Betrachtungen: Anarchismus vs. Reaktion? [Archiv] - HPF

Encolpius

02.08.2014, 18:31

Werte Forengemeinde! :)

Wie ich in meinem Vorstellungsfaden (http://politikforen.net/showthread.php?154405-Encolpius) bereits dargelegt hatte, verstehe ich mich als „reaktionärer Anarchist“. Dabei muss ich natürlich darauf hinweisen, dass ich Zuordnungen jeglicher Art eigentlich ablehne. Sämtliche Kategorien, wie „links“, „rechts“, oben, unten, anders- und drumherum, sind letztlich Schmarrn, da eigentlich jeder sowieso für sich seinen Standpunkt definiert. Ich unternehme aber einmal den Versuch meine, freilig vollkommen flexible, derzeitige Position darzulegen.

Nun bin ich kein Mensch, der „ gesellschaftliche Unordnung, Gewaltherrschaft und Gesetzlosigkeit“* befürwortet – Soviel einmal dazu...
Ich bezeichne mich ja auch nicht als „Anomist“ sondern, mehr oder weniger, als „Anarchist“.

*) http://de.wikipedia.org/wiki/Anarchie

Das heißt also, dass ich ganz persönlich diese doch sehr ungenaue Selbstbezeichnung gewählt habe, weil ich prinzipiell die Herrschaft von Menschen über Menschen und Hierarchie ablehne. Soweit so gut...

Für mich persönlich führen institutionalisierte Macht und Autorität – also Herrschaftstrukturen, immer dazu, dass individuelle Freiheit unangemessen eingeschränkt wird, also über den eigentlichen Zweck, nämlich der Organisation eines funktionierenden Zusammenlebens, hinaus.
Dabei ist es mir eigentlich ganz gleich, wie sich diese Herrschaft legitimiert – ob als G*ttesgnadentum, Geburtsrecht, Gewaltherrschaft oder Mehrheitswille.

Nun ist der Mensch aber ein soziales Geschöpf und gemeinschaftliches Zusammenleben bedarf einer gewissen Organisation und bestimmten Regeln – einer Struktur und ja auch Autorität. Kann man diesen Widerspruch auflösen? Ich zitiere dazu Bakunin:

Folgt hieraus, daß ich jede Autorität verwerfe? Dieser Gedanke liegt mir fern. Wenn es sich um Stiefel handelt, wende ich mich an die Autorität des Schusters; handelt es sich um ein Haus, einen Kanal oder eine Eisenbahn, so befrage ich die Autorität des Architekten oder des Ingenieurs. […] Aber ich erkenne keine unfehlbare Autorität an, selbst nicht in ganz speziellen Fragen; folglich, welche Achtung ich auch immer für die Ehrlichkeit und Aufrichtigkeit einer Person habe, setze ich in niemanden unbedingten Glauben. Ein solcher Glaube wäre verhängnisvoll für meine Vernunft, meine Freiheit und den Erfolg meines Unternehmens, er würde mich sofort in einen dummen Sklaven und ein Werkzeug des Willens und der Interessen anderer verwandeln. Wenn ich mich vor der Autorität von Spezialisten beuge und bereit bin, ihren Angaben und selbst ihrer Leitung in gewissem Grade und, solange es mir notwendig erscheint, zu folgen, tue ich das, weil diese Autorität mir von niemand aufgezwungen ist […]
Ich neige mich vor der Autorität von Spezialisten, weil sie mir von meiner eigenen Vernunft auferlegt wird. […] Ich empfange und ich gebe, so ist das menschliche Leben. Jeder ist abwechselnd leitende Autorität oder Geleiteter. Es gibt also keine stetige und feststehende Autorität, sondern einen beständigen Wechsel von gegenseitiger Autorität und Unterordnung, die vorübergehend und vor allem freiwillig ist.

Michail Bakunin
https://www.marxists.org/deutsch/referenz/bakunin/1870/gottstaat/teil2.htm

Das Unterordnen unter einer gewissen Autorität schränkt also keineswegs meine persönliche Freiheit ein, so lange dies vernünftig begründet, zeitweise und freiwillig geschieht.

Jede Form gesellschaftlicher Ordnung hat für mich nur folgende Berechtigungen:

Sicherstellen des Lebens der einzelnen Menschen, einschließlich sämtlicher Grundbedürfnisse, die dazu notwendig sind
Bereitstellung von Strukturen zur Weiterentwicklung
Zusammenarbeit, soziale Bindungen und natürliches Streben

Ich lehne jeglichen Zwang ab, der nicht natürlich begründet werden kann und lediglich künstlich individuelle Freiheiten einschränkt. Es gibt so viele Notwendigkeiten, die sich natürlich begründen lassen, dass ich schlicht nicht einsehen will, dass es Menschen gibt, die das noch komplizierter machen. Soetwas kann nur bedeuten, dass diese Menschen meinen, auf Kosten der Freiheiten anderer, einen Nutzen für sich verbuchen zu können. Ich habe nicht vor jemanden zu übervorteilen und das erwarte ich somit auch von jedem anderen.

Außerdem lehne ich persönlich jede Form von Gewalt ab – also jede staatliche oder institutionelle Gewalt, oder Gewalt von Menschen gegenüber anderen Menschen. Die einzige Notwendigkeit, die Gewalt gegenüber anderen Menschen rechtfertigt, ist die Abwehr von Gewalt. Dies aber auch nur in der unmittelbaren Form und mit geeigneten Mitteln, um diese unmittelbare Gewalt zu beenden, aber nicht darüber hinaus.

Letztlich verstehe ich also unter „Anarchismus“ die Herrschaft der Vernunft, in Form der Einsicht in die Notwendigkeit, um als Individuen zu überleben und zu leben, als Menschen zusammenzuleben und uns weiterzuentwickeln.

So nun zu den „reaktionären“ Anteilen meiner Weltsicht...

Man versteht ja allgemein unter reaktionären Menschen, dass sie gegen den Fortschritt sind, rückwärtsgewandt und bestrebt „alte Ordnungen“ wieder herzustellen. Das trifft auf mich persönlich ganz und gar nicht zu, denn ich bin absolut für jeden Fortschritt, sofern es denn wirklich einer ist, nicht rückwärtsgewandt, solange keine nützlichen Dinge als „überwunden“ gelten, und „alte Ordnungen“, soweit diese Herrschaftsformen bezeichnen, möchte ich sicherlich nicht wieder haben – das versteht sich, denke ich, von selbst.

Im allgemeinen bin ich für Tradition, solange sie, wie das Sprichwort besagt, nicht nur die Asche aufbewahrt, sondern das Feuer weitergibt. Nicht alles was als hergebracht gilt ist auch „überkommen“. Und nur weil etwas den Anspruch erhebt der Vernunft zu entsprechen, weil es natürlichen Prinzipien folgt, heißt das noch lange nicht, das dem auch so ist.

Zu dieser Thematik schlage ich unbedingt die Lektüre von N. G. Dávila vor.

http://de.wikipedia.org/wiki/Nicol%C3%A1s_G%C3%B3mez_D%C3%A1vila (http://de.wikipedia.org/wiki/Nicolás_Gómez_Dávila)

In wirtschaftlichen Fragen neige ich großteils zu S. Gesell.

http://de.wikipedia.org/wiki/Silvio_Gesell

Im Großen und Ganzen gilt aber: Immer alles hinterfragen, besonders das, wovon man glaubt es nicht hinterfragen zu können, dürfen oder wollen. Keinem Dogma folgen und keine Autoritäten unhinterfragt anerkennen, vor allem nicht diejenigen, die dies allerdings verlangen. Den eigenen Weg finden, zu sich selbst, zu anderen Menschen, zur Natur und zum Schöpfer – diesem Weg dann folgen. Getreu meinem Motto:

Das Notwendige erkennen, den Aufwand minimieren und nach ganzheitlicher Erfüllung streben!

Vielen Dank für die Aufmerksamkeit...

Captain_Spaulding

06.08.2014, 12:25

Werte Forengemeinde! :)

Wie ich in meinem Vorstellungsfaden (http://politikforen.net/showthread.php?154405-Encolpius) bereits dargelegt hatte, verstehe ich mich als „reaktionärer Anarchist“. Dabei muss ich natürlich darauf hinweisen, dass ich Zuordnungen jeglicher Art eigentlich ablehne. Sämtliche Kategorien, wie „links“, „rechts“, oben, unten, anders- und drumherum, sind letztlich Schmarrn, da eigentlich jeder sowieso für sich seinen Standpunkt definiert. Ich unternehme aber einmal den Versuch meine, freilig vollkommen flexible, derzeitige Position darzulegen.

Nun bin ich kein Mensch, der „ gesellschaftliche Unordnung, Gewaltherrschaft und Gesetzlosigkeit“* befürwortet – Soviel einmal dazu...
Ich bezeichne mich ja auch nicht als „Anomist“ sondern, mehr oder weniger, als „Anarchist“.

*) http://de.wikipedia.org/wiki/Anarchie

Das heißt also, dass ich ganz persönlich diese doch sehr ungenaue Selbstbezeichnung gewählt habe, weil ich prinzipiell die Herrschaft von Menschen über Menschen und Hierarchie ablehne. Soweit so gut...

Für mich persönlich führen institutionalisierte Macht und Autorität – also Herrschaftstrukturen, immer dazu, dass individuelle Freiheit unangemessen eingeschränkt wird, also über den eigentlichen Zweck, nämlich der Organisation eines funktionierenden Zusammenlebens, hinaus.
Dabei ist es mir eigentlich ganz gleich, wie sich diese Herrschaft legitimiert – ob als G*ttesgnadentum, Geburtsrecht, Gewaltherrschaft oder Mehrheitswille.

Nun ist der Mensch aber ein soziales Geschöpf und gemeinschaftliches Zusammenleben bedarf einer gewissen Organisation und bestimmten Regeln – einer Struktur und ja auch Autorität. Kann man diesen Widerspruch auflösen? Ich zitiere dazu Bakunin:

Michail Bakunin
https://www.marxists.org/deutsch/referenz/bakunin/1870/gottstaat/teil2.htm

Das Unterordnen unter einer gewissen Autorität schränkt also keineswegs meine persönliche Freiheit ein, so lange dies vernünftig begründet, zeitweise und freiwillig geschieht.

Jede Form gesellschaftlicher Ordnung hat für mich nur folgende Berechtigungen:

Sicherstellen des Lebens der einzelnen Menschen, einschließlich sämtlicher Grundbedürfnisse, die dazu notwendig sind
Bereitstellung von Strukturen zur Weiterentwicklung
Zusammenarbeit, soziale Bindungen und natürliches Streben

Ich lehne jeglichen Zwang ab, der nicht natürlich begründet werden kann und lediglich künstlich individuelle Freiheiten einschränkt. Es gibt so viele Notwendigkeiten, die sich natürlich begründen lassen, dass ich schlicht nicht einsehen will, dass es Menschen gibt, die das noch komplizierter machen. Soetwas kann nur bedeuten, dass diese Menschen meinen, auf Kosten der Freiheiten anderer, einen Nutzen für sich verbuchen zu können. Ich habe nicht vor jemanden zu übervorteilen und das erwarte ich somit auch von jedem anderen.

Außerdem lehne ich persönlich jede Form von Gewalt ab – also jede staatliche oder institutionelle Gewalt, oder Gewalt von Menschen gegenüber anderen Menschen. Die einzige Notwendigkeit, die Gewalt gegenüber anderen Menschen rechtfertigt, ist die Abwehr von Gewalt. Dies aber auch nur in der unmittelbaren Form und mit geeigneten Mitteln, um diese unmittelbare Gewalt zu beenden, aber nicht darüber hinaus.

Letztlich verstehe ich also unter „Anarchismus“ die Herrschaft der Vernunft, in Form der Einsicht in die Notwendigkeit, um als Individuen zu überleben und zu leben, als Menschen zusammenzuleben und uns weiterzuentwickeln.

So nun zu den „reaktionären“ Anteilen meiner Weltsicht...

Man versteht ja allgemein unter reaktionären Menschen, dass sie gegen den Fortschritt sind, rückwärtsgewandt und bestrebt „alte Ordnungen“ wieder herzustellen. Das trifft auf mich persönlich ganz und gar nicht zu, denn ich bin absolut für jeden Fortschritt, sofern es denn wirklich einer ist, nicht rückwärtsgewandt, solange keine nützlichen Dinge als „überwunden“ gelten, und „alte Ordnungen“, soweit diese Herrschaftsformen bezeichnen, möchte ich sicherlich nicht wieder haben – das versteht sich, denke ich, von selbst.

Im allgemeinen bin ich für Tradition, solange sie, wie das Sprichwort besagt, nicht nur die Asche aufbewahrt, sondern das Feuer weitergibt. Nicht alles was als hergebracht gilt ist auch „überkommen“. Und nur weil etwas den Anspruch erhebt der Vernunft zu entsprechen, weil es natürlichen Prinzipien folgt, heißt das noch lange nicht, das dem auch so ist.

Zu dieser Thematik schlage ich unbedingt die Lektüre von N. G. Dávila vor.

http://de.wikipedia.org/wiki/Nicol%C3%A1s_G%C3%B3mez_D%C3%A1vila (http://de.wikipedia.org/wiki/Nicolás_Gómez_Dávila)

In wirtschaftlichen Fragen neige ich großteils zu S. Gesell.

http://de.wikipedia.org/wiki/Silvio_Gesell

Im Großen und Ganzen gilt aber: Immer alles hinterfragen, besonders das, wovon man glaubt es nicht hinterfragen zu können, dürfen oder wollen. Keinem Dogma folgen und keine Autoritäten unhinterfragt anerkennen, vor allem nicht diejenigen, die dies allerdings verlangen. Den eigenen Weg finden, zu sich selbst, zu anderen Menschen, zur Natur und zum Schöpfer – diesem Weg dann folgen. Getreu meinem Motto:

Das Notwendige erkennen, den Aufwand minimieren und nach ganzheitlicher Erfüllung streben!

Vielen Dank für die Aufmerksamkeit...

Wie ich mir gedacht habe , zur Hälfte recht aufgeklärt und zur anderen Hälfte kindisch-pubertärer Schmarn.

Du machst wie alle Anarchisten den Fehler den Menschen zu verklären: Der Mensch ist kein heilliges Wesen ,sondern ein Raubtier, sogar das gefährlichste und beste Raubtier ,das diesen Planeten je bevölkerte.
Es wird unter Menschen immer Neid, Hass und Missgunst aber auch Liebe geben. Und genau deswegen wird es auch immer individuelle Konflikte unter den Menschen geben.
Anarchismus ist nicht anderes als die Rückkehr zum Gesetz des Dschungels, dh. der Große frisst den Kleineren.

Verstehe mich nicht falsch, für mich als Darwinisten ist diese Vorstellung sehr interressant, das würde auf jeden Fall eine sehr nützliche darwinistische Selektion ergeben, aber was versprichst du dir davon?
Ich will dir nun nicht zu nahe treten, aber meiner Erfahrung nach sind überzeugte Anarchisten meistens 50 kg schwere Nerds, also ausgerechnet jene Menschen, die in dem Dschungel , den sie sich herbei wünschen , überhaupt keine Überlebenschance hätten.

Erklärt wird diese kindische Utopie meistens mit der These, dass alle Gewalt unserer heutigen Zeit auf die angebliche Falschheit der menschlichen Zivilisation zurückzuführen ist. Ein fataler Irrtum, denn das Gegenteil ist der Fall, unsere Zivilisation macht die Menschen mit ihren Gesetzen friedlicher , indem sie sie dazu zwingt sich nicht gegenseitig die Köpfe einzuschlagen, so wie es eigentlich in ihrer Natur liegen würde.

Ich zB wäre als relativ kräftiger Kampfsportler mit moderaten Schützenkenntnissen und extrem hoher Intelligenz bestens geeignet in deinem Dschungel zu überleben und zu gedeihen. Ich hätte ein riesiges Ackerland, ein Anwesen, 5 Frauen, 20 Kinder und 60 Kindeskinder.
Und dazu jede Menge Sklaven, damit ich nicht selbst arbeiten muss.

Was wäre mit dir?... Ich befürchte du wärst einer meiner Sklaven....

mfg
Captain Spaulding

Towarish

06.08.2014, 13:01

Das heißt also, dass ich ganz persönlich diese doch sehr ungenaue Selbstbezeichnung gewählt habe, weil ich prinzipiell die Herrschaft von Menschen über Menschen und Hierarchie ablehne.

Dir ist schon klar, dass die Hierarchie sich in der gesamten Menschheitsgeschichte nicht nur durchgesetzt, sondern auch bewährt hat?(Von großen Maßstäben bis hin zu kleinen)

Das was du gerne hättest, davon haben schon die Russen geträumt.
Weißt ja wie das ausgegangen ist.:))

Wie Captain_Spaulding schon richtig geschrieben hat, würde jegliche Art von Anarchie nur mehr Gewaltherrschaft hervorrufen. Du kannst es umschreiben wie du willst, aber am Ende bedeutet Anarchie trotzdem reine Herrschaftslosigkeit. Vielleicht weißt du einfach nicht, was das bedeutet.

Encolpius

06.08.2014, 22:22

Hallo Captain! :)

Danke zuerst einmal für Deine Reaktion auf meine Ausführungen.

Wie ich mir gedacht habe , zur Hälfte recht aufgeklärt und zur anderen Hälfte kindisch-pubertärer Schmarn.

Welche Hälfte Dir als aufgeklärt scheint, kann ich mir halbwegs denken... Aber warum nur "recht"?
Ich gebe allerdings zu mir eine gewisse Jugendlichkeit im Geiste bewahrt zu haben... :auro:

Du machst wie alle Anarchisten den Fehler den Menschen zu verklären: Der Mensch ist kein heilliges Wesen ,sondern ein Raubtier, sogar das gefährlichste und beste Raubtier ,das diesen Planeten je bevölkerte.
Es wird unter Menschen immer Neid, Hass und Missgunst aber auch Liebe geben. Und genau deswegen wird es auch immer individuelle Konflikte unter den Menschen geben.
Anarchismus ist nicht anderes als die Rückkehr zum Gesetz des Dschungels, dh. der Große frisst den Kleineren.

Den Menschen verklären? Um Himmels Willen! Ich habe, denke ich, ein recht reelles Menschenbild. Ich bin zwar Humanist, aber nicht dämlich. ;)
Konflikte gab es immer, gibt es und wird es geben. Da gibt es nichts zu diskutieren oder zu lamentieren. Punkt!
Ich bin auch keiner von der Sorte, der einen "neuen Menschen" züchten will, um mit ihm diese Welten zu bevölkern...
Mich treibt lediglich der Gedanke um, die Zahl der Konflikte und die Tragweiten derselben zu reduzieren, um den Faktor den herrschaftsbedingte Vorgaben und Umstände hervorrufen, fördern und transportieren.
Du machst den selben Fehler, den viele andere auch machen - Du verwechselst Herrschaftslosigkeit mit Anomie.
Ich schlage die Lektüre von Bakunin und Kropotkin vor, um von dieser Fehleinschätzung des anarchistischen Gesellschaftsbildes abzurücken.
Mich gelüset es nicht so sehr nach einer "Zombieapokalypse" ohne Zombies (obwohl beim heutigen Zivilisationshausschw.... äh Menschen... wohl doch schon mit Zombies... naja...). Wobei:

Verstehe mich nicht falsch, für mich als Darwinisten ist diese Vorstellung sehr interressant, das würde auf jeden Fall eine sehr nützliche darwinistische Selektion ergeben, aber was versprichst du dir davon?

Ich als großer Anhänger der Eugenik könnte mich schon auch dafür erwärmen... hm... Sei es drum...

Auf den Nerdquatsch gehe ich jetzt einmal nicht näher ein... :D

Erklärt wird diese kindische Utopie meistens mit der These, dass alle Gewalt unserer heutigen Zeit auf die angebliche Falschheit der menschlichen Zivilisation zurückzuführen ist. Ein fataler Irrtum, denn das Gegenteil ist der Fall, unsere Zivilisation macht die Menschen mit ihren Gesetzen friedlicher , indem sie sie dazu zwingt sich nicht gegenseitig die Köpfe einzuschlagen, so wie es eigentlich in ihrer Natur liegen würde.

Wieder dieser fehlerhafte Schluss, der lediglich darauf hinzuweisen imstande ist, dass sich der Rezipient nicht mit Anarchismus, als gesellschaftliche Frage, auseinandergesetzt hat.

Mir geht es keineswegs darum, die Abwesenheit von Zivilisation herbeiführen zu wollen, dazu weiß ich ihre Vorzüge viel zu sehr zu schätzen. Mir geht es vielmehr darum, die Abwesenheit von Herrschaft anzustreben, um diese Vorzüge noch zu multiplizeren, ja zu POTENZIEREN! :happy:

Stell Dir doch einmal vor, alle bereits errungenen technischen Fortschritte könnten genutzt werden, weil keine Institution sie mehr zurückhält, um die eigene Herrschaft zu sichern.

Ich habe mir schon als Kind oft vorgestellt, wie das wohl wäre, so als König oder anderweitiger Herrscher und so... Also ich bin irgendwann darauf gekommen, dass ich eine Mischung aus Richard III und Salazar wäre... :kich:

Ich zB wäre als relativ kräftiger Kampfsportler mit moderaten Schützenkenntnissen und extrem hoher Intelligenz bestens geeignet in deinem Dschungel zu überleben und zu gedeihen. Ich hätte ein riesiges Ackerland, ein Anwesen, 5 Frauen, 20 Kinder und 60 Kindeskinder.
Und dazu jede Menge Sklaven, damit ich nicht selbst arbeiten muss.

Reines Wunschdenken... Mein Dschungel? Mein Gesetz! Ich als ausgesprochener Technikfreak und Waffennarr würde erkannte Gefahren schnell ausschalten, möglichst noch bevor sie mir gefährlich werden können.

Was wäre mit dir?... Ich befürchte du wärst einer meiner Sklaven....

Als Sklave eigne ich mich ganz mies... :cool:

Ich fürchte solltest Du in eine solche Verlegenheit kommen wäre:

...ein riesiges Ackerland, ein Anwesen, 5 Frauen, 20 Kinder und 60 Kindeskinder...

... recht schnell nicht mehr Deins, sondern meins. Und unter "Dschungelprämissen" kannst Du Dir sicherlich denken, was mit den letzten beiden Positionen dann geschehen würde.

Encolpius

06.08.2014, 22:43

Hallo Genosse! :)

Dank auch Dir für Deine Ausführungen.

Dir ist schon klar, dass die Hierarchie sich in der gesamten Menschheitsgeschichte nicht nur durchgesetzt, sondern auch bewährt hat?(Von großen Maßstäben bis hin zu kleinen)

Die Herausbildung von Hierarchien ist eine vollkommen natürliche Entwicklung in der Gruppendynamik. Und das Abschaffen von natürlichen Gegebenheiten, die sich noch dazu bewährt haben, liegt ganz und gar nicht in meinem Interesse.

Probleme ergeben sich eigentlich nur, wenn Hierarchie zum Selbstzweck wird...

Das was du gerne hättest, davon haben schon die Russen geträumt.
Weißt ja wie das ausgegangen ist.:))

Der große russische Versuch ist in der Beurteilung schon faszinierend und zeigt recht gut auf, worauf ich eigentlich hinauswill. Prinzipiell aber eher auf das genaue Gegenteil dessen, was dort so praktiziert wurde.

Wie Captain_Spaulding schon richtig geschrieben hat, würde jegliche Art von Anarchie nur mehr Gewaltherrschaft hervorrufen. Du kannst es umschreiben wie du willst, aber am Ende bedeutet Anarchie trotzdem reine Herrschaftslosigkeit. Vielleicht weißt du einfach nicht, was das bedeutet.

Und genau wie der Captain, machst Du den selben Fehler in der Einschätzung... Also siehe in meiner Antwort dazu. Ferner ist es ja ganz genau die HerrschaftsLOSIGKEIT auf die ich hinaus will und ich weiß recht gut, was ich meine, was das bedeutet. ;)

Gewaltherrschaft bei Herrschaftslosigkeit :?

P.S.: Nettes Signaturbild! :anbaggern:

-jmw-

07.08.2014, 09:32

Encolpius

07.08.2014, 14:09

Wie bei anderen Ideologien auch stellt sich hier folgende Frage: Da die Anarchisten in der Minderheit sind, die Idee aber nicht neu, ist die Mehrheit offensichtlich zu doof, den Vorteil der Anarchie zu erkennen. Wie aber funktioniert Anarchie mit einer doofen Mehrheit?

Da hat jemand aber einmal den Casus Knacktus böse auf den Punkt beschrieben...
Nur so viel, da ich die Demokratie ablehne, gebe ich einen feuchten Kehricht auf (manipulierbare) Mehrheitsmeinungen.
Meine persönlich favorisierte Lösung läßt sich ganz einfach zusammenfassen mit "suum cuique".

-jmw-

07.08.2014, 16:56

Demokratie? Das ist zu politisch. Ich seh's eher sozial, kulturell, ökonomisch, nämlich, dass der Anarchie ihre Grundlage wegbräche.
Was geschieht über kurz oder lang mit einem System, wenn eine Mehrheit damit mehr schlecht als recht zurandekommt und ihr unbewusst, ein Teil sogar bewusst, entgegenarbeitet?
Dann stehste nämlich irgendwann vor dem Problem, eine politische Autorität zu brauchen, die das System per Zwangsgewalt gegen die Mehrheit (oder eine starke) Minderheit schützt.
Dein oben genannter Anarchismus scheitert dann, er muss zum Archismus werden.

Da hat jemand aber einmal den Casus Knacktus böse auf den Punkt beschrieben...
Nur so viel, da ich die Demokratie ablehne, gebe ich einen feuchten Kehricht auf (manipulierbare) Mehrheitsmeinungen.
Meine persönlich favorisierte Lösung läßt sich ganz einfach zusammenfassen mit "suum cuique".

Encolpius

07.08.2014, 17:17

-jmw-

07.08.2014, 18:19

Wie soll man denn gegen ein System arbeiten bzw. damit nicht "zurandekommen", wenn es ein solches gar nicht gibt... :?
Es gibt immer ein soziales, kulturelles, ökonomisches und rechtliches System, d.h. irgendwelche Regeln, Gepflogenheiten, Ansichten, Ansprüche, Interessenkoordinierungsinstrumente usw., an die man sich besser hält, um einen Ärger zu bekommen.

Encolpius

07.08.2014, 22:07

Es gibt immer ein soziales, kulturelles, ökonomisches und rechtliches System, d.h. irgendwelche Regeln, Gepflogenheiten, Ansichten, Ansprüche, Interessenkoordinierungsinstrumente usw., an die man sich besser hält, um einen Ärger zu bekommen.

Ja klar... Und?

an die man sich besser hält, um einen Ärger zu bekommen.

Freudscher Verschreiber??? :D

MindoverMatter

07.08.2014, 22:11

Demokratie? Das ist zu politisch. Ich seh's eher sozial, kulturell, ökonomisch, nämlich, dass der Anarchie ihre Grundlage wegbräche.
Was geschieht über kurz oder lang mit einem System, wenn eine Mehrheit damit mehr schlecht als recht zurandekommt und ihr unbewusst, ein Teil sogar bewusst, entgegenarbeitet?
Dann stehste nämlich irgendwann vor dem Problem, eine politische Autorität zu brauchen, die das System per Zwangsgewalt gegen die Mehrheit (oder eine starke) Minderheit schützt.
Dein oben genannter Anarchismus scheitert dann, er muss zum Archismus werden.

So geht das nicht.
Es geht nur auf kleinster Ebene und ohne Hierarchie. Bilden sich Gruppenstrukturen, die dazu tendieren, andere zu unterdrücken - und sei es nur durch die vermeintlich richtige "Macht der Mehrheit", muss so lange diskutiert werden, bis ein Kompromiss gefunden wird, der für alle tragbar ist.

Anarchie ist dann nicht mehr lebbar, wenn sie mit Macht/Hierarchien/Gewalt einhergeht, bzw. dann ist es ja auch keine Anarchie mehr. Deshalb geht Anarchie nur, wenn Menschen es schaffen, sich auf gleicher Ebene zu begegnen und zu leben.
Ich schätze mal, diese Menschen gibt es nicht.

Encolpius

07.08.2014, 22:29

MindoverMatter

08.08.2014, 08:13

Gut gedacht, aber falsch abgebogen... :auro:

So wie Du das hier beschreibst, kann man keine komplexen sozialen und technischen Aufgaben bewältigen. Wie ich bereits erwähnte, sind Strukturen und Gruppenhirarchien natürlich und unabdingbar. Man denke nur an das berühmte Beispiel Schiff und Kapitän (Gruß Pythia! :) ) - Logisch, dass man nicht den zu steuernden Kurs bspw. noch lange ausdiskutiert bis der letzte Leichtmatrose ihn "tragtbar" findet...

ja das ist ja klar! Das hat ja mit Geld-Macht-HIerarchie nichts zu tun, wie ich es meinte, sondern der Kapitän ist deshalb Kapitän, weil er es besser weiß. Das ist eine Machtstellung, die auf Wissen beruht, dagegen habe ich gar nichts, im Gegenteil, es kann ja nicht jeder alles wissen.

Ich habe was gegen die heutigen Hierarchien, die auf Geld und Besitz beruhen. Und natürlich darauf, dass man schlicht ein Land einfach besetzt oder, wie in der Ukraine, mal kurz "Unruhe" stiftet (verdeckt, natürlich), das Land verschuldet und dann großzügig Kredite gewährt, damit es wieder aufbauen kann ... also quasi Macht über Verschuldung. Diese ganze kriminelle Wirtschaftsschei**e, dieses kriminelle Wirtschaftsgebaren, Kriminell deshalb, weil es zumindest für mich moralisch nicht in Ordnung ist. Bloß, anscheinend interessiert sich keiner mehr auf der Welt für Moral.

Captain_Spaulding

08.08.2014, 13:55

Hallo Captain! :)

Danke zuerst einmal für Deine Reaktion auf meine Ausführungen.
Ja , Reaktion kann ich gut ^^.

Welche Hälfte Dir als aufgeklärt scheint, kann ich mir halbwegs denken... Aber warum nur "recht"?
Man hätte den reaktionären Teil noch etwas weiter ausführen können, deswegen "nur" recht.
Nimms nicht persönlich , ich weiß eigentlich, dass ein Reaktionär nicht unaufgeklärt sein kann... Zumindest nicht in unserer heutigen Zeit.

Ich gebe allerdings zu mir eine gewisse Jugendlichkeit im Geiste bewahrt zu haben... :auro:
So kann man's auch ausdrücken.

Den Menschen verklären? Um Himmels Willen! Ich habe, denke ich, ein recht reelles Menschenbild. Ich bin zwar Humanist, aber nicht dämlich. ;)
Konflikte gab es immer, gibt es und wird es geben. Da gibt es nichts zu diskutieren oder zu lamentieren. Punkt!
Ich bin auch keiner von der Sorte, der einen "neuen Menschen" züchten will, um mit ihm diese Welten zu bevölkern...
Mich treibt lediglich der Gedanke um, die Zahl der Konflikte und die Tragweiten derselben zu reduzieren, um den Faktor den herrschaftsbedingte Vorgaben und Umstände hervorrufen, fördern und transportieren.
Das ist schonmal gut, dass du nicht erst mit allen Totalitärismus den geeigneten Menschen für deinen Anarchismus züchten willst. Aber das reicht mir nicht.
Du wirst weder die Anzahl der Konflikte verringern , noch die Bildung von Gemeinschaften und Herrschaft verhindern können.
Der Mensch ist von Natur aus ein soziales Wesen, und wenn es eine Gruppe gibt , gibt es auch immer Herrschaft.
Das ist schon im Tierreich so, egal ob Veganer oder Karnivor, es gibt immer eine patriachalisch oder matriachalisch ausgelegte Herrschaft, wo Lebewesen in Nutzgemeinschaften zusammen leben.
Es gibt immer ein Alphatier , dass die gesammte Herde leitet, weil es dazu am besten prädestiniert ist.

Du machst den selben Fehler, den viele andere auch machen - Du verwechselst Herrschaftslosigkeit mit Anomie.
Da gibt es keinen Unterschied, die einzige Möglichkeit Herrschaft zu verhindern, wäre es die Zivilisation zu verhindern und dafür sind Menschen eben nicht ausgelegt, weil sie eben soziale Wesen sind . (so wie Wölfe ,Löwen oder Schwertwale)

Ich schlage die Lektüre von Bakunin und Kropotkin vor, um von dieser Fehleinschätzung des anarchistischen Gesellschaftsbildes abzurücken.
Ich schlage vor, dass du deine Argumente hier selber ausführst.

Mich gelüset es nicht so sehr nach einer "Zombieapokalypse" ohne Zombies (obwohl beim heutigen Zivilisationshausschw.... äh Menschen... wohl doch schon mit Zombies... naja...). Wobei:
... Und das ist eben kindisch-pubertärer Unsinn. Selbst in einer Zombieapokalypse gibt es innerhalb der Gruppen Herrschaft.
Wenn du keine Herrschaft willst, bleibt dir nur das Leben als Einzelgänger und das bietet eben wesentlich schlechtere Überlebens- und Fortpflanzungschancen.

Ich als großer Anhänger der Eugenik könnte mich schon auch dafür erwärmen... hm... Sei es drum...
Das ist der einzige Vorteil , den ich sehe: In unserer aktuellen Situation wäre eine vorrübergehende Herrschaftslosigkeit wie eine eugenistische Wäsche. Der Abschaum würde aussterben...
Als Staatsform ist das trotzdem unsinnig bzw. es ist nicht mal eine Staatsform, sondern die Abwesenheit von einer Staatsform, sozusagen der Prozess vom Urzustand zur Zivilisation.

Auf den Nerdquatsch gehe ich jetzt einmal nicht näher ein... :D
Tut mir leid, aber das sind nunmal meine Erfahrungen mit Anarchos. Kann ja sein, dass du eine Ausnahme bist.

Wieder dieser fehlerhafte Schluss, der lediglich darauf hinzuweisen imstande ist, dass sich der Rezipient nicht mit Anarchismus, als gesellschaftliche Frage, auseinandergesetzt hat.
Das ist keine gesellschaftliche Frage, sondern eine naturwissenschaftliche Unmöglichkeit: So kann der Homo Sapiens nicht funktionieren.

Mir geht es keineswegs darum, die Abwesenheit von Zivilisation herbeiführen zu wollen, dazu weiß ich ihre Vorzüge viel zu sehr zu schätzen. Mir geht es vielmehr darum, die Abwesenheit von Herrschaft anzustreben, um diese Vorzüge noch zu multiplizeren, ja zu POTENZIEREN! :happy:

Ich habe bis hierhin wohl schon ausreichend ausgeführt, warum das eben nicht möglich ist, es gibt keine Trennung von Zivilisation und Herrschaft, da Ersteres Letzteres voraussetzt.

Stell Dir doch einmal vor, alle bereits errungenen technischen Fortschritte könnten genutzt werden, weil keine Institution sie mehr zurückhält, um die eigene Herrschaft zu sichern.
Technologie wächst nicht auf Bäumen, es braucht starke Gesellschaften, die sie herrstellen und warten. Alleine wirst du zB niemals einen Kernreaktor bauen und instandhalten können....

Ich habe mir schon als Kind oft vorgestellt, wie das wohl wäre, so als König oder anderweitiger Herrscher und so... Also ich bin irgendwann darauf gekommen, dass ich eine Mischung aus Richard III und Salazar wäre... :kich:
Klingt nicht sehr anarchistisch...

Reines Wunschdenken... Mein Dschungel? Mein Gesetz! Ich als ausgesprochener Technikfreak und Waffennarr würde erkannte Gefahren schnell ausschalten, möglichst noch bevor sie mir gefährlich werden können.
Das ist Wunschdenken von dir. Es gibt immer einen der Besser ist als man selbst oder wie mein Opa immer gesagt hat :" Wenn zwei sich schlagen, können nicht beide gewinnen."

Als Sklave eigne ich mich ganz mies... :cool:
Wenn das wirklich so ist , würde ich dich entweder als Zivilisten in meine Gruppe mitaufnehmen (sofern mir dein Genotyp passt) oder dich direkt töten, solltest du dich nicht anschließen wollen.

Meine Sklaven wären ganz besonders kleine und dumme Menschen mit einem niedrigen Aggressionspotenzial. Ich bin ja nicht dämlich, sondern Eugenist.

Ich fürchte solltest Du in eine solche Verlegenheit kommen wäre:

... recht schnell nicht mehr Deins, sondern meins. Und unter "Dschungelprämissen" kannst Du Dir sicherlich denken, was mit den letzten beiden Positionen dann geschehen würde.

Es wird so ausgehen oder so, ich will diesen Wahnsinn ja nicht, von daher würde ich nichts bereuen, wenn ich in meinem Überlebenskampf unterliegen würde.

mfg
Captain Spaulding

Towarish

08.08.2014, 14:30

Probleme ergeben sich eigentlich nur, wenn Hierarchie zum Selbstzweck wird...
Und du kannst nichts dagegen tun bzw. dich nicht dagegen absichern.(Solange du die Gedanken anderer nicht lesen kannst) Gewalteinteilung öffnet Tür und Tor für Lobbyismus.

Der große russische Versuch ist in der Beurteilung schon faszinierend und zeigt recht gut auf, worauf ich eigentlich hinauswill. Prinzipiell aber eher auf das genaue Gegenteil dessen, was dort so praktiziert wurde.

Was gefällt dir daran nicht? Die hatten auch gute Absichten. Zumindest die Matrosen aus Kronstadt, blöderweise wurden sie später von jenen Umwälzungen beseitigt, welche sie selbst hervorgerufen haben.

Und genau wie der Captain, machst Du den selben Fehler in der Einschätzung... Also siehe in meiner Antwort dazu. Ferner ist es ja ganz genau die HerrschaftsLOSIGKEIT auf die ich hinaus will und ich weiß recht gut, was ich meine, was das bedeutet.

bei Herrschaftslosigkeit :?

P.S.: Nettes Signaturbild!

Eine Zivilisation wird von gewissen Regeln zusammengehalten, die Regierung sorgt dafür, dass diese Regeln (mehr oder weniger) eingehalten werden.
Verschwindet sie, sind auch die Regeln schnell futsch und die Zivilisation gleich mit ihnen.

Du denkst sehr wohl über eine Utopie nach. Friede, Freude, Eierkuchen gibt es bei milliarden Individuen in einer Anarchie NICHT. Die meisten Menschen haben eine eigene Sicht der Dinge und werden versuchen sie umzusetzen.

Mir geht es vielmehr darum, die Abwesenheit von Herrschaft anzustreben, um diese Vorzüge noch zu multiplizeren, ja zu POTENZIEREN!

Stell Dir doch einmal vor, alle bereits errungenen technischen Fortschritte könnten genutzt werden, weil keine Institution sie mehr zurückhält, um die eigene Herrschaft zu sichern.

Hierarchie ist eine Art Herrschaft(Spitze herrscht über Fundament etc.) und ich dachte du willst sie nicht abschaffen?

Reines Wunschdenken... Mein Dschungel? Mein Gesetz! Ich als ausgesprochener Technikfreak und Waffennarr würde erkannte Gefahren schnell ausschalten, möglichst noch bevor sie mir gefährlich werden können.

Dazu müsstest du jeden Menschen umbringen den du siehst und das möglichst aus großer Entfernung. Um einen Menschen zu töten braucht man keine Waffen und auch nicht viel Mühe. Notfalls reicht ein kleiner Stein völlig aus und du wirst es eh nicht kommen sehen, weil sich alles viel zu schnell abspielen würde. Nein, ich glaube du weißt ganz und gar nicht was Anarchie bedeutet.:D

Als Sklave eigne ich mich ganz mies...
Ich fürchte solltest Du in eine solche Verlegenheit kommen wäre:

Viele Sklaven haben ähnlich gedacht, bis sie mit der Realität konfrontiert wurden.

...ein riesiges Ackerland, ein Anwesen, 5 Frauen, 20 Kinder und 60 Kindeskinder...
... recht schnell nicht mehr Deins, sondern meins. Und unter "Dschungelprämissen" kannst Du Dir sicherlich denken, was mit den letzten beiden Positionen dann geschehen würde.

Er könnte einfach eine eigene Gesellschaft gründen. Sicherheit im Gegenzug für Gehorsamkeit und schon haben wir wieder eine Hierarchie und er kann sein Land bewirtschaften und absichern. Wo Organisation ins Spiel kommt, gibt es auch eine Chance.

Mit anderen Worten, die Menschen würden die alte Ordnung nach und nach selber wiedererrichten, denn sie wollen nicht wie Tiere ständig in Angst leben und jeden Tag um ihr Leben kämpfen. Sie wollen Sicherheit und einen gewissen komfort, doch das hat seinen Preis. Da kommen wir wieder zum Thema Hierarchie und Selbstzweck.

Mit freundlichen Grüßen

Towarish

Encolpius

08.08.2014, 17:18

Ich schlage vor, dass du deine Argumente hier selber ausführst.

OK! Ich werde mein Bestes versuchen, um mehrere dicke Wälzer plus persönlichen Erfahrungen so zu komprimieren, dass eine möglichst kurze Darstellung dabei herauskommt. Du musst mir aber versprechen, dass Du Dein Bestes versuchst, die dabei selbstverständlichen Unzulänglichkeiten nicht absichtlich misszuverstehen.

Mir persönlich geht es beim Begriff Anarchismus nicht um einen Zivilisationsschnitt oder einen Zivilisationsbruch (hier bereits dargestellt in Form der „Zombieapokalypse“), sondern um eine Zivilisationsentwicklung.
Aufgrund des technologischen und sozialen Fortschritts sind, meiner Einschätzung nach, herrschaftlich organisierte Sozialstrukturen schlicht nicht mehr zeitgemäß, ja sogar hinderlich und gefährlich. Man kann nicht erwarten eine Gesellschaft im 21. Jahrhundert nach Vorgaben aus dem Mittelalter organisieren zu können und sich dabei noch zeitgemäß zu entwickeln.
Die „Herrschaften“ wissen dies auch ganz genau und versuchen ja ihr möglichstes die bestehenden Strukturen aufrecht zu erhalten bzw. den Zivilisationsbruch (natürlich nur für die Anderen) herbeizuführen, um dann wie Phönix aus der Asche die Lösung, für die von ihnen herbeigeführten Probleme, anbieten zu können. Versetzt man sich einmal in ihre Lage, ist das nur absolut logisch.

Der Mensch ist und bleibt ein soziales Wesen. Dies ist als Naturgesetz letztlich nicht diskutabel. Es werden sich also immer Organisationsformen von sozialen Beziehungen herausbilden – das soll auch so sein und kann als nützlich definiert werden. Auch Führerschaft ist ein Naturgesetz... Jetzt wird es haarig: Führerschaft setzt Unterordnung voraus. Mein Ansatz dabei verfolgt, dass diese Unterordnung zwingend drei wichtige Voraussetzungen erfüllen muss. Sie muss:

Zeitlich begrenzt
Vernünftig begründet
auf Freiwilligkeit beruhend

sein. Jegliche Form sozialer Organisation sollte also zwingend darauf bedacht sein, die möglichst hohe individuelle Autonomie jedes einzelnen Mitgliedes anzustreben und sicherzustellen.

Ein „Alpha“, als Führungsperson, kann schlecht alles organisieren, da ihm dazu schlicht die fachliche Kompetenz fehlt. Somit wäre seine Führungslegitimation schlicht auf der Führung als ein solches beschränkt, die er mittels bestimmter Methoden durchsetzt. Dieser Selbstzweck definiert Herrschaft und diese gilt es sozial zu überwinden.
Die beschriebenen Methoden nutzen meist Ungleichverhältnisse aus, die unter den einzelnen Individuen herrschen. Nun sind Menschen – dem Schöpfer sei Dank – nuneinmal nicht gleich. Es gilt also, diese Ungleichheiten als Chance zu bgreifen und nicht als Hindernis. Eine soziale Aufgabe ist also immer das Anstreben von Gegenseitigkeit, um das Abdriften von Ungleichheiten zu Ungerechtigkeiten zu verhindern.
Die bestimmten Fähigkeiten und Kompetenzen, die bestimmten Menschen gegeben sind, sind keine Legitimationen, um sich über andere Menschen zu erheben, sondern Gaben, die dem damit gesegneten eine Verantwortung auferlegen.
Ist denn nun eine soziale Ordnung möglich, die auf Gegenseitigkeit beruht und die individuelle Freiheit des Einzelnen respektiert und sogar fördert? JA! Und das nicht etwa obwohl der Mensch ein soziales Wesen ist, sondern gerade WEIL er es ist. Die Vorteile dabei liegen ganz klar auf der Hand...

Man sollte sich immer vor Augen führen, dass die erwähnten Vorteile dem größten Teil der Menschen bekannt sind. (Wenn auch manchmal eher unbewußt.) Die derzeitig von den meisten Menschen als negativ bewerteten Zustände, haben nur ein verschwindend geringer Anteil an Menschen zu verantworten...

Auch sollte man sich davor hüten den Menschen als Summe biologischer Entwicklungen zu sehen, die im sozialdarwinistischen Kontext auch noch falsch bewertet wurden. Auch auf die Gefahr hin kindisch und romantisch verklärt zu klingen – Es gibt Altruismus, Liebe, Freundschaft etc. Doch, doch... Wirklich! :)

So viel vorerst dazu... :kk:

Man hätte den reaktionären Teil noch etwas weiter ausführen können, deswegen "nur" recht.
Nimms nicht persönlich , ich weiß eigentlich, dass ein Reaktionär nicht unaufgeklärt sein kann... Zumindest nicht in unserer heutigen Zeit.

Als „reaktionär“ verstehe ich allgemein Dinge, die sich eben als positiv herausgestellt haben und die man nicht einfach über Bord werfen sollte, weil sie nicht in das Bild von irgendwelchen „Wolkenkukuksheimutopien“ passen...

Sich eine gewisse „Jugend im Geiste“ zu bewahren ist eine kollosal schwierige Angelegenheit, die nich einfach abgetan werden kann mit:

So kann man's auch ausdrücken.

Bei dem ganzen Schwachsinn, der heute so als „aufgeklärt“, „reif“, „erwachsen“ etc. gilt, muss man schon aufpassen, dass man nicht anfängt geistige Aberrationen zu kultivieren.

Tut mir leid, aber das sind nunmal meine Erfahrungen mit Anarchos. Kann ja sein, dass du eine Ausnahme bist.

Ich bin kein „Anarcho“... Ich bin ein denkender Mensch!

Das ist Wunschdenken von dir. Es gibt immer einen der Besser ist als man selbst oder wie mein Opa immer gesagt hat :" Wenn zwei sich schlagen, können nicht beide gewinnen."

Dein Opa war ein sehr weiser Mann.

Wenn das wirklich so ist , würde ich dich entweder als Zivilisten in meine Gruppe mitaufnehmen (sofern mir dein Genotyp passt) oder dich direkt töten, solltest du dich nicht anschließen wollen.

Daraus wird wohl nichts... Aber was wäre denn ein Dir passender „Genotyp“? :?

Es wird so ausgehen oder so, ich will diesen Wahnsinn ja nicht, von daher würde ich nichts bereuen, wenn ich in meinem Überlebenskampf unterliegen würde.

Ich auch nicht! Was ich möchte ist zivilisatorische Entwicklung. Ich möchte dass man nicht die gegenseitigen Vorteile gegeneinander aufwiegt, um zu schauen wer unterlegen ist, sondern die Nutzung der gegenseitigen Vorteile zur Entwicklung beider – ohne das dabei jemand unterlegen ist. :dg:

In diesem Sinne! :pirat:

MindoverMatter

08.08.2014, 17:43

Das ist keine gesellschaftliche Frage, sondern eine naturwissenschaftliche Unmöglichkeit: So kann der Homo Sapiens nicht funktionieren.

Ich habe bis hierhin wohl schon ausreichend ausgeführt, warum das eben nicht möglich ist, es gibt keine Trennung von Zivilisation und Herrschaft, da Ersteres Letzteres voraussetzt.

Nein, Zivilisation kommt sehr wohl ohne Herrschaft aus.

Kreta: Eine Zeit ohne Herrschaft und Krieg. Die matriarchale Hochzivilisation von Kreta

http://www.berndsenf.de/pdf/DasMatriarchat.pdf

Encolpius

08.08.2014, 18:06

...

Ihr taucht gemeinsam auf, Du und der Captain... :D

Was gefällt dir daran nicht? Die hatten auch gute Absichten. Zumindest die Matrosen aus Kronstadt, blöderweise wurden sie später von jenen Umwälzungen beseitigt, welche sie selbst hervorgerufen haben.

DAS ist schon öfter so gewesen und immer die größte Gefahr!

Die meisten Menschen haben eine eigene Sicht der Dinge und werden versuchen sie umzusetzen.

Nur zu! Das sollen sie ja auch. :happy:

Hierarchie ist eine Art Herrschaft(Spitze herrscht über Fundament etc.) und ich dachte du willst sie nicht abschaffen?

Hirarchie ist eine Notwendigkeit in der Gruppendynamik. Herrschaft verlangt nach einer Legitimation. Es besteht schon ein immenser Unterschied zwischen Führung und Herrschaft...

Nein, ich glaube du weißt ganz und gar nicht was Anarchie bedeutet.:D

Und ich glaube, Du denkst nur zu wissen, was Anarchie bedeutet. ;)

Für alles andere verweise ich freundlichst auf meine Antwort an den Captain (http://www.politikforen.net/showthread.php?154827-Betrachtungen-Anarchismus-vs-Reaktion&p=7320560&viewfull=1#post7320560), in der ich nocheinmal ganz komprimiert versucht habe, meine Ansicht zu den hier erwähnten Dingen darzulegen.

Encolpius

08.08.2014, 18:31

Towarish

08.08.2014, 19:33

Ihr taucht gemeinsam auf, Du und der Captain...

Lass das bloß nicht den Captain wissen, ich nutze die Zeit, wenn er gerade keine Aufsicht hält.:crazy:

DAS ist schon öfter so gewesen und immer die größte Gefahr!

Wird auch weiterhin so bleiben.

Nur zu! Das sollen sie ja auch.

Fangen wir mit mir an, ich bin Monarchist.

Hirarchie ist eine Notwendigkeit in der Gruppendynamik. Herrschaft verlangt nach einer Legitimation. Es besteht schon ein immenser Unterschied zwischen Führung und Herrschaft...

Die Legitimation ist gegeben. Der gesellschaftliche, wirtschaftliche Zusammenbruch soll vermieden werden.

Und ich glaube, Du denkst nur zu wissen, was Anarchie bedeutet.

Genau, ich glaube zu wissen was bei dem Versuch eine Anarchie zu errichten passieren wird und möchte deshalb jeglichen Versuch noch in den Kinderschuhen ersticken.

Für alles andere verweise ich freundlichst auf meine Antwort an den Captain (http://www.politikforen.net/showthread.php?154827-Betrachtungen-Anarchismus-vs-Reaktion&p=7320560&viewfull=1#post7320560), in der ich nocheinmal ganz komprimiert versucht habe, meine Ansicht zu den hier erwähnten Dingen darzulegen.

Mal sehen.

Aufgrund des technologischen und sozialen Fortschritts sind, meiner Einschätzung nach, herrschaftlich organisierte Sozialstrukturen schlicht nicht mehr zeitgemäß, ja sogar hinderlich und gefährlich. Man kann nicht erwarten eine Gesellschaft im 21. Jahrhundert nach Vorgaben aus dem Mittelalter organisieren zu können und sich dabei noch zeitgemäß zu entwickeln.

Hier haben wir schon den ersten Fehler. Es ist schon auf eine gewisse Art arrogant zu glauben Regierungsformen altern. Du solltest dich auch nicht hinter dem 21. Jahrhundert verstecken, dieses Argument zieht nur bei unterbelichteten Gutmenschen.:D

Wir lieben, hassen, schaffen und zerstören. So waren wir, sind wir und werden es immer bleiben. Einzig was sich verändert ist die Technologie die wir nutzen, dementsprechend spielt das Jahrhundert in dem wir leben absolut keine Rolle.

Jeder weitere Generation(zumindest der Großteil) glaubt schon aus eigenem Egoismus heraus, sie wäre besser als die vorherige.

Die „Herrschaften“ wissen dies auch ganz genau und versuchen ja ihr möglichstes die bestehenden Strukturen aufrecht zu erhalten bzw. den Zivilisationsbruch (natürlich nur für die Anderen) herbeizuführen, um dann wie Phönix aus der Asche die Lösung, für die von ihnen herbeigeführten Probleme, anbieten zu können. Versetzt man sich einmal in ihre Lage, ist das nur absolut logisch.

Aus meiner Sicht heraus willst du diese Bruch herbeiführen und den Menschen hinterher eine Lösung anbieten. Nur würdest du genauso enden, wie die Matrosen von Kronstadt.

Der Mensch ist und bleibt ein soziales Wesen. Dies ist als Naturgesetz letztlich nicht diskutabel. Es werden sich also immer Organisationsformen von sozialen Beziehungen herausbilden – das soll auch so sein und kann als nützlich definiert werden. Auch Führerschaft ist ein Naturgesetz... Jetzt wird es haarig: Führerschaft setzt Unterordnung voraus. Mein Ansatz dabei verfolgt, dass diese Unterordnung zwingend drei wichtige Voraussetzungen erfüllen muss. Sie muss:

Zeitlich begrenzt
Vernünftig begründet
auf Freiwilligkeit beruhend

sein. Jegliche Form sozialer Organisation sollte also zwingend darauf bedacht sein, die möglichst hohe individuelle Autonomie jedes einzelnen Mitgliedes anzustreben und sicherzustellen.

Und sonst so, soll ich dir vielleicht noch jeden Morgen deinen Frühstück servieren, damit du es so richtig schön hast?:D

Ein „Alpha“, als Führungsperson, kann schlecht alles organisieren, da ihm dazu schlicht die fachliche Kompetenz fehlt. Somit wäre seine Führungslegitimation schlicht auf der Führung als ein solches beschränkt, die er mittels bestimmter Methoden durchsetzt. Dieser Selbstzweck definiert Herrschaft und diese gilt es sozial zu überwinden.

Deswegen lassen sich diese Alphas in der Regel auch von Experten auf den nötigen Gebieten beraten und wie schon gesagt, dein Wunschkonzept bietet sich gerade zu dem Selbstzweck an.

Das Ganze gleitet wieder in Richtung Utopie ab und möchte ich nichts mit zu tun haben. Versuch nicht den Sinn zur Realität zu verlieren.
Das Leben so wie du es aus Deutschland kennst, ist Menschen in anderen Teilen der Welt völlig unbekannt.

Die Schlimmsten waren schon immer jene, welche die Welt verändern wollten.:hi:

Ich wünsche dir einen schönen Abend/Tag noch.

Towarish

Encolpius

08.08.2014, 21:45

Lass das bloß nicht den Captain wissen, ich nutze die Zeit, wenn er gerade keine Aufsicht hält.:crazy:

Oha... :geheim:

Wird auch weiterhin so bleiben.

Warum? :?

Fangen wir mit mir an, ich bin Monarchist.

Interessant... :hmm:

Welche Form von Monarchie? Erbmonarchie... Wie soll sie sich legitimieren? Was ist der Anspruch an einen guten Monarchen? Wie verhindert man Tyrannei? Wo verortest Du Dich in einer solchen Ordnung?

Hast Du dazu schon nähere Ausführungen gemacht, oder gibt es einen speziellen Strag dazu? Würde auch gerne meinen Senf dazugeben...

Dennoch ist Monarchie, unter derzeitigen Gegebenheiten, auch eher eine Utopie.

Die Legitimation ist gegeben. Der gesellschaftliche, wirtschaftliche Zusammenbruch soll vermieden werden.

Das ist keine Herrschaftslegitimation. Das ist eine gesellschaftliche Aufgabe.

Genau, ich glaube zu wissen was bei dem Versuch eine Anarchie zu errichten passieren wird und möchte deshalb jeglichen Versuch noch in den Kinderschuhen ersticken.

Der Glaube kann täuschen...

Es ist schon auf eine gewisse Art arrogant zu glauben Regierungsformen altern.

Es hat nichts mit Arroganz zu tun die Realität zu sehen. Regierungsformen altern nämlich nicht nur, sie sterben auch einfach...
Reine Natur - Alles was sich verfestigt stirbt! (Frei nach Nietzsche.)

Jeder weitere Generation(zumindest der Großteil) glaubt schon aus eigenem Egoismus heraus, sie wäre besser als die vorherige.

Glaube ich gar nicht. Eher das ganze Gegenteil...

Aus meiner Sicht heraus willst du diese Bruch herbeiführen und den Menschen hinterher eine Lösung anbieten.

Wie kommst Du denn auf so ein schmales Brett???

Und sonst so, soll ich dir vielleicht noch jeden Morgen deinen Frühstück servieren, damit du es so richtig schön hast?:D

Gern, ich nehme dann zwo weichgekochte Eier und bitte keine Konfitüre... :D

Aber ernsthaft jetzt: Bei dieser Reaktion komme ich wieder auf die Frage, was Du glaubst, was Du darstellst, in Deiner angestrebten Gesellschaftsform, also in der Monarchie.

Deswegen lassen sich diese Alphas in der Regel auch von Experten auf den nötigen Gebieten beraten und wie schon gesagt, dein Wunschkonzept bietet sich gerade zu dem Selbstzweck an.

Experten kann man sich für jeden Mist kaufen, richtige Führungspersönlichkeiten nicht... Herrschaftssysteme, insbesondere Monarchien, haben immer ein Legitimierungsproblem. Wie will denn Dein Alpha seine Nachfolge sichern?

Versuch nicht den Sinn zur Realität zu verlieren.

Ähm... DITO!

Das Leben so wie du es aus Deutschland kennst, ist Menschen in anderen Teilen der Welt völlig unbekannt.

Und daraus folgt?

Die Schlimmsten waren schon immer jene, welche die Welt verändern wollten.:hi:

Will ich das?

Du bist also zufrieden mit der Welt - so wie sie derzeit ist, soll sie bleiben?

Ich wünsche dir einen schönen Abend/Tag noch.

Wünsche ich Dir auch! :)

Encolpius

08.08.2014, 22:19

Bloß, anscheinend interessiert sich keiner mehr auf der Welt für Moral.

Na Du und ich... Das sind zumindest schoneinmal ganze zwo Leute! :)

So hätte man alttestamentarisch schon eine ganze Zivilisation retten können...

Encolpius

08.08.2014, 22:24

Kleiner Nachsatz:

Es gab schon viele Versuche, man möge sich das Beispiel von MoM einmal ansehen. Der Grund für deren Scheitern legitimiert meiner Ansicht nach aber keine Herrschaft. Vielmehr sollte man das Scheitern analysieren und die Gründe erarbeiten, um sie zukünftig zu vermeiden...

MindoverMatter

08.08.2014, 22:28

Na Du und ich... Das sind zumindest schoneinmal ganze zwo Leute! :)

Na immerhin. Aber glaub mir, es sind wenige Menschen, die sich ein hierarchiefreies Leben vorstellen können.Wenn man mal die Macht, die sich situationsbedingt aus Wissen ergibt, außen vor lässt. Also so normales Leben ohne Vorgesetzte und sonstige Heinis, und vor allen Dingen ohne ReGIERung, die uns kollektiv ausnimmt. Die ReGIERung ist der größte Gewalttäter.
Und alles, was die Leute da schlucken müssen - oder meinen, hinnehmen zu müssen - geben sie nach unten weiter, d.h. an die, die sich nicht wehren können.

Das ist schon kraß. Ich würde solch ein Verhalten aber nicht als naturgegeben hinnehmen. Denn Menschsein ist eben anders als triebhaft zu handeln; Sinn des Menschseins ist menschliche und seelische Weiterentwicklung, die letzten Endes in Richtung Göttlichkeit geht, wenn wir es schaffen, unser Ego und unsere damit zusammenhängenden Leidenschaften zu überwinden.

Ich persönlich bin weg, wenn irgendwo Machtgefälle erkennbar ist. Es ist schon klar, die Menschen kennen es nicht anders, selbst in vermeintlich kritischen Gruppen bildet sich rasch eine Art Machtgefälle, es gibt einen - oder mehrere Leithammel, denen die Masse dann verblödet hinterher trottet. Genauso geht es aber nicht, deshalb habe ich mich immer geweigert, an so etwas teilzunehmen, bzw. wo ich solche Mechanismen erkenne, bin ich ganz schnell weg.

Ich denke Anarchismus ist lebbar, generell gesehen, aber nicht mit den Menschen derzeit, dazu fehlt den Menschen einfach die nötige geistige und seelische Entwicklung.

Towarish

08.08.2014, 23:30

Warum? :?

Weil wir auch "Raubtiere" sind. Wir bereichern uns auf den Kosten anderer, töten, stehlen, lügen für den eigenen Vorteil, wir können versagen oder Erfolg haben.
Das wird sich nie ändern, deshalb darf man auf keinen Fall ein System etablieren, welches den Menschen völlige Freiheit gewährt.

Mord und Totschlag wäre angesagt.

Du hast mir auch gar nicht geantwortet, wie du deine Sicherheit gewährleisten würdest.

Zum Thema "Dazu müsstest du jeden Menschen umbringen den du siehst und das möglichst aus großer Entfernung." (http://politikforen.net/showthread.php?154827-Betrachtungen-Anarchismus-vs-Reaktion&p=7320170&viewfull=1#post7320170)

Interessant... :hmm:

[QUOTE=Encolpius;7321206]Welche Form von Monarchie? Erbmonarchie...

Konstitutionelle Erbmonarchie.

Wie soll sie sich legitimieren?

Mit einer Verfassung.

Was ist der Anspruch an einen guten Monarchen?

Eine Schiedsrichterfunktion für das Parlament.

Wie verhindert man Tyrannei?

Mithilfe eines Premiers und einem Parlament.

Wo verortest Du Dich in einer solchen Ordnung?

Selbstverständlich ein als von Gott legitimierter Kaiser!:schelm:

Natürlich als Bürger.

Hast Du dazu schon nähere Ausführungen gemacht, oder gibt es einen speziellen Strag dazu? Würde auch gerne meinen Senf dazugeben...

Nein noch nicht, die Arbeit läuft noch im Textdokument.

Dennoch ist Monarchie, unter derzeitigen Gegebenheiten, auch eher eine Utopie.

Eine Monarchie ist alles andere als unrealistisch(erst Recht nicht in Russland) und im Vergleich zur Anarchie auch für große Gebilde geeignet.

Das ist keine Herrschaftslegitimation. Das ist eine gesellschaftliche Aufgabe.

Genau, die Regierung erfüllt eine für die Gesellschaft wichtige Aufgabe und koordiniert alles, für mich ist das Legitimation genug. Zusammenbruch soll vermieden und der Fortschritt möglichst gewährleistet.

Der Glaube kann täuschen...

Dasselbe gilt für dich.

Es hat nichts mit Arroganz zu tun die Realität zu sehen. Regierungsformen altern nämlich nicht nur, sie sterben auch einfach...
Reine Natur - Alles was sich verfestigt stirbt! (Frei nach Nietzsche.)

Jedes System wird irgendwann gewechselt, aber das hat weniger mit dem System an sich zu tun, als mit dem Menschen. Wir leben davon, dass wir unsere Umwelt beeinflussen. Es ist eine Art Drang.

Doch das bedeutet nicht, dass Systeme von früher heute nicht mehr funktionieren würden.

Glaube ich gar nicht. Eher das ganze Gegenteil...

Aussagen wie "Das ist doch aus dem Mittelalter" beweisen das Gegenteil.

Wie kommst Du denn auf so ein schmales Brett???

Es ist meine Sicht der Dinge, meine Sicht auf deine Vorstellungen.

Gern, ich nehme dann zwo weichgekochte Eier und bitte keine Konfitüre... :D

Aber ernsthaft jetzt: Bei dieser Reaktion komme ich wieder auf die Frage, was Du glaubst, was Du darstellst, in Deiner angestrebten Gesellschaftsform, also in der Monarchie.

Meine Vorstellung von der Monarchie ist an Russland angepasst.

Experten kann man sich für jeden Mist kaufen, richtige Führungspersönlichkeiten nicht... Herrschaftssysteme, insbesondere Monarchien, haben immer ein Legitimierungsproblem. Wie will denn Dein Alpha seine Nachfolge sichern?

Mit einer Erbmonarchie.

Und daraus folgt?

Man kann nicht jeder Gesellschaft dieser Welt eine bestimmte Ideologie, Staatsform und Regierungsform vorschreiben. In einigen Gesellschaften funktioniert etwas, in anderen nicht.

Irgendwo ist die Willkür größer, irgendwo geringer usw..
Es gibt keine richtige Ideologie, keine richtige Staatsform usw.
Im Grunde funktioniert alles, bis auf die Anarchie. Anarchie ist, wenn etwas außer Kontrolle gerät, da es sich nicht als Staatsform eignet. Höchstens in kleinen Dorfgemeinden, aber eben nicht für millionen.

Jegliche Vorstellungen von einer funktionierenden Anarchie sind Zeitverschwendung.

Will ich das?

Scheinbar ja.

Du bist also zufrieden mit der Welt - so wie sie derzeit ist, soll sie bleiben?

Nein tu ich nicht, aber ich versuche mich mit den Gründen zu befassen und nicht die Welt zu verändern. Meine monarchistische Gesinnung gilt auch nur für Russland, Deutschland ist da schon komplitzierter.

MindoverMatter

09.08.2014, 09:15

Valdyn

09.08.2014, 09:23

MindoverMatter

09.08.2014, 09:49

Captain_Spaulding

09.08.2014, 13:29

Nein, Zivilisation kommt sehr wohl ohne Herrschaft aus.

Kreta: Eine Zeit ohne Herrschaft und Krieg. Die matriarchale Hochzivilisation von Kreta

http://www.berndsenf.de/pdf/DasMatriarchat.pdf

Schwachsinn hoch 10.

Ehrlich , ich habe noch nie so einen Unsinn gelesen, aber auch für dich gilt : breite deine Argumente selber aus. Philosophische Texte kann ich in meiner Freizeit lesen, ich brauch euch Typen nicht, die mir irgendetwas verlinken.

Wenn du meinst du könntest diese These untermauern, dann nur zu. Ich halte diese Vorstellung bis dahin für esoterischen Schwachsinn.

mfg
Captain Spaulding

Encolpius

09.08.2014, 13:44

Na immerhin. Aber glaub mir, es sind wenige Menschen, die sich ein hierarchiefreies Leben vorstellen können.Wenn man mal die Macht, die sich situationsbedingt aus Wissen ergibt, außen vor lässt. Also so normales Leben ohne Vorgesetzte und sonstige Heinis, und vor allen Dingen ohne ReGIERung, die uns kollektiv ausnimmt. Die ReGIERung ist der größte Gewalttäter.
Und alles, was die Leute da schlucken müssen - oder meinen, hinnehmen zu müssen - geben sie nach unten weiter, d.h. an die, die sich nicht wehren können.

Das ist schon kraß. Ich würde solch ein Verhalten aber nicht als naturgegeben hinnehmen. Denn Menschsein ist eben anders als triebhaft zu handeln; Sinn des Menschseins ist menschliche und seelische Weiterentwicklung, die letzten Endes in Richtung Göttlichkeit geht, wenn wir es schaffen, unser Ego und unsere damit zusammenhängenden Leidenschaften zu überwinden.

Ich persönlich bin weg, wenn irgendwo Machtgefälle erkennbar ist. Es ist schon klar, die Menschen kennen es nicht anders, selbst in vermeintlich kritischen Gruppen bildet sich rasch eine Art Machtgefälle, es gibt einen - oder mehrere Leithammel, denen die Masse dann verblödet hinterher trottet. Genauso geht es aber nicht, deshalb habe ich mich immer geweigert, an so etwas teilzunehmen, bzw. wo ich solche Mechanismen erkenne, bin ich ganz schnell weg.

Ich denke Anarchismus ist lebbar, generell gesehen, aber nicht mit den Menschen derzeit, dazu fehlt den Menschen einfach die nötige geistige und seelische Entwicklung.

Das Ego ist eine wichtige Sache auf dem Weg des Menschen. Aber das Ego ist eben auch das, was Leiden schafft. Der Mensch befindet sich in einer Situation, wo er nur sehr selektiv Dinge mitbekommt, die von der Wurzel seiner Existenz zeugen. Sowas kommt dem einzelnen dann mystisch vor, wie einem Urmenschen, dem man ein Feuerzeug demonstriert. Viele können nicht über den Horizont ihrer 5 Sinne hinaus... Aber fast alle spüren, dass da mehr ist und das gibt Hoffnung. :)

MindoverMatter

09.08.2014, 14:39

Schwachsinn hoch 10.

Ehrlich , ich habe noch nie so einen Unsinn gelesen, aber auch für dich gilt : breite deine Argumente selber aus. Philosophische Texte kann ich in meiner Freizeit lesen, ich brauch euch Typen nicht, die mir irgendetwas verlinken.

Wenn du meinst du könntest diese These untermauern, dann nur zu. Ich halte diese Vorstellung bis dahin für esoterischen Schwachsinn.

mfg
Captain Spaulding

Das kannst du halten, wie du willst.

Allerdings halte ich nichts von einem "Diskussionsstil", wie du ihn an den Tag legst. Leuten, die so unfreundlich sind, werde ich sicherlich nichts "untermauern".

Des weiteren ist der Link von mir da oben sehr aussagekräftig, Berd Senf ist Wissenschaftler, aber das ist dir ja vermutlich, da du so interessiert da rein geschaut hast, entgangen.

Man muss also eigentlich gar nichts untermauern, außer gegenüber Leuten, wie du einer bist, Leute, die eben nichts glauben ausser ihrer eigenen kleinen Realität.

MindoverMatter

09.08.2014, 14:41

Das Ego ist eine wichtige Sache auf dem Weg des Menschen. Aber das Ego ist eben auch das, was Leiden schafft. Der Mensch befindet sich in einer Situation, wo er nur sehr selektiv Dinge mitbekommt, die von der Wurzel seiner Existenz zeugen. Sowas kommt dem einzelnen dann mystisch vor, wie einem Urmenschen, dem man ein Feuerzeug demonstriert. Viele können nicht über den Horizont ihrer 5 Sinne hinaus... Aber fast alle spüren, dass da mehr ist und das gibt Hoffnung. :)

Sagen wirs mal so: 99 Prozent kommen nicht über ihre fünf Sinne und ihr mickriges Ego hinaus, deshalb sieht die Welt so aus, wie sie aussieht, nämlich: Kaputt.

Da will ich nichts mit zu tun haben. Und Hoffnung gibt das schon mal gar nicht, unter so vielen Kaputten zu leben.

Encolpius

09.08.2014, 14:43

Weil wir auch "Raubtiere" sind. Wir bereichern uns auf den Kosten anderer, töten, stehlen, lügen für den eigenen Vorteil, wir können versagen oder Erfolg haben.
Das wird sich nie ändern, deshalb darf man auf keinen Fall ein System etablieren, welches den Menschen völlige Freiheit gewährt.

Mord und Totschlag wäre angesagt.

Abgesehen davon, dass Du ein eigenartiges Selbstbild hast und damit einmal in innere Revision gehen solltest, redet hier doch niemand von völliger Freiheit.
Vollkommene Freiheit bedeutet, vollkommen losgelöst von allen natürlichen Schranken zu sein. Das erreicht man höchstens im Tod und noch nichteinmal dann... ;)

Ich rede von "Einsicht in die Notwendigkeit" als Weg zur Freiheit in der Existenz als menschliches Wesen.

Du hast mir auch gar nicht geantwortet, wie du deine Sicherheit gewährleisten würdest.

Zum Thema "Dazu müsstest du jeden Menschen umbringen den du siehst und das möglichst aus großer Entfernung." (http://politikforen.net/showthread.php?154827-Betrachtungen-Anarchismus-vs-Reaktion&p=7320170&viewfull=1#post7320170)

Dort war als Grundannahme auch eine Situation vorgegeben, die ich einmal kurz angerissen habe, aber hier nicht weiter thematisiert werden sollte, weil sie doch zu arg von dem abweicht, was in diesem Strang Thema sein soll.

Auf das Folgende gehe ich nur kurz ein. Ich erwarte mit heißer Spannung deinen Strang dazu... :)

Konstitutionelle Erbmonarchie.

Mit einer Verfassung.

Eine Schiedsrichterfunktion für das Parlament.

Mithilfe eines Premiers und einem Parlament.

Das klingt für mich irgendwie so, als wenn das bestehende System einfach nur um den Popanz eines gekrönten Hauptes erweitert werden soll. :kk:

Eine Monarchie ist alles andere als unrealistisch(erst Recht nicht in Russland) und im Vergleich zur Anarchie auch für große Gebilde geeignet.

Also so wie ich Russland kenne, ist das "Gebilde" zwar groß, aber alles andere als konsistent. Es gab und gibt starke Tendenzen zur Dezentralisation... Ist ja auch logisch. Ich kenne den Spruch: "Moskau ist weit!" Der stimmt. Ich habe dort Ecken gesehen, wo der einzige Anhaltspunkt, dass es in Moskau noch eine Zentralregierung gibt, ein Militärstützpunkt war, der sich auch weitestgehend selbstverwaltet hat... Wie soll ein Monarch also bitte den Überblick behalten?

Genau, die Regierung erfüllt eine für die Gesellschaft wichtige Aufgabe und koordiniert alles, für mich ist das Legitimation genug. Zusammenbruch soll vermieden und der Fortschritt möglichst gewährleistet.

Also wenn es lediglich um Koordination und Aufgabenverteilung geht, brauche ich keine Herrschaft dafür. Wenn das die Legitimation der Regierung sein soll, warum soll ich mich einer Herrschaft unterwerfen, wenn das, was gewünscht wird sowieso in meinem Interesse ist? Damit meine Unterwerfung auch über das angegebene Ziel hinaus besteht?

Jedes System wird irgendwann gewechselt, aber das hat weniger mit dem System an sich zu tun, als mit dem Menschen. Wir leben davon, dass wir unsere Umwelt beeinflussen. Es ist eine Art Drang.

Dieser "Drang" nennt sich Entwicklung.

Aussagen wie "Das ist doch aus dem Mittelalter" beweisen das Gegenteil.

Meine Aussage war weniger Ausdruck generationsbedingter Hybris, als vielmehr bezogen auf den Fakt, dass sich die Bedingungen, seit dem Mittelalter, nuneinmal verändert haben und man dem Rechnung tragen sollte.

Man kann nicht jeder Gesellschaft dieser Welt eine bestimmte Ideologie, Staatsform und Regierungsform vorschreiben. In einigen Gesellschaften funktioniert etwas, in anderen nicht.

Irgendwo ist die Willkür größer, irgendwo geringer usw..
Es gibt keine richtige Ideologie, keine richtige Staatsform usw.

Vollkommen richtig erkannt! 100 Prozentige Zustimmung meinerseits. :happy:

Was folgt also daraus?

Im Grunde funktioniert alles, bis auf die Anarchie. Anarchie ist, wenn etwas außer Kontrolle gerät, da es sich nicht als Staatsform eignet. Höchstens in kleinen Dorfgemeinden, aber eben nicht für millionen.

Anarchie ist keine Staatsform! Richtig... Anarchie ist Ordnung ohne Herrschaft!

Nein tu ich nicht, aber ich versuche mich mit den Gründen zu befassen und nicht die Welt zu verändern.

Also wenn man mit bestimmten Auswirkungen nicht zufrieden ist, macht es wenig Sinn sich lediglich mit den Gründen zu befassen, es sei denn man hat vor daran etwas zu ändern.
Oder?

Encolpius

09.08.2014, 15:02

Also ich bin mein eigener Mensch und fühle ganz sicher nicht so wie alle anderen.

Daß es Kriminalität nur in der Anonymität geben soll halte ich auch für ein Gerücht. Bestimmte Delikte wie ausgerechnet Mord zb. finden wohl überdurchschnittlich häufig im näheren Umfeld statt.

Anarchie ist eine Rückentwicklung und funktioniert nicht. Es hat schon seinen Grund warum sich der Mensch heute anders organisiert.

Na dem Schöpfer sei dank, dass jeder Mensch ein eigenes Bewußtsein hat und anders fühlt! :)

Diese "bestimmten Delikte" gibt es mit und ohne Regierung. Darauf hat die Regierung also wohl eher keinen Einfluß...

Warum organisiert sich denn "der Mensch", Deiner Meinung nach, heute anders?

Encolpius

09.08.2014, 15:04

Encolpius

09.08.2014, 15:09

Sagen wirs mal so: 99 Prozent kommen nicht über ihre fünf Sinne und ihr mickriges Ego hinaus, deshalb sieht die Welt so aus, wie sie aussieht, nämlich: Kaputt.

Da will ich nichts mit zu tun haben. Und Hoffnung gibt das schon mal gar nicht, unter so vielen Kaputten zu leben.

Na dann ist es immerhin 1% der Menschen, die das anders sehen... Es sind genausoviele, die für das verantwortlich sind, was Du "kaputt" nennst. Mehr nicht! ;)

MindoverMatter

09.08.2014, 15:16

Na dann ist es immerhin 1% der Menschen, die das anders sehen... Es sind genausoviele, die für das verantwortlich sind, was Du "kaputt" nennst. Mehr nicht! ;)

Nein die 98 Prozent Nichtstuer sind auch verantwortlich.

War Machine

09.08.2014, 15:29

MindoverMatter

09.08.2014, 15:33

//Kannst du bitte den Oberlehrer-Ton etwas zurück fahren??

Ich finde meinen Ton ziemlich freundlich gegenüber jemand, der so etwas schreibt. Das hier ist unfreundlich:

Ehrlich , ich habe noch nie so einen Unsinn gelesen, aber auch für dich gilt : breite deine Argumente selber aus. Philosophische Texte kann ich in meiner Freizeit lesen, ich brauch euch Typen nicht, die mir irgendetwas verlinken.

Wenn du meinst du könntest diese These untermauern, dann nur zu. Ich halte diese Vorstellung bis dahin für esoterischen Schwachsinn.

Varg

09.08.2014, 15:33

//Kannst du bitte den Oberlehrer-Ton etwas zurück fahren??

Danke!

War Machine

09.08.2014, 15:43

Ich finde meinen Ton ziemlich freundlich gegenüber jemand, der so etwas schreibt. Das hier ist unfreundlich:

// Mir ist nicht bekannt, dass wir dich engagiert hätten, um Usermeinungen zu zensieren

Varg

09.08.2014, 15:46

(...)
Ich persönlich bin weg, wenn irgendwo Machtgefälle erkennbar ist. Es ist schon klar, die Menschen kennen es nicht anders, selbst in vermeintlich kritischen Gruppen bildet sich rasch eine Art Machtgefälle, es gibt einen - oder mehrere Leithammel, denen die Masse dann verblödet hinterher trottet. Genauso geht es aber nicht, deshalb habe ich mich immer geweigert, an so etwas teilzunehmen, bzw. wo ich solche Mechanismen erkenne, bin ich ganz schnell weg.

Vergleich das mal mit dem, was Deine Lieblingspartei, die NPD, so fordert..... :cool:

Rumpelstilz

09.08.2014, 16:41

Nein, Zivilisation kommt sehr wohl ohne Herrschaft aus.

Kreta: Eine Zeit ohne Herrschaft und Krieg. Die matriarchale Hochzivilisation von Kreta

http://www.berndsenf.de/pdf/DasMatriarchat.pdf
Ich denke, das ist eine Seitenlinie in der Geschichte, die man sehr wohl verstehen sollte, um Gesellschaft als Ganzes verstehen zu koennen.

Man sollte aber auch verstehen, wieso das heute nur noch ein abgestorbener Seitenzweig ist, und das es praktisch unmoeglich ist, heute daran anzuknuepfen.

Die Benutzerin Cerridwen huldigt auch dieser Gesellschaftsform, aber ich glaube, die Anhaenger dieser Idee sind einfach viel zu wenige, dass auch nur irgendeine praktische Diskussion darueber zielfuehrend waere.

Ich habe auch zwei oder drei Buecher von Marija Gimbutas gelesen (http://de.wikipedia.org/wiki/Marija_Gimbutas) und finde auch die Saharasia-These (http://de.wikipedia.org/wiki/Saharasia) sehr interessant.

Bei solchen Diskussionen wie hier in diesem Strang faelt mir aber immer wieder die Einseitigkeit auf. Als Beispiel moechte ich mal das Thema Werkzeuge zum Vergleich bringen. Die wenigsten Arbeiten, und auch nur die primitven und stupiden, werden mit wenigen, aber immer denselben Werkzeugen ausgefuehrt.

Jeder, der etwas mehr auf der Pfanne hat und auch komplexere Probleme bearbeitet, hat einen Haufen an Werkzeugen, von denen er manche sehr oft und andere ganz selten oder fast nie benutzt. Manchmal haelt er bei einem speziellen Problem inne und entsinnt sich eines ganz merkwuerdigen, selten gebrauchten Werkzeuges, das man fuer das spezielle Problem "zweckentfremden" koennte.
Das ist kreatives Arbeiten und Problemloesen.

Encolpius

09.08.2014, 18:11

Ich habe auch zwei oder drei Buecher von Marija Gimbutas gelesen (http://de.wikipedia.org/wiki/Marija_Gimbutas) und finde auch die Saharasia-These (http://de.wikipedia.org/wiki/Saharasia) sehr interessant.

Ich habe mich dort einmal etwas eingelesen und finde das sogar sehr interessant... :)

Auch interessant:

Die »Saharasia«-These findet im wissenschaftlichen Diskurs keine Beachtung.
http://de.wikipedia.org/wiki/Saharasia

Warum denn nur das nicht? :?

Bei solchen Diskussionen wie hier in diesem Strang faelt mir aber immer wieder die Einseitigkeit auf. Als Beispiel moechte ich mal das Thema Werkzeuge zum Vergleich bringen. Die wenigsten Arbeiten, und auch nur die primitven und stupiden, werden mit wenigen, aber immer denselben Werkzeugen ausgefuehrt.

Jeder, der etwas mehr auf der Pfanne hat und auch komplexere Probleme bearbeitet, hat einen Haufen an Werkzeugen, von denen er manche sehr oft und andere ganz selten oder fast nie benutzt. Manchmal haelt er bei einem speziellen Problem inne und entsinnt sich eines ganz merkwuerdigen, selten gebrauchten Werkzeuges, das man fuer das spezielle Problem "zweckentfremden" koennte.
Das ist kreatives Arbeiten und Problemloesen.

Könntest Du das, bezogen auf den Kontext in diesem Strang, etwas näher ausführen? :hmm:

MindoverMatter

09.08.2014, 18:50

Ich denke, das ist eine Seitenlinie in der Geschichte, die man sehr wohl verstehen sollte, um Gesellschaft als Ganzes verstehen zu koennen.

Man sollte aber auch verstehen, wieso das heute nur noch ein abgestorbener Seitenzweig ist, und das es praktisch unmoeglich ist, heute daran anzuknuepfen.

Das sehe ich anders. Wer sagt, dass das unmöglich ist, sollte das begründen können.

Die Benutzerin Cerridwen huldigt auch dieser Gesellschaftsform, aber ich glaube, die Anhaenger dieser Idee sind einfach viel zu wenige, dass auch nur irgendeine praktische Diskussion darueber zielfuehrend waere.

Das ist aber nicht unbedingt ein Argument. Es werden auch andere Diskussionen über Thesen, Theorien und Gesellschaftsformen geführt, die noch weniger Anhänger haben.

Bei solchen Diskussionen wie hier in diesem Strang faelt mir aber immer wieder die Einseitigkeit auf. Als Beispiel moechte ich mal das Thema Werkzeuge zum Vergleich bringen. Die wenigsten Arbeiten, und auch nur die primitven und stupiden, werden mit wenigen, aber immer denselben Werkzeugen ausgefuehrt.

Jeder, der etwas mehr auf der Pfanne hat und auch komplexere Probleme bearbeitet, hat einen Haufen an Werkzeugen, von denen er manche sehr oft und andere ganz selten oder fast nie benutzt. Manchmal haelt er bei einem speziellen Problem inne und entsinnt sich eines ganz merkwuerdigen, selten gebrauchten Werkzeuges, das man fuer das spezielle Problem "zweckentfremden" koennte.
Das ist kreatives Arbeiten und Problemloesen.

Es ist keinesfalls problemlösend, immer auf dieselben Gesellschaftsformen zurück zu greifen, die seit Jahrtausenden nicht zielführend im Sinne eines friedlichen Miteinanders der Menschen ist. Es ist dagegen zielführend, etwas auszuprobieren, was bereits in der Menschheitsgeschichte funktioniert hat und auch - in kleinerem Rahmen - sehr wohl heute noch funktioniert.

Die einzigen, die was dagegen haben, dass etwas anderes als ihre Herrschaft funktioniert, sind die Herrscher. Deshalb tun Herrscher alles, um ihren Sklaven ihr Dasein so angenehm wie möglich zu machen, und ganz wichtig, der Sklave darf nicht wissen, dass er versklavt ist und wer der/die Herrscher sind. Solch eine Situation haben wir heute in Reinkultur.

Rumpelstilz

09.08.2014, 22:17

[...]
Warum denn nur das nicht? :?

Erstens wird Wissenschaft entweder vom Staat oder von privaten Institutionen finanziert und wieso sollten die Interesse haben, sich mit offensichtlich systemfeindlichen Studien zu beschaeftigen?
Zweitens ist diese These ja ziemlich heftig in ihrer Aussage. Die jetzige Gesellschaftsform besteht demnach aus mental gepanzerten, kriegerisch veranlagten Ja-was-auch-immer, Spasten, vermute ich mal. :D

Könntest Du das, bezogen auf den Kontext in diesem Strang, etwas näher ausführen? :hmm:
Was ich meine, ist dieses eindimensionale Denken und die behaebige Vorgehensweise.

Da wird nach Beweisen gefragt und dann hat Onkel Stalin mal was gesagt und Onkel Hitler. Im wirklichen Leben zaehlen Beweise auch nur im Gerichtssaal und Maerchenstunde von irgendwelchen Onkels ueber das, was andere Onkels gesagt haben, ist eher etwas fuer den Kindergarten.

Im Leben zaehlen in der Hauptsache Vermutungen und Wahrscheinlichkeiten und wie schnell man diese Dinge geistig verarbeiten kann.

Wenn jemand z.B. sich fuer einen Beruf entscheidet, heiratet, eine neue Stelle antritt oder in eine andere Stadt zieht, sucht er dann das Internet nach Beweisen oder Fakten ab? Vielleicht AUCH, aber macht er seine Entscheidungen alleine davon abhaengig?

Nebenbei hoert er auch auf das, was wichtige oder weniger wichtige Persoenlichkeiten von sich geben, aber ist das die alleinige Richtschnur?

Das meine ich mit den Werkzeugen. Es gibt viel Theorien und Ideologien. Wer alles unbesehen fuer sich anwendet, muss halt sehen, wo er bleibt.

Ich behalte viele Dinge fuer mich im Hinterkopf und wenn ich eine Frage habe, dann versuche ich alle diese Fakten (und diese unter Vorbehalt!) und Theorien und all die ganzen anderen geistigen Erguesse der Menschheit zu einem sinnvollen Puzzle gerade fuer diese spezielle Frage zusammenzusetzen.

Rumpelstilz

09.08.2014, 22:28

Das sehe ich anders. Wer sagt, dass das unmöglich ist, sollte das begründen können.

Ich sage erstens "praktisch unmoeglich" und zweitens ist das meine persoenliche Einschaetzung. Ich fuer meinen Teil habe da meine Begruendung oder glaube sie zu haben, aber es macht mir vielleicht Probleme, das allgemeinverstaendlich zu formulieren.

Weiterhin bin ich persoenlich nicht vom Nutzen einer weitergehenden Diskussion uberzeugt, da erst einmal eine gemeinsame Sprache fuer all die nicht alltaeglichen Begriffe gefunden werden muss.
Weisst Du, wie kompliziert es sein kann, jemanden nur zu erklaeren, worauf er beim Abbau der Tuerverkleidung in seinem Auto achten muss, wenn Du nicht weisst, wieviel Sachkenntnis der Fragende hat?

Das ist aber nicht unbedingt ein Argument. Es werden auch andere Diskussionen über Thesen, Theorien und Gesellschaftsformen geführt, die noch weniger Anhänger haben.

Ich argumentiere auch nicht dagegen. Nur ich selber will mich nicht daran beteiligen. Das beihaltet ja nicht zwingend, dass ich es auch ablehne, wenn andere es versuchen.

Encolpius

09.08.2014, 23:26

Erstens wird Wissenschaft entweder vom Staat oder von privaten Institutionen finanziert und wieso sollten die Interesse haben, sich mit offensichtlich systemfeindlichen Studien zu beschaeftigen?
Zweitens ist diese These ja ziemlich heftig in ihrer Aussage. Die jetzige Gesellschaftsform besteht demnach aus mental gepanzerten, kriegerisch veranlagten Ja-was-auch-immer, Spasten, vermute ich mal. :D

Das war auch mein Gedanke... Die Frage war eher... rein rhetorisch. :D

Was ich meine, ist dieses eindimensionale Denken und die behaebige Vorgehensweise.

Da wird nach Beweisen gefragt und dann hat Onkel Stalin mal was gesagt und Onkel Hitler. Im wirklichen Leben zaehlen Beweise auch nur im Gerichtssaal und Maerchenstunde von irgendwelchen Onkels ueber das, was andere Onkels gesagt haben, ist eher etwas fuer den Kindergarten.

In diesem Rahmen hier, also einem politischen Diskussionsforum, "redet" man ja auch erstmal nur miteinander, um sich eben ggf. anzunähern... Das ist doch der tiefere Sinn dahinter.

Ich behalte viele Dinge fuer mich im Hinterkopf und wenn ich eine Frage habe, dann versuche ich alle diese Fakten (und diese unter Vorbehalt!) und Theorien und all die ganzen anderen geistigen Erguesse der Menschheit zu einem sinnvollen Puzzle gerade fuer diese spezielle Frage zusammenzusetzen.

Dazu muss man diese "Ergüsse" ja auch ersteinmal kennen. ;) Und als Möglichkeit sich anregen zu lassen, um sich mit diesem oder jenem zu beschäftigen, sich darüber auszutauschen etc. ... Dazu ja dieser Rahmen hier... Forum, Strang, Thema... und so...

Ansonsten stimme ich Dir voll und ganz zu. :)

Weiterhin bin ich persoenlich nicht vom Nutzen einer weitergehenden Diskussion uberzeugt, da erst einmal eine gemeinsame Sprache fuer all die nicht alltaeglichen Begriffe gefunden werden muss.
Weisst Du, wie kompliziert es sein kann, jemanden nur zu erklaeren, worauf er beim Abbau der Tuerverkleidung in seinem Auto achten muss, wenn Du nicht weisst, wieviel Sachkenntnis der Fragende hat?

Deswegen "redet", kommuniziert man ja miteinander... Du weißt schon... Forum und so... Also Lesen, Schreiben, dann wieder lesen und sich nähern, auf der Basis einer gemeinsamen Sprache.

Ich habe 'mal Gebrauchsanweisungen übersetzt... Ohja ich habe eine Vorstellung davon, wie kompliziert sowas sein kann.

MindoverMatter

10.08.2014, 08:11

Captain_Spaulding

10.08.2014, 12:12

Das kannst du halten, wie du willst.

Allerdings halte ich nichts von einem "Diskussionsstil", wie du ihn an den Tag legst. Leuten, die so unfreundlich sind, werde ich sicherlich nichts "untermauern".

Des weiteren ist der Link von mir da oben sehr aussagekräftig, Berd Senf ist Wissenschaftler, aber das ist dir ja vermutlich, da du so interessiert da rein geschaut hast, entgangen.

Man muss also eigentlich gar nichts untermauern, außer gegenüber Leuten, wie du einer bist, Leute, die eben nichts glauben ausser ihrer eigenen kleinen Realität.

... Du untermauerst garnichts, weil du den von dir verlinkten Text wahrscheinlich nicht mal verstanden hast .
Du bist schon eine echte Lachnummer.

Esoterisches Gequatsche, mehr kommt von dir nicht.

Ich hab das übrigens auch nicht nötig dir hier Hönig um den Bart zu schmieren, entweder du belegst deine abenteuerliche These oder nicht.
Ich habe den von dir verlinkten Text überflogen und bin der ehrlichen Ansicht, dass 99% davon nur Theorie ist, die man garnicht beweisen kann.

Das Hauptproblem dieser These ist ,dass die Funde , die uns heute von der Zeit von (beispielsweise) vor 9000 Jahren zur Verfügung stehen, viel zu unaussagekräftig sind um eben so eine gewagte Theorie zu untermauern.
Zum Beispiel: Wenn man von einer 5000 Jahre alten Kultur keine schriftlich überlieferten Gesetze mehr findet, heisst das nicht, dass es keine gegeben hat, sondern eben nur, dass es heute keine Hinweise mehr darauf gibt.

Wie diese Kulturen wirklich gelebt haben steht in den Sternen. Und ich habe auch schon dargelegt , warum eine Zivilisation eben immer eine Form von Herrschaft voraussetzt, sei sie nun liberitär oder totalitär.

mfg
Captain Spaulding

Captain_Spaulding

10.08.2014, 12:15

Na mit Esoterik hat das Verlinkte ja nun eher wenig bis gar nichts zu tun... :auro:

Doch ,das ist sogar ganz klassische Esoterik.

mfg

MindoverMatter

10.08.2014, 12:48

... Du untermauerst garnichts, weil du den von dir verlinkten Text wahrscheinlich nicht mal verstanden hast .
Du bist schon eine echte Lachnummer.

Du solltest nicht von dir auf andere schließen und niemals den anderen unterschätzen.

Esoterisches Gequatsche, mehr kommt von dir nicht.

Auch das stimmt nicht. Definier doch mal "esoterisch", dann kämen wir hier weiter. Das willst du aber offensichtlich nicht.

Ich hab das übrigens auch nicht nötig dir hier Hönig um den Bart zu schmieren, entweder du belegst deine abenteuerliche These oder nicht.

Die ist belegt. Es gab das Matriarchat auf Kreta. Wenn man natürlich die Beweise nicht sehen will, kann ich das auch nicht ändern. Du würdest jeden Beweis in Grund und Boden verdammen.

Ich habe den von dir verlinkten Text überflogen und bin der ehrlichen Ansicht, dass 99% davon nur Theorie ist, die man garnicht beweisen kann.
Das Hauptproblem dieser These ist ,dass die Funde , die uns heute von der Zeit von (beispielsweise) vor 9000 Jahren zur Verfügung stehen, viel zu unaussagekräftig sind um eben so eine gewagte Theorie zu untermauern.
Zum Beispiel: Wenn man von einer 5000 Jahre alten Kultur keine schriftlich überlieferten Gesetze mehr findet, heisst das nicht, dass es keine gegeben hat, sondern eben nur, dass es heute keine Hinweise mehr darauf gibt.

So ist das, wenn danach alles zerstört wird. Das ist der Lauf der Dinge.

Wie diese Kulturen wirklich gelebt haben steht in den Sternen. Und ich habe auch schon dargelegt , warum eine Zivilisation eben immer eine Form von Herrschaft voraussetzt, sei sie nun liberitär oder totalitär.

Alle deine "Beweise" sind nur Schein-Beweise. Die Menschen können anders leben. Es ist nur die Frage, ob sie das wollen. Es ist lediglich eine Frage des Wollens des Einzelnen. Und damit möglichst viele nicht auf diese Idee kommen, verunglimpft man Theorien und Wissen, stellt es einfach in die Ecke "esoterisch" oder an anderer STelle nennt man es "Verschwörungstheorie", und tut das dann einfach so ab.

Der Haken ist dabei: Die Wahrheit lässt sich niemals unterdrücken! Auch nicht bezüglich der Frage, ob menschliches Miteinander ohne Herrschaft, d.h. Hierarchie möglich ist. Auch hier heißt die Wahrheit: Sie ist möglich.

Captain_Spaulding

10.08.2014, 13:07

OK! Ich werde mein Bestes versuchen, um mehrere dicke Wälzer plus persönlichen Erfahrungen so zu komprimieren, dass eine möglichst kurze Darstellung dabei herauskommt. Du musst mir aber versprechen, dass Du Dein Bestes versuchst, die dabei selbstverständlichen Unzulänglichkeiten nicht absichtlich misszuverstehen.
Ich werde mein bestens tun, versprochen. Sollte ich den Eindruck erweckt haben, dass ich dir oder MindoverMatter feindlich gesonnen bin, entschuldige ich mich für meine scharfe Zunge.

Ich diskutiere sehr gerne mit euch, aber dann bitte mit eigenen Argumenten . ... Ansonsten fang ich hier gleich auch an nur noch ellenlange Texte von Thomas Hobbes zu posten, die ihr dann in seitenlangen Essays auseinander nehmen sollt.
... Du merkst selbst, das ist keine sachliche Diskussionsgrundlage.

Mir persönlich geht es beim Begriff Anarchismus nicht um einen Zivilisationsschnitt oder einen Zivilisationsbruch (hier bereits dargestellt in Form der „Zombieapokalypse“), sondern um eine Zivilisationsentwicklung.
Aufgrund des technologischen und sozialen Fortschritts sind, meiner Einschätzung nach, herrschaftlich organisierte Sozialstrukturen schlicht nicht mehr zeitgemäß, ja sogar hinderlich und gefährlich.
Und da beginnt eben schon deine Fehleinschätzung. Wie ich bereits schrieb, machen gerade unsere modernen Technologien , große und starke Gemeinschaften notwendig.
Alleine kannst du keinen Kernreaktor bauen und instandhalten, wie oft denn noch?

Man kann nicht erwarten eine Gesellschaft im 21. Jahrhundert nach Vorgaben aus dem Mittelalter organisieren zu können und sich dabei noch zeitgemäß zu entwickeln.
Esoterischer Misst! Totalitärismus und Herrschaft gab es schon lange vor und nach dem Mittelalter.
Das ist lächerlich.

Die „Herrschaften“ wissen dies auch ganz genau und versuchen ja ihr möglichstes die bestehenden Strukturen aufrecht zu erhalten bzw. den Zivilisationsbruch (natürlich nur für die Anderen) herbeizuführen, um dann wie Phönix aus der Asche die Lösung, für die von ihnen herbeigeführten Probleme, anbieten zu können. Versetzt man sich einmal in ihre Lage, ist das nur absolut logisch.
Das ist auch viel zu wüst interpretiert. Bleib mal konkret ohne das Verschwörungsgeschwurbel, bitte.
Also, wer will was für Strukturen beibehalten um dann die Lösung für die herbeigeführten Probleme anzubieten? Welche Probleme? Welche Strukturen? Meinst du allgemeine Herrschaftsstrukturen, wie man sie sogar in primitiven Rudelverhalten von Wölfen und Elefanten vorfinden kann?

Drück dich mal bitte klarer aus.

Der Mensch ist und bleibt ein soziales Wesen. Dies ist als Naturgesetz letztlich nicht diskutabel. Es werden sich also immer Organisationsformen von sozialen Beziehungen herausbilden – das soll auch so sein und kann als nützlich definiert werden.
... Und indem Moment, wo Menschen diese Sinnhaftigkeit nicht mehr anerkennen, passiert was? Man gibt ihnen die Hälfte des eigenen Herrschaftsgebietes und macht aus einer Zivilisation zwei?
Was macht man mit Psychopathen , die einfach nur Spaß an Mord und Totschlag haben?
Tut mir leid, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass so eine Gesellschaft überlebensfähig sein soll, da macht doch jeder am Ende was er will, die Starken werden nicht mal arbeiten, sondern die Schwächeren einfach ihr Brot wegnehmen. Eine menschliche Zivilisation kann nicht ohne Gesetzte und ein Volkssouverrän auskommen.
Das sind Grundlagen der Staatstheorie, alles andere ist eben Esoterik.

Auch Führerschaft ist ein Naturgesetz... Jetzt wird es haarig: Führerschaft setzt Unterordnung voraus. Mein Ansatz dabei verfolgt, dass diese Unterordnung zwingend drei wichtige Voraussetzungen erfüllen muss. Sie muss:

Zeitlich begrenzt
Vernünftig begründet
auf Freiwilligkeit beruhend

sein. Jegliche Form sozialer Organisation sollte also zwingend darauf bedacht sein, die möglichst hohe individuelle Autonomie jedes einzelnen Mitgliedes anzustreben und sicherzustellen.
Und wer bedenkt das? Wer bestimmt am Ende die Führerschaft? Oder soll sich das einfach herausbilden, wie im Dschungel mit Mord und Totschlag?

Ein „Alpha“, als Führungsperson, kann schlecht alles organisieren, da ihm dazu schlicht die fachliche Kompetenz fehlt.
Die Evolution lehrt uns das Gegenteil.
Was nun? Ich mag dich ja, aber ich glaube eher was ich in der Natur mit meinen eigenen Augen sehen kann, als was du mir hier erzählst.

...

Captain_Spaulding

10.08.2014, 13:08

@ Ecolpius
...

Somit wäre seine Führungslegitimation schlicht auf der Führung als ein solches beschränkt, die er mittels bestimmter Methoden durchsetzt. Dieser Selbstzweck definiert Herrschaft und diese gilt es sozial zu überwinden.
Die Führerschaft innerhalb einer sozialen Gruppe dient nicht dem Selbstzweck , sondern dem Überleben der Gruppe, ist sie weniger effizient als ein anderes System ,wird sie evolutionär von einem solchen verdrängt werden.
In menschlichen Zivilisationen ist das genauso. ... Deswegen läuft diese disfunktionale EU-Diktatur derzeitig auch voll gegen die Wand, wogegen starke nationale Systeme wie Russland oder China schweren Aufwind haben.

Die beschriebenen Methoden nutzen meist Ungleichverhältnisse aus, die unter den einzelnen Individuen herrschen. Nun sind Menschen – dem Schöpfer sei Dank – nuneinmal nicht gleich. Es gilt also, diese Ungleichheiten als Chance zu bgreifen und nicht als Hindernis. Eine soziale Aufgabe ist also immer das Anstreben von Gegenseitigkeit, um das Abdriften von Ungleichheiten zu Ungerechtigkeiten zu verhindern.
Gerade deswegen wird es auch immer Neid geben, die Dummen werden gegenüber den Klugen benachteilligt sein und spätestens dann werden Gesetzte und eine Exekutive notwendig sein um die Ordnung zu erhalten.
Andernfalls gibt es keine Ordnung und alle töten sich gegenseitig,wie es ihnen passt.

Die bestimmten Fähigkeiten und Kompetenzen, die bestimmten Menschen gegeben sind, sind keine Legitimationen, um sich über andere Menschen zu erheben, sondern Gaben, die dem damit gesegneten eine Verantwortung auferlegen.
Und das bestimmt wer? Wer kann einen guten Jäger dazu zwingen seine Beute mit allen anderen zu teilen? Es gibt doch angeblich garkeine Herrschaft oder Gesetzte. So wird der Jäger seine Beute wohl nur mit seiner Familie teilen und anderre werden hungern. Dieser Hunger widerum sorgt dann für Hass und Krieg.

Ist denn nun eine soziale Ordnung möglich, die auf Gegenseitigkeit beruht und die individuelle Freiheit des Einzelnen respektiert und sogar fördert? JA! Und das nicht etwa obwohl der Mensch ein soziales Wesen ist, sondern gerade WEIL er es ist. Die Vorteile dabei liegen ganz klar auf der Hand...
Nein. Ganz entschieden nein. Es gibt ja auch genug Menschen, die garkeinen produktiven Zweck haben, was passiert mit denen? Verhungern lassen?? Und wenn die sich das nicht gefallen lassen?

Man sollte sich immer vor Augen führen, dass die erwähnten Vorteile dem größten Teil der Menschen bekannt sind. (Wenn auch manchmal eher unbewußt.) Die derzeitig von den meisten Menschen als negativ bewerteten Zustände, haben nur ein verschwindend geringer Anteil an Menschen zu verantworten...
Der Großteil der Menschen würde in dem Moment, wo du die staatliche Herschaft außer Kraft setzt einfach eine neue Herrschaft errichten um sich zu schützen und ihr überleben zu sichern. Du würdest nur die herrschenden Köpfe verändern, die Herrschaft selbst auch in ihrer Form, aber Abschaffen wirst du sie nicht.

Auch sollte man sich davor hüten den Menschen als Summe biologischer Entwicklungen zu sehen, die im sozialdarwinistischen Kontext auch noch falsch bewertet wurden. Auch auf die Gefahr hin kindisch und romantisch verklärt zu klingen – Es gibt Altruismus, Liebe, Freundschaft etc. Doch, doch... Wirklich! :)
Hass ist auch nur die andere Seite der Liebe, wenn du selbst zu unfähig bist um deine Nächsten zu ernähren, oder auch nur um sie mit Luxusgütern glücklich zu machen, bekommst du Hass auf die Menschen, denen das aufgrund ihrer individuellen Fähigkeiten möglich ist. Eben weil du deine Nächsten liebst.

So viel vorerst dazu... :kk:

Ja das war einiges. Ich habe inzwischen den Eindruck, dass du eigentlich garkeine Anarchie, sondern eine Vollliberalisierung willst. Eben dass die Menschen sich in Zweckbündnissen selbst organisieren, in selbtsbestimmten kleinen Gemeinden.
Das ist an für sich keine schlechte Idee, aber deine Menschenkenntnisse oder deine Vorstellungskraft reichen nicht aus um zu sehen, dass auch so eine liberitäre Gesellschaft Gesetze und eine Exekutive , aber auch eine Form von Herrschaft, als Organisation der sozialen und wirtschaftlichen Strukturen, bedarf.

Als „reaktionär“ verstehe ich allgemein Dinge, die sich eben als positiv herausgestellt haben und die man nicht einfach über Bord werfen sollte, weil sie nicht in das Bild von irgendwelchen „Wolkenkukuksheimutopien“ passen...
Schön ausgedrückt.

Sich eine gewisse „Jugend im Geiste“ zu bewahren ist eine kollosal schwierige Angelegenheit, die nich einfach abgetan werden kann mit:

....

Bei dem ganzen Schwachsinn, der heute so als „aufgeklärt“, „reif“, „erwachsen“ etc. gilt, muss man schon aufpassen, dass man nicht anfängt geistige Aberrationen zu kultivieren.
Das ist richtig.

Ich bin kein „Anarcho“... Ich bin ein denkender Mensch!
Jetzt nicht übertreiben. Du Mimose :D.

Dein Opa war ein sehr weiser Mann.
Ist er immernoch.

Daraus wird wohl nichts... Aber was wäre denn ein Dir passender „Genotyp“? :?
Ich würde nur ethnische Deutsche in meine Gemeinschaft mit aufnehmen und auch da nur die Fähigen.
... Ein bisschen Sozialdarwinismus muss sein.

Ich auch nicht! Was ich möchte ist zivilisatorische Entwicklung. Ich möchte dass man nicht die gegenseitigen Vorteile gegeneinander aufwiegt, um zu schauen wer unterlegen ist, sondern die Nutzung der gegenseitigen Vorteile zur Entwicklung beider – ohne das dabei jemand unterlegen ist. :dg:

In diesem Sinne! :pirat:

Du willst den Dschungel zwar nicht, aber du wirst ihn mit deiner Anarchie garantiert bekommen.

mfg
Captain Spaulding

MindoverMatter

10.08.2014, 16:14

Encolpius

10.08.2014, 19:46

Teil I - @Captain

Ich werde mein bestens tun, versprochen. Sollte ich den Eindruck erweckt haben, dass ich dir oder MindoverMatter feindlich gesonnen bin, entschuldige ich mich für meine scharfe Zunge.

Eine „scharfe Zunge“ ist vollkommen in Ordnung für mich. Ich denke es ist besser Dinge klar auszusprechen als alles in einem bittersüßen Brei zu verklausulieren.

Ich diskutiere sehr gerne mit euch, aber dann bitte mit eigenen Argumenten . ... Ansonsten fang ich hier gleich auch an nur noch ellenlange Texte von Thomas Hobbes zu posten, die ihr dann in seitenlangen Essays auseinander nehmen sollt.
... Du merkst selbst, das ist keine sachliche Diskussionsgrundlage.

Ja eigene Argumente sind die Grundlage einer guten Diskussion. Die dicken Wälzer habe ich entweder schon gelesen, oder kann sie mir selber zu Gemüte führen. Interessant ist doch letztlich die Quintessenz, die man daraus gewonnen hat.
Ich dachte mir gleich so einiges von Hobbes bei Dir herauszulesen... Obwohl die von Dir angesprochene Art der Auseinandersetzung, also Du postest lange Texte von Hobbes, die dann auseiandergenommen werden, ich erwidere mit Bakunin etc. …, schon seinen Reiz hätte, glaube ich, würde das den hiesigen Rahmen allerdings hoffnungslos sprengen.

Und da beginnt eben schon deine Fehleinschätzung. Wie ich bereits schrieb, machen gerade unsere modernen Technologien , große und starke Gemeinschaften notwendig.
Alleine kannst du keinen Kernreaktor bauen und instandhalten, wie oft denn noch?

Ich habe doch auch gar nichts gegen große und starke Gemeinschaften – ganz im Gegenteil. Wie ich bereits erwähnte, bin ich von der sozialen Natur des Menschen absolut überzeugt. Allein kann man gar nichts erreichen, schon gar nicht in einem hochtechnologisierten Rahmen.
Allerdings zeigen auch Erfahrungen, eben aus dem hochtechnlogischen Bereich, dass dort eine Hirarchie eben nur funktioniert, wenn sie auf ein gemeinsames Ziel hin organisiert und flexibel gestaltet ist. (Zeitlich begrenzt, vernünftig begründet, freiwillig)

Esoterischer Misst! Totalitärismus und Herrschaft gab es schon lange vor und nach dem Mittelalter.
Das ist lächerlich.

Das Mittelalter sollte auch nur als Vergleich zu einer Epoche stehen, weniger als schlechtes Beispiel. Sicher gab es Totalitarismus und (absolutistische) Herrschaft auch in anderen Epochen. Sie mögen auch durchaus ihre Berechtigung gehabt haben. Allerdings haben ja die Entwicklungen dieser Formen des Zusammenlebens beispielsweise Thomas Hobbes und andere dazu veranlaßt, sich grundlegende Gedanken dazu zu machen.

Das ist auch viel zu wüst interpretiert. Bleib mal konkret ohne das Verschwörungsgeschwurbel, bitte.
Also, wer will was für Strukturen beibehalten um dann die Lösung für die herbeigeführten Probleme anzubieten? Welche Probleme? Welche Strukturen? Meinst du allgemeine Herrschaftsstrukturen, wie man sie sogar in primitiven Rudelverhalten von Wölfen und Elefanten vorfinden kann?

Drück dich mal bitte klarer aus.

Zugegeben, das klingt schon sehr abstrakt. Ich nehme einmal ein Beispiel daher:
Warum soll ich Schulden bezahlen, die irgendeine ominöse Regierung, bei noch ominöseren Banken aufgenommen hat?
Wieso soll ich Verträge bedienen, die ich nie geschlossen habe?
Welche auch nur halbwegs vernünftigen Begründungen gibt es überhaupt für diese Verträge?

Das ist keine Theorie, das ist eine Praxis!

In diese Richtung wollte ich mit dem Absatz verweisen.

... Und indem Moment, wo Menschen diese Sinnhaftigkeit nicht mehr anerkennen, passiert was? Man gibt ihnen die Hälfte des eigenen Herrschaftsgebietes und macht aus einer Zivilisation zwei?

In einem solchen Moment gibt es Gründe diese Sinnhaftigkeit nicht mehr anzuerkennen. Mit diesen Gründen sollte man sich dann vernünftig auseinandersetzen.

Was macht man mit Psychopathen , die einfach nur Spaß an Mord und Totschlag haben?

Ohja Psychopathe gibt es. Das sind gar nicht immer nur Leute, die Spaß an Mord, Totschlag und allerlei anderen Spielereien haben, sondern außerordentlich liebenswürdig daherkommende Menschen, die schlicht und ergreifend eine psychosoziale Störung haben und ihr schädliches Verhalten, als solches, gar nicht erkennen... Sowas ist ein Thema für sich und wäre einen eigenen Strag wert. Ich kenne solche Menschen und habe meine Erfahrungen mit ihnen.

Dennoch ist es im Bezug gerade auf Herrschaftsstrukturen geradezu gefährlich, diese Gefahr zu unterschätzen. Aber beim Fehlen solcher Strukturen, kommen diese Menschen gar nicht erst in die Verlegenheit gesellschaftlichen Schaden anzurichten.

Tut mir leid, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass so eine Gesellschaft überlebensfähig sein soll, da macht doch jeder am Ende was er will, die Starken werden nicht mal arbeiten, sondern die Schwächeren einfach ihr Brot wegnehmen. Eine menschliche Zivilisation kann nicht ohne Gesetzte und ein Volkssouverrän auskommen.

Doch eine solche Gesellschaft ist überlebensfähig. Unter solchen Umständen wird soziales Verhalten gefördert und unsoziales Verhalten sanktioniert. In einer solchen Gemeinschaft erkennt der Einzelne, ganz von allein, dass sein Überleben und seine persönliche Entwicklung am Gemeinwohl hängen.

Das sind Grundlagen der Staatstheorie, alles andere ist eben Esoterik.

Also das klingt jetzt schon a bisserl so wie: Was der Onkel da im 17. Jahrhundert aufgeschrieben hat ist wertvolle Wissenschaft, alles andere schwurbelndes Geseier... Sorry!

Und wer bedenkt das? Wer bestimmt am Ende die Führerschaft? Oder soll sich das einfach herausbilden, wie im Dschungel mit Mord und Totschlag?

Das bedenkt die Gemeinschaft, also letztlich jeder auch für sich selbst. So nach dem Motto: Ich möchte nicht unnötig in meiner Freiheit eingeschränkt werden, also gestehe ich das auch jedem anderen zu.
Die Führerschaft bildet sich heraus, das ist ein ganz natürlicher Vorgang, gemessen am zu erreichenden Ziel. Mord und Totschlag wäre dabei eher hinderlich.

Einen Kernreaktor beispielsweise bekommt man schlecht zum laufen, wenn die Ingenieure für Messtechnik, im Kampf um die Herrschaft, alle Kernphysiker totgeschlagen haben...

Die Evolution lehrt uns das Gegenteil.
Was nun? Ich mag dich ja, aber ich glaube eher was ich in der Natur mit meinen eigenen Augen sehen kann, als was du mir hier erzählst.

Wie ich bereits des Öfteren schon darlegte, zweifle ich keineswegs die natürliche Funktion der Führerschaft an. Ich zweifle lediglich an, dass Herrschaft sich auf natürliche Führerschaft gründet.

Encolpius

10.08.2014, 19:51

Teil II - @Captain

Die Führerschaft innerhalb einer sozialen Gruppe dient nicht dem Selbstzweck ...

Sofern damit eine Herrschaft begründet wird schon.

...sondern dem Überleben der Gruppe, ist sie weniger effizient als ein anderes System ,wird sie evolutionär von einem solchen verdrängt werden.

Warum solange warten? Ist es nicht logischer, die Gruppe so flexibel zu gestalten, dass sie effizient auf jede Herausforderung reagieren kann?

In menschlichen Zivilisationen ist das genauso. ... Deswegen läuft diese disfunktionale EU-Diktatur derzeitig auch voll gegen die Wand, wogegen starke nationale Systeme wie Russland oder China schweren Aufwind haben.

Gerade Russland und China sind Paradebeispiele für „Kollosse auf töndernden Füßen“. Diese Systeme sind durch innere Diversivität derart inkonsistent, dass es schon besondere Formen der Organisation bedarf, um sie überhaupt aufrecht zu erhalten. Darauf allerdings jetzt im Einzelnen einzugehen, würde diesen Rahmen hier wiederum sprengen. Wäre allerdings eventuell auch nicht uninteressant, dieses Thema gesondert aufzugreifen.

Die derzeitige „EU-Diktatur“ ist nicht dazu da Herrschaft, als ein solches, auszuüben, sondern schafft Fakten für eine Reorganisation der bestehenden Herrschaftsverhältnisse bzw. deren Anpassung an die Entwicklung.

Gerade deswegen wird es auch immer Neid geben, die Dummen werden gegenüber den Klugen benachteilligt sein und spätestens dann werden Gesetzte und eine Exekutive notwendig sein um die Ordnung zu erhalten.
Andernfalls gibt es keine Ordnung und alle töten sich gegenseitig,wie es ihnen passt.

Ja sicher ist Neid eine nur allzu menschliche Regung... Wenn ich allerdings das soziale Leben so gestalte, dass jeder Mensch die gleichen Möglichkeiten hat, um sich zu entwickeln, dann besteht gar kein Grund diesen Neid zu kultivieren. Regeln des Zusammenlebens bilden sich auf ganz natürliche Art heraus, eben um dieses überhaupt zu ermöglichen und es zu sichern. Dazu braucht es keine herrschaftliche Ordnungsmacht. Sowas regelt sich im sozialen Miteinander.

Einmal ganz davon abgesehen, werden auch die „Dummen“ sehr gut erkennen können, dass es fatal für ihr eigenes Überleben ist, die „Klugen“ totzuschlagen.

Und das bestimmt wer? Wer kann einen guten Jäger dazu zwingen seine Beute mit allen anderen zu teilen? Es gibt doch angeblich garkeine Herrschaft oder Gesetzte. So wird der Jäger seine Beute wohl nur mit seiner Familie teilen und anderre werden hungern. Dieser Hunger widerum sorgt dann für Hass und Krieg.

Das bestimmt die Vernunft, der „Gesunde Menschenverstand“.

Auch einen noch so guten Jäger kann das Jagdglück verlassen. Oder es treten Umstände ein, wo er die Gemeinschaft braucht... Beispiele dafür sind Legion und ich brauche, denke ich einmal, nicht zu erläutern, warum Menschen sich zu Gemeinschaften zusammenschließen.

Nein. Ganz entschieden nein. Es gibt ja auch genug Menschen, die garkeinen produktiven Zweck haben, was passiert mit denen? Verhungern lassen?? Und wenn die sich das nicht gefallen lassen?

Hm...

Menschen, die garkeinen produktiven Zweck haben

Wer soll das sein? Kinder? Alte? Kranke? …

Merkst was?

Der Großteil der Menschen würde in dem Moment, wo du die staatliche Herschaft außer Kraft setzt einfach eine neue Herrschaft errichten um sich zu schützen und ihr überleben zu sichern. Du würdest nur die herrschenden Köpfe verändern, die Herrschaft selbst auch in ihrer Form, aber Abschaffen wirst du sie nicht.

Ich persönlich setze einmal gar nichts außer Kraft. Das passiert von ganz alleine... Evolution halt.

Um mich zu schützen und mein Überleben zu sichern, brauche ich keine Herrschaft, die Probleme erst schafft, um mich dann davor zu „schützen“.

Und bevor mir wieder jemand Verschwörungsgeschwurbel vorwirft, ein kleines Beispiel, einmal kurz angerissen (Nur ein kurzer Exkurs!):

Das Al Quida et.al., wie auch immer diese Dinger heißen, von „Herrschaften“ über ihre Herrschaftsbüttel begründet und großzügig angefüttert wurden, kann ja nun kaum noch jemand bestreiten. Dann kommen andere Herrschaftsbüttel daher und sagen: „Guck 'mal die bösen Salatkisten wollen dir den Kopf abschneiden. Du musst ganz doll Angst haben! Aber ich beschütze dich, dafür musst du... blablabla“

Einen Dreck muss ich!!!

Na für wie verblödet halten die mich eigentlich?

Außerdem wird ja wohl auch kaum jemand bestreiten, dass die aller allermeisten Menschen einfach nur in Ruhe leben wollen, ihrer Arbeit nachgehen, sich entwickeln, verwirklichen, was auch immer. Dies auch ihren Liebsten wünschen und ebenso eigentlich auch dem Nachbarn. Dabei ist es egal woher diese Menschen kommen, ob aus Gaza, Tel Aviv, der Levante, Ukraine, Russland, den USA oder woher auch immer.

Du würdest nur die herrschenden Köpfe verändern, die Herrschaft selbst auch in ihrer Form, aber Abschaffen wirst du sie nicht.

Mich persönlich interessiert nicht welche dicken Schmeißfliegen auf dem Haufen sitzen, ich will den Haufen einfach nicht mehr da liegen haben.

Hass ist auch nur die andere Seite der Liebe, wenn du selbst zu unfähig bist um deine Nächsten zu ernähren, oder auch nur um sie mit Luxusgütern glücklich zu machen, bekommst du Hass auf die Menschen, denen das aufgrund ihrer individuellen Fähigkeiten möglich ist. Eben weil du deine Nächsten liebst.

Ja Hass und Liebe sind zwei Seiten einer Medaille... Das hat aber nichts mit materiellem Brimbamborium zu tun. Andererseits gibt es auch Vernunft, ansonsten müsste jedem Straßenzug eine Hundertschaft Bereitschaftspolizei zugeteilt werden, damit sich die Bewohner nicht gegenseitig meucheln.

Ja das war einiges. Ich habe inzwischen den Eindruck, dass du eigentlich garkeine Anarchie, sondern eine Vollliberalisierung willst. Eben dass die Menschen sich in Zweckbündnissen selbst organisieren, in selbtsbestimmten kleinen Gemeinden.

Nenne es wie Du möchtest. Ich möchte kurz gesagt vollkommene Vertragsfreiheit und nicht irgendeinen „Gesellschaftsvertrag“ in den ich quasi schon mit meiner Geburt einwilligen muss, ohne diesen anzweifeln zu können, wenn ich nicht möchte das man mich erhängt, ausweidet und zerteilt. (Dieser kleine Rückgriff auf Hobbes sei mir noch gestattet...)

Das ist an für sich keine schlechte Idee, aber deine Menschenkenntnisse oder deine Vorstellungskraft reichen nicht aus um zu sehen, dass auch so eine liberitäre Gesellschaft Gesetze und eine Exekutive , aber auch eine Form von Herrschaft, als Organisation der sozialen und wirtschaftlichen Strukturen, bedarf.

Regeln braucht jede Gemeinschaft, aber keine Herrschaft.

Puh... :puhh: Ja, das ersteinmal wieder dazu.

So manches von dem, was als achso „aufgeklärt“ daherkommt, da gebietet schon die reine Vernunft, dass man „reaktionär“ darauf reagiert. Wenn beispielsweise irgendwelche Gestalten behaupten, dass Geschlechter lediglich „sozial konditioniert“ sind, muss man sich gar nicht erst in den Schritt greifen, um zu wissen, dass das vollkommener Schmarrn ist.

Ich will nicht den „Dschungel“, den habe ich schon – ich lebe in Berlin... :D

Die von Dir genannte Form des Sozialdarwinismus haben Teile meiner Vorfahrenschaft sehr lange praktiziert, um die Ihren immer schön zusammenzuhalten. ;)

Ansonsten, beste Grüße an Deinen Opa.

In diesem Sinne.

Tata

Encolpius

10.08.2014, 19:55

Nein, bei mir bist du draußen, Captain_Spaulding. Das ist nicht mein Tonfall, erst recht nicht von einem 22jährigen, der andere die wesentlich älter und erfahrener sind, als dumm bezeichnet. Ich habe schon meine Einstellung / Meinung über die vielen Jahre und Jahrzehnte gebildet und ich weiß, wer so "diskutiert", wie du es tust, ist echten Argumenten nicht zugänglich.

Nun die Erfahrung zeigt aber auch, dass Menschen, die Argumenten nicht zugänglich sind, diese erst gar nicht zur Kenntnis nehmen, geschweige denn darauf eingehen.

Towarish

11.08.2014, 11:39

Abgesehen davon, dass Du ein eigenartiges Selbstbild hast und damit einmal in innere Revision gehen solltest, redet hier doch niemand von völliger Freiheit.
Vollkommene Freiheit bedeutet, vollkommen losgelöst von allen natürlichen Schranken zu sein. Das erreicht man höchstens im Tod und noch nichteinmal dann...

Ich rede von "Einsicht in die Notwendigkeit" als Weg zur Freiheit in der Existenz als menschliches Wesen.

Du forderst den Faktor Mensch geradezu heraus. Was ist dir wichtiger, ein freies Leben auf dem Planeten bis wir aussterben, oder das wir die Erde rechtzeitig verlassen und als Spezies überleben?

Der Begriff "Freiheit" ist auf eine pathetische Art überbewertet und dient lediglich als politischer Angelhacken für die Masse, an dem auch du hängst.

Dort war als Grundannahme auch eine Situation vorgegeben, die ich einmal kurz angerissen habe, aber hier nicht weiter thematisiert werden sollte, weil sie doch zu arg von dem abweicht, was in diesem Strang Thema sein soll.

Auf das Folgende gehe ich nur kurz ein. Ich erwarte mit heißer Spannung deinen Strang dazu...

Ich bin mir nicht sicher, ob es überhaupt einen dazu geben wird.
Dafür habe ich noch zu wenig Material.

Das klingt für mich irgendwie so, als wenn das bestehende System einfach nur um den Popanz eines gekrönten Hauptes erweitert werden soll.

Ich habe die Struktur auch nicht erläutert und werde es hier im Strang auch nicht tun, da es OT ist.

Also so wie ich Russland kenne, ist das "Gebilde" zwar groß, aber alles andere als konsistent. Es gab und gibt starke Tendenzen zur Dezentralisation... Ist ja auch logisch. Ich kenne den Spruch: "Moskau ist weit!" Der stimmt. Ich habe dort Ecken gesehen, wo der einzige Anhaltspunkt, dass es in Moskau noch eine Zentralregierung gibt, ein Militärstützpunkt war, der sich auch weitestgehend selbstverwaltet hat... Wie soll ein Monarch also bitte den Überblick behalten?

Es geht nicht nur um Kontrolle, sondern um eine Mischung aus bestehender und wechselhafter Verwaltung/Regierung.
Dazu eignet sich die k.Monarchie am besten. Die Idee dahinter ist die Steigerung der Effizienz und eine geringere Bürokratie sein.

Aber wie gesagt OT. Brauchst also gar nicht darauf einzugehen.

Also wenn es lediglich um Koordination und Aufgabenverteilung geht, brauche ich keine Herrschaft dafür. Wenn das die Legitimation der Regierung sein soll, warum soll ich mich einer Herrschaft unterwerfen, wenn das, was gewünscht wird sowieso in meinem Interesse ist? Damit meine Unterwerfung auch über das angegebene Ziel hinaus besteht?

Damit das Zusammenleben und der Fortschritt gewährleistet wird.
Warum hast du keine Einsicht in diese Notwendigkeit, bist du zu egoistisch dafür?:ätsch:

Wir beide drehen uns gerade auch im Kreis. Verstehst du das Problem?
Ich will keine Anarchie und du willst scheinbar keine Monarchie.

Es ist das gleiche Problem, nur im geringeren Ausmaß.

Dieser "Drang" nennt sich Entwicklung.

Entwicklung ist ein oberflächlicher Begriff dafür, deshalb nutze ich "Beeinflussung", da es die individuelle Sicht des Menschen gut wiedergibt.

Meine Aussage war weniger Ausdruck generationsbedingter Hybris, als vielmehr bezogen auf den Fakt, dass sich die Bedingungen, seit dem Mittelalter, nuneinmal verändert haben und man dem Rechnung tragen sollte.

Dir mangelt es an Weitsicht, hast du dir über die möglichen Entwicklungen Gedanken gemacht? Was passiert nach dienem Tod, wie werden die Menschen diese Art von Organisation sehen, dazu stehen und was werden sie damit machen können? Was werden oder sollen zukünftige Generationen darüber denken? Etc.

Vollkommen richtig erkannt! 100 Prozentige Zustimmung meinerseits.

Was folgt also daraus?

Jedenfalls keine Anarchie, diese Schlussfolgerung ist verlockend, aber eben deshalb äußerst gefährlich.

Anarchie ist keine Staatsform! Richtig... Anarchie ist Ordnung ohne Herrschaft!

In der Theorie, aber nicht in der Praxis.
Sagen dir die Begriffe Garten Eden, Apfel und Eva etwas?

Eine schöne Geschichte aus psychologischer Sicht.

Also wenn man mit bestimmten Auswirkungen nicht zufrieden ist, macht es wenig Sinn sich lediglich mit den Gründen zu befassen, es sei denn man hat vor daran etwas zu ändern.
Oder?

Nicht ändern, sondern nutzen oder manipulieren.

"Das wird sich nie ändern", ist die falsche Einstellung.
Man könnte umgekehrt sagen: Wenn es sich nie ändert, wird es Zeit, dass die Menschheit von diesem Planeten abtritt. Denn sie zerstört ja alles. Was anderes scheint sie nicht zu können.

Das stimmt aber nicht. Menschen können anders.

Solange wir Individuen bleiben, nein. Unsere Individualität trennt uns von anderen. So etwas kann man nur äußerst schwer kontrollieren.

Kleine Dorfgemeinschaften ist richtig, und man kann die kleinen Dorfgemeinschaften dann sehr gut zu größeren Verbänden zusammenfassen.
Anarchie ist nicht, wenn etwas außer Kontrolle gerät. Anarchie hat Regeln des menschlichen Zusammenlebens an die sich eben "nur" jeder halten sollte.

Ab hier wird es wieder utopisch. Eine Anarchie hat keine Regeln und es gibt auch niemanden, der diese Regeln durchsetzt oder eventuell verteidigt. Das Kollektiv ist ab einer gewissen Größe nicht mehr effizient, weil es zu viele Menschen "kontrollieren" müsste.
In dieser Hinsicht hat der Zentralismus sich auch bewährt.

Theorie und Praxis immer schön trennen.
Man kann das Unkontrollierbare nicht kontrollieren.

In kleinen Gemeinschaften, wo jeder jeden kennt, funktioniert das auch. Denn bescheißen tun sich die Menschen nur, wenn sie den anderen nicht kennen; mit der Anonymität der Menschen steigen auch die Straftaten.

Auch in Dorfgemeinschaften gibt es Ärger. Jeder kennt jeden und jeder achtet auf die Schritte des anderen, im negativen als auch im positiven Sinne.

Und was Kriege angeht, kein Soldat würde seinen ihm bekannten Nachbarn erschießen, für kein Geld und keinen Befehl der Welt.

"Würde er niemals tun.." ist bereits geschehen und wird auch immer wieder vorkommen.

Man muss die Menschen einander vertraut machen, nicht, sie künstlich trennen. Was derzeit geschieht und immer von den großen Weltherrschern im Hintergrund gemacht wurde, ist künstliche Trennung der Menschen. Jede Gruppe wurde gegen jede aufgehetzt, reich gegen arm, umgekehrt, rechts gegen links, Inländer gegen Ausländer und so weiter. Wenn kein Trennungsgrund da ist, schafft man eben einen um aus einem homogenen Volk mehrere Einzelgruppen zu machen, die man dann prima gegeneinander ausspielen und aufhetzen kann.
So funktioniert Herrschaft.

Teile und herrsche ist nur ein Teil davon. In einer Anarchie wird es das auch geben, wahrscheinlich sogar in größeren Ausmaßen.

Anarchie hat damit nichts zu tun und muss natürlich, wenn sie funktionieren will,solchen Bestrebungen einzelner MInusmenschen, die partout an die Macht wollen oder ihre Macht erhalten wollen, etwas entgegensetzen. Dieses Etwas heißt Solidarität. Wir sind alle Menschen und fühlen alle dasselbe und wir lassen uns nicht auseinander dividieren. Jeder Versuch, Menschen gegeneinander auszuspielen, muss als solcher erkannt und dann im Keim erstickt werden.

Natürlich hat das was damit zu tun. Menschen belügen sich auch, wenn sie sich kennen.

Und wie schon gesagt, Deutschland ist kein Maßstab für der Welt. Es gibt Orte wo auf eure Solidarität gemeinschaftlich geschissen wird. Jegliches Stück mehr Anarchie würde dort nur mehr Ungerechtigkeit hervorrufen.

Towarish

MindoverMatter

11.08.2014, 12:59

Nun die Erfahrung zeigt aber auch, dass Menschen, die Argumenten nicht zugänglich sind, diese erst gar nicht zur Kenntnis nehmen, geschweige denn darauf eingehen.

Ja, das sieht man ja hier, da wird pauschal alles, was man sich weigert, anzusehen, als "esoterisch" verunglimpft. Oder als Verschwörungstheorie.
A. Popp hatte da mal einen schönen Film drüber gemacht. Mal sehen ob ich den noch finde.

Nein ehrlich, ich finde es schade, aber dieser Strang hat ja nichts mehr mit dem ursprünglichen Thema zu tun. Falls du beabsichtigst, da wieder drauf zurück zu kommen, schreibe ich gerne wieder mit. Abe so hab ich da keine Lust zu.

-jmw-

11.08.2014, 15:31

Ja klar... Und?
Wenn genügend Leute mit dem System nicht zurechtkommen, braucht es zu seiner Erhaltung Zwangsmassnahmen.
Das beginnt im Kleinen mit der Sanktion von bspw. Diebstahl und endet im Grossen mit der Errichtung der Pax romana.

Freudscher Verschreiber??? :D
Schnelles Tippen, nachlässige Kontrolle. :)

-jmw-

11.08.2014, 15:37

So geht das nicht.
Es geht nur auf kleinster Ebene und ohne Hierarchie. Bilden sich Gruppenstrukturen, die dazu tendieren, andere zu unterdrücken - und sei es nur durch die vermeintlich richtige "Macht der Mehrheit", muss so lange diskutiert werden, bis ein Kompromiss gefunden wird, der für alle tragbar ist.

Anarchie ist dann nicht mehr lebbar, wenn sie mit Macht/Hierarchien/Gewalt einhergeht, bzw. dann ist es ja auch keine Anarchie mehr. Deshalb geht Anarchie nur, wenn Menschen es schaffen, sich auf gleicher Ebene zu begegnen und zu leben.
Ich schätze mal, diese Menschen gibt es nicht.
Eben.
Und drum funzt "Anarchie" im Sinne von "Herrschaftsfreiheit" auch nicht.
Irgendwer wird immer beherrscht, und seien es nur Kinder, Senile, Behinderte und Verbrecher.

Der Knackpunkt ist hier der Egalitarismus: Davon auszugehen oder stillschweigend oder gar unbewusst vorauszusetzen, dass es zwei Gruppen gibt, Selbständige und Unselbständige, dass diese nur einen kleinen Prozentsatz ausmachen und jene annähernd gleichartig seien.

Nur leider ist das Unfug.
Sondern wir müssen uns dies graduell vorstellen, vom Kleinkind oder Idioten, dem fortwährend auf die Finger geschaut werden muss, bis zur selbstbeherrschten, selbstverantwortlichen, ihre Triebe kontrollierenden Persönlichkeit, die dann auch in der Lage ist, andere zu führen.

Herrschaft an sich ist, auch wenn sie mit Zwang und Gewalt zu tun hat, so schlimm auch nicht.
Normale Herrschaft ist die gesellschaftlicher Eliten, die in sich kulturelles, soziales, wirtschaftliches Kapital vereinen, so Autorität, d.h. Anerkennung, guten Ruf, "Heil", angesammelt haben, und die Regeln durchsetzen, die schon immer galten und sich nur organisch wandeln.
Die Probleme beginnen dann, wenn sie aus- oder entartet, mechanisiert, zentralisiert, bürokratisiert, ökonomisiert wird.

MindoverMatter

11.08.2014, 15:45

Der Knackpunkt ist hier der Egalitarismus: Davon auszugehen oder stillschweigend oder gar unbewusst vorauszusetzen, dass es zwei Gruppen gibt, Selbständige und Unselbständige, dass diese nur einen kleinen Prozentsatz ausmachen und jene annähernd gleichartig seien

Wir haben mittlerweile festgestellt, dass circa ein Prozent der Menschheit es sich vorstellen kann, herrschaftsfrei zu leben und das auch durchzieht.

Die anderen 99 Prozent sind überflüssig. Im Gegenteil, die sind sowieso zuviel auf dieser Erde und machen diese nur noch weiter kaputt mit ihrer Gier nach immer mehr Geld, Macht und allem schädlichen, was damit zusammenhängt (dazu gehört dann auch die Ausbeutung der Armen und der Millionenfache Mord an den Schwachen). Also ihr könnt dann gerne verschwinden. Ihr seid überflüssig, ja schädlich für diesen Planeten und den Fortbestand der Menschheit.

-jmw-

11.08.2014, 16:14

es gibt keine Trennung von Zivilisation und Herrschaft, da Ersteres Letzteres voraussetzt.
Sowohl Zivilisation als auch Herrschaft entstehen aus und mit und sind Aufgabe von Männerbünden, hier von Kriegern, da von Priestern.
Ohne deren kooperativ-solidarischen Zusammenhalt zwecks Anleitung und, fallweise, Botmässigmachung des Volkes, überdauern fruchtbringende Strukturen die Generationen nicht, Folge: Keine Zivilisation, bestenfalls eine Form von Kultur.

-jmw-

11.08.2014, 16:46

Noch hierarchischer, als 1 Prozent über 99 zu stellen, geht es ja kaum! :)
Schrieb nicht Kropotkin, dem Anarchismus stehe es fern, den Einzelnen um eines abstrakten Ideals willen zu verbiegen?

Wir haben mittlerweile festgestellt, dass circa ein Prozent der Menschheit es sich vorstellen kann, herrschaftsfrei zu leben und das auch durchzieht.

Die anderen 99 Prozent sind überflüssig. Im Gegenteil, die sind sowieso zuviel auf dieser Erde und machen diese nur noch weiter kaputt mit ihrer Gier nach immer mehr Geld, Macht und allem schädlichen, was damit zusammenhängt (dazu gehört dann auch die Ausbeutung der Armen und der Millionenfache Mord an den Schwachen). Also ihr könnt dann gerne verschwinden. Ihr seid überflüssig, ja schädlich für diesen Planeten und den Fortbestand der Menschheit.

MindoverMatter

11.08.2014, 17:17

Noch hierarchischer, als 1 Prozent über 99 zu stellen, geht es ja kaum! :)
Schrieb nicht Kropotkin, dem Anarchismus stehe es fern, den Einzelnen um eines abstrakten Ideals willen zu verbiegen?

Ich verbiege niemand. Mir liegt jeder Überzeugen-wollen Anderer fern. Ich will ja auch von niemandem bekehrt werden. Jeder muss nach seiner Fasson selig werden.
Und wenn 99 Prozent in ihr Unglück laufen wollen, nur zu :dg:

Captain_Spaulding

11.08.2014, 19:53

Nein, bei mir bist du draußen, Captain_Spaulding. Das ist nicht mein Tonfall, erst recht nicht von einem 22jährigen, der andere die wesentlich älter und erfahrener sind, als dumm bezeichnet. Ich habe schon meine Einstellung / Meinung über die vielen Jahre und Jahrzehnte gebildet und ich weiß, wer so "diskutiert", wie du es tust, ist echten Argumenten nicht zugänglich.

Dann spar ich mir die Antwort auf deinen Post , ok?
... Heulsuse....

Rumpelstilz

11.08.2014, 20:04

Ich verbiege niemand. Mir liegt jeder Überzeugen-wollen Anderer fern. Ich will ja auch von niemandem bekehrt werden. Jeder muss nach seiner Fasson selig werden.
Und wenn 99 Prozent in ihr Unglück laufen wollen, nur zu :dg:
Du musst nur aufpassen, dass die 99% nicht einmal panisch in Deine Richtung laufen und alle ueber Dich hinweg trampeln werden.

Da gibt es auch Methoden zu erlernen. Die Ureinwohner Australiens gruben sich ein, wenn ein Buschbrand ueber sie hinweg ging. Was die Praerieindianer taten, wenn eine rasende Bueffelherde auf sie zukam, weiss ich jetzt nicht, aber sie hatten dafuer auch schon Ideen, wie man ueberlebt.

Das ist hier nun ein Politikforum, also ein sog. Laberforum, aber vieles im Leben besteht erstens aus Detailwissen und zweitens aus Fertigkeiten, manuellen wie geistigen.

Wenn jemand zur Miete wohnt, im Supermarkt einkauft und auch sonst immer brav tut, was das System von einem erwartet, dann kann er auch schoen doof bleiben. Wenn jemand allerdings alles alleine machen will, dann ist eine Massnahme zur Freiheit eben das Selbermachen und vor allem das Selberwissen.

Bei mir lief die Entwicklung eigentlich andersherum. Beim vielen Selbermachen fiel mir eigentlich erst auf, wie unlogisch sich die Masse verhaelt und auch, wer hinter den Kulissen dafuer sorgt, das sich die Masse eben genauso verhaelt.

Z.B. die Schotten- oder Ostfriesenwitze wurden gezielt erfunden, um das eigenstaendige Denken und Tun zu verunglimpfen und die Masse staerker an die sog. "Zivilisation" zu gewoehnen.

In einem anderen Strang in diesem Unterforum, hat Dir ja der Benutzer Btathering vom Eremiten Franci erzaehlt. Der hatte auch einige Fertigkeiten drauf. Ohne die geht es nicht, in Freiheit zu leben.
Ohne die gibt es nur Sozialhilfe oder Psychatrie, beides von Gnaden irgendwelcher Menschen, mit denen i. d. R. nicht gut Kirschen essen ist.

Shahirrim

11.08.2014, 20:08

...
In einem anderen Strang in diesem Unterforum, hat Dir ja der Benutzer Btathering vom Eremiten Franci erzaehlt. Der hatte auch einige Fertigkeiten drauf. Ohne die geht es nicht, in Freiheit zu leben.
Ohne die gibt es nur Sozialhilfe oder Psychatrie, beides von Gnaden irgendwelcher Menschen, mit denen i. d. R. nicht gut Kirschen essen ist.

Was ist das für ein Typ? So jemand, wie Rüdiger Nehberg?

Rumpelstilz

11.08.2014, 20:26

Was ist das für ein Typ? So jemand, wie Rüdiger Nehberg?
Sicher nicht. Von diesem Franci lese ich auch zum ersten Mal das, was Brathering ueber ihn schreibt.

http://www.politikforen.net/showthread.php?155022-%C3%9Cber-den-Herdentrieb&p=7327379&viewfull=1#post7327379

Ruediger Nehberg ist ja ein buergerlicher Mensch mit Firma und Familie, der jetzt in Rente irgendwo in Norddeutschland lebt.

Dieser Franci war nur ein gut organisierter Einsiedler.

Es gab einmal im BBC-Fernsehen eine mehrteilge Reihe ueber ein "unorganisierten" Einsiedler, die ich abe nur so nebenbei verfolgt habe. Der Mann lebte in Wales auf eigenem Grund mit 52 Pferden, weswegen ihn eine Tierschutzscutzorganisation verklagt hatte.
Dieser Mann lebte ohne Strom und Wasser im eigenen Haus, was alledings verwuestet war. Tueren und Fenster waren kaputt und er schlief auf einer Matratze inmitten voll Muell und Geruempel.

Captain_Spaulding

11.08.2014, 20:31

Teil I - @Captain

.....
Ich dachte mir gleich so einiges von Hobbes bei Dir herauszulesen... Obwohl die von Dir angesprochene Art der Auseinandersetzung, also Du postest lange Texte von Hobbes, die dann auseiandergenommen werden, ich erwidere mit Bakunin etc. …, schon seinen Reiz hätte, glaube ich, würde das den hiesigen Rahmen allerdings hoffnungslos sprengen.
Vorallem meinen persönlichen Rahmen würde das sprengen , ich habe ein reges Leben außerhalb des Forums.

Ich habe doch auch gar nichts gegen große und starke Gemeinschaften – ganz im Gegenteil. Wie ich bereits erwähnte, bin ich von der sozialen Natur des Menschen absolut überzeugt. Allein kann man gar nichts erreichen, schon gar nicht in einem hochtechnologisierten Rahmen.
Allerdings zeigen auch Erfahrungen, eben aus dem hochtechnlogischen Bereich, dass dort eine Hirarchie eben nur funktioniert, wenn sie auf ein gemeinsames Ziel hin organisiert und flexibel gestaltet ist. (Zeitlich begrenzt, vernünftig begründet, freiwillig)
Das nennt man eine gute Regentschaft, das hat nichts mehr mit Anarchie zutun.
Das wäre in dem Fall eine kluge Volksherrschaft. Herrschaft gibt es immer, im Zweifelsfall einfach durch Mehrheitsentscheid.

Das Mittelalter sollte auch nur als Vergleich zu einer Epoche stehen, weniger als schlechtes Beispiel. Sicher gab es Totalitarismus und (absolutistische) Herrschaft auch in anderen Epochen. Sie mögen auch durchaus ihre Berechtigung gehabt haben. Allerdings haben ja die Entwicklungen dieser Formen des Zusammenlebens beispielsweise Thomas Hobbes und andere dazu veranlaßt, sich grundlegende Gedanken dazu zu machen.
Die Grundlagen der Staatstheorie gehen aber auf die Antike zurück, Hobbes war nur ein Beispiel von Vielen.

Zugegeben, das klingt schon sehr abstrakt. Ich nehme einmal ein Beispiel daher:
Warum soll ich Schulden bezahlen, die irgendeine ominöse Regierung, bei noch ominöseren Banken aufgenommen hat?
Wieso soll ich Verträge bedienen, die ich nie geschlossen habe?
Welche auch nur halbwegs vernünftigen Begründungen gibt es überhaupt für diese Verträge?
Du willst also die Banken entmachten? Das ist Politik, das bedarf Herrschaft. So wie ich es bei dir herauslese, eine Herrschaft durch Volksentscheide.
Das ist keine Anarchie.

In einem solchen Moment gibt es Gründe diese Sinnhaftigkeit nicht mehr anzuerkennen. Mit diesen Gründen sollte man sich dann vernünftig auseinandersetzen.
Und was , wenn die Interressen zu verschieden sind um sich einig zu werden?
Du tust gerade so als ob man die Probleme aller Menschen durch Zusammenleben lösen könnte, dazu auch noch ohne Gesetze , das ist Wahnsinn.

Ohja Psychopathe gibt es. Das sind gar nicht immer nur Leute, die Spaß an Mord, Totschlag und allerlei anderen Spielereien haben, sondern außerordentlich liebenswürdig daherkommende Menschen, die schlicht und ergreifend eine psychosoziale Störung haben und ihr schädliches Verhalten, als solches, gar nicht erkennen... Sowas ist ein Thema für sich und wäre einen eigenen Strag wert. Ich kenne solche Menschen und habe meine Erfahrungen mit ihnen.
Das ist keine Antwort auf meine Frage.
Wenn so ein krankes Schwein meine Frau vergewaltigen wollte, dürfte ich ihn dann erschießen? Und wenn ja, was wäre, wenn er nur die Nachbarin vergewaltigen will? Dann auch? Darf die Mutter des Vergewaltigers dann auch mich erschießen, um ihren Sohn vor meinen Kugeln zu retten?
Merkst du wo das endet? Du hast ja schon zugegeben , dass es einfach ziemlich kranke Menschen gibt, wie soll man sich ohne Gesetze und ohne Herrschaft gegen solche Menschen schützen?
Soll man dann einfach sterben, als braver Bürger , für so eine Wahnsinnsidee?

Dennoch ist es im Bezug gerade auf Herrschaftsstrukturen geradezu gefährlich, diese Gefahr zu unterschätzen. Aber beim Fehlen solcher Strukturen, kommen diese Menschen gar nicht erst in die Verlegenheit gesellschaftlichen Schaden anzurichten.

Wie ist das gemeint? Bitte sag mir nicht, dass du meinst, die armen kleinen Alis und Mustafas vergewaltigen und morden nur wegen des bösem Systems?

Doch eine solche Gesellschaft ist überlebensfähig. Unter solchen Umständen wird soziales Verhalten gefördert und unsoziales Verhalten sanktioniert. In einer solchen Gemeinschaft erkennt der Einzelne, ganz von allein, dass sein Überleben und seine persönliche Entwicklung am Gemeinwohl hängen.
Es dürfen alle tun was sie wollen, also inwiefern wird ein fieser Tyrann sanktioniert, der einfach Schwächere versklavt? (zum Beispiel)

Also das klingt jetzt schon a bisserl so wie: Was der Onkel da im 17. Jahrhundert aufgeschrieben hat ist wertvolle Wissenschaft, alles andere schwurbelndes Geseier... Sorry!
Da liegst du falsch, ich halte von Hobbes garnicht so viel , wie du denkst... Und die Staatstheorie ist auch wesentlich älter als Hobbes.

Das bedenkt die Gemeinschaft, also letztlich jeder auch für sich selbst. So nach dem Motto: Ich möchte nicht unnötig in meiner Freiheit eingeschränkt werden, also gestehe ich das auch jedem anderen zu.
Du willst also eine direkte Demokratie mit vergesellschafteten Banken- und Produktionssystemen. Das ist keine Anarchie.

Die Führerschaft bildet sich heraus, das ist ein ganz natürlicher Vorgang, gemessen am zu erreichenden Ziel. Mord und Totschlag wäre dabei eher hinderlich.
... Es bildet sich durch Mord und Totschlag heraus. Vielleicht nicht direkt im Produktionsbetrieb, aber doch im gesellschaftlichen Leben, es wäre eine Herrschaft der Mehrheit, denn die bestimmt am Ende ja.

Einen Kernreaktor beispielsweise bekommt man schlecht zum laufen, wenn die Ingenieure für Messtechnik, im Kampf um die Herrschaft, alle Kernphysiker totgeschlagen haben...
Nein, aber ein gutsituierter Patriarch (um mal im O-Ton von MindoverMatter zu bleiben) könnte einfach die Famillien der Wissenschaftler als Geiseln nehmen und den erzeugten Strom zu seinem Machtgewinn nutzen. Oder Denkst du so ein paar Eierköpfe im Labor können ihr Kernkraftwerk und ihre Familien alleine verteidigen?
Soll es wieder die Mehrheit , die Gesellschaft verteidigen? Dann ist das keine Anarchie mehr.

Wie ich bereits des Öfteren schon darlegte, zweifle ich keineswegs die natürliche Funktion der Führerschaft an. Ich zweifle lediglich an, dass Herrschaft sich auf natürliche Führerschaft gründet.

Du willst also ein System , in dem immer erst etwas Schreckliches passieren muss, damit sich Menschen zu einer Führerschaft zusammenschließen, um speziell dieses Problem zu lösen. Habe ich dich jetzt richtig verstanden?

mfg
Captain Spaulding

Brathering

11.08.2014, 20:33

Was ist das für ein Typ? So jemand, wie Rüdiger Nehberg?

Hey, zufällig gesehen.
Nur ein einfacher "Eremit", der mit Tauschandel (Muscheln und Fische) auf der Insel Pag lebte.
Kein Buch, kein Interview, nur meine Kindheitserinnerung.

Shahirrim

11.08.2014, 20:34

Hey, zufällig gesehen.
Nur ein einfacher "Eremit", der mit Tauschandel (Muscheln und Fische) auf der Insel Pag lebte.
Kein Buch, kein Interview, nur meine Kindheitserinnerung.

Aha, interessant.

Ich konnte nur nichts per Google finden. Das erklärt, warum!

Rumpelstilz

11.08.2014, 20:35

Hey, zufällig gesehen.
Nur ein einfacher "Eremit", der mit Tauschandel (Muscheln und Fische) auf der Insel Pag lebte.
Kein Buch, kein Interview, nur meine Kindheitserinnerung.
Das Aequivalent zum Interview hast Du ja nun geleistet. :dg:

:gp:

Captain_Spaulding

11.08.2014, 21:17

Teil II - @Captain

Sofern damit eine Herrschaft begründet wird schon.
Nein, eine Herrschaft ist notwendig um das Überleben der Gruppe zu sichern, darauf sind wir evolutionär ausgelegt, das kannst du auch bei anderen Säugetieren beobachten.

Warum solange warten? Ist es nicht logischer, die Gruppe so flexibel zu gestalten, dass sie effizient auf jede Herausforderung reagieren kann?
Eine flexible Organisation schließt eine Herrschaft doch garnicht aus.
Aber irgendjemand muss herrschen.

Gerade Russland und China sind Paradebeispiele für „Kollosse auf töndernden Füßen“. Diese Systeme sind durch innere Diversivität derart inkonsistent, dass es schon besondere Formen der Organisation bedarf, um sie überhaupt aufrecht zu erhalten. Darauf allerdings jetzt im Einzelnen einzugehen, würde diesen Rahmen hier wiederum sprengen. Wäre allerdings eventuell auch nicht uninteressant, dieses Thema gesondert aufzugreifen.

Unsinn, das trifft auf die westlichen Systeme viel eher zu, die Russen und Chinesen haben nur einige wenige , regional getrennte Minderheiten.
Dort gibt es garantiert mehr Patriotismus und gesellschaftlichen Zusammenhalt als im Westen.

China ist in der Tat abhängig von Exporten, die hängen am Tropf des Westens, aber wenn dieses ganze System zusammenbricht, werden sie weit weniger Probleme haben sich wirtschaftlich und politisch zu erholen als wir. ... Weil sie eben als Nation gesünder sind.

Die derzeitige „EU-Diktatur“ ist nicht dazu da Herrschaft, als ein solches, auszuüben, sondern schafft Fakten für eine Reorganisation der bestehenden Herrschaftsverhältnisse bzw. deren Anpassung an die Entwicklung.
Das ist eine Diktatur, ganz egal welchen Euphemismus du anwendest.

Ja sicher ist Neid eine nur allzu menschliche Regung... Wenn ich allerdings das soziale Leben so gestalte, dass jeder Mensch die gleichen Möglichkeiten hat, um sich zu entwickeln, dann besteht gar kein Grund diesen Neid zu kultivieren.
Du willst also ein totalitäres System, dass durch Leistungsumverteilung, nicht nur auf wirtschaftlicher , sondern auch auf persönlicher Ebene , alle Menschen, trotz ihrer individuellen Fähigkeiten , gleichstellt, damit niemand mehr den anderen beneiden muss?
Das System, nennt sich nicht Anarchie sondern Sozialismus .(in ganz übler Ausprägung)

Was machst du mit einem hässlichen Typen, der wegen einer Frau einen gutaussehenden Kerl ermordet? Willst du die Häflte der Frauen dazu zwingen Kerle zu ehelichen, die sonst niemand freiwillig will ? So eine Art "Abartigen-Quote" einführen?

Verstehe doch, die Menschen sind zu verschieden, ihre Probleme sind zu verschieden , als dass sie ohne Gesetzte und Herrschaft friedlich miteinander auskommen können.

Regeln des Zusammenlebens bilden sich auf ganz natürliche Art heraus, eben um dieses überhaupt zu ermöglichen und es zu sichern. Dazu braucht es keine herrschaftliche Ordnungsmacht. Sowas regelt sich im sozialen Miteinander.
Sowas passiert doch nicht von alleine, dafür braucht eine Gruppe eine Hierarchie. Also eine primitive Form der Herrschaft.

Einmal ganz davon abgesehen, werden auch die „Dummen“ sehr gut erkennen können, dass es fatal für ihr eigenes Überleben ist, die „Klugen“ totzuschlagen.
Wie sollen die das erkennen? Die sind dumm. Die werden das erst erkennen, wenn schon die Häflte der Bevölkerung tot ist oder noch schlimmer, das ist einfach nur eine Wahnsinnsidee.

Das bestimmt die Vernunft, der „Gesunde Menschenverstand“.
Wessen Vernunft? Seid wann ist Vernunft allgemeingültig? Wer bestimmt , dass Vernunft nicht auch individuell ist?

Auch einen noch so guten Jäger kann das Jagdglück verlassen. Oder es treten Umstände ein, wo er die Gemeinschaft braucht... Beispiele dafür sind Legion und ich brauche, denke ich einmal, nicht zu erläutern, warum Menschen sich zu Gemeinschaften zusammenschließen.
Du willst also eine Leistungsumverteilung, die rein auf Vertrauen basiert? So wie eine Versicherung ohne Vertrag? So dass eine Familie, die Jahre lang von dem Jäger versorgt wurde, in schlechten Zeiten, den alten verletzten Jäger herauswerfen kann?
Warum nicht besser mit Vertrag und mit Gesetzen?

....

Wer soll das sein? Kinder? Alte? Kranke? …

Merkst was?
Degenerierte Idioten, die keine Arbeit finden, weil es nicht genug Arbeit für so viele degenerierte Idioten gibt?
Was meinst du wo die Arbeitslosen bei uns alle herkommen? Meinst du , dass die alle nur keine Lust auf Arbeit haben?

Was ist , wenn die Technisierung so weit fortgeschritten ist, dass nur noch eine 10% Minderheit aus Lehrern, Technikern und Ingenieuren arbeiten muss?
Wer bestimmt dann wer arbeiten muss und wer auf der faulen Haut liegen darf?

Ich persönlich setze einmal gar nichts außer Kraft. Das passiert von ganz alleine... Evolution halt.
Nein, das Gegenteil, das Zusammenleben unter einer Herrschaft ist uns evolutionär bereits in die Wiege gelegt worden.
Es gibt immer eine Form von Herrschaft, ob durch ein Alphatier, durch ,in Stein gemeißelte, Gesetze oder durch Mehrheitsentscheid.
Irgendjemand herrscht immer... Außer die Freiheit, die herrscht nie.

Um mich zu schützen und mein Überleben zu siche
rn, brauche ich keine Herrschaft, die Probleme erst schafft, um mich dann davor zu „schützen“.
Dann willst du also immer erst warten bis jemand stirbt, damit sich die Gemeinde zu einer Führung zusammenschließt? Oder doch lieber ohne Menschen leben? Allleine, als Eremit?

Und bevor mir wieder jemand Verschwörungsgeschwurbel vorwirft, ein kleines Beispiel, einmal kurz angerissen (Nur ein kurzer Exkurs!):

Das Al Quida et.al., wie auch immer diese Dinger heißen, von „Herrschaften“ über ihre Herrschaftsbüttel begründet und großzügig angefüttert wurden, kann ja nun kaum noch jemand bestreiten. Dann kommen andere Herrschaftsbüttel daher und sagen: „Guck 'mal die bösen Salatkisten wollen dir den Kopf abschneiden. Du musst ganz doll Angst haben! Aber ich beschütze dich, dafür musst du... blablabla“

Einen Dreck muss ich!!!

Na für wie verblödet halten die mich eigentlich?
Du sprichst mir ja aus der Seele, aber durch eine Herrschaftslosigkeit, ist niemanden geholfen.
Das sind einfach politische Fragen, die kann man nur durch Herrschaft lösen.

Außerdem wird ja wohl auch kaum jemand bestreiten, dass die aller allermeisten Menschen einfach nur in Ruhe leben wollen, ihrer Arbeit nachgehen, sich entwickeln, verwirklichen, was auch immer.
Das bestreite ich auch nicht, aber dennoch sind sie individuell, sie sind nicht gewappnet gegen die Launen des Schicksals.
Und was ist mit der psychotischen Minderheit, die nicht zu "den allermeisten Menschen" fallen?
Diese Frage hast du mir noch nicht beanwortet.

Mich persönlich interessiert nicht welche dicken Schmeißfliegen auf dem Haufen sitzen, ich will den Haufen einfach nicht mehr da liegen haben.

Den Haufen, also die Zivilisation?

Ja Hass und Liebe sind zwei Seiten einer Medaille... Das hat aber nichts mit materiellem Brimbamborium zu tun.
Sei doch nicht so naiv, die meisten Menschen sind materialistisch veranlagt, das hat sich evolutionär bewehrt.

Andererseits gibt es auch Vernunft, ansonsten müsste jedem Straßenzug eine Hundertschaft Bereitschaftspolizei zugeteilt werden, damit sich die Bewohner nicht gegenseitig meucheln.
Es gibt Vernunft, aber das heisst eben nicht, dass es nicht trotzdem zu Streitfällen kommen kann, ebenso ist menschliche Vernunft auch nur individuell veranlagt.

Nenne es wie Du möchtest. Ich möchte kurz gesagt vollkommene Vertragsfreiheit und nicht irgendeinen „Gesellschaftsvertrag“ in den ich quasi schon mit meiner Geburt einwilligen muss, ohne diesen anzweifeln zu können, wenn ich nicht möchte das man mich erhängt, ausweidet und zerteilt. (Dieser kleine Rückgriff auf Hobbes sei mir noch gestattet...)
Das war Rousseau und das war mit das Schönste ,was ich jemals gelesen habe.

Regeln braucht jede Gemeinschaft, aber keine Herrschaft.

Die Herrschaft durch Regeln oder Gesetze ist auch eine Herrschaft.

Puh... :puhh: Ja, das ersteinmal wieder dazu.
So fühl ich mich auch gerade.

So manches von dem, was als achso „aufgeklärt“ daherkommt, da gebietet schon die reine Vernunft, dass man „reaktionär“ darauf reagiert. Wenn beispielsweise irgendwelche Gestalten behaupten, dass Geschlechter lediglich „sozial konditioniert“ sind, muss man sich gar nicht erst in den Schritt greifen, um zu wissen, dass das vollkommener Schmarrn ist.
Ich schick dir schon mal ne Freundschaftsanfrage xD.

Ich will nicht den „Dschungel“, den habe ich schon – ich lebe in Berlin... :D

Mein Beileid.

Ansonsten, beste Grüße an Deinen Opa.

Hehe, dein Name wird ihm kaum etwas sagen... Es sei denn, er schreibt hier auch anonym mit. Zu zutrauen wär´s ihm auf jeden Fall.

mfg
Captain Spaulding

Captain_Spaulding

11.08.2014, 21:21

Sowohl Zivilisation als auch Herrschaft entstehen aus und mit und sind Aufgabe von Männerbünden, hier von Kriegern, da von Priestern.
Ohne deren kooperativ-solidarischen Zusammenhalt zwecks Anleitung und, fallweise, Botmässigmachung des Volkes, überdauern fruchtbringende Strukturen die Generationen nicht, Folge: Keine Zivilisation, bestenfalls eine Form von Kultur.

Nichts gegen einzuwenden.

mfg
Captain Spaulding

derRevisor

11.08.2014, 21:55

ja das ist ja klar! Das hat ja mit Geld-Macht-HIerarchie nichts zu tun, wie ich es meinte, sondern der Kapitän ist deshalb Kapitän, weil er es besser weiß. Das ist eine Machtstellung, die auf Wissen beruht, dagegen habe ich gar nichts, im Gegenteil, es kann ja nicht jeder alles wissen.

Ich habe was gegen die heutigen Hierarchien, die auf Geld und Besitz beruhen. Und natürlich darauf, dass man schlicht ein Land einfach besetzt oder, wie in der Ukraine, mal kurz "Unruhe" stiftet (verdeckt, natürlich), das Land verschuldet und dann großzügig Kredite gewährt, damit es wieder aufbauen kann ... also quasi Macht über Verschuldung. Diese ganze kriminelle Wirtschaftsschei**e, dieses kriminelle Wirtschaftsgebaren, Kriminell deshalb, weil es zumindest für mich moralisch nicht in Ordnung ist. Bloß, anscheinend interessiert sich keiner mehr auf der Welt für Moral.

"In einer blockierten Gesellschaft, wo jeder schuldig ist, ist es das einzige Verbrechen, sich erwischen zu lassen. In einer Welt der Diebe ist Dummheit die einzige unverzeihliche Sünde."
- Hunter S. Thompson, Fear and Loathing in Las Vegas, 1971

Nach längerer Frustration und dem Verlust der jugendlichen Ideale, welche bedauerlicherweise das Erwachsenwerden wohl mit so mit sich bringt, denke ich, dass es eben einfach so ist wie es immer war, aktuell ist und immer sein wird.

-jmw-

12.08.2014, 08:05

Ich verbiege niemand. Mir liegt jeder Überzeugen-wollen Anderer fern. Ich will ja auch von niemandem bekehrt werden. Jeder muss nach seiner Fasson selig werden.
Und wenn 99 Prozent in ihr Unglück laufen wollen, nur zu :dg:
Da sind wir wieder bei Egalitarismus: Erwachsene Menschen seien vernünftig und hätten das Potential, frei und selbstbestimmt zu leben, und wollen sie es nicht, mögen sie die Konsequenzen bitte selber tragen.
Die Betonung liegt hier auf "Erwachsene", denn wollte ein Kind auf die befahrene Strasse laufen odgl., stelltest Du Dich dann auch auf den Standpunkt, es müsse eben nach seiner Facon selig bzw. tot werden?
Denke Dir einfach viele Menschen als näher am Kinde denn am Anarchiefähigen, schon sieht die Welt anders aus und manches ergibt wieder Sinn! :)

-jmw-

12.08.2014, 08:08

Nichts gegen einzuwenden.

mfg
Captain Spaulding
Zu gütig! :D

MindoverMatter

12.08.2014, 16:38

Da sind wir wieder bei Egalitarismus: Erwachsene Menschen seien vernünftig und hätten das Potential, frei und selbstbestimmt zu leben, und wollen sie es nicht, mögen sie die Konsequenzen bitte selber tragen.
Die Betonung liegt hier auf "Erwachsene", denn wollte ein Kind auf die befahrene Strasse laufen odgl., stelltest Du Dich dann auch auf den Standpunkt, es müsse eben nach seiner Facon selig bzw. tot werden?

Natürlich nicht.

Denke Dir einfach viele Menschen als näher am Kinde denn am Anarchiefähigen, schon sieht die Welt anders aus und manches ergibt wieder Sinn! :)

Warum sollte ich mir erwachsene Menschen näher am Kind denken? Damit tue ich
Ersteren unrecht. Sie sind erwachsen und können denken und haben mehr oder weniger Lebenserfahrung. Sollten sie jedenfalls. Dass die meisten das nicht haben, dafür kann ja die Welt nichts. Nein, dumme Erwachsene (m.Mn. nach eben die 99 Prozent, ist aber auch egal ich streite mich nicht um Zahlen) muss man auf jeden FAll in Ruhe lassen, d.h. dann auch, sie in ihr eigenes Unglück laufen lassen. Schließlich wollen die das alle so. Sie sind erwachsen. Sie haben gewählt. Also.

Deshalb bin ich gegen jede Herrschaft und Hierarchie, weil Menschsein kann nur "funktionieren", bzw. Menschsein in dem Sinne, wie es sich Gott vermutlich vorgestellt hat, kann nur sein, frei von niederen Instinkten und Trieben und kindlichen Anwandlungen an der eigenen geistigen/seelischen Verbesserung zu "arbeiten" - und das schließt zwangsläufig jede Indoktrinierung oder auch nur "Belehrung" Andersdenkender aus. Ich muss dem anderen unbedingt die Freiheit lassen, die ich mir auch wünsche, bzw. erwarte vom anderen.

(Was nicht beinhaltet, sich gegen Gewalt zu verteidigen, aber das ist ein anderes Thema.)

Mir ist klar, dass das ein hoher menschlicher Anspruch ist, aber ohne dieses geht Anarchie nicht und Menschsein geht auch nicht ohne diese "Nicht-Herrschaft", und absolute Freiheit.

-jmw-

12.08.2014, 17:01

Warum aber sich am Begriff "Erwachsener" aufhängen, wenn viele oder gar die meisten Leute das Niveau, dass dahinter stehen sollte, überhaupt nicht erreichen (können oder wollen. Oder rüfen?)?
Das hiesse doch, Politik von zufälligen Begriffen abhängig zu machen!

Warum sollte ich mir erwachsene Menschen näher am Kind denken? Damit tue ich
Ersteren unrecht. Sie sind erwachsen und können denken und haben mehr oder weniger Lebenserfahrung. Sollten sie jedenfalls. Dass die meisten das nicht haben, dafür kann ja die Welt nichts. Nein, dumme Erwachsene (m.Mn. nach eben die 99 Prozent, ist aber auch egal ich streite mich nicht um Zahlen) muss man auf jeden FAll in Ruhe lassen, d.h. dann auch, sie in ihr eigenes Unglück laufen lassen. Schließlich wollen die das alle so. Sie sind erwachsen. Sie haben gewählt. Also.

Deshalb bin ich gegen jede Herrschaft und Hierarchie, weil Menschsein kann nur "funktionieren", bzw. Menschsein in dem Sinne, wie es sich Gott vermutlich vorgestellt hat, kann nur sein, frei von niederen Instinkten und Trieben und kindlichen Anwandlungen an der eigenen geistigen/seelischen Verbesserung zu "arbeiten" - und das schließt zwangsläufig jede Indoktrinierung oder auch nur "Belehrung" Andersdenkender aus. Ich muss dem anderen unbedingt die Freiheit lassen, die ich mir auch wünsche, bzw. erwarte vom anderen.

(Was nicht beinhaltet, sich gegen Gewalt zu verteidigen, aber das ist ein anderes Thema.)

Mir ist klar, dass das ein hoher menschlicher Anspruch ist, aber ohne dieses geht Anarchie nicht und Menschsein geht auch nicht ohne diese "Nicht-Herrschaft", und absolute Freiheit.

MindoverMatter

12.08.2014, 18:04

-jmw-

13.08.2014, 10:53

ja dann sollen die halt aussterben. Mir egal. Ich mache nichts für Dummköpfe. Ich bin doch nicht blöd.
Bist Du in einem Rettungsbott und weigerst Dich, zu rudern, weil die anderen meinen, sie müssten nicht, wärest Du durchaus "blöd", denn dass die Situation "unfair" ist, verhinderte nicht Deinen Tod auf See.

MindoverMatter

13.08.2014, 11:09

Bist Du in einem Rettungsbott und weigerst Dich, zu rudern, weil die anderen meinen, sie müssten nicht, wärest Du durchaus "blöd", denn dass die Situation "unfair" ist, verhinderte nicht Deinen Tod auf See.

Ich bin nicht in einem Rettungsboot.

-jmw-

13.08.2014, 11:29

Ich bin nicht in einem Rettungsboot.
Setzen wir voraus, dass das stimmte, was Du weiter oben schriebst, nämlich dass die Mehrheit mit ihrem Tun den Planeten zerstöre, ergibt das, was Du da schreibst, nur Sinn, wenn Du nicht auf eben diesem wohnst.

MindoverMatter

13.08.2014, 11:35

Setzen wir voraus, dass das stimmte, was Du weiter oben schriebst, nämlich dass die Mehrheit mit ihrem Tun den Planeten zerstöre, ergibt das, was Du da schreibst, nur Sinn, wenn Du nicht auf eben diesem wohnst.

Ja, ich wohne auf diesem Planeten, den A. Stoll mal einen "Strafplaneten" nannte. Michael Winkler hat mal einen schönen Text über Alte Seelen geschrieben, und junge Seelen.... kurz gesagt: Dieses Leben hier auf diesem Strafplaneten - ich neige dazu, A. Stolls Ansicht in dem Punkt zu übernehmen - ist ja nicht alles. Es ist eigentlich nur eine Prüfung. Wir sollen es gut machen. Dann wird es irgendwann besser.

Die 99 Prozent machen es, meiner Überzeugung nach, nicht gut. Deshalb kann ich mich denen niemals anschließen. Egal, um welchen Preis. Es geht einfach nicht. Ich handele nicht gegen meine Überzeugung.

Wir müssen Menschen werden. Das geht nicht mit Herrschaft und Hierarchie. Die nächste Welt wird eine bessere. Da bin ich sicher. Deshalb ist dieser Strafplanet - ja mein Gott, wir als Einzelne können das ja sowieso nicht ändern, es müsste ein kollektiver Bewusstseinssprung stattfinden, und von dem ist die Menschheit weiter entfernt, denn je - nicht so wichtig. Es gibt aber auch ganz schöne Stellen auf diesem Planeten, wo man ganz gut leben kann. Oder sagen wir besser: Es aushalten kann.

-jmw-

13.08.2014, 11:51

Ich fürchte, das ist eine Sichtweise, die jenseits des Sinns & Zwecks eines Politikforums steht. :)

Ja, ich wohne auf diesem Planeten, den A. Stoll mal einen "Strafplaneten" nannte. Michael Winkler hat mal einen schönen Text über Alte Seelen geschrieben, und junge Seelen.... kurz gesagt: Dieses Leben hier auf diesem Strafplaneten - ich neige dazu, A. Stolls Ansicht in dem Punkt zu übernehmen - ist ja nicht alles. Es ist eigentlich nur eine Prüfung. Wir sollen es gut machen. Dann wird es irgendwann besser.

Die 99 Prozent machen es, meiner Überzeugung nach, nicht gut. Deshalb kann ich mich denen niemals anschließen. Egal, um welchen Preis. Es geht einfach nicht. Ich handele nicht gegen meine Überzeugung.

Wir müssen Menschen werden. Das geht nicht mit Herrschaft und Hierarchie. Die nächste Welt wird eine bessere. Da bin ich sicher. Deshalb ist dieser Strafplanet - ja mein Gott, wir als Einzelne können das ja sowieso nicht ändern, es müsste ein kollektiver Bewusstseinssprung stattfinden, und von dem ist die Menschheit weiter entfernt, denn je - nicht so wichtig. Es gibt aber auch ganz schöne Stellen auf diesem Planeten, wo man ganz gut leben kann. Oder sagen wir besser: Es aushalten kann.

MindoverMatter

13.08.2014, 14:03

Ich fürchte, das ist eine Sichtweise, die jenseits des Sinns & Zwecks eines Politikforums steht. :)

Ach ja, egal - ihr könnt euch ja gerne weiter darüber rum ärgern, ob nun herrschaftsfreie Gesellschaften funktionieren können oder nicht. Da hab ich keine Lust drauf. Eben aus dem Grund, weil ich diese obige Sichtweise habe. Sie ist ungeheuer befreiend.

Frag dich mal warum es dieses forum gibt. Weil die Leute schlauer werden sollen? Doch bestimmt nicht.:))

-jmw-

13.08.2014, 17:37

Ach ja, egal - ihr könnt euch ja gerne weiter darüber rum ärgern, ob nun herrschaftsfreie Gesellschaften funktionieren können oder nicht. Da hab ich keine Lust drauf. Eben aus dem Grund, weil ich diese obige Sichtweise habe. Sie ist ungeheuer befreiend.
Dann viel Spass im inneren Exil! :) (Ernstgemeint!)

Frag dich mal warum es dieses forum gibt. Weil die Leute schlauer werden sollen? Doch bestimmt nicht.:))
Viele sind hier, weil in ihrem Umfeld es niemand aushält, ständig mit Politik behelligt zu werden.

Encolpius

13.08.2014, 19:04

Du forderst den Faktor Mensch geradezu heraus. Was ist dir wichtiger, ein freies Leben auf dem Planeten bis wir aussterben, oder das wir die Erde rechtzeitig verlassen und als Spezies überleben?

Das ist eine sehr interessante Frage... Allerdings sollten wir erst einmal überhaupt ein freies Leben in Betracht ziehen, bevor wir aussterben oder den Planeten verlassen.

Der Begriff "Freiheit" ist auf eine pathetische Art überbewertet und dient lediglich als politischer Angelhacken für die Masse, an dem auch du hängst.

Ich rede nicht von dem pathetischen Wert "Freiheit" der einem Massenpublikum von Sklaven hingeworfen wird, um sie politisch ruhigzustellen. Ich rede von Freiheit, als ideellem Wert, der größtmöglich individuell anzustreben ist.

Ich bin mir nicht sicher, ob es überhaupt einen dazu geben wird.
Dafür habe ich noch zu wenig Material.

Es geht hier doch nicht darum eine komplette Ausarbeitung oder eine Dissertation einzustellen, sondern Thesen für einen interessierten Diskurs kurz anzureißen. Das Thema interessiert mich nämlich wirklich...

Ich habe die Struktur auch nicht erläutert und werde es hier im Strang auch nicht tun, da es OT ist.

Ja stimmt schon, da hast Du recht. Ich wollte damit auch nur kurz aufzeigen, wie es sich für mich darstellt.

Damit das Zusammenleben und der Fortschritt gewährleistet wird.
Warum hast du keine Einsicht in diese Notwendigkeit, bist du zu egoistisch dafür?:ätsch:

Das kann man auch herrschaftslos gewährleisten...

Ja dazu bin ich zu egoistisch. :D

Wir beide drehen uns gerade auch im Kreis. Verstehst du das Problem?
Ich will keine Anarchie und du willst scheinbar keine Monarchie.

Monarchie ist eine tolle Sache - wenn man Monarch ist! Also warum nicht sein eigener Monarch sein?

Entwicklung ist ein oberflächlicher Begriff dafür, deshalb nutze ich "Beeinflussung", da es die individuelle Sicht des Menschen gut wiedergibt.

Das hat weder mit dem etwas zu tun, was Du als "Drang" beschrieben hast, noch etwas damit, was ich als Entwicklung bezeichnet habe.

Dir mangelt es an Weitsicht, hast du dir über die möglichen Entwicklungen Gedanken gemacht? Was passiert nach dienem Tod, wie werden die Menschen diese Art von Organisation sehen, dazu stehen und was werden sie damit machen können? Was werden oder sollen zukünftige Generationen darüber denken? Etc.

Was Du da beschreibt ist das Problem, welches sich zwangsläufig einer Monarchie stellt. Einer Gesellschaft aus selbstbestimmten Individuen stellt sich dieses Problem in keiner Weise, da ja jeder sein eigener Herr ist.

Jedenfalls keine Anarchie, diese Schlussfolgerung ist verlockend, aber eben deshalb äußerst gefährlich.

Warum "deshalb"? Und warum ausgerechnet deshalb "gefährlich"? :?

In der Theorie, aber nicht in der Praxis.
Sagen dir die Begriffe Garten Eden, Apfel und Eva etwas?

Eine schöne Geschichte aus psychologischer Sicht.

Eine Theorie, die größtenteils noch der praktischen Umsetzung harrt...

Garten Eden, Adam, Eva und die "Frucht der Erkenntnis"... Ein anderes Bild für Emanzipation des Menschen?

Nicht ändern, sondern nutzen oder manipulieren.

Warum nicht ändern? Ist doch viel nützlicher und nachhaltiger... :?

Solange wir Individuen bleiben, nein. Unsere Individualität trennt uns von anderen. So etwas kann man nur äußerst schwer kontrollieren.

Und noch schwerer "beherrschen".

Ab hier wird es wieder utopisch. Eine Anarchie hat keine Regeln und es gibt auch niemanden, der diese Regeln durchsetzt oder eventuell verteidigt. Das Kollektiv ist ab einer gewissen Größe nicht mehr effizient, weil es zu viele Menschen "kontrollieren" müsste.
In dieser Hinsicht hat der Zentralismus sich auch bewährt.

Die Anarchie hat keine Regeln, richtig. Aber die Natur hat Regeln.

Richtig auch, dass ein Kollektiv, eine Gemeinschaft etc. ab einer gewissen Größe sich der Kontrolle einzelner entzieht. Genau da liegt die Crux des Zentralismus.

Man kann das Unkontrollierbare nicht kontrollieren.

Ein schönes Argument gegen jede Form der institutionalisierten Herrschaft. :happy:

"Würde er niemals tun.." ist bereits geschehen und wird auch immer wieder vorkommen.

Genau! Soldat = Militär = Schwert der Herrschaft. Ein Soldat handelt nicht als Individuum!

Teile und herrsche ist nur ein Teil davon. In einer Anarchie wird es das auch geben, wahrscheinlich sogar in größeren Ausmaßen.

Divide et impera in der Anarchie, als Ordnung ohne Herrschaft? :?

Und wie schon gesagt, Deutschland ist kein Maßstab für der Welt. Es gibt Orte wo auf eure Solidarität gemeinschaftlich geschissen wird. Jegliches Stück mehr Anarchie würde dort nur mehr Ungerechtigkeit hervorrufen.

Welche Orte sollen das sein und inwiefern, wird dort auf Solidarität "geschissen"? :?

Encolpius

13.08.2014, 19:06

Vorallem meinen persönlichen Rahmen würde das sprengen , ich habe ein reges Leben außerhalb des Forums.

Wie war das? Real Life ist 'was für Leute, die mit dem Internet nicht klarkommen!

Spässle! :D

Grundsätzlich einmal gesagt, unterscheide ich ganz klar zwischen Herrschaft und Führerschaft, wobei letztere etwas ist, der ich mich freiwillig unterordne, mit einem bestimmten Zweck und wo ich die Unterordnung jederzeit, allein aus meinem Willen heraus, wieder lösen kann. Einer Herrschaft fehlen diese Attribute... Ich möchte jetzt nicht näher auf die Herrschaftsdefinitionen nach Weber oder Nohlens eingehen.

Für mich, als freien Menschen, gibt es nichts, nicht den allergeringsten vernünftigen Grund, um mich in ein dauerhaftes, asymmetrisches Unterordnungsverhältnis – also ein Untertanenverhältnis – zu begeben.

Die Grundlagen der Staatstheorie gehen aber auf die Antike zurück, Hobbes war nur ein Beispiel von Vielen.

Das ist vollkommen richtig und hatte seinerzeit sicher auch durchaus seinen Zweck und seine Berechtigung – galt es doch eine arbeitsteilige Gesellschaft so zu organisieren, dass unser heutiger Fortschritt – technisch und gesellschaftlich – überhaupt erst möglich gemacht wird.

Du willst also die Banken entmachten? Das ist Politik, das bedarf Herrschaft. So wie ich es bei dir herauslese, eine Herrschaft durch Volksentscheide.
Das ist keine Anarchie.

Ich möchte garkeine Machtstrukturen mehr, wo Menschen über Menschen herrschen. Das heißt auch keine, wo Mehrheiteen über einzelne Menschen herrschen. Das IST Anarchie.

Und was , wenn die Interressen zu verschieden sind um sich einig zu werden?
Du tust gerade so als ob man die Probleme aller Menschen durch Zusammenleben lösen könnte, dazu auch noch ohne Gesetze , das ist Wahnsinn.

Das ist kein Wahnsinn – Das ist SPARTA! Spässle... :D

Es gibt doch Gesetze, über die sich nunmal kein Mensch wirklich hinwegsetzen kann. Naturgesetze, Regeln des allgemeinen Zusammenlebens etc. Sowas bestimmt schon die klare und eiskalte Logik. Da kommt man nuneinmal nicht drumherum... Der Mensch kann nunmal aus eigenem Antrieb nicht fliegen, da kann er nochsosehr mit den Armen rudern.

Das ist keine Antwort auf meine Frage.
Wenn so ein krankes Schwein meine Frau vergewaltigen wollte, dürfte ich ihn dann erschießen? Und wenn ja, was wäre, wenn er nur die Nachbarin vergewaltigen will? Dann auch? Darf die Mutter des Vergewaltigers dann auch mich erschießen, um ihren Sohn vor meinen Kugeln zu retten?
Merkst du wo das endet? Du hast ja schon zugegeben , dass es einfach ziemlich kranke Menschen gibt, wie soll man sich ohne Gesetze und ohne Herrschaft gegen solche Menschen schützen?
Soll man dann einfach sterben, als braver Bürger , für so eine Wahnsinnsidee?

Das geht schon zu sehr ins Detail, während wir uns noch nichteinmal über die Grundlagen verständigen konnten.

Nur so viel: Notwehr und Nothilfe sind ein universelles Naturgesetz. Das Problem „Krankes Schwein“ gibt es auch in herrschaftsorganisierten Gesellschaften, ohne das diese wirklich andere Lösungen anbieten können als Notwehr/Nothilfe (auch gegenseitig ohne staatliche/hoheitliche Hilfe ---> Entschuldungstatbestand StGB), „Schuld und Sühne“ bzw. neuerdings „Therapie und Resozialisierung“. Wo endet denn das?

Wie soll mich denn eine Herrschaft bzw. deren Gesetze vor „krankahaften Persönlichkeiten“ schützen? Diesen Schutz gibt es einfach nicht... Mit oder ohne Herrschaft. Das einzige was Dir die Herrschaft, mit ihrer Form von „Law and Order“, anbieten kann, ist eine Form von kultivierter Rache in Gesetzesform gegossen, ohne den Anspruch von Gerechtigkeit auch nur anzukratzen – dafür braucht es Herrschaft nicht wirklich.

Außerdem: „Brave Brüger“ gibt es keine in der Anarchie, die sind ein Anachronismus. Genausowenig wie es „Unbotmäßige Bürger“ gibt in der Anarchie.

Wie ist das gemeint? Bitte sag mir nicht, dass du meinst, die armen kleinen Alis und Mustafas vergewaltigen und morden nur wegen des bösem Systems?

Das ist so gemeint, dass Psychopathen, die sich Herrschaftsstrukturen bedienen, um an Macht zu gelangen, sehr sehr gefährlich sind. Diese Strukturen üben eine absolute Faszination auf diese Leute aus und es ist sehr schwer sie zu erkennen, bevor großer Schaden entstanden ist.

Was Vergewaltiger und Mörder angeht, haben viele von denen große Selbstwertprobleme, die teilweise schon system- und kulturbedingt sind. Das entschuldigt aber keineswegs deren Handeln. Ich nehme auch nicht einfach irgendwelche herrschaftsbedingten Probleme aus meiner Vita daher, um schädliche Handlungen an anderen Menschen zu begehen und damit zu entschuldigen...

Es dürfen alle tun was sie wollen, also inwiefern wird ein fieser Tyrann sanktioniert, der einfach Schwächere versklavt? (zum Beispiel)

Zu tun, was man will, im Crowley'schen Sinne, setzt zuersteinmal Wissen, über das eigene Wollen, voraus...

Jemand der es darauf anlegt, andere zu „versklaven“ der handelt asozial, also entgegen dem gemeinschaftlichen Interesse. Daran kann er auch ohne Herrschaft bzw. Obrigkeit gehindert werden.

Du willst also eine direkte Demokratie mit vergesellschafteten Banken- und Produktionssystemen. Das ist keine Anarchie.

Nein ich will keine „-kratie“ oder „Kröterei“ oder dergleichen Schmarrn... Spässle :D

Ich möchte in einer Gemeinschaft leben, die besteht aus gleichwertigen Individuen, die ihre natürliche Unterschiedlichkeit zu gegenseitigem Nutzen einsetzen.

... Es bildet sich durch Mord und Totschlag heraus. Vielleicht nicht direkt im Produktionsbetrieb, aber doch im gesellschaftlichen Leben, es wäre eine Herrschaft der Mehrheit, denn die bestimmt am Ende ja.

Eine Organisationsform, die auf Mord und Totschlag begründet wird, ist mit Grüdung bereits zum Scheitern verurteilt.

Du willst also ein System , in dem immer erst etwas Schreckliches passieren muss, damit sich Menschen zu einer Führerschaft zusammenschließen, um speziell dieses Problem zu lösen. Habe ich dich jetzt richtig verstanden?

Nein. Ich möchte eine Gemeinschaft, kein System, welche Problemstellungen erkennt bevor etwas Schreckliches passiert, um diese gemeinsam zu lösen.

Eines muss ich klar herausstellen: Die technische Evolution hat die menschlich/soziale mittlerweile überholt. Die Herausforderung sich dem anzupassen besteht spätestens seit den '40er Jahren. Mit archaischen Grundsätzen in der Organisation eines, wie auch immer gearteten, menschlichen Zusammenlebens, kommt man da nicht wirklich weiter. Klar ist Leben Kampf und Freiheit erst recht... Aber man hat Möglichkeiten, die menschliche Evolution auf eine bisher ungeahnte Stufe zu heben. DAS ist das Ziel!

Encolpius

13.08.2014, 19:09

Nein, eine Herrschaft ist notwendig um das Überleben der Gruppe zu sichern, darauf sind wir evolutionär ausgelegt, das kannst du auch bei anderen Säugetieren beobachten.

Was Du meinst ist Führerschaft.

Führerschaft ist eine Folge von ziel-/zweckgebundener Gruppendynamik.

Herrschaft ist Institutionalisierung von Über- und Unterordnung zum Selbstzweck.

Eine flexible Organisation schließt eine Herrschaft doch garnicht aus.
Aber irgendjemand muss herrschen.

Warum muss jemand herrschen? Jemand muss sagen, wo es lang geht – das muss aber nicht zwangsläufig ein Herrscher sein.

Unsinn, das trifft auf die westlichen Systeme viel eher zu, die Russen und Chinesen haben nur einige wenige , regional getrennte Minderheiten.
Dort gibt es garantiert mehr Patriotismus und gesellschaftlichen Zusammenhalt als im Westen.

Das was Du da über die westlichen Systeme und Zwangsbündnisse sagst, möchte ich keinesfalls bestreiten... Nichts läge mir ferner. :)

Der gesellschaftliche Zusammenhalt, gerade in Russland, ist aber auch eher regional bestimmt. Über den russischen Patriotismus a la „Матушка Русь“ möchte ich mich jetzt nicht detaillierter auslassen – ich denke das können andere besser... Der ist allerdings auch weniger auf die Zentralregierung in Moskau gemünzt.

China ist in der Tat abhängig von Exporten, die hängen am Tropf des Westens, aber wenn dieses ganze System zusammenbricht, werden sie weit weniger Probleme haben sich wirtschaftlich und politisch zu erholen als wir. ... Weil sie eben als Nation gesünder sind.

Die Form gesellschaftlicher Organisation, die mir vorschwebt, ist in fernöstlichen Gesellschaften auch wesentlich besser durchführbar als in Europa, oder gar im Mittleren oder Nahen Osten...

Das ist eine Diktatur, ganz egal welchen Euphemismus du anwendest.

100% Zustimmung, ganz ohne jeglichen Euphemismus. :)

Allerdings ist Diktatur schlicht Herrschaft in ihrer reinsten unverfälschten Form.

Du willst also ein totalitäres System, dass durch Leistungsumverteilung, nicht nur auf wirtschaftlicher , sondern auch auf persönlicher Ebene , alle Menschen, trotz ihrer individuellen Fähigkeiten , gleichstellt, damit niemand mehr den anderen beneiden muss?
Das System, nennt sich nicht Anarchie sondern Sozialismus .(in ganz übler Ausprägung)

Sozialismus? Ich? Um Himmels Willen! :nono:

Keine Gleichstellung, sondern gleiche Möglichkeiten – Was jeder daraus macht obliegt ihm selbst.

Verstehe doch, die Menschen sind zu verschieden, ihre Probleme sind zu verschieden , als dass sie ohne Gesetzte und Herrschaft friedlich miteinander auskommen können.

Ja der Ordnung sei Dank, dass die Menschen verschieden sind.

Wer redet denn davon alle Regeln abzuschaffen? Ich nicht...

Sowas passiert doch nicht von alleine, dafür braucht eine Gruppe eine Hierarchie. Also eine primitive Form der Herrschaft.

Ja klar, das schreibe ich doch die ganze Zeit schon. Selbstverständlich passiert das von ganz alleine – das ist die Natur des Menschen. Eine Hirarchie bildet sich heraus, auf ganz natürliche Art. Aber dazu benötigt es keine Herrschaft. (siehe jeweils meine Ausführungen dazu...)

Wie sollen die das erkennen? Die sind dumm. Die werden das erst erkennen, wenn schon die Häflte der Bevölkerung tot ist oder noch schlimmer, das ist einfach nur eine Wahnsinnsidee.

Ja und eben weil sie Dumm sind, sind sie keine wirkliche Gefahr für intelligente Menschen. Es sei denn natürlich irgendjemand fühlt sich berufen, ein Psychopath bspw., diese Dummen zu organisieren, zu beherrschen und zu instrumentalisieren...
Menschen sind aber in der Masse immer dumm. Daher gilt es starre Organisationsformen immer zu meiden, wie die Pest.

Wessen Vernunft? Seid wann ist Vernunft allgemeingültig? Wer bestimmt , dass Vernunft nicht auch individuell ist?

Vernunft ist meistens individuell, daher gilt s.o. ;)

Du willst also eine Leistungsumverteilung, die rein auf Vertrauen basiert? So wie eine Versicherung ohne Vertrag? So dass eine Familie, die Jahre lang von dem Jäger versorgt wurde, in schlechten Zeiten, den alten verletzten Jäger herauswerfen kann?
Warum nicht besser mit Vertrag und mit Gesetzen?

„Treu und Glauben“ wäre einmal wieder sehr angebracht... Aber Verträge und Gesetze können Vertrauen und dergl. mehr nicht ersetzen. Siehe dazu unsere derzeitige Gesellschaft. Heutzutage werden ja gerade die Gesetze dazu benutzt genau diesen alten Rechtsgrundsatz auszuhebeln...

Degenerierte Idioten, die keine Arbeit finden, weil es nicht genug Arbeit für so viele degenerierte Idioten gibt?
Was meinst du wo die Arbeitslosen bei uns alle herkommen? Meinst du , dass die alle nur keine Lust auf Arbeit haben?

Was ist , wenn die Technisierung so weit fortgeschritten ist, dass nur noch eine 10% Minderheit aus Lehrern, Technikern und Ingenieuren arbeiten muss?
Wer bestimmt dann wer arbeiten muss und wer auf der faulen Haut liegen darf?

Naja Arbeitslose als degenerierte Idioten zu bezeichnen hat schon ein gewisses G'schmäckle...

Du scheinst Arbeit lediglich auf seine Verpflichtung zu reduzieren.
Arbeit ist allerdings auch eine Form der Selbstbestätigung und -verwirklichung, ein Quell von Anerkennung und geistigem wie materiellem Wohlstand. Letztlich also eher ein Privileg.

Das Arbeit als ein solches neu überdacht werden muss und auf eine sinnvolle Ebene gebracht werden muss, ist eine gesellschaftliche Aufgabe. Dabei ist es egal, ob mit oder ohne Herrschaft.

Irgendjemand herrscht immer... Außer die Freiheit, die herrscht nie.

Zur Not beherrscht man eben sich selbst – darauf will ich hinaus. Und Freiheit ist einfach nur ein Zustand, der in seiner größtmöglichen Form individuell anzustreben ist.

Das bestreite ich auch nicht, aber dennoch sind sie individuell, sie sind nicht gewappnet gegen die Launen des Schicksals.
Und was ist mit der psychotischen Minderheit, die nicht zu "den allermeisten Menschen" fallen?
Diese Frage hast du mir noch nicht beanwortet.

Da Menschen nuneinmal keine „Einzelkämpfer“ sind, schließen sie sich ja zu Gemeinschaften zusammen...

Die Psychopathen sind ein sehr komplexes Thema, welches genauer erörtert wiederum den Rahmen dieses Stranges sprengen würde. Hier nur so viel dazu, dass diesen Menschen einfach jeglicher Nährboden genommen werden muss, ihre Psychopathien auszuleben. Das gelingt aber nur, wenn die Mehrheit der Menschen in der Lage ist zu erkennen, wann psychopathische Verhaltensweisen vorliegen.

Den Haufen, also die Zivilisation?

Nein! Haufen ist nicht die Zivilisation, sondern bezeichnet bei mir die Herrschaft, mit ihren Institutionen.

Sei doch nicht so naiv, die meisten Menschen sind materialistisch veranlagt, das hat sich evolutionär bewehrt.

Dem widerspreche ich auch garnicht. Allerdings ist der Mensch nit ausschließlich materialistisch veranlagt.

Es gibt Vernunft, aber das heisst eben nicht, dass es nicht trotzdem zu Streitfällen kommen kann, ebenso ist menschliche Vernunft auch nur individuell veranlagt.

Die „Erkenntnis“ der Vernunft ist individuell – daraus ergibt sich ja eben der Vorteil einer großen Bandbreite der Möglichkeiten, die sich dem Menschen erschließt. Streitfälle sind auch Chancen, die man nutzen kann, aber nur wenn man sie vernüftig austrägt.

Das war Rousseau und das war mit das Schönste ,was ich jemals gelesen habe.

Ich bezog mich dabei auf den „Leviathan“ von Hobbes...

Rousseaus „Du Contact Social...“ ist ein absoluter Fortschritt in die richtige Richtung. Wenn wir auf dieser Grundlage zusammenkommen, sind wir doch genau auf dem richtigen Weg...

Die Herrschaft durch Regeln oder Gesetze ist auch eine Herrschaft.

Eine Herrschaft der Vernunft ist keine Herrschaft von Menschen über den Menschen.

Ich schick dir schon mal ne Freundschaftsanfrage xD.

Hab ich schon bestätigt! :)

Mein Beileid.

Keine Ursache... Ist ein hochinteressantes menschliches Habitat... :D

MindoverMatter

13.08.2014, 22:08

Dann viel Spass im inneren Exil! :) (Ernstgemeint!)

bin nicht im Exil. Habe mehr geistigen/intellektuellen Austausch, als ich quasi "abarbeiten" kann.

Viele sind hier, weil in ihrem Umfeld es niemand aushält, ständig mit Politik behelligt zu werden.

Auch ne Theorie wobei meine Frage darauf zielte, warum es dieses forum, so völlig werbefrei, gibt. Facebook gibt es ja auch nicht deshalb, weil Zuckerberg die Menschheit so sehr liebt und ihnen eine kostenlose Plattform bereit stellen will, wo sie sich austauschen können.

-jmw-

14.08.2014, 08:35

bin nicht im Exil. Habe mehr geistigen/intellektuellen Austausch, als ich quasi "abarbeiten" kann.
"Inneres Exil" ist ja nicht gleich Eremitentum! :)

Auch ne Theorie wobei meine Frage darauf zielte, warum es dieses forum, so völlig werbefrei, gibt. Facebook gibt es ja auch nicht deshalb, weil Zuckerberg die Menschheit so sehr liebt und ihnen eine kostenlose Plattform bereit stellen will, wo sie sich austauschen können.
Stimmt.
Aber Facebook macht Gewinn, das HPF nicht, seine raison d'etre ist tatsächlich der Austausch.

Liberalist

14.08.2014, 09:09

In wirtschaftlichen Fragen neige ich großteils zu S. Gesell.

http://de.wikipedia.org/wiki/Silvio_Gesell

Ich hab hier mal mehrere Seiten überschlagen, hab gelesen, dass du dich selber als Anarchist bezeichnest, soweit ok, jetzt lese ich aber das du zu wirtschaftlichen fragen zu Silvio Gesell neigst.

Silvio Gesell führte ein Geldsystem ein, Freigeld, Schrumpfgeld, Schwundgeld, neuerdings nennt man es fließendes Geld und wird derzeit von Andreas Popp/ Plan B und Rockefellers Club of Rome propangiert.

Bei diesem Geld handelt es sich um Geld welches nach einer gewissen Zeit durch eine autoritäre Zentralstelle vermindert wird. Folgen sind, dass du immer zum Konsum gezwungen wirst, nicht sparen kannst.

Eingesetzt wurde dieses Geld z.B. in der kommunistischen Münchener Räterepublik und in Wörgl und hat nicht funktioniert.

Wie passt es zusammen Anarchist zu sein, sich aber von einer autoritären Zentralstelle hinsichtlich seines Konsums zwingen zu lassen?

Revoli Toni

18.08.2014, 12:54

Ich hab hier mal mehrere Seiten überschlagen, hab gelesen, dass du dich selber als Anarchist bezeichnest, soweit ok, jetzt lese ich aber das du zu wirtschaftlichen fragen zu Silvio Gesell neigst.

...

Wie passt es zusammen Anarchist zu sein, sich aber von einer autoritären Zentralstelle hinsichtlich seines Konsums zwingen zu lassen?

Wär ich Anarchist, würde ich in wirtschaftlichen fragen zu Pjotr Alexejewitsch Kropotkin neigen. Aber z.t. auch zum Anarchosyndikalismus.

Aber mal zu deinem Geschreibsel:

Du verkennst natürlich, dass jede Notenbank (auch private) in irgendeiner Weise eine Zentralstelle ist.

Nun mal angenommen, diese druckt jetzt inflationär Geld. Ist das autoritär?

Dann mal angenommen, diese Notenbank belegt die Banknoten mit einem Datum, nach dem sie an der Notenbank nicht mehr gegen eine neue eingetauscht werden kann. Ist das autoritär?

Trantor

18.08.2014, 13:42

Werte Forengemeinde! :) [..]

...

Was ihr Anarchisten nie kapiert, ich weiss nicht warum, weil es eurer Ideologie widerspricht, weil es euch an Logik fehlt - keine Ahnung.
Wir müssen uns immer einer Hirachie und einer Authorität unterwerfen und zwar nicht freiwillig sondern immer gezwungener Maßen. Egal welches Gesellschaftsmodell ihr wählt, egal wieviele "intellektuelle" Pamphlete ihr auch noch schreibt. Und damit meine ich nicht die "wechselnde Authorität von Fachmännern". Man was für ein Blödsinn.

Die Gesellschaftsordnung beschreibt bzw legt nur fest welcher Authorität man sich unterwerfen muss, sie kann die Unterwerfung nie abschaffen.
Beispiel, Legislative und Polizei. Du hast die Wahl dich den Gesetzen zu unterwerfen bzw wenn nicht, dann der der Polizeigewalt. Oder man kann eine Anarchistische Gesellschaftsordnung festlegen ohne Gesetze und ohne Polizei der man sich unterordnen muss - dann allderdings musst du dich eben uU dem Stärkeren unterordnen, dem mit der grössten Waffe, dem mit der meisten Gefolgschaft, demjenigen der halt durch Abwesenheit von Gesetzt und Ordnung die Macht oder Authorität inne hat, oder auch nur dem Verbrecher an der Strassenecke der einem die Handtasche raubt.
Wie auch immer Unterwerfung vor Authorithäten wird es solange geben solange es stärkere und schwächere Menschen gibt , eine volkommen Abschaffung wäre nur denkbar wenn wir uns kollektiv entsprechend wie Insekten zB Ameisen verhalten würden, dort gibt es eine Aufteilung nach Authorität wirklich nur entsprechend der Aufgabenverteilung.
die ist aber kaum abzusehen und ich denke auch nicht wünschenswert, insofern haben diese ganzen pseudo-intelektuellen Texte den selben Stellenwert - und auch Niveau wie Fantasyromane.

-jmw-

18.08.2014, 16:42

In einer tatsächlichen anarchistischen Gesellschaft, also einer Gesellschaft aus (mehrheitlich?) Anarchisten, werden die grössten Gefolgschaften die Wiederherstellung der anarchistischen "Verfassungsordnung" anstreben, womit sich das Problem (in der Theorie) löst.

Was ihr Anarchisten nie kapiert, ich weiss nicht warum, weil es eurer Ideologie widerspricht, weil es euch an Logik fehlt - keine Ahnung.
Wir müssen uns immer einer Hirachie und einer Authorität unterwerfen und zwar nicht freiwillig sondern immer gezwungener Maßen. Egal welches Gesellschaftsmodell ihr wählt, egal wieviele "intellektuelle" Pamphlete ihr auch noch schreibt. Und damit meine ich nicht die "wechselnde Authorität von Fachmännern". Man was für ein Blödsinn.

Die Gesellschaftsordnung beschreibt bzw legt nur fest welcher Authorität man sich unterwerfen muss, sie kann die Unterwerfung nie abschaffen.
Beispiel, Legislative und Polizei. Du hast die Wahl dich den Gesetzen zu unterwerfen bzw wenn nicht, dann der der Polizeigewalt. Oder man kann eine Anarchistische Gesellschaftsordnung festlegen ohne Gesetze und ohne Polizei der man sich unterordnen muss - dann allderdings musst du dich eben uU dem Stärkeren unterordnen, dem mit der grössten Waffe, dem mit der meisten Gefolgschaft, demjenigen der halt durch Abwesenheit von Gesetzt und Ordnung die Macht oder Authorität inne hat, oder auch nur dem Verbrecher an der Strassenecke der einem die Handtasche raubt.
Wie auch immer Unterwerfung vor Authorithäten wird es solange geben solange es stärkere und schwächere Menschen gibt , eine volkommen Abschaffung wäre nur denkbar wenn wir uns kollektiv entsprechend wie Insekten zB Ameisen verhalten würden, dort gibt es eine Aufteilung nach Authorität wirklich nur entsprechend der Aufgabenverteilung.
die ist aber kaum abzusehen und ich denke auch nicht wünschenswert, insofern haben diese ganzen pseudo-intelektuellen Texte den selben Stellenwert - und auch Niveau wie Fantasyromane.

Trantor

18.08.2014, 16:49

-jmw-

18.08.2014, 17:04

Jain.
Anarchie ist nicht Anomie und dass die Einhaltung bestimmter Regeln durch Gewalt erzwungen werden muss, war allen Denkern des Anarchismus klar und widerspricht der Idee nicht. (Ausnahme ist nur der Anarchopazifismus, doch der ist eine Splittergruppe.)

bin mir nicht sicher ob ich dir folgen kann aber eine "Verfassungsordnung" ist eine Ordung der man sich unterordnen muss - also haben wir wieder eine Hirarchie und keine Anarchie.
Da beisst sich doch der Hund in den Schwanz.

Trantor

18.08.2014, 20:23

Jain.
Anarchie ist nicht Anomie und dass die Einhaltung bestimmter Regeln durch Gewalt erzwungen werden muss, war allen Denkern des Anarchismus klar und widerspricht der Idee nicht. (Ausnahme ist nur der Anarchopazifismus, doch der ist eine Splittergruppe.)

Aber wo ist dann der Unterschied zu allen anderen Systemen? Wo ist die Differenzierung? Sobald man Gewalt anwenden muss, wird jemand gezwungen sich unterzuordnen.
Welchen Sinn macht es dann Anarchie als hirarchielos zu diskutieren wenn dies garnicht der Fall ist?.

Liberalist

19.08.2014, 08:30

Wär ich Anarchist, würde ich in wirtschaftlichen fragen zu Pjotr Alexejewitsch Kropotkin neigen. Aber z.t. auch zum Anarchosyndikalismus.

Aber mal zu deinem Geschreibsel:

Du verkennst natürlich, dass jede Notenbank (auch private) in irgendeiner Weise eine Zentralstelle ist.

Nun mal angenommen, diese druckt jetzt inflationär Geld. Ist das autoritär?

Dann mal angenommen, diese Notenbank belegt die Banknoten mit einem Datum, nach dem sie an der Notenbank nicht mehr gegen eine neue eingetauscht werden kann. Ist das autoritär?

Die Währung kann nicht gegen eine Neue eingetauscht werden? Welchen Sinn soll das ergeben?

Private Notenbanken stehen unter Konkurrenz, nennt sich Bankenfreiheit, inflationiert eine zu viel, wechsel ich zur anderen und fertig ist die Kiste.

Revoli Toni

19.08.2014, 08:57

Die Währung kann nicht gegen eine Neue eingetauscht werden? Welchen Sinn soll das ergeben?

Nach einem Ablaufdatum zumindest nicht (das "Kleingedruckte" lesen). Den Sinn kenne ich nicht.

Private Notenbanken stehen unter Konkurrenz, nennt sich Bankenfreiheit, inflationiert eine zu viel, wechsel ich zur anderen und fertig ist die Kiste.

Eine private Notenbank kann aber auch machen was sie will, Inflation, Ablaufdatum, Halbwertzeit, usw.

Aber wehe, eine private Notenbank wagt es, Freigeld an zu bieten... au waia, böse, autoritär, Sozialismus...

Naja gut, Wirtschaftlich habe ich da andere Vorstellungen:

Mein Prinzip heißt: Sozialismus UND Kapitalismus abschaffen!

Liberalist

19.08.2014, 09:30

Nach einem Ablaufdatum zumindest nicht (das "Kleingedruckte" lesen). Den Sinn kenne ich nicht.

Wenn du selbst den Sinn nicht kennst, brauchen wir nicht drüber schreiben. :D

Eine private Notenbank kann aber auch machen was sie will, Inflation, Ablaufdatum, Halbwertzeit, usw.

Ja, kann sie, aber ich versteh immer noch nicht was du mit Ablaufdatum usw. willst.

Aber wehe, eine private Notenbank wagt es, Freigeld an zu bieten... au waia, böse, autoritär, Sozialismus...

Naja gut, Wirtschaftlich habe ich da andere Vorstellungen:

Mein Prinzip heißt: Sozialismus UND Kapitalismus abschaffen!

Du verstehst es einfach nicht, wenn ein Unternehmen schlechte Produkte anbietet, gehe ich zur Konkurrenz.

Genauso ist es bei einer Währung, die eben auch nur eine Ware ist. Hier im Euroraum ist der Euro ein Monopol, die Zentralbank kann machen was sie will, diesbezüglich wechseln aber einige in Metalle, z.B. Gold, Silber, Immobilien usw. Bitcoins gäbe es noch als Konkurrenz.

In Währungskonkurrenz wechselt dann die Kunden zu anderen Währungsanbietern, wenn eine Bank stark inflationiert, kein Mensch akzeptiert Freigeld, wenn eine andere Bank eine goldgedeckte Währung anbietet.

Revoli Toni

19.08.2014, 10:23

Ja, kann sie, aber ich versteh immer noch nicht was du mit Ablaufdatum usw. willst.

Das ist nur ein Beispiel. Nur.

Du verstehst es einfach nicht, wenn ein Unternehmen schlechte Produkte anbietet, gehe ich zur Konkurrenz.

Wenn ein Unternehmen ein gutes Produkt und gleichzeitig ein konzeptionell schlechtes Produkt anbietet, dann wechselt man nicht den Anbieter sondern nur das Produkt.

In Währungskonkurrenz wechselt dann die Kunden zu anderen Währungsanbietern, wenn eine Bank stark inflationiert, kein Mensch akzeptiert Freigeld, wenn eine andere Bank eine goldgedeckte Währung anbietet.

Eine ideale Notenbank bietet mehrere Produkte an. Auch solche, die in vermeidlicher Konkurrenz zueinander stehen.

Liberalist

19.08.2014, 19:12

Das ist nur ein Beispiel. Nur.

Wenn du keine Ahnung davon hast, dann schreib nicht drüber.

Wenn ein Unternehmen ein gutes Produkt und gleichzeitig ein konzeptionell schlechtes Produkt anbietet, dann wechselt man nicht den Anbieter sondern nur das Produkt.

Was soll den hier der Blödsinn?

Eine Bank kann wohl kaum 2 Währungen anbieten.

Eine ideale Notenbank bietet mehrere Produkte an. Auch solche, die in vermeidlicher Konkurrenz zueinander stehen.

Blödsinn. Das geht nicht.

-jmw-

20.08.2014, 09:26

Aber wo ist dann der Unterschied zu allen anderen Systemen? Wo ist die Differenzierung? Sobald man Gewalt anwenden muss, wird jemand gezwungen sich unterzuordnen.
Welchen Sinn macht es dann Anarchie als hirarchielos zu diskutieren wenn dies garnicht der Fall ist?.
In diesem speziellen Sub-Sinn gibt es keinen Unterschied zu anderen Systemen.
Das würden aber auch nur solche Anarchisten behaupten, die darüber noch nicht nachgedacht haben bzw. noch nicht aufgeklärt wurden.

Eine Anarchie im klassischen Sinne unterscheidet sich von einer Archie dadurch, dass die Zwangsgewalt nicht institutionalisiert und schon gar nicht monopolisiert wird.
Der Zwang käme aus der Gesellschaft, nicht vom Staate. (Eine Anarchie im Sinne des American individualist Anarchism oder des Anarchokapitalismus lehnt das Monopol [den Staat] ab, nicht aber die Institutionalisierung durch bspw. Schiedsgerichte oder Sicherheitsdienstleister.)

Revoli Toni

20.08.2014, 12:23

Eine Bank kann wohl kaum 2 Währungen anbieten.

Jaja, und ein Autohersteller kann wohl kaum 2 Automodelle anbieten. Mann soll ich jetzt lachen oder weinen?

Trantor

20.08.2014, 13:52

In diesem speziellen Sub-Sinn gibt es keinen Unterschied zu anderen Systemen.
Das würden aber auch nur solche Anarchisten behaupten, die darüber noch nicht nachgedacht haben bzw. noch nicht aufgeklärt wurden.

Eine Anarchie im klassischen Sinne unterscheidet sich von einer Archie dadurch, dass die Zwangsgewalt nicht institutionalisiert und schon gar nicht monopolisiert wird.
Der Zwang käme aus der Gesellschaft, nicht vom Staate. (Eine Anarchie im Sinne des American individualist Anarchism oder des Anarchokapitalismus lehnt das Monopol [den Staat] ab, nicht aber die Institutionalisierung durch bspw. Schiedsgerichte oder Sicherheitsdienstleister.)

Das nennt sich Demokratie oder?

Eine grundsätzlich direkte Entscheidungsfindung kann in manchen Fällen machbar sein (zB per VE) ist aber grundsätzlich im Alltagsleben und zur Steuerung einer grösseren Gesellschaft nicht praktikabel. Entsprechend dem versucht man die gemeinschaftliche Kontrolle auf indirekter Basis, indem man per Wahlen Entscheidungsträger bestimmen kann oder Personen bestimmt die dann wiederum Entscheidungsträger bestimmen.

Insofern wäre die (repr) Demokratie die praktikabelste Gesellschaftsform die einer Anarchie am nächsten kommt.

-jmw-

21.08.2014, 08:32

Das nennt sich Demokratie oder?
Nein, denn auch in einer Demokratie ist die Zwangsgewalt institutionell monopolisiert, bürokratisiert und läuft von oben nach unten.
Hingegen in einer (klassischen) Anarchie liefe sie von unten nach oben, wäre unbürokratisch und der Staat als solcher existierte nicht.
(Wiewohl man freilich fragen kann, ob nicht auch eine konsensorientierte Räteordnung mit strenger Subsidiarität und Kompetenzkompetenz der untersten Ebenen "Staat" sei - dies ist eine der wesentlichen Kritiken der 'anarcholiberalen' Gegner des klassischen Anarchokollektivismus, -kommunismus und -syndikalismus.)

Eine grundsätzlich direkte Entscheidungsfindung kann in manchen Fällen machbar sein (zB per VE) ist aber grundsätzlich im Alltagsleben und zur Steuerung einer grösseren Gesellschaft nicht praktikabel. Entsprechend dem versucht man die gemeinschaftliche Kontrolle auf indirekter Basis, indem man per Wahlen Entscheidungsträger bestimmen kann oder Personen bestimmt die dann wiederum Entscheidungsträger bestimmen.

Insofern wäre die (repr) Demokratie die praktikabelste Gesellschaftsform die einer Anarchie am nächsten kommt.
Das hängt freilich immer davon ab, was man für 1. praktikabel und 2. tolerabel hält.
Ausserdem ist auch die Repräsentativdemokratie ja nur ein Aspekt des Staates, denn, um bei v.Hayek zu leihen, "Freiheit" hängt ja nicht so sehr davon ab, wer was tut, sondern davon, was er tut.
Darum wird der Anarchosozialist im Zweifelsfalle einen sozialdemokratischen oder demokratisch-sozialistischen Staat bevorzugen und der Anarcholiberale einen bürgerlich-liberalen Staat, unabhängig von der Art der Demokratie (oder Nichtdemokratie).
Die entscheidende Frage ist hier sehr viel eher die des Eigentums.

Liberalist

21.08.2014, 09:02

Jaja, und ein Autohersteller kann wohl kaum 2 Automodelle anbieten. Mann soll ich jetzt lachen oder weinen?

Du verstehst es nicht.

Du kaufst keine Währung, du entscheidest dich für eine.

Trantor

21.08.2014, 09:04

Nein, denn auch in einer Demokratie ist die Zwangsgewalt institutionell monopolisiert, bürokratisiert und läuft von oben nach unten.
Hingegen in einer (klassischen) Anarchie liefe sie von unten nach oben, wäre unbürokratisch und der Staat als solcher existierte nicht.
(Wiewohl man freilich fragen kann, ob nicht auch eine konsensorientierte Räteordnung mit strenger Subsidiarität und Kompetenzkompetenz der untersten Ebenen "Staat" sei - dies ist eine der wesentlichen Kritiken der 'anarcholiberalen' Gegner des klassischen Anarchokollektivismus, -kommunismus und -syndikalismus.)

Das ist nicht fraglich, das ist rein logisch der zwingende Schluss. Institutionen - die ja abgelehnt werden -haben das Merkmal das sie nie das Volk (oder unten) zu 100% abbilden. Es ist immer nur eine Auswahl die durch welche Prozesse auch immer bestimmt werden. Dabei ist es völlig unabhängig ob ich einen Rat oder eine Regierung bestimme. Sobald auch nur eine Person des Volkes aus diesem Rat ausgeschlossen ist hat man eine Institution.

Dass hängt freilich immer davon ab, was man für 1. praktikabel und 2. tolerabel hält.
Ausserdem ist auch die Repräsentativdemokratie ja nur ein Aspekt des Staates, denn, um bei v.Hayek zu leihen, "Freiheit" hängt ja nicht so sehr davon ab, wer was tut, sondern davon, was er tut.
Darum wird der Anarchosozialist im Zweifelsfalle einen sozialdemokratischen oder demokratisch-sozialistischen Staat bevorzugen und der Anarcholiberale einen bürgerlich-liberalen Staat, unabhängig von der Art der Demokratie (oder Nichtdemokratie).
Die entscheidende Frage ist hier sehr viel eher die des Eigentums.

Das ist mir etwas zu theoretisch, ich kann mit der Theorie alleine ohne parktischen Bezug nur bedingt was anfallen.
Konkret, die Polizei ist nach dieser Definition ein monopolitische Institution. Auch wenn sie durch demokratische Prozesse institutionalisiert wurde wird sie als Gewalt von oben nach unten beschrieben.
OK gut - wie wird denn dann in einem anarchistischen Staat für die Einhaltung von Regeln gesorgt. Wer verhaftet Menschen? Wer verurteilt sie? Wer schützt die Bürger auf der Strasse?

Übrigends, vielen Dank für dein eingehen auf meine andauernde Fragerei :)

DonauDude

21.08.2014, 10:34

Fangen wir mit mir an, ich bin Monarchist....

Kein Problem. Monarchie und Anarchie lassen sich im Prinzip vereinbaren, zum Beispiel so: Im Heiligen Römischen Reich waren die reichsunmittelbaren Städte formal direkt dem Kaiser untertan. Gleichzeitig hatten sie aber ein hohes Maß an Autonomie. Sie konnten auch regionale Bünde eingehen und mit anderen Städten zusammenarbeiten, z.B. durch die Hanse.

Wenn heute Städte, Dörfer oder Stadtbezirke denselben Grad an Autonomie hätten wie damals die Freien Reichsstädte, dann könnte eine Gemeinschaft von Anarchisten innerhalb eines Ortes nach innen Anarchie haben, während gleichzeitig nach außen der Ort Vertreter zum Reichstag oder Hansetag entsenden kann, um die Interessen des Ortes zu vertreten.

Hohes Maß an Freiheit und Zivilisation verwirklicht.

hthor

21.08.2014, 10:42

-jmw-

21.08.2014, 14:24

Das ist nicht fraglich, das ist rein logisch der zwingende Schluss. Institutionen - die ja abgelehnt werden -haben das Merkmal das sie nie das Volk (oder unten) zu 100% abbilden. Es ist immer nur eine Auswahl die durch welche Prozesse auch immer bestimmt werden. Dabei ist es völlig unabhängig ob ich einen Rat oder eine Regierung bestimme. Sobald auch nur eine Person des Volkes aus diesem Rat ausgeschlossen ist hat man eine Institution.
Richtig ist, dass es Institutionen in einem soziologischen Sinne immer geben muss (z.B. Familie, Sprache, Norm, Brauch).
Der Anarchismus beschäftigt sich speziell mit der Institution des modernen Staates als Gewaltmonopolist und im weiteren Sinne mit allen Herrschaftsinstitutionen.
Geht es ohne Herrschaft?
Es ist dies letztlich eine Definitionssache.
Man kann "Herrschaftsfreiheit" so auslegen, dass nicht mal Eltern ihren Kindern befehlen dürfen.
Dann aber wäre Anarchie unmöglich und des Anarchismus unsinnig.
Fragt sich: Warum sollte man es so definieren, dass es unmöglich wird?
Oder, andersherum, so definieren, dass auch aus dem Anarchismus letztlich ein Etatismus wird?
Ist die Möglichkeit einer Unterscheidung zwischen "Staat" und "kein Staat" nicht philosophisch fruchtbringend genug, darauf beim Definieren Rücksicht zu nehmen?

Das ist mir etwas zu theoretisch, ich kann mit der Theorie alleine ohne parktischen Bezug nur bedingt was anfallen.
Konkret, die Polizei ist nach dieser Definition ein monopolitische Institution. Auch wenn sie durch demokratische Prozesse institutionalisiert wurde wird sie als Gewalt von oben nach unten beschrieben.
OK gut - wie wird denn dann in einem anarchistischen Staat für die Einhaltung von Regeln gesorgt. Wer verhaftet Menschen? Wer verurteilt sie? Wer schützt die Bürger auf der Strasse?
Bei den klassischen anarchosozialistischen Theorien denke ich dabei in erster Linie an Bürgermilizen als Polizei und an gesellschaftliche Autoritäten/geachtete Bürger oder spontan gebildete Geschworenengerichte als Richter.

Vielleicht hat ein Forist sich näher mit Bakunin, Kropotkin odgl. beschäftigt und kann da besseres antworten.

Übrigends, vielen Dank für dein eingehen auf meine andauernde Fragerei :)
Gerne! :)

-jmw-

21.08.2014, 14:36

DonauDude

21.08.2014, 17:32

...Freigeld, Schrumpfgeld, Schwundgeld...
Eingesetzt wurde dieses Geld z.B. in der kommunistischen Münchener Räterepublik und in Wörgl und hat nicht funktioniert.

Von den Freigeldbefürwortern wird Wörgl immer als positives Beispiel genannt, als eine prosperierende Insel während der Depressionszeit.
Woher hast du die Info, dass es fehlgeschlagen sei?

DonauDude

21.08.2014, 17:45

Interessant wäre eine anarchistische Kolonie zu gründen ob sie tatsächlich ohne Hilfe eines Staates überlebensfähig ist, in Sibirien oder in Namibia, wo auf Grund der Menschenleere es möglich wäre.
Warscheinlich würden sie sich irgendwann an die Gurgeln gehen, da es ja keine staatliche Ordnungskraft wie Polizei Gericht gibt, die kriminelles Fehlverhalten aburteilt.

Überall wo Menschen leben bilden sich Regeln heraus und Mechanismen zur Durchsetzung.
David D. Friedman hat was geschrieben dazu: Private Rechtsprechung im mittelalterlichen Island

hthor

21.08.2014, 18:36

Das ist ein Irrtum, eigentlich sogar zwei.
Irrtum Nr. 1 besteht darin, dass ja auch Polizisten, Richter usw. Menschen sind und nicht durch Magie von aussen her in die Gesellschaft kommen.
Jedes Gemeinwesen hat die Möglichkeit, aus sich heraus Regelsetzungs- und Regeldurchsetzungsdienstleister hervorzubringen, auch eine Gesellschaft von Anarchisten.
Die Frage ist nur, wie das aussähe, und ob die Anarchie dabei erhalten bleiben könne.

Der zwote Irrtum liegt darin, dass Polizei und Gerichte einen Staat erfordern würden.
Die meisten Gesellschaften hatten die meiste Zeit über das, was wir heute einen "Staat" nennen, nicht.
Sie kannten wohl Herrschaft Einzelner, von Gruppen, oder vieler, doch war diese in ganz verschiedenem Maße flächendeckend bürokratisiert, monopolisiert, institutionalisiert und transzendierten nicht notwendig die Stadt, den Stamm, das Volk in dem Sinne, dass es einen von ihr/ihm gesonderten "Staat" gab.

Irrtum nicht, ich stelle das eher als Frage auf, ( vielleicht etwas ungünstig formuliert ), eine Gemeinschaft von Anarchisten würden ja denke ich auch mit viel Enthusiasmus an der Sache rangehen, es wäre ein Interessantes Experiment, das du aber wirklich nur da durchziehen könntest wo eine Region wenig entwickelt und sehr dünn Besiedelt ist.

Überall wo Menschen leben bilden sich Regeln heraus und Mechanismen zur Durchsetzung.
David D. Friedman hat was geschrieben dazu: Private Rechtsprechung im mittelalterlichen Island

In unserer Region hat es mal eine Ökotruppe versucht, eine Gemeinschaft die versucht hat mit Bioanbau und Bioprodukte zu überleben. Trotz aufgestellter Regeln hat es auf Dauer nicht funktioniert und die sind wieder alle nach 3 Jahren auseinander. Eigentlich schade, weil ich mit denen viel getauscht habe, von mir gab es tierische Produkte gegen ihre pflanzliche Produkte. Und ich hatte unter der Truppe auch ein guten Parter zum Schachspiel gefunden .

Towarish

21.08.2014, 20:51

Kein Problem. Monarchie und Anarchie lassen sich im Prinzip vereinbaren, zum Beispiel so: Im Heiligen Römischen Reich waren die reichsunmittelbaren Städte formal direkt dem Kaiser untertan. Gleichzeitig hatten sie aber ein hohes Maß an Autonomie. Sie konnten auch regionale Bünde eingehen und mit anderen Städten zusammenarbeiten, z.B. durch die Hanse.

Wenn heute Städte, Dörfer oder Stadtbezirke denselben Grad an Autonomie hätten wie damals die Freien Reichsstädte, dann könnte eine Gemeinschaft von Anarchisten innerhalb eines Ortes nach innen Anarchie haben, während gleichzeitig nach außen der Ort Vertreter zum Reichstag oder Hansetag entsenden kann, um die Interessen des Ortes zu vertreten.

Hohes Maß an Freiheit und Zivilisation verwirklicht.

Was passiert bei Interessenkonflikten, Kriegshandlungen zwischen den Ortschaften oder direkt eine Unabhängigkeitserklärung?

Liberalist

21.08.2014, 21:01

Von den Freigeldbefürwortern wird Wörgl immer als positives Beispiel genannt, als eine prosperierende Insel während der Depressionszeit.
Woher hast du die Info, dass es fehlgeschlagen sei?

Ausführliche Beschreibungen bekommst du auf www.wertewirtschaft.org.

Ich hab viel hier im Forum bezüglich Wörgl geschrieben, hab jetzt wenig Lust das zu suchen und zu zitieren, ist schon etwas her.

Grundsätzlich erfolgt Wirtschaft aber durch die produktion und nicht durch die manipulation von Geld.

derRevisor

21.08.2014, 21:12

Ausführliche Beschreibungen bekommst du auf www.wertewirtschaft.org.

Ich hab viel hier im Forum bezüglich Wörgl geschrieben, hab jetzt wenig Lust das zu suchen und zu zitieren, ist schon etwas her.

Grundsätzlich erfolgt Wirtschaft aber durch die produktion und nicht durch die manipulation von Geld.

Sehr wahr! Das war u. A. auch dem bekanntesten (Groß-)Deutschen aller Zeiten bewußt, wobei ich mir allerdings etwas unsicher bin, ob er als Fürsprecher taugt. :D

https://www.youtube.com/watch?v=SADFh5E1UKA

BRDDR_geschaedigter

21.08.2014, 21:15

Sehr wahr! Das war u. A. auch dem bekanntesten (Groß-)Deutschen aller Zeiten bewußt, wobei ich mir allerdings etwas unsicher bin, ob er als Fürsprecher tauglich ist. :D

https://www.youtube.com/watch?v=SADFh5E1UKA

Der NS hatte eine ähnliche Wirtschaftspolitik wie jetzt die EU.

https://www.youtube.com/watch?v=Br4YQTOFihg

Liberalist

21.08.2014, 21:22

Sehr wahr! Das war u. A. auch dem bekanntesten (Groß-)Deutschen aller Zeiten bewußt, wobei ich mir allerdings etwas unsicher bin, ob er als Fürsprecher taugt. :D

https://www.youtube.com/watch?v=SADFh5E1UKA

Ja, muss man ihm lassen, er hat es schon verstanden.

Wobei das Goldgeschwafel auch nicht so stimmt.

DonauDude

21.08.2014, 22:49

Was passiert bei Interessenkonflikten, Kriegshandlungen zwischen den Ortschaften oder direkt eine Unabhängigkeitserklärung?

Interessenkonflikte: genauso wie heute, mit verhandeln, Gericht oder Mediation
Krieg: Kaiserliche Truppen zur Befriedung

Unabhängigkeitserklärung: lass sie doch
Aber um Sezession zu verhindern, muss es sich lohnen dazuzugehören. Es wird wohl eher darauf hinauslaufen, dass zur Aushebelung unliebsamer Regeln/Gesetze (oder Einführung neuer Regeln/Gesetze) ein lokales Referendum durchgeführt wird. Wenn sich in dem Referendum herausstellt, dass in einigen Wahlkreisen eine abweichende Meinung gewonnen hat, dann gilt die Abweichung nur dort.

Towarish

22.08.2014, 00:50

Interessenkonflikte: genauso wie heute, mit verhandeln, Gericht oder Mediation

Demokraten sind ja ohnehin lahmarschig, warum die Bürokratie zusätzlich fördern?

Unabhängigkeitserklärung: lass sie doch
Aber um Sezession zu verhindern, muss es sich lohnen dazuzugehören. Es wird wohl eher darauf hinauslaufen, dass zur Aushebelung unliebsamer Regeln/Gesetze (oder Einführung neuer Regeln/Gesetze) ein lokales Referendum durchgeführt wird. Wenn sich in dem Referendum herausstellt, dass in einigen Wahlkreisen eine abweichende Meinung gewonnen hat, dann gilt die Abweichung nur dort.

Politiker sind käuflich. Wer genug Geld hat, könnte Sezessionen endlos propagieren und sogar durchsetzen, welche Regierung möchte das mit sich machen lassen?

Krieg: Kaiserliche Truppen zur Befriedung

Das HRR wurde aufgrund eines ähnlichen Aufbaus nach Außen hin wehrlos, der Rus erging es nicht anders, als die Mongolen vor den Toren standen, während die Fürsten nur die eigenen Interessen in Sinne hatten.

Mehr Föderation, Privilegien, politische Selbstbestimmung etc. lesen sich auf dem Papier schöner, als sie es in der Realität sind.
Zentrale Regierung haben den Vorteil, dass ihre Regierungsmitglieder überschaubar sind und sie einfacher auf bestimmte Ziele hinarbeiten können.

mabac

22.08.2014, 06:59

Was ihr Anarchisten nie kapiert, ich weiss nicht warum, weil es eurer Ideologie widerspricht, weil es euch an Logik fehlt - keine Ahnung.

Die Anarchisten haben in der Tat nicht vorausgesehen, dass sich ausgerechnet die Blöden stärker vermehren als die Nichtblöden. Warum? Nicht die Nationalsozialisten waren unter den frühen Befürwortern der Eugenik in der Neuzeit, sondern Sozialisten allen Couleurs, eben auch der Anarchisten.
Eugenik ist übrigens nicht die Ausmerzung der Blöden, sondern einfach nur eine Einschränkung der Vermehrung der Blödiane.

In Deutschland leben 1,3 Millionen staatlich anerkannte geistig Behinderte, von denen nur 13.000 vom Wahlrecht ausgeschlossen sind. Seit 1945 haben staatlich anerkannte geistig Behinderte und deren Genossen ohne staatliche Anerkennung ein Wachstum von 2,3% p.a., während das "Wachstum" der Unauffälligen sogar rückläufig ist.

Münden wird diese Entwicklung im Chaos, welches bitte nicht mit Anarchie gleichzusetzen ist. Die Anarchisten hoffen nur, in diesem Chaos nicht unter die Räder zu kommen, mehr nicht.

-jmw-

22.08.2014, 08:03

Ach so, o.k.
Tja, aber was wär das Ergebnis so eines Experiments?
Wenn es scheitert, dann könnte man das immer auf die ungünstigen Rahmenbedingungen schieben.

Irrtum nicht, ich stelle das eher als Frage auf, ( vielleicht etwas ungünstig formuliert ), eine Gemeinschaft von Anarchisten würden ja denke ich auch mit viel Enthusiasmus an der Sache rangehen, es wäre ein Interessantes Experiment, das du aber wirklich nur da durchziehen könntest wo eine Region wenig entwickelt und sehr dünn Besiedelt ist.

hthor

22.08.2014, 08:09

Ach so, o.k.
Tja, aber was wär das Ergebnis so eines Experiments?
Wenn es scheitert, dann könnte man das immer auf die ungünstigen Rahmenbedingungen schieben.

Was die Bedingungen betrifft, müßen sich natürlich alle klar sein und sich entsprechend vorbereiten. Aber das bietet auch große Vorteile, wenn wir mal in Namibia bleiben, wäre zum Beispiel für eine solche Kommune auch den Aufbau einer touristischen Infrastruktur eine lukrative Einnahmequelle, nämlich Safari und Naturparks betreuen und einrichten. Also es gibt immer Möglichkeiten, das sowas klappen kann bezweifle ich nicht, ich sehe eher das zwischenmenschliche in so einer Kommune, ob das auf Dauer gut geht, ic hkann es nicht beurteilen.

-jmw-

22.08.2014, 08:27

Kommen die Leute in der Kommune miteinander nicht klar, sieht der klassische Anarchismus die Auflösung bzw. Aufteilung vor.
Und da wird es schon schwierig, wenn Du in der Kalahari oder so festhängst: Man kann sich nicht mehr einfach trennen, teilen usw., weil man alle vorhandenen Ressourcen zum Überleben braucht.
In Deutschland geht das, das zieht man einfach eine neue Grenze auf der Haupstrasse und hat dann zwei Dörfer statt nur einem.

Ausserdem wird man in der Wildnis sowieso weniger vom Staate behelligt, und wenn man eh in Ruhe gelassen wird, sagt das wenig über die Möglichkeit von Anarchie in der Gesamtgesellschaft.
Eine Kommune in der Stadt oder auf dem dichtbesiedelten Land hat da mehr Aussagekraft.

Was die Bedingungen betrifft, müßen sich natürlich alle klar sein und sich entsprechend vorbereiten. Aber das bietet auch große Vorteile, wenn wir mal in Namibia bleiben, wäre zum Beispiel für eine solche Kommune auch den Aufbau einer touristischen Infrastruktur eine lukrative Einnahmequelle, nämlich Safari und Naturparks betreuen und einrichten. Also es gibt immer Möglichkeiten, das sowas klappen kann bezweifle ich nicht, ich sehe eher das zwischenmenschliche in so einer Kommune, ob das auf Dauer gut geht, ic hkann es nicht beurteilen.

Liberalist

22.08.2014, 10:16

Von den Freigeldbefürwortern wird Wörgl immer als positives Beispiel genannt, als eine prosperierende Insel während der Depressionszeit.
Woher hast du die Info, dass es fehlgeschlagen sei?

Ich bins nochmal:

https://www.google.de/?gws_rd=ssl#q=wertewirtschaft+w%C3%B6rgl

Lade dir mal den ersten Link als pdf herunter. S.38.

DonauDude

22.08.2014, 12:18

Ich bins nochmal:

https://www.google.de/?gws_rd=ssl#q=wertewirtschaft+w%C3%B6rgl

Lade dir mal den ersten Link als pdf herunter. S.38.

du meinst den? http://wertewirtschaft.org/analysen/Freiwirtschaft.pdf

DonauDude

22.08.2014, 13:04

Demokraten sind ja ohnehin lahmarschig, warum die Bürokratie zusätzlich fördern?

Verstehe ich nicht, hat doch nichts mit Demokraten oder Antidemokraten zu tun.

Politiker sind käuflich. Wer genug Geld hat, könnte Sezessionen endlos propagieren und sogar durchsetzen, welche Regierung möchte das mit sich machen lassen?

Ich stelle es mir idealerweise so vor:
Die Regierung der obersten Ebene arbeitet im Auftrag der weiter darunter liegenden Ebene (z.B. Region oder Bundesland), welche wiederum im Auftrag der Landkreise oder Städte arbeitet. Es ist also nicht so, dass einer Regierung mit einer Sezession etwas weggenommen würde, sondern Städte, Dörfer, Landkreise beauftragen die Regierung, im Interesse der lokalen untersten Ebene tätig zu werden. Die Regierung wird von Vertretern der Städte, Dörfer, Landkreise gewählt. Eine Sezession käme also lediglich der Kündigung einer Vereinsmitgliedschaft gleich.

Sezessionen kommen sowieso nur dann vor, wenn es unliebsame Gesetze oder Regelungen gibt (z.B. Südsudan weil Sudan Islam als Staatsreligion hat, im 19. Jh. die US-Südstaaten wegen Zollregelungen, die Krim weil Russisch als Amtssprache verboten wurde). Ansonsten sollten unliebsame Regeln einfach lokal ausgehebelt werden, nach der lokal (Stadt, Dorf, Landkreis) üblichen Prozedur (z.B. Referendum, das von mind. 10% der Wahlberechtigten gewünscht wird).

Das HRR wurde aufgrund eines ähnlichen Aufbaus nach Außen hin wehrlos, der Rus erging es nicht anders, als die Mongolen vor den Toren standen, während die Fürsten nur die eigenen Interessen in Sinne hatten.

Mehr Föderation, Privilegien, politische Selbstbestimmung etc. lesen sich auf dem Papier schöner, als sie es in der Realität sind.
Zentrale Regierung haben den Vorteil, dass ihre Regierungsmitglieder überschaubar sind und sie einfacher auf bestimmte Ziele hinarbeiten können.

Die USA sind sehr dezentral organisiert. Die Schweiz auch. Beide sehr wehrhaft. Kommt also auf das Wie an.

hthor

22.08.2014, 14:16

Ausserdem wird man in der Wildnis sowieso weniger vom Staate behelligt, und wenn man eh in Ruhe gelassen wird, sagt das wenig über die Möglichkeit von Anarchie in der Gesamtgesellschaft.
Eine Kommune in der Stadt oder auf dem dichtbesiedelten Land hat da mehr Aussagekraft.

Warscheinlich eher nicht, denn in der Wildniss kann ich niemand vor seiner Verantwortlichkeit drücken, da muß jedermann für die Gemeinschaft sein Anteil und Pflicht bringen und kann nicht einfach wieder abhauen. Der Staat ist ebend nicht vorhanden, niemand kann da auf Sozialhilfe zurückgreifen und der Staat regelmentiert auch da nichts.
Genau deswegen, kannst du nur da eine Aussage treffen, ob Kommunen auf Basis der Anarchie eine überlebenschance hätten.

Liberalist

22.08.2014, 22:32

du meinst den? http://wertewirtschaft.org/analysen/Freiwirtschaft.pdf

Ja.

-jmw-

23.08.2014, 07:49

Warscheinlich eher nicht, denn in der Wildniss kann ich niemand vor seiner Verantwortlichkeit drücken, da muß jedermann für die Gemeinschaft sein Anteil und Pflicht bringen und kann nicht einfach wieder abhauen. Der Staat ist ebend nicht vorhanden, niemand kann da auf Sozialhilfe zurückgreifen und der Staat regelmentiert auch da nichts.
Genau deswegen, kannst du nur da eine Aussage treffen, ob Kommunen auf Basis der Anarchie eine überlebenschance hätten.
Wenn Anarchie in Extremsituationen funktioniert, weil man zusammenhalten muss, da ansonsten Gefahr droht, sagt das über den normalen Alltag unter normalen Bedingungen m.E. wenig aus.
Also gerade weil man sich nicht drücken kann, können wir nur wenig Infos gewinnen darüber, wie's sonst wäre.

hthor

23.08.2014, 09:31

Wenn Anarchie in Extremsituationen funktioniert, weil man zusammenhalten muss, da ansonsten Gefahr droht, sagt das über den normalen Alltag unter normalen Bedingungen m.E. wenig aus.
Also gerade weil man sich nicht drücken kann, können wir nur wenig Infos gewinnen darüber, wie's sonst wäre.

Es gibt genügend schwache Menschen, die zuerst huraa schreien für oder gegen alles sind,aber sobald sie selber zur Verantwortunge gezogen sind kippen sie und suchen den leichtesten Weg.
Deswegen und genau nur deswegen kann eine Anarchistische Lebensgemeinschaft nur dann funktionieren, wenn alle an einem Strang ziehen und auch die schwächsten nicht vor ihrer Verantwortung fliehen können.
Denn der leichteste Weg wäre zurück in Hartz 4 wo sich dann der verhasste Staat sich denen wieder annimt und sich um die kümmert.

Towarish

23.08.2014, 14:33

Verstehe ich nicht, hat doch nichts mit Demokraten oder Antidemokraten zu tun.

Demokraten können Jahre über die Renovierung eines Bahnhofs diskutieren(kein Witz), wenn jetzt noch die Ortschaften sich gegenseitig die Decke wegnehmen wollen werden, wird man erst Recht auf der Stelle treten.

Ich stelle es mir idealerweise so vor:
Die Regierung der obersten Ebene arbeitet im Auftrag der weiter darunter liegenden Ebene (z.B. Region oder Bundesland), welche wiederum im Auftrag der Landkreise oder Städte arbeitet. Es ist also nicht so, dass einer Regierung mit einer Sezession etwas weggenommen würde, sondern Städte, Dörfer, Landkreise beauftragen die Regierung, im Interesse der lokalen untersten Ebene tätig zu werden. Die Regierung wird von Vertretern der Städte, Dörfer, Landkreise gewählt. Eine Sezession käme also lediglich der Kündigung einer Vereinsmitgliedschaft gleich.

Sezessionen kommen sowieso nur dann vor, wenn es unliebsame Gesetze oder Regelungen gibt (z.B. Südsudan weil Sudan Islam als Staatsreligion hat, im 19. Jh. die US-Südstaaten wegen Zollregelungen, die Krim weil Russisch als Amtssprache verboten wurde). Ansonsten sollten unliebsame Regeln einfach lokal ausgehebelt werden, nach der lokal (Stadt, Dorf, Landkreis) üblichen Prozedur (z.B. Referendum, das von mind. 10% der Wahlberechtigten gewünscht wird).

Manchmal sind solche Gesetze aber notwendig und schon haben wir den Salat.
Eine Regierung mit einer erhöhten Angst vor einer Sezession ist nicht voll handlungsfähig.

Natürlich wäre es ideal, wenn alle zufrieden sind, aber eine Regierung muss auch Gesetze/Entscheidungen gegen andere durchsetzen können.

Die USA sind sehr dezentral organisiert.

Die USA sind ja auch wie eine gigantische Hanse. Für Russland eignet sich dieser Aufbau nicht, dort können Sezessionen leichter organisiert werden.

Die Schweiz auch. Beide sehr wehrhaft. Kommt also auf das Wie an.

Die Schweiz kann sich vielleicht noch gegen den Vatikan verteidigen, aber wehrhaft ist sie dadurch nicht.