauchen wir auch kein Urteil, das uns irgendwas über die Beziehungen zwischen DDR und BRD erzählt.

(An dieser Stelle eine kleine Finesse: der "2+4"-Vertrag soll angeblich auch deshalb ungültig gewesen sein, weil DDR und BRD als "besatzungsrechtliche Provisorien" keinen völkerrechtlich bindenden Vertrag schließen konnten. Nun befaßt sich das BVerfG (angeblich ja wohl völlig legal) mit der Frage des "Deutschlandvertrages", eines völkerrechtlichen Vertrages... und nennt diesen rechtmäßig! *g*)

Wir lesen weiter:

"Derzeit besteht die Bundesrepublik aus den in Art. 23 GG genannten Ländern, einschließlich Berlin; der Status des Landes Berlin der Bundesrepublik Deutschland ist nur gemindert und belastet durch den sog. Vorbehalt der Gouverneure der Westmächte (BVerfGE 7, 1 [7 ff.]; 19, 377 [388]; 20, 257 [266])."

Wir werden stutzig: Artikel 23? Gouverneure der Westmächte?

Wir erinnern uns: Achja! Damals! ...

Dieses Spiel könnte man unendlich so weiter spielen.

Ich hoffe, daß klargeworden ist, worauf ich hinaus wollte.

Die "Reichsjünger" stützen sich auf dieses Urteil des BVerfG (und vergleichbare vor der Wiedervereinigung) und behaupten, daß diese Urteile noch immer Geltung besitzen, weil ja nichts und niemand...

Wäre dem tatsächlich so, dann würde sich dieses Urteil auf einen völlig falschen Artikel 23 GG beziehen und von völlig falschen Voraussetzungen hinsichtlich der Existenz einer DDR ausgehen usw. Kurz: es ergäbe gar keinen Sinn mehr.

Trotzdem stürzen sich die Reichsjünger auf eine einzige Passage des Urteils: das Deutsche Reich existiert fort. Sie reißen diese Passage völlig aus dem Zusammenhang, ignorieren alles andere. Insbesondere die Tatsache, daß der Rest des Urteils unter heutigen Gesichtspunkten keinen Sinn mehr macht und es somit insgesamt allerhöchstens nur noch rechtshistorisch von Interesse ist.

BVerfG-Urteile sind keine unumstößlichen, gottgegebenen Gesetze. Sie unterliegen dem Wandel der Zeit oder, um es juristischer auszudrücken, der "normativen Kraft des Faktischen".

Nikephoros
24.10.2003, 17:05
Danke, Nichtraucher. Das war sehr erhellend... eindeutig nachvollziehbar. Ich werde das Urteil mal nachschlagen.

Großadmiral
24.10.2003, 17:45
Was soll denn das ganze hier? jeder kann selbst entscheiden, was er in seiner Signatur stehen hat.
Das gleiche gilt auch bzg. des Avatares. Ich wunder mich, warum noch keiner einen Thread über mein Avatar aufgemacht hat.
Ich frag mich einfach was das soll. Nikephoros! Dein Avatar? Scheiße!Deine Signatur von einem röm Kaiser? Schrott!
Also Kameraden, lasst flumer in Ruhe verdammt nochmal.
Ich bin derselben Ansicht wie Flumer, was das Deutsche Reich in seiner Signatur betrifft.

Großadmiral
24.10.2003, 17:51
Auserdem, Herr "Nichtraucher" gehört dieser Thread ins Forum "politiforen intern"!! Aber das konntest du ja wohl nicht wissen.

flumer
24.10.2003, 18:00
Zum nachdenken Wiedervereinigung nene sie das.
Wenn man sich die Grenzen von 1937 anschaut und die Heutige wird jeder feststellen das dort noch etwas felhlt.
Dementsprechen kann man nicht von einer Wiedervereinigung sprechen sondern nur von einer Teilwiedervereinigung.


Doch auch in der Bundesrepublik war der Begriff Wiedervereinigung Gegenstand eines heftigen Meinungsstreits: Das Wieder, so ein häufig gehörter Vorwurf, impliziere das Zurück in eine verlorene Zeit, in die des Deutschen Reiches in den Grenzen von 1937. Als es nach der Wende von 1989 den Beitritt der DDR zur Bundesrepublik zu organisieren galt, konkurrierten in der öffentlichen Diskussion die Ausdrücke Einigung, Vereinigung und Wiedervereinigung. 1990 kam es zum "Einigungsvertrag", und die Deutschen konnten mit dem "Kanzler der Einheit" den ersten "Tag der Deutschen Einheit" feiern, doch im Allgemeinen obsiegte das unpräzisere Wort von der Wiedervereinigung (Deutschlands). Revanchismusvorwürfe sind dabei kaum noch zu vernehmen; die Gebiete des ehemaligen deutschen Ostens zählen definitiv nicht zu denen, die, nach Willy Brandt, "zusammengehören" und nun langsam "zusammenwachsen".



Mit der KRR habe ich nicht angefangen.

Antworteet mal lieber auf die These dass die BRD vor 13 Jahren aufgehört hat zu exestieren.



Hier ein paar links zu dem Thema

http://www.bfed.de
http://www.deutsches-kolleg.org
http://dt-reich.de/



Ach so zu denn KRR Ausweisen da gibt es interessante geschichten.
Sie werden zb. von einigen Polizei Revieren/abschnitten zugelassen sofern sie die kennen.

pavement
24.10.2003, 18:03
Auserdem, Herr "Nichtraucher" gehört dieser Thread ins Forum "politiforen intern"!! Aber das konntest du ja wohl nicht wissen.

nun ja, der thread richtet sich zwar an flumer, aber von der thematik her scheint trotzdem ganz gut in "gesellschaft/staat" reinzupassen, da es ja um die angebliche weiterexistenz des deutschen reiches geht.


Was soll denn das ganze hier? jeder kann selbst entscheiden, was er in seiner Signatur stehen hat.
Das gleiche gilt auch bzg. des Avatares. Ich wunder mich, warum noch keiner einen Thread über mein Avatar aufgemacht hat.

natürlich kann jeder jede beliebige signatur - so lang keine gesetz verletzt wird - wählen. es steht aber jedoch jeden user frei, sich damit in sachlicher weise auseinanderzusetzen.



Ich frag mich einfach was das soll. Nikephoros! Dein Avatar? Scheiße!Deine Signatur von einem röm Kaiser? Schrott!

das hier etwa ist keine sachliche auseinandersetzung.

pavement
24.10.2003, 18:05
Wenn man sich die Grenzen von 1937 anschaut und die Heutige wird jeder feststellen das dort noch etwas felhlt.

flumer, die brd hat völkerrechtlich bindend auf die ostgebiete verzichtet, hättest du den beitrag von "nichtraucher" vollständig gelesen und auch verstanden, dann wäre dir das klar.



Antworteet mal lieber auf die These dass die BRD vor 13 Jahren aufgehört hat zu exestieren.

du hast den beitrag wirklich nicht gelesen, und falls doch, dann ihn nicht verstanden...

Großadmiral
24.10.2003, 18:10
Original von Fredi


Ich möchte nicht wissen, was in seinem Hirn sonst noch so rumschwirrt. :baby:

Mehr als bei dir.

Großadmiral
24.10.2003, 18:11
Pavement, musste die BRD auf die Ostgebiete verzichten?

flumer
24.10.2003, 18:21
pavement

Dieses sagt nichts aus.

Ich wollte nicht mit dem KRR agumenten anfangen.
aber wer es unbedingt will.





These 1
Rechtsargumentation

Behauptung: Das Deutsche Reich ist (1945 oder wahlweise 1949) untergegangen. Es hat als Staat zu bestehen aufgehört.


--------------------------------------------------------------------------------

Widerlegung:

Dies ist eine ständig wiederholte Behauptung, die jeglicher Grundlage entbehrt. Das Deutsche Reich als Staat ist weder durch die Kapitulationsurkunde vom 08. Mai 1945 noch durch die Gründung der "Bundesrepublik Deutschland" auf Betreiben der Westalliierten noch zu einem anderen Zeitpunkt untergegangen, also ist die Staatlichkeit des Deutschen Reiches nach wie vor als bestehend anzusehen. Beweismittel:

Aus der Argumentation des Bundesverfassungsgerichts zum Urteil vom 31.07.1973 {2Bvf1/73}(BVerfGE 36, 1; hier Seite 15-16):
Das Grundgesetz - nicht nur eine These der Völkerrechtslehre und der Staatsrechtslehre! - geht davon aus, daß das Deutsche Reich den Zusammenbruch 1945 überdauert hat und weder mit der Kapitulation noch durch die Ausübung fremder Staatsgewalt in Deutschland durch die alliierten Okkupationsmächte noch später untergegangen ist, das ergibt sich aus der Präambel, aus Art. 16, Art. 23, Art. 116 und Art. 146 GG. Das entspricht auch der ständigen Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts, an der der Senat festhält. Das Deutsche Reich existiert fort (BVerfGE 2, 266 [277]; 3, 288 [319 f.]; 5, 85 [126]; 6, 309 [336, 363]), besitzt nach wie vor Rechtsfähigkeit, ist allerdings als Gesamtstaat mangels Organisation, insbesondere mangels institutionalisierter Organe selbst nicht handlungsfähig. Im Grundgesetz ist auch die Auffassung vom gesamtdeutschen Staatsvolk und von der gesamtdeutschen Staatsgewalt "verankert" (BVerfGE 2, 266 [277]). Verantwortung für "Deutschland als Ganzes" tragen - auch - die vier Mächte (BVerfGE 1, 351 [362 f., 367]).

Aus der Rede des Abgeordneten Carlo Schmid (SPD) vor dem parlamentarischen Rat am 8. September 1948:
Was ist nun die Lage Deutschlands heute? Am 8. Mai 1945 hat die deutsche Wehrmacht bedingungslos kapituliert.
An diesen Akt werden von den verschiedensten Seiten die verschiedensten Wirkungen geknüpft. Wie steht es damit? Die bedingungslose Kapitulation hatte Rechtswirkungen ausschließlich auf militärischem Gebiet. Die Kapitulationsurkunde, die damals unterzeichnet wurde, hat nicht etwa bedeutet, dass damit das deutsche Volk durch legitimierte Vertreter zum Ausdruck bringen wollte, dass es als Staat nicht mehr existiert, sondern hatte lediglich die Bedeutung, dass den Alliierten das Recht nicht bestritten werden sollte, mit der deutschen Wehrmacht nach Gutdünken zu verfahren. Das ist der Sinn der bedingungslosen Kapitulation und kein anderer. Manche haben daran andere Rechtsfolgen geknüpft. Sie haben gesagt, auf Grund dieser bedingungslosen Kapitulation sei Deutschland als staatliches Gebilde untergegangen. Sie argumentieren dabei mit dem völkerrechtlichen Begriff der debellatio, der kriegerischen Niederwerfung eines Gegners. Diese Ansicht ist schlechterdings falsch.
Nach Völkerrecht wird ein Staat nicht vernichtet, wenn seine Streitkräfte und er selbst militärisch niedergeworfen sind. Die debellatio vernichtet für sich allein die Staatlichkeit nicht, sie gibt lediglich dem Sieger einen Rechtstitel auf Vernichtung der Staatlichkeit des Niedergeworfenen durch nachträgliche Akte. Der Sieger muss also von dem Zustand der debellatio Gebrauch
machen, wenn die Staatlichkeit des Besiegten vernichtet werden soll.
Hier gibt es nach Völkerrecht nur zwei praktische Möglichkeiten. Die eine ist die Annexion. Der Sieger muss das Gebiet des Besiegten annektieren, seinem Gebiet einstücken. Geschieht dies, dann allerdings ist die Staatlichkeit vernichtet. Oder er muss zur sogenannten Subjugation schreiten, der Verknechtung des besiegten Volkes. Aber die Sieger haben nichts von dem getan. Sie haben in Potsdam ausdrücklich erklärt, erstens, dass kein deutsches Gebiet im Wege der Annexion weggenommen werden soll, und zweitens, dass das deutsche Volk nicht versklavt werden soll. Daraus ergibt sich, dass zum mindesten aus den Ereignissen von 1945 nicht der Schluss gezogen werden kann, dass Deutschland als staatliches Gebilde zu existieren aufgehört hat. Aber es ist ja 1945 etwas geschehen, was ganz wesentlich in unsere staatlichen und politischen Verhältnisse eingegriffen hat. Es ist etwas geschehen, aber eben nicht die Vernichtung der deutschen Staatlichkeit.
Aber was ist denn nun geschehen? Erstens:
Der Machtapparat der Diktatur wurde zerschlagen. Da dieser Machtapparat der Diktatur durch die Identität von Partei und Staat mit dem Staatsapparat identisch gewesen ist, ist der deutsche Staat durch die Zerschlagung dieses Herrschafsapparats desorganisiert worden. Desorganisation des Staatsapparats ist aber nicht die Vernichtung des Staates der Substanz nach.
Diese Auffassung, dass die Existenz Deutschlands als Staat nicht vernichtet und dass es als Rechtssubjekt erhalten worden ist, ist heute weitgehend Gemeingut der Rechtswissenschaft, auch im Ausland. Deutschland existiert als staatliches Gebilde weiter. Es ist rechtsfähig, es ist aber nicht mehr geschäftsfähig, noch nicht geschäftsfähig. Die Gesamtstaatsgewalt wird zum mindesten auf bestimmten Sachgebieten durch die Besatzungsmächte, durch den Kontrollrat im ganzen und durch die Militärbefehlshaber in den einzelnen Zonen ausgeübt. Durch diese Treuhänderschuft von oben wird der Zusammenhang aufrechterhalten. Die Hoheitsgewalt in Deutschland ist also nicht untergegangen; sie hat lediglich den Träger gewechselt, indem
sie in Treuhänderschuft übergegangen ist. Das Gebiet Deutschlands ist zwar weitgehend versehrt, aber der Substanz nach ist es erhalten geblieben, und auch das deutsche Volk ist - und zwar als Staatsvolk - erhalten geblieben.
Aus der Erklärung in Anbetracht der Niederlage Deutschlands und der Übernahme der obersten "Regierungsgewalt hinsichtlich Deutschlands" (Berliner Erklärung):
Die Regierungen des Vereinigten Königreichs, der Vereinigten Staaten von Amerika, der Union der Sozialistischen Sowjetrepubliken und die Provisorische Regierung der Französischen Republik übernehmen hiermit die oberste Regierungsgewalt in Deutschland, einschließlich aller Befugnisse der deutschen Regierung, des Oberkommandos der Wehrmacht und der Regierungen, Verwaltungen oder Behörden der Länder, Städte und Gemeinden. Die Übernahme zu den vorstehend genannten Zwecken der besagten Regierungsgewalt und Befugnisse bewirkt nicht die Annektierung Deutschlands.


Es ergibt sich weiterhin aus dem Völkerrecht (Haager Landkriegsordnung), daß die Besetzung eines Staates nach kriegerischen Auseinandersetzungen nicht dessen Vernichtung bedeutet. So ist die Wegnahme feindlichen Eigentums (also auch die Wegnahme von feindlichem Gebiet) verboten nach Artikel 23 HLKO:
Art. 23 [Verbote] Abgesehen von den durch Sonderverträge aufgestellten Verboten, ist namentlich untersagt:
...
g) die Zerstörung oder Wegnahme feindlichen Eigentums außer in den Fällen, wo diese Zerstörung oder Wegnahme durch die Erfordernisse des Krieges dringend erheischt wird,
h) die Aufhebung oder zeitweilige Außerkraftsetzung der Rechte und Forderungen von Angehörigen der Gegenpartei oder die Ausschließung ihrer Klagbarkeit,


Gemäß dem völkerrechtlichen Gutachten von Prof. Dr. jur. Hans-Werner Bracht gibt es kein festes Datum, an dem das Deutsche Reich untergegangen wäre. Aus diesem Grunde besteht das Deutsche Reich einschließlich dem Land Preußen und der anderen Reichsländer bis auf den heutigen Tag fort.


Dieser Tatbestand ist auch dem "Deutschen Bundestag" durchaus bestens bekannt. Deutlich wird dies aus einer Erklärung, die in einer Nachrichtensendung des Senders "Hessischer Rundfunk" Ende 1990 verlesen wurde. Hören Sie die Aufzeichnung des Mitschnittes:

http://dt-reich.de/mp3-button.gif

pavement
24.10.2003, 18:48
Pavement, musste die BRD auf die Ostgebiete verzichten?

brauchst du unbedingt gebiete, die vor mehr als 50 jahren mal deutsche wohnen, aber jetzt dank vertreibung(nicht dass ich diese befürworten würde - aber durch diese wurden objektive tatsachen geschaffen) so gut wie keine deutsche mehr wohnen?

das würde nur neue unruhe schaffen und das zusammenwachsen europas verhindern.

flumer, es wäre wohl sinnvoller, wenn du dich argumentativ mit den einzelnen punkten des betrags von "nichtraucher" auseinandersetzten würdest, denn ich sehe schon, dass du schon wieder deine argumentation des bvg-urteils aus dem jahre 1973 stützt - und warum das unzulässig ist, dürfte aus dem beitrag von "nichtraucher" ersichtlich sein. wenn nicht, dann weis bitte nach, warum dieses urteil jetzt noch geltung hat.

wenn das nicht zuviel verlangt ist...

Nichtraucher
24.10.2003, 19:11
Original von flumer
http://www.deutsches-kolleg.org


Mach dich nicht lächerlich mit dem DK, einer Organisation, die zum größten Teil aus Kommunisten geleitet wird. (Horst Mahler: "Ich bin meinem Marx treu geblieben.")

flumer
24.10.2003, 19:46
Das abgeschriebene von Nichtraucher ist in meiner sichtweise nur augewischerei und die zerredung von Fakten.
Aber ich möchte hier mal ein ende ziehen mit dem Urteil da mir das urteil nicht in orginal vorlliegt.
Oder hat hier einer ein Seitenverweiss wo das urteil original steht.



Hier eine andere sache:


Rechtsargumentation

Behauptung: Die DDR und die BRD sind zwei unabhängige, souveräne Staaten gewesen. 1990 ist die DDR der BRD aufgrund des Einigungsvertrages vom 31.08.1990 beigetreten. Es entstand das vereinigte Deutschland. Dies war die Wiedervereinigung, die in der Präambel des Grundgesetzes von 1949 gefordert wurde.


--------------------------------------------------------------------------------

Widerlegung:

Sowohl die DDR als auch die BRD waren zu keinem Zeitpunkt Staaten, sondern besatzungsrechtliche Instrumente der Alliierten. Sie stellten organsiatorisch eine Selbstverwaltung mit staatsähnlichem Charakter dar, ohne jedoch selbst Staat im Sinne des Völkerrechts zu sein.
Zwar stellte die DDR die Behauptung auf, sie sei ein souveräner Staat, auch wurde sie als solcher von anderen Staaten, zumeist aus dem Lager der sozialistischen Staaten, anerkannt, jedoch konnte tatsächlich kein Staat auf Territorium gegründet werden, auf dem bereits rechtlich ein Staat besteht, auch wenn dieser in der Ausübung eigener Staatsgewalt gehindert war oder derzeit ist. Er war durch die Verhaftung der letzten Regierung handlungsunfähig geworden, prinzipiell sogar schon mit der Verabschiedung des als "Ermächtigungsgesetz" bekannt gewordenen "Gesetz zur Behebung der Not von Volk und Reich" vom 24.03.1933 (RGBl. 1933 S. 141). Zum Rechtsstatus der BRD sei auf die Ausführungen auf Seite 5 verwiesen, aus denen folgt, daß die BRD kein Staat war oder derzeitig sein könnte.
Somit steht fest, daß sowohl die DDR als auch die BRD keine Staaten waren oder heute sein könnten. es kann kein Staat auf Territorium begründet oder ausgerufen werden, auf dem völkerrechtlich bereits ein Staat besteht. Sowohl die BRD als auch die DDR waren nach der Definition eines Staates gemäß Georg Jellinek keine wirklichen Staaten, da beiden jeweils Staatsgebiet und Staatsvolk fehlten. Das ist auch unabhängig davon, ob die Selbstverwaltungsgebiete ein eigenes Staatsangehörigkeitsgesetz beschließen. Dies wäre völkerrechtlich irrelevant und daher völkerrechtswidrig.


Souverän waren beide besatzungsrechtliche Instrumente nicht. Die DDR war "moskauhörig" und als eine Kolonie Moskaus (der UdSSR) zu betrachten. Sie war z.B. derart unsouverän, daß sie z.B. den Namen der Deutschen Reichsbahn nicht ändern konnte, weil die russische Verwaltung der Militäradministration die Reichsbahn zur Zahlung von Reparationsmitteln verwendete. Die Souveränität der BRD wurde bereits in These 8 ausführlich beleuchtet und im Ergebnis klargestellt, daß die BRD zwar gewisse Souveränität besitzt, aber in bezug auf das eigentliche Deutschland (Deutschland als Ganzes) keine Souveränität besteht, wenn es um den Rechtsstatus von Deutschland geht.


Nachdem es zur sogenannten politischen Wende in der DDR im Jahre 1989 kam und die innerdeutsche Demarkationslinie, die keine Staatsgrenze war, geöffnet wurde, setzten sich die Politiker beider Selbstverwaltungsgebiete zusammen und beschlossen (auch gemäß der entsprechenden Forderungen der Bürger) die Zusammenfassung dieser zwei Gebiete. Dies wurde dann in der Folgezeit als "Wiedervereinigung" verkauft, weil niemand den Mut hatte, auch die Gebiete einzufordern und mit zu vereinen, die nach dem Protokoll der Berliner Konferenz ("Potsdamer Abkommen") unter polnische und russische Verwaltung gestellt wurden. Bereits die DDR hatte die sogenannte "Grenze zu Polen" anerkannt, und auch die Politiker der BRD mochten dieses Thema nicht ansprechen. Hintergrund war logischerweise, daß mit dem Anschluß der Ostgebiete die eigentliche Wiedervereinigung (mit dem Ergebnis eines wiederhergestellten Deutschen Reiches in den von den Alliierten zugestandenen Grenzen) vollzogen worden wäre, was die Auflösung der beiden besatzungsrechtlichen Mittel bedeutet hätte. Aus nachvollziehbaren Gründen, vor allem dem Erhalt der politischen Posten und der damit verbundenen "Diäten" wollte man die Auflösung der DDR und der BRD nicht durchführen und aus diesem Grunde gab es eine "kleine Wiedervereinigung", also eine Teilvereinigung von den zwei Dritteln des eigentlichen Deutschlands. Diese Teilvereinigung wurde bereits durch die Öffnung der Demarkationslinie zwischen den beiden Selbstverwaltungsgebieten bewirkt. Später gab es eine Währungs-, Wirtschafts- und Sozialunion. Die Regierungen der beiden Selbstverwaltungsgebiete beschlossen, in einer Art Fusion einander zu verbinden, also sollte gemäß eines am 31.08.1990 zwischen beiden Regierungen unterzeichneten Vertrages, Einigungsvertrag genannt, der Beitritt des besatzungsrechtlichen Provisorium DDR zum besatzungsrechtlichen Provisorium BRD erfolgen. Als Rechtsgrund einigte man sich darauf, den Beitritt nach Artikel 23 Satz 2 Grundgesetz erfolgen zu lassen. Dieser Beitritt sollte am 03.10.1990 geschehen, wie in Artikel 1 dieses Einigungsvertrages festgelegt wurde.


Zuvor sind bereits am 17.07.1990 in Paris von den Außenministern der Vereinigten Staaten von Amerika und der Sowjetunion die beiden besatzungsrechtlichen Provisorien rechtlich aufgelöst worden: Der sowjetische Außenminister Eduard Schewardnadse teilte dem damaligen DDR-Außenminister Hans-Joachim Meyer mit, daß die Verfassung der DDR mit Wirkung zum 18.07.1990; 0:00 Uhr ungültig geworden und die Staatsangehörigkeit der DDR von diesem Zeitpunkt an ungültig ist.
An demselben Tage teilte der amerikanische Außenminister James Baker dem BRD-Außenminister Hans-Dietrich Genscher mit, daß er von den ihm obliegenden Vorbehaltsrecht der USA zum Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland Gebrauch macht und die Präambel (Wiedervereinigungsgebot) und den Artikel 23 (Geltungsbereich) des Grundgesetzes ebenfalls mit Rechtswirkung zum 18.07.1990; 0:00 Uhr ersatzlos aufhebt. Damit habe auch das besatzungsrechtliche Mittel namens "Bundesrepublik Deutschland" seine Schuldigkeit getan und gelte ebenfalls als aufgelöst.


Aus dem im Punkt 4. erklärten Grund der vollständigen Auflösung der beiden besatzungsrechtlichen Mittel folgt, daß der "Einigungsvertrag", unterzeichnet am 31.08.1990, nicht rechtsgültig abgeschlossen werden konnte. Ohne die geltende DDR-Verfassung konnte die DDR nicht völkerrechtliche Handlungen durchführen und ohne das geltende Grundgesetz konnte ebenfalls der Bundestag keine völkerrechtlichen Handlungen durchführen, weswegen aus diesem Grunde der am 31.08.1990 unterzeichnete "Einigungsvertrag" von Anbeginn ungültig ist.


In Artikel 4 des "Einigungsvertrages" ist in Punkt 2 festgelegt worden, daß der Artikel 23 des Grundgesetzes aufgehoben wird. Ungeachtet des bereits am 18.07.1990 aufgehobenen Artikels 23 des Grundgesetzes wurde dieser Artikel also nochmals durch den "Einigungsvertrag" aufgehoben. In diesem Artikel steht folgende Definition:
Artikel 4: Beitrittsbedingte Änderungen des Grundgesetzes:
Das Grundgesetz für die Bundesrepublik wird wie folgt geändert:
1. Die Präambel wird wie folgt gefaßt: ...
2. Artikel 23 wird aufgehoben

Da in diesem Artikel nicht der Termin dieser Aufhebung genannt wird (etwas so, wie in Artikel 1 der Termin des Beitrittes auf den 03.10.1990 festgelegt wurde), gilt gemäß der allgemein bekannten Rechtssprechungsgepflogenheiten diese Aufhebung ab dem Zeitpunkt, an dem der Vertrag in Kraft tritt. Der Vertrag ist am 29.09.1990 mit allen Artikeln, Protokollen und Vereinbarungen in Kraft getreten (siehe die entsprechende Mitteilung im Bundesgesetzblatt, BGBl. 1990 II S. 1360).


Da am 29.09.1990 durch den an diesem Tage inkraft getretenen Artikel 4 Punkt 2 des "Einigungsvertrages" der Artikel 23 des Grundgesetzes aufgehoben worden ist, konnte am 03.10.1990 gemäß Artikel 1 des "Einigungsvertrages" die DDR nicht mehr auf der Rechtsgrundlage des Artikels 23 Grundgesetz der BRD beitreten oder die Länder der DDR an diesem Tage Lander der BRD werden. Ein rechtswirksamer Beitritt der DDR zur BRD hat also nicht stattgefunden.


Durch die Formulierung des Artikels 1 des "Einigungsvertrages": "Mit dem Wirksamwerden des Beitritts der Deutschen Demokratischen Republik zur Bundesrepublik Deutschland gemäß Artikel 23 des Grundgesetzes am 3. Oktober 1990 werden die Länder Brandenburg, .... und Thüringen Länder der Bundesrepublik Deutschland. Für die Bildung und die Grenzen dieser Länder untereinander sind die Bestimmungen des Verfassungsgesetzes zur Bildung von Ländern in der Deutschen Demokratischen Republik vom 22. Juli 1990 - Ländereinführungsgesetz - (GBl.I Nr. 51 S. 955) gemäß Anlage II maßgebend." wird eindeutig festgestellt, daß die (juristisch nicht bestehenden) Länder der DDR den juristisch ebenfalls nicht (mehr) bestehenden Ländern der BRD (weil diese mit ihren Ländern aufgelöst ist) beitreten sollen, und zwar einzig auf der Grundlage des Artikels 23 GG am 03.10.1990. Dies steht so genau in dem Beschluß der "Volkskammer der DRR" vom 23.08.1990.
Das Gesetz, durch welches die Gründung der Länder bewirkt werden sollte, konnte auch niemals Rechtswirksamkeit erreichen, denn nach seinem §1 sollten am 14.10.1990 in der DDR die Länder ...[Aufzählung der Länder]... gegründet werden. Doch seit 03.10.1990 bestand keine DDR mehr. Daher konnte nach diesem Tage auch in der DDR nichts mehr gegründet werden, wenn keine DDR mehr besteht. Und weil erst am 14.10.1990 das "Ländergründungsgesetz" in Kraft treten sollte, konnte es zum Zeitpunkt des Beitrittes am 03.10.1990 auch keine Länder geben, die beigetreten sein könnten.
Außerdem: Weil bereits am 17.07.1990 die 'Verfassung der DDR' außer Kraft gesetzt wurde, konnte am 22.07.1990 die Volkskammer - die somit keine Rechtsgrundlage zum Handeln mehr hatte - juristisch gültig keine (neuen) Länder mehr gründen.
Die Länder bestanden also rechtlich am 03.10.1990 überhaupt nicht und konnten daher an diesem Tage auch keine "Länder der DDR" werden.
Neu wären diese Länder auch nicht gewesen, denn diese Länder sind bereits 1946 (also vor Gründung der DDR am 07.10.1949) von der sowjetischen Besatzungsmacht gegründet worden, nachdem völkerrechtswidrig die (überhaupt gar keine Republik mehr gewesen seiende) "Republik Preußen" für aufgelöst erklärt wurde ("Die Republik Preußen ... hat in Wirklichkeit zu bestehen aufgehört..")


Durch diese nichterfolgte Vereinigung konnte auch das im "Vertrag über die abschließende Regelung in bezug auf Deutschland" ("Zwei plus Vier-Vertrag") in Artikel 1 (1) genannte "vereinte Deutschland" nicht existieren (ebenfalls gehört Berlin gemäß der Argumentation auf Seite 9 nicht zum "vereinten Deutschland"). Daher konnte eine Ratifikation des "Vertrag über die abschließende Regelung in bezug auf Deutschland" nicht - wie in Artikel 8 (1) gefordert - erfolgen. Daher ist der Vertrag für das inexistente "vereinte Deutschland" auch nicht in Kraft getreten.
Durch die vorgenannte Argumentation ist klargestellt worden, daß der Einigungsvertrag vom 31.08.1990 nicht juristisch gültig den Beitritt der DDR zur BRD bewirkt haben kann. Eine sogenannte "Wiedervereinigung" hat aus diesem Rechtsgrund nicht stattgefunden. Der "Vertrag über die abschließende Regelung in bezug auf Deutschland" ist deshalb weder ratifiziert worden noch ist er in Kraft getreten und könnte Rechtswirkung für das inexistente "vereinte Deutschland" entfalten.

flumer
24.10.2003, 19:54
Rechtsargumentation

Behauptung: Die BRD ist völkerrechtlich ein Staat.

Widerlegung:

Wie bereits in der Argumentation zu Punkt 4 (Seite 5) ausgeführt, ist die BRD niemals als Staat gegründet worden. Das Bundesverfassungsgericht geht davon aus, daß 'mit der Errichtung der Bundesrepublik Deutschland kein neuer westdeutscher Staat gegründet' wurde, sondern lediglich ein Teil Deutschlands (des Deutschen Reiches in den Grenzen vom 31.07.1937 = "Deutschland als Ganzes") neu organisiert wurde, es wurde also ein zeitweises und als Provisorium anzusehendes Selbstverwaltungsgebiet gegründet (Präambel des Grundgesetzes von 1949: "... um dem staatlichen Leben für eine Übergangszeit eine neue Ordnung zu geben ..."). Der Rechtsstatus Deutschlands, der zugleich der Rechtsstatus des Staates 'Deutsches Reiches' ist, hat durch diese Gründung keinerlei Änderung erfahren. Hiernach besteht also auch nach Auffassung des Bundesverfassungsgerichts das Deutsche Reich als der deutsche Staat, dessen Staatsangehörigkeit durch das einzig dafür geltende Reichs- und Staatsangehörigkeitsgesetz (RuStAG) geregelt wird. Staatsangehörigkeiten haben normalerweise ausschließlich wirkliche Staaten. Für die BRD gibt es kein eigenes Staatsangehörigkeitsgesetz. Aufgrund der von der BRD behaupteten Objektsidentität mit dem deutschen Staat, die in Wirklichkeit nicht bestehen kann, erachtet sich die BRD als Nachfolgestaat des Deutschen Reiches. Nachfolge bedeutet aber, daß der Vorgänger nicht mehr vorhanden ist. Dies ist, wie aus den Argumentationen der Seiten 2 und 5 eindeutig hervorgeht, nicht der Fall. Da das Deutsche Reich als der deutsche Staat fortbesteht und ausschließlich mangels Regierungsgewalt zum Zeitpunkt des Urteils selbst nicht handlungsfähig war, bedurfte es der zeitweiligen Organisation einer Selbstverwaltung, welche die BRD darstellte. Die Existenz der BRD war von Anbeginn auf eine begrenzte Zeitspanne ausgerichtet, die einerseits durch die Wiedervereinigung mit allen deutschen Gebieten beendet werden sollte, andererseits automatisch dann beendet werden sollte, wenn das Grundgesetz durch Verabschiedung einer gesamtdeutschen Verfassung, beschlossen vom gesamten deutschen Volk (dieses durch Artikel 116 (1) GG als Volk in den Reichsgrenzen vom 31.12.1937 definiert) nach seinem Artikel 146 selbst außer Kraft tritt. Dieser Zeitpunkt ist folglich derselbe wie die Wiedervereinigung, deren Forderung in der Präambel in der von 1949 bis zum 17.07.1990 geltenden Fassung fixiert war. Nach der Aussage des Bundesverfassungsgerichts hat diese Formulierung die Forderung, daß keine deutsche Regierung die Erreichung dieses höchsten Zieles aufgeben darf, beinhaltet.

Heute wird in der neuesten Fassung des Grundgesetzes behauptet, daß die Wiedervereinigung mit dem angeblich am 03.10.1990 stattgefundenen Anschluß der DDR zur BRD vollendet sei und nunmehr kein weiteres deutsches Gebiet beitreten könnte. Indirekt wird hierdurch auf die deutschen Gebiete jenseits der Oder-Neiße-Linie verzichtet, was staats- und völkerrechtlich für das Deutsche Reich irrelevant ist. der Verzicht auf die deutschen Gebiete, die sich noch immer unter polnischer bzw. russischer Verwaltung befinden, ist Hochverrat am deutschen Volk und am deutschen Staat!
Die neue Präambel des Grundgesetzes lügt, wenn sie behauptet, das gesamte deutsche Volk habe das Grundgesetz in freier Entscheidung beschlossen, die Wiedervereinigung vollendet und damit gelte das Grundgesetz für das gesamte deutsche Volk. Die in der Urform der Grundgesetz-Präambel geforderte Wiedervereinigung kann bereits der Logik nach nur dann stattgefunden haben, wenn Deutschland in den Grenzen WIEDER vereint wird, in denen es zuvor vereint war. Da die DDR und die BRD zuvor niemals vereint waren und Deutschland zu keinem Zeitpunkt vor deren Gründung kleiner war als im Grenzstand vom 31.12.1937, ergibt sich unzweifelhaft, daß durch die schlichte Zusammenlegung von BRD und DDR die Wiedervereinigung eben nicht erfolgt ist. Die BRD ist also noch nicht in den Gebietsstand des noch immer in den Grenzen von 1937 bestehenden deutschen Staates gelangt und kann infolgedessen nicht behaupten, der deutsche Staat selbst oder nunmehr identisch mit diesem zu sein, was eine faktische Wiedervereinigung zumindest nach der territorialen Identität her gewesen wäre. Die BRD jedoch hat im "Vertrag über die abschließende Regelung in bezug auf Deutschland" auf jeden künftigen Anspruch auf die noch immer fremdverwalteten Gebiete Deutschlands verzichtet. Daher kann sie niemals die Wiedervereinigung mehr erreichen und der deutsche Staat oder identisch mit ihm werden.

Aus dem Vorgenannten ergibt sich ohne Zweifel, daß einzig das Deutsche Reich der deutsche Staat ist. Die BRD ist nach dieser Auffassung nicht der deutsche Staat und auch nicht allgemein ein Staat.

Wie die Präambel des Grundgesetzes von 1949 ausführte, so gilt auch noch heute:

Das gesamte deutsche Volk bleibt aufgefordert, in freier Selbstbestimmung die Einheit und Freiheit Deutschlands zu vollenden.

Nichtraucher
24.10.2003, 20:05
Original von flumer
Das abgeschriebene von Nichtraucher ist in meiner sichtweise nur augewischerei und die zerredung von Fakten.

Ein wirklich überzeugendes Argument! :D


Aber ich möchte hier mal ein ende ziehen mit dem Urteil da mir das urteil nicht in orginal vorlliegt.
Oder hat hier einer ein Seitenverweiss wo das urteil original steht.


Der Seitenverweis zum Orignalurteil stand in dem Artikel. Das zeigt mir aber, dass du diesen nicht mal durchgelesen hast.

pavement
24.10.2003, 20:14
Das abgeschriebene von Nichtraucher ist in meiner sichtweise nur augewischerei und die zerredung von Fakten.

dann sollte dir die widerlegung der thesen noch leichter fallen.

also fang an!

oder bist überfordert?

Großadmiral
24.10.2003, 20:18
ich habe den Link mir angeschaut und bin begeistert.
Das es noch Reichtreue gibt, in einem Land, dass von "Polen" regiert wird, finde ich klasse!

pavement
24.10.2003, 20:24
ich habe den Link mir angeschaut und bin begeistert.
Das es noch Reichtreue gibt, in einem Land, dass von "Polen" regiert wird, finde ich klasse!

ohh sehr klasse! schau dir lieber die argumentation von flumer an, und überleg dir, ob sich da nicht einige fehler eingeschlichen haben könnten...und wenn du einen findest, dann meld dich...

Großadmiral
24.10.2003, 20:25
Ich habe ledigtlich den Link beschrieben, nicht flumers Beiträge.

Fredi
24.10.2003, 20:27
Original von pavement

ich habe den Link mir angeschaut und bin begeistert.
Das es noch Reichtreue gibt, in einem Land, dass von "Polen" regiert wird, finde ich klasse!

ohh sehr klasse! schau dir lieber die argumentation von flumer an, und überleg dir, ob sich da nicht einige fehler eingeschlichen haben könnten...und wenn du einen findest, dann meld dich...

Auf unsere ehemaligen Ostgebiete, da scheiß ich doch drauf! Meine ganze Verwandtschaft kommt auch aus Schlesien, na und? Heute ist es Polen, nur verrückte glauben noch daran, dass die Ostgebiete irgendwann einmal wieder an Deutschland angeschlossen werden!

Siran
24.10.2003, 20:28
Hm, wenn wir solche Ausländer hätten, die dafür wären, dass Deutschland oder Teile von Deutschland wieder ein anderes Land gehen, dann wären wir über die überhaupt nicht glücklich.

pavement
24.10.2003, 20:30
Heute ist es Polen, nur verrückte glauben noch daran, dass die Ostgebiete irgendwann einmal wieder an Deutschland angeschlossen werden!

richtig. da würds nur wieder probleme mit der dann polnischen minderheit geben.

flumer
24.10.2003, 20:31
Schuldigung Nichtraucher.

Habe ich doch glatt überflogen :D

Wie ich schon geschrieben habe du hast mit der KRR angefangen nicht ich.
Was ich von den halte kann ich dir ganz schnell erklären,
sie haben zwar gute absichten aber ihre vorgehensweise heisse ich nicht für gut.


Ich schreibe lieber mal was ich weiß.
Und werde die KRR nicht weiter zitieren.


Fakt ist nähmlich das Deutsche Reich hat nicht aufgehört zu bestehen denn:
Es wurde nie aufgelöst das könnte nur die Bevölkerung, wie kann überhaupt iregendein Gericht in der BRD über das Deutsche Reich urteilen , es ist einfach nur lächerlich.
Wenn die Bundesregierung beschlüsse erteilt über Das Deutsche Reich sind sie nichtig sie sind keine rechtsnachfolger, können sie ja auch nicht sein die Bundesregierung wurde durch die Siegermächten gegründet
als eine provosorische regierung bis das Deutsche Reich wieder vereinigt ist da aber jeder Mensch in einer Karte von 1937 schauen kann und die Grenzen heute anschaut wird augenblicklich feststellen das dort etwas fehlt.
Das weiss auch die Bundesregierung dewegen wird zb. der 146GG nicht gelöscht.

Diese Fakten sind der Regierung bewusst, aber was sollen sie machen das ist ein problemm überlege mal was das für auswirkungen hätte in Polen.

Hier noch mal höre es dir an wenn du zweifel hegst an der aufzeichnung frage beim hessischen rundfung nach ob du von denen die aufzeichnung haben könntest.
Höre (http://dt-reich.de/mp3-button.gif)

Großadmiral
24.10.2003, 20:31
Fredi, bitte rede nicht so über Deutsche.
Es ist heute "Polen" scheiß egal, Deutsche wohnen noch dort.

pavement
24.10.2003, 20:34
Fakt ist nähmlich das Deutsche Reich hat nicht aufgehört zu bestehen denn:
Es wurde nie aufgelöst das könnte nur die Bevölkerung, wie kann überhaupt iregendein Gericht in der BRD über das Deutsche Reich urteilen , es ist einfach nur lächerlich.

warum zitierst du dann bvgurteile, um deine argumentation zu stützen?

nach deiner argumentation hätte dann aber die bevölkerung seit 1949 alle vier jahre durch die wahlen das deutsche reich faktisch aufgelöst.


der ganzen diskussion würde es auch besser tun, wenn du nicht nur unhaltbare thesen aufstellst, sondern die auch noch durch ausführungen, fakten und beispiele belegst und uns besser verständlich zu machen.

flumer
24.10.2003, 20:39
pavement das du deinen Brötchen geber verteidigst ist richtig.


nach deiner argumentation hätte dann aber die bevölkerung seit 1949 alle vier jahre durch die wahlen das deutsche reich faktisch aufgelöst.

Das problemm müsstes du wissen s gibt keine freien Wahlen wie sie in den Gestzen vom Deutschen Reich vorgesehen sind.

pavement
24.10.2003, 20:41
pavement das du deinen Brötchen geber verteidigst ist richtig.

meine eltern musste ich bisher hier noch nicht verteidigen, und ich hoffe auch, dass es nicht dazu kommt.


Das problemm müsstes du wissen s gibt keine freien Wahlen wie sie in den Gestzen vom Deutschen Reich vorgesehen sind.

das problem ist erstmal, dass man "problem" nicht mit zwei m schreibt.

außerdem wäre es nett, wenn du mir auch noch sagen würdest, warum es keine freien wahlen gibt und dann auch noch, wie denn freie wahlen nach den gesetzen vom deutschen reich ausschauen würden.

flumer
24.10.2003, 20:42
Ach so:


der ganzen diskussion würde es auch besser tun, wenn du nicht nur unhaltbare thesen aufstellst, sondern die auch noch durch ausführungen, fakten und beispiele belegst und uns besser verständlich zu machen.

Wiso ist doch einfach nach dem Krieg wurde eine provosorische Regierung eingesetzt die sich bis heute mit allen Mitteln versucht an der macht zu bleiben.

Wie du es doch wissen müsstes wurde die Regierung damals eingesetzt bis Deutschlan wiedervereinigt ist, was bis heute noch nicht geschen ist.
Das solltest du aner wissen du weißt doch sonnst soviel.

pavement
24.10.2003, 20:45
Wiso ist doch einfach nach dem Krieg wurde eine provosorische Regierung eingesetzt die sich bis heute mit allen Mitteln versucht an der macht zu bleiben.

fakt ist aber, dass die erste brdregierung und auch der parlamentarsiche rat von der bevölkerung der westzonen in freier und allgemeiner wahl gewählt wurden.


Wie du es doch wissen müsstes wurde die Regierung damals eingesetzt bis Deutschlan wiedervereinigt ist, was bis heute noch nicht geschen ist.

wie du darauf kommst, ist mir schleierhaft. könntest du mir das näher erklären?


Das solltest du aner wissen du weißt doch sonnst soviel.

ja stell dir vor, ich weiss so gar einige rechtschreibregeln.

flumer
24.10.2003, 21:08
außerdem wäre es nett, wenn du mir auch noch sagen würdest, warum es keine freien wahlen gibt und dann auch noch, wie denn freie wahlen nach den gesetzen vom deutschen reich ausschauen würden.

Ich finde das Gesetz zu zeit nicht werde es aber nachholen :]

Ich drücke es dann halt mal selber aus.
Zulassung aller Partein.

pavement
24.10.2003, 21:09
Ich finde das Gesetz zu zeit nicht werde es aber nachholen

lol.


Ich drücke es dann halt mal selber aus.
Zulassung aller Partein.

damit hat sich die weimarer republik das genick gebrochen, indem sie gegenüber republikfeindlichenparteien zu nachlässig war.

Siran
24.10.2003, 21:11
Das Grundgesetz war als Provisorium gedacht, dass geändert werden dürfen sollte, wenn Deutschland wiedervereinigt wird. Die Regierung als solche, bzw. der Staat an sich war kein Provisorium. Warum sollte es denn?

Großadmiral
24.10.2003, 21:13
Deswegen wurde es Grundgesetzt genannt, nicht wie in anderen Ländern Verfassung.

flumer
24.10.2003, 21:14
wie du darauf kommst, ist mir schleierhaft. könntest du mir das näher erklären?

Was sol ich dir denn da erklären.

Das weiß du selber das die regieung damals als provosorium eingestzt worden ist, und bis heute an der macht ist, nur mit leuten die sich dessen nicht mehr ganz bewusst sind.

Aber wie du aus dem mitschnitt vom hessischen rundfunk hören konntest waren teile der regierung es vor ein paar Jahren das noch bewusst.

flumer
24.10.2003, 21:16
Original von Siran
Das Grundgesetz war als Provisorium gedacht, dass geändert werden dürfen sollte, wenn Deutschland wiedervereinigt wird. Die Regierung als solche, bzw. der Staat an sich war kein Provisorium. Warum sollte es denn?

Wenn du damit schon kommst hoffe ich das du das GG von 1949 kennst.

Siran
24.10.2003, 21:19
Dann widerlege mich doch einfach, statt mit irgendwelchen nebelhaften Aussagen zu kommen.

pavement
24.10.2003, 21:23
Das weiß du selber das die regieung damals als provosorium eingestzt worden ist, und bis heute an der macht ist, nur mit leuten die sich dessen nicht mehr ganz bewusst sind.

das grundgesetz war provisorium. die regierung natürlich auch, denn immerhin musste man schon damals annehmen, dass selbst adenauer irgendwann mal sterben muss*lol* aber eben er staat nicht, lieber flumer...

flumer
24.10.2003, 21:26
Siran

Dann widerlege mich doch einfach, statt mit irgendwelchen nebelhaften Aussagen zu kommen.

Wiso nebelhaften Aussagen ich habe doch nur gefragt ob du das GG von 1949 kennst.

Siran
24.10.2003, 21:26
Ja, ich kenne das GG von 1949. Und nun?

pavement
24.10.2003, 21:27
nun wird er dir die augen öffnen, und du wirst ein neuer mensch werden.

flumer
24.10.2003, 21:47
Ich kann es auch anders bezeichnen.

Wir schreiben das Jahr 1945 Deutschland wurde besiegt, durch die Allierten, sie teilen das Deutsche Reich untersich auf, wie jeder weiss, nun passiert aber das was nicht geplant war sie zerstreiten sich, der Sowjet sieht sich in gefahr und wendet sich ab und nimmt das stück was er besetzt und macht damit was er will, das wolllten die anderen aber nicht und befürchten das der Sowjet noch mehr will als das was er schon hat, ihre pläne wurden nun fallen gelassen, sie überlegen wie sie sich am besten gegen die sowjetz schützen können.
Aufgeteilt lassen wie es jetzt ist nein es gäbe aufstände, was tuen wir nur wir vereinigen den rest Deutschlands was wir noch haben um damit eine pufferzone zu schaffen, wir werden aber natürlich über dieses land einschränkungen erheben(anmerkung Deutschland darf bis heute noch nicht so grosse U-Boote bauen wie früher), das sie auf unserer Seite bleiben wir verbieten die NSDAP (umfragen hatten ergeben das die Deutschen immer noch NSDAP wählen würden), sonnst werden sie wieder zu selbstständig, wir nehemen alle Akten mit die wichtig sind um klarzustellen das die "Nazis" gar nicht so schlimm waren(viele dieser Akten sind immer noch unterverschluss), und machen sie ganz schlecht.
Wir nehmen für die regierung nur leute die permament gegen die NSDAP/"NAZIS" waren und die werden aufgefordert den nationalstolz nicht mehr so zu fördern.

So das dürfte erst mal reichen.

Großadmiral
24.10.2003, 21:48
das ist ein korrekter beitrag, flumer

Siran
24.10.2003, 21:52
Und was von deinem Beitrag soll jetzt beweisen, dass die BRD ein Provisorium ist?

Großadmiral
24.10.2003, 21:53
ich hoffe doch

Amida Temudschin
24.10.2003, 22:03
Wir nehmen für die regierung nur leute die permament gegen die NSDAP/"NAZIS" waren und die werden aufgefordert den nationalstolz nicht mehr so zu fördern.
Du meinst Leute wie Kiesinger?

Langsam kann ich dieses paranoide Gejammer von euch armen, unterdrückten und verfolgten Nazis nicht mehr hören.

pavement
24.10.2003, 22:09
(umfragen hatten ergeben das die Deutschen immer noch NSDAP wählen würden)

hast du ne quelle dazu?

wenn so viele deutsche noch nsdap gewählt hätten, warum haben dann so wenige deren nachfolgerpartei sap gewählt?


Wir nehmen für die regierung nur leute die permament gegen die NSDAP/"NAZIS" waren und die werden aufgefordert den nationalstolz nicht mehr so zu fördern.

die regierung wurde aber doch von den deutschen gewählt nicht?

Nichtraucher
24.10.2003, 22:15
@pavement: Du meinst die SRP, nicht die SAP oder?

pavement
24.10.2003, 22:16
richtig, die srp.

sry hab mich verschrieben.

sap war die sozialistische arbeiterpartei, in der u.a. willy brandt seine karriere als politiker begann.

Schlauchi
24.10.2003, 22:27
Oha,

hab ich was verpasst?

Das Deutsche Reich gibt es noch? Wo denn?

VG

Schlauchi

Großadmiral
24.10.2003, 22:27
In unseren Träumen.

Schlauchi
24.10.2003, 22:52
Träume sind Schäume Chandler,

Die beiden Uteilszusätze des Grundgesetzgerichts aud die sich immer bezogen wird stammen aus den Jahren 1973 und 1984.

Mit diesen Urteilen wurde schon viel Schindluder getrieben (siehe KRR)

Auf die Hintrgründe warum dieses Uteil so und nicht anders gesprochen wurde ging bis dato so Recht niemand in keiner Diskussion ein.

Das DR existiert als Völkerrechtssubjekt fort. Warum? Der Grund liegt in einem wenig beachteten Umstand der letzten Reichsregierung unter Großadmiral Dönitz.

Es erfolgte damals zwar eine bedingungslose Kapitulation seitens der Reichsregierung wie hier schon korrekt angemerkt wurde, aber die Frage sollte sein für wen hat die Reichsregierung kapituliert?

Dönitz kapitulierte für die drei Wehrmachtsteile also Heer, Luftwaffe und Marine.

Für das Reich hat er niemals kapituliert und dieser Umstand wurde von den Alliierten unter voller Kenntnis aktzeptiert.

Nur deshalb lautete das Urteil damals so und nicht anders. Dieses Urteil sprachen keine Altnazis sondern auf das Grundgesetz vereidigte und auf die freiheitlich demokratische Ordnung eingeschworene Richter der BRD.

Hier liegt auch der Grund begraben warum wir als BRD keinen Friedenvertrag mit den Aliierten haben.

Ein Friedensvertrag kann nach allen völkerrechtlichen Gesichtspunkten nur zwischen den Kregsparteien geschlossen werden.

Das DR ist nach diesen Gesichtspunkten passiviert d.h ohne Exekutive und damit nicht handlungsfähig.

Die BRD war niemals Rechtsnachfolger und kann dies nach dem Vökerrecht auch nicht sein. Die BRD und die DDR waren autonome Teilstaaten in den nach wie vor gültigen Reichsgrenzen von 1937.

Aus diesem Grund kann mit dem 2+3 Vertrag keine Wiedervereinigung stattgefunden haben. Es haben sich nach dem Text dieses Vertrages zwei Teilgebiete zu einem größeren zusammengeschlossen. Da fehlen aber noch einige Teile.

In allen alliierten Vereinbarungen die nach dem Kriegsende in Bezug auf das Gebiet des DR getroffen wurden war niemals von einer Gebietsabtretung die Rede.

Die Gebiete die damals unter polnische und russische Verwaltung gesetzt wurde, stehen nach dem Völkerrecht auch heute noch unter Verwaltung

und die BRD iwar in keinster Weise berechtigt den Grenzverlauf mit der polnischen Republik als endgültig anzuerkennen.

Die angesprochenen Gebiete sind nach wie vor Teil des DR und bleiben dies auch. Nicht nach dem Willen Ewiggestriger oder Nazis wie hier anscheinend gerne vermutet wird , sondern nach dem Buchstaben und dem Geist des vo allen Nationen annerkannten Völkerrechts.

Pavements Idee einen Gutachter mit dier Klärung dieser Frage zu betrauen ist sehr gut. Doch wer würde solch ein Gutachten erstellen?

Ein Gutachter der BRD? Bestimmt nicht. Ein Us Amerikanischer Gutachter käme da schon eher in Betracht. Vielleicht einen von der UNO authorisierten?

VG

Schlauchi

Großadmiral
24.10.2003, 22:55
Was würde geschehen, wenn wir einen unparteiischen Gutachter beauftragen?

Schlauchi
24.10.2003, 23:06
Sag ich doch, aber wo willst Du einen unabhängigen Gutachter finden und vor allem kostet solch ein Gutachten ein Vermögen.

Damit solch ein Gutachten Gewicht und Bestand hat, unabhängig von seinem Inhalt muss der ERsteller internationales Renomee besitzen.

Geeignet wäre ein Staatsrechtler der sich im interntionalen Völkerrecht hervorragend auskennt und keine Angst vor Represallien hat.

Die sind aber dünn gesät. Eventuell wäre ja die Budesregierung bereit ein solches Vorhaben zu sponsern. Mit diesem Gutachten könnte die Regierungdem Spu der verschiedenen KRR´s endlich mal ein Ende bereiten.


VG

Schlauchi

Großadmiral
24.10.2003, 23:08
Der Gutachter sollte UN Beauftragter aus irgendeinem afrikanischem land sein. Oder ein südsee land. aufjeden fall unter de UN

Schlauchi
24.10.2003, 23:11
Richtig. ein Gutachter aus den Nationen die Du genannt hast bietet die beste Chance auf echte Neutralität.


VG

Schlauchi

Großadmiral
24.10.2003, 23:16
ja, weil es ihnen eigentlich egal ist, was in Deutschland passiert.

pavement
25.10.2003, 03:00
Aus diesem Grund kann mit dem 2+3 Vertrag keine Wiedervereinigung stattgefunden haben.

aber vielleicht durch den 2+4 vertrag?



In allen alliierten Vereinbarungen die nach dem Kriegsende in Bezug auf das Gebiet des DR getroffen wurden war niemals von einer Gebietsabtretung die Rede.

auch in der westverschiebung polens nicht? auch nicht in dem verbot des anschlusses von österreich(das damals mit zum reichsgebiet gehörte)?


Pavements Idee einen Gutachter mit dier Klärung dieser Frage zu betrauen ist sehr gut. Doch wer würde solch ein Gutachten erstellen?

häh? wann? wo?

Schlauchi
25.10.2003, 03:44
Original von pavement

Aus diesem Grund kann mit dem 2+3 Vertrag keine Wiedervereinigung stattgefunden haben.

aber vielleicht durch den 2+4 vertrag?



In allen alliierten Vereinbarungen die nach dem Kriegsende in Bezug auf das Gebiet des DR getroffen wurden war niemals von einer Gebietsabtretung die Rede.

auch in der westverschiebung polens nicht? auch nicht in dem verbot des anschlusses von österreich(das damals mit zum reichsgebiet gehörte)?


Pavements Idee einen Gutachter mit dier Klärung dieser Frage zu betrauen ist sehr gut. Doch wer würde solch ein Gutachten erstellen?

häh? wann? wo?

Natürlich 2+4 Vertrag. Meine Schreibfehler sind mir doch die liebsten. :baby:

Die Separation Österreichs iist hier getrennt zu betrachten. Österreich war durch ein Refferendum zum DR gekomen und nach Kriegsende gab es wiederum ein Refferendum das sich für den Verbleib aussprach.
Die alliierten Hochkommisare entschieden als oberstes Gremium aber anders und ignorieten diese Abstimmung.

Trotzdem verstieß dieses Verbot gegen geltendes Völkerrecht,. genau wie die planmäßige Ausdehnung des Staatsgebietes Polens auf deutsches
Siedlungsgebiet.

Diese beiden Fälle waren geplant da gebe ich Dir Recht. Ich werde noch einmaldazu recher chieren. Es gibt eine Seite auf der man alle Dokumente im Orginaltext einsehen kann.

Klick Mich (http://www.documentarchiv.de)


Ich hatte in einem Beitrag von Dir das Wort Gutachter geglaubt zu lesen. Wenn nicht dann Asche auf mein Haupt.


VG

Schlauchi

pavement
25.10.2003, 03:51
nee, glaub nicht, dass wort "gutachten" in den mund genommen zu haben, 100% sicher bin ich mir jedoch auch nicht. und zum nachschaun einfach zu faul*g*

hey die seite ist wunderbar! thx.

pavement
25.10.2003, 04:01
Die Regierungen des Vereinigten Königreichs, der Vereinigten Staaten von Amerika der Union der Sozialistischen Sowjet-Republiken und die Provisorische Regierung der Französischen Republik werden später die Grenzen Deutschlands oder irgendeines Teiles Deutschlands und die rechtliche Stellung Deutschlands oder irgendeines Gebietes, das gegenwärtig einen Teil deutschen Gebietes bildet, festlegen.

und gleich was drin gefunden.


Trotzdem verstieß dieses Verbot gegen geltendes Völkerrecht,. genau wie die planmäßige Ausdehnung des Staatsgebietes Polens auf deutsches
Siedlungsgebiet.

ist doch im vertrag festgelegt, nicht?


(1) Das vereinte Deutschland wird die Gebiete der Bundesrepublik Deutschland, der Deutschen Demokratischen Republik und ganz Berlins umfassen. Seine Außengrenzen werden die Grenzen der Deutschen Demokratischen Republik und der Bundesrepublik Deutschland sein und werden am Tage des Inkrafttretens dieses Vertrags endgültig sein. Die Bestätigung des endgültigen Charakters der Grenzen des vereinten Deutschland ist ein wesentlicher Bestandteil der Friedensordnung in Europa.

ziemlich eindeutig festgelegte grenzen durch den 2+4 vertrag, der doch laut flumer die staatliche existenz der brd aufhebt...



(3) Das vereinte Deutschland hat keinerlei Gebietsansprüche gegen andere Staaten und wird solche auch nicht in Zukunft erheben.

deutschland nicht, flumer schon! denn flumer spricht für deutschland...jetzt muss er nur noch schreiben lernen...


(1) Die Französische Republik, das Vereinigte Königreich Großbritannien und Nordirland, die Union der Sozialistischen Sowjetrepubliken und die Vereinigten Staaten von Amerika beenden hiermit ihre Rechte und Verantwortlichkeiten in bezug auf Berlin und Deutschland als Ganzes. Als Ergebnis werden die entsprechenden, damit zusammenhängenden vierseitigen Vereinbarungen, Beschlüsse und Praktiken beendet und alle entsprechenden Einrichtungen der Vier Mächte aufgelöst.
(2) Das vereinte Deutschland hat demgemäß volle Souveränität über seine inneren und äußeren Angelegenheiten.


hatten wir nicht mal nen thread, in dem gewisse personen die staatliche souveränität deutschlands abstritten?

Schlauchi
25.10.2003, 06:08
Hallo pavement,

freut mich das Du etwas zum Thema gefunden hast. So lässt sich künftig doch viel besser argumentieren.

Mir kommt es auf eine fundierte Diskussion an um hier die immer wieder aufkommenden Ausfälligkeiten seitens verschiedener Nutzer etwas einzudämmen.

Auf Deine Argumente antworte ich später wenn Du gestattest, ich komme gerade von Nachtschicht zurück.

VG

Schlauchi

Großadmiral
25.10.2003, 12:24
Pavement, so spät noch Beiträge? Konnst wohl nicht schlafen..

pavement
25.10.2003, 13:13
Pavement, so spät noch Beiträge? Konnst wohl nicht schlafen..

bin da grad von meiner freundin heimkommen, und saukalt wars in mein zimmer. da dacht ich mir: schreibst nochn paar beiträge...

Großadmiral
25.10.2003, 13:17
Ist ja auch gut so! Ist dir klar, dass du über 40 beiträge pro tag schreibst?

pavement
25.10.2003, 13:20
nein, war mir bis jetzt nicht klar. woraus ist das ersichtlich?

Großadmiral
25.10.2003, 13:22
Bei deinem Profil steht deine Anzahl von beiträgen. darunter steht, weiveil du im Durschnitt pro Tag schreibst.

Delbrück
25.10.2003, 13:23
Pavement schreibt zumeist sogar mehrzeilige Beiträge - sehr lobenswert!
Das Feature "Beiträge/Tag" gibt es meines Wissens erst seit kurzem, ist mir heute das erste Mal aufgefallen.

Großadmiral
25.10.2003, 13:25
den gab es schon einmal, dann war er weg, jetzt ist er wieder da.
Ich weis auch nicht. ich weis nur, dass ich Morgen genau 1 Monat dabei bin.

Schlauchi
25.10.2003, 13:28
Hallo pavement,

ich habe mal eine offizielle Frage an Dich.

Was mir hier im Forum auffällt ist der negative Ton der gegenüber eher nationalistisch oder revisionistisch eingestelten Nutzern herrscht.

Trotzdem besteht nach Durchsicht der Themen meinerseits ein reges Interesse an diesen Thematiken.

Ich schlage deshalb vo diese Themen nicht zu verbannen, sondern eine Diskussion auf höflichem und gehobenen Niveau anzuregen.

Dabei geht es in keinster Weise um rechtes Gedankengut sondern um
sachliche Aufarbeitung eines Teils der deutschen Geschichte. Den Holocaust klammere ich hier bewußt aus, da hier eine Diskussion sehr schnelll auf strafbewehrtes Terrain führt.

Da aber dieser Teil der Historie nun einmal nicht ausgeklammert bleiben sollte und auch heute noch die Tagespolitik stark beeinflusst finde ich wir sollten auch diesem Thema eine gewissen Raum bieten.

Unter einer gepflegten Diskussion stelle ich mir unsere Kommunikation bezüglich den historischen Dokumenten vor. Ich bin kein Dogmatiker, der unbedingt auf seinem Standpunkt verharrt deshalb setzte ich auch den Verweis auf das Dokumentenarchiv.

Dieses Archiv ist politisch vollkommen neutral und bietet Dokumente aus allen Epochen deutscher Geschichte zum Studium an.

Ich stelle mir eine sachliche, faire und vor allem wertfreie Diskussion vor.

VG

Schlauchi

pavement
25.10.2003, 13:30
Pavement schreibt zumeist sogar mehrzeilige Beiträge - sehr lobenswert!
Das Feature "Beiträge/Tag" gibt es meines Wissens erst seit kurzem, ist mir heute das erste Mal aufgefallen.

zumeist versuche ich, mehrzeilige beiträge zu schreiben und nicht nur "ja" oder "dem stimme ich zu"(wobei die versuchung bei bismarx beiträgen im thread "zu den methoden der revisionisten" groß war).

da feature gab es schon einmal, wurde aber beim letzten update irgendwie "verschluckt"; ich hab codemonkey mal darauf hingewiesen und jetzt ist es anscheinend wieder da.

pavement
25.10.2003, 13:34
Was mir hier im Forum auffällt ist der negative Ton der gegenüber eher nationalistisch oder revisionistisch eingestelten Nutzern herrscht.

mir ist es bisher eher andersrum vorgekommen; so gingen die meisten beleidigungen gerade von diesen usern aus.


Trotzdem besteht nach Durchsicht der Themen meinerseits ein reges Interesse an diesen Thematiken.

wenn es danach geht, dass zwei drei leute immer wieder in den bestimmten themen schreiben, dann: ja.


Ich schlage deshalb vo diese Themen nicht zu verbannen, sondern eine Diskussion auf höflichem und gehobenen Niveau anzuregen.

bisher wurde noch kein einziges thema verbannt.

und wenn du dir die threads mal durchliest, dann wirst du feststellen, von welcher seite aus höflich und auf gehobenen niveau diskutiert wurde. so wurden etwa aufklärers/flumers/etc. texte/thesen alle anhand von fakten entkräftigt, während es die revisionistische fraktion nicht einmal fertigbrachte, sich sachlich mit einem text vom verfassungsschutz auseinanderzusetzen und mir an diesem zu zeigen, dass sie recht hätten. das hätte eigentlich ganz einfach sein müssen, da da doch er vs sowieso nur lügen schreibt. aber irgendwie wars anscheinend dann doch nicht so einfach, denn gekommen ist nichts von besagten herren.

Großadmiral
25.10.2003, 13:34
Ich finds jedenfalls gut.

Schlauchi
25.10.2003, 22:56
Hallo pavement,

das eine entkräftung der etablierten Meinung nicht einfach ist sollte jedem klar sein, da nicht nur gegen die herrschende Meinung, sondern auch noch gegen subjektive Ansichten argumentiert werden muß.


Wie ich schon sagte halte ich nichts von sinnlosem Reden um den heißen Brei und gegenseitigen Anschuldigungen von wem Sie auch komen mögen.

Starten wir doch einmal einen Versuch eine dise Thematik betreffende Fragestellung anzugehen.

Also, die Fragestellung solll lauten "Warum hat Deutschland defacto vertreten durch die heutige BRD noch keinen so definierten Firedensvertrag mit den Kriegsgegnern des dritten Reiches?

Grundfragestellungen könnten hier sein

Deutschland hat doch seit 1990 einen Friedensvertrag nämlich den 2+4 Vertrag. Die BRD hat diesen Vertrag als Rechtsnachfolgerin des dritten Reiches geschlossen.

Deutschland hat keinen Friedensvertrag Warum nicht?


Ich betone das es mir nicht um die Darstellung geht das die BRD kein Existierender Staat ist weil das nicht stimmt. Wir leben schließlich in diesem Staat und das seit sechzig Jahren.


VG

schlauchi