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Vollständige Version anzeigen : 1952 - die UdSSR bietet einen Friedensvertrag mit GesamtDeutschland an



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Mittelfrank
09.08.2014, 18:10
Am 10. März 1952 schlägt die UdSSR den Westmächten USA, Großbritannien und Frankreich Verhandlungen über einen Friedensvertrag mit (Gesamt-) Deutschland vor. Bundeskanzler Konrad Adenauer und die Westmächte reagieren ablehnend, denn eine Forderung der sog. Kremlnote ist der Abzug aller Besatzungstruppen und völlige Bündnisfreiheit Deutschlands.

Der Bundeskanzler der BRD Adenauer (CDU) war der Meinung, dass eine Wiedervereinigung unter den gegebenen Umständen nicht möglich war, dass es aber nötig sei, die Bundesrepublik stärker mit dem Westen zu verbinden. Daher strebte er die (west-)europäische Einigung an, einschließlich in militärischen Fragen.

Die Prioritäten des Bundeskanzlers Konrad Adenauer waren deutlich: Eine Westintegration der Bundesrepublik und eine Wiedervereinigung nur als abstraktes und nicht wirklich erwartetes Fernziel. „Die Wiederherstellung der deutschen Einheit in einem freien, geeinten Europa“ galt zwar als das oberste Ziel seiner Regierung. In einem freien, geeinten Europa sollte dies für ihn bedeuten, dass eine Wiedervereinigung erst hätte stattfinden können, nachdem die Westintegration der Bundesrepublik gesichert war. Seine Vorstellung ging sogar so weit, dass gleichzeitig mit einer Wiedervereinigung auch der Osten Europas eine Umwälzung erfahren müsste. Gelänge die Integration der Bundesrepublik in ein westeuropäisches Bündnis hingegen nicht, geriete Westdeutschland unvermeidlich in den Sog der Sowjetunion. Eine Armee, die die Sicherheit eines neutralen Deutschlands gewähren könnte, wäre von Deutschland allein schon finanziell nicht tragbar, befand er. Adenauer ging also von einem zeitlich unabsehbaren Nebeneinander von zwei deutschen Staaten aus und verfolgte dies hintergründig als Ziel.


https://www.youtube.com/watch?v=_TLJpm_8n8o


Durch die Öffnung von Archiven besonders auf Seiten der USA in den letzten Jahren wurde aber zumindest deutlich, dass es auch innerhalb der westlichen Siegermächte Überlegungen gab, die Note anzunehmen und ein neutrales, wiedervereinigtes Deutschland zuzulassen.

Mittelfrank
14.08.2014, 17:03
Hier sagt Gorbatschew-Berater/Botschafter, dass UdSSR schon 1946 einen solchen Friedensvertrag angeboten hat! Ab 2:16 min

https://www.youtube.com/watch?v=QU3KbwncYbY

konfutse
14.08.2014, 17:23
Mit dem Wissen um die Stalin-Noten dürfte jedem selbst Denkenden klar sein, welches Land die Deutschen für seine Hegemonialansprüche in Abhängigkeit gehalten hat.

Kurti
14.08.2014, 17:32
..
Der Bundeskanzler der BRD Adenauer (CDU) war der Meinung, dass eine Wiedervereinigung unter den gegebenen Umständen nicht möglich war, dass es aber nötig sei, die Bundesrepublik stärker mit dem Westen zu verbinden. Daher strebte er die (west-)europäische Einigung an, einschließlich in militärischen Fragen.
...
Angesichts des Korea-Krieges, die einzig vernuenftige Entscheidung.

Stättler
14.08.2014, 17:40
Angesichts des Korea-Krieges, die einzig vernuenftige Entscheidung.

Also , weil der Besatzer Krieg auf der anderen Seite des Globus führte , durfte sich Deutschland nicht aus dem Nachkriegs - Zustand bewegen ?

Seltsame Prioritäten einer Bundesregierung und eines Kanzlers .........wem sollten die eigentlich dienen ?:D

Kurti
14.08.2014, 17:42
Also , weil der Besatzer Krieg auf der anderen Seite des Globus führte , durfte sich Deutschland nicht aus dem Nachkriegs - Zustand bewegen ?

Seltsame Prioritäten einer Bundesregierung und eines Kanzlers .........wem sollten die eigentlich dienen ?:D

Dem Frieden, der Freiheit und der Sicherheit!

Stättler
14.08.2014, 17:45
Dem Frieden, der Freiheit und der Sicherheit!

Geschwalle ........:haha: heute heißt das : dem Klimawandel , der Nachhaltigkeit und dem Genderismus !

Schlag mal den Amtseid nach ....

Kurti
14.08.2014, 17:55
Geschwalle ........:haha: heute heißt das : dem Klimawandel , der Nachhaltigkeit und dem Genderismus !

Schlag mal den Amtseid nach ....
Zusammenhangloses, wirres Zeug!

Mittelfrank
14.08.2014, 18:00
Dem Frieden, der Freiheit und der Sicherheit!

Aha, damit Deutschland "sicherer und friedlicher" bleibt, soll es getrennt sein. Interessante Logik. Nur passt es nicht so ganz,dass die von einem Deutschen stammt.

hamburger
14.08.2014, 18:06
Adenauer hat Hochverrat begangen, auf Weisung der westlichen Gemeinschaft. Deutschland hätte als neutrales Land zwischen den Blöcken eine phantastische Zukunft gehabt.
Die Schweiz ist ein gutes Beispiel, wie so etwas funktioniert.
Die deutschen Parteien waren schon damals eine kriminelle Vereinigung, die auf Weisungen des Auslands das Volk verraten hat. Das hat sich bis heute, siehe Euro und ESM, niemals geändert.

Graf Zahl
14.08.2014, 18:58
Der ganze Weltkrieg von der Machtübernahme des Führers bis zur Aufspaltung Europas ist auf den Mist der USA gewachsen.

Kurti
14.08.2014, 19:23
Aha, damit Deutschland "sicherer und friedlicher" bleibt, soll es getrennt sein. Interessante Logik. Nur passt es nicht so ganz,dass die von einem Deutschen stammt.
Dem Massenmoerder Stalin waren keine friedlichen Absichten zuzutrauen -
nur zwei Jahre zuvor hatte Nordkorea mit der Unterstuetzung Stalins das
gaenzlich unvorbereitete und somit friedliche Suedkorea ueberfallen.

Kurti
14.08.2014, 19:25
Der ganze Weltkrieg von der Machtübernahme des Führers bis zur Aufspaltung Europas ist auf den Mist der USA gewachsen.Hat dir das dein Stasi-Friseur erzaehlt?

Graf Zahl
14.08.2014, 19:26
Hat dir das dein Stasi-Friseur erzaehlt?

In der Schule gelernt Uncle SAM !!!

Kurti
14.08.2014, 19:27
In der Schule gelernt Uncle SAM !!!
Seltsame Schule ???

Graf Zahl
14.08.2014, 19:29
Seltsame Schule ???

Ne ich bin der in der DDR zur Schule gegangen - und wir haben noch gelernt dass der Klassenfeind nur böses über uns bringt - und irgendwie scheinen sich auch einiges nach der Euphorie der Wendejahre eingehend zu bewahrheiten ...von blühenden Landschaften sehe ich nicht mehr viel in Deutschland - die uns Kohl versprochen hat.

Kurti
14.08.2014, 19:39
...von blühenden Landschaften sehe ich nicht mehr viel in Deutschland - die uns Kohl versprochen hat.
Dann mach deine Augen auf!

Graf Zahl
14.08.2014, 19:41
Dann mach deine Augen auf!

Bahnhof Berlin Pankow war mal ein schöner Güterbahnhof mit vielen Gleisen und Eisenbahnen - jetzt sind die Gebäude leer und verwaist und es blüht nach Unkraut... so habe ich mir allerdings Kohls blühende Landschaften nicht vorgestellt und egal wie viele Mc.Donalds Filialen hier anwesend sind - kann nicht hinwegtäuschen das Arbeitslosigkeit hoch ist und ausbeuterische Elemente ihr Unwesen treiben.

Kurti
14.08.2014, 19:47
...
- kann nicht hinwegtäuschen das Arbeitslosigkeit hoch ist und ausbeuterische Elemente ihr Unwesen treiben.
Allesamt Spaetfolgen des verbrechrischen Pleite-Sozialismus!

Mittelfrank
14.08.2014, 19:47
Dem Massenmoerder Stalin waren keine friedlichen Absichten zuzutrauen....

Blödsinn. Wie schon erwähnt, der Friedensvertrag haben die Sowjets schon 1946 vorgeschlagen. Den Sowjets war es vorteilhaft Deutschland als neutrales Gesamtdeutschland zu haben, so wie des Österreichs, das auch vorher unter der der Sowjet-Besatzung stand.
Und die Geschichte der Korea ist ganz andere und hat mit Deutschland nichts zu tun.Lenke da nicht ab.

Kurti
14.08.2014, 19:49
...
Und die Geschichte der Korea ist ganz andere und hat mit Deutschland nichts zu tun.Lenke da nicht ab.
Ein Massenmoerder-Charakter ist nicht teilbar!

Graf Zahl
14.08.2014, 19:52
Allesamt Spaetfolgen des verbrechrischen Pleite-Sozialismus!

achso weil der Sozialismus angeblich pleite war - haben kapitalistische Ausbeuter aus dem Westen das Recht - die Menschen in der DDR und Ostblock zu versklaven.

Kurti
14.08.2014, 19:56
achso weil der Sozialismus angeblich pleite war - haben kapitalistische Ausbeuter aus dem Westen das Recht - die Menschen in der DDR und Ostblock zu versklaven.
Du darfst der "Sklaverei" jederzeit und ohne das Risiko von Todesschuessen entfliehen!

Graf Zahl
14.08.2014, 20:16
Du darfst der "Sklaverei" jederzeit und ohne das Risiko von Todesschuessen entfliehen!

Die Mauer war doch ein Schutz gegen euch Imperialisten - okay Scherz beiseite - verspotte mich nicht - man entgeht der Sklaverei - aber bleibt in Armut - nur der Trost nicht ausgebeutet zu werden bleibt .....entbindet nicht aber der Tatsache dass wir einen kalamitären Zustand haben, den es zu bekämpfen gilt.

konfutse
14.08.2014, 20:39
Dem Frieden, der Freiheit und der Sicherheit!

Angesichts des Korea-Krieges, die einzig vernuenftige Entscheidung.

Dem Massenmoerder Stalin waren keine friedlichen Absichten zuzutrauen ...


Zusammenhangloses, wirres Zeug!
Stimmt!

Kurti
14.08.2014, 20:42
Stimmt!
Traust du etwa dem Massenmoerder Stalin friedliche Absichten zu?

konfutse
14.08.2014, 20:48
Traust du etwa dem Massenmoerder Stalin friedliche Absichten zu?
Wie war das mit den Suggestivfragen die du generell nicht beantwortest?

Kurti
14.08.2014, 20:52
Wie war das mit den Suggestivfragen die du generell nicht beantwortest?

Traust du etwa dem Massenmoerder Stalin friedliche Absichten zu?
Das ist eine klare Entscheidungsfrage, die du mit ja oder nein beantworten kannst.

konfutse
14.08.2014, 20:53
Das ist eine klare Entscheidungsfrage, die du mit ja oder nein beantworten kannst.
Fass dir mal an deien rotzige Nase.

Chandra
14.08.2014, 20:53
http://www.youtube.com/watch?v=ffHMxRv0HD0&feature=youtube_gdata

Kurti
14.08.2014, 20:54
Fass dir mal an deien rotzige Nase.
Das ist keine Antwort auf eine Entscheidungsfrage,
sondern eine unverschaemte Bemerkung!

Frumpel
14.08.2014, 21:05
Bahnhof Berlin Pankow war mal ein schöner Güterbahnhof mit vielen Gleisen und Eisenbahnen - jetzt sind die Gebäude leer und verwaist und es blüht nach Unkraut... so habe ich mir allerdings Kohls blühende Landschaften nicht vorgestellt und egal wie viele Mc.Donalds Filialen hier anwesend sind - kann nicht hinwegtäuschen das Arbeitslosigkeit hoch ist und ausbeuterische Elemente ihr Unwesen treiben.

Kompletter Unsinn. Pankow: U-Bahnhof U2 tadellos in Schuß, S-Bahnhof S2 renoviert, Bahnbrücke ausgebaut, Garbaty-Platz neu bebaut. Viel wurde in den Wohnhäusern renoviert und neu gebaut, vorher alles abgewohnt und ranzig. Arbeitslosigkeit liegt im Schnitt. Fazit: Kohl hatte recht behalten, nach der Wende kam der Aufschwung.

konfutse
14.08.2014, 21:08
Das ist keine Antwort auf eine Entscheidungsfrage,
sondern eine unverschaemte Bemerkung!
Heuchler!

Kurti
14.08.2014, 21:10
Kompletter Unsinn. Pankow: U-Bahnhof U2 tadellos in Schuß, S-Bahnhof S2 renoviert, Bahnbrücke ausgebaut, Garbaty-Platz neu bebaut. Viel wurde in den Wohnhäusern renoviert und neu gebaut, vorher alles abgewohnt und ranzig. Arbeitslosigkeit liegt im Schnitt. Fazit: Kohl hatte recht behalten, nach der Wende kam der Aufschwung.
Du nimmst den SED-Linken ja ihre letzte Illusion!

konfutse
14.08.2014, 21:10
Es gab nur einen Grund für die Ablehnung eines Friedensvertrages und die Wiedervereinigung Deutschlands seitens der USA: Machtansprüche in Europa. Dafür wurde der Kalte Krieg sorgsam gepflegt und Deutschlands Bevölkerung auseinander dividiert.

Dr Mittendrin
14.08.2014, 21:11
Hat dir das dein Stasi-Friseur erzaehlt?

Er hat recht.

ABAS
14.08.2014, 21:13
Es gab nur einen Grund für die Ablehnung eines Friedensvertrages und die Wiedervereinigung Deutschlands seitens der USA: Machtansprüche in Europa. Dafür wurde der Kalte Krieg sorgsam gepflegt und Deutschlands Bevölkerung auseinander dividiert.

Genau so ist es! Die NATO ist zudem ein Konstrukt der USA mit
dem die US " Machtansprueche " in Europa instrumentalisiert
werden! Insbesondere die US Militaerbasen und Nuklearwaffen
in direkter Verfuegungsgewalt der US lassen sich auch als eine
Drohkulisse gegen die Europaer verwenden, falls sich in Europa
Widerstaende gegen die weitere Vorherrschaft der USA bilden.

Kurti
14.08.2014, 21:18
Es gab nur einen Grund für die Ablehnung eines Friedensvertrages und die Wiedervereinigung Deutschlands seitens der USA: Machtansprüche in Europa. Dafür wurde der Kalte Krieg sorgsam gepflegt und Deutschlands Bevölkerung auseinander dividiert.
Das Angebot Stalins waere nur diskussionswuerdig gewesen, wenn er gleichzeitig alle uebrigen Ostblocklaender in die Freiheit entlassen und den Korea-Krieg sofort beendet haette.

Frumpel
14.08.2014, 21:20
Du nimmst den SED-Linken ja ihre letzte Illusion!

Au weia. :D

konfutse
14.08.2014, 21:46
Das Angebot Stalins waere nur diskussionswuerdig gewesen, wenn er gleichzeitig alle uebrigen Ostblocklaender in die Freiheit entlassen und den Korea-Krieg sofort beendet haette.
Dummschwätz! Das hat damals weder jemand gefordert, noch kann man so viele Staaten mit ihren unterschiedlichsten Befindlichkeiten und Zuständen im Paket abhandeln.

Kurti
14.08.2014, 21:54
Dummschwätz! Das hat damals weder jemand gefordert, noch kann man so viele Staaten mit ihren unterschiedlichsten Befindlichkeiten und Zuständen im Paket abhandeln.
Man konnte und darueber hinaus sogar die gesamte SU.
Die Wende - schon vergessen?

konfutse
14.08.2014, 22:03
Man konnte und darueber hinaus sogar die gesamte SU.
Die Wende - schon vergessen?
Man hat nicht gefordert und fertsch. Und ein Vergleich mit der Wende verbietet sich allein dadurch, weil die betroffenen Länder jedes für sich allein entschieden haben und nicht im Paket von außen neu orientiert wurden.

Kurti
14.08.2014, 22:10
Man hat nicht gefordert und fertsch. Und ein Vergleich mit der Wende verbietet sich allein dadurch, weil die betroffenen Länder jedes für sich allein entschieden haben und nicht im Paket von außen neu orientiert wurden.Der Vergleich mit der Wende draengt sich geradezu auf, weil die SU den "betroffenen Laendern" erstmals die Entscheidungsfreiheit liess. Und "fertsch" war das Sowjet-Imperium - voellig ohne US-Einmischung!

Rocko
14.08.2014, 22:44
Zum Glück hat sich Adenauer nicht von den Sowjets verarschen lassen, ansonsten hätte das Russenreich bis an den Rhein gereicht!

konfutse
14.08.2014, 22:47
Der Vergleich mit der Wende draengt sich geradezu auf, weil die SU den "betroffenen Laendern" erstmals die Entscheidungsfreiheit liess. Und "fertsch" war das Sowjet-Imperium - voellig ohne US-Einmischung!
Stalin hat Deutschland damals auch die Entscheidungsfreiheit lassen wollen, nur die USA war dagegen. Was danach folgte war Folge der aggressiven Politik der USA.

Zinsendorf
14.08.2014, 23:04
Zum Glück hat sich Adenauer nicht von den Sowjets verarschen lassen, ansonsten hätte das Russenreich bis an den Rhein gereicht!
Na ja, die Ostdeutschen kamen sich da schon ein bischen verarscht, besser enttäuscht vor, weil praktisch einfach so den Sowjets überlassen... Warum hatte im Kabinett damals niemand den Gedanken an eine quasi österreichische Lösung... vllt. hätten wir uns u. a. die Mauertoten gespart? -wo waren die Patrioten?

Aber so hat doch Adenauer & Co. den östlichen Hardlinern eigentlich in die Hände gearbeitet: Lieber ein halbes Deutschland ganz, als ein ganzes halb!

Rocko
14.08.2014, 23:12
Na ja, die Ostdeutschen kamen sich da schon ein bischen verarscht, besser enttäuscht vor, weil praktisch einfach so den Sowjets überlassen... Warum hatte im Kabinett damals niemand den Gedanken an eine quasi österreichische Lösung... vllt. hätten wir uns u. a. die Mauertoten gespart? -wo waren die Patrioten?

Aber so hat doch Adenauer & Co. den östlichen Hardlinern eigentlich in die Hände gearbeitet: Lieber ein halbes Deutschland ganz, als ein ganzes halb!

Weil eine österreichische oder schweizer Lösung für Deutschland nicht zweckdienlich war und ist.
Über Österreich greift der Russe den Westen nicht an, wenn er ihn genausogut auch im Norden, der mit wesentlich günstigeren Geländebedingungen ausgestattet ist, angreifen kann. Eine Kontrolle über Teile Österreichs hat dem Russen keinen Vorteil eingebracht, von daher wollte er die auch schnell wieder loswerden, eine zweite DDR hätte sich der Russe nicht leisten können.
Wenn man ihm also Land im flachen Norden per Neutralitätsbekundung, die im Krieg sowieso wertlos sind, sozusagen auf den Präsentierteller stellt, ist man reichlich bescheuert!

Zu diesem Zeitpunkt hätte die Russe die Ostzone doch nicht ohne Hintergedanken wieder rausgerückt, sowas anzunehmen ist genauso naiv wie zu denken, er hätte sie 1990 freiwillig wieder rausgerückt.

Mittelfrank
15.08.2014, 00:05
Das Finnland musste auch neutral werden und hat sich hervorragend als Nationalstaat entwickelt.

hamburger
15.08.2014, 00:32
Weil eine österreichische oder schweizer Lösung für Deutschland nicht zweckdienlich war und ist.
Über Österreich greift der Russe den Westen nicht an, wenn er ihn genausogut auch im Norden, der mit wesentlich günstigeren Geländebedingungen ausgestattet ist, angreifen kann. Eine Kontrolle über Teile Österreichs hat dem Russen keinen Vorteil eingebracht, von daher wollte er die auch schnell wieder loswerden, eine zweite DDR hätte sich der Russe nicht leisten können.
Wenn man ihm also Land im flachen Norden per Neutralitätsbekundung, die im Krieg sowieso wertlos sind, sozusagen auf den Präsentierteller stellt, ist man reichlich bescheuert!

Zu diesem Zeitpunkt hätte die Russe die Ostzone doch nicht ohne Hintergedanken wieder rausgerückt, sowas anzunehmen ist genauso naiv wie zu denken, er hätte sie 1990 freiwillig wieder rausgerückt.

Ich muss dir wohl etwas Nachhilfe in Geschichte geben.
Was eine Atombombe ist, das weisst du doch? Die Sowjets waren sich darüber sehr wohl im Klaren, dass ein Krieg nicht mehr zu führen war. Deutschland als Pufferzone zwischen den Blöcken hätte zu ihrer Sicherheit beigetragen. Aber genau das wollten die Sieger nicht, da sie ihre Truppen hätten abziehen müssen.
Zu diesem Zeitpunkt hatten sie bereits bitter bereut, das Angebot von Hitler Deutschland, gegen die Sowjets zu kämpfen, nicht wahrgenommen zu haben.
Östereich und auch Finnland haben den neutralen Status erhalten können, weil dort keine Amis einmarschiert sind.
Hauptsächlich die Engländer und Franzosen wollten kein vereintes Deutschland.
Das Verbrecher wie Adenauer hier verehrt werden, ist ein grandiose Perversität...die Statue eines Diebes steht in der CDU Zentrale....

Kurti
15.08.2014, 07:29
Stalin hat Deutschland damals auch die Entscheidungsfreiheit lassen wollen, nur die USA war dagegen. Was danach folgte war Folge der aggressiven Politik der USA.
Die gesamte Welt stand 1952 aufgrund des Korea-Krieges unter dem Eindruck der aggressiven Politik Stalins. Auch die Berlin-Blockade war noch in aller Munde. Die Menschen in West-Europa fuerchteten das Scheusal Stalin und fuehlten sich unter dem Schutzschirm der NATO einigermassen sicher vor dem Massenmoerder.

Graf Zahl
15.08.2014, 12:45
Kompletter Unsinn. Pankow: U-Bahnhof U2 tadellos in Schuß, S-Bahnhof S2 renoviert, Bahnbrücke ausgebaut, Garbaty-Platz neu bebaut. Viel wurde in den Wohnhäusern renoviert und neu gebaut, vorher alles abgewohnt und ranzig. Arbeitslosigkeit liegt im Schnitt. Fazit: Kohl hatte recht behalten, nach der Wende kam der Aufschwung.

Für Wen ???

konfutse
15.08.2014, 13:56
Die gesamte Welt stand 1952 aufgrund des Korea-Krieges unter dem Eindruck der aggressiven Politik Stalins. Auch die Berlin-Blockade war noch in aller Munde. Die Menschen in West-Europa fuerchteten das Scheusal Stalin und fuehlten sich unter dem Schutzschirm der NATO einigermassen sicher vor dem Massenmoerder.
Geschichtslügner! Was der Blockade Berlins vorausging verschweigst du selbstverständlich. Ist alles in der von dir hochgelobten Wikipedia beschrieben, nämlich die Separierung der Westbesatzungszonen und die Vorbereitungen für die Gründung eines Teilstaates, was die endgültige Teilung Deutschlands bedeutete gegen die die Sowjetunion war. Die USA allerdings nicht, sahen sie in der Teilung Deutschlands die Chance auf dauerhaften hegemonialen Einfluss in Europa. Du solltest auch das lesen, was nicht in dein verdrehtes Weltbild passt.

Die ab Februar 1948 unter Ausschluss der Sowjetunion abgehaltene Londoner Sechsmächtekonferenz sah unter anderem in Westdeutschland die Errichtung eines föderativen Regierungssystems vor. Da bei der Kontrollratssitzung am 20. März 1948 Marschall Sokolowski, Chef der Sowjetischen Militäradministration in Deutschland (SMAD), Auskunft über erste Konferenzergebnisse verweigert wurde, stellte die SMAD ihre Mitarbeit im Alliierten Kontrollrat ein und es kam zu ersten Blockaden der Wege nach West-Berlin.

Kurti
15.08.2014, 14:50
Geschichtslügner! Was der Blockade Berlins vorausging verschweigst du selbstverständlich. Ist alles in der von dir hochgelobten Wikipedia beschrieben, nämlich die Separierung der Westbesatzungszonen und die Vorbereitungen für die Gründung eines Teilstaates, was die endgültige Teilung Deutschlands bedeutete gegen die die Sowjetunion war. Die USA allerdings nicht, sahen sie in der Teilung Deutschlands die Chance auf dauerhaften hegemonialen Einfluss in Europa. Du solltest auch das lesen, was nicht in dein verdrehtes Weltbild passt.
Natuerlich wollte der Massenmoerder Stalin ein vereintes Deutschland -
ein sozialistisches-kommunistisches unter seiner Fuchtel -
mit Gulags, Unterjochung und Ausbeutung der technischen Resourcen.
Dem Himmel sei dank, dass die USA bzw. die Nato diesen Bestrebungen
einen Riegel vorschoben.

konfutse
15.08.2014, 15:12
Natuerlich wollte der Massenmoerder Stalin ein vereintes Deutschland -
ein sozialistisches-kommunistisches unter seiner Fuchtel -
mit Gulags, Unterjochung und Ausbeutung der technischen Resourcen.
Dem Himmel sei dank, dass die USA bzw. die Nato diesen Bestrebungen
einen Riegel vorschoben.
Lese erst einmal die Stalin-Noten bevor du hier über das Thema diskutierst, du verlogener Geschichtsklitterer.

Kurti
15.08.2014, 15:23
Lese erst einmal die Stalin-Noten bevor du hier über das Thema diskutierst, du verlogener Geschichtsklitterer.Nur Gleichgesinnte schenken den "Noten" eines Massenmoerders Beachtung!

Frumpel
15.08.2014, 15:50
Für Wen ???

Mal etwas platt formuliert: für die überwiegende Mehrheit der DDR-Bewohner.

Frumpel
15.08.2014, 15:56
Lese erst einmal die Stalin-Noten bevor du hier über das Thema diskutierst, du verlogener Geschichtsklitterer.

http://volksversand.de/media/image/thumbnail/kneipp_nervenstark_dragees_100446025398875c97659_2 85x255.jpg

konfutse
15.08.2014, 16:45
Mal etwas platt formuliert: für die überwiegende Mehrheit der DDR-Bewohner.
Kohl versprach aber nicht nur Aufschwung, sondern auch blühende Landschaften und darunter versteht offenbar jeder was anderes.

Kurti
15.08.2014, 17:11
Kohl versprach aber nicht nur Aufschwung, sondern auch blühende Landschaften und darunter versteht offenbar jeder was anderes.
Ja, z.B. die Renaissance der DDR mit Stasi und Todesschuetzen.

grybbl
15.08.2014, 17:11
Also , weil der Besatzer Krieg auf der anderen Seite des Globus führte , durfte sich Deutschland nicht aus dem Nachkriegs - Zustand bewegen ?

Seltsame Prioritäten einer Bundesregierung und eines Kanzlers .........wem sollten die eigentlich dienen ?:D


Steht doch im Amtseid!
oder sollte der nicht so zwinglich bindend sein.
Gibt es höhere Mächte?

Towarish
15.08.2014, 17:25
Weil eine österreichische oder schweizer Lösung für Deutschland nicht zweckdienlich war und ist.

Für euch Transatlantiker ist nur die Arschkriecherei zweckdienlich, unbeschreiblich abartig.

Towarish
15.08.2014, 17:28
....du verlogener Geschichtsklitterer.

Das ist ja noch harmlos ausgedrückt.

Kurti
15.08.2014, 17:37
Das ist ja noch harmlos ausgedrückt.
"Mit stalinistischen Gruessen"

Frumpel
15.08.2014, 17:37
Kohl versprach aber nicht nur Aufschwung, sondern auch blühende Landschaften und darunter versteht offenbar jeder was anderes.

Na ja, wenn ich die Städte und Dörfer heutzutage mit den Städten und Dörfern im Jahre 1990 vergleiche, dann greift das Bild von den blühenden Landschaften noch mehr.

Kurti
15.08.2014, 17:42
Für euch Transatlantiker ist nur die Arschkriecherei zweckdienlich, unbeschreiblich abartig.Wer partout will, der kann ja stattdessen Stalins verwesten Pisser knutschen!

Mittelfrank
15.08.2014, 18:34
Die gesamte Welt stand 1952 aufgrund des Korea-Krieges unter dem Eindruck der aggressiven Politik Stalins.

Du bist wohl nicht ganz dicht, denn sonst hättest gewusst, dass es die US/England die Aggressoren in dem Krieg waren. Die USA haben an Seite der "Südkoreaner" gegen die "Nordkoreaner" gekämpft . Gleiches war auch in Vietnam.

Kurti
15.08.2014, 18:50
Du bist wohl nicht ganz dicht, denn sonst hättest gewusst, dass es die US/England die Aggressoren in dem Krieg waren. Die USA haben an Seite der "Südkoreaner" gegen die "Nordkoreaner" gekämpft . Gleiches war auch in Vietnam.
Da glaubt doch so ein Unentwegter tatsaechlich noch
an den Klapperstorch, den Weihnachsmann und Vaeterchen Stalin!

http://de.wikipedia.org/wiki/Koreakrieg#Kriegsbeginn_am_25._Juni_1950

Die USA sahen die kommunistischen Staaten dieser Zeit als einen von der Sowjetunion geführten Block und nahmen an, dass Nordkorea als deren Spielfigur den Krieg suchte. Heute wird auf Grundlage der geöffneten Archive Russlands hingegen vor allem Kim Il-sung als die treibende Kraft gesehen, der den zögerlichen Josef Stalin (http://www.politikforen.net/wiki/Josef_Stalin) überzeugte, das Risiko einzugehen – und Stalin auch gegen Mao (http://www.politikforen.net/wiki/Mao_Zedong) ausspielte. Sowohl die Demokratische Volksrepublik Korea als auch die Republik Korea sahen sich als Vertretung des ganzen Landes und wollten es unter dem jeweils eigenen System vereinigen. Beide Seiten suchten die Eskalation, wodurch es bereits vor dem Krieg immer öfter zu Scharmützeln (http://www.politikforen.net/wiki/Scharm%C3%BCtzel) an der Demarkationslinie kam.Anfang 1949 versuchte Kim Il-sung, Stalin zu überzeugen, dass die Zeit für eine konventionelle Invasion des Südens gekommen sei. Stalin lehnte jedoch ab, da die nordkoreanischen Truppen noch recht schlecht ausgebildet waren und er die Einmischung der USA fürchtete. Im Laufe des Jahres wurde die nordkoreanische Armee zu einer offensiven Organisation nach dem Vorbild der Sowjetarmee geformt und mit Waffen aus der Sowjetunion ausgerüstet. 1950 war Nordkorea dem Süden in jeder Waffengattung deutlich überlegen.
Am 12. Januar 1950 sagte der US-Außenminister Dean Acheson (http://www.politikforen.net/wiki/Dean_Acheson) dem National Press Club, dass die Verteidigungslinie der USA von den Alëuten (http://www.politikforen.net/wiki/Aleuten) über Japan (http://www.politikforen.net/wiki/Japan), den Ryūkyū-Inseln (http://www.politikforen.net/wiki/Ry%C5%ABky%C5%AB-Inseln) bis zu den Philippinen (http://www.politikforen.net/wiki/Philippinen) führen würde. Mit diesem „defensive perimeter” sagte er indirekt aus, dass die USA nicht um Korea kämpfen würden. Diese wohl unbedachte Äußerung ermutigte Nordkorea und die Sowjetunion, den Konflikt zu suchen. Bei einem Besuch Kims im März/April 1950 in Moskau genehmigte Stalin die Invasion.

konfutse
15.08.2014, 20:17
Na ja, wenn ich die Städte und Dörfer heutzutage mit den Städten und Dörfern im Jahre 1990 vergleiche, dann greift das Bild von den blühenden Landschaften noch mehr.
Zu blühenden Landschaften gehören mehr als Äußerlichkeiten.

konfutse
15.08.2014, 20:22
Da glaubt doch so ein Unentwegter tatsaechlich noch
an den Klapperstorch, den Weihnachsmann und Vaeterchen Stalin!

http://de.wikipedia.org/wiki/Koreakrieg#Kriegsbeginn_am_25._Juni_1950

Das stellt ja Stalins Rolle völlig anders dar als du behauptest. Stalin war zögerlich, Stalin lehnte ab und letztlich griff Stalin nicht mit Soldaten ein wie die USA.

Zinsendorf
15.08.2014, 20:24
Weil eine österreichische oder schweizer Lösung für Deutschland nicht zweckdienlich war und ist.
Über Österreich greift der Russe den Westen nicht an, wenn er ihn genausogut auch im Norden, der mit wesentlich günstigeren Geländebedingungen ausgestattet ist, angreifen kann. Eine Kontrolle über Teile Österreichs hat dem Russen keinen Vorteil eingebracht, von daher wollte er die auch schnell wieder loswerden, eine zweite DDR hätte sich der Russe nicht leisten können.
Wenn man ihm also Land im flachen Norden per Neutralitätsbekundung, die im Krieg sowieso wertlos sind, sozusagen auf den Präsentierteller stellt, ist man reichlich bescheuert!
...
So wie du es (richtig) darstellst, waren eben beide Teile Deutschland nur Manövriermasse in der Ost-West-Auseinandersetzung, oder je nach Standpunkt „treuer Bündnispartner“. Darauf müssen wir nun auch Jahrzehnte später wirklich nicht stolz sein. Solange sich beide Seiten gegeneinander aufhetzen ließen, war ja „alles in Ordnung“ bis zum „Höhepunkt“ – dem Mauerbau! Aber wie hier schon richtig benannt, gabe es trotz differenzierter internationaler Großwetterlage auch andere Beispiele – selbst das eigentlich soz. Jugoslawien ließ sich nicht so „vorführen“:

In den ersten Jahren wurde ja in SBZ/DDR die Vokabel „Einheit“ durchaus auch im Zusammenhang mit Deutschland gebraucht (Nationalhymne, Straßennamen…); später wurde das dann schnell umdefiniert zur „Einheit der Arbeiterklasse“, wie bei „SED“.

Ich hatte Kleingartenratgeber von 1952 gefunden mit Bilder vom Rhein und dass wir dort hoffentlich bald wieder Urlaub machen könnten. Auch die Kinderbücher („Eine Reise durch Deutschland“ v. 1953) zeigte ganz selbstverständlich K, HH, N, M neben B, DD usw. Doch die dann folgende Entfremdung zwischen den Deutschen wurde in der DDR natürlich voll den „Bonner Separatisten“ angelastet, da kamen solche „Beweise“(s. Überschrift!) und ihre Ignorierung genau passend.

Kurti
15.08.2014, 20:45
Das stellt ja Stalins Rolle völlig anders dar als du behauptest. Stalin war zögerlich, Stalin lehnte ab und letztlich griff Stalin nicht mit Soldaten ein wie die USA.
Du willst nicht lesen, was dir nicht in deinen kommunistischen Kram passt!
Stalin genehmigte den Angriff auf Suedkorea, nachdem er die nordkoreanische
Armee fuer ausreichend vorbereitet und ein Eingreifen der USA fuer unwahrscheinlich hielt.
Stalin vereinbarte mit Mao sog. "chinesische Freiwillige", die mit sowjetischen Waffen
ausgeruestet waren (China verfuegte seinerzeit noch nicht ueber eine eigene Ruestungs-
industrie). Die MIG-Piloten waren allerdings Sowjets.

Uebrigens zogen sich die Waffenstillstands-Verhandlungen so lange hin,
weil es bei den Gefangenenaustausch-Vereinbarungen zu Schwierigkeiten kam -
viele chinesische "freiwillige" Kriegsgefangene wollten "freiwillig" in Suedkorea bleiben.

konfutse
15.08.2014, 20:48
Ich lese alles. Selbst deinen Müll.

Kurti
15.08.2014, 20:50
Zu blühenden Landschaften gehören mehr als Äußerlichkeiten.
Wenn du und deinesgleichen "innerlich" beharren,
so koennt ihr das nicht dem wiedervereinigten Deutschland anlasten.

Kurti
15.08.2014, 20:52
Ich lese alles. Selbst deinen Müll.
Frechheit und Unverschaemtheit verhelfen dem Sozialismus nicht zum Sieg!

konfutse
15.08.2014, 20:59
Nur Gleichgesinnte schenken den "Noten" eines Massenmoerders Beachtung!

Ja, z.B. die Renaissance der DDR mit Stasi und Todesschuetzen.

"Mit stalinistischen Gruessen"

Wer partout will, der kann ja stattdessen Stalins verwesten Pisser knutschen!

Wenn du und deinesgleichen "innerlich" beharren,
so koennt ihr das nicht dem wiedervereinigten Deutschland anlasten.

Frechheit und Unverschaemtheit verhelfen dem Sozialismus nicht zum Sieg!

Warum nur muss ich lächelnd daran denken, dass es derartige Beiträge waren, die zum Rauswurf im Anderforum führten?

Kreuzbube
15.08.2014, 21:01
Ich lese alles. Selbst deinen Müll.

Kluge Entscheidung. An manchen Tagen gibt es ja sonst nichts zu lachen.:)

Kurti
15.08.2014, 21:05
Warum nur muss ich lächelnd daran denken, dass es derartige Beiträge waren, die zum Rauswurf im Anderforum führten?Du scheinst mich zu verwechseln.

Kurti
15.08.2014, 21:08
Kluge Entscheidung. An manchen Tagen gibt es ja sonst nichts zu lachen.:)
Sozialisten und Kommunisten trafen nie "kluge Entscheidungen" -
nur hinterlistige, wie das Wiedervereinigungs-Angebot Stalins
waehrend des Korea-Krieges.

konfutse
15.08.2014, 21:41
Du scheinst mich zu verwechseln.
Wir beide wissen, dass es stimmt. Das reicht mir.

Kurti
15.08.2014, 21:47
Wir beide wissen, dass es stimmt. Das reicht mir.
Du irrst - nur du behauptest das!
Und wer ein Stalin-Friedensangebot waehrend eines von dem Massenmoerder angezettelten Angriffskrieges fuer serioes haelt, mit dessen Serioesitaet kann es nicht weit her sein.

Rocko
15.08.2014, 22:00
Ich muss dir wohl etwas Nachhilfe in Geschichte geben.
Was eine Atombombe ist, das weisst du doch? Die Sowjets waren sich darüber sehr wohl im Klaren, dass ein Krieg nicht mehr zu führen war. Deutschland als Pufferzone zwischen den Blöcken hätte zu ihrer Sicherheit beigetragen. Aber genau das wollten die Sieger nicht, da sie ihre Truppen hätten abziehen müssen.
Zu diesem Zeitpunkt hatten sie bereits bitter bereut, das Angebot von Hitler Deutschland, gegen die Sowjets zu kämpfen, nicht wahrgenommen zu haben.
Östereich und auch Finnland haben den neutralen Status erhalten können, weil dort keine Amis einmarschiert sind.
Hauptsächlich die Engländer und Franzosen wollten kein vereintes Deutschland.
Das Verbrecher wie Adenauer hier verehrt werden, ist ein grandiose Perversität...die Statue eines Diebes steht in der CDU Zentrale....

Adenauer hat das einzig Richtige getan...mit Sozi-Schumacher wäre Westdeutschland sehr schnell Teil der Ostzone geworden und dann wärs mit der Herrlichkeit schnell vorbei gewesen.

Und ja, ich weiß was eine Atombombe ist...und dir ist hoffentlich auch klar, dass ein neutrales Deutschland dann auch keinen mehr stört, denn der Atomkrieg wäre nicht um Deutschland herumgeführt worden, komplett unerheblich welchen Status es gehabt hätte! Und was Österreich und Finnland angeht...was würde es den Sowjets bringen, Österreich und Finnland, die eher wenig Kapazitäten besitzen, zu erobern und zu halten? Die haben schon erkannt, dass derjenige, der Westdeutschland und Ostdeutschland kontrolliert, am Ende auch Westeuropa und Osteuropa kontrolliert, darum geht es doch.

Ich sehe die Sache eher als Vorstoss der Sowjets zum Erkunden, inwiefern der politisch-ideologische Gegner bereit ist, seinen Standpunkt aufzugeben. Diesbezüglich hat Adenauer auch im Sinne der Westdeutschen, deren Kanzler er war, korrekt gehandelt.

konfutse
15.08.2014, 22:17
[B]Du irrst - nur du behauptest das!
...
Logisch, denn von hier hatte nur ich mit dir im Anderforum, das du als Stasi-Forum bezeichnet hast, zu tun. Eine deiner üblichen Wahnvorstellungen. Du bist sogar so wahnbesssenen und dämlich, dass du eine PN von den dortigen Motz hier veröffentlichst, die dein Troll-Verhalten dokumentiert.

Wir wünschen uns, nicht nur von dir, mehr Toleranz im Umgang mit der deutschen Geschichte und das in allen Belangen. (http://www.politikforen.net/showthread.php?152031-Meinungsterror-im-Elo-Forum&p=7109124&viewfull=1#post7109124)

Frumpel
15.08.2014, 23:00
Zu blühenden Landschaften gehören mehr als Äußerlichkeiten.

Das mit dem Aufschwung hatte ich bereits vorher geschrieben. Junge, Junge, sind wir heut ein wenig nervös?

konfutse
15.08.2014, 23:16
das mit dem aufschwung hatte ich bereits vorher geschrieben. Junge, junge, sind wir heut ein wenig nervös?
nö.

Frumpel
15.08.2014, 23:24
nö.

Siehste, alles wird gut.

hamburger
16.08.2014, 00:40
Adenauer hat das einzig Richtige getan...mit Sozi-Schumacher wäre Westdeutschland sehr schnell Teil der Ostzone geworden und dann wärs mit der Herrlichkeit schnell vorbei gewesen.

Und ja, ich weiß was eine Atombombe ist...und dir ist hoffentlich auch klar, dass ein neutrales Deutschland dann auch keinen mehr stört, denn der Atomkrieg wäre nicht um Deutschland herumgeführt worden, komplett unerheblich welchen Status es gehabt hätte! Und was Österreich und Finnland angeht...was würde es den Sowjets bringen, Österreich und Finnland, die eher wenig Kapazitäten besitzen, zu erobern und zu halten? Die haben schon erkannt, dass derjenige, der Westdeutschland und Ostdeutschland kontrolliert, am Ende auch Westeuropa und Osteuropa kontrolliert, darum geht es doch.

Ich sehe die Sache eher als Vorstoss der Sowjets zum Erkunden, inwiefern der politisch-ideologische Gegner bereit ist, seinen Standpunkt aufzugeben. Diesbezüglich hat Adenauer auch im Sinne der Westdeutschen, deren Kanzler er war, korrekt gehandelt.

Adenauer ist mit der Stadtkasse durchgebrannt....Taschengeld für die Flucht vor den Nazis?
Falls die Russen angegriffen hätten...was wäre passiert?
Die Siegermächte hätten sich bis zum Rhein zurückgezogen und die Angreifer mit taktischen Atomwaffen dezimiert, auf dem Boden der BRD....
Wer solche Freunde hat, der braucht keine Feinde mehr:D
Über diesen Plan kannst du dich im Internet informieren...die Bundeswehr wäre aktiv beteiligt worden. Daher kam das auch an die Öffentlichkeit.

Kurti
16.08.2014, 07:26
nö.
Der wird immer nervoes, wenn jemand seine feuchten DDR-Reminiszenzen stoert!
Und auf den Massenmoerder Stalin laesst er offenbar auch nichts kommen.

konfutse
16.08.2014, 11:52
45503

grybbl
16.08.2014, 19:59
Adenauer hat das einzig Richtige getan...mit Sozi-Schumacher wäre Westdeutschland sehr schnell Teil der Ostzone geworden und dann wärs mit der Herrlichkeit schnell vorbei gewesen.

Und ja, ich weiß was eine Atombombe ist...und dir ist hoffentlich auch klar, dass ein neutrales Deutschland dann auch keinen mehr stört, denn der Atomkrieg wäre nicht um Deutschland herumgeführt worden, komplett unerheblich welchen Status es gehabt hätte! Und was Österreich und Finnland angeht...was würde es den Sowjets bringen, Österreich und Finnland, die eher wenig Kapazitäten besitzen, zu erobern und zu halten? Die haben schon erkannt, dass derjenige, der Westdeutschland und Ostdeutschland kontrolliert, am Ende auch Westeuropa und Osteuropa kontrolliert, darum geht es doch.

Ich sehe die Sache eher als Vorstoss der Sowjets zum Erkunden, inwiefern der politisch-ideologische Gegner bereit ist, seinen Standpunkt aufzugeben. Diesbezüglich hat Adenauer auch im Sinne der Westdeutschen, deren Kanzler er war, korrekt gehandelt.

Ist Adenauer nicht auf Fürsprache seines britischen Schwiegersohnes
aus der Haft entlassen worden?
Für mich eine atmberaubende Karriere.
Vom Knacki zum Bundeskanzler.
Ist nicht jetzt Westdeutschland ein Teil der DDR?
IM Erika und IM Larve lassen bitten!

Zirrus
16.08.2014, 22:55
Die Ziele die Stalin mit diesem Angebot 1952 verfolgte waren nicht Deutschland einen Gefallen zu tun, sonder die damals entstehende Nato zu spalten. Auch wollte er mit diesem Manöver die Entstehung der EU verhindern.
Und wer sich mal dieses „Angebot“ etwas genauer ansieht, der wird feststellen, dass Stalin uns Deutschen mit diesem Angebot ein faules Ei ins deutsche Nest legen wollte. Wie heißt es in diesem Angebot: Deutschland darf so viele Truppen und Waffen haben wie es zu seiner Verteidigung braucht. Also eine Landesverteidigung gegen Belgien, Dänemark, Österreich oder Polen, aber nicht gegen Russland, denn das waren ja die Guten.
Wäre Adenauer damals darauf eingegangen, dann hätten wir in der Falle gesessen und wirklichen Frieden hätten wir in Europa nicht erreichen können, weil er mit diesem Manöver Europa gespalten hätte. Die Länder um uns herum hätten uns immer mit einer gewissen Feindlichkeit beäugt und das wusste der Stalin.
Der Weg, den die Politiker damals gegangen sind war nicht der beste, aber ich glaube, es war in der damaligen Zeit der einzig vernünftige und realistische Weg, den man gehen konnte.
Und heutzutage können wir sagen, dass die Vernunft der damaligen deutschen Politik Europa einen großen und wertvollen Vorteil erbracht hat, denn ohne diese deutsche Vernunft gebe es die EU nicht.
Ein kleines Dankeschön an Deutschland wäre nett von Europa!

Rocko
16.08.2014, 23:02
Die Ziele die Stalin mit diesem Angebot 1952 verfolgte waren nicht Deutschland einen Gefallen zu tun, sonder die damals entstehende Nato zu spalten. Auch wollte er mit diesem Manöver die Entstehung der EU verhindern.
Und wer sich mal dieses „Angebot“ etwas genauer ansieht, der wird feststellen, dass Stalin uns Deutschen mit diesem Angebot ein faules Ei ins deutsche Nest legen wollte. Wie heißt es in diesem Angebot: Deutschland darf so viele Truppen und Waffen haben wie es zu seiner Verteidigung braucht. Also eine Landesverteidigung gegen Belgien, Dänemark, Österreich oder Polen, aber nicht gegen Russland, denn das waren ja die Guten.
Wäre Adenauer damals darauf eingegangen, dann hätten wir in der Falle gesessen und wirklichen Frieden hätten wir in Europa nicht erreichen können, weil er mit diesem Manöver Europa gespalten hätte. Die Länder um uns herum hätten uns immer mit einer gewissen Feindlichkeit beäugt und das wusste der Stalin.
Der Weg, den die Politiker damals gegangen sind war nicht der beste, aber ich glaube, es war in der damaligen Zeit der einzig vernünftige und realistische Weg, den man gehen konnte.
Und heutzutage können wir sagen, dass die Vernunft der damaligen deutschen Politik Europa einen großen und wertvollen Vorteil erbracht hat, denn ohne diese deutsche Vernunft gebe es die EU nicht.
Ein kleines Dankeschön an Deutschland wäre nett von Europa!

Dankeschön für was? Für dieses nicht funktionierende Konstrukt namens EU mitsamt seiner nicht funktionierenden Währung namens Euro?
Die anderen europäischen Nationen, die massgeblich darunter leiden müssen, sind sicherlich voll des "Dankes" für diesen unsäglichen Mist, den die "vernünftigen" Deutschen aufgrund ihrer unnötigen "Einheit" und aus Furcht vor Frankreich da verzapft haben!

Gärtner
16.08.2014, 23:27
Och nö, nicht schon wieder... Das Märchen von der Ernsthaftigkeit der Stalinnote scheint unausrottbar zu sein. Wer in der Bundesrepublik allen Ernstens die Demilitarisierung, Abzug der Amerikaner aus Europa (während die Russen nur 300 km hinter die polnische Grenze gerückt wären) befürwortete, und das ganze, während seit zwei Jahren der Koreakrieg tobte, war nicht bei Trost.

Es gab damals gute Gründe für die Zurückweisung der Stalinnoten von 1952 (es gab bekanntlich mehrere). Die Sowjetunion war eine aggressive, expansionistische Macht, deren Zusicherungen nur mit größter Zurückhaltung begegnet werden konnte.

Fünf Minuten nach einer deutschen Neutralitätserklärung und dem Abzug der Westalliierten wären die Russen mit klingendem Spiel durchs Brandenburger Tor ins neutrale Deutschland einmarschiert. Es hätte kein freies Deutschland gegeben. Die Adenauersche Westanbindung ist die Abkehr Deutschlands vom deutschen Sonderweg, der eine Ausgeburt des 19. Jahrhunderts war. Die Westbindung markiert die Rückkehr Deutschlands zu seinen jahrhundertealten abendländischen Wurzeln.

Und komme mir jetzt niemand mit Finnland, das es in seiner geostrategischen Bedeutung und seinem Prestige nun wirklich nicht mit Deutschland aufnehmen kann.

Frontferkel
17.08.2014, 10:59
Zusammenhangloses, wirres Zeug!

Führst Du jetzt schon Selbstgespräche ?

Frontferkel
17.08.2014, 11:05
Du darfst der "Sklaverei" jederzeit und ohne das Risiko von Todesschuessen entfliehen!

In welcher Favela hausst Du jetzt ?

Frontferkel
17.08.2014, 11:08
Traust du etwa dem Massenmoerder Stalin friedliche Absichten zu?

Der Massenmörder Stalin ist seit 61 Jahren tot . Aber hättest Du zum damaligen Zeitpunkt , den Massenmördern Truman und Eisenhower getraut ?

Tutsi
17.08.2014, 11:11
Der Massenmörder Stalin ist seit 61 Jahren tot . Aber hättest Du zum damaligen Zeitpunkt , den Massenmördern Truman und Eisenhower getraut ?

Der Geist der toten Diktatoren scheint noch immer lebendig zu sein - sie haben getötet auf Teufel komm raus und trotzdem sehen die Menschen so vieles verklärt und nicht im richtigen Maßstab.

google: stalin und sein mythos

Nicht Sicher
17.08.2014, 11:32
Och nö, nicht schon wieder... Das Märchen von der Ernsthaftigkeit der Stalinnote scheint unausrottbar zu sein. Wer in der Bundesrepublik allen Ernstens die Demilitarisierung, Abzug der Amerikaner aus Europa (während die Russen nur 300 km hinter die polnische Grenze gerückt wären) befürwortete, und das ganze, während seit zwei Jahren der Koreakrieg tobte, war nicht bei Trost.

Es gab damals gute Gründe für die Zurückweisung der Stalinnoten von 1952 (es gab bekanntlich mehrere). Die Sowjetunion war eine aggressive, expansionistische Macht, deren Zusicherungen nur mit größter Zurückhaltung begegnet werden konnte.

Fünf Minuten nach einer deutschen Neutralitätserklärung und dem Abzug der Westalliierten wären die Russen mit klingendem Spiel durchs Brandenburger Tor ins neutrale Deutschland einmarschiert. Es hätte kein freies Deutschland gegeben. Die Adenauersche Westanbindung ist die Abkehr Deutschlands vom deutschen Sonderweg, der eine Ausgeburt des 19. Jahrhunderts war. Die Westbindung markiert die Rückkehr Deutschlands zu seinen jahrhundertealten abendländischen Wurzeln.

Und komme mir jetzt niemand mit Finnland, das es in seiner geostrategischen Bedeutung und seinem Prestige nun wirklich nicht mit Deutschland aufnehmen kann.

Ein Beitrag, der sowohl deine Russo- als auch Germanophobie entlarvt, ebenso die für westlich geprägte Menschen typische Verlogenheit. Sehr schön!

Dass die Transatlantiker selber die größte expansionistische, aggressive Macht auf dem Planeten sind und diesen als ihren Eigentum ansehen, das wird von dir natürlich unterschlagen. Stattdessen wird natürlich die SU als das Reich des Bösen hochstilisiert und dann musst du der SU natürlich auch genau das unterstellen, was eigentlich die Nato getan hätte und mittlerweile auch getan hat: Die komplette Besetzung Deutschlands. Hättest du aufrichtig und prodeutsch argumentiert, könntest diesen Punkt auch gegen die Stalinnoten verwenden können. Aber so musst du die Taten, welche die Nato tatsächlich begangen hat, der SU unterstellen und dann mit diesem "Hätte, hätte, Fahradkette" dir eine Argumentationsgrundlage basteln.


Die Adenauersche Westanbindung ist die Abkehr Deutschlands vom deutschen Sonderweg, der eine Ausgeburt des 19. Jahrhunderts war. Die Westbindung markiert die Rückkehr Deutschlands zu seinen jahrhundertealten abendländischen Wurzeln.


Eben. Es geht unserem Gärtner überhaupt nicht um ein freies Deutschland, sondern um ein Deutschland unter der Knute der Transatlantiker und der katholischen Kirche.

hamburger
17.08.2014, 15:43
Och nö, nicht schon wieder... Das Märchen von der Ernsthaftigkeit der Stalinnote scheint unausrottbar zu sein. Wer in der Bundesrepublik allen Ernstens die Demilitarisierung, Abzug der Amerikaner aus Europa (während die Russen nur 300 km hinter die polnische Grenze gerückt wären) befürwortete, und das ganze, während seit zwei Jahren der Koreakrieg tobte, war nicht bei Trost.

Es gab damals gute Gründe für die Zurückweisung der Stalinnoten von 1952 (es gab bekanntlich mehrere). Die Sowjetunion war eine aggressive, expansionistische Macht, deren Zusicherungen nur mit größter Zurückhaltung begegnet werden konnte.

Fünf Minuten nach einer deutschen Neutralitätserklärung und dem Abzug der Westalliierten wären die Russen mit klingendem Spiel durchs Brandenburger Tor ins neutrale Deutschland einmarschiert. Es hätte kein freies Deutschland gegeben. Die Adenauersche Westanbindung ist die Abkehr Deutschlands vom deutschen Sonderweg, der eine Ausgeburt des 19. Jahrhunderts war. Die Westbindung markiert die Rückkehr Deutschlands zu seinen jahrhundertealten abendländischen Wurzeln.

Und komme mir jetzt niemand mit Finnland, das es in seiner geostrategischen Bedeutung und seinem Prestige nun wirklich nicht mit Deutschland aufnehmen kann.

Ich kenne Stalinorgeln...aber was haben die Stalinnoten mit einem Friedensvertrag zu tun?
Lerne lesen....dann wirst du feststellen, das die Größe der deutschen Wehrmacht dort nicht einmal beschränkt wird....auch kein Verbot von A Waffen findet man dort.:D

Von welchem Prestige redet der Gärtner eigentlich, was hatte Deutschland 1952 für einen Status?
Die feuchten Träume eines Gärtners sollte man nicht allzu ernst nehmen...Einmarsch der Russen...klar, die Siegermächten sind nicht einmal aus marschiert.
Wie beratungsresistent muss man eigentlich sein, wenn man den heutigen Stand Deutschlands kennt und trotzdem eine Chance zur wirklichen Souveränität ablehnt...?
Solchen Menschen empfehle ich immer sich professionelle Hilfe zu suchen:compr:

Gärtner
17.08.2014, 16:52
Ich kenne Stalinorgeln...aber was haben die Stalinnoten mit einem Friedensvertrag zu tun?
Lerne lesen....dann wirst du feststellen, das die Größe der deutschen Wehrmacht dort nicht einmal beschränkt wird....auch kein Verbot von A Waffen findet man dort.:D

Von welchem Prestige redet der Gärtner eigentlich, was hatte Deutschland 1952 für einen Status?
Die feuchten Träume eines Gärtners sollte man nicht allzu ernst nehmen...Einmarsch der Russen...klar, die Siegermächten sind nicht einmal aus marschiert.
Wie beratungsresistent muss man eigentlich sein, wenn man den heutigen Stand Deutschlands kennt und trotzdem eine Chance zur wirklichen Souveränität ablehnt...?
Ich habe bereits dargelegt, warum es sich dabei nur um eine Scheinsouveränität gehandelt hätte, noch dazu von kurzer Dauer.


Solchen Menschen empfehle ich immer sich professionelle Hilfe zu suchen:compr:
Ja, das sind dann solche Sätze. Immer wieder erheiternd, wie hier ausgerechnet die Vertreter der extremen Rechten zu peinlichen Mietmäulern der Sowjetpropaganda mutieren.

Efna
17.08.2014, 17:01
Die Frage ist doch ob die Stalin-note überhaupt ernst gemeint war....

Kurti
17.08.2014, 17:16
Die Frage ist doch ob die Stalin-note überhaupt ernst gemeint war....
Zugunsten seiner Sowjetunion sicher.


...
Ja, das sind dann solche Sätze. Immer wieder erheiternd, wie hier ausgerechnet die Vertreter der extremen Rechten zu peinlichen Mietmäulern der Sowjetpropaganda mutieren.
Nicht wundern - ignorieren!

hamburger
17.08.2014, 17:28
Ich habe bereits dargelegt, warum es sich dabei nur um eine Scheinsouveränität gehandelt hätte, noch dazu von kurzer Dauer.


Ja, das sind dann solche Sätze. Immer wieder erheiternd, wie hier ausgerechnet die Vertreter der extremen Rechten zu peinlichen Mietmäulern der Sowjetpropaganda mutieren.

Da ich kein Vertreter der Rechten bin...wundert mich eine derartige Aussage...etwas...
Aber das kann man erklären....wenn die Argumente ausgehen, kommen Dinge wie...hätte hätte, Fahrradkette....und Beleidigungen, frei nach Nathan.
Braunbatz...Kameradschaftskeller...Vertreter der extremen Rechten....eine armselige Argumentation, Herr Gärtner

Pelle
17.10.2019, 12:44
Am 10. März 1952 schlägt die UdSSR den Westmächten USA, Großbritannien und Frankreich Verhandlungen über einen Friedensvertrag mit (Gesamt-) Deutschland vor. Bundeskanzler Konrad Adenauer und die Westmächte reagieren ablehnend, denn eine Forderung der sog. Kremlnote ist der Abzug aller Besatzungstruppen und völlige Bündnisfreiheit Deutschlands.

Der Bundeskanzler der BRD Adenauer (CDU) war der Meinung, dass eine Wiedervereinigung unter den gegebenen Umständen nicht möglich war, dass es aber nötig sei, die Bundesrepublik stärker mit dem Westen zu verbinden. Daher strebte er die (west-)europäische Einigung an, einschließlich in militärischen Fragen.

Die Prioritäten des Bundeskanzlers Konrad Adenauer waren deutlich: Eine Westintegration der Bundesrepublik und eine Wiedervereinigung nur als abstraktes und nicht wirklich erwartetes Fernziel. „Die Wiederherstellung der deutschen Einheit in einem freien, geeinten Europa“ galt zwar als das oberste Ziel seiner Regierung. In einem freien, geeinten Europa sollte dies für ihn bedeuten, dass eine Wiedervereinigung erst hätte stattfinden können, nachdem die Westintegration der Bundesrepublik gesichert war. Seine Vorstellung ging sogar so weit, dass gleichzeitig mit einer Wiedervereinigung auch der Osten Europas eine Umwälzung erfahren müsste. Gelänge die Integration der Bundesrepublik in ein westeuropäisches Bündnis hingegen nicht, geriete Westdeutschland unvermeidlich in den Sog der Sowjetunion. Eine Armee, die die Sicherheit eines neutralen Deutschlands gewähren könnte, wäre von Deutschland allein schon finanziell nicht tragbar, befand er. Adenauer ging also von einem zeitlich unabsehbaren Nebeneinander von zwei deutschen Staaten aus und verfolgte dies hintergründig als Ziel.


https://www.youtube.com/watch?v=_TLJpm_8n8o


Durch die Öffnung von Archiven besonders auf Seiten der USA in den letzten Jahren wurde aber zumindest deutlich, dass es auch innerhalb der westlichen Siegermächte Überlegungen gab, die Note anzunehmen und ein neutrales, wiedervereinigtes Deutschland zuzulassen.

Konrad Adenauer hat indirekt den Friedensvertrag abgelehnt.


https://www.youtube.com/watch?v=xCTkT4eIlJ4

navy
27.10.2019, 02:48
Abzug

Auswärtiges/Antrag - 21.10.2019 (hib 1156/2019)

Berlin: (hib/AHE) Die Fraktion Die Linke macht sich für einen Abzug der US-Armee aus Deutschland stark. "Über 35.000 US-Soldaten sind in Deutschland stationiert, mehr als in jedem anderen Land Europas", heißt es in einem Antrag (19/14152 (http://dip21.bundestag.de/dip21/btd/19/141/1914152.pdf)). Ihre Präsenz sei mit dem Friedensgebot des Grundgesetzes nicht vereinbar. "Im Rahmen der US-Kriegspolitik im Nahen und Mittleren Osten spielen die US-Stützpunkte in Deutschland eine wichtige Rolle. Über sie wird der Aufmarsch der US-Landstreitkräfte um den Iran herum koordiniert, werden Truppentransporte und Hubschraubertransits durchgeführt und wird die völkerrechtswidrige Praxis gezielter Tötungen in Pakistan und Afghanistan durch die USA fortgesetzt." Zudem werde die hiesige US-Truppenpräsenz zur Eskalation der Spannungen mit Russland genutzt, schreiben die Abgeordneten und fordern die Bundesregierung auf, den Vertrag über den Aufenthalt ausländischer Streitkräfte in der Bundesrepublik nach Punkt 3 der Vereinbarung der Vertragsparteien vom 25.9.1990 sowie das Nato-Truppenstatut nach Artikel XIX zu kündigen und damit zu erwirken, dass alle ausländischen Truppen Deutschland verlassen. Außerdem solle die Bundesregierung den Austritt aus der nuklearen Teilhabe der Nato erklären und auf den sofortigen Abzug der US-Atombomben hinwirken. Ab sofort sollen nach dem Willen der Abgeordneten keine weiteren Mittel für die Alimentation von ausländischem Militär in der Bundesrepublik mehr bereitgestellt werden.

https://www.bundestag.de/presse/hib/663988-663988

mabac
27.10.2019, 07:27
Nur noch Bolschewikenpropagande! :)

Gratian
08.05.2020, 16:31
Mit dem Wissen um die Stalin-Noten dürfte jedem selbst Denkenden klar sein, welches Land die Deutschen für seine Hegemonialansprüche in Abhängigkeit gehalten hat.
Da stellt sich mir die Frage hat Adenauer dies gemacht weil man Angst vor den Russen hatte (Frau komm, usw.) oder weil er ein Knecht der Amis war?

Deutschmann
08.05.2020, 16:57
Da stellt sich mir die Frage hat Adenauer dies gemacht weil man Angst vor den Russen hatte (Frau komm, usw.) oder weil er ein Knecht der Amis war?

Eher wirtschaftliche Gründe.

Aber 1990 haben wir die Chance des Jahrhunderts vertan. Die Sowjets wollten das Thema 2. Weltkrieg komplett abhaken und hatten damals sogar Planspiele wie das mit der Rückversetzuung der Grenzen geschehen soll. Ich meine ... das wäre nie geschehen weil sich schon alles gen Westen verschoben hatte. Aber wenn man heute sieht wie Polen, Tschechien oder die sowjetischen Sateliten wie Estland etc. Euro oder Nato sind, war der Gedanke der Russen damals gar nicht so abwegig. Kohl wollte nur nicht aus der Nato raus. Darum ist es heute so wie es ist.

borisbaran
08.05.2020, 23:12
Gut, dass sich niemand von den Stalin-Noten verarschen ließ!

BrüggeGent
10.05.2020, 06:54
Gut, dass sich niemand von den Stalin-Noten verarschen ließ!

:cool:Konrad Adenauer war halt ein cleverer Politiker.Rheinländer eben.:cool:

Süßer
10.05.2020, 07:34
Ich habe bereits dargelegt, warum es sich dabei nur um eine Scheinsouveränität gehandelt hätte, noch dazu von kurzer Dauer.


Ja, das sind dann solche Sätze. Immer wieder erheiternd, wie hier ausgerechnet die Vertreter der extremen Rechten zu peinlichen Mietmäulern der Sowjetpropaganda mutieren.

Wobei Österreich 1954 die volle Souveränität erhielt.
Jetzt haben die eine richtige Verfassung, die Verfassung heißt und vom Volk frei gewählt ist usw.

Vielleicht war es eher die deutsche Seite, die zu Folgsam erschien?

Und was sollte den Bundestag/Bundesrat 1990 abhalten eine eine Volksbefragung zur Verfassung durchzuführen oder auch einfach den Prozeß anzuschieben?

Unabhängig was Stalins Beweggründe waren, abgelehnt wurde der Vorschlag nicht von ihm. Deswegen wissen wir nicht ob es ernst gemeint war oder nicht.
Ich vermute das eher das deutsche Experiment, das seit der Kulturrevolution andauerte, zuverlässig beendet werden sollte. Also die treibenden Kräfte bei den Alliierten zu suchen sind, eventuell im Vatikan.

herberger
10.05.2020, 08:15
Ich hätte Stalins Angebot angenommen unter der Bedingung das die deutsche Grenze von 1937 wieder hergestellt werden, denn zu einem militärischen Konflikt wäre die Sowjetunion damals nicht in der Lage gewesen. Man hätte noch zusätzlich vertrauensbildende Maßnahmen einbauen können, zum Beispiel entmilitarisierte Zonen diesseits und jenseits der Grenzen.

Stalin hat ja sein Kriegsziel nicht erreicht, Moskau zur Welthauptstadt zu machen.

ABAS
10.05.2020, 08:24
Ich hätte Stalins Angebot angenommen unter der Bedingung das die deutsche Grenze von 1937 wieder hergestellt werden, denn zu einem militärischen Konflikt wäre die Sowjetunion damals nicht in der Lage gewesen. Man hätte noch zusätzlich vertrauensbildende Maßnahmen einbauen können, zum Beispiel entmilitarisierte Zonen diesseits und jenseits der Grenzen.

Das Angebot der Russen war nicht zufriedenstellend. Im Friedensvertrag mit Russland
und Gesamtdeutschland fehlte die Klausel das Russland und Gesamtdeutschland zugleich
ein Militaerbuendnis kontraktieren, um den US Besatzern das militaerische Ende in
Europa zu bereiten.

Mit dieser Klausel waere der Friedensvertrag zwischen Russland und Gesamtdeutschland
zufriedenstellend gewesen und ich haette den Vertrag gemacht, um anschliessend durch
militaerische Hilfe der Russen den Deutsch-Russischen Endsieg ueber die Amis, Limeys
und Froggies zu erringen.

marion
10.05.2020, 09:07
Unabhängig was Stalins Beweggründe waren, abgelehnt wurde der Vorschlag nicht von ihm. Deswegen wissen wir nicht ob es ernst gemeint war oder nicht.
n.

doch, das war ernst gemeint . Ich hab vor vielen Jahren mal ein Buch mit dem Titel "Stalin wollte ein anderes Deutschland " dazu gelesen, war recht aufschlussreich, Stalin hat sich wirklich lange darum bemüht, wurde aber von den Westmächten abgebügelt

Süßer
10.05.2020, 13:14
doch, das war ernst gemeint . Ich hab vor vielen Jahren mal ein Buch mit dem Titel "Stalin wollte ein anderes Deutschland " dazu gelesen, war recht aufschlussreich, Stalin hat sich wirklich lange darum bemüht, wurde aber von den Westmächten abgebügelt

Es geht darum, das eine Fraktion hier, rundweg die Ernsthaftigkeit abstreitet. Siehe mein Zitat.

Also muß man die Umstände näher beleuchten. Da ist mir aufgefallen das Österreich (mit 2 Jahren Verzögerung) genau das gleiche Angebot hatten.
Nur die waren clever und haben das realisiert, was für die BRD unerfüllte Forderungen sind (und gerne als VT tituliert wird).

Gärtner
10.05.2020, 13:25
Wobei Österreich 1954 die volle Souveränität erhielt.
Jetzt haben die eine richtige Verfassung, die Verfassung heißt und vom Volk frei gewählt ist usw.

Vielleicht war es eher die deutsche Seite, die zu Folgsam erschien?

Und was sollte den Bundestag/Bundesrat 1990 abhalten eine eine Volksbefragung zur Verfassung durchzuführen oder auch einfach den Prozeß anzuschieben?

Unabhängig was Stalins Beweggründe waren, abgelehnt wurde der Vorschlag nicht von ihm. Deswegen wissen wir nicht ob es ernst gemeint war oder nicht.
Ich vermute das eher das deutsche Experiment, das seit der Kulturrevolution andauerte, zuverlässig beendet werden sollte. Also die treibenden Kräfte bei den Alliierten zu suchen sind, eventuell im Vatikan.

Österreich (und auch Finnland) haben nicht die geostrategische Bedeutung wie Deutschland. Natürlich legte Stalin hier andere Maßstäbe an, zumal ihm das noch schönes Propagandamaterial gegen den Westen lieferte.

Großmoff
10.05.2020, 13:26
Es geht darum, das eine Fraktion hier, rundweg die Ernsthaftigkeit abstreitet. Siehe mein Zitat.

Also muß man die Umstände näher beleuchten. Da ist mir aufgefallen das Österreich (mit 2 Jahren Verzögerung) genau das gleiche Angebot hatten.
Nur die waren clever und haben das realisiert, was für die BRD unerfüllte Forderungen sind (und gerne als VT tituliert wird).
Naja, Österreich konnte sich als "Verführter" gut rausreden und hatte auch wenig zu verlieren.

Großmoff
10.05.2020, 13:27
Österreich (und auch Finnland) haben nicht die geostrategische Bedeutung wie Deutschland. Natürlich legte Stalin hier andere Maßstäbe an, zumal ihm das noch schönes Propagandamaterial gegen den Westen lieferte.
Richtig.

marion
10.05.2020, 13:40
Richtig.

:gp: deshalb wollte der Woshd ja auch ein NEUTRALES Schland haben, als Pufferzone zu den ewigen Imperialisten, er erkannte aber auch klar die neue Kolonialisationmethoden gemäss der FDR Doktrin, durch Weltbank, Bretton Woods, Marshallplan etc, abgelehnt hat

marion
10.05.2020, 13:58
im Phönix Forum Politik preist grad ein Vertreter der Johns Hopkins Universität den Marshallplan für Schland :haha:

Gärtner
10.05.2020, 14:02
:gp: deshalb wollte der Woshd ja auch ein NEUTRALES Schland haben, als Pufferzone zu den ewigen Imperialisten, er erkannte aber auch klar die neue Kolonialisationmethoden gemäss der FDR Doktrin, durch Weltbank, Bretton Woods, Marshallplan etc, abgelehnt hat

Er wollte ein neutrales Deutschland mit der Roten Armee 50km von Berlin entfernt und der US-Army 6000km hinterm Atlantik. Fünf Minuten nach dem amerikanischen Abzug wären die Russen ein zweites Mal (bzw. dritten Mal nach 1760) mit klingendem Spiel durchs Brandenburger Tor marschiert.

Großmoff
10.05.2020, 14:03
:gp: deshalb wollte der Woshd ja auch ein NEUTRALES Schland haben, als Pufferzone zu den ewigen Imperialisten, er erkannte aber auch klar die neue Kolonialisationmethoden gemäss der FDR Doktrin, durch Weltbank, Bretton Woods, Marshallplan etc, abgelehnt hat
Im Nachhinein ist immer gut spekulieren, ich kann aber verstehen das man dem Stalin damals nicht über den Weg getraut hat.
Ein neutrales unbewaffnetes Deutschland hätte er sich ratz-fatz einverleiben können, und es ist mehr als fraglich ob die "Westmächte" der SU deswegen den Krieg erklärt hätten.

Großmoff
10.05.2020, 14:13
Er wollte ein neutrales Deutschland mit der Roten Armee 50km von Berlin entfernt und der US-Army 6000km hinterm Atlantik. Fünf Minuten nach dem amerikanischen Abzug wären die Russen ein zweites Mal (bzw. dritten Mal nach 1760) mit klingendem Spiel durchs Brandenburger Tor marschiert.
Das vermute ich auch. Das Ziel der kommunistischen Weltherrschaft war ja nicht durch den 2. WK obsolet geworden.

Süßer
10.05.2020, 15:34
Er wollte ein neutrales Deutschland mit der Roten Armee 50km von Berlin entfernt und der US-Army 6000km hinterm Atlantik. Fünf Minuten nach dem amerikanischen Abzug wären die Russen ein zweites Mal (bzw. dritten Mal nach 1760) mit klingendem Spiel durchs Brandenburger Tor marschiert.

Also, ein neutrales Deutschland bot handfeste Vorteile für die russische Seite?!

Süßer
10.05.2020, 15:53
Im Nachhinein ist immer gut spekulieren, ich kann aber verstehen das man dem Stalin damals nicht über den Weg getraut hat.
Ein neutrales unbewaffnetes Deutschland hätte er sich ratz-fatz einverleiben können, und es ist mehr als fraglich ob die "Westmächte" der SU deswegen den Krieg erklärt hätten.

Aber,

das viel stärkere Motiv wurde hier schon genannt. Man wollte Deutschland in das westliche Werte-und Bündnissystem zurückführen. Was als neutrales Land so nicht möglich gewesen sein würde.
Aktuelles Beispiel ist die Ukraine, wo auch gegenwärtig aktiv an der Einbindung in das gleiche System gearbeitet wird.
Oder die Schweiz, das gerade unter Druck in eine Eurokompabilität, gebracht wird, hier besonders die Entwicklung des Franken.

Der Koreakrieg maag Einigen gerade recht gekommen sein, weil klar in Böse und Gut kategoresiert werden kann. Russe böse, klar. Aber war es wirklich so?
Ich denke Deutschland nicht so frei in seinen Entscheidungen, welche eher von den Kreisen befördert wurden, die jetzt auch die 'NWO' entwickeln.
Aber es gab aber eine Chance auf einen grundsätzlich andere Entwicklung.
Es geht mir nicht darum zu befinden was besser oder schlechter wäre. Es geht mir nur darum die Möglichkeiten aufzuzeigen.
Und ich denke die führenden Vertreter hatten sich eh schon mit der Bonner Lösung via CDU etabliert.
Nicht vergessen die umfangreichen Geldzuflüße zu Adenauer/CDU (die mittlerweile belegt sind).
Ähnlichkeiten zum Verhalten im Ukrainekonflikt sind mMn nicht zufällig.

Süßer
10.05.2020, 15:58
:gp: deshalb wollte der Woshd ja auch ein NEUTRALES Schland haben, als Pufferzone zu den ewigen Imperialisten, er erkannte aber auch klar die neue Kolonialisationmethoden gemäss der FDR Doktrin, durch Weltbank, Bretton Woods, Marshallplan etc, abgelehnt hat

Es gab wahrscheinlich auch der egoistische Grund das Gesamtdeutschland eher die Reparationsforderungen erfüllen kann als die 16 mio deutsche Teilrepublik DDR.
Ein Grund für das Versagen der DDR war auch das Ausbluten für die ambitionierten Rüstungsprojekte der CA in der DDR, die aus diesen Reparationsfonds von der DDR befriedigt wurden.

Larry Plotter
21.05.2020, 18:33
Also, ein neutrales Deutschland bot handfeste Vorteile für die russische Seite?!

Ja, denn die Ami's wären DANN hinter dem Atlantik
und müssten im Falle einer Auseinandersetzung erst umständlich ihre Truppen nach Europa führen.

Auf dieser "Ansichtsweise" beruhte auch die sowejtische "Verteidigungsdoktrie"
welche erst 1985 unter dem Druck der hohen Kosten des Afganistankrieges
geändert wurde.
Diese ging von einem schnellen Vorstoss aus
bei dem innerhalb kürzester Zeit die BRD überwunden und
die Russen dann schnellstens in Frankreich gestanden hätten.

Bei einer Neutralität Deutschlands
wäre Deutschland als "starkes Land" und als Basis für die Ami's, Briten und Franzosen ausgefallen.

suma
22.05.2020, 08:07
Ja, denn die Ami's wären DANN hinter dem Atlantik
und müssten im Falle einer Auseinandersetzung erst umständlich ihre Truppen nach Europa führen.

Auf dieser "Ansichtsweise" beruhte auch die sowejtische "Verteidigungsdoktrie"
welche erst 1985 unter dem Druck der hohen Kosten des Afganistankrieges
geändert wurde.
Diese ging von einem schnellen Vorstoss aus
bei dem innerhalb kürzester Zeit die BRD überwunden und
die Russen dann schnellstens in Frankreich gestanden hätten.

Bei einer Neutralität Deutschlands
wäre Deutschland als "starkes Land" und als Basis für die Ami's, Briten und Franzosen ausgefallen.

Warum hinter dem Atlantik? Der Ami hätte dann in Holland, Belgien Frankreich und Italien gestanden. Also der Ami am Rhein und der Russe an der Oder. Und den Quatsch von Weltrevolution usw. musste man im Westen ja erzählen, sonst müsste man ja zugeben das der Westen das Land geteilt hat.

Chronos
22.05.2020, 09:55
Warum hinter dem Atlantik? Der Ami hätte dann in Holland, Belgien Frankreich und Italien gestanden. Also der Ami am Rhein und der Russe an der Oder. Und den Quatsch von Weltrevolution usw. musste man im Westen ja erzählen, sonst müsste man ja zugeben das der Westen das Land geteilt hat.

Ach was? Der "Westen" hat das Land geteilt und die Russen waren dabei nur unbeteiligte, untätige Opfer und sind nur rein zufällig in den Gebieten Mitteldeutschlands geblieben?

Wen möchtest du denn mit solchen Ammenmärchen verarschen?

suma
22.05.2020, 10:28
Ach was? Der "Westen" hat das Land geteilt und die Russen waren dabei nur unbeteiligte, untätige Opfer und sind nur rein zufällig in den Gebieten Mitteldeutschlands geblieben?

Wen möchtest du denn mit solchen Ammenmärchen verarschen?

Der "Westen" hat in London 1948 die Gründung eines Westdeutschen Separatstaates beschlossen. Ein neutrales Deutschland wurde vom Ami abgelehnt nicht vom Russen. Das der Russe "seine" Zone dann nicht dem Ami überlässt war ja wohl klar.

Chronos
22.05.2020, 10:33
Der "Westen" hat in London 1948 die Gründung eines Westdeutschen Separatstaates beschlossen. Ein neutrales Deutschland wurde vom Ami abgelehnt nicht vom Russen. Das der Russe "seine" Zone dann nicht dem Ami überlässt war ja wohl klar.

Das fand bekanntlich lange nach Jalta statt.

In Jalta wurden die Grundlagen für eine Teilung Deutschlands gelegt, und zwar nicht ohne tatkräftige Mithilfe von Väterchen Stalin.

Jetzt den Grund für die Spaltung ausschließlich den West-Alliierten unterjubeln zu wollen, ist eine infame Verdrehung der Tatsachen.

suma
22.05.2020, 10:49
Das fand bekanntlich lange nach Jalta statt.

In Jalta wurden die Grundlagen für eine Teilung Deutschlands gelegt, und zwar nicht ohne tatkräftige Mithilfe von Väterchen Stalin.

Jetzt den Grund für die Spaltung ausschließlich den West-Alliierten unterjubeln zu wollen, ist eine infame Verdrehung der Tatsachen.

Was heißt hier ausschließlich und unterjubeln. Wenn die Rede von Teilung usw. ist dann wird nach heutiger Geschichtsschreibung ja wohl ausschließlich dem Russen alles schlechte untergejubelt. Und das ist einfach falsch. Der Ami lehnte ein neutrales Deutschland ab. Und es wurden schnell Fakten geschaffen. Bizone, Trizone, Währungsunion usw. alles Sachen die ein einheitliches Deutschland unmöglich machten.

Chronos
22.05.2020, 10:57
Was heißt hier ausschließlich und unterjubeln. Wenn die Rede von Teilung usw. ist dann wird nach heutiger Geschichtsschreibung ja wohl ausschließlich dem Russen alles schlechte untergejubelt. Und das ist einfach falsch. Der Ami lehnte ein neutrales Deutschland ab. Und es wurden schnell Fakten geschaffen. Bizone, Trizone, Währungsunion usw. alles Sachen die ein einheitliches Deutschland unmöglich machten.
Kaum jemand wird ernsthaft unterstellen, dass ausschließlich die Russen für die Teilung verantwortlich seien.

Es waren beide Seiten, aus den verschiedensten Gründen.

Süßer
22.05.2020, 11:59
Das fand bekanntlich lange nach Jalta statt.

In Jalta wurden die Grundlagen für eine Teilung Deutschlands gelegt, und zwar nicht ohne tatkräftige Mithilfe von Väterchen Stalin.

Jetzt den Grund für die Spaltung ausschließlich den West-Alliierten unterjubeln zu wollen, ist eine infame Verdrehung der Tatsachen.

Lieber Chronos, vielleicht solltest Du deine Glaubensaxiome gelegentlich überdenken.
Das die UdSSR 1946 einen Vorschlag unterbreitete ist wohl unstrittig?!

Die Schlußfolgerungen daraus kann man nicht mit den heutigen Ergebnissen vermengen.

Man sollte doch eher überlegen warum die Russen so einen Vorschlag machten, was ihre Gründe und Vorteile daraus sind.

-Ich denke den Aspekt Reparationen sollte man nicht unterschätzen. Bei einem neutralem Deutschland könnte man sich an den Gesamtresourcen bedienen, nicht nur an einem viertel. Bedenke Die SU war zerstört und es lasteten auf ihr gewaltige Kriegsschulden. Der Zweite Weltkrieg wurde von der SU auf Pump geführt. Damit war der Kalte Krieg ausichtslos für die Kommunisten zu gewinnen. Er würde auf einen Großteil der Beute verzichten.

-Dieser direkte Vergleich der Systeme mittels 2 deutscher Modellstaaten war unfair, da in die kapitalistische BRD immer nur eine Winzigkeit mehr reingepumt werden mußte, als die DDR bieten konnte. So ist der Abfluß der Multiplikatoren in den Westsektor leicht zu initiieren.

-Die Rußen hatten höchstwahrscheinlich keinerlei Ahnung von dem Reducation-Programm, die vor allem unter der Frankfurter Schule, auf Westdeutschland losgelassen wurde. Auch dies hätte den Widerstand der Russen befürchten müßen.

-Stalin hatte in der großen Säuberung die Trotzkisten besiegt, damit die UdSSR zu Kurs umgeschwenkt, der auf Staatlichkeit setzte. Deswegen denke ich, Stalin/Molotow setzten auf ein neutales Deutschland, nicht auf das Experiment Teilung.

DaBayer
22.05.2020, 12:08
Warum hinter dem Atlantik? Der Ami hätte dann in Holland, Belgien Frankreich und Italien gestanden. Also der Ami am Rhein und der Russe an der Oder. Und den Quatsch von Weltrevolution usw. musste man im Westen ja erzählen, sonst müsste man ja zugeben das der Westen das Land geteilt hat.
Warum "an der Oder"?
Es war doch seitens Stalin von einer Wiedervereinigung Deutschlands in den Grenzen, wie sie auch auf der Potsdamer Konferenz festgelegt wurden, die Rede; in Potsdam hatte man sich diesbezüglich auf die Grenzen des Reiches von 1937 geeinigt.

Und gehst Du ernsthaft davon aus, dass die vier von Dir genannten Länder eine dauerhafte Stationierung von US-Militär zugelassen hätten?
Gut, Italien hätte hier vielleicht noch als ehemaliger Kriegsgegner am Wenigsten zu melden gehabt; aber Holland und Belgien und erst recht Frankreich? Ich weiß nicht...


Noch allgemein zur Thematik:

Sah man seitens der Westmächte die "Gefahr", dass sich die neutralen Staaten Schweiz und/oder Österreich mit dem dann ebenso neutralen Deutschland verbünden könnten (und evtl. sogar noch die Niederlande und/oder Belgien als jahrzehntelange "neutrale" Mächte mit ins Boot holen, wer weiß?)?

Dadurch wäre nämlich - selbst wenn nur Österreich und/oder die Schweiz beiträten - (wieder) mitten in Kontinentaleuropa eine Macht entstanden, die zumindest den Franzosen und Briten gewiß nicht geschmeckt hätte.

Man denke hierbei nur mal an Margaret Thatcher im Vorfeld der "Wiedervereinigung", wie "positiv" sie eine solche aufnahm, wobei damals nur von der Bundesrepublik in den heutigen Grenzen die Rede war!

Großmoff
22.05.2020, 23:15
Warum hinter dem Atlantik? Der Ami hätte dann in Holland, Belgien Frankreich und Italien gestanden. Also der Ami am Rhein und der Russe an der Oder. Und den Quatsch von Weltrevolution usw. musste man im Westen ja erzählen, sonst müsste man ja zugeben das der Westen das Land geteilt hat.
Ach, und du meinst "der Ami" hätte sich in einen dritten Weltkrieg reinziehen lassen, nur weil die SU Deutschland besetzt?

Und was den "Quatsch" der kommunistischen Weltrevolution betrifft: das war bis zum letzten Tag offizielle Agenda des Kommunismus, und Stalin hat bereits vor dem 2. WK klar gestellt, das ihm dieses Ziel nebst einer Ausweitung seiner Einflusssphäre wichtig war.

Chronos
23.05.2020, 10:22
Lieber Chronos, vielleicht solltest Du deine Glaubensaxiome gelegentlich überdenken.
Das die UdSSR 1946 einen Vorschlag unterbreitete ist wohl unstrittig?!

Die Schlußfolgerungen daraus kann man nicht mit den heutigen Ergebnissen vermengen.

Man sollte doch eher überlegen warum die Russen so einen Vorschlag machten, was ihre Gründe und Vorteile daraus sind.

-Ich denke den Aspekt Reparationen sollte man nicht unterschätzen. Bei einem neutralem Deutschland könnte man sich an den Gesamtresourcen bedienen, nicht nur an einem viertel. Bedenke Die SU war zerstört und es lasteten auf ihr gewaltige Kriegsschulden. Der Zweite Weltkrieg wurde von der SU auf Pump geführt. Damit war der Kalte Krieg ausichtslos für die Kommunisten zu gewinnen. Er würde auf einen Großteil der Beute verzichten.

-Dieser direkte Vergleich der Systeme mittels 2 deutscher Modellstaaten war unfair, da in die kapitalistische BRD immer nur eine Winzigkeit mehr reingepumt werden mußte, als die DDR bieten konnte. So ist der Abfluß der Multiplikatoren in den Westsektor leicht zu initiieren.

-Die Rußen hatten höchstwahrscheinlich keinerlei Ahnung von dem Reducation-Programm, die vor allem unter der Frankfurter Schule, auf Westdeutschland losgelassen wurde. Auch dies hätte den Widerstand der Russen befürchten müßen.

-Stalin hatte in der großen Säuberung die Trotzkisten besiegt, damit die UdSSR zu Kurs umgeschwenkt, der auf Staatlichkeit setzte. Deswegen denke ich, Stalin/Molotow setzten auf ein neutales Deutschland, nicht auf das Experiment Teilung.

Grundsätzlich dürften wohl die allermeisten aufgeführten Gründe zutreffen. Die Blockbildung hatte begonnen und man wollte von beiden Seiten jede denkbar mögliche Expansion in die Gebiete der anderen Seite von vorne herein strikt verhindern.

Hinsichtlich des Vorschlags der Russen sehe ich aber viel eher die Geste des vergifteten Apfels. Wir sollten nicht vergessen, dass damals die Ideologie einer Welteroberung des Sozialismus als Vorstufe zum Kommunismus immer noch die Planungen stark beeinflusste und man zudem eine Dominanz der westlichen Alliierten bis an die Grenze zur UdSSR befürchtete. Da lag der Gedanke nahe, Deutschland als befriedete Pufferzone vorzuschalten und gleichzeitig zu diesem Zweck die Westalliierten aus Westdeutschland hinaus zu ekeln. Oder so ähnlich.

Jedenfalls kann ich keine rein altruistischen Motive seitens der UdSSR erkennen. Eher eine Art von Platzhirsch-Gehabe, wie es auch die Amis weltweit (Vietnam, südchinesisches Meer, Nahost usw.) heraushängen lassen.

Süßer
23.05.2020, 13:08
Grundsätzlich dürften wohl die allermeisten aufgeführten Gründe zutreffen. Die Blockbildung hatte begonnen und man wollte von beiden Seiten jede denkbar mögliche Expansion in die Gebiete der anderen Seite von vorne herein strikt verhindern.

Hinsichtlich des Vorschlags der Russen sehe ich aber viel eher die Geste des vergifteten Apfels. Wir sollten nicht vergessen, dass damals die Ideologie einer Welteroberung des Sozialismus als Vorstufe zum Kommunismus immer noch die Planungen stark beeinflusste und man zudem eine Dominanz der westlichen Alliierten bis an die Grenze zur UdSSR befürchtete. Da lag der Gedanke nahe, Deutschland als befriedete Pufferzone vorzuschalten und gleichzeitig zu diesem Zweck die Westalliierten aus Westdeutschland hinaus zu ekeln. Oder so ähnlich.

Jedenfalls kann ich keine rein altruistischen Motive seitens der UdSSR erkennen. Eher eine Art von Platzhirsch-Gehabe, wie es auch die Amis weltweit (Vietnam, südchinesisches Meer, Nahost usw.) heraushängen lassen.

Wieso auch? Gut, Böse, altruistisch sind erstmal nebensächlich. Es kommt darauf an, hat sie die Vorschläge gemacht und welche Beweggründe gab es dafür.

Wenn verschiedene Armeen ein Land erobern, werden sie immer ihre Operationsgebiete räumlich abgrenzen. So handhabten es auch die Armmeen der SU.
Daraus müssen sich nicht zwangläufig unterschiedliche Staaten entwickeln. Deswegen meine ich Jalta war noch nicht die Entscheidung für Deutschland.

ich58
23.05.2020, 14:33
Ich meine, keiner wollte ein unabhängiges Deutschland, Neutralität wie bei den Ösis hätte ja das Stützpunktprogramm gefährtet.

Chronos
23.05.2020, 14:36
(...)

Daraus müssen sich nicht zwangläufig unterschiedliche Staaten entwickeln. Deswegen meine ich Jalta war noch nicht die Entscheidung für Deutschland.
Soweit ich die Gründe und Hintergründe für Jalta verstanden habe, war der wesentliche Anlass für diese Konferenz die Überlegung, wie man mit dem besiegten und besetzten Deutschland (die Niederlage Deutschlands lag ja schon greifbar nahe) nach der Beendigung der Kampfhandlungen verfahren sollte.

Dass dabei natürlich jede Seite ihre ganz speziellen Interessen und ideologischen Ausrichtungen vertrat, ist nur folgerichtig. Somit musste es zwangsläufig zu einer Teilung kommen, denn es ist kaum anzunehmen, dass ein Jäger seinen Teil der Beute an die anderen Jäger abgibt.

Dafür spricht auch, dass es zwischen den Amis und Russen einen kleineren Konflikt in Thüringen gab, wo denn die eigentliche Trennung der verschiedenen Interessengebiete verlaufen solle.
Auch zwischen den Amis und den Franzosen gab es in Stuttgart einen kleinen Streit über die zu besetzenden und zu verwaltenden Gebiete, denn die Linksrheinischen wollten als Trittbrettfahrer ein bisschen mehr "Geländegewinn", als ihnen eigentlich zustand.

Eben die üblichen Streitereien beim Aufteilen der Beute.

Aber die eigentliche Frage lautet doch: Was hätte die UdSSR von einem damals vereinten und vor allem entmilitarisierten Nachkriegsdeutschland gehabt, ausser strategischen und vielleicht auch wirtschaftlichem Nutzen?

Aus reiner Zuneigung zu den Deutschen? Ganz sicher nicht. Doch wohl eher sehr praktische Interessen als neutraler Puffer zu den Westalliierten sowie als unbewaffnetes Vorfeld, falls es zu einem militärischen Konflikt gekommen wäre.

Meine persönliche Interpretation: Man wusste in Jalta noch nicht genau, was kommen wird. Deshalb sichert man sich erst einmal einen Teil der Beute und versucht dann, sich auch noch den größeren Rest unter den Nagel zu reissen.

Könnte es sein, dass du die damalige Verhaltensweise der UdSSR in einem etwas zu milden Licht betrachtest?

mabac
23.05.2020, 15:18
Und was den "Quatsch" der kommunistischen Weltrevolution betrifft: das war bis zum letzten Tag offizielle Agenda des Kommunismus, und Stalin hat bereits vor dem 2. WK klar gestellt, das ihm dieses Ziel nebst einer Ausweitung seiner Einflusssphäre wichtig war.

Eben u.a. wegen den Thesen zur Weltrevolution, unterschieden sich Stalin und Trotzki. Stalins Doktrin war der „Sozialismus in einem Land“.
Und als Zugeständis an die Alliierten wurde 1943 sogar die Kommunistische Internationale aufgelöst.
Ausweitung der Einflusssphäre sicher, aber von Weltrevolution träumte Stalin schon mindestens seit 1924 nicht mehr.

herberger
23.05.2020, 15:40
Stalin saß 1945 auf den Trümmern seiner Weltrevolution, Hitler hatte Stalins Weltrevolution das Genick gebrochen, nun musste Stalin neue Überlegungen anstellen. Seine Ausgangslage 1939 war besser als die von 1945, jetzt hatte er mit den USA einen Giganten vor der Nase, und ein neutrales Deutschland schien für ihm eine Lösung zu sein.

Stalin kam 1930 zu dem Ergebnis alle Kommunistischen Parteien in Europa haben versagt, von da ab sollte die sowj. Armee die Weltrevolution vollenden.

Süßer
23.05.2020, 15:51
Soweit ich die Gründe und Hintergründe für Jalta verstanden habe, war der wesentliche Anlass für diese Konferenz die Überlegung, wie man mit dem besiegten und besetzten Deutschland (die Niederlage Deutschlands lag ja schon greifbar nahe) nach der Beendigung der Kampfhandlungen verfahren sollte.

Dass dabei natürlich jede Seite ihre ganz speziellen Interessen und ideologischen Ausrichtungen vertrat, ist nur folgerichtig. Somit musste es zwangsläufig zu einer Teilung kommen, denn es ist kaum anzunehmen, dass ein Jäger seinen Teil der Beute an die anderen Jäger abgibt.

Dafür spricht auch, dass es zwischen den Amis und Russen einen kleineren Konflikt in Thüringen gab, wo denn die eigentliche Trennung der verschiedenen Interessengebiete verlaufen solle.
Auch zwischen den Amis und den Franzosen gab es in Stuttgart einen kleinen Streit über die zu besetzenden und zu verwaltenden Gebiete, denn die Linksrheinischen wollten als Trittbrettfahrer ein bisschen mehr "Geländegewinn", als ihnen eigentlich zustand.

Eben die üblichen Streitereien beim Aufteilen der Beute.

Aber die eigentliche Frage lautet doch: Was hätte die UdSSR von einem damals vereinten und vor allem entmilitarisierten Nachkriegsdeutschland gehabt, ausser strategischen und vielleicht auch wirtschaftlichem Nutzen?

Aus reiner Zuneigung zu den Deutschen? Ganz sicher nicht. Doch wohl eher sehr praktische Interessen als neutraler Puffer zu den Westalliierten sowie als unbewaffnetes Vorfeld, falls es zu einem militärischen Konflikt gekommen wäre.

Meine persönliche Interpretation: Man wusste in Jalta noch nicht genau, was kommen wird. Deshalb sichert man sich erst einmal einen Teil der Beute und versucht dann, sich auch noch den größeren Rest unter den Nagel zu reissen.

Könnte es sein, dass du die damalige Verhaltensweise der UdSSR in einem etwas zu milden Licht betrachtest?

Ganz einfach, ich denke die Russen wollten das die Deutschen die Waffen bezahlten, die sie besiegt hatten.

Sie hatten die Verbindlichkeiten durch Lend&Lease bei den Amerikanern. Ihre Absicht war einfach diese an Deutschland zu übertragen und bezahlen zu lassen.
Somit wäre der Wiederaufbau im eigenem Land einfacher möglich.
Aber die Amerikaner wollten den Zugriff auf beide, SU und Deutschland. Mit der Spaltung konnten sich die SU nur an der sowjetisch besetzten Zone bedienen.
Ihre Verbindlichkeiten bleiben bei ihnen. Da sie keine freien Mittel über hatten, konnten sie nicht tilgen, blieb ihnen nur die Zinsen immer wieder zu zahlen.
Für den Kreditgeber eine komfortable Situation. so war es leicht möglich Westdeutschland immer etwas besser zu stellen und so die bessere Option darzustellen.

Man könnte sagen, die Russen haben die BRD gesponsert.

Larry Plotter
25.05.2020, 06:24
Warum hinter dem Atlantik? Der Ami hätte dann in Holland, Belgien Frankreich und Italien gestanden. Also der Ami am Rhein und der Russe an der Oder. Und den Quatsch von Weltrevolution usw. musste man im Westen ja erzählen, sonst müsste man ja zugeben das der Westen das Land geteilt hat.

Wie labil die Sache mit der Nato war,
sieht man an Frankreich.
(Rauswurf der Nato-Truppen 1966)
Nationale Egoismen waren wichtiger.
Ein "neutrales Deutschland" wäre dann aus Sicht dieser Länder ein Pufferstaat gewesen
und die Ami's in Europa damit nicht so wichtig.
Wie sehr die sowjetische "Vorwärtsverteidigung" auf Angriff setzte
weiss man ja auch erst seit nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion.
In der BRD waren Ende der 70er /Anfang der 80er Jahre breite Massen überzeugt,
das man Frieden schaffen kann ohne Waffen,
womit man der Sowjetunion damals bei Umsetzung in die Karten gespielt hätte.

suma
25.05.2020, 08:25
Kaum jemand wird ernsthaft unterstellen, dass ausschließlich die Russen für die Teilung verantwortlich seien.

Es waren beide Seiten, aus den verschiedensten Gründen.

Nun, in Schulbüchern ist die Rollenverteilung Gut und Böse eindeutig. Und das ist für mich schon ernsthaft unterstellen.

suma
25.05.2020, 08:31
Ach, und du meinst "der Ami" hätte sich in einen dritten Weltkrieg reinziehen lassen, nur weil die SU Deutschland besetzt?

Und was den "Quatsch" der kommunistischen Weltrevolution betrifft: das war bis zum letzten Tag offizielle Agenda des Kommunismus, und Stalin hat bereits vor dem 2. WK klar gestellt, das ihm dieses Ziel nebst einer Ausweitung seiner Einflusssphäre wichtig war.

Was heißt hier reinziehen lassen? Alle Provokationen die einen 3. Weltkrieg hätten auslösen können kamen vom Ami. Der Russe hat immer reagiert, nie agiert. Ich will nicht mal sagen das er nicht gewollt hätte, aber er wusste das er nicht kann. Weltrevolution war nach Trotzki vorbei. Weder Stalin noch Chruschtchow oder Breschnew hatten ernsthafte Gedanken in diese Richtung.

suma
25.05.2020, 08:59
Wie labil die Sache mit der Nato war,
sieht man an Frankreich.
(Rauswurf der Nato-Truppen 1966)
Nationale Egoismen waren wichtiger.
Ein "neutrales Deutschland" wäre dann aus Sicht dieser Länder ein Pufferstaat gewesen
und die Ami's in Europa damit nicht so wichtig.
Wie sehr die sowjetische "Vorwärtsverteidigung" auf Angriff setzte
weiss man ja auch erst seit nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion.
In der BRD waren Ende der 70er /Anfang der 80er Jahre breite Massen überzeugt,
das man Frieden schaffen kann ohne Waffen,
womit man der Sowjetunion damals bei Umsetzung in die Karten gespielt hätte.

Ihr geht immer davon aus, das der Russe die Westzone angreifen wollte. Verstehe ich natürlich, wurde euch ja praktisch geimpft. Die Fakten sagen aber, das der Russe nur den Status Quo halten wollte. Der Ami hat immer wieder das Potsdamer Abkommen verletzt, und letztendlich die Teilung Deutschlands vorrangetrieben. Man fürchtete nicht einen Angriff vom Russen, sonder eine zusammenarbeit eines neutralen Deutschlands mit ihm. Deshalb musste ein Schreckgespenst aufgebaut werden. Und Propaganda kann der Westen einfach besser. Bestes Beispiel die Kuba-Kriese. Tenor in Presse und Geschichtsbüchern ist, das der Ami durch seine harte Haltung den Russen gezwungen hat seine Raketen von Kuba abzuziehen. Wahrheit ist, das zuerst der Ami in der Türkei Raketen stationierte und der Russe erst unter der Prämisse das diese abgezogen werden zu Zugeständnissen bereit war. Es war ab den 60ern klar, das ein Konflikt den Atomtod für Europa bedeutet hätte. Und da muss man wieder festhalten, der Russe hat nie die Zweitschlagfähigkeit des Ami bedroht. Währenddessen der Ami bis heute versucht in eine Situation zu kommen um einen Atomkrieg zu gewinnen.

herberger
25.05.2020, 09:29
https://www.merkur.de/lokales/regionen/pattons-wahnwitziger-plan-229538.html

General Patton wollte gleich 1945 gegen die Sowjetunion ziehen, er sagte "die Sowjets haben keine Reserven mehr auf ihrem Weg nach Westen haben sie bereits alles kahl gefressen".


George Patton war von dieser Vorstellung getrieben: Nach dem Sieg der vier Alliierten über Hitler-Deutschland wird es zu einem Weltkrieg zwischen den Westmächten und der Sowjetunion kommen. Und er zog daraus die Schlussfolgerung: Amerika hat intakte Streitkräfte in Europa stehen und muss die UdSSR angreifen, bevor Stalin seine angeschlagene Rote Armee (Patton, sinngemäß: "Diese Mongolenbrut") wieder aufgebaut hat.

Begeisterter Empfang

"Die Kommandoübergabe an die Amerikaner hat dann so stattgefunden, dass die SS-Division im Karree angetreten war und Patton mit einem Hubschrauber innerhalb dieses Karres landete. Patton stieg aus, der SS-General erstattete ihm Meldung und forderte die Truppe auf, General Patton mit einem dreifachen ,Heil Hitler` zu begrüßen, was dann geschah. Patton schien überwältigt, weil er eine solche Haltung nach Kriegsende noch von keiner deutschen Truppe erlebt hatte, und soll dann den SS-General gefragt haben, ob er sich vorstellen könne, dass seine Männer mit den Amerikanern mehr oder weniger sofort Seite an Seite gegen die sowjetischen Truppen kämpfen würden - mit dem Ziel, diese aus Europa herauszujagen. Der SS-General soll dann das Megaphon genommen und die Soldaten aufgefordert haben, einen Schritt nach vorne zu treten, wenn sie bereit wären, mit den Amerikanern gegen die Russen zu kämpfen. Als Resultat soll die ganze Truppe, ohne eine einzige Ausnahme, einen Schritt nach vorne getan haben."

Großmoff
25.05.2020, 09:55
Was heißt hier reinziehen lassen? Alle Provokationen die einen 3. Weltkrieg hätten auslösen können kamen vom Ami. Der Russe hat immer reagiert, nie agiert. Ich will nicht mal sagen das er nicht gewollt hätte, aber er wusste das er nicht kann.
Da liegst du falsch. Im konventionellen Bereich war der Warschauer Pakt der NATO immer überlegen, die sowjetischen Angriffspläne sahen nicht ohne Grund einen Durchmarsch bis zur deutsch-holländischen Grenze innerhalb von 5-7 Tagen vor; kurz genug. um einen atomaren Gegenschlag innerhalb Europas ins Wanken zu bringen.


Weltrevolution war nach Trotzki vorbei. Weder Stalin noch Chruschtchow oder Breschnew hatten ernsthafte Gedanken in diese Richtung.
Naja, das kann man so sehen. Fakt ist allerdings, dass der Klassenfeind unmittelbar an der Elbe stand und es auch von DDR-Seite genug Provokationen gab. Die blutigen Niederschläge der Aufstände in Ungarn und Tschechien taten ihr Übriges,

Lichtblau
25.05.2020, 10:47
Ach, und du meinst "der Ami" hätte sich in einen dritten Weltkrieg reinziehen lassen, nur weil die SU Deutschland besetzt?

Und was den "Quatsch" der kommunistischen Weltrevolution betrifft: das war bis zum letzten Tag offizielle Agenda des Kommunismus, und Stalin hat bereits vor dem 2. WK klar gestellt, das ihm dieses Ziel nebst einer Ausweitung seiner Einflusssphäre wichtig war.

Nope. Ab Chrustchov war offizielle Agenda "Friedliche Koexistenz"

Lykurg
25.05.2020, 10:49
Nope. Ab Chrustchov war offizielle Agenda "Friedliche Koexistenz"

Weil die großen Revolutionspläne gescheitert waren - trotzdem blieben sie Zukunftsziel der roten Bosse.

Großmoff
25.05.2020, 10:50
Nope. Ab Chrustchov war offizielle Agenda "Friedliche Koexistenz"
Das mag sein.

Es ging aber um Stalin und dessen Angebot eines neutralen wiedervereinigten Deutschlands.

Großmoff
25.05.2020, 10:51
Weil die großen Revolutionspläne gescheitert waren - trotzdem blieben sie Zukunftsziel der roten Bosse.
Das kommunistische Manifest sah auch nie etwas anderes vor.

Lykurg
25.05.2020, 10:54
Das kommunistische Manifest sah auch nie etwas anderes vor.

Stalin hat sich auch nach 1945 klar geäußert. Die Weltrevolution war weiterhin Ziel des Bolschewismus, auch wenn die gigantischen Verluste gegen die Deutschen und die gescheiterte große Invasion der Sowjetunion gegen Europa diese Pläne erst einmal durchkreuzt hatten. Ursprünglich sollte ganz Europa von der riesigen Sowjetarmee an der russ. Westgrenze überrannt und besetzt werden. Auch die westlichen Verbündeten (also die zionistisch kontrollierten Hintergrundmächte) hatten die SU ja bekanntlich industriell und rüstungsmäßig mit ihrer Technik hochgepowert, um dieses Ziel erreichen zu können.

herberger
25.05.2020, 11:17
Die Kommunistische Internationale (Komintern) War eine Weltregierung mit Sitz in Moskau, die Frankfurter Schule war eine Universität der Komintern. Auf bitten der USA wurde ab 1941 die Kommunistische Internationale aufgelöst.



Die Kommunistische Internationale (kurz Komintern, auch KI), auch Dritte Internationale genannt, war ein internationaler Zusammenschluss kommunistischer Parteien zu einer weltweiten gemeinsamen Organisation. Die Gründung erfolgte 1919 in Moskau auf Initiative Lenins, der die Zweite Internationale mit Ausbruch des Ersten Weltkrieges 1914 für tot erklärt hatte. Während des Zweiten Weltkrieges löste Stalin 1943 die Kommunistische Internationale als Zugeständnis an seine westlichen Alliierten in der Anti-Hitler-Koalition – die USA und Großbritannien – überraschend auf.

Die Komintern wurde 1943 aufgelöst. Sie war jedoch als Folge der Politik Stalins bereits Jahre vorher politisch weitgehend bedeutungslos geworden. Unter völlig anderen historischen Rahmenbedingungen wurde 1947 von der Sowjetunion als quasi-Nachfolgeorganisation das Kommunistische Informationsbüro (Kominform) etabliert.

Süßer
25.05.2020, 12:28
Das mag sein.

Es ging aber um Stalin und dessen Angebot eines neutralen wiedervereinigten Deutschlands.

Auf Stalin würde ich nicht soviel in Richtung Außenpolitik geben.
Spieler, Macher und bei allen wichtigen Ereignissen vor Ort war Molotow.

Larry Plotter
25.05.2020, 14:28
Ihr geht immer davon aus, das der Russe die Westzone angreifen wollte. Verstehe ich natürlich, wurde euch ja praktisch geimpft. Die Fakten sagen aber, das der Russe nur den Status Quo halten wollte. Der Ami hat immer wieder das Potsdamer Abkommen verletzt, und letztendlich die Teilung Deutschlands vorrangetrieben. Man fürchtete nicht einen Angriff vom Russen, sonder eine zusammenarbeit eines neutralen Deutschlands mit ihm. Deshalb musste ein Schreckgespenst aufgebaut werden. Und Propaganda kann der Westen einfach besser. Bestes Beispiel die Kuba-Kriese. Tenor in Presse und Geschichtsbüchern ist, das der Ami durch seine harte Haltung den Russen gezwungen hat seine Raketen von Kuba abzuziehen. Wahrheit ist, das zuerst der Ami in der Türkei Raketen stationierte und der Russe erst unter der Prämisse das diese abgezogen werden zu Zugeständnissen bereit war. Es war ab den 60ern klar, das ein Konflikt den Atomtod für Europa bedeutet hätte. Und da muss man wieder festhalten, der Russe hat nie die Zweitschlagfähigkeit des Ami bedroht. Währenddessen der Ami bis heute versucht in eine Situation zu kommen um einen Atomkrieg zu gewinnen.


1. Was heisst IHR?

2. Wie würdest Du z.B. den Versuch Berlin ganz zu vereinnahmen nennen?
Verkleinerung des sowjetischen Machtbereiches?

3.Und was heisst Status Quo?


Der Status Quo in Europa war nach dem 2.WK,
das JEDER das seinige tat, zu seinem Vorteil,
unter Beibehaltung der Aufteilung Deutschlands.


Den ersten Schritt den Status Quo,
d.h. die Aufteilung Deutschlands zu zementieren,
taten die Westmächte mit der Währungsreform.

Damit war aber dann auch ersichtlich
das ein Zugriff der Russen auf die anderen 3 Berlin-Teile unterbunden wurde,
mehr noch, das die anderen 3 Mächte vertragsgemäss
ihren Einfluss auf ihre 3 Teile von Berlin auf Dauer behalten wollten.

In Folge versuchten die Russen über die Berlin-Blockade
den Rest von Berlin zu vereinnahmen.


Wenn die Sowjetunion nur den Status Quo hätte erhalten wollen,
wäre die Währungsunion für sie belanglos gewesen,
denn sie hatte ja "IHREN TEIL" vom Kuchen bekommen und auch vereinnahmt,
d.h. von Deutschland und den noch doppelt,
das "alte Mitteldeutschland" und das "alte Ostdeutschland" an Polen
mit entspr. Vergrößerung der Sowjetunion.
Dazu eine Einverleibung von Polen, Ungarn, Rumänien und Bulgarien in ihr "neues Imperium".



Alles weitere war ein Domino-Effekt.
Jedoch mit ,
bezogen auf die Welt,
einer Ausbreitung des Einflusses der Sowjetunion,
welche sich eben nicht um den jeweiligen Status Quo kümmerte.


Wenn Du aber schon Kuba ansprichst....WAS hatten die Russen dort verloren?
Kuba war amerikanisches "Beutegut" aus dem spanisch/amerikanischen Krieg,
also amerikanischen "Einflussssphäre".


Wenn Du da schon einen Vergleich anstellen willst,
dann wäre doch eher
ein Vergleich der Grossmächte USA und Sowjetunion
im Verhalten zu den Ländern in ihrem Machtbereich sinnvoll,
also
USA und deren Verhalten gegenüber Kuba
und
Sowjetunion und deren Verhalten gegenüber Ungarn.

Da nimmt sieht dann der Versuch der USA (Schweinebucht) in Bezug auf Kuba
etwas anders aus
als die Panzer der Russen in Ungarn.
Und man stelle sich vor,
die USA hätte den Tschechen 1968 angeboten dort US-Atomraketen zu stationieren.............

houndstooth
25.05.2020, 14:58
Soweit ich die Gründe und Hintergründe für Jalta verstanden habe, war der wesentliche Anlass für diese Konferenz die Überlegung, wie man mit dem besiegten und besetzten Deutschland (die Niederlage Deutschlands lag ja schon greifbar nahe) nach der Beendigung der Kampfhandlungen verfahren sollte.
Stimmt.


Dass dabei natürlich jede Seite ihre ganz speziellen Interessen und ideologischen Ausrichtungen vertrat, ist nur folgerichtig. Somit musste es zwangsläufig zu einer Teilung kommen, denn es ist kaum anzunehmen, dass ein Jäger seinen Teil der Beute an die anderen Jäger abgibt.
Im Gegenteil, Yalta kann man fast als Schmusefest bezeichnen.
Die Vorarbeiten waren schon abgeschlossen gewesen. In der Tat war man sich sowohl auf der Moskauer Konferenz als auch in Teheran ueber die Grundprinzipien einig. Auf Konferencen hoechster Ebene dreht es sich nur um grundlegende Dinge, Details werden spaeter auf niedrigeren Ebenen ausgearbeitet.


Dafür spricht auch, dass es zwischen den Amis und Russen einen kleineren Konflikt in Thüringen gab, wo denn die eigentliche Trennung der verschiedenen Interessengebiete verlaufen solle.
Auch zwischen den Amis und den Franzosen gab es in Stuttgart einen kleinen Streit über die zu besetzenden und zu verwaltenden Gebiete, denn die Linksrheinischen wollten als Trittbrettfahrer ein bisschen mehr "Geländegewinn", als ihnen eigentlich zustand.
Geringfuegige administrative und keine prinzipiellen Angelegenheiten.


Eben die üblichen Streitereien beim Aufteilen der Beute.
Erstens hatten sich die drei Maechte nie ueber Grenzverlaeufe ihrer jeweiligen administrativen Sektoren 'gestritten' - wie erwaehnt die wurden schon beilaeufig in Moskau behandelt und zweitens kann man z.M. bei den Westmaechten schwerlich von Beute reden weil sie sich per Argentia Abkommen ganz offiziell auf jedweliger 'Beutenahme' verzichtet hatten -das einzige Ziel war die Vernichtung des H-Regimes gewesen. Danach statt Beute zu nehmen hatten die Westmaechte DEU mit Milliarden Dollarinfusionen wieder aufgepaeppelt. Im Potsdamer Vertrag wurde RUS die Demontage seines Sektors zugesagt als winzige Kompensierung der enormen Schaeden die DEU den Russkies zugefuegt hatten.:

III. REPARATIONS FROM GERMANY.
1. Reparation claims of the U.S.S.R. shall be met by removals from the zone of Germany occupied by the U.S.S.R., and from appropriate German external assets.


Meine persönliche Interpretation: Man wusste in Jalta noch nicht genau, was kommen wird.
Dich man wusste schon was kommen wird weil das, was kommen wird ganz in ihrer Hand lag. Dem Zufall wurde nichts ueberlassen. Die erste und vordringlichste Aufgabe war ein Wiederaufflackern deutscher Kriegslust ein fuer allemal unmoeglich zu machen; naechste Aufgabe Denazifizierung, dritte Aufgabe Deutsche zu fuettern ....


Deshalb sichert man sich erst einmal einen Teil der Beute und versucht dann, sich auch noch den größeren Rest unter den Nagel zu reissen.

Solche Denkweise kommt uns aus den beruehmten '12 Jahren ' sehr bekannt vor.

houndstooth
25.05.2020, 15:01
Ganz einfach, ich denke die Russen wollten das die Deutschen die Waffen bezahlten, die sie besiegt hatten.

Sie hatten die Verbindlichkeiten durch Lend&Lease bei den Amerikanern. Ihre Absicht war einfach diese an Deutschland zu übertragen und bezahlen zu lassen.
Somit wäre der Wiederaufbau im eigenem Land einfacher möglich.
Aber die Amerikaner wollten den Zugriff auf beide, SU und Deutschland. Mit der Spaltung konnten sich die SU nur an der sowjetisch besetzten Zone bedienen.
Ihre Verbindlichkeiten bleiben bei ihnen. Da sie keine freien Mittel über hatten, konnten sie nicht tilgen, blieb ihnen nur die Zinsen immer wieder zu zahlen.
Für den Kreditgeber eine komfortable Situation. so war es leicht möglich Westdeutschland immer etwas besser zu stellen und so die bessere Option darzustellen.

Man könnte sagen, die Russen haben die BRD gesponsert.
Absurd.

houndstooth
25.05.2020, 15:05
Was heißt hier reinziehen lassen? Alle Provokationen die einen 3. Weltkrieg hätten auslösen können kamen vom Ami. Der Russe hat immer reagiert, nie agiert. Ich will nicht mal sagen das er nicht gewollt hätte, aber er wusste das er nicht kann. Weltrevolution war nach Trotzki vorbei. Weder Stalin noch Chruschtchow oder Breschnew hatten ernsthafte Gedanken in diese Richtung.

Es war gerade andersrum gewesen: die Russkies hatten sich nicht an Vereinbarungen gehalten und provozierten wo sie nur konnten.

houndstooth
25.05.2020, 15:07
https://www.merkur.de/lokales/regionen/pattons-wahnwitziger-plan-229538.html

General Patton wollte gleich 1945 gegen die Sowjetunion ziehen, er sagte "die Sowjets haben keine Reserven mehr auf ihrem Weg nach Westen haben sie bereits alles kahl gefressen".

Maerchenonkel zitiert Maerchentanten :auro:

kreuzer
25.05.2020, 15:18
Was heißt hier reinziehen lassen? Alle Provokationen die einen 3. Weltkrieg hätten auslösen können kamen vom Ami. Der Russe hat immer reagiert, nie agiert. Ich will nicht mal sagen das er nicht gewollt hätte, aber er wusste das er nicht kann. Weltrevolution war nach Trotzki vorbei. Weder Stalin noch Chruschtchow oder Breschnew hatten ernsthafte Gedanken in diese Richtung.

Ach ja ? Die etablierten KP's weltweit und die von der UdSSR überall unterstützten "Befreiungskriege" erzählen eine andere Sprache.
Dann haben die also Milliarden Rubel umsonst weltweit verballert ? Muss man erst drauf kommen das das nichts mit Weltrevolution zu tun hat. Komischerweise sind die Kinder in diesen sozialistischen Staaten einschließlich der UdSSR dahingehend indoktriniert worden das der Sozialismus unter dre Führerschaft der Sowjetunion weltweit siegt. Hätte man sich wirklich sparen können.
kreuzer

kreuzer
25.05.2020, 15:26
Ihr geht immer davon aus, das der Russe die Westzone angreifen wollte. Verstehe ich natürlich, wurde euch ja praktisch geimpft. Die Fakten sagen aber, das der Russe nur den Status Quo halten wollte. Der Ami hat immer wieder das Potsdamer Abkommen verletzt, und letztendlich die Teilung Deutschlands vorrangetrieben. Man fürchtete nicht einen Angriff vom Russen, sonder eine zusammenarbeit eines neutralen Deutschlands mit ihm. Deshalb musste ein Schreckgespenst aufgebaut werden. Und Propaganda kann der Westen einfach besser. Bestes Beispiel die Kuba-Kriese.

Also mit Verlaub , Unsinn.
Fahre in die ehemalige Stasizentrale ,Normannenstraße (Berlin Lichtenberg) dort ist die ganz genaue Eroberung Westberlins lt. sowjet. Planung gefunden worden und dort auch ausgestellt. Sie zeigt eindeutig die Überfallartige Besetzung Westberlins durch die sowj. Streitkräfte die den Hauptanteil der Opration durchführen wollten. Für die NVA gab es nur geringe Aufgaben und für die Stasi einige Sonderaufgaben und deswegen waren schon klare Abgrenzungen von Nöten.
Ganz klare Angriffsplanungen, also erzähle hier nichts.
kreuzer

Süßer
25.05.2020, 15:59
Absurd.

Für Dich Vielleicht. Aber die Russen denken so.

houndstooth
25.05.2020, 16:08
Für Dich Vielleicht. Aber die Russen denken so.

Zum Glueck nur die bezahlten Agitprops. 'Suma' scheint einer von dem Kadre zu sein.

Wer sich russische Filme anschaut, weiss, dass dieser Clown hier nicht russisches Verstehen repraesentiert.

houndstooth
25.05.2020, 16:16
[...] Der Ami hat immer wieder das Potsdamer Abkommen verletzt, und letztendlich die Teilung Deutschlands vorrangetrieben. [...]

Unter Zitierung des verletzten Potsdamer Abkommen-Artikel nenne uns doch vielleich drei von den *immer wieder von Amis verletzten Potsdamer Abkommen*.

Süßer
25.05.2020, 16:36
Zum Glueck nur die bezahlten Agitprops. 'Suma' scheint einer von dem Kadre zu sein.

Wer sich russische Filme anschaut, weiss, dass dieser Clown hier nicht russisches Verstehen repraesentiert.

Du scheinst heute etwas zerstreut zu sein. Es ging um die Gründe für den russischen Vorschlag von einem neutralem Gesamtdeutschland.
Neben vielen, scheint mir ein wichtiger Grund die Kriegsbeute zu sein.
Naheliegend sich an den Resourcen Gesamtdeutschlands zu bedienen anstatt nur an einem Viertel.
Naheliegend auch das man seine Schulden (Land&Lease, Industriealisierung der SU) mit seinem Guthaben (deutsche Reparationen) versucht zu verrechnen.
Naheliegend das der Kreditgeber (USA) dies ablehnt, weil er nicht möchte das sein Zugriff eingeschränkt wird.
Der Vorschlag-neutrales Deutschland- hatte erst mal handfeste wirtschaftliche Gründe.

Was war Dein Kommentar?

Absurd.

Was völlig unbegründet und nun wirklich absurd ist.
Aber es zeigt wieder mal, wie Du trollst.

herberger
25.05.2020, 17:20
Maerchenonkel zitiert Maerchentanten :auro:

Ich weiß in deiner Kultur hält man die Realität für Märchen, ist auch ein Weg zum Erfolg.

General Patton sprach über die Sowjet-Armee nur von Mongolen Horden.

Nach 1945 kamen pro Woche 5 tausend Juden vom sowj. Machtbereich in den westlichen Bereich.
Patton wollte alle Osteuropäer in den sowj. Machtbereich treiben, das war vermutlich sein Tod.

houndstooth
26.05.2020, 14:18
Ich weiß in deiner Kultur hält man die Realität für Märchen, ist auch ein Weg zum Erfolg.

General Patton sprach über die Sowjet-Armee nur von Mongolen Horden.

Nach 1945 kamen pro Woche 5 tausend Juden vom sowj. Machtbereich in den westlichen Bereich.
Patton wollte alle Osteuropäer in den sowj. Machtbereich treiben, das war vermutlich sein Tod.

Deine unlustigen Maerchen geben Dich nur noch als tragikomische Karikatur Deines tatterichen Selbst preis.


Du scheinst heute etwas zerstreut zu sein. Es ging um die Gründe für den russischen Vorschlag von einem neutralem Gesamtdeutschland.

Zuerst einmal eine Frage an Dich: "Was ist die hoechste Eigenschaft in zwischenmenschlichen Beziehungen?"
Wenn Du etwas diskutieren moechtest, dann ist die erste Voraussetzung dafuer ,dass Du Dich richtig ausdrueckst, d.h. die Dinge beim richtigen Namen nennst und nicht irgendetwas daher schwadronierst.
Das Thema worum es sich hierbei dreht, ist unter dem Begriff 'Stalin Notes of 1952' |'Stalin Vorschlaege von 1952' bekannt, denn es waren insgesamt vier! Depeschen die Uncle Joe - knapp drei Jahre nachdem er angefangen hatte Berlin auszuhungern - an die drei westlichen Besatzungsmaechte verschickte.

'Uncle Joe' hatte nichts Anderes getan als die Westmaechte an einen Passus des Potsdamer Vertrags zu erinnern:

"""The Council shall be utilized for the preparation of a peace settlement for Germany to be accepted by the Government of Germany when a government adequate for the purpose is established. [...]The Governments of the United Kingdom, the United States and the U. S. S. R. consider it necessary to begin without delay the essential preparatory work upon the peace settlements in Europe. "
(The Berlin (Potsdam) Conference, July 17-August 2, 1945 (a) Protocol of the Proceedings, August l, 1945; I. ESTABLISHMENT OF A COUNCIL OF FOREIGN MINISTERS.B.)

Uncle Joe's Depeschen bauten auf die 1952 ununmstoesslichen Tatsachen auf, dass :

bis dato Maerz 1952 nicht 'ohne Verzoegerung' mit Vorbereitungsarbeiten fuer Friedensvertraege mit DEU begonnen hatten und
dass bis dato kein 'Deutschland' - gemeint ein 'gemeinsames DEU fuer den Zweck eines Friedensvertrags' - bestand dass den Friedensvertrag haette akzeptieren koennen.
As the Soviet Government itself recognizes, the conclusion of such a treaty requires the formation of an all-German Government, expressing the will of the German people. (Note from the American Embassy in Moscow to the Soviet Foreign Ministry, Regarding the Soviet Draft of a German Peace Treaty, March 25, 1952)
Prima facie waere der vorgegebene Vorschlag der Stalin Note ein edler Vorschlag gewesen. Ein sich der Selbsttäuschung Erliegender wie Chamberlain haette den Vorschlag angenommen . Viele naïve Deutsche , gelenkt vom starken Wunsch der Wiedervereinigung - davon wusste und darauf baute Stalin, wie er selber schrieb - waren Feuer und Flamme fuer Stalin's 'Frieden und Wiedervereinigung' gewesen.
Doch die Stalin Notes waren kaum verschleiert 'prima facie'. In Wirklichkeit waren die Stalin Notes glaeserne Trojanische Pferde:


Uncle Joe's Depesche schlug unmissverstaendlich vor, dass im vorgeschlagenen Friedensvertrag Grenzen des vereinten Deutschlands diejenigen Grenzen seinen, die im Potsdamer Vertrag fuer DEU festgesetzt waren :


"Territory
The territory of Germany is defined by the borders established by the provisions of the Potsdam Conference of the Great Powers." (Soviet Draft of a German Peace Treaty – First "Stalin Note" (March 10, 1952)
Tatsache ist jedoch dass in Potsdam zu keiner Zeit die endgueltigen Grenzen fuer ein Gesamtdeutschland festgesetzt wurden. Kein Wunder: neue, akzeptierte Staatsgrenzen werden im penibel genau beschrieben Annex von Friedensvertraegen festgelegt.

Lediglich die Westgrenze Poland's wurde in Potsdam festgesetzt :

"[...]the final determination of Poland's western frontier, the former German territories cast of a line running from the Baltic Sea immediately west of Swinemuende, and thence along the Oder River to the confluence of the western Neisse River and along the Western Neisse to the Czechoslovak frontier, [...]"[...] (The Berlin (Potsdam) Conference, July 17-August 2, 1945(a) Protocol of the Proceedings, August l, 1945(VIII. POLAND.;B. WESTERN FRONTIER OF POLAND.")

Stalin's Notes am Vorabend der European Defense Community (EDC)-Konferenz beabsichtigte:

dass ein vereintes DEU bald als Satellit in den Orbit sowjetischer Influenz , wenn nicht sogar Kontrolle ,geraet.
Zu verhindern, dass West-DEU integrales Mitglied der European Defense Community (EDC) per Unterschrift vom 27.Mai 1952 wird.
DEU's Verteidigungspotential gravierend zu schwaechen:
[LIST=1]
indem alle Westmaechte sich militaerisch total aus West-DEU zurueckziehen.
indem DEU sich in keinster Weise militaerisch mit anderen Maechten zu alliieren die damals (offiziell)gegen DEU gekaempft hatten. (Das waren ~ 30 gewesen; die Tuerkei und Saudi Arabien etc nicht mitgerechnet.)

(7) Germany obligates itself not to enter into any kind of coalition or military alliance directed against any power which took part with its armed forces in the war against Germany.
Sich ein geschwaechtes , eingeschuechtertes , aengstliches , kriegsmuedes DEU durch Drohungen und Schikanerien gefuegig zu machen.

Source: Note from the Soviet Foreign Ministry to the American Embassy, Enclosing a Draft for a German Peace Treaty, March 10, 1952; reprinted in Documents on Germany, 1944-1959: Background Documents on Germany, 1944-1959, and a Chronology of Political Developments affecting Berlin, 1945-1956. Washington, DC: General Printing Office, 1959, pp. 85-87.

houndstooth
26.05.2020, 14:26
Neben vielen, scheint mir ein wichtiger Grund die Kriegsbeute zu sein.
Kiegsbeute - wie der Name sagt - wird waehrend eines Kriegs erbeutet, nicht danach.

Naheliegend sich an den Resourcen Gesamtdeutschlands zu bedienen anstatt nur an einem Viertel.
Die damalige SU hatte 1,000 mal mehr Bodenschaetze als DEU gehabt, also uninteressant.
Die damalige BRD humpelte auf den Kruecken der amerikanischen Marshall-Hilfe voran. Diese war DEU's groesste 'resouce' gewesen und die U.S.A. haetten und die BRD konnte es nicht zulassen das Stalin die klaut.


Naheliegend auch das man seine Schulden (Land&Lease, Industriealisierung der SU) mit seinem Guthaben (deutsche Reparationen) versucht zu verrechnen.
Naheliegend das der Kreditgeber (USA) dies ablehnt, weil er nicht möchte das sein Zugriff eingeschränkt wird.
Der Vorschlag-neutrales Deutschland- hatte erst mal handfeste wirtschaftliche Gründe.
Alles Unsinn. Die sowjetischen - nicht "(Land&Lease" ,sondern 'lend-lease' - wie Du es nennst 'Schulden' waren per 'Lend-Lease-Vertrag' mit der SU niemals Schulden im traditionellem Sinn gewesen. Es war eine 'open ended' Verbindlichkeit: d.h. die SU zahlt den U.S.A. fuer die Hilfeleistungen die es aktuell konsumiert hatte, den Rest gibt sie zurueck - wenn es dazu in der Lage ist. In der Tat, Russland hatte seine 'lend-lease'-Obligation voll erfuellt .....nach ~65 Jahren.
Demzufolge war ein FV mit DEU von vornherein redundant gewesen.

Weiter oben hatte ich Dir die Frage gestellt: "Was ist die hoechste Eigenschaft i zwischenmenschlichen Beziehungen?"
Die Antwort dazu lautet: "Treue".
Sei treu zu Dir selbst, in der Ehe,im Geschaeftsleben, bei der Arbeit, in allen Lebenslagen.Halte Vertraege und Versprechen ein. Nach Deiner Treue wirst Du beurteilt, das ist Deine allbedeutende Bonitaet, bei Banken etc. etc'Wer luegt dem glaubt man nicht und wenn er auch die Wahrheit spricht."

Historische Tatsache ist, dass die Westmaechte und keiner der Staaten innerhalb der United Nations den Worten A.H.'s und denen seines Gefolges bis zur letzten Minute den geringsten Glauben geschenkt hatten. Warum? Weil A.H. mehrfach seinen Versprechen gegenueber untreu gewesen war: A.H. und sein Gefolge hatten ihre Bonitaet verspielt. Und das trug DEU sehr viel Leid und Unglueck ein.

Ditto fuer Stalin. Auch dieser hielt sich nicht an Abmachungen , ergo wurde Stalin seit '45 nicht das geringste Vertrauen geschenkt.
Du bist der gluecklichste Mensch auf Erden, wenn Du nur einen Menschen kennst, der sich Dein Vertrauen mit der Zeit wirklich verdient gemacht hat.

herberger
26.05.2020, 16:21
Man sagt immer die Sowjets haben die Hauptlast des Krieges gegen den Faschismus getragen, das ist richtig, aber weil sie es mussten. Die USA hätten es sich leisten können täglich aus diesem Krieg auszuscheiden, ohne Nachteile. Denn das US Volk musste ja erst beschissen werden um in diesen Krieg zu kommen. Es war der Krieg der Ostküste, die Roosevelt Regierung war voller Agenten der Ostküste.

Lichtblau
26.05.2020, 17:18
Man sagt immer die Sowjets haben die Hauptlast des Krieges gegen den Faschismus getragen, das ist richtig, aber weil sie es mussten. Die USA hätten es sich leisten können täglich aus diesem Krieg auszuscheiden, ohne Nachteile. Denn das US Volk musste ja erst beschissen werden um in diesen Krieg zu kommen. Es war der Krieg der Ostküste, die Roosevelt Regierung war voller Agenten der Ostküste.

nö, konnte sie nicht.
wenn Deutschland, Italien und Japan sich unabhängig machen, werden sie die Rolle von Wall Street und City einnehmen und den Welthandel und Finanz beherrschen.

wiki schreibt:


"Der Historiker Detlef Junker sieht in der wirtschaftlichen Gefährdung der USA durch „ein System fast autarker Planwirtschaften“ welches durch ein Sieg Deutschlands, Japans unter d Italiens entstehen würde, einen der Hauptgründe für Roosevelts Eintritt in den Krieg. Die USA war auf den freien Welthandel angewiesen, die USA würde bei einem Zerfall des Weltmarktes ihre Auslandsinvestitionen verlieren, das Handelsvolumen würde sich drastisch verringen, und der Außenhandel wenn dann nur noch zu den Bedingungen der anderen möglich sein. Dies würde das auch durch den New Deal nicht gelöste Arbeitslosenproblem verschärfen und die sozialen Spannungen könnten im Rahmen des bestehenden Systems nicht mehr gelöst werden.[11]"

https://de.wikipedia.org/wiki/Vorgeschichte_des_Zweiten_Weltkrieges_in_Europa

herberger
26.05.2020, 19:26
Hätten die USA nicht zum Krieg gehetzt dann hätte es keinen Krieg gegeben, und hätte Stalin nicht den Trittbrettfahrer gemacht dann hätte er seinem Volk ein Paradies geschaffen.

Blackbyrd
26.05.2020, 19:30
Hätten die USA nicht zum Krieg gehetzt dann hätte es keinen Krieg gegeben, und hätte Stalin nicht den Trittbrettfahrer gemacht dann hätte er seinem Volk ein Paradies geschaffen.

Ein Massenmörder erschafft für sein Volk ein Paradies? :crazy: :vogel:

marion
26.05.2020, 21:55
nö, konnte sie nicht.
wenn Deutschland, Italien und Japan sich unabhängig machen, werden sie die Rolle von Wall Street und City einnehmen und den Welthandel und Finanz beherrschen.

wiki schreibt:


"Der Historiker Detlef Junker sieht in der wirtschaftlichen Gefährdung der USA durch „ein System fast autarker Planwirtschaften“ welches durch ein Sieg Deutschlands, Japans unter d Italiens entstehen würde, einen der Hauptgründe für Roosevelts Eintritt in den Krieg. Die USA war auf den freien Welthandel angewiesen, die USA würde bei einem Zerfall des Weltmarktes ihre Auslandsinvestitionen verlieren, das Handelsvolumen würde sich drastisch verringen, und der Außenhandel wenn dann nur noch zu den Bedingungen der anderen möglich sein. Dies würde das auch durch den New Deal nicht gelöste Arbeitslosenproblem verschärfen und die sozialen Spannungen könnten im Rahmen des bestehenden Systems nicht mehr gelöst werden.[11]"

https://de.wikipedia.org/wiki/Vorgeschichte_des_Zweiten_Weltkrieges_in_Europa

:gp: FDR war der wahre Kriegstreiber und als Gewinner konnte er alles auf uns abwälzen , der ABBA Song bringt es auf den Punkt, die Potockibriefe sagen das gleiche

Großmoff
27.05.2020, 07:41
Hätten die USA nicht zum Krieg gehetzt dann hätte es keinen Krieg gegeben, und hätte Stalin nicht den Trittbrettfahrer gemacht dann hätte er seinem Volk ein Paradies geschaffen.
Und hätte der Hund nicht geschissen, hätte er den Hasen gehabt.

Hätte, hätte, hätte, hätte.... :auro:

suma
27.05.2020, 07:45
1. Was heisst IHR?

2. Wie würdest Du z.B. den Versuch Berlin ganz zu vereinnahmen nennen?
Verkleinerung des sowjetischen Machtbereiches?

3.Und was heisst Status Quo?


Der Status Quo in Europa war nach dem 2.WK,
das JEDER das seinige tat, zu seinem Vorteil,
unter Beibehaltung der Aufteilung Deutschlands.


Den ersten Schritt den Status Quo,
d.h. die Aufteilung Deutschlands zu zementieren,
taten die Westmächte mit der Währungsreform.

Damit war aber dann auch ersichtlich
das ein Zugriff der Russen auf die anderen 3 Berlin-Teile unterbunden wurde,
mehr noch, das die anderen 3 Mächte vertragsgemäss
ihren Einfluss auf ihre 3 Teile von Berlin auf Dauer behalten wollten.

In Folge versuchten die Russen über die Berlin-Blockade
den Rest von Berlin zu vereinnahmen.


Wenn die Sowjetunion nur den Status Quo hätte erhalten wollen,
wäre die Währungsunion für sie belanglos gewesen,
denn sie hatte ja "IHREN TEIL" vom Kuchen bekommen und auch vereinnahmt,
d.h. von Deutschland und den noch doppelt,
das "alte Mitteldeutschland" und das "alte Ostdeutschland" an Polen
mit entspr. Vergrößerung der Sowjetunion.
Dazu eine Einverleibung von Polen, Ungarn, Rumänien und Bulgarien in ihr "neues Imperium".



Alles weitere war ein Domino-Effekt.
Jedoch mit ,
bezogen auf die Welt,
einer Ausbreitung des Einflusses der Sowjetunion,
welche sich eben nicht um den jeweiligen Status Quo kümmerte.


Wenn Du aber schon Kuba ansprichst....WAS hatten die Russen dort verloren?
Kuba war amerikanisches "Beutegut" aus dem spanisch/amerikanischen Krieg,
also amerikanischen "Einflussssphäre".


Wenn Du da schon einen Vergleich anstellen willst,
dann wäre doch eher
ein Vergleich der Grossmächte USA und Sowjetunion
im Verhalten zu den Ländern in ihrem Machtbereich sinnvoll,
also
USA und deren Verhalten gegenüber Kuba
und
Sowjetunion und deren Verhalten gegenüber Ungarn.

Da nimmt sieht dann der Versuch der USA (Schweinebucht) in Bezug auf Kuba
etwas anders aus
als die Panzer der Russen in Ungarn.
Und man stelle sich vor,
die USA hätte den Tschechen 1968 angeboten dort US-Atomraketen zu stationieren.............

Nun ja, Berlin, da hast du natürlich Recht. Das war die Archillisferse, und der Ami haute immer drauf. Aus militärischer und ökonomischer Sicht gab es nur drei Möglichkeiten. Ganz Berlin kommt unter russischer Kontrolle, ganz Berlin wird freie Stadt unter internationaler Kontrolle oder Westberlin wird abgeriegelt.
Der Status Quo war, jeder führt sein System ein so weit seine Truppen gekommen sind. So hatte man sich in Jalta ja auch geeinigt.
Der Russe sah als einziger Deutschland immer noch als ganzes. In erster Sicht aus ökonomischer und in zweiter aus politischer mit Deutschland als Pufferstaat. Oder glaubst du der Russe war nicht informiert über Pläne wie die Operation Unthinkable. Der Ami hatte nie anderes vor, als Deutschland völlig seinen Interessen zu unterwerfen. Es gibt ja mehrere Memoranden aus den Jahren 43/44 darüber. Es gab zwei Hauptziele, 1. Die Abschaffung der deutschen Autokratie und 2. Ausschaltung der deutschen wirtschaftlichen Vormachtstellung in Europa.
Was hatte der Ami in der Türkei verloren? Der Russe nutzte die sich ihm bietende Gelegenheit. Und reagierte wie so oft auf eine Aktion des anderen.
Kuba kann man aber nicht mit Ungarn vergleichen. Weil der Russe ja schon in Ungarn stand. Außerdem verplichtete sich der Ami keine Invasion gegen Kuba zu starten wenn die Russenraketen abgezogen werden. Aber da kannst gerne mal die militärischen Einsätze der Russen und Amis nach 45 vergleichen. Allein die Anzahl sollte jedem vor Augen führen wer die Weltherschaft mit militärischen und ökonomischen Mitteln anstrebte.

suma
27.05.2020, 07:52
Also mit Verlaub , Unsinn.
Fahre in die ehemalige Stasizentrale ,Normannenstraße (Berlin Lichtenberg) dort ist die ganz genaue Eroberung Westberlins lt. sowjet. Planung gefunden worden und dort auch ausgestellt. Sie zeigt eindeutig die Überfallartige Besetzung Westberlins durch die sowj. Streitkräfte die den Hauptanteil der Opration durchführen wollten. Für die NVA gab es nur geringe Aufgaben und für die Stasi einige Sonderaufgaben und deswegen waren schon klare Abgrenzungen von Nöten.
Ganz klare Angriffsplanungen, also erzähle hier nichts.
kreuzer

Ich weiss natürlich das du nicht nach Pullach fahren kanst, aber ich bin mir sicher das du dort ähnliche Pläne findest. Das Westberlin im Konfliktfall eingenommen werden musste war doch völlig klar. Also gab es auch Pläne dazu. Genau wie auf der anderen Seite. Wo man 91 Atombomben auf Ostberlin werfen wollte.

suma
27.05.2020, 07:59
Ach ja ? Die etablierten KP's weltweit und die von der UdSSR überall unterstützten "Befreiungskriege" erzählen eine andere Sprache.
Dann haben die also Milliarden Rubel umsonst weltweit verballert ? Muss man erst drauf kommen das das nichts mit Weltrevolution zu tun hat. Komischerweise sind die Kinder in diesen sozialistischen Staaten einschließlich der UdSSR dahingehend indoktriniert worden das der Sozialismus unter dre Führerschaft der Sowjetunion weltweit siegt. Hätte man sich wirklich sparen können.
kreuzer

Nun dann vergleiche die militärischen und ökonomischen Einsätze beider Seiten. Ab 1945.
Nun der asiatische Kommunismus hat die Führerschaft der Sowjetunion nie anerkannt. Er ist sogar so erfolgeich, das die USA wieder auf die Methoden der 60er zurückgreifen müssen.

suma
27.05.2020, 08:03
Unter Zitierung des verletzten Potsdamer Abkommen-Artikel nenne uns doch vielleich drei von den *immer wieder von Amis verletzten Potsdamer Abkommen*.

"Es wurde beschlossen, während der Besatzungszeit Deutschland als wirtschaftliche Einheit zu betrachten."
Bizone
Trizone
Währungsreform

kreuzer
27.05.2020, 08:35
Ich weiss natürlich das du nicht nach Pullach fahren kanst, aber ich bin mir sicher das du dort ähnliche Pläne findest. Das Westberlin im Konfliktfall eingenommen werden musste war doch völlig klar. Also gab es auch Pläne dazu. Genau wie auf der anderen Seite. Wo man 91 Atombomben auf Ostberlin werfen wollte.

Ich brauche nicht nach Pullach zu fahren, ich kann mit der U-Bahn bis vor der Tür fahren , nämlich in die Chausseestraße neuer Standort.
Nun, außer ein paar deutsche Geheimdienstler und die Polizei, gab es nichts "Deutsches" in Westberlin. Nur westalliierte Truppen. Im Osten gab es außer den vollausgebildeten Grenzregimentern (auch gern Vopos genannt) , noch diverse Wachregimenter und das Eliteregiment der Staatssicherheit. 91 Atombomben auf Ostberlin zu welchen Zweck *lach* ?
Angriffspläne für den Angriff mit weit unterlegenen konventionellen Waffen und Mannschaften gab es also im Westen ? Ah ja.
kreuzer

kreuzer
27.05.2020, 08:39
Nun dann vergleiche die militärischen und ökonomischen Einsätze beider Seiten. Ab 1945.
Nun der asiatische Kommunismus hat die Führerschaft der Sowjetunion nie anerkannt. Er ist sogar so erfolgeich, das die USA wieder auf die Methoden der 60er zurückgreifen müssen.

Mit dem Unterschied , das z.B.die USA als Führungsmacht das sich locker leisten konnte und die UdSSR als Mangelwirtschaft sich das geleistet hat, weil ihnen ihre eigene Bevölkerung in Sachen Lebensstandard so herzlich egal war.
kreuzer

herberger
27.05.2020, 08:46
Und hätte der Hund nicht geschissen, hätte er den Hasen gehabt.

Hätte, hätte, hätte, hätte.... :auro:

Ich weiß bescheid. Aber etwas Aufklärung kann nie schaden.

Jeder muss wissen es ging im WK II nicht um Moral sondern um einen blutrünstigen Imperialismus wie es den seit den antiken Römern nicht mehr gegeben hat. Auch der anschließende Frieden hatte antikes Format, der schrecklichste Frieden seit den antiken Römern.

Großmoff
27.05.2020, 08:50
Ich weiß bescheid. Aber etwas Aufklärung kann nie schaden.

Jeder muss wissen es ging nicht im WK II um Moral sondern um einen blutrünstigen Imperialismus wie es den seit den antiken Römern nicht mehr gegeben hat.
Ja, und alle Mächte inkl. Deutschland waren daran beteiligt.

Und mit dem Ergebnis müssen wir halt leben.

Wen willst du denn da noch aufklären?

Großmoff
27.05.2020, 08:53
Nun ja, Berlin, da hast du natürlich Recht. Das war die Archillisferse, und der Ami haute immer drauf. Aus militärischer und ökonomischer Sicht gab es nur drei Möglichkeiten. Ganz Berlin kommt unter russischer Kontrolle, ganz Berlin wird freie Stadt unter internationaler Kontrolle oder Westberlin wird abgeriegelt.
Der Status Quo war, jeder führt sein System ein so weit seine Truppen gekommen sind. So hatte man sich in Jalta ja auch geeinigt.
Der Russe sah als einziger Deutschland immer noch als ganzes. In erster Sicht aus ökonomischer und in zweiter aus politischer mit Deutschland als Pufferstaat. Oder glaubst du der Russe war nicht informiert über Pläne wie die Operation Unthinkable. Der Ami hatte nie anderes vor, als Deutschland völlig seinen Interessen zu unterwerfen. Es gibt ja mehrere Memoranden aus den Jahren 43/44 darüber. Es gab zwei Hauptziele, 1. Die Abschaffung der deutschen Autokratie und 2. Ausschaltung der deutschen wirtschaftlichen Vormachtstellung in Europa.
Was hatte der Ami in der Türkei verloren? Der Russe nutzte die sich ihm bietende Gelegenheit. Und reagierte wie so oft auf eine Aktion des anderen.
Kuba kann man aber nicht mit Ungarn vergleichen. Weil der Russe ja schon in Ungarn stand. Außerdem verplichtete sich der Ami keine Invasion gegen Kuba zu starten wenn die Russenraketen abgezogen werden. Aber da kannst gerne mal die militärischen Einsätze der Russen und Amis nach 45 vergleichen. Allein die Anzahl sollte jedem vor Augen führen wer die Weltherschaft mit militärischen und ökonomischen Mitteln anstrebte.
Du begehst deinen Denkfehler bereits im Ansatz.

Die "Einsätze" gegen andere Länder wurden von der SU bereits vor 1945 getätigt, als man sich während des Sturms auf das Deutsche Reich weitere Länder mal nebenbei eingesackt hat.

Was hatte der Russe in Ungarn verloren? Oder in der Tschechoslowakei? Oder in Polen?
Von den Baltenstaaten mal ganz zu schweigen.

herberger
27.05.2020, 08:56
Ja, und alle Mächte inkl. Deutschland waren daran beteiligt.

Und mit dem Ergebnis müssen wir halt leben.

Wen willst du denn da noch aufklären?

Nein eine Partei die schon vorher weiß das sie so ein ringen verliert, macht auf keinen Fall freiwillig mit.

Großmoff
27.05.2020, 09:02
Nein eine Partei die schon vorher weiß das sie so ein ringen verliert, macht auf keinen Fall freiwillig mit.
Offensichtlich schon. Hybris oder Dummheit. Vielleicht beides.

herberger
27.05.2020, 09:14
Offensichtlich schon. Hybris oder Dummheit. Vielleicht beides.

Ein Land mit einer Armee deren Führung den höchsten Bildungsstand aller Armeen der Welt hat.

Großmoff
27.05.2020, 09:17
Ein Land mit einer Armee deren Führung den höchsten Bildungsstand aller Armeen der Welt hat.
Intelligenz schützt vor Torheit nicht.

herberger
27.05.2020, 09:19
Intelligenz schützt vor Torheit nicht.


Gut einigen wir uns das es mit Logik nichts zu tun hat.

Hätte das Deutsche Reich nicht gekämpft, das Ergebnis wäre das gleiche.

Großmoff
27.05.2020, 09:22
Gut einigen wir uns das es mit Logik nichts zu tun hat.
Top.

Rumpelstilz
27.05.2020, 09:42
Gut einigen wir uns das es mit Logik nichts zu tun hat.

Hätte das Deutsche Reich nicht gekämpft, das Ergebnis wäre das gleiche.
Nur mit dem Unterschied, dass es keine DDR gegeben hätte und dass Polen, Tschechien, die Slowakei und Ungarn heute genauso versifft wären wie Westeuropa ...

In diesem Sinne ein Hoch auf Väterchen Stalin und Onkel Adolf ...


https://www.youtube.com/watch?v=f0H0z_Mn8Vs

https://i.ibb.co/gJGBx5z/Agropecuaria-Hitler-02.jpg

Der DongFeng-LKW hat sogar das Kennzeichen C3Y-888 ...

suma
27.05.2020, 10:40
[QUOTE=kreuzer;10271803]Ich brauche nicht nach Pullach zu fahren, ich kann mit der U-Bahn bis vor der Tür fahren , nämlich in die Chausseestraße neuer Standort.
Nun, außer ein paar deutsche Geheimdienstler und die Polizei, gab es nichts "Deutsches" in Westberlin. Nur westalliierte Truppen. Im Osten gab es außer den vollausgebildeten Grenzregimentern (auch gern Vopos genannt) , noch diverse Wachregimenter und das Eliteregiment der Staatssicherheit. 91 Atombomben auf Ostberlin zu welchen Zweck *lach* ?
Angriffspläne für den Angriff mit weit unterlegenen konventionellen Waffen und Mannschaften gab es also im Westen ? Ah ja.
kreuzer[/QUO

Hab ich denn behauptet das die BW in Westberlin war? Und mit Angriffsplänen meine ich natürlich aus der Westzone. Und die Kräfte die da standen waren nicht weit unterlegen. Das in einem Krieg Westberlin nicht zu halten ist, war doch jedem bewusst. Das rumgerobbe im Grunewald war doch nur für die Springerleser.
Tja, aus welchem Zweck wirft man überhaupt Bomben. Der erste Adressat dieser Frage dürfte der Ami sein. Das Land, das die meisten Bomben warf und wirft.

suma
27.05.2020, 10:49
Mit dem Unterschied , das z.B.die USA als Führungsmacht das sich locker leisten konnte und die UdSSR als Mangelwirtschaft sich das geleistet hat, weil ihnen ihre eigene Bevölkerung in Sachen Lebensstandard so herzlich egal war.
kreuzer

Das ist natürlich richtig, mit einem kleinen Aber. "Locker" leisten ist relativ, mehr Geld ausgeben wie ich habe kann jeder Idiot. Das die USA in die Situation gekommen sind wo sie einfach immer weiter Schulden machen können war Glück.

suma
27.05.2020, 10:53
Du begehst deinen Denkfehler bereits im Ansatz.

Die "Einsätze" gegen andere Länder wurden von der SU bereits vor 1945 getätigt, als man sich während des Sturms auf das Deutsche Reich weitere Länder mal nebenbei eingesackt hat.

Was hatte der Russe in Ungarn verloren? Oder in der Tschechoslowakei? Oder in Polen?
Von den Baltenstaaten mal ganz zu schweigen.

Eigentlich hat er nichts da verloren. Aber in Teheran, Jalta und Potsdam wurde die Welt so aufgeteilt. Der Ami hat in über 80 Ländern Militärstützpunkte. Was hat der Ami da verloren?

Großmoff
27.05.2020, 11:00
Eigentlich hat er nichts da verloren. Aber in Teheran, Jalta und Potsdam wurde die Welt so aufgeteilt. Der Ami hat in über 80 Ländern Militärstützpunkte. Was hat der Ami da verloren?
Einen Militärstützpunkt in einem Land zu haben, welche auch noch bezahlt wird, ist schon etwas anderes als ein Land zu besetzen und in seinen unmittelbaren Machtbereich einzufügen.
Die Russen hatten übrigens ebenfalls in diversen Ländern außerhalb Europas Militärstützpunkte.

Du kannst es drehen und wenden wie du willst: die unmittelbare Gefahr einer Aggression ging für D seit 1945 stets vom Osten aus. Allein in der DDR standen 7000 Panzer nur von der GSSD in ständiger Alarmbereitschaft bereit, zuzuschlagen.

Und die Einkassierung unabhängiger Länder mit den Konferenzen von Teheran, Jalta und Potsdam zu entschuldigen, spricht auch für sich.

suma
27.05.2020, 12:41
Einen Militärstützpunkt in einem Land zu haben, welche auch noch bezahlt wird, ist schon etwas anderes als ein Land zu besetzen und in seinen unmittelbaren Machtbereich einzufügen.
Die Russen hatten übrigens ebenfalls in diversen Ländern außerhalb Europas Militärstützpunkte.

Du kannst es drehen und wenden wie du willst: die unmittelbare Gefahr einer Aggression ging für D seit 1945 stets vom Osten aus. Allein in der DDR standen 7000 Panzer nur von der GSSD in ständiger Alarmbereitschaft bereit, zuzuschlagen.

Und die Einkassierung unabhängiger Länder mit den Konferenzen von Teheran, Jalta und Potsdam zu entschuldigen, spricht auch für sich.

Ich entschuldige gar nichts. Ich weise nur darauf hin, das es die sogenannte moralische Überlegenheit nie gab. Und dabei spielt es überhaupt keine Rolle ob ich militärisch oder ökonomisch erpresse. Wobei die USA ja immer beides taten und tun. Es geht darum, das es nie um die sogenannten westlichen Werte ging. Es ging nie um Freiheit oder Wahlrecht oder Menschenrechte. Knallharte ökonomische und geopolitische Interessen sind ausschlaggebend. Durch die USA sind übelste Diktatoren an die Macht gekommen. Und die quatschen von freier Welt. Konnten sie mal nicht im Vorfeld ökonomisch erpressen und eine Wahl ging nicht aus wie sie wollte korrigierten sie dies militärisch. Du sagst es standen 7000 Panzer in der Ostzone um zuzuschlagen. Ich sage da standen 7000 Panzer um zurückzuschlagen. Und so hat jeder seine Meinung.

herberger
27.05.2020, 12:45
Zitat vom Sicherheitsberater von US Präsidenten Carter.

"Wir wissen das er ein Schurke ist, aber er ist unser Schurke"!

Großmoff
27.05.2020, 13:16
Ich entschuldige gar nichts. Ich weise nur darauf hin, das es die sogenannte moralische Überlegenheit nie gab. Und dabei spielt es überhaupt keine Rolle ob ich militärisch oder ökonomisch erpresse. Wobei die USA ja immer beides taten und tun. Es geht darum, das es nie um die sogenannten westlichen Werte ging. Es ging nie um Freiheit oder Wahlrecht oder Menschenrechte. Knallharte ökonomische und geopolitische Interessen sind ausschlaggebend. Durch die USA sind übelste Diktatoren an die Macht gekommen. Und die quatschen von freier Welt. Konnten sie mal nicht im Vorfeld ökonomisch erpressen und eine Wahl ging nicht aus wie sie wollte korrigierten sie dies militärisch. Du sagst es standen 7000 Panzer in der Ostzone um zuzuschlagen. Ich sage da standen 7000 Panzer um zurückzuschlagen. Und so hat jeder seine Meinung.
Nein, falsch. Ich sagte nicht, dass in der Ostzone 7000 Panzer standen. Ich sagte, dass allein die GSSD diese Anzahl an Panzer nur in der DDR in Bereitschaft hatte. Die NVA selbst verfügte über noch weitere 2500 Kampfpanzer und 6000 gepanzerte Fahrzeuge.
Dagegen bot die Bundeswehr nebst in Deutschland ansässigen NATO Partnern maximal die Hälfte auf.

Und natürlich ging es nicht primär um Werte. Aber eben um die Frage, ob Deutschland unter der amerikanischen oder der sowjetischen Knute besser wegkam - und welche realistischen Chancen es damals gab, tatsächlich frei, souverän und unabhängig von militärischen Bündnissen dauerhaft zu existieren. Und was das angeht, so bin ich nicht der Meinung, dass sich das in Gegenwart eines expansionsgetriebenen Sowjetkommunismus realisieren ließ.

Larry Plotter
27.05.2020, 18:27
Nun ja, Berlin, da hast du natürlich Recht. Das war die Archillisferse, und der Ami haute immer drauf. Aus militärischer und ökonomischer Sicht gab es nur drei Möglichkeiten. Ganz Berlin kommt unter russischer Kontrolle, ganz Berlin wird freie Stadt unter internationaler Kontrolle oder Westberlin wird abgeriegelt.
Der Status Quo war, jeder führt sein System ein so weit seine Truppen gekommen sind. So hatte man sich in Jalta ja auch geeinigt.
Der Russe sah als einziger Deutschland immer noch als ganzes. In erster Sicht aus ökonomischer und in zweiter aus politischer mit Deutschland als Pufferstaat. Oder glaubst du der Russe war nicht informiert über Pläne wie die Operation Unthinkable. Der Ami hatte nie anderes vor, als Deutschland völlig seinen Interessen zu unterwerfen. Es gibt ja mehrere Memoranden aus den Jahren 43/44 darüber. Es gab zwei Hauptziele, 1. Die Abschaffung der deutschen Autokratie und 2. Ausschaltung der deutschen wirtschaftlichen Vormachtstellung in Europa.
Was hatte der Ami in der Türkei verloren? Der Russe nutzte die sich ihm bietende Gelegenheit. Und reagierte wie so oft auf eine Aktion des anderen.
Kuba kann man aber nicht mit Ungarn vergleichen. Weil der Russe ja schon in Ungarn stand. Außerdem verplichtete sich der Ami keine Invasion gegen Kuba zu starten wenn die Russenraketen abgezogen werden. Aber da kannst gerne mal die militärischen Einsätze der Russen und Amis nach 45 vergleichen. Allein die Anzahl sollte jedem vor Augen führen wer die Weltherschaft mit militärischen und ökonomischen Mitteln anstrebte.



Auch der Russe sah Deutschland nicht als ganzes.
Er sah maximal "Restdeutschland" so wie es heute ist als Ganzes.
Und das dann ala Stalin 1952 auch nur als mögliche "Beute" .

Das Thema Pufferstaat war eigentlich nach Berlin und Korea erledigt,
DAS hätte sich Stalin VORHER überlegen müssen.

Was der Ami VOR 1945 mit Deutschland vor hatte ,
das hatte sich 1945 erledigt.
Nach dem 2.WK musste aus US-Sicht der "westliche Teil" Deutschlands unbedingt schnellstens
wieder aufgebaut und wirtschaftlich produktiv werden.
Man wollte doch die "mitgenommenen Patente" bestens verwerten,
im Gegensatz zu den 3 anderen Siegermächten, welche alle 3 auf Demontage setzten.


Was die Amis in der Türkei verloren hatten???
Gugst Du wiki:

"Der sich abzeichnende Ost-West-Konflikt und die Versuche der Sowjetunion (https://de.wikipedia.org/wiki/Sowjetunion), Einfluss auf die Türkei auszuüben, führten zur endgültigen Aufgabe der außenpolitischen Neutralität der Türkei. 1950 nahm die Türkei als Teil eines UNO-Kontingents am Koreakrieg (https://de.wikipedia.org/wiki/Koreakrieg) teil und trat 1952 in die NATO (https://de.wikipedia.org/wiki/NATO) ein."

https://de.wikipedia.org/wiki/Türkei


Der Russe hatte also schon vorher ,ohne eine Gelegenheit abzuwarten, seinen Nutzen haben wollen.
Also waren die Türken doch eher froh, das die Amis das Nato-Mitglied Türkei dann auch unterstützten.....

Und Kuba? Also Kuba war sicher NICHT Mitglied des Warschauer Paktes.
Also was hatten die Russen und deren Atomraketen dort zu suchen?


Wieso kann man Kuba und Ungarn nicht vergleichen?
Weil die USA Kuba nach und nach in die Unabhängigkeit entlassen hatten
und trotzdem dort immer noch eine Regierung von US-Gnaden hatten?
Hatten die Russen in Ungarn doch auch, eine Regierung von Sowjetunions-Gnaden .
In beiden Ländern wurden die bestehenden Regierungen abgelöst.
Die Russen walzten in Ungarn die
die keine Regierung von Moskaus -Gnaden mehr wollten
nieder.
Die Ami's machten nur ein schwächliches Versuchslein mit ein paar Exil-Kubanern
um eventuell wieder eine ihnen genehme Regierung zu bekommen.

Ach die pösen pösen Ami's ,
warum sind sie nicht ganz friedlich,
wie die Russen in Ungarn,
mit Panzern in Kuba eingefallen??




Und apopo Weltherrschaft.....

Wenn Du schon was in dieser Richtung vergleichen willst,
wie wäre es damit:
Anzahl der sozialistischen Länder , sagen wir mal.............im Jahre 1940
Anzahl der sozialistischen Länder , z.B. ..........................im Jahre 1970 oder 1980

herberger
27.05.2020, 18:36
Warum durften die USA die Sowjets als Bedrohung ansehen und der 1945 verstorbene deutsche Reichskanzler nicht?

suma
28.05.2020, 08:54
Nein, falsch. Ich sagte nicht, dass in der Ostzone 7000 Panzer standen. Ich sagte, dass allein die GSSD diese Anzahl an Panzer nur in der DDR in Bereitschaft hatte. Die NVA selbst verfügte über noch weitere 2500 Kampfpanzer und 6000 gepanzerte Fahrzeuge.
Dagegen bot die Bundeswehr nebst in Deutschland ansässigen NATO Partnern maximal die Hälfte auf.

Und natürlich ging es nicht primär um Werte. Aber eben um die Frage, ob Deutschland unter der amerikanischen oder der sowjetischen Knute besser wegkam - und welche realistischen Chancen es damals gab, tatsächlich frei, souverän und unabhängig von militärischen Bündnissen dauerhaft zu existieren. Und was das angeht, so bin ich nicht der Meinung, dass sich das in Gegenwart eines expansionsgetriebenen Sowjetkommunismus realisieren ließ.

Also maximal die Hälfte? Oh je. Allein die Bundeswehr hatte 500000 Mann. Der Ami 250000, 60000 Briten, 45000 Franzosen, 26000 Belgier, 8000 Holland und 8000 aus Kanada. Dagegen standen 400000 Russen und 170000 NVA. Und das diese 900000 Natosoldaten entsprechend bewaffnet waren versteht sich von selbst. 4000 Leos, 2000 Marder, 4000 M113. Die ganzen eingemotteten M48 und HS30 und Hotchkiss mal ganz außer Acht gelassen. Auch die Luchse, Füchse, Jaguar und Geparden sind da noch nicht mit drinn. Dann gab es ja auch noch Raketenpanzer, Roland und Haubitzen. Immer von jeder Sorte ein paar hundert. Und das ist nur die Bundeswehr. Also bitte!

Lichtblau
28.05.2020, 11:04
Einen Militärstützpunkt in einem Land zu haben, welche auch noch bezahlt wird, ist schon etwas anderes als ein Land zu besetzen und in seinen unmittelbaren Machtbereich einzufügen.
Die Russen hatten übrigens ebenfalls in diversen Ländern außerhalb Europas Militärstützpunkte.

Du kannst es drehen und wenden wie du willst: die unmittelbare Gefahr einer Aggression ging für D seit 1945 stets vom Osten aus. Allein in der DDR standen 7000 Panzer nur von der GSSD in ständiger Alarmbereitschaft bereit, zuzuschlagen.

Und die Einkassierung unabhängiger Länder mit den Konferenzen von Teheran, Jalta und Potsdam zu entschuldigen, spricht auch für sich.

Ein Krieg offensiv führen und ihn auf das Territorium des Gegners tragen zu wollen hat nichts damit zu tun ihn auch eröffnen zu wollen.

herberger
28.05.2020, 11:09
Ein Krieg offensiv führen und ihn auf das Territorium des Gegners tragen zu wollen hat nichts damit zu tun ihn auch eröffnen zu wollen.

Stimmt.

"Nicht wer zuerst geschossen hat, der hat den Kampf angefangen sondern wer zu erst zur Waffe gegriffen hat"!

Als John Wayne Fan kenne ich mich da aus, John Wayne hat auch immer erst gewartet bevor er schoss

Großmoff
28.05.2020, 11:21
Ein Krieg offensiv führen und ihn auf das Territorium des Gegners tragen zu wollen hat nichts damit zu tun ihn auch eröffnen zu wollen.
Das ist richtig. Aber die Bedrohung durch die Russen war trotzdem immer omnipräsent, die Interventionen in Ungarn und der Tschechoslowakei ließen nie etwas Gutes erwarten.

herberger
28.05.2020, 11:24
Das ist richtig. Aber die Bedrohung durch die Russen war trotzdem immer omnipräsent, die Interventionen in Ungarn und der Tschechoslowakei ließen nie etwas Gutes erwarten.

Stimmt man denke nur an Finnland, Baltikum, Ostpolen, und Bessarabien 1939/40. Hätte es damals schon eine Nato gegeben dann wäre so etwas nie passiert.

suma
28.05.2020, 11:28
Auch der Russe sah Deutschland nicht als ganzes.
Er sah maximal "Restdeutschland" so wie es heute ist als Ganzes.
Und das dann ala Stalin 1952 auch nur als mögliche "Beute" .

Das Thema Pufferstaat war eigentlich nach Berlin und Korea erledigt,
DAS hätte sich Stalin VORHER überlegen müssen.

Was der Ami VOR 1945 mit Deutschland vor hatte ,
das hatte sich 1945 erledigt.
Nach dem 2.WK musste aus US-Sicht der "westliche Teil" Deutschlands unbedingt schnellstens
wieder aufgebaut und wirtschaftlich produktiv werden.
Man wollte doch die "mitgenommenen Patente" bestens verwerten,
im Gegensatz zu den 3 anderen Siegermächten, welche alle 3 auf Demontage setzten.


Was die Amis in der Türkei verloren hatten???
Gugst Du wiki:

"Der sich abzeichnende Ost-West-Konflikt und die Versuche der Sowjetunion (https://de.wikipedia.org/wiki/Sowjetunion), Einfluss auf die Türkei auszuüben, führten zur endgültigen Aufgabe der außenpolitischen Neutralität der Türkei. 1950 nahm die Türkei als Teil eines UNO-Kontingents am Koreakrieg (https://de.wikipedia.org/wiki/Koreakrieg) teil und trat 1952 in die NATO (https://de.wikipedia.org/wiki/NATO) ein."

https://de.wikipedia.org/wiki/Türkei


Der Russe hatte also schon vorher ,ohne eine Gelegenheit abzuwarten, seinen Nutzen haben wollen.
Also waren die Türken doch eher froh, das die Amis das Nato-Mitglied Türkei dann auch unterstützten.....

Und Kuba? Also Kuba war sicher NICHT Mitglied des Warschauer Paktes.
Also was hatten die Russen und deren Atomraketen dort zu suchen?


Wieso kann man Kuba und Ungarn nicht vergleichen?
Weil die USA Kuba nach und nach in die Unabhängigkeit entlassen hatten
und trotzdem dort immer noch eine Regierung von US-Gnaden hatten?
Hatten die Russen in Ungarn doch auch, eine Regierung von Sowjetunions-Gnaden .
In beiden Ländern wurden die bestehenden Regierungen abgelöst.
Die Russen walzten in Ungarn die
die keine Regierung von Moskaus -Gnaden mehr wollten
nieder.
Die Ami's machten nur ein schwächliches Versuchslein mit ein paar Exil-Kubanern
um eventuell wieder eine ihnen genehme Regierung zu bekommen.

Ach die pösen pösen Ami's ,
warum sind sie nicht ganz friedlich,
wie die Russen in Ungarn,
mit Panzern in Kuba eingefallen??




Und apopo Weltherrschaft.....

Wenn Du schon was in dieser Richtung vergleichen willst,
wie wäre es damit:
Anzahl der sozialistischen Länder , sagen wir mal.............im Jahre 1940
Anzahl der sozialistischen Länder , z.B. ..........................im Jahre 1970 oder 1980

Ja sicher Deutschland in den heutigen Grenzen. Was hat Korea damit zu tun? Da hielt sich der Russe doch zurück. Wenn dann sah doch wohl eher der Russe wie es auch in Deutschland werden kann.
Der Ami hat doch bis auf die Ostzone seine Ziele alle erreicht. Die deutsche Vormachtstellung gebrochen und Europa in einen von den USA abhängigen offenen Markt verwandelt. Und dazu noch, sich einen Vasallenstaat geschaffen in dem man schalten und walten konnte.
Dann sage mir doch bitte, wieviele Staaten der Russe durch offen militärische oder geheimdienstliche Methoden in sein Lager gehalten oder geholt hat. Und ich mache danach die Ami Rechnung auf.
Und wie sind diese Länder sozialistisch geworden? Das unmittelbare Einflussgebiet der UDSSR wurde ihr durch die Folgen des 2. Weltkrieges beschehrt. Unter kräftiger Mithilfe des Westens, der seinen Fehler zu spät erkannte und die Schuld wieder anderen zuschob. Alles andere, wie der asiatische oder afrikanische Sozialismus hat mit der UDSSR nur rudimentär zu tun. Beratertätigkeit, finanzielle Hilfe, usw. machen da nur einen Bruchteil dessen aus was die USA auf diesem Feld vorzuweisen haben. Der Russe war mit dem was er hatte genug ausgelastet, da gab es keine Expansionsgedanken. Keine ernsthaften jedenfalls.

Lichtblau
28.05.2020, 11:32
Das ist richtig. Aber die Bedrohung durch die Russen war trotzdem immer omnipräsent, die Interventionen in Ungarn und der Tschechoslowakei ließen nie etwas Gutes erwarten.

ich bin in der ddr aufgewachsen, und hab den völlig anders gearteten spirit der gesellschaft erlebt.

krieg war so ziemlich das böseste und schlechteste was es gibt.
jeden morgen grüssten wir mit "für frieden und sozialismus seid bereit - immer bereit."

krieg galt als ein Wesensmerkmal des Kapitalismus, und dem Sozialismus wesensfremd.

ein von unserer seite begonnener krieg hätten wir völlig unverständlich gefunden und hätte uns zu tiefst irritiert.

es wäre überhaupt nicht möglich gewesen anzugreifen

Großmoff
28.05.2020, 11:37
ich bin in der ddr aufgewachsen, und hab den völlig anders gearteten spirit der gesellschaft erlebt.

krieg war so ziemlich das böseste und schlechteste was es gibt.
jeden morgen grüssten wir mit "für frieden und sozialismus seid bereit - immer bereit."

krieg galt als ein Wesensmerkmal des Kapitalismus, und dem Sozialismus wesensfremd.

ein von unserer seite begonnener krieg hätten wir völlig unverständlich gefunden und hätte uns zu tiefst irritiert.

es wäre überhaupt nicht möglich gewesen anzugreifen
Das hat die DDR-Führung allerdings komplett anders gesehen.
Man hat sogar schon 500 (Ost)-Mark Banknoten vorbereitet, die zwar in der DDR unüblich, aber für den an große Geldscheine gewöhnten Westdeutschen gedacht waren.

Lichtblau
28.05.2020, 11:41
Das hat die DDR-Führung allerdings komplett anders gesehen.
Man hat sogar schon 500 (Ost)-Mark Banknoten vorbereitet, die zwar in der DDR unüblich, aber für den an große Geldscheine gewöhnten Westdeutschen gedacht waren.

die führung hat uns doch zu dieser friedensliebe erzogen

Großmoff
28.05.2020, 11:46
die führung hat uns doch zu dieser friedensliebe erzogen
Die "Führung" hat viel erzählt wenn der Tag lang ist, das solltest du doch am besten wissen.
Das führte sogar soweit in die Absurdität, als dass bis zum Schluss zwar die Überlegenheit der sozialistischen Gesellschaft gepredigt wurde, man aber auf massive Kredite und regelmäßige Geldtransfers vom verhassten Klassenfeind angewiesen war.

Lichtblau
28.05.2020, 11:58
Die "Führung" hat viel erzählt wenn der Tag lang ist, das solltest du doch am besten wissen.
Das führte sogar soweit in die Absurdität, als dass bis zum Schluss zwar die Überlegenheit der sozialistischen Gesellschaft gepredigt wurde, man aber auf massive Kredite und regelmäßige Geldtransfers vom verhassten Klassenfeind angewiesen war.

die führung kann aber keinen krieg führen wenn sie ihre bevölkerung zur friedensliebe erzieht

herberger
28.05.2020, 12:00
Verstehe ich alles nicht, Roosevelt und Stalin waren doch die besten Kumpels, Roosevelt hatte vor Präsident einer Weltregierung zu werden und der Kumpel Stalin sollte sein Vize werden. Jedenfalls wenn es nach Roosevelts Beratern ging, sie dachten sie wären so weise wie einst König Salomon.

Großmoff
28.05.2020, 12:13
die führung kann aber keinen krieg führen wenn sie ihre bevölkerung zur friedensliebe erzieht
Wenn es um den Klassenfeind geht, wäre alles möglich gewesen.
Ich hab ja nun auch mit ehemaligen NVA-Soldaten gesprochen, die u.a. bei der Panzertruppe waren.
Die waren damals in ständiger Alarmbereitschaft, die Panzer aufmunitioniert und abfahrbereit, im Winter in beheizten Hallen, keine Aufwärmphase nötig.
Wenn die den Befehl erhalten hätten loszuschlagen, wäre das auch ohne Nachfragen passiert.

suma
28.05.2020, 12:17
Das ist richtig. Aber die Bedrohung durch die Russen war trotzdem immer omnipräsent, die Interventionen in Ungarn und der Tschechoslowakei ließen nie etwas Gutes erwarten.

Das heisst die Interventionen der USA in der Welt empfandest du als gut?

suma
28.05.2020, 12:27
Wenn es um den Klassenfeind geht, wäre alles möglich gewesen.
Ich hab ja nun auch mit ehemaligen NVA-Soldaten gesprochen, die u.a. bei der Panzertruppe waren.
Die waren damals in ständiger Alarmbereitschaft, die Panzer aufmunitioniert und abfahrbereit, im Winter in beheizten Hallen, keine Aufwärmphase nötig.
Wenn die den Befehl erhalten hätten loszuschlagen, wäre das auch ohne Nachfragen passiert.

Nun ist aber gut! Aufmunitioniert und abfahrbereit in 60min war man nur bei erhöhter Gefechtsbereitschaft. Das die NVA schneller einsatzbereit war, hatte mit den Forderungen der Russen und dem besseren Ausbildungsstand zu tun. Das es relativ oft Alarmübungen gab ist allerdings richtig.

Großmoff
28.05.2020, 12:37
Das heisst die Interventionen der USA in der Welt empfandest du als gut?
Nein. Aber immer noch besser als dieselbige von der damaligen UdSSR.

Lichtblau
28.05.2020, 12:37
Wenn es um den Klassenfeind geht, wäre alles möglich gewesen.
Ich hab ja nun auch mit ehemaligen NVA-Soldaten gesprochen, die u.a. bei der Panzertruppe waren.
Die waren damals in ständiger Alarmbereitschaft, die Panzer aufmunitioniert und abfahrbereit, im Winter in beheizten Hallen, keine Aufwärmphase nötig.
Wenn die den Befehl erhalten hätten loszuschlagen, wäre das auch ohne Nachfragen passiert.

Das ist doch der Beweis das sie jederzeit mit einem westlichen Angriff rechneten und sofort gegenschlagen wollten.

Was soll ständige Bereitschaft denn sonst bringen?

(ausser Leistungstest für Militär und Industrie)

Großmoff
28.05.2020, 12:39
Nun ist aber gut! Aufmunitioniert und abfahrbereit in 60min war man nur bei erhöhter Gefechtsbereitschaft. Das die NVA schneller einsatzbereit war, hatte mit den Forderungen der Russen und dem besseren Ausbildungsstand zu tun. Das es relativ oft Alarmübungen gab ist allerdings richtig.
Zum Vergleich: die Bundeswehr befand sich üblicherweise nicht einmal in "einfacher" Alarmbereitschaft.

Großmoff
28.05.2020, 12:41
Das ist doch der Beweis das sie jederzeit mit einem westlichen Angriff rechneten und sofort gegenschlagen wollten.

Was soll ständige Bereitschaft denn sonst bringen?
Gute Frage. Die Bundeswehr befand sich selbst üblicherweise noch nicht einmal in Alarmbereitschaft.
An den Wochenenden waren die Wehrpflichtigen zu Hause.

Alle Grundlagen der Ausbildung während der Wehrpflicht bezogen sich darauf eine russische Invasion abzuwehren.
Angriffsoperationen wurden hingegen regelmäßig bei der NVA geschult.

suma
28.05.2020, 12:41
Nein. Aber immer noch besser als dieselbige von der damaligen UdSSR.

Warum?

Lichtblau
28.05.2020, 12:41
Zum Vergleich: die Bundeswehr befand sich üblicherweise nicht einmal in "einfacher" Alarmbereitschaft.

Weil der Angreifer den Kriegszeitpunkt bestimmt, und daher nicht ständig bereit sein muss.

suma
28.05.2020, 12:42
Zum Vergleich: die Bundeswehr befand sich üblicherweise nicht einmal in "einfacher" Alarmbereitschaft.

Das stimmt. Das hatte aber mit Trauma der Russen aus WK2 zu tun. Auch war die NVA von Anfang an als Mob-Armee konzipiert.

Großmoff
28.05.2020, 12:43
Warum?
Wer will schon gerne im Sozialismus leben? Ist doch zum brechen.
Mir sind persönliche Freiheiten, auch kapitalistische, von sehr großem Wert, Jegliche Einschränkung derselbigen empfinde ich als Zumutung.
Ich brauche niemanden der mir vorschreibt was ich zu sehen, lesen und hören habe. Der mir vorschreibt wie ich zu arbeiten habe. Der mir Reisebeschränkungen auferlegt. Oder mir sagt was ich toll zu finden und was abzulehnen habe,.

Ich brauche keinen Führer, Generalsekretär, Pabst oder Imam. Und ich hasse Systeme, die solche Figuren vergöttern.

suma
28.05.2020, 12:44
Gute Frage. Die Bundeswehr befand sich selbst üblicherweise noch nicht einmal in Alarmbereitschaft.
An den Wochenenden waren die Wehrpflichtigen zu Hause.

Alle Grundlagen der Ausbildung während der Wehrpflicht bezogen sich darauf eine russische Invasion abzuwehren.
Angriffsoperationen wurden hingegen regelmäßig bei der NVA geschult.

Das ist falsch! Die Lagen bei Übungen der NVA gingen immer von einem Angriff des Gegners aus!

Großmoff
28.05.2020, 12:46
Weil der Angreifer den Kriegszeitpunkt bestimmt, und daher nicht ständig bereit sein muss.
Um einen Angriffskrieg zu beginnen, ist ständige Alarmbereitschaft die Grundvoraussetzung.
Anders kommst du ja nicht einmal aus den Kasernen raus.

Großmoff
28.05.2020, 12:47
Das ist falsch! Die Lagen bei Übungen der NVA gingen immer von einem Angriff des Gegners aus!
Da habe ich anderes erzählt bekommen.
Die Aufmarschpläne waren in Berlin auch fertig ausgearbeitet.

Chronos
28.05.2020, 12:52
Das ist falsch! Die Lagen bei Übungen der NVA gingen immer von einem Angriff des Gegners aus!

Dann kann man sich ja nur noch wundern, weshalb es für die Verantwortlichen in der DDR und auch in der UdSSR für deren überwältigende Friedensliebe keine Friedensnobelpreise nur so am laufenden Band gehagelt hat.

Das hat ganz sicher nur der böse kapitalistische Westen mit allen üblen Tricks verhindert. Oder so ähnlich.

Noch ein paar deiner nur so von Friedensliebe strotzenden Beiträge, und mir kommen doch tatsächlich noch die Tränen... :schnief:

Lichtblau
28.05.2020, 12:58
Um einen Angriffskrieg zu beginnen, ist ständige Alarmbereitschaft die Grundvoraussetzung.
Anders kommst du ja nicht einmal aus den Kasernen raus.

Nö, höchstens um den Gegner durch eine Mobilmachung nicht vorzuwarnen.

suma
28.05.2020, 13:03
Wer will schon gerne im Sozialismus leben? Ist doch zum brechen.
Mir sind persönliche Freiheiten, auch kapitalistische, von sehr großem Wert, Jegliche Einschränkung derselbigen empfinde ich als Zumutung.

Da hast du meine volle Zustimmung. Aber wir reden ja hier von der Welt. Und die meisten Interventionen der USA geschehen ja nicht zum Wohle der Bevölkerung. Ein Einwohner von Grenada oder Haiti oder Libanon oder Bolivien oder Irak ..oder..oder...usw. lebt auch im Kapitalismus. Was hat der denn für Freiheiten oder Einschränkungen?

suma
28.05.2020, 13:04
Da habe ich anderes erzählt bekommen.
Die Aufmarschpläne waren in Berlin auch fertig ausgearbeitet.

Nun, wenn dann in Moskau. Genauso wie in Washington.

suma
28.05.2020, 13:08
Dann kann man sich ja nur noch wundern, weshalb es für die Verantwortlichen in der DDR und auch in der UdSSR für deren überwältigende Friedensliebe keine Friedensnobelpreise nur so am laufenden Band gehagelt hat.

Das hat ganz sicher nur der böse kapitalistische Westen mit allen üblen Tricks verhindert. Oder so ähnlich.

Noch ein paar deiner nur so von Friedensliebe strotzenden Beiträge, und mir kommen doch tatsächlich noch die Tränen... :schnief:

Bestimmt. Denn die Nobelpreise vergibt ja der Westen. US-Präsident Obama hat übrigens einen bekommen. Also einen Friedensnobelpreis. Das muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen. :haha:

suma
28.05.2020, 13:15
Da habe ich anderes erzählt bekommen.
Die Aufmarschpläne waren in Berlin auch fertig ausgearbeitet.

Wer stellte denn hier eigentlich wessen Existenzrecht in Frage? Die BRD stellte doch wohl die Existenz der DDR in Frage und nicht andersrum.

Großmoff
28.05.2020, 13:29
Da hast du meine volle Zustimmung. Aber wir reden ja hier von der Welt. Und die meisten Interventionen der USA geschehen ja nicht zum Wohle der Bevölkerung. Ein Einwohner von Grenada oder Haiti oder Libanon oder Bolivien oder Irak ..oder..oder...usw. lebt auch im Kapitalismus. Was hat der denn für Freiheiten oder Einschränkungen?
Darum gehts aber in diesem Strang nicht.

BrüggeGent
28.05.2020, 13:29
Wer stellte denn hier eigentlich wessen Existenzrecht in Frage? Die BRD stellte doch wohl die Existenz der DDR in Frage und nicht andersrum.

Und die DDR hätte umgekehrt die BRD gerne als Beifang von den Sowjets nach einer Invasion übernommen...natürlich mit DDR-deutschen Archipel Gulags.Zum Glück ist die Ostzone/"DDR" jämmerlich verreckt.:cool:

Großmoff
28.05.2020, 13:30
Wer stellte denn hier eigentlich wessen Existenzrecht in Frage? Die BRD stellte doch wohl die Existenz der DDR in Frage und nicht andersrum.
Es gab für beide "Staaten" kein Existenzrecht.
Von der "Hallstein Doktrin" hat sich die BRD im Laufe der Zeit allerdings verabschiedet. Am Ende wurde sogar Honecker von Helmut Kohl mit allen Ehren empfangen.

Lichtblau
28.05.2020, 13:33
Wer stellte denn hier eigentlich wessen Existenzrecht in Frage? Die BRD stellte doch wohl die Existenz der DDR in Frage und nicht andersrum.

Genau!!

„Angreifen, wo immer sich eine Chance dafür bietet. Mit dieser Kampfmethode sollte der Westen dem Osten gegenübertreten.“ ― Adolf Heusinger, später Generalinspekteur der westdeutschen Bundeswehr, 15. Okt. 1953 (Bonner Hefte, 15.10.1953)


„Der beste Weg, den deutschen Osten wiederzuerlangen, ist die Wiederbewaffnung Deutschlands innerhalb der Europa-Armee.“ ― Konrad Adenauer (CDU), westdeutscher Kanzler und Außenminister, 10. Feb. 1952 (AFDE, Verschwörung gegen Deutschland, S. 44)


„Eine reine Verteidigung ist lächerlich. Die Verteidigung Europas kann nur mit einem Offensivkrieg durchgeführt werden.“ ― Hasso von Manteuffel (FDP), westdeutscher Abgeordneter, 14. Jan. 1951 (AFDE, Verschwörung gegen Deutschland, S. 41)


„Unsere Gebietsforderungen gehen bis weit hinter die Oder-Neiße-Linie. Wir wollen die alten deutschen Herrschaftsgebiete wiederhaben. Das Jahr 2000 darf nicht zum 83. Jahr der Oktoberrevolution in der Welt werden.“ ― Kai von Hassel (CDU), schleswig-holsteinischer Ministerpräsident, 30. Jun. 1961 (Deutsche Volkszeitung, 30.06.1961)


„Die Linie, die der Russe heute hält, [ist] eine völlig zufällige und auf die Dauer nicht mögliche. Eine Linie die geradezu nach einer Veränderung schreit.“ ― Hermann Ehlers (CDU), westdeutscher Bundestagspräsident, 4. Feb. 1952 (Bulletin des Presse- und Informationsamts der Bundesregierung 16/1952)


Der Witikobund [strebt] eine Neuordnung in Europa an. Diese Neuordnung bedeutet nach den gegebenen politischen Verhältnissen nichts anderes als eine gewaltsame Auseinandersetzung mit dem Osten. ―Walter Stain, Staatssekretär im bayerischen Innenministerium, Mitglied im Witikobund, Nov. 1957 („Die Tat“ Frankfurt a. M. v. 25.8.1958)


„Die Wiederaufrüstung Westdeutschlands [soll] die Vorbereitung einer Neuordnung in Osteuropa sein.“ ― Konrad Adenauer (CDU), westdeutscher Kanzler und Außenminister, 16. Mär. 1952 (Stuttgarter Zeitung, 22.03.1953)



Quelle: http://deutscher-imperialismus.fdj.de/

BrüggeGent
28.05.2020, 13:37
Es gab für beide "Staaten" kein Existenzrecht.
Von der "Hallstein Doktrin" hat sich die BRD im Laufe der Zeit allerdings verabschiedet. Am Ende wurde sogar Honecker von Helmut Kohl mit allen Ehren empfangen.

Die Ostzone/"DDR" war nie mehr als ein Bauer für die SU im politischen Schachspiel...die BRD immerhin ein Turm für die USA.Frankreich und Großbritannien wohl Springer und Pferd.Und am 9.11.89 haben alle das Schachbrett umgeschmissen.:cool:

marion
28.05.2020, 13:53
Genau!!

„Angreifen, wo immer sich eine Chance dafür bietet. Mit dieser Kampfmethode sollte der Westen dem Osten gegenübertreten.“ ― Adolf Heusinger, später Generalinspekteur der westdeutschen Bundeswehr, 15. Okt. 1953 (Bonner Hefte, 15.10.1953)


„Der beste Weg, den deutschen Osten wiederzuerlangen, ist die Wiederbewaffnung Deutschlands innerhalb der Europa-Armee.“ ― Konrad Adenauer (CDU), westdeutscher Kanzler und Außenminister, 10. Feb. 1952 (AFDE, Verschwörung gegen Deutschland, S. 44)


„Eine reine Verteidigung ist lächerlich. Die Verteidigung Europas kann nur mit einem Offensivkrieg durchgeführt werden.“ ― Hasso von Manteuffel (FDP), westdeutscher Abgeordneter, 14. Jan. 1951 (AFDE, Verschwörung gegen Deutschland, S. 41)


/ (http://deutscher-imperialismus.fdj.de/)

von einem Panzermann kannst du nicht erwarten, dass er seine Gerätschaften auf ewig einbuddeln will :D

marion
28.05.2020, 13:57
Und die DDR hätte umgekehrt die BRD gerne als Beifang von den Sowjets nach einer Invasion übernommen...natürlich mit DDR-deutschen Archipel Gulags.Zum Glück ist die Ostzone/"DDR" jämmerlich verreckt.:cool:

:fizeig: sie feiert gerade fröhliche Wiederauferstehung, in Form von Carolafaschismus, durchgezogen von der gelernten Kommunistin IM Erika im Auftrag der beiden Erich´s und des Genossen Lenin& Stalin + dazu die Umvolkung durch die linken Westler & Grünen Utopisten

Großmoff
28.05.2020, 13:59
:fizeig: sie feiert gerade fröhliche Wiederauferstehung, in Form von Carolafaschismus, durchgezogen von der gelernten Kommunistin IM Erika im Auftrag der beiden Erich´s und des Genossen Lenin& Stalin + dazu die Umvolkung durch die linken Westler & Grünen Utopisten
Na ich denke von der ehemaligen DDR sind wir immer noch meilenweit entfernt.

suma
28.05.2020, 14:01
Und die DDR hätte umgekehrt die BRD gerne als Beifang von den Sowjets nach einer Invasion übernommen...natürlich mit DDR-deutschen Archipel Gulags.Zum Glück ist die Ostzone/"DDR" jämmerlich verreckt.:cool:

Archipel Gulag, meinst du? Glaub ich nicht. Jämmerlich verreckt? Der Lebensstandard war bis zum Schluß ganz gut.

suma
28.05.2020, 14:02
Die Ostzone/"DDR" war nie mehr als ein Bauer für die SU im politischen Schachspiel...die BRD immerhin ein Turm für die USA.Frankreich und Großbritannien wohl Springer und Pferd.Und am 9.11.89 haben alle das Schachbrett umgeschmissen.:cool:

Das könnte man so sagen. Aber das Schachbrett wurde nicht umgeschmissen. Gorbatchow konnte kein Schach.

marion
28.05.2020, 14:07
Na ich denke von der ehemaligen DDR sind wir immer noch meilenweit entfernt.

ihr ABler werdet euch noch wundern :D dann wird es aber zu spät sein, in der DDR gabs wenigstens keine Umvolkung, wenn sich die Gastarbeiter was zu schulden lassen haben kommen, waren die mit dem nächsten Flieger wieder in ihrer Heimat


https://www.youtube.com/watch?v=2gSMKOAPezU

BrüggeGent
28.05.2020, 14:07
Archipel Gulag, meinst du? Glaub ich nicht. Jämmerlich verreckt? Der Lebensstandard war bis zum Schluß ganz gut.

"ganz gut"...? Ein Euphemismus für " gerade noch so". Mein Chemnitzer Cousin sagte mir '86 beim Besuch in München: "Mein Gott, was sind wir beschissen worden.":cool:

Großmoff
28.05.2020, 14:08
ihr ABler werdet euch noch wundern :D dann wird es aber zu spät sein, in der DDR gabs wenigstens keine Umvolkung, wenn sich die Gastarbeiter was zu schulden lassen haben kommen, waren die mit dem nächsten Flieger wieder in ihrer Heimat
ABler?

suma
28.05.2020, 14:13
"ganz gut"...? Ein Euphemismus für " gerade noch so". Mein Chemnitzer Cousin sagte mir '86 beim Besuch in München: "Mein Gott, was sind wir beschissen worden.":cool:

Ja sicher München. Aber das konnte ja nie der Anspruch sein. Dazu fehlten ja völlig die Vorraussetzungen. Aber so im Europamaßstab, Griechenland, Portugal, England oder Belgien ganz gut.

BrüggeGent
28.05.2020, 14:14
Das könnte man so sagen. Aber das Schachbrett wurde nicht umgeschmissen. Gorbatchow konnte kein Schach.

Egon Krenz konnte nicht mal "Mühle"...geschweige denn "Monopoly".Aber die "Junge Welt" hofiert ihn heute noch als "Zeitzeugen".Mensch, da lobe ich mir lieber den Diestel oder den westdeutschen/bayrischen Querdenker Gauweiler.:cool:

Großmoff
28.05.2020, 14:15
Ja sicher München. Aber das konnte ja nie der Anspruch sein. Dazu fehlten ja völlig die Vorraussetzungen. Aber so im Europamaßstab, Griechenland, Portugal, England oder Belgien ganz gut.
Der Anspruch war doch, eine bessere Lebensqualität zu bieten als ein typischer Großstadt-BRDler.

suma
28.05.2020, 14:17
Darum gehts aber in diesem Strang nicht.

Nicht so wirklich, aber du fragtest ja was der Russe in anderen Ländern zu tun hat. Ich wollte nur aufzeigen, das die USA nur dorthin Wohlstand exportieren wo es ihnen nützt.

suma
28.05.2020, 14:21
Der Anspruch war doch, eine bessere Lebensqualität zu bieten als ein typischer Großstadt-BRDler.

Wer sagt das? Jeder der klar denken konnte wusste, das ohne Bodenschätze aber mit Handelsboykotten und Reparationsleistung bis zum Schluß viel mehr gar nicht möglich war.