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Vollständige Version anzeigen : Kündigungsschutz ein Problem ?



Michael Hölzle
27.10.2003, 21:34
Ein Teilausschnitt aus der Zeit vom letzten Donnerstag (Wirtschaftsteil):


Viele Arbeitgeber haben sich ihre eigene Flexibilität geschaffen, um eine von strengen Kündigungsgesetzen gut behütete Kernbelegschaft haben sie sich eine dicke Schicht von Arbeitern zweiter Klasse geschaffen (Minijobber, Leiharbeiter, befristet beschäftigte). Schon 40% der Erwerbstätigen in Deutschland arbeiten nicht mehr im sogenannten Normalarbeitsverhältnis (Nürnberger IAB) Für die meisten von ihnen gilt der strenge deutsche Kündigungsschutz nicht oder nur eingeschränkt. Deshalb können die Unternehmen heute schneller und leichter Beschäftigung abbauen.

Jetzt meine Frage an Euch:

Kann man mit gelockertem Kündigungsschutz wieder mehr Arbeitgeber in normale, langfristige Beschäftigungsverhältnisse bringen?

pavement
27.10.2003, 21:56
die letzten jahre der kohlregierung und einige unabhängige studien haben gezeigt, dass das nicht so ist.

opdr-sailor
29.10.2003, 06:38
Die Frage ist m.E. diese:
Was ist wichtiger: einen normalen, langfristigen Job zu haben oder überhaupt Arbeit zu haben? Derzeit muß es primär darum gehen, überhaupt ein paar der 5 Millionen Arbeitslose wieder in Lohn und Brot zu kriegen - wie, ist nebensächlich.
Abgesehen davon: was glaubst Du wohl, wie es in Deutschland in 10 Jahren aussieht? Ich bin sicher, dass es dann größtenteils nur noch "patchwork-Arbeitnehmer" gibt, die sich von 2,3 oder 4 Mini- oder Teilzeitjobs ernähren. Der zu erwartende Konkurrenzkampf durch Arbeitnehmer aus den neuen EU-Staaten wird diesen Trend noch forcieren - zumindest bei den kleinverdienenden Knochenarbeitern wie LKW-Fahrern, Bauarbeitern, Verkäufern, Kellnern, Krankenschwestern, Friseusen und Lageristen. Da stellt sich Deine Frage nach Kündigungsschutz und den damit verbundenen sozialen Sicherheiten gar nicht mehr. Kündigungsschutz - dass ist etwas, was unsere Kinder und Enkel nicht mehr kennen werden - verlaß´ Dich drauf!
Vom Traum von einem normalen, langfristigen Arbeitsplatz muß sich der Durchschnittsdeutsche sehr bald verabschieden. Und natürlich auch vom Traum eines verläßlichen Kündigungsschutzes! Da wird es nur bei Beamten und Akademikern Ausnahmen geben!

pavement
29.10.2003, 13:25
Ich bin sicher, dass es dann größtenteils nur noch "patchwork-Arbeitnehmer" gibt, die sich von 2,3 oder 4 Mini- oder Teilzeitjobs ernähren.

das glaube ich eher weniger - auch wenn es die sicherlich gibt.

aber wenn unternehmen etwas produzieren, was sich in einen minijob von jedem x-beliebigen produzieren lässt, dann gehen die doch gar nicht nach deutschland, sondern gleich in die ostblockländer oder nach china, etc., da sind die löhne um einiges billiger.

das problem ist ein anderes, so zeigen bevölerkungsstatistiken sehr deutlich auf, dass in ein paar jährchen unser problem sich ein bißchen verändern wird: dann haben wir nicht zu viel arbeitslose, sondern zu viel arbeit, und zu wenig arbeiter.

yalu_
29.10.2003, 17:09
Die meisten Arbeitsplätze entstehen nicht in Großunternehmen, jende die möglichkeit haben ins Ausland abwandern, sondern im Mittelstand (z.b. im Handwerk)

Die Auswanderungspolitik der Unternehmen ist 100% verständlich. In Ländern in den es keinen Kündigungsschutz gibt kann ein Unternehmen schnell mal neue Arbeitsplätze schaffen, wenn sie die Wirschaftslage erlaubt und wieder entlassen wenn die wirtschaftliche Lage nicht so gut ist.

Zwar ist es für die Arbeiter beruhigend einen "gesicherten" Arbeitsplatz zu haben aber wenn sie dann einmal entlassen wurden weil z.b. das Unternehmen pleite ist. Dann ist es schwehr einen neuen Job zu finden, vorallem wenn man nicht so gut Qualifiziert ist.

pavement
29.10.2003, 18:13
Die meisten Arbeitsplätze entstehen nicht in Großunternehmen, jende die möglichkeit haben ins Ausland abwandern, sondern im Mittelstand (z.b. im Handwerk)

da liegt genau das problem. die spd(gerade die spd!) unterstützt mit ihrer politik das großkapital, dass sich einen scheißdreck um deutschland kümmert und sobalds etwas schlechter geht, ins ausland abwandert, und schädigt den mittelstand.



Die Auswanderungspolitik der Unternehmen ist 100% verständlich. In Ländern in den es keinen Kündigungsschutz gibt kann ein Unternehmen schnell mal neue Arbeitsplätze schaffen, wenn sie die Wirschaftslage erlaubt und wieder entlassen wenn die wirtschaftliche Lage nicht so gut ist.

wenn eine firma aus deutschland abwandert, dann tut sie das nicht wegen den kündigungsschutz, sondern einfach weil in anderern ländern dank niedriger löhne einfach viel kostengünstiger produziert werden kann.

PNeuling
31.10.2003, 12:22
Original von pavement

Die Auswanderungspolitik der Unternehmen ist 100% verständlich. In Ländern in den es keinen Kündigungsschutz gibt kann ein Unternehmen schnell mal neue Arbeitsplätze schaffen, wenn sie die Wirschaftslage erlaubt und wieder entlassen wenn die wirtschaftliche Lage nicht so gut ist.

wenn eine firma aus deutschland abwandert, dann tut sie das nicht wegen den kündigungsschutz, sondern einfach weil in anderern ländern dank niedriger löhne einfach viel kostengünstiger produziert werden kann.

Oder weil sie Dort Miillionen an Steuern sparen können, indem sie einfach den Hauptsitz in ein anderes land verlegen!

Das sind nähmlich die größten Schweine erst kassieren sie 3 stellige Millionen Summen Subventionen von Vater Statt zum Aufbau ihrer Firma und dann machen sie sich ins Ausland weg!

Sowas darf einfach nicht sein!

pavement
31.10.2003, 12:23
Oder weil sie Dort Miillionen an Steuern sparen können, indem sie einfach den Hauptsitz in ein anderes land verlegen!

oder das...

die frage ist nur, was man dagegen unternehmen kann...wohl nicht viel.

PNeuling
31.10.2003, 12:35
Sie müssen das Geld zurückzahlen! Und dann muss es ein neues Gesetz geben das es verbietet Subventionen entgegen zu nehmen, wenn man danach seine Steuern in einem anderen Land lässt!

pavement
31.10.2003, 13:30
das wird so wohl nicht gehn.

PNeuling
31.10.2003, 13:49
Original von pavement
das wird so wohl nicht gehn.

Begründung?
Anderer Vorschlag?!

pavement
31.10.2003, 14:14
Sie müssen das Geld zurückzahlen! Und dann muss es ein neues Gesetz geben das es verbietet Subventionen entgegen zu nehmen, wenn man danach seine Steuern in einem anderen Land lässt!

du kannst wohl nicht von deutschen firmen, die jetzt im ausland produzieren, subventionen zurückfordern. da gibt es keine rechtliche grundlage.

Delbrück
31.10.2003, 14:31
Maas: Abgewanderte Firmen sollen Subventionen zurückzahlen
Berlin (dpa) - Der saarländische SPD-Chef Heiko Maas hat sich für Konsequenzen gegen steuerflüchtige Unternehmen ausgesprochen. «Wir sollten prüfen, ob nicht Firmen, die jahrelang Millionen an Subventionen kassiert und davon profitiert haben, die Hilfen zurückzahlen müssen, wenn sie Knall auf Fall in Ausland flüchten», sagte Maas, der auch Spitzenkandidat für die Landtagswahl im Saarland im nächsten Jahr ist, am Donnerstag in der n-tv-Sendung «Maischberger».

Vor Maas hatte sich bereits der Grünen-Vorsitzende Reinhard Bütikofer für umfassende Maßnahmen gegen Steuerflucht ausgesprochen. «Auch Boris Becker und Michael Schumacher sollten sich nicht der Finanzierung des Gemeinwesens entziehen können», sagte Bütikofer der «Berliner Zeitung» (Donnerstag). Er regte an, Steuerflüchtlingen mit dem Verlust des deutschen Passes zu drohen.

pavement
31.10.2003, 15:08
Er regte an, Steuerflüchtlingen mit dem Verlust des deutschen Passes zu drohen.

lol, tut mir leid, aber das ist leider gegen die verfassung. gut, bütikofer.


Wir sollten prüfen, ob nicht Firmen, die jahrelang Millionen an Subventionen kassiert und davon profitiert haben, die Hilfen zurückzahlen müssen, wenn sie Knall auf Fall in Ausland flüchten»,

das geht leider nicht - ich kann auch nicht erst jemanden was schenken, und dann, wenn ich nicht mehr sein freund bin, es zurückfordern.

PNeuling
01.11.2003, 13:34
Original von pavement

Sie müssen das Geld zurückzahlen! Und dann muss es ein neues Gesetz geben das es verbietet Subventionen entgegen zu nehmen, wenn man danach seine Steuern in einem anderen Land lässt!

du kannst wohl nicht von deutschen firmen, die jetzt im ausland produzieren, subventionen zurückfordern. da gibt es keine rechtliche grundlage.

Das ist ja gerade das lustige sie produzieren nicht im Ausland, sie produzieren weiter bei uns, aber bezahlen Steuern im Ausland!

pavement
01.11.2003, 13:52
Das ist ja gerade das lustige sie produzieren nicht im Ausland, sie produzieren weiter bei uns, aber bezahlen Steuern im Ausland!

wie geht das denn?

PNeuling
01.11.2003, 14:21
Original von pavement

Das ist ja gerade das lustige sie produzieren nicht im Ausland, sie produzieren weiter bei uns, aber bezahlen Steuern im Ausland!

wie geht das denn?

Ist doch ganz leicht!
Kann man sich wohl denken!

Wie die fachausdrücke genau sind weiss ich auch nicht, aber es reicht wenn so eine Firma den Hauptfirmensitz über denn auch alle Finanzen laufen ins Ausland verlegt!

Und die Fabriken, Fillialen etc. bleiben weiterhin in Deutschland, dass ist ganz legal möglich und ist ja gerade das schlimme!

pavement
01.11.2003, 14:22
ähmm aber die firmen zahlen trotzdem steuer in deutschland...

auch ausländische firmen zahlen steuern in deutschland...

Siran
01.11.2003, 16:04
Aufgrund der letzten Steuerreform ist es Firmen, mit irgendwelchen Zweigstellen, Tochterfirmen, etc. im Ausland, möglich, den Verlust dieser Zweigstellen, etc. mit dem in Deutschland erwirtschafteten Gewinn zu verrechnen. Resultat davon ist dann, dass Deutschland kaum noch Geld sieht.

opus111
01.11.2003, 16:16
Original von Siran
Aufgrund der letzten Steuerreform ist es Firmen, mit irgendwelchen Zweigstellen, Tochterfirmen, etc. im Ausland, möglich, den Verlust dieser Zweigstellen, etc. mit dem in Deutschland erwirtschafteten Gewinn zu verrechnen. Resultat davon ist dann, dass Deutschland kaum noch Geld sieht.

Richtig! Einer der Gründe, warum bestimmte Großkonzerne praktisch keine Steuern mehr zahlen.

Ich würde mir gerne mehr Informationen wünschen, welche Länder ebenfalls so großzügig sind. Stimmt es, dass beispielsweise die USA in diesem Punkt sehr viel restriktiver sind?

Welche Länder haben übrigens eine Art von (vereinfacht ausgedrückt) "Wegzugsteuer" und wie hoch ist sie? Hier denke ich daran, dass eine Milcherzeugnisse produzierende Firma ins Ausland gehen will: wegen der Erbschaftssteuer, sagt der Firmeninhaber. Und dies, obwohl wir in Deutschland beinahe europaweit die großzügigste Erbschaftsbesteuerung haben. Weiß jemand mehr darüber?

pavement
01.11.2003, 16:19
Aufgrund der letzten Steuerreform ist es Firmen, mit irgendwelchen Zweigstellen, Tochterfirmen, etc. im Ausland, möglich, den Verlust dieser Zweigstellen, etc. mit dem in Deutschland erwirtschafteten Gewinn zu verrechnen. Resultat davon ist dann, dass Deutschland kaum noch Geld sieht.

das ist korrekt - übrigens können auch im inland gemachte verluste von zweigstellen, tochterfirmen, etc. mit dem erwirtschafteten gewinn verrechnet werden.

das ist ein fehler im steuersystem - den übrigens die momentan so verrufenen gewerkschaften schon relativ früh erkannt haben.

aber das ändert nichts an der tatsache, dass eine firma, die in deutschland produziert, auch in deutschland gewerbesteuer zahlt.

dass die dann - wegen der gegenrechung des anderso gemachten verlustes - gegen 0 geht, ist ein anderes problem.

PNeuling
01.11.2003, 20:02
Original von pavement
ähmm aber die firmen zahlen trotzdem steuer in deutschland...

auch ausländische firmen zahlen steuern in deutschland...

Also ich habe es im TV anders gesehen, ich glaube es ging da um Infineon!

pavement
01.11.2003, 20:03
Also ich habe es im TV anders gesehen, ich glaube es ging da um Infineon!

die werden ihre verluste gegenrechnen.

Michael Hölzle
02.11.2003, 12:16
Original von pavement

Oder weil sie Dort Miillionen an Steuern sparen können, indem sie einfach den Hauptsitz in ein anderes land verlegen!

oder das...

die frage ist nur, was man dagegen unternehmen kann...wohl nicht viel.

Vielleicht eine Regelung, daß Firmen, die Subventionen bekommen haben eine gewisse Zeit (5-10 Jahre?) nach Subventionsstop noch in Deutschland ihren Hauptsitz haben müssen?

pavement
02.11.2003, 12:29
das wird man nicht machen können, das gegen die freizügigkeit verstoßt. könnt ich mir wenigstens vorstellen.

ich würd lieber subventionen streichen, die sind zumeist sowieso sinnlos und halten längst abgestorbene industriezweige künstlich am leben. mit dem geld könnte man sinnvolleres machen, könnte ich mir vorstellen.

Michael Hölzle
02.11.2003, 13:25
Vollkommene Streichung der Subventionen halte ich für unsinnig!

Schliesslich gibt es vielerorts sogenannte Gründerinitiativen und -Zuschüsse. Diese machen meiner Meinung nach Sinn.

Die TDS z.B. (heute an der Börse) ist auch durch Subventionen groß geworden. Die Innovationsfabrik in Heilbronn ist ein weiteres Paradebeispiel. Ich habe (schon vor 1,5-2 Jahren) einen (unabhängigen) Bericht über die IFH gelesen, wonach knapp 50% der dort ansässigen Firmen expandieren konnten, knapp die andere Hälfte sich im Gebäude der IFH bei guter Auftragslage etablieren konnte und ein Rest von einer einstelligen Prozentzahl musste wieder schließen.
Aber das ist doch eine gute Billanz und imho der Beweis dafür, daß die Förderung durchaus Sinn macht.

Man muß den Leuten mit innovativen Ideen oder ausgereiften Konzepten die Möglichkeit geben, ihre Fähigkeiten auszuschöpfen.

Und wenn dabei eine Firmengründung erfolgt - umso besser, denn ganz alleine kann ein Mensch keine Firma schmeissen, dh er wird Leute beschäftigen, was gut für die Gesellschaft ist.

Und wer weiß - vielleicht - nach ein paar Jahren - kann die Firma auf eigenen Beinen stehen und ihren Beitrag zur Gesellschaft leisten.

Was ich allerdings in Bertacht ziehen würde (wobei ich die Kriterien nicht kenne) wäre vielleicht eine genauere Prüfung des zu subventionierenden Geschäftskonzepts und dessen Preisgefüge.

pavement
02.11.2003, 14:30
Schliesslich gibt es vielerorts sogenannte Gründerinitiativen und -Zuschüsse. Diese machen meiner Meinung nach Sinn.

fallen die unter subventionen?

wenn ja, dann möchte ich diesen betrag hier relativieren:


ich würd lieber subventionen streichen, die sind zumeist sowieso sinnlos und halten längst abgestorbene industriezweige künstlich am leben. mit dem geld könnte man sinnvolleres machen, könnte ich mir vorstellen.

subentionen, die nicht sinnvoll sind, sollten gestrichen werden - etwa die milliarden an kohlesubventionen.

Michael Hölzle
02.11.2003, 17:24
Original von pavement

Schliesslich gibt es vielerorts sogenannte Gründerinitiativen und -Zuschüsse. Diese machen meiner Meinung nach Sinn.

fallen die unter subventionen?

wenn ja, dann möchte ich diesen betrag hier relativieren:

subentionen, die nicht sinnvoll sind, sollten gestrichen werden - etwa die milliarden an kohlesubventionen.

Ich dachte eigentlich wegen dem Thema des Stranges, daß Du nur über die Arbeitssubventionen sprichst.

Klar, Kohlesubvention muß gestrichen werden. Im Gegenzug sollte der Staat die Umschulung der in diesem Gewerbe Beschäftigten (zumindest teil-) finanzieren. Das wäre über einen Zeitraum von 3 Jahren ein geringfügiger Mehraufwand, aber nach diesen 3 Jahren zahlt man keine 4,8 Mrd. € Subventionen (pro Jahr) mehr dafür, daß der Strom teurer wird...

(Ist ja wirklich so: Kohlestrom ist trotz der Subvention immernoch fast doppelt so teuer wie Atomstrom, dh. der Staat subventioniert und der Bürger [aufgrund des Atomausstiegs] gleich nochmal dazu!)

pavement
02.11.2003, 22:14
Klar, Kohlesubvention muß gestrichen werden. Im Gegenzug sollte der Staat die Umschulung der in diesem Gewerbe Beschäftigten (zumindest teil-) finanzieren.

natürlich - die frage ist nur zu was, bei der momentan schlechten lage.


(Ist ja wirklich so: Kohlestrom ist trotz der Subvention immernoch fast doppelt so teuer wie Atomstrom, dh. der Staat subventioniert und der Bürger [aufgrund des Atomausstiegs] gleich nochmal dazu!)

also manchmal fragt man sich halt echt...was bei uns teilweise so abgeht.

Michael Hölzle
02.11.2003, 22:55
Original von pavement

Klar, Kohlesubvention muß gestrichen werden. Im Gegenzug sollte der Staat die Umschulung der in diesem Gewerbe Beschäftigten (zumindest teil-) finanzieren.

natürlich - die frage ist nur zu was, bei der momentan schlechten lage.


Prinzipiell ist der Dienstleistungssektor immer eine Marktlücke.

Die Tendenz hin zum Dienstleistungsstaat ist ja seit der 80ern schon zu erkennen, nicht nur in Deutschland, sondern in fast allen Systemen, die dem deutschen ähneln...

Da man ja zur Sicherung des Stromnetzes (zumindest vorläufig) die Atomkraftwerke wieder in Betrieb nehmen müsste könnte man sie ja dazu umschulen ?

pavement
02.11.2003, 23:09
Die Tendenz hin zum Dienstleistungsstaat ist ja seit der 80ern schon zu erkennen, nicht nur in Deutschland, sondern in fast allen Systemen, die dem deutschen ähneln...

yo meine rede - die umwandelung der postmodernen industriegesellschaft in eine moderne dienstleistungsgesellschaft ist die große aufgabe in den nächsten paar jahren/jahrzehnten.


Da man ja zur Sicherung des Stromnetzes (zumindest vorläufig) die Atomkraftwerke wieder in Betrieb nehmen müsste könnte man sie ja dazu umschulen ?

die frage ist, ob da so viele arbeitsplätze entstehen würden.

während in den bereich "alternative energien" in den letzten paar jahren sehr viele arbeitsplätze entstanden sind, das probem dabei ist jedoch, dass sich alternative energien (noch?) nicht rechnen, sondern bezuschusst werden müssen.

Michael Hölzle
02.11.2003, 23:49
Original von pavement
[QUOTE]
während in den bereich "alternative energien" in den letzten paar jahren sehr viele arbeitsplätze entstanden sind, das probem dabei ist jedoch, dass sich alternative energien (noch?) nicht rechnen, sondern bezuschusst werden müssen.

Klar, das wäre Unsinn...nichts weiter als eine Umschichtung...

Ich glaube jemand hier im Forum hat in einem anderen Strang geschrieben, daß die Windkraft mit 1,8 Mrd. € bezuschusst wird...wär auch nicht viel weniger

pavement
02.11.2003, 23:52
Ich glaube jemand hier im Forum hat in einem anderen Strang geschrieben, daß die Windkraft mit 1,8 Mrd. € bezuschusst wird...wär auch nicht viel weniger

vor allem weil windkraft nur in wirklich wenigen gegenden in deutschland sinnvoll ist.

Delbrück
05.11.2003, 18:51
Wenn man sieht, was die Amerikaner in ähnlich windverwöhnten Gegenden, wie denen Norddeutschlands vollbracht haben, sag ich zur deutschen Windkraft: lächerlich!

VOODOO DOLLY
01.12.2003, 03:36
Original von pavement

Er regte an, Steuerflüchtlingen mit dem Verlust des deutschen Passes zu drohen.

lol, tut mir leid, aber das ist leider gegen die verfassung. gut, bütikofer.


Wir sollten prüfen, ob nicht Firmen, die jahrelang Millionen an Subventionen kassiert und davon profitiert haben, die Hilfen zurückzahlen müssen, wenn sie Knall auf Fall in Ausland flüchten»,

das geht leider nicht - ich kann auch nicht erst jemanden was schenken, und dann, wenn ich nicht mehr sein freund bin, es zurückfordern.

Das ist schon richtig mit dem Geschenk, es trifft auch den Charakter der Subventionen, diese werden ja als Geschenk des Staates betrachtet, so als kleineres oder größeres Giveaway.

Aber wenn man die ganze Subventionsvergabe ganz einfach einmal als öffentlich rechtlichen Vertrag betreiben würde, kann man sehr wohl der Beutelschneiderei und dem dann folgenden Abwandern einen Riegel vorschieben.

VOODOO DOLLY
01.12.2003, 03:47
Original von Michael Hölzle
Ein Teilausschnitt aus der Zeit vom letzten Donnerstag (Wirtschaftsteil):


Viele Arbeitgeber haben sich ihre eigene Flexibilität geschaffen, um eine von strengen Kündigungsgesetzen gut behütete Kernbelegschaft haben sie sich eine dicke Schicht von Arbeitern zweiter Klasse geschaffen (Minijobber, Leiharbeiter, befristet beschäftigte). Schon 40% der Erwerbstätigen in Deutschland arbeiten nicht mehr im sogenannten Normalarbeitsverhältnis (Nürnberger IAB) Für die meisten von ihnen gilt der strenge deutsche Kündigungsschutz nicht oder nur eingeschränkt. Deshalb können die Unternehmen heute schneller und leichter Beschäftigung abbauen.

Jetzt meine Frage an Euch:

Kann man mit gelockertem Kündigungsschutz wieder mehr Arbeitgeber in normale, langfristige Beschäftigungsverhältnisse bringen?

Um die Frage zu beantworteten:

Nein, das kann man nicht.

Ein gelockerter Kündigungsschutz würde an der, in dem auszugsweise zitierten Artikel, Situation nichts ändern.
Das in diesem Artikel zitierte Verhalten nennt man schlicht Gewinne privatisieren und Verluste sozialisieren.
Von einem solchen gelockerten Kündigsschutz werden nur die großen Konzerne profitieren, die Mittelständler, und die sind das Rückgrat der Wirtschaft, sehr wenig oder überhaupt nicht.
Würde man allerdings den Kündigsschutz lockern, und im Gegenzug die Unternehmen verpflichten, für einen bestimmten Zeitraum nach einer Kündigung die Arbeitgeberbeiträge zu Arbeitslosen- und Sozialversicherungen des Gekündigten weiter zu leisten, dann wäre die Sache sogar sinnvoll.
U.U. würden sich hier sogar Unternehmen von Teilen der Stammbelegschaft trennen, und Neueinstellungen aus dem Pool der externen Arbeitskräfte vornehmen.

So wie es aber kommen wird, läuft die Sache darauf hinaus, wie oben schon gesagt: Gewinne privatisieren und Verluste sozialisieren.

Aber neue Arbeitsplätze werden hierdurch nicht entstehen.