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Vollständige Version anzeigen : Deutsche U-Boote im 2. Weltkrieg



Nomen Nescio
08.06.2014, 00:25
Aber sicherlich haben wir das alles von den Polen und den Tschechen und den Niederländern gestohlen vorher
wo du das sagst: der schnorchel war eine niederländische erfindung. sahen die deutschen erst, als sie in meinem land kamen.

Textor
08.06.2014, 00:32
wo du das sagst: der schnorchel war eine niederländische erfindung. sahen die deutschen erst, als sie in meinem land kamen.

Ah ja - nun schau mal im Wiki:


Aristoteles (http://de.wikipedia.org/wiki/Aristoteles) beschrieb um 350 v. Chr. einen Elefanten, der seinen Rüssel als Schnorchel benutzt, um unter Wasser atmen zu können. Der einfachste (und erste) Schnorchel ist wohl das in der Literatur zu findende Binsenrohr (http://de.wikipedia.org/wiki/Binsen), das beim Verstecken im See hilft.

Goldlocke
08.06.2014, 00:35
Ah ja - nun schau mal im Wiki:


Aristoteles (http://de.wikipedia.org/wiki/Aristoteles) beschrieb um 350 v. Chr. einen Elefanten, der seinen Rüssel als Schnorchel benutzt, um unter Wasser atmen zu können. Der einfachste (und erste) Schnorchel ist wohl das in der Literatur zu findende Binsenrohr (http://de.wikipedia.org/wiki/Binsen), das beim Verstecken im See hilft.



:schelm:

Es geht um U-Bootschnorchel für die Dieselmaschinen.

Textor
08.06.2014, 00:38
:schelm:

Es geht um U-Bootschnorchel für die Dieselmaschinen.

Das schrieb er aber nicht :-) - und darüber kann man auch anfangen zu debattieren ob die niederländischen Schnorchel echte Schnorchel waren ..... :-)

OneDownOne2Go
08.06.2014, 00:44
Das schrieb er aber nicht :-)

Ist auch nicht relevant. Der deutsche Schnorchel hatte nur noch die Grundidee mit dem in Holland erbeuteten Modell gemeinsam. Und Grundideen lassen sich nicht patentrechtlich schützen. Dazu kommt, dass militärische/staatliche Patente legitime Kriegsbeute sind.

Textor
08.06.2014, 00:51
Ist auch nicht relevant. Der deutsche Schnorchel hatte nur noch die Grundidee mit dem in Holland erbeuteten Modell gemeinsam. Und Grundideen lassen sich nicht patentrechtlich schützen. Dazu kommt, dass militärische/staatliche Patente legitime Kriegsbeute sind.

Deswegen nahmen die Amerikaner sicherheitshalber alles mit um dann später auswerten zu können was militärisch/staatliche Patente waren und welche aus der Privatwirtschaft kamen....

OneDownOne2Go
08.06.2014, 00:55
Deswegen nahmen die Amerikaner sicherheitshalber alles mit um dann später auswerten zu können was militärisch/staatliche Patente waren und welche aus der Privatwirtschaft kamen....

Ja - um dann doch alles zu behalten, was sie haben wollten :D

Aber so ist das - unter Freunden und Verbündeten der Zukunft...

Textor
08.06.2014, 00:59
Ja - um dann doch alles zu behalten, was sie haben wollten :D

Aber so ist das - unter Freunden und Verbündeten der Zukunft...

Ja - das war die Zeit wo wir auf Magnetbänder Aufnahmen machten und die Amerikaner noch Draht benutzten dafür - jaja - wir geben ja gerne was wir haben an jeden der es haben will - so wurden wir ja erzogen - :crazy:

Nomen Nescio
08.06.2014, 09:54
Das schrieb er aber nicht :-) - und darüber kann man auch anfangen zu debattieren ob die niederländischen Schnorchel echte Schnorchel waren ..... :-)
sie funktionierten. und waren für U-boote. auch wenn an eine idee 1.000 fach gebastelt wird, die grundidee bleibt immer erkennbar. du wußtest ja sofort wofür sie gemeint waren.

es ging nur darum, daß du ziemlich negativ schriebst. die briten z.b. waren schon wieder ein stuck weiter mit radar als die deutschen. fast alle entdeckungen sind basiert auf ideen von anderen. aus zig ländern.

falls aristoteles das prinzip beschrieb, warum haben die deutschen das dann nicht schon selbst benützt, frage ich mich. übrigens, die deutschen waren nicht vom schnorchelprinzip begeistert. erst als die U-bootverluste wuchsen, erinnerte einer sich am schnorchel.
ebenso sieht man das bei den amerikanern. die briten hatten zig anpassungen an den panzer gemacht, damit sie mehr tun konnten: mit ketten auf den weg schlagen, damit minen explodierten; die DD (ein »fahrender panzer), panzer mit einem brückenelement darauf, sodaß man evt bei einem panzergrab sofort das brückenelement hatte um ohne probleme weitergehen zu kunnen.
man nannte diese geänderte sachen (nebst soviel anderen verrückte sachen dieser gruppe) hobart's funnies (http://en.wikipedia.org/wiki/Hobart%27s_Funnies).


Hobart's Funnieswere a number of unusually modified tanks operated during the Second World War by the United Kingdom's 79th Armoured Division or by specialists from the Royal Engineers]

Textor
08.06.2014, 10:15
sie funktionierten. und waren für U-boote. auch wenn an eine idee 1.000 fach gebastelt wird, die grundidee bleibt immer erkennbar.

es ging nur darum, daß du ziemlich negativ schriebst. die briten z.b. waren schon wieder ein stuck weiter mit radar als die deutschen. fast alle entdeckungen sind basiert auf ideen von anderen. aus zig ländern.

Sie funktionierten - ja - in niederländischen Gewässern - für den Atlantik waren sie völlig unbrauchbar und wurden aus dem Grunde auch ausgebaut.

Deine Argumentationsschiene ist klar. Das Verhältnis zwischen den Niederländern und den Deutschen ist sicherlich nicht ohne Grund so schlecht. Ich fragte mich immer woher das kommt. Wenn ich deine Argumentation lese und verfolge wird es mir klar. Wie sagte ich neulich - bewahre dir dein Geschichtsbild.

Textor
08.06.2014, 11:31
wo du das sagst: der schnorchel war eine niederländische erfindung. sahen die deutschen erst, als sie in meinem land kamen.

Glaubst du wirklich das die Deutschen über die Existenz von Schnorcheln bei U-Booten nichts wußten bevor sie nach Holland kamen? Dann solltest du dich mal etwas kundig machen . Ich empfehle zum Grundlagenwissen "Geschichte des deutschen Ubootbaus" - Band 1+2 von Eberhard Rössler. Du stellst Behauptungen in den Raum die jeder Grundlage entbehren.

Parabellum
08.06.2014, 12:46
Glaubst du wirklich das die Deutschen über die Existenz von Schnorcheln bei U-Booten nichts wußten bevor sie nach Holland kamen? Dann solltest du dich mal etwas kundig machen . Ich empfehle zum Grundlagenwissen "Geschichte des deutschen Ubootbaus" - Band 1+2 von Eberhard Rössler. Du stellst Behauptungen in den Raum die jeder Grundlage entbehren.

War es nicht der dt. Erfinder Helmuth Walter gewesen der die holländische Schnorchel 1943 lediglich wieder aufgegriffen und verfeinert hat ?

Eine nachhaltige Verbesserung der Lage verspricht der Luftmast mit dem Suggestivnamen „Schnorchel", den die Holländer zur Durchlüftung ihrer U-Boote in der kolonialen Tropenfahrt benutzt hatten. Es ist wiederum Helmuth Walter, der diese Idee im Frühjahr 1943 aufgreift, damit U-Boote mit einem Schnorchel als Frischluft- und Auspuffrohr auch bei Unterwassermarsch mit Dieselantrieb fahren können. Das Problem, den Schnorchelkopf auch bei Seegang funktionsfähig zu halten, wird ebenso gelöst wie die Schwierigkeit, den anfangs starren und dann umklappbaren Schnorchel gleich dem Sehrohr ein- und ausfahrfähig einzubauen. Auch für die in ihrer Turbinenfahrt begrenzten Walter-U-Boote ist der Schnorchel ein Geschenk. Bereits im Juni 1943 liegt die erste Versuchsausführung vor, aber erst im September kann ein klappbarer Schnorchel auf den VII C-Booten U 235 bis U 237 eingebaut und mit Erfolg erprobt werden.

Die Front aber ist mit Recht skeptisch: Schneidet der Schnorchel bei Seegang unter — etwa bei Unaufmerksamkeit beim Tiefenrudergänger — schließt sich automatisch das Schwimmerventil am Schnorchelkopf. Der Diesel reißt dann die Luft aus dem Innenraum des Bootes. Der Zustand im Boot ist in solch einem Moment fast so schlimm, wie wenn ein Mensch in einer Sekunde von null auf 4000 bis 5000 m Höhe geschleudert wird: Den Männern drohen die wahnsinnig schmerzenden Trommelfelle zu zerreißen. Ohnmachtsanfälle stellen sich ein. Noch übler sind Qualmeinbrüche, wenn die Mannschaft nicht ganz exakt zusammen arbeitet. Wird nämlich eines der Abgasleitungsventile nicht rechtzeitig beim Anlassen der Motoren geöffnet, dringen die CO2-Abgase ins Boot. Mehrmaliges Abwürgen des Dieselmotors kann zu Todesfällen führen. So setzt sich denn der Schnorchel, dessen Betrieb mit einer eingefahrenen Besatzung nicht mehr schwierig ist, erst allmählich durch, auch technisch, denn Schnorchelanlagen bleiben bis Mitte 1944 ein Engpaß. Dann aber melden schnorchelbetriebene U-Boote in zunehmendem Maße Erfolge gerade in den Seegebieten, die bei den Briten bislang als sicher vor U-Booten galten.

http://www.wlb-stuttgart.de/seekrieg/wende/1943/u-technik.htm

Nomen Nescio
08.06.2014, 16:48
Glaubst du wirklich das die Deutschen über die Existenz von Schnorcheln bei U-Booten nichts wußten bevor sie nach Holland kamen? Dann solltest du dich mal etwas kundig machen . Ich empfehle zum Grundlagenwissen "Geschichte des deutschen Ubootbaus" - Band 1+2 von Eberhard Rössler. Du stellst Behauptungen in den Raum die jeder Grundlage entbehren.
du solltest doch nachschauen, woher eine behauptung kommt. sowie um quellen fragen. das ist ein fehler, die ich schon öfter bemerkt habe. »ha, lüge« ist fast immer die erste reaktion.

ich kann die folge träumen: 1 = lüge; 2 = gefälscht; 3 = ignorieren. es gibt noch mehr möglichkeiten, aber diese drei punkte sind im wensentlichen die üblichen verfahrendweisen.

Nomen Nescio
08.06.2014, 16:58
Deine Argumentationsschiene ist klar. Das Verhältnis zwischen den Niederländern und den Deutschen ist sicherlich nicht ohne Grund so schlecht. Ich fragte mich immer woher das kommt. Wenn ich deine Argumentation lese und verfolge wird es mir klar. Wie sagte ich neulich - bewahre dir dein Geschichtsbild.
dann liegst du hier doch falsch. sehr viel gute bekannten von mir sind deutschen. meine freundin ist eine deutsche. einer meinen besten freunde ist deutscher. ich habe sehr liebe deutsche verwandten, mit wen wir eine äußerst starke band haben.
ich chatte ausschließlich mit deutschen.

du machst den fehler nicht einzusehen, daß nazis und deutschen nicht identisch sind. ebenso wie die nazis den fehler machten juden als eine rasse zu betrachten, machst du den fehler nazis mit deutschen gleichzusetzen. das nazisein ist keine nationalität, sondern eine gesinnung, eine philosophie. genau wie das kommunismus.
willst du behaupten »die russen sind kommunisten«? oder noch schlimmer »die kommunisten sind die russen«? denn DAS behauptest du eigentlich mit deinem »die nazis sind die deutschen«.

Textor
08.06.2014, 17:04
War es nicht der dt. Erfinder Helmuth Walter gewesen der die holländische Schnorchel 1943 lediglich wieder aufgegriffen und verfeinert hat ?

1926 wurde von dem Italiener Ferretti ein Schnorchel für U-Boote zum Patent angemeldet. Diese Schnorchel wurden ab 1932/1933 in die neu aufgelegten italienischen U-Boote eingebaut.

1933 legte Hellmuth Walter den Entwurf für ein U-Schnellboot vor. Da die fischähnliche Bootsform keine Aufbauten hatte versah Walter den Entwurf mit einem ausfahrbaren Luftschacht zur Belüftung des Bootes bei getauchter Dieselfahrt.

1933/34 meldete der Niederländer Wichers einen ausfahrbaren Luftmast zum Patent an. Dieser wurde dann 1939 in O-19 und O-20 eingebaut. Der Zuluftmast war ein- und ausfahrbar, der Abluftmast starr. Bei den Folgebooten O-21 - O-27 war auch der Abgastmast einfahrbar (Handbetrieb).
O-21 - O 27 gingen an die Briten bzw. die Deutschen. Die Briten bauten aus O-21 - O-24 die Luftmasten noch 1940 wieder aus, O-25 - O-27 wurden von den Deutschen noch bis 1941 getestet und Ende 1941 wurden auch hier die Luftmasten aus den Booten ausgebaut.

Der von Walter 1943 entwickelte Schorchel stellte ein Novum dar, da er zum ersten mal das Fahren im getauchten Zustand mit Dieselantrieb mit hohen Geschwindigkeiten gestattete. Die ersten Versuche waren nicht befriedigend und erst 1943/44 begannen die Ausrüstungen der Boote mit den Schnorchelanlagen. Walter war der Vater des revolutionären Typ XXI.

Textor
08.06.2014, 17:09
dann liegst du hier doch falsch. sehr viel gute bekannten von mir sind deutschen. meine freundin ist eine deutsche. einer meinen besten freunde ist deutscher. ich habe sehr liebe deutsche verwandten, mit wen wir eine äußerst starke band haben.
ich chatte ausschließlich mit deutschen.

du machst den fehler nicht einzusehen, daß nazis und deutschen nicht identisch sind. ebenso wie die nazis den fehler machten juden als eine rasse zu betrachten, machst du den fehler nazis mit deutschen gleichzusetzen. das nazisein ist keine nationalität, sondern eine gesinnung, eine philosophie. genau wie das kommunismus.
willst du behaupten »die russen sind kommunisten«? oder noch schlimmer »die kommunisten sind die russen«? denn DAS behauptest du eigentlich mit deinem »die nazis sind die deutschen«.

Dreh wie du magst - meine Meinung kennst du. Du mußt nicht immer versuchen es so zu drehen das es in dein Weltbild passt.

Textor
08.06.2014, 17:26
du solltest doch nachschauen, woher eine behauptung kommt. sowie um quellen fragen. das ist ein fehler, die ich schon öfter bemerkt habe. »ha, lüge« ist fast immer die erste reaktion.

ich kann die folge träumen: 1 = lüge; 2 = gefälscht; 3 = ignorieren. es gibt noch mehr möglichkeiten, aber diese drei punkte sind im wensentlichen die üblichen verfahrendweisen.

Deine Antwort trifft den Kern nicht im entferntesten. Du hast behauptet


der schnorchel war eine niederländische erfindung. sahen die deutschen erst, als sie in meinem land kamen."

Dem habe ich widersprochen (siehe dazu auch Post 293) und dir ans Herz gelegt dir erstmal ein paar Grundlagen anzueignen bevor du solche Aussagen losläßt. Was das mit lüge/gefäscht/ignorieren zu tun hat weiß ich nicht.

Aber wie ich dir neulich schon schrieb - du als Sieger nimmst dir das Recht Geschichte so zu verdrehen wie es dir passt und mir dann zu sagen wie ich es sehen muß - wahr wird es deswegen trotzdem nicht...

Nomen Nescio
08.06.2014, 18:51
Dem habe ich widersprochen (siehe dazu auch Post 293) und dir ans Herz gelegt dir erstmal ein paar Grundlagen anzueignen bevor du solche Aussagen losläßt. Was das mit lüge/gefäscht/ignorieren zu tun hat weiß ich nicht.

Aber wie ich dir neulich schon schrieb - du als Sieger nimmst dir das Recht Geschichte so zu verdrehen wie es dir passt und mir dann zu sagen wie ich es sehen muß - wahr wird es deswegen trotzdem nicht...
du hast die bemerkung von parabellum komplett negiert.

es könnte sein, daß in der altheit schon einer das prinzip entfaltete. das wurde aber einfach vergessen. die deutschen haben es jedenfalls nicht neu aufgefaßt als sie das apparat bei niederländischen u-boote entdeckten. die briten waren übrigens genauso verbohrt wie die deutschen. sie weigerten 1940, als sie von den niederländer die plänen bekamen damit was zu tun.

ich gebe dir ein beispiel, daß etwas unabhängig von einander entdeckt werden kann:
mendel entdeckte die gesetze der erblichkeit. sein beitrag wurde aber vergessen.

Hugo de Vries, Carl Correns and Erich von Tschermak-Seysenegg were the three scientists who rediscovered Mendel's laws in 1900. They were all working independently on different plant hybrids, and came to the same conclusions about inheritance as Mendel.
noch ein beispiel, sogar berüchtigt: newton oder leibnitz. wer war der erfinder der differentialrechnung.

eine erfindung kann also durch mehrere menschen getan werden, ohne daß sie wissen daß andere menschen auch daran arbeite(te)n.

nicht ich solle grundlagen erarbeiten, sondern du. du zeigst nicht einmal eine ahnung zu haben von allgemeine basiskenntnis.
was das mit lüge zu tun hat?? ganz einfach: du behauptest, es sei nicht wahr, was ich gesagt hatte über den schnorchel. daß die deutschen eine niederländische idee kopierten.

Textor
08.06.2014, 19:08
du hast die bemerkung von parabellum komplett negiert.

was das mit lüge zu tun hat?? ganz einfach: du behauptest, es sei nicht wahr, was ich gesagt hatte über den schnorchel. daß die deutschen eine niederländische idee kopierten.

Liest du eigentlich das was du schreibst? Und das was ich schreibe?

Ich habe parabellums aussage nicht mal in Frage gestellt - geschweige denn negiert. Ich widersprach deiner aussage "der schnorchel war eine niederländische erfindung. sahen die deutschen erst, als sie in meinem land kamen."
und führte in post 293 den zeitlichen Ablauf ein.

Ich habe nie - zu keiner zeit - behauptet das die deutschen den Schnorchel erfunden hätten. Nach dem Ablauf wäre nämlich der italienische Schnorchel wesentlich früher gewesen. Ich bestreite aber auf das energischste deine Aussage das die deutschen von einem Schnorchel nichts wußten bis sie in dein Land kamen.

Verdreh nicht in jedem post etwas neues. Und ich empfehle dir nach wie vor etwas Grundlagenwissen - Quelle dazu habe ich dir gegeben

Nomen Nescio
08.06.2014, 20:10
Ich bestreite aber auf das energischste deine Aussage das die deutschen von einem Schnorchel nichts wußten bis sie in dein Land kamen.
darum wurde den erst 1943 wirklich erprobt !!

zwischen wissen und benützen klaffen riesige lücken. erst durch einen schnorchel auf n niederländischen u-boot realisierten einige marineoffiziere sich, daß man so einen schnorchel auch in deutschen u-boote benützen konnte.
und gerade DAS willst du nicht erkennen. ich hab keine lust weiter noch zeit daran zu verschwenden.

Textor
08.06.2014, 20:20
darum wurde den erst 1943 wirklich erprobt !!

zwischen wissen und benützen klaffen riesige lücken. erst durch einen schnorchel auf n niederländischen u-boot realisierten einige marineoffiziere sich, daß man so einen schnorchel auch in deutschen u-boote benützen konnte.
und gerade DAS willst du nicht erkennen. ich hab keine lust weiter noch zeit daran zu verschwenden.

Du hast recht - am Ende hast du dich um 180 grad gedreht behauptest nun etwas ganz anderes und insbesondere nicht das was ich hinterfragte. Die Taktik ist bekannt - sie fruchtet nur leider nicht immer. Ob die Niederländer bei den Italienern abgekupfert haben kann ich dir nicht beantworten. Deiner Meinung nach sicherlich nicht. Ich weiß nur das alle bis 1943 entwickelten Schnorchel den deutschen Anforderungen nicht genügten und erst die Entwicklung von Walter den Schnorchel frontfähig machte.

Du hälst dich getreu an dein Vorgehen - lügen - leugnen - ignorieren. Lies mal Fachbücher und nicht nur aufgekochten Mist von selbsternannten systemkonformen Historikern.

OneDownOne2Go
08.06.2014, 20:24
darum wurde den erst 1943 wirklich erprobt !!

zwischen wissen und benützen klaffen riesige lücken. erst durch einen schnorchel auf n niederländischen u-boot realisierten einige marineoffiziere sich, daß man so einen schnorchel auch in deutschen u-boote benützen konnte.
und gerade DAS willst du nicht erkennen. ich hab keine lust weiter noch zeit daran zu verschwenden.

Nein, verzeih, du siehst hier etwas nicht ein. Erst im Lauf des Jahres 1943 wurde sich die deutsche U-Boot-Führung bewusst, dass die Zeit des mehrheitlich aufgetaucht operierenden Tauchbootes vorbei war, weil die gegnerische Abwehr Mittel und Wege gefunden hatte (RADAR, "HUFF-DUFF"), aufgetaucht fahrende Boote bei jedem Wetter und jeder Sicht genau genug zu orten, um sie effizient bekämpfen zu können. Auch hatte die Bedrohung durch Flugzeuge mit Schließung der Luftlücke im ganzen Atlantik ein Ausmaß angenommen, das jede Operation zu ersticken drohte.

Die Boote dieser Zeit waren getaucht deutlich langsamer als an der Oberfläche, nur dort konnten sie in akzeptabler Zeit große Seeräume durchqueren um aufgeklärte Konvois zu erreichen und sich zum Angriff vor die Konvois zu setzen. Wurden die Boote vom Gegner zum Tauchen gezwungen, waren sämtliche Taktiken nicht mehr anwendbar, das U-Boot als Waffe faktisch wertlos geworden.

Bevor dieser Zustand eintrat, gab es einfach keine Notwendigkeit, getaucht mit Diesel zu marschieren, also auch keine Notwendigkeit, zu "schnorcheln". Wieso etwas auf den Booten einbauen und einsetzen, das nicht unbedingt notwendig war, dafür aber sehr wohl vielfältige Probleme machte?

Mit dem Übergang zu echten U-Booten (Typen 21 und 23) entfiel die Notwendigkeit für die Schnorchel wieder.

Goldlocke
08.06.2014, 20:28
Nein, verzeih, du siehst hier etwas nicht ein. Erst im Lauf des Jahres 1943 wurde sich die deutsche U-Boot-Führung bewusst, dass die Zeit des mehrheitlich aufgetaucht operierenden Tauchbootes vorbei war, weil die gegnerische Abwehr Mittel und Wege gefunden hatte (RADAR, "HUFF-DUFF"), aufgetaucht fahrende Boote bei jedem Wetter und jeder Sicht genau genug zu orten, um sie effizient bekämpfen zu können. Auch hatte die Bedrohung durch Flugzeuge mit Schließung der Luftlücke im ganzen Atlantik ein Ausmaß angenommen, das jede Operation zu ersticken drohte.

Die Boote dieser Zeit waren getaucht deutlich langsamer als an der Oberfläche, nur dort konnten sie in akzeptabler Zeit große Seeräume durchqueren um aufgeklärte Konvois zu erreichen und sich zum Angriff vor die Konvois zu setzen. Wurden die Boote vom Gegner zum Tauchen gezwungen, waren sämtliche Taktiken nicht mehr anwendbar, das U-Boot als Waffe faktisch wertlos geworden.

Bevor dieser Zustand eintrat, gab es einfach keine Notwendigkeit, getaucht mit Diesel zu marschieren, also auch keine Notwendigkeit, zu "schnorcheln". Wieso etwas auf den Booten einbauen und einsetzen, das nicht unbedingt notwendig war, dafür aber sehr wohl vielfältige Probleme machte?

Mit dem Übergang zu echten U-Booten (Typen 21 und 23) entfiel die Notwendigkeit für die Schnorchel wieder.


Wenn ich mich recht entsinne, dann konnte man auch ein abgetauchtes U-Boot, welches den Schnorchel einsetze, via ASV orten. (?)

OneDownOne2Go
08.06.2014, 20:56
Wenn ich mich recht entsinne, dann konnte man auch ein abgetauchtes U-Boot, welches den Schnorchel einsetze via ASV orten. (?)

Ab Mitte 1944 konnten die Schnorchel per Radar erfasst werden. Da die Geräte dieser Zeit aber über keinerlei Signal-Filterung/Festzeichen-Unterdrückung verfügten, wurden oft die Echos von Treibgut für Schnorchel gehalten, manchmal sogar Wellenkämme. Die Briten nannten dieses Phänomen "Snorkeling". Ich müsste nachsehen, ab wann genau, aber mit Einführung verbesserter Geräte im Zentimeter-Band hörte das recht schnell wieder auf.

Goldlocke
08.06.2014, 21:01
Ab Mitte 1944 konnten die Schnorchel per Radar erfasst werden. Da die Geräte dieser Zeit aber über keinerlei Signal-Filterung/Festzeichen-Unterdrückung verfügten, wurden oft die Echos von Treibgut für Schnorchel gehalten, manchmal sogar Wellenkämme. Die Briten nannten dieses Phänomen "Snorkeling". Ich müsste nachsehen, ab wann genau, aber mit Einführung verbesserter Geräte im Zentimeter-Band hörte das recht schnell wieder auf.

Danke, dieses Problem kannte ich noch nicht.

Textor
08.06.2014, 21:28
Ab Mitte 1944 konnten die Schnorchel per Radar erfasst werden. Da die Geräte dieser Zeit aber über keinerlei Signal-Filterung/Festzeichen-Unterdrückung verfügten, wurden oft die Echos von Treibgut für Schnorchel gehalten, manchmal sogar Wellenkämme. Die Briten nannten dieses Phänomen "Snorkeling". Ich müsste nachsehen, ab wann genau, aber mit Einführung verbesserter Geräte im Zentimeter-Band hörte das recht schnell wieder auf.

Die Tarnung des Schnorchelkopfes war ein vorrangiges Thema in der SKL - aus diesem Grunde ging man vom Kugelschwimmer Anfang 1945 zum Ringschwimmer über, der aber, obwohl kleiner zu träge arbeitete und durch Wellen aufgeschlagen werden konnte. Eine wesentliche Verbesserung brachte der unmittelbar vor Kriegsende eingeführte und noch kleinere (in vier II D Booten eingebaute) elektropneumatische Kopf der noch vor Helgoland ausprobiert wurde.

OneDownOne2Go
08.06.2014, 21:39
Die Tarnung des Schnorchelkopfes war ein vorrangiges Thema in der SKL - aus diesem Grunde ging man vom Kugelschwimmer Anfang 1945 zum Ringschwimmer über, der aber, obwohl kleiner zu träge arbeitete und durch Wellen aufgeschlagen werden konnte. Eine wesentliche Verbesserung brachte der unmittelbar vor Kriegsende eingeführte und noch kleinere (in vier II D Booten eingebaute) elektropneumatische Kopf der noch vor Helgoland ausprobiert wurde.

Da haben wir offenbar einen Experten. Das könnte fast einen eigenen Strang wert sein!

Textor
08.06.2014, 21:42
Da haben wir offenbar einen Experten. Das könnte fast einen eigenen Strang wert sein!

Experte ist vielleicht zu viel - beschäftige mich seit ca 1977 mit den deutschen U-Booten :))

OneDownOne2Go
08.06.2014, 21:49
Experte ist vielleicht zu viel - beschäftige mich seit ca 1977 mit den deutschen U-Booten :))

Mit besonderem Schwerpunkt, was z.B. die Periode angeht?

Textor
08.06.2014, 21:55
Mit besonderem Schwerpunkt, was z.B. die Periode angeht?

Nein - es bleibt ja zwangsläufig bei so etwas nicht aus, das man sich immer intensiver mit Einzeldingen beschäftigt. Nein keine spezielle Periode, selbstverständlich dann auch weitergehend Marine generell und Verbleib der Einheiten.

Nomen Nescio
08.06.2014, 22:53
Nein, verzeih, du siehst hier etwas nicht ein. Erst im Lauf des Jahres 1943 wurde sich die deutsche U-Boot-Führung bewusst, dass die Zeit des mehrheitlich aufgetaucht operierenden Tauchbootes vorbei war, weil die gegnerische Abwehr Mittel und Wege gefunden hatte (RADAR, "HUFF-DUFF"), aufgetaucht fahrende Boote bei jedem Wetter und jeder Sicht genau genug zu orten, um sie effizient bekämpfen zu können. Auch hatte die Bedrohung durch Flugzeuge mit Schließung der Luftlücke im ganzen Atlantik ein Ausmaß angenommen, das jede Operation zu ersticken drohte.

Die Boote dieser Zeit waren getaucht deutlich langsamer als an der Oberfläche, nur dort konnten sie in akzeptabler Zeit große Seeräume durchqueren um aufgeklärte Konvois zu erreichen und sich zum Angriff vor die Konvois zu setzen. Wurden die Boote vom Gegner zum Tauchen gezwungen, waren sämtliche Taktiken nicht mehr anwendbar, das U-Boot als Waffe faktisch wertlos geworden.

Bevor dieser Zustand eintrat, gab es einfach keine Notwendigkeit, getaucht mit Diesel zu marschieren, also auch keine Notwendigkeit, zu "schnorcheln". Wieso etwas auf den Booten einbauen und einsetzen, das nicht unbedingt notwendig war, dafür aber sehr wohl vielfältige Probleme machte?

Mit dem Übergang zu echten U-Booten (Typen 21 und 23) entfiel die Notwendigkeit für die Schnorchel wieder.
was ich gelesen habe, ist daß die verluste so groß wurden, daß die marineleitung sich besann auf maßnahmen. und da kam dann endlich diese verdammte schnorchel im bilde. man konnte dann nicht mehr an der oberfläche geörtet werden.

das war den ersten punkt. zugleich aber gab es noch n vorteil. davor gab es gebiete, wo die U-boote gar nicht kommen konnten, denn zu gefährlich. auch diese gebiete wurden jetzt durch die U-boote bestrichen.
das ging so weiter. bis die allierten radar mit einer kleinere welle - nicht zu orten durch U-boote - benützten. damit konnten sie die schnorchel finden. daneben, weil der radar nicht geortet wurde, konden schiffe und flugzeuge unerwartet plötzlich bei den U-boote kommen.
schließlich, auch wenn das nicht hier wichtig ist, wurden durch die amis spezielle task forces geformt: ein kleiner FZT + leichte kreuzer + einige zerstörer. die fuhren über die atlantische ozean und hatten nur eiin ziel: das jagen von u-boote.
es gibt sogar ein buch über einen diesen task forces. der gelang es - nicht lange vor dem ende des krieges - einen U-boot unversehrt zu bemächtigen.

warum aber brauchten die typen 21 + 23 keine schnorchel? einmal mußten doch die batterien aufgeladen werden?

OneDownOne2Go
08.06.2014, 23:12
was ich gelesen habe, ist daß die verluste so groß wurden, daß die marineleitung sich besann auf maßnahmen. und da kam dann endlich diese verdammte schnorchel im bilde. man konnte dann nicht mehr an der oberfläche geörtet werden.

das war den ersten punkt. zugleich aber gab es noch n vorteil. davor gab es gebiete, wo die U-boote gar nicht kommen konnten, denn zu gefährlich. auch diese gebiete wurden jetzt durch die U-boote bestrichen.
das ging so weiter. bis die allierten radar mit einer kleinere welle - nicht zu orten durch U-boote - benützten. damit konnten sie die schnorchel finden. daneben, weil der radar nicht geortet wurde, konden schiffe und flugzeuge unerwartet plötzlich bei den U-boote kommen.
schließlich, auch wenn das nicht hier wichtig ist, wurden durch die amis spezielle task forces geformt: ein kleiner FZT + leichte kreuzer + einige zerstörer. die fuhren über die atlantische ozean und hatten nur eiin ziel: das jagen von u-boote.
es gibt sogar ein buch über einen diesen task forces. der gelang es - nicht lange vor dem ende des krieges - einen U-boot unversehrt zu bemächtigen.

warum aber brauchten die typen 21 + 23 keine schnorchel? einmal mußten doch die batterien aufgeladen werden?

Die Typen 21 (ozeanisches Boot) und 23 (Küsten-Boot) verbanden die Stromlinienform der Walter-Boote mit konventioneller Antriebstechnik und stark vergrößerter Batteriekapazität. Das erlaubte ihnen, entweder mit hoher Unterwassergeschwindigkeit anzugreifen/nach dem Angriff abzulaufen, oder einen sehr langen Unterwassermarsch mit durchnittlicher Geschwindigkeit. Die Abwehr- und Jagdtaktiken der Alliierten basierten auf den Möglichkeiten der Tauchboote der vorhergehenden Generation, sie erwiesen sich gegen die neuen Boote als weitestgehend wirkungslos.

Die Idee, spezielle Jagdgruppen zu bilden, die unabhängig von den Geleiten operierten, war eine britische. Ab 1944, als die verbesserte Abwehr Kräfte im Geleitdienst verfügbar machte, wurden Hunter-Killer-Groups aufgestellt, die U-Boote offensiv jagten. Einer der bekanntesten Kommandeure dieser Gruppen war Captain John "Johnny" Walker, der sehr erfolgreich dabei war.

Textor
08.06.2014, 23:12
warum aber brauchten die typen 21 + 23 keine schnorchel? einmal mußten doch die batterien aufgeladen werden?

Ursächlich sollten diese Boote einen Walter-Antrieb bekommen (Wasserstoffperoxyd Kreislaufmotor) der die Akkus auch im getauchten Zustand laden konnte (der Schnorchel ist dann überflüssig).
Der Walterantrieb wurde z.b. auch in der V2 verwendet. Da es aber Probleme mit verschiedenen Teilen gab (Dichtungen, Reglern, Temperaturen) und die Zeit drängte wurden die Typen XXI als "Elektroboote" konzipiert - also wie bisher Dieselaggregate + Elektromotoren. Daher hatten die Boote auch noch Schnorchel.

Der echte Walterantrieb war revolutionär, vergleichbar mit den später atomar betriebenen U-Booten

hagelschauer
08.06.2014, 23:22
..... die deutschen waren nicht vom schnorchelprinzip begeistert. erst als die U-bootverluste wuchsen, erinnerte einer sich am schnorchel.
....

Dafür arbeitete man daran U-Boote komplett unabhängig von der Außenluft zu machen.

Auch der Typ XXI war wegweisend und mit den technischen Mitteln von 1942 realisierbar.

OneDownOne2Go
08.06.2014, 23:27
Dafür arbeitete man daran U-Boote komplett unabhängig von der Außenluft zu machen.

Auch der Typ XXI war wegweisend und mit den technischen Mitteln von 1942 realisierbar.

Ja, Admiral Dönitz soll gesagt haben "Dieses Boot enthält nicht eine neue Technik, ich verstehe nicht, wieso wir sie nicht schon seit 1942 so gebaut haben." Das muss, angesichts der enormen Verluste, eine bittere Erkenntnis gewesen sein.

hagelschauer
08.06.2014, 23:37
Ja, Admiral Dönitz soll gesagt haben "Dieses Boot enthält nicht eine neue Technik, ich verstehe nicht, wieso wir sie nicht schon seit 1942 so gebaut haben." Das muss, angesichts der enormen Verluste, eine bittere Erkenntnis gewesen sein.

Ja, erfahrene Besatzungen sinnlos verheizt.

Nomen Nescio
09.06.2014, 00:52
Ja, Admiral Dönitz soll gesagt haben "Dieses Boot enthält nicht eine neue Technik, ich verstehe nicht, wieso wir sie nicht schon seit 1942 so gebaut haben." Das muss, angesichts der enormen Verluste, eine bittere Erkenntnis gewesen sein.
vllt weil das benützen von H2O2 eine sehr komplizierte technik ist. die amerikanen haben mehrere raketen verloren bei versuchen H2O2 als sauerstofflieferant zu verwenden. und das wurde noch schlimmer als man nitroverbindungen nahm.

die idee ist einfach. die realisierung aber...

OneDownOne2Go
09.06.2014, 01:20
vllt weil das benützen von H2O2 eine sehr komplizierte technik ist. die amerikanen haben mehrere raketen verloren bei versuchen H2O2 als sauerstofflieferant zu verwenden. und das wurde noch schlimmer als man nitroverbindungen nahm.

die idee ist einfach. die realisierung aber...

Diese Technik wurde in den Booten XXI und XXIII nicht eingesetzt, sie sollte erst in späteren Bootsgenerationen zum Einsatz kommen, die Zeit bis da hin sollten die Elektroboote überbrücken.

Übrigens, besonders der Typ XXI war selbst nach dem Krieg noch eine Überraschung, bei der den Inspekteuren der RN und der USN die Farbe aus dem Gesicht wich. Der Gedanke, diese Boote könnten 18 Monate früher zum Einsatz gekommen sein, schockierte sie selbst in dieser hypothetischen Form noch. Ähnlich, wie die japanischen U-Träger und Schnell-U-Boote.

Nomen Nescio
09.06.2014, 01:29
Diese Technik wurde in den Booten XXI und XXIII nicht eingesetzt, sie sollte erst in späteren Bootsgenerationen zum Einsatz kommen, die Zeit bis da hin sollten die Elektroboote überbrücken.
die amis haben wohl mehr blöde dingen getan. warum haben sie nicht ein U-boot, der in nicht tiefes wasser operieren kann?

vor jahren wurde bei uns einen U-boot entwickelt, der eigentlich drei zylinder in einem zylinder (die boothülle) enthält.
frage mir nicht, warum das so besonders ist, denn das weiß ich nicht.
jedenfalls kann dieses type boot auch auf eine bestimmte tiefe arbeiten, wo die amis nichts haben: in nicht tiefes wasser, nahe die küste. als es also desert storm gab, mußte wir tauchboote liefern um die radiosendungen der irakis aufzufangen.
im boot wimmelte es damals von amerikanischen spezialisten. und das in einem U-boot, der bekanntlich nicht viel raum hat. :D

Nomen Nescio
09.06.2014, 01:34
Ähnlich, wie die japanischen U-Träger und Schnell-U-Boote.
ich denke, daß man das doch nicht vergleichen kann mit der deutschen lage. die japaner haben ein inselreich. und selbst kaum rohstoffe.
was man evt tun mußte, war japan komplett isolieren und auch solche jagdgruppen organisieren. transportschiffe nach japan wurden via radar und flugzeuge aufgespürt und bombardiert. was bekäm japan dann noch??

OneDownOne2Go
09.06.2014, 02:20
ich denke, daß man das doch nicht vergleichen kann mit der deutschen lage. die japaner haben ein inselreich. und selbst kaum rohstoffe.
was man evt tun mußte, war japan komplett isolieren und auch solche jagdgruppen organisieren. transportschiffe nach japan wurden via radar und flugzeuge aufgespürt und bombardiert. was bekäm japan dann noch??

Nun, stell dir mal vor, die Boote der japanischen Sen-Toku-Klasse (I-400) wären dazu gekommen, ihren Plan in die Tat umzusetzen, die Schleusen des Panama-Kanals zu zerstören. Das hätte die amerikanischen Kriegsanstrengungen deutlich erschwert. Das alleine hätte Japan nicht gerettet, aber es hätte den Krieg verlängern und Japan noch eine Weile aus der Reichweite amerikanischen Superfortresses halten können.

Auch in andere Hinsicht sind die Sen-Tokus nicht unbedeutend, stellen sie doch den ersten Versuch da, aus dem U-Boot eine Waffe auch im strategischen Landkrieg zu machen. Eine Idee, die ihre bisherige Vollendung in den Raketen-Booten findet, hier aber erstmals wirklich umgesetzt wurde.

Die Amis fanden jedenfalls diese Boote so bedeutend, dass sie sie lieber vernichteten, ohne sie komplett analysiert zu haben, als sie mit der UdSSR zu teilen...

Textor
09.06.2014, 10:57
Auch in andere Hinsicht sind die Sen-Tokus nicht unbedeutend, stellen sie doch den ersten Versuch da, aus dem U-Boot eine Waffe auch im strategischen Landkrieg zu machen. Eine Idee, die ihre bisherige Vollendung in den Raketen-Booten findet, hier aber erstmals wirklich umgesetzt wurde.

Um strategisch in den Landkrieg eingreifen zu können unternahmen auch wir Versuche so z.B. die wenig erwähnten Raktenversuche auf U-511 (Typ IX C (http://de.wikipedia.org/wiki/U-Boot-Klasse_IX) - Monsun-Boot).

Die Idee Raketen unter Wasser abzufeuern, stammte von dem Bruder des Kommandanten Kapitänleutnant Friedrich Steinhoff, Dr.-Ing. Ernst Steinhoff, einem der führenden Peenemünder Raketenforscher. Dazu wurden vier Werfergestelle Wurfgerät 41 vom Heer auf dem Deck von U 511 montiert. Die ersten Schussversuche fanden auf U 511 am 14. Juni 1942 statt. Bei einer Tauchtiefe von 13 Meter feuerte U 511 sechs Schüsse ab, dabei erreichten die Granaten eine Reichweite von bis zu 4800 Meter. Da aber die Wurfgeräte die Eigenschaften des Bootes negativ beeinflußten und es dem Boot nur mit großer Anstrengung möglich war sich auf zwei bis drei Kilometer der Küste zu nähern wurde das Projekt wieder verworfen. Die Tragweite der Versuche war damals mit Sicherheit nicht zu erkennen...

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Die uns bekannten Bilder von Raketenabschüssen von getauchten U-Booten der USA gab es also bereits 1942 von deutschen Booten aus.

Am 16. September 1943 wurde das Boot außer Dienst gestellt und als Geschenk an Japan übergeben. Dort wurde es als RO 500 wieder in Dienst gestellt. Kommandant wurde Kapitän zur See Okuda.

Im August 1945 kapitulierte Kapitän zur See Okuda in Maizuru gegenüber den Amerikanern. Das Boot wurde daraufhin im Golf von Maizuru durch die US Navy am 30. April 1946 versenkt.

Nomen Nescio
09.06.2014, 11:19
Nun, stell dir mal vor, die Boote der japanischen Sen-Toku-Klasse (I-400) wären dazu gekommen, ihren Plan in die Tat umzusetzen, die Schleusen des Panama-Kanals zu zerstören. Das hätte die amerikanischen Kriegsanstrengungen deutlich erschwert. Das alleine hätte Japan nicht gerettet, aber es hätte den Krieg verlängern und Japan noch eine Weile aus der Reichweite amerikanischen Superfortresses halten können.

Auch in andere Hinsicht sind die Sen-Tokus nicht unbedeutend, stellen sie doch den ersten Versuch da, aus dem U-Boot eine Waffe auch im strategischen Landkrieg zu machen. Eine Idee, die ihre bisherige Vollendung in den Raketen-Booten findet, hier aber erstmals wirklich umgesetzt wurde.

Die Amis fanden jedenfalls diese Boote so bedeutend, dass sie sie lieber vernichteten, ohne sie komplett analysiert zu haben, als sie mit der UdSSR zu teilen...
oh, ich bestreite die gefährlichkeit der boote absolut nicht.
du zeigst aber mit mir einverstanden zu sein, daß dann einen anderen krieg geführt werden mußte. zwar würde der länger dauern, aber in der tat, verlieren würden die japaner am ende.

daneben frage ich mich, wieviel solcher boote die japaner bauen konnten.

Textor
09.06.2014, 11:39
daneben frage ich mich, wieviel solcher boote die japaner bauen konnten.

Ursächlich geplant waren 18 Boote, aufgelegt wurden fünf Boote, fertiggestellt wurden drei Boote, die anderen zwei wurden bei Luftangriffen der Amerikaner zu stark beschädigt und wurden abgebrochen.