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Vollständige Version anzeigen : Lockheed F-104



grybbl
18.08.2014, 13:04
Hallo Kenner der Szene
Mich fasziniert ja dieses Objekt.
Wäre ich gerne selbst mal geflogen.
Wer hat infos jenseits von Wiki.

Stättler
18.08.2014, 13:22
Da brauchst du nur mal im net suchen -da gibts genug zur F-104......

Unterscheide mal genau zwischen F-104 und F-104 G ! (Germany)

Die F - 104 war eine recht gelungene Konstruktion eines Überschall - Abfangjägers der recht weit verwendet wurde ( USA , Kanada, Italien ...sogar China ).

Die F- 104 G war eine Umkonstuktion zum Jagdbomber ( auch A- Waffen - Träger ) , welche sich als miserabel fehleranfällig und schwer zu fliegen erwies .
ca. 300 Abstürze und Unfälle und weit über 150 tote Piloten beweisen den Mißerfolg dieses Konzepts.

grybbl
18.08.2014, 13:32
Da brauchst du nur mal im net suchen -da gibts genug zur F-104......

Unterscheide mal genau zwischen F-104 und F-104 G ! (Germany)

Die F - 104 war eine recht gelungene Konstruktion eines Überschall - Abfangjägers der recht weit verwendet wurde ( USA , Kanada, Italien ...sogar China ).

Die F- 104 G war eine Umkonstuktion zum Jagdbomber ( auch A- Waffen - Träger ) , welche sich als miserabel fehleranfällig und schwer zu fliegen erwies .
ca. 300 Abstürze und Unfälle und weit über 150 tote Piloten beweisen den Mißerfolg dieses Konzepts.

Natürlich gibt es was im "net"
Ich dachte, es melden sich ehemalige Piloten, die das Ding mal wirklich in der Hand gehabt hatten.

Flaschengeist
18.08.2014, 13:48
Natürlich gibt es was im "net"
Ich dachte, es melden sich ehemalige Piloten, die das Ding mal wirklich in der Hand gehabt hatten.

Es gibt entsprechende Flugsimulatoren, bei denen Du eigene Erfahrung sammeln kannst

http://www.flightm.com/2012/10/erstes-bild-des-f-104-starfighter-fur-dcs-world/
http://www.amazon.de/Flight-Simulator-2004-F-104-Starfighter/dp/B0009EZN7M

grybbl
18.08.2014, 14:18
Es gibt entsprechende Flugsimulatoren, bei denen Du eigene Erfahrung sammeln kannst

http://www.flightm.com/2012/10/erstes-bild-des-f-104-starfighter-fur-dcs-world/
http://www.amazon.de/Flight-Simulator-2004-F-104-Starfighter/dp/B0009EZN7M

Ohne "real g-effect" nicht so prickelnd.
Du musst spüren, daß dir bald schwarz vor den Augen wird, oder rot.
Meine Bewerbung als Kampfpilot liegt ja weit in der Vergangenheit.
Mein blödes Meniskusknie hat es vereitelt.

Flaschengeist
18.08.2014, 14:25
Ohne "real g-effect" nicht so prickelnd.
Du musst spüren, daß dir bald schwarz vor den Augen wird, oder rot.
Meine Bewerbung als Kampfpilot liegt ja weit in der Vergangenheit.
Mein blödes Meniskusknie hat es vereitelt.

Immerhin bekommst Du so einen Eindruck der Flugeigenschaften und des Cockpits. Ich glaube kaum, dass Du noch mal die Gelegenheit bekommst in ein echten Starfighter einzusteigen.
Außer Du machst dem Jochen so ein Event schmackhaft :)

http://www.jochen-schweizer.de/geschenke/mig,default,pd.html

hephland
18.08.2014, 16:04
...Die F - 104 war eine recht gelungene Konstruktion eines Überschall - Abfangjägers der recht weit verwendet wurde ( USA , Kanada, Italien ...sogar China ).

...

falsch, in den usa hat man den schrotthaufen nicht haben wollen. und in europa war das mistding auch nur deshalb verkäuflich, weil es dem hersteller gelang drecksschweine wie z.b. f.j. strauss zu schmieren.

Bruddler
18.08.2014, 16:13
Da brauchst du nur mal im net suchen -da gibts genug zur F-104......

Unterscheide mal genau zwischen F-104 und F-104 G ! (Germany)

Die F - 104 war eine recht gelungene Konstruktion eines Überschall - Abfangjägers der recht weit verwendet wurde ( USA , Kanada, Italien ...sogar China ).

Die F- 104 G war eine Umkonstuktion zum Jagdbomber ( auch A- Waffen - Träger ) , welche sich als miserabel fehleranfällig und schwer zu fliegen erwies .
ca. 300 Abstürze und Unfälle und weit über 150 tote Piloten beweisen den Mißerfolg dieses Konzepts.

Trotz alledem, die Nadel (F-104) hatte den geilsten Sound aller Düsenjets, schade, dass ich keine Tondateien hochladen kann.

hephland
18.08.2014, 16:15
Trotz alledem, die Nadel (F-104) hatte den geilsten Sound aller Düsenjets, schade, dass ich keine Tondateien hochladen kann.

hast du auch eine tondatei des absturzgeräusches?

herberger
18.08.2014, 16:36
Wie hier erwähnt der Starfighter war schon ein gutes Flugzeug nur in der Luftwaffe sollte er als Allzweckwaffe dienen als Jagdbomber (auch mit Atombewaffnung)und als Abfangjäger das war einfach zu viel,ausserdem war das Flugzeug für Anfänger schwer zu fliegen so das nur erfahrene Piloten mit ihr zurecht kamen.

Schrottkiste
18.08.2014, 16:38
Trotz alledem, die Nadel (F-104) hatte den geilsten Sound aller Düsenjets, schade, dass ich keine Tondateien hochladen kann.

Da kommt allenfalls noch die F4 Phantom ("Luftverteidigungsdiesel" oder "Fuel to Noise Converter") ran...

Ruepel
18.08.2014, 16:40
Hallo Kenner der Szene
Mich fasziniert ja dieses Objekt.
Wäre ich gerne selbst mal geflogen.
Wer hat infos jenseits von Wiki.

Frag mal den gekauften NATO Wörner,dessen Sohn in dieser Mühle jämmerlich verbrannt ist.
Oder die von Lockheed gekaufte Weisswurst aus Bayern,die gerne die Ostzone mit amerikanischen Panzern überrollen wollte.

OneDownOne2Go
18.08.2014, 16:43
falsch, in den usa hat man den schrotthaufen nicht haben wollen. und in europa war das mistding auch nur deshalb verkäuflich, weil es dem hersteller gelang drecksschweine wie z.b. f.j. strauss zu schmieren.

Ganz so ist es auch nicht. Die USAF hat recht schnell zwei Dinge erkannt. 1. Die Einsatzrolle, für die die F-104 entworfen und gebaut worden war, existierte streng genommen nicht. 2. Außerhalb dieser Rolle war der Entwurf für wenig bis gar nichts zu gebrauchen.

Die F-104A war von hauptsächlich zwei Problemen geplagt: wegen des hohen T-Leitwerks und der hohen möglichen Endgeschwindigkeit "spendierten" ihr die Konstrukteure einen nach unten herausschießenden Schleudersitz, der sich - erwartungsgemäß - in den unfallgefährdetsten Flugphasen bei/nach dem Start und vor/bei der Landung, also in Bodennähe, als wenig brauchbar erwies. Um die Designbedingt hohe Landegeschwindigkeit zu senken, wurden die ersten F-104 mit einem System zur "Grenzschichtströmungsbeeinflussung" (BLC) ausgerüstet, das mit Zapfluft aus dem Triebwerk arbeitete. Das machte die bei jedem Kampfflugzeug schwierige Landung bei einem Triebwerksausfall nahezu unmöglich.

Die F-104G hatte mit dem Ursprungsentwurf fast nur noch die Grundauslegung gemeinsam, das machte sie allerdings für die vorgesehenen Rollen letztlich untauglich, und realistisch betrachtet hätte sie nicht eingeführt werden dürfen. Neben Beeinflussung/Bestechung durch Lockheed spielte auch "Druck" (auf US-Initiative) von Seiten der NATO eine Rolle, die die angestrebte "atomare Teilhabe" Deutschlands mit der Einführung der F-104 verknüpfte. Da Strauß ein dogmatischer Verfechter dieser Teilhabe war, hätte wohl schon das alleine genügt, ihn vom Starfighter zu "überzeugen".

Für ein so anspruchsvolles und in allen Leistungsbereichen so kritisches Flugzeug mit so minimaler Toleranz gegenüber technischen Problemen und Fehlern durch den Flugzeugführer hat die F-104 letztlich aber trotzdem eine lange und beeindruckende Einsatzgeschichte erlebt, und nach der sehr schwierigen Anfangsphase normalisierte sich die Flugunfallrate. Da galt dann nicht mehr, dass man am billigsten zu einem Starfighter kommt, indem man ein Grundstück kauft, einen Zaun baut und einfach wartet...

hephland
18.08.2014, 16:45
Frag mal den gekauften NATO Wörner,dessen Sohn in dieser Mühle jämmerlich verbrannt ist.
Oder die von Lockheed gekaufte Weisswurst aus Bayern,die gerne die Ostzone mit amerikanischen Panzern überrollen wollte.

im grundsatz nicht verkehrt, aber es war nicht der drecksack wörner (kießling-sauerei!), sondern der damalige verteidigungsminister von hassel, dessen sohn im witwenmacher umkam.

herberger
18.08.2014, 16:54
Die Luftwaffe oder Franz Josef Strauss wollten den Starfighter unbedingt haben weil man ihn auch mit Atomwaffen bestücken konnte.

grybbl
18.08.2014, 17:22
Frag mal den gekauften NATO Wörner,dessen Sohn in dieser Mühle jämmerlich verbrannt ist.
Oder die von Lockheed gekaufte Weisswurst aus Bayern,die gerne die Ostzone mit amerikanischen Panzern überrollen wollte.

Gab es da mal einen General Kiessling, den Wörner unbedingt loswerden wollte?
(er könnte seinem Lustknaben Geheimnisse verraten...)
Der Franz Josef war aber schon ein charaktervoller Machtmensch.
(wenn man die heutigen stromlinigengeformeten Politiker dagegenstellt)

grybbl
18.08.2014, 18:03
In 2 Sekunden nach dem Abheben das Fahrwerk einziehen ist schon sportlich.
Also ich hätte das gerne gemacht (damals)
Und mit 400 km/h abheben ist auch nicht ohne.

Ruepel
18.08.2014, 19:48
im grundsatz nicht verkehrt, aber es war nicht der drecksack wörner (kießling-sauerei!), sondern der damalige verteidigungsminister von hassel, dessen sohn im witwenmacher umkam.

Ich weiß nur das sich der fette Lump aus Bayern von Lockheed hat kaufen lassen um die F 104 in Deutschland zu etablieren.
Der Skandal an der ganzen Sache war ja,das während einer Verkaufsvorführung in den USA,bei der auch der korrupte Bayer zugegen war (wuzu auch immer) eine Maschiene abstürzte und eine weitere wegen Triebwerksproblem notlanden musste.
Das einzig schöne an dieser Maschiene war ihr einmaliges Design.
Propotional gesehen war die Me 262 weit sicherer als die F 104.

hephland
18.08.2014, 19:55
...Propotional gesehen war die Me 262 weit sicherer als die F 104.

welches flugzeug war das nicht? aber das war dem drecksack strauss völlig brause, die schniergelder wurden schließlich bar bezahlt. ursprünglich woillte der sich übrigens von den franzosen schmieren lassen. das hätte denn wohl weniger tote gegeben, die mirage konnte, was die f 104 kaum konnte, nämlich geradeausfliegen.

Ruepel
18.08.2014, 19:57
Gab es da mal einen General Kiessling, den Wörner unbedingt loswerden wollte?
(er könnte seinem Lustknaben Geheimnisse verraten...)
Der Franz Josef war aber schon ein charaktervoller Machtmensch.
(wenn man die heutigen stromlinigengeformeten Politiker dagegenstellt)

Jaja,der hat das Wahlvieh noch gekonnt verarscht.
Über die Ostzone hergezogen,während seine Sekretäre in seinem Auftrag mit den bösen Kommunisten in der Ostzone fette Geschäfte machten,echt geil dieser charaktervolle Typ!

moishe c
18.08.2014, 20:05
Hallo Kenner der Szene
Mich fasziniert ja dieses Objekt.
Wäre ich gerne selbst mal geflogen.
Wer hat infos jenseits von Wiki.

Da hätte ich was für dich, ein Detail, das du vielleicht nicht so im Netz findest:

Eine "Waffenschau" der BW, so um 1965/66, dabei auch Starfighter. Kleine Unterhaltung mit BW-Fachleuten, u.a. die Aussage, daß am Starfighter der Rumpf ca. 60 Prozent des Auftriebes erzeugt, die Flügelchen den Rest.

hephland
18.08.2014, 20:09
... Neben Beeinflussung/Bestechung durch Lockheed spielte auch "Druck" (auf US-Initiative) von Seiten der NATO eine Rolle, die die angestrebte "atomare Teilhabe" Deutschlands mit der Einführung der F-104 verknüpfte. Da Strauß ein dogmatischer Verfechter dieser Teilhabe war, hätte wohl schon das alleine genügt, ihn vom Starfighter zu "überzeugen".

....

unfug, diese verschissene "atomare teilhabe" hätte man auch mit einem wirklich flugfähigem fluggerät realisieren können.

OneDownOne2Go
18.08.2014, 20:11
unfug, diese verschissene "atomare teilhabe" hätte man auch mit einem wirklich flugfähigem fluggerät realisieren können.

Welches schwebt dir da vor?

Ruepel
18.08.2014, 20:14
In 2 Sekunden nach dem Abheben das Fahrwerk einziehen ist schon sportlich.
Also ich hätte das gerne gemacht (damals)
Und mit 400 km/h abheben ist auch nicht ohne.

Nur vergassen die Amis auch dafür zu sorgen,das das Fahrwerk auch für die Landung benötig wurde.
Die Fahrwerksmechanik war dermaßen schlecht,(unter anderem geplatzte Hydraulikleitungen,Schläuche,gerissene Gelenke und verbogene Lagerbolzen) und dazu noch das amerikanische Hydrauliköl das die Dichtungen der Hydraulikzylinder zerfrass.
Deutsches Hydrauliköl durfte aus "Sicherheitsgründen" nicht verwendet werden!

BlackForrester
18.08.2014, 21:16
Wie hier erwähnt der Starfighter war schon ein gutes Flugzeug nur in der Luftwaffe sollte er als Allzweckwaffe dienen als Jagdbomber (auch mit Atombewaffnung)und als Abfangjäger das war einfach zu viel,ausserdem war das Flugzeug für Anfänger schwer zu fliegen so das nur erfahrene Piloten mit ihr zurecht kamen.


Damit liegst Du wohl richtig - Erich Hartmann, wohl ein Pilot der ein wenig Ahnung von Flugzeugen hatte, hat sich gegen die F-104 ausgesprochen - nicht, weil die F-104 ein schlechtes Flugzeug gewesen wäre, sondern weil man dafür sehr erfahrene Bodencrews wie Piloten benötigte...und die haben in den Anfangsjahren der F-104 Einführung eben gefehlt und damit ist dann wohl auch die hohe Absturzrate zu erklären.
Ein Flugzeug ist halt nur so gut wie die Wartungscrew, welche das Flugzeug betreut und der Pilot, welches das Flugzeug steuert.

Nachsatz:
Wenn mich ein Flugzeug fasziniert, dann eher die F-4 Phantom oder die F-15 Eagle. Die Eine (Phantom) ein Flugzeug, welches alles konnte - vom Jäger über Jadgbomber bis hin zum Aufklärer -die Andere (Eagle) ein Flugzeug mit beeindruckenden Werten und selbst für die hochmodernen Flugzeuge heutigem Standards ein immer noch sehr ernste Gegner.

grybbl
19.08.2014, 20:58
Nur vergassen die Amis auch dafür zu sorgen,das das Fahrwerk auch für die Landung benötig wurde.
Die Fahrwerksmechanik war dermaßen schlecht,(unter anderem geplatzte Hydraulikleitungen,Schläuche,gerissene Gelenke und verbogene Lagerbolzen) und dazu noch das amerikanische Hydrauliköl das die Dichtungen der Hydraulikzylinder zerfrass.
Deutsches Hydrauliköl durfte aus "Sicherheitsgründen" nicht verwendet werden!

War der Absturz nicht eingeplant?

grybbl
19.08.2014, 21:04
Ganz so ist es auch nicht. Die USAF hat recht schnell zwei Dinge erkannt. 1. Die Einsatzrolle, für die die F-104 entworfen und gebaut worden war, existierte streng genommen nicht. 2. Außerhalb dieser Rolle war der Entwurf für wenig bis gar nichts zu gebrauchen.

Die F-104A war von hauptsächlich zwei Problemen geplagt: wegen des hohen T-Leitwerks und der hohen möglichen Endgeschwindigkeit "spendierten" ihr die Konstrukteure einen nach unten herausschießenden Schleudersitz, der sich - erwartungsgemäß - in den unfallgefährdetsten Flugphasen bei/nach dem Start und vor/bei der Landung, also in Bodennähe, als wenig brauchbar erwies. Um die Designbedingt hohe Landegeschwindigkeit zu senken, wurden die ersten F-104 mit einem System zur "Grenzschichtströmungsbeeinflussung" (BLC) ausgerüstet, das mit Zapfluft aus dem Triebwerk arbeitete. Das machte die bei jedem Kampfflugzeug schwierige Landung bei einem Triebwerksausfall nahezu unmöglich.

Die F-104G hatte mit dem Ursprungsentwurf fast nur noch die Grundauslegung gemeinsam, das machte sie allerdings für die vorgesehenen Rollen letztlich untauglich, und realistisch betrachtet hätte sie nicht eingeführt werden dürfen. Neben Beeinflussung/Bestechung durch Lockheed spielte auch "Druck" (auf US-Initiative) von Seiten der NATO eine Rolle, die die angestrebte "atomare Teilhabe" Deutschlands mit der Einführung der F-104 verknüpfte. Da Strauß ein dogmatischer Verfechter dieser Teilhabe war, hätte wohl schon das alleine genügt, ihn vom Starfighter zu "überzeugen".

Für ein so anspruchsvolles und in allen Leistungsbereichen so kritisches Flugzeug mit so minimaler Toleranz gegenüber technischen Problemen und Fehlern durch den Flugzeugführer hat die F-104 letztlich aber trotzdem eine lange und beeindruckende Einsatzgeschichte erlebt, und nach der sehr schwierigen Anfangsphase normalisierte sich die Flugunfallrate. Da galt dann nicht mehr, dass man am billigsten zu einem Starfighter kommt, indem man ein Grundstück kauft, einen Zaun baut und einfach wartet...

Habe ich mich schon ordentlich bedankt?
Das war es was ich wissen wollte.

ABAS
19.08.2014, 22:06
Natürlich gibt es was im "net"
Ich dachte, es melden sich ehemalige Piloten, die das Ding mal wirklich in der Hand gehabt hatten.

Du musst nicht um den Kern des Stranges herumeiern sondern
haettest gleich im Strangtitel die Bezeichnungen Starfighter zu
Baumuster Lockheed F-104 ergaenzen koennen.

Der Starfighter war ein sogenannter Witwenmachen!
Die erbaermliche Lockheed Fehlkonstruktion hat einen Absturzrekord
nach dem anderen aufgestellt.

Du wirst wohl kaum Piloten finden die den Schrott geflogen haben
und noch das Glueck hatten es zu ueberleben!


https://www.youtube.com/watch?v=nI8agkiZScU

derRevisor
19.08.2014, 22:06
Hallo Kenner der Szene
Mich fasziniert ja dieses Objekt.
Wäre ich gerne selbst mal geflogen.
Wer hat infos jenseits von Wiki.

Technisch passe ich, aber musikalisch kann ich etwas beisteuern:


https://www.youtube.com/watch?v=Wn5pIY-j2To

Wolf Fenrir
19.08.2014, 22:22
Da brauchst du nur mal im net suchen -da gibts genug zur F-104......

Unterscheide mal genau zwischen F-104 und F-104 G ! (Germany)

Die F - 104 war eine recht gelungene Konstruktion eines Überschall - Abfangjägers der recht weit verwendet wurde ( USA , Kanada, Italien ...sogar China ).

Die F- 104 G war eine Umkonstuktion zum Jagdbomber ( auch A- Waffen - Träger ) , welche sich als miserabel fehleranfällig und schwer zu fliegen erwies .
ca. 300 Abstürze und Unfälle und weit über 150 tote Piloten beweisen den Mißerfolg dieses Konzepts.

Kann es sein das du die F 4 Fantom mit dem Sternen Kämpfer ( Star Fighter ) verwechselst ???

Der letzt genannte war nämlich der mit über 200 Abstürzten eine komplette Fehlkonstruktion...:Nazi::wand::wink:

Stättler
19.08.2014, 22:27
Kann es sein das du die F 4 Fantom mit dem Sternen Kämpfer ( Star Fighter ) verwechselst ???

Nein.

Die ursprüngliche F- 104 A oder B hatte bei weitem nicht die Katastrophenbilanz der F- 104 G , welche konstruktiv völlig überlastet war.

grybbl
19.08.2014, 22:34
Autsch, dann war wohl F.J S. tiefer drin als ich vermutete.
Steht "g" wirklich für Germany?

Gehirnnutzer
19.08.2014, 23:42
Ich finde es so herrlich, wie hier von Fehlkonstruktion gebrabbelt wird, nur ein Fehlkonstruktion war die F-104 nicht. Komischerweise hatten die Streitkräfte, die den Strafighter als das einsetzten als das er konzipiert war, ein Tag- und Abfangjäger, kaum Probleme mit der F.104.

moishe c
20.08.2014, 01:02
Es wundert mich schon ein bißchen, daß, wo man doch sonst so gerne über "den Gefreiten" lästert, noch niemand FJS (= den "ehrenwerten Herrn" Strauß) als den "kleinen Artillerie-Leutnant" bezeichnet hat, der sich "in Luftrüstung versuchte"!

Waren ja auch bloß ca. 120 Piloten, die auf dem Strauß-Vogel F-104 ihr Leben verloren haben, auf Übungsflügen wohlgemerkt!

Schön, immerhin wurde er als Politiker zum Multimillionär. Da mußten wenigstens seine drei kleinen unmündigen Kinder nicht am Hungertuch nagen ... :haha:

Wie das die "Amigos" so anzustellen pflegten, kann man auch eruieren, wenn man mal die damals so genannte "Onkel Alois-Affäre" betrachtet.

Bei dem Prozeß, der sich mit dieser "Onkel Alois-Affäre" befaßte wurde ein gewisser Herr Zimmermann, auch aus Bayern, vom Gericht des Meineids überführt!
Auf Meineid stand damals noch "Zett", d.h. eine Zuchthausstrafe. Außer daß "Zett" einige Gänge härter exekutiert wurde, war eine Zuchthausstrafe immer mit dem zeitweiligen "Verlust der bürgerlichen Ehrenrechte" verbunden, i.d.R. für die Länge der Strafe, ich glaube in schweren Fällen auch ein bißchen darüber hinaus.

Es war also "Feuer in der Küche" bei den Amigos der CSU in Bayern angesagt.

Wie die Kuh - den Fritz Zimmermann - vom Eis kriegen???

Letzte Rettung war der damalige "Paragraph 51 StGB". Dazu muß man wissen, wenn in meiner Jugend :D zu einem oder über einen gesagt wurde "du hast/der hat doch den Paragraph 51", dann bezeichnete man ihn gewissermaßen als gerichtlich festgestellten Idioten bzw. als unzurechnungsfähig, was aber damals als das selbe galt! Die Leute waren damals noch nicht so pingelig (neudeutsch: "verschwuchtelt") wie heute.

Jetzt zu einer Feinheit, die bestimmt nicht alle kannten (oder kennen wollten :D ). Dieser § 51 StGB hatte zwei Absätze, den Abs. "a" und den Abs. "b". "a" betraf dauernde, "b" betraf zeitweilige Unzurechnungsfähigkeit.


Hätte man den Fritz über "a" gerettet, wäre seine weitere Karriere vorzeitig beendet gewesen, deshalb rettete man den Fritz mittels des Abs. "b".

Dazu kurzes Zitat aus Wiki:

1960 wurde Zimmermann aufgrund eines Meineids (http://de.wikipedia.org/wiki/Meineid) im Zusammenhang mit der bayerischen Spielbankenaffäre (http://de.wikipedia.org/wiki/Spielbankenaff%C3%A4re_%28Bayern%29) verurteilt, schließlich aber 1961 nach einem medizinischen Gutachten freigesprochen, das ihm für den Zeitpunkt des Eides eine verminderte geistige Leistungsfähigkeit aufgrund einer Unterzuckerung (http://de.wikipedia.org/wiki/Unterzuckerung) bescheinigte. Die Affäre trug ihm den Spitznamen „Old Schwurhand“ ein.

Und so kam es, daß wir in der BRD unter dem Kanzler "Birne" jahrelang einen Bundesinnenminister Friedrich (Fritz) Zimmermann hatten, der "zeitweilig unzurechnungsfähig gewesen war" und viele fragten sich, wann er es das nächste Mal sein würde ... :haha:

Mehr dazu hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Friedrich_Zimmermann

Chronos
20.08.2014, 06:21
Du musst nicht um den Kern des Stranges herumeiern sondern
haettest gleich im Strangtitel die Bezeichnungen Starfighter zu
Baumuster Lockheed F-104 ergaenzen koennen.

Der Starfighter war ein sogenannter Witwenmachen!
Die erbaermliche Lockheed Fehlkonstruktion hat einen Absturzrekord
nach dem anderen aufgestellt.

Du wirst wohl kaum Piloten finden die den Schrott geflogen haben
und noch das Glueck hatten es zu ueberleben!

Wenn du von einem Thema keine Ahnung hast, dann aber so richtig in die Vollen!

Für den Starfighter gilt der Spruch: "Eine eierlegene Wollmilchsau kann eben nicht richtig fliegen!"

Und genau das haben die deutschen Beschaffungs"experten" daraus gemacht: Eine eierlegende Wollmilchsau.

Das Ding war von Lockheed als reiner Abfangjäger konzipiert und gemäß dieser Definition des Pflichtenheftes wurde es auch von der US Air Force betrieben - und hatten so gut wie keine Abstürze.

Aber die deutschen Beschaffungsstrategen machten daraus einen Tag- und Nachtaufklärer sowie einen Bomber und überluden das Gerät weit über die ursprünglich geplante Nutzlast.

Und so kam, was kommen musste. Bei nur einem kleinen Rückgang der Triebwerksleistung fiel das Ding vom Himmel wie ein Sack Zement.
Nicht Lockheed und nicht der F-104 waren schuld, sondern die deutschen Planer.

ABAS
20.08.2014, 06:34
Wenn du von einem Thema keine Ahnung hast, dann aber so richtig in die Vollen!

Für den Starfighter gilt der Spruch: "Eine eierlegene Wollmilchsau kann eben nicht richtig fliegen!"

Und genau das haben die deutschen Beschaffungs"experten" daraus gemacht: Eine eierlegende Wollmilchsau.

Das Ding war von Lockheed als reiner Abfangjäger konzipiert und gemäß dieser Definition des Pflichtenheftes wurde es auch von der US Air Force betrieben - und hatten so gut wie keine Abstürze.

Aber die deutschen Beschaffungsstrategen machten daraus einen Tag- und Nachtaufklärer sowie einen Bomber und überluden das Gerät weit über die ursprünglich geplante Nutzlast.

Und so kam, was kommen musste. Bei nur einem kleinen Rückgang der Triebwerksleistung fiel das Ding vom Himmel wie ein Sack Zement.
Nicht Lockheed und nicht der F-104 waren schuld, sondern die deutschen Planer.


Schon so agressiv am fruehen Morgen!

Ich habe nicht geschrieben das ich ein Fachmann fuer Flugzeugtechnik
bin sondern das ich die Strangerstellung des Users fuer eine Provokation
halte und er die User verwirren wollte weil er den Zusatz Starfighter in
der Headline neben der Baumusterbezeichung weggelassen hat.

Haette er das nicht gemacht waere beim Wort Starfighter fuer jeden User
sofort klar erkennbar gewesen das der Strang nichts als Verarschung der
User ist. Die Beschoenigung des Lockheed Witwenmachers lasse ich nicht
durchgehen. Jeder weiss die US Hersteller beim Produktmarketing besser
sind als bei der Qualitaet ihrer Produkte und und das inbesondere bevor
es die sogenannte Produkthaftung gab.

Laender die sich den US Schrott Starfighter haben aufdruecken lassen
sind von Lockheed und der US Regierung ueber den Tisch gezogen worden.

Hier nochmal der Eingangsbeitraeg des Users:


Hallo Kenner der Szene
Mich fasziniert ja dieses Objekt.
Wäre ich gerne selbst mal geflogen.
Wer hat infos jenseits von Wiki.

Hallo Kenner der Szene!
Mich fasziniert die Boeing 777-200!
Waere selbst gern mal mit einer Boeing 777-200
geflogen, verschwunden oder abgestuerzt!
Wer hat Infos jenseits von Wiki? :D

herberger
20.08.2014, 07:44
Alle Flugzeuge die damals auf dem Markt waren die waren alles Auslauf Modelle,man hätte von den USA gebrauchte F 86 kaufen sollen und auf der Basis ein eigenes Flugzeug entwickeln sollen,die Fähigkeit war vorhanden.Prof.Kurt Tank entwickelte in Argentinien einen Düsenjäger basierend auf eine TA ???vergessen und Prof.Willi Messerschmidt entwickelte in Ägypten und in Spanien einen Düsenjäger,der in seinen Leistungen den Flugzeugen der Grossmächte nicht viel nachstanden.Es wurden mangels Geld dieser Länder nur Prototypen gebaut.

Gehirnnutzer
20.08.2014, 07:53
Schon so agressiv am fruehen Morgen!

Ich habe nicht geschrieben das ich ein Fachmann fuer Flugzeugtechnik
bin sondern das ich die Strangerstellung des Users fuer eine Provokation
halte und er die User verwirren wollte weil er den Zusatz Starfighter in
der Headline neben der Baumusterbezeichung weggelassen hat.

Haette er das nicht gemacht waere beim Wort Starfighter fuer jeden User
sofort klar erkennbar gewesen das der Strang nichts als Verarschung der
User ist. Die Beschoenigung des Lockheed Witwenmachers lasse ich nicht
durchgehen. Jeder weiss die US Hersteller beim Produktmarketing besser
sind als bei der Qualitaet ihrer Produkte und und das inbesondere bevor
es die sogenannte Produkthaftung gab.

Laender die sich den US Schrott Starfighter haben aufdruecken lassen
sind von Lockheed und der US Regierung ueber den Tisch gezogen worden.

Hier nochmal der Eingangsbeitraeg des Users:



Hallo Kenner der Szene!
Mich fasziniert die Boeing 777-200!
Waere selbst gern mal mit einer Boeing 777-200
geflogen, verschwunden oder abgestuerzt!
Wer hat Infos jenseits von Wiki? :D

ABAS, bei deiner Kritik übersiehst du aber einige Dinge.

1. Lockheed hat den Starfighter zwar entworfen und gebaut, aber der Großteil der europäischen Maschinen wurde in Europa in Lizenz gebaut.

2. Wie bereits geschrieben wurde, hat man versucht eine eierlegende Wollmilchsau aus dem Strafighter zu machen, etwas, für das er nicht konzipiert war. Nun, man kann jedes Auto Offroad benutzen bis zu einem bestimmten Punkt, aber empfehlenswert ist es nicht. Die werten Herren Politiker und Karrierristen haben damals nur gefragt, ist es machbar, nicht ob es empfehlenswert ist.

3. Viele Faktoren sind an den Strafighterunfällen schuld, nur wird alles immer nur auf die Maschine geschoben. Wie bereits gesagt, wurde der Starfighter für Dinge verwendet, für die er nicht konzipiert war. Hinzukommt das die Luftwaffe der Bundeswehr sich im Aufbau befand und in Ausbildung und Strukturen mängelbehaftet war. Diese Mängel trugen auch zu den Unfällen bei.

Parabellum
20.08.2014, 08:06
Bzgl. des Themas ist die Autobiographie von Günther Rall sehr lesenswert. Der widmet sich dem Thema Starfighter sehr ausführlich und beschribt die technischen Fehler der Maschine und Ausbildungsmängel der Piloten.
Er und soweit ich mich erinnere auch Erich Hartmann hatten sich als es um die Frage ging ob die F-104 oder die französische Mirage III beschafft werden sollte gegen den Starfighter ausgesprochen.

grybbl
20.08.2014, 13:28
falsch, in den usa hat man den schrotthaufen nicht haben wollen. und in europa war das mistding auch nur deshalb verkäuflich, weil es dem hersteller gelang drecksschweine wie z.b. f.j. strauss zu schmieren.

Das edle Borstentier beleidigt.
Ansonsten Zustimmung.

grybbl
20.08.2014, 13:40
Wenn du von einem Thema keine Ahnung hast, dann aber so richtig in die Vollen!

Für den Starfighter gilt der Spruch: "Eine eierlegene Wollmilchsau kann eben nicht richtig fliegen!"

Und genau das haben die deutschen Beschaffungs"experten" daraus gemacht: Eine eierlegende Wollmilchsau.

Das Ding war von Lockheed als reiner Abfangjäger konzipiert und gemäß dieser Definition des Pflichtenheftes wurde es auch von der US Air Force betrieben - und hatten so gut wie keine Abstürze.

Aber die deutschen Beschaffungsstrategen machten daraus einen Tag- und Nachtaufklärer sowie einen Bomber und überluden das Gerät weit über die ursprünglich geplante Nutzlast.

Und so kam, was kommen musste. Bei nur einem kleinen Rückgang der Triebwerksleistung fiel das Ding vom Himmel wie ein Sack Zement.
Nicht Lockheed und nicht der F-104 waren schuld, sondern die deutschen Planer.

Übungsflug heißt für mich "Starten, fliegen, landen".
Ohne Außenlast. Ohne Bewaffnung.
Wieso ist da die "Wollmilchsau" verantwortlich?
Habe ja gelesen,daß bei hohem Anstellwinkel die Luftzufuhr abriß.
Und die Turbine abstarb.
Aber wieso hatte dei BRD so hohe Verluste?

Wassiliboyd
20.08.2014, 14:00
Mein ehemaliger Kommodore in Ahlhorn, Erich "Bubi" Hartmann,
hat immer vor dem Vogel gewarnt.
Keiner hat auf ihn gehört; alle höheren Offiziere der Luftwaffe waren Lakaien von Strauß, der den Schönwettervogel unbedingt haben wollte!

Bin kein Flugzeugführer, war nur Bildgerätemechaniker beim JG 71 Richthofen.

Chronos
20.08.2014, 14:46
Übungsflug heißt für mich "Starten, fliegen, landen".
Ohne Außenlast. Ohne Bewaffnung.
Wieso ist da die "Wollmilchsau" verantwortlich?
Habe ja gelesen,daß bei hohem Anstellwinkel die Luftzufuhr abriß.
Und die Turbine abstarb.
Aber wieso hatte dei BRD so hohe Verluste?
Soweit mir bekannt, übte man nicht nur die üblichen Routinen mit leerem Gerät, sondern es wurden sogar Simulationen unter voller Ladung geübt. Es gab sogar ein Trainings-Areal auf Sardinien, das von Deutschland aus angeflogen wurde. Dort fanden dann die Übungen unter realen Szenarien statt, also Schießen, Raketenabschüsse und Bombenabwürfe (natürlich nur mit Übungsmunition....).

Das Ding war schlicht und ergreifend überladen.

Man hatte aus dem einfachen Original-Abfangjäger die schon erwähnte "eierlegende Wollmilchsau" gemacht, indem man zur normalen Zieloptik und den Tageskameras noch Nachtsicht- und Infrarotkameras einbaute (und damals gab es noch nicht die münzgroßen Bildwandler-Chips, sondern noch die schwereren Vidicon-Röhren samt deutlich schwererer Elektronik).

Dazu kamen noch zusätzliche gewichtige Radargeräte für die seitliche Surveillance ("Side Looking Radar"), so dass schnell mal 150...200 Kilogramm Zuladung eingebaut worden waren.
Dazu noch die auf Wunsch der deutschen Beschaffer die gesamte Bombenabwurf-Einrichtung (die die Amis nicht eingebaut hatten) und schon war der Vogel spürbar schwerer, als der Hersteller geplant und konstruiert hatte.

ABAS
20.08.2014, 15:00
Ein aufschlussreicher Beitrag aus - Der Spiegel - von 1966 :





DER SPIEGEL 46/1966

PHANTOM / Plumpe Fledermaus

Luftwaffen-Inspekteur Johannes Steinhoff bat den Bundeswehr -Oberbefehlshaber Kai-Uwe von Hassel um Aufschub.

Ursprünglich hatte der General dem Minister schon Anfang dieses Monats vortragen wollen, wie die Luftwaffe für die siebziger Jahre auszurüsten sei. Aber der "Scherbenhaufen", vor den er sich gestellt sah - so Steinhoff kürzlich zu einem Freund -, zwang ihn, die Zukunftspläne bis zum Dezember zu verschieben.

Steinhoff zum SPIEGEL: "Ich stecke noch mitten in den Untersuchungen und kann noch nicht einmal die Konturen einer Lösung zeichnen."

So gut wie sicher ist allerdings, daß die Luftwaffe neue Flugzeuge braucht. Bonns Wahl: die McDonnell Phantom II.

Die Maschine wurde ursprünglich für den Einsatz von US-Flugzeugträgern entwickelt, ist aber später auch in Massen für die amerikanische Luftwaffe produziert worden.

Sie ist fast doppelt so teuer wie der Starfighter; die zweisitzige Phantom kostet elf Millionen Mark pro Stück, der einsitzige Starfighter sechs Millionen. Und im Gegensatz zum raketenförmigen Starfighter wirkt die Phantom ungeschlacht wie eine Fledermaus. Zugleich aber verblüfft sie alle Experten durch Leistungen: Um von der Startbahn bis auf 12 000 Meter Höhe zu steigen, braucht sie nur 77,15 Sekunden. Insgesamt wird ein Kauf von 105 Phantom-II-Flugzeugen anvisiert. Anstelle der 42 Flugzeuge in einem Starfighter-Geschwader sollen nur 35 Phantom für ein Phantom-Geschwader genügen, weil ihre Leistungen größer sind.

Gemeinsame Vorzüge aller zwölf existierenden Phantom-Versionen gegenüber dem Starfighter:

- zwei Triebwerke und damit doppelte Sicherheit;

- höhere Spitzengeschwindigkeit und zugleich Langsamflug-Eigenschaften im Geschwindigkeitsbereich kleiner Sportflugzeuge;

- mit 7,2 Tonnen Nutzlast doppelt soviel Tragkraft wie eine viermotorige "Fliegende Festung" des Zweiten Weltkrieges und

- dreifache Tragkraft gegenüber dem Starfighter.

Die Phantom II soll mithelfen, die in Höhe von 3,6 Milliarden Mark ausstehenden deutschen Zahlungen im Devisenausgleichs-Abkommen mit den USA abzutragen und eine Starfighter-Bestandslücke zu schließen.

Spätestens im Jahre 1970 werden die deutschen Starfighter-Geschwader nämlich ihren Nato-Auftrag nicht mehr erfüllen können, weil es dann an Flugzeugen mangelt.

Die Starfighter-Unterbilanz beruht einerseits auf der ursprünglichen Annahme, die Grundüberholung einer Maschine werde vier Monate dauern. Tatsächlich ergab die Praxis jedoch Überholungszeiten von neun Monaten bis zu einem Jahr, so daß den Geschwadern bald 16 Prozent statt der ursprünglich erwarteten fünf Prozent Maschinen fehlen.

Dazu kommt, wie die Luftwaffenführung ausgerechnet hat, die "unerwartete Abnutzung", eine ministerielle Wortprägung zur Umschreibung der katastrophalen Absturzrate der deutschen Starfighter.

Die in der Presse mitgezählte Absturzziffer steht jetzt auf 64, in der Luftwaffe rechnet man aber zwei in der Öffentlichkeit bisher unbekannt gebliebene Abstürze und 40 Totalausfälle am Boden hinzu, so daß insgesamt 106 von 820 ein- und zweisitzigen Starfightern abgebucht werden mußten.

Unklar ist noch, in welcher Rolle McDonnells Phantom II von der Luftwaffe verwendet werden soll.

Ursprünglich dachten die Planer nur an die Umstellung zweier Marine- und zweier Jagd-Geschwader vom Starfighter auf die Phantom,

- weil die Phantom als Abfangjäger

auch bei schlechtem Wetter mit Raketen schießen kann und

- weil die Phantom als Marine-Flugzeug ein sehr viel breiteres Einsatzspektrum aufweist als der raketengleiche Starfighter.

Doch der neue Luftwaffenchef General Steinhoff, dem daran liegt, die atomare Kapazität der Luftwaffe auf modernstem Stand zu halten, läßt untersuchen, ob die Phantom nicht besser als Atombomber fungieren könnte. Dann würden die Starfighter die konventionellen Aufgaben übernehmen müssen. Die Entscheidung liegt beim Verteidigungsminister.

Starfighter-Nachfolger Phantom: Stückpreis elf Millionen

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-46414879.html

grybbl
20.08.2014, 15:10
Soweit mir bekannt, übte man nicht nur die üblichen Routinen mit leerem Gerät, sondern es wurden sogar Simulationen unter voller Ladung geübt. Es gab sogar ein Trainings-Areal auf Sardinien, das von Deutschland aus angeflogen wurde. Dort fanden dann die Übungen unter realen Szenarien statt, also Schießen, Raketenabschüsse und Bombenabwürfe (natürlich nur mit Übungsmunition....).

Das Ding war schlicht und ergreifend überladen.

Man hatte aus dem einfachen Original-Abfangjäger die schon erwähnte "eierlegende Wollmilchsau" gemacht, indem man zur normalen Zieloptik und den Tageskameras noch Nachtsicht- und Infrarotkameras einbaute (und damals gab es noch nicht die münzgroßen Bildwandler-Chips, sondern noch die schwereren Vidicon-Röhren samt deutlich schwererer Elektronik).

Dazu kamen noch zusätzliche gewichtige Radargeräte für die seitliche Surveillance ("Side Looking Radar"), so dass schnell mal 150...200 Kilogramm Zuladung eingebaut worden waren.
Dazu noch die auf Wunsch der deutschen Beschaffer die gesamte Bombenabwurf-Einrichtung (die die Amis nicht eingebaut hatten) und schon war der Vogel spürbar schwerer, als der Hersteller geplant und konstruiert hatte.

Wenn Bürokraten planen..
Kann mir schon vorstellen,daß die Trimmung dann zum Teufel war.
Abfangjäger als Bomber ist schon eine hübsche Idee.
Umgekehrt wäre Ju87 als Abfangjäger herzurichten.
(Multirolefighter ist wohl doch nicht so das Wahre)

Wassiliboyd
20.08.2014, 19:53
Hallo Kenner der Szene
Mich fasziniert ja dieses Objekt.
Wäre ich gerne selbst mal geflogen.
Wer hat infos jenseits von Wiki.
Vielleicht versuchst du es hier mal:
http://www.flugzeugforum.de/

Wassiliboyd
20.08.2014, 19:56
#44 Abbas:
Die Phantom wird bei der deutschen Luftwaffe "liebevoll" Luftverteidigungsdiesel genannt!:crazy:

Bergischer Löwe
21.08.2014, 10:14
Der Bw Oberst Erich "Bubi" Hartmann hatte Ende der 1950er als Fliegerass und Ritterkreuzträger ein hohes Ansehen bei seinen US Kollegen in Nellis, Nevada erworben. Die hatten ihm bereits hinter vorgehaltener Hand von Problemen mit der US Version (Fahrwerk, Triebwerksausfälle etc.) der F-104 berichtet. Er hatte allerdings keine Lobby auf der Hardthöhe und war gegen FJ Strauß machtlos. Die F-104 G wurde geplant und angeschafft.

kotzfisch
21.08.2014, 10:59
Ich weiß nur das sich der fette Lump aus Bayern von Lockheed hat kaufen lassen um die F 104 in Deutschland zu etablieren.
Der Skandal an der ganzen Sache war ja,das während einer Verkaufsvorführung in den USA,bei der auch der korrupte Bayer zugegen war (wuzu auch immer) eine Maschiene abstürzte und eine weitere wegen Triebwerksproblem notlanden musste.
Das einzig schöne an dieser Maschiene war ihr einmaliges Design.
Propotional gesehen war die Me 262 weit sicherer als die F 104.

Na ja, die Schwalbe war mehr als unsicher.
Dafür der erste Düsenjäger der Welt in Serie, 42 Erstflug in Leipheim.

grybbl
21.08.2014, 11:03
Der Bw Oberst Erich "Bubi" Hartmann hatte Ende der 1950er als Fliegerass und Ritterkreuzträger ein hohes Ansehen bei seinen US Kollegen in Nellis, Nevada erworben. Die hatten ihm bereits hinter vorgehaltener Hand von Problemen mit der US Version (Fahrwerk, Triebwerksausfälle etc.) der F-104 berichtet. Er hatte allerdings keine Lobby auf der Hardthöhe und war gegen FJ Strauß machtlos. Die F-104 G wurde geplant und angeschafft.

Weil er vorwiegend "Russkies " abgeschossen hat?
Hans-Joachim Marseille wäre wohl nicht so gefeiert worden.

Parabellum
21.08.2014, 11:38
Weil er vorwiegend "Russkies " abgeschossen hat?
Hans-Joachim Marseille wäre wohl nicht so gefeiert worden.

Doch, auch er hätte das Ansehen bekommen was ihm zugestand. Man ist schließlich unter Piloten, also quasi unter sich.

moishe c
21.08.2014, 11:57
Übungsflug heißt für mich "Starten, fliegen, landen".
Ohne Außenlast. Ohne Bewaffnung.
Wieso ist da die "Wollmilchsau" verantwortlich?
Habe ja gelesen,daß bei hohem Anstellwinkel die Luftzufuhr abriß.
Und die Turbine abstarb.
Aber wieso hatte dei BRD so hohe Verluste?

Deine Definition ist nicht richtig.

"Starten, fliegen, landen" würde ich als Schul(ungs)flug bezeichnen.

Beim "Übungsflug" wird das geübt, was in der Praxis ansteht, also auch mit Außenlasten etc.

Übrigens erinnere ich mich, als Jugendlicher in den 60er Jahren in einer Zeitung klipp und klar gelesen zu haben, daß der Starfighter als "Schönwetter-Abfangjäger" konstruiert worden sei, und mit der deutschen Zusatzausrüstung stark überfrachtet sei.

Das echte Problem war also schon in den 60er Jahren einwandfrei erkannt worden. Und der Grund für dieses Problem - FJS - ebenfalls!

Parabellum
22.08.2014, 00:15
Deine Definition ist nicht richtig.

"Starten, fliegen, landen" würde ich als Schul(ungs)flug bezeichnen.

Beim "Übungsflug" wird das geübt, was in der Praxis ansteht, also auch mit Außenlasten etc.

Übrigens erinnere ich mich, als Jugendlicher in den 60er Jahren in einer Zeitung klipp und klar gelesen zu haben, daß der Starfighter als "Schönwetter-Abfangjäger" konstruiert worden sei, und mit der deutschen Zusatzausrüstung stark überfrachtet sei.

Das echte Problem war also schon in den 60er Jahren einwandfrei erkannt worden. Und der Grund für dieses Problem - FJS - ebenfalls!

Hartmann vertrat die Meinung das die F-104 zu früh eingeführt wurde und man auf Grund der hohen Komplexität des Flugzeuges bessere beraten gewesen wäre zuerst die F100 und F102 zu kaufen und wenn genügend Erfahrung mit Nachbrennern und anderen technischen Fortschritten gesammelt wurde die F-104 einzuführen. Abgesehen davon konnte er bereits vor der Beschaffung in Nevada die F-104 begutachten und wurde dort schon mit den technischen Mängeln (Bugfahrwerk,Strahlquerschnitt-Regelung etc.) konfrontiert.
Dies bestätigt Günther Rall in seinen Memoiren in denen er als Hauptursache Ausbildungsmängel nennt woraus Bedienungsfehler resultieren die zum Absturz führen.
Unter anderem Luftzusammenstöße, Unterschreiten der Mindestgeschwindigkeit, Bodenberührung im Tiefstflug, räumliche Desorientierung.

Man kann also mitnichten sagen das der Starfighter als "Schönwetter-Abfangjäger" konstruiert worden sei, und mit der deutschen Zusatzausrüstung stark überfrachtet ist. Man sollte eher sagen das in den meisten Fällen der Pilot mit der Technik überfordert gewesen ist.
Diese Mängel wurden dann durch eine gründliche Ausbildung in den USA, eine Erhöhung der Flugstunden in Deutschland, mehr technisches Personal und optimierte Abstimmungsprozesse bei der Weiterentwicklung des F-104 weitestgehend behoben. Die Flugunfallrate sank dann wie zu Erwarten von 87,7 Unfällen bei 100 000 Flugstunden auf 25,1.

Wassiliboyd
23.08.2014, 08:38
Weil er vorwiegend "Russkies " abgeschossen hat?
Hans-Joachim Marseille wäre wohl nicht so gefeiert worden.
DieseInterpretation ist fragwürdig.

Doch, auch er hätte das Ansehen bekommen was ihm zugestand. Man ist schließlich unter Piloten, also quasi unter sich.
So isset!

Alter Stubentiger
23.08.2014, 17:08
Die Luftwaffe oder Franz Josef Strauss wollten den Starfighter unbedingt haben weil man ihn auch mit Atomwaffen bestücken konnte.

Das ist Quatsch. Die F4 war dafür viel besser geeignet. Die Israelis haben es vorgemacht.

Alter Stubentiger
23.08.2014, 17:16
Bzgl. des Themas ist die Autobiographie von Günther Rall sehr lesenswert. Der widmet sich dem Thema Starfighter sehr ausführlich und beschribt die technischen Fehler der Maschine und Ausbildungsmängel der Piloten.
Er und soweit ich mich erinnere auch Erich Hartmann hatten sich als es um die Frage ging ob die F-104 oder die französische Mirage III beschafft werden sollte gegen den Starfighter ausgesprochen.

Die Mirage oder die Saab Draken wären sicher eine bessere Wahl gewesen.

herberger
23.08.2014, 18:38
Das ist Quatsch. Die F4 war dafür viel besser geeignet. Die Israelis haben es vorgemacht.

Die gab es da noch nicht.

hagelschauer
24.08.2014, 10:44
Die gab es da noch nicht.

Dann aber sicher andere Muster, welche geeigneter gewesen wären als dieser Abfangjäger. Ich meine wofür werden denn Atomwaffen in der Regel benutzt? Die Verwendung als Luft zu Luft Waffe ist wohl eher als "unter ferner liefen" einzuordnen.

herberger
24.08.2014, 10:47
Dann aber sicher andere Muster, welche geeigneter gewesen wären als dieser Abfangjäger. Ich meine wofür werden denn Atomwaffen in der Regel benutzt? Die Verwendung als Luft zu Luft Waffe ist wohl eher als "unter ferner liefen" einzuordnen.

Nein ich glaube nicht,es war bestimmt kein allzweck Flugzeug zu dieser Zeit auf dem Markt.Ich sagte ja man hätte gebrauchte F 86 kaufen sollen als Überbrückung und ein eigenes Flugzeug entwickeln oder auch 2

Die hätte man auch nehmen können plus noch ein reines Jagdflugzeug

http://de.wikipedia.org/wiki/North_American_F-100

hagelschauer
24.08.2014, 12:17
Nein ich glaube nicht,es war bestimmt kein allzweck Flugzeug zu dieser Zeit auf dem Markt.Ich sagte ja man hätte gebrauchte F 86 kaufen sollen als Überbrückung und ein eigenes Flugzeug entwickeln oder auch 2

Die hätte man auch nehmen können plus noch ein reines Jagdflugzeug

http://de.wikipedia.org/wiki/North_American_F-100

Das wäre in der Tat vielleicht besser gewesen.

Ich weiß nicht, aber die F104 macht rein vom Optischen auf mich schon den Eindruck, daß es vielleicht besser sei da nicht noch mehr dranzuhängen und rumzubasteln. Also rein vom subjektiven Eindruck ;)

grybbl
24.08.2014, 14:25
Das wäre in der Tat vielleicht besser gewesen.

Ich weiß nicht, aber die F104 macht rein vom Optischen auf mich schon den Eindruck, daß es vielleicht besser sei da nicht noch mehr dranzuhängen und rumzubasteln. Also rein vom subjektiven Eindruck ;)

Unter den Flügeln jeweils eine 50 Zentnerbombe.
(das erhöht die Kampfkraft ungemein)
Oder das hinter der Rollbahn gelegene Maisfeld wäre unbrauchbar.

hagelschauer
24.08.2014, 19:04
Unter den Flügeln jeweils eine 50 Zentnerbombe.
(das erhöht die Kampfkraft ungemein)
Oder das hinter der Rollbahn gelegene Maisfeld wäre unbrauchbar.

Und mittig noch nen 4000l Tank obendrauf wegens der Reichweite.

Frontferkel
24.08.2014, 19:45
Und jetzt rechnet Ihr beiden EXPERTEN mal das zusätzliche Gewicht zusammen .
So wie Ihr Euch das vorstellt , hätte der Vogel nicht mal abgehoben .

grybbl
24.08.2014, 20:04
Und jetzt rechnet Ihr beiden EXPERTEN mal das zusätzliche Gttewicht zusammen .
So wie Ihr Euch das vorstellt , hätte der Vogel nicht mal abgehoben .

Soll er ja auch nicht.
War doch nur eine Blödelei wie man den filigranen Flieger
noch weiter verunstalten könnte.
(Ach menno)

grybbl
24.08.2014, 20:12
Und mittig noch nen 4000l Tank obendrauf wegens der Reichweite.

Autsch, unsere Blödelei wurde ernstgenommen.
Zügle Dich mein Freund.
Auch ich gelobe zukünftige Ernsthaftigkeit.
(versprechen will ich aber nichts)

Frontferkel
24.08.2014, 21:20
Autsch, unsere Blödelei wurde ernstgenommen.
Zügle Dich mein Freund.
Auch ich gelobe zukünftige Ernsthaftigkeit.
(versprechen will ich aber nichts)

hehe , ich habe es schon verstanden , nur kann man das Teil anders verschlimmbessern .

Alter Stubentiger
25.08.2014, 16:03
Die gab es da noch nicht.

War kaum später verfügbar. Und eine F 104 als A-Bombenträger......aber nun gut. Adenauer hatte schon sehr seltsame Vorstellungen bei der atomaren Bewaffnung der Bundeswehr die Meisten wurden nie verwirklicht. Einiges wie die nukleare Nike Flugabwehr allerdings schon. Reichlich irrsinnig in meinen Augen.

hagelschauer
25.08.2014, 16:07
Autsch, unsere Blödelei wurde ernstgenommen.
Zügle Dich mein Freund.
Auch ich gelobe zukünftige Ernsthaftigkeit.
(versprechen will ich aber nichts)

Mehr als geloben kann ich aber auch nicht. Es wird aber beim Versuch bleiben....

herberger
25.08.2014, 16:13
Ich hätte Kurt Tank und Willi Messerschmidt ein oder 2 Flugzeuge entwickeln lassen,die hatten doch mehr Ahnung als die Amis und die Iwans.Und als Überbrückung die billigste Lösung der US Air Force gebrauchte Flugzeuge abkaufen.

Das Triebwerk von dem alle Triebwerke der Kampfflugzeuge abstammen bis heute,8 fertige Exemplare gingen 1945 in die USA zu General Dynamik

http://de.wikipedia.org/wiki/Heinkel_HeS_011

grybbl
25.08.2014, 17:21
Ich hätte Kurt Tank und Willi Messerschmidt ein oder 2 Flugzeuge entwickeln lassen,die hatten doch mehr Ahnung als die Amis und die Iwans.Und als Überbrückung die billigste Lösung der US Air Force gebrauchte Flugzeuge abkaufen.

Das Triebwerk von dem alle Triebwerke der Kampfflugzeuge abstammen bis heute,8 fertige Exemplare gingen 1945 in die USA zu General Dynamik

http://de.wikipedia.org/wiki/Heinkel_HeS_011

Franz Josef brauchte doch das Geld.

Wuehlmaus
28.08.2014, 16:40
Mein ehemaliger Kommodore in Ahlhorn, Erich "Bubi" Hartmann,
hat immer vor dem Vogel gewarnt.
Keiner hat auf ihn gehört; alle höheren Offiziere der Luftwaffe waren Lakaien von Strauß, der den Schönwettervogel unbedingt haben wollte!

Bin kein Flugzeugführer, war nur Bildgerätemechaniker beim JG 71 Richthofen.

Ich habe die Biographie von ihm gelesen. Wieso sollte man auch auf die hören, die wissen, wovon sie reden, und dies bewiesen hatten wie kaum ein anderer?

Murmillo
28.08.2014, 17:11
Hallo Kenner der Szene
Mich fasziniert ja dieses Objekt.
Wäre ich gerne selbst mal geflogen.
Wer hat infos jenseits von Wiki.

Hier: https://www.youtube.com/watch?v=TsKF-bUUyFQ gibts eine Dokumentation über die F-104.
Ein guter Bekannter und Freund war mal ( ziviler) Testpilot bei der Bundesluftwaffe und hat damals die F-104 vor ihrer Einführung in die Bundesluftwffe getestet. Im Beitrag spricht er ab 15:50 Minuten u.a. über die Versuche mit dem Starfighter, mittels einer Starthilfrakete direkt von einer Rampe zu starten. Er hat mir auch von den Versuchen erzählt, den Starfighter auf einem Flugzeugträger zu landen- das war im Test natürlich kein Flugzeugträger, sondern ein entsprechendes Areal am Boden.
Der alte Testpilot sprach immer mit Hochachtung vom Starfighter, als einem sehr guten Flugzeug.
Nur- was die Luftwaffe daraus zu machen versuchte, war dann keine Verbesserung mehr.
Wenn du Fragen zum Starfighter hast, sende sie mir und ich leite sie an Horst Philipp weiter. Einen kompetenteren Ansprechpartner als ihn wirst du wohl kaum noch finden.

Murmillo
28.08.2014, 19:58
Frag mal den gekauften NATO Wörner,dessen Sohn in dieser Mühle jämmerlich verbrannt ist.

...



Verwechselst du den nicht mit Kai-Uwe von Hassel, Verteidigungsminister 1963-66, dessen Sohn ,Oberleutnant zur See Joachim von Hassel am 10.03.1970 beim Absturz eines Starfighters ums Leben kam ?
Manfred Wörner wurde 1966 selbst zum Starfighterpiloten ausgebildet.

Ruepel
29.08.2014, 01:46
Verwechselst du den nicht mit Kai-Uwe von Hassel, Verteidigungsminister 1963-66, dessen Sohn ,Oberleutnant zur See Joachim von Hassel am 10.03.1970 beim Absturz eines Starfighters ums Leben kam ?
Manfred Wörner wurde 1966 selbst zum Starfighterpiloten ausgebildet.

Warscheinlich liegt hier meinerseits eine Verwechslung vor.

grybbl
30.08.2014, 20:08
Hier: https://www.youtube.com/watch?v=TsKF-bUUyFQ gibts eine Dokumentation über die F-104.
Ein guter Bekannter und Freund war mal ( ziviler) Testpilot bei der Bundesluftwaffe und hat damals die F-104 vor ihrer Einführung in die Bundesluftwffe getestet. Im Beitrag spricht er ab 15:50 Minuten u.a. über die Versuche mit dem Starfighter, mittels einer Starthilfrakete direkt von einer Rampe zu starten. Er hat mir auch von den Versuchen erzählt, den Starfighter auf einem Flugzeugträger zu landen- das war im Test natürlich kein Flugzeugträger, sondern ein entsprechendes Areal am Boden.
Der alte Testpilot sprach immer mit Hochachtung vom Starfighter, als einem sehr guten Flugzeug.
Nur- was die Luftwaffe daraus zu machen versuchte, war dann keine Verbesserung mehr.
Wenn du Fragen zum Starfighter hast, sende sie mir und ich leite sie an Horst Philipp weiter. Einen kompetenteren Ansprechpartner als ihn wirst du wohl kaum noch finden.

Mein Dank von gestern ist wohl in den unendlichen Welten des WWW verschollen.
Deshalb nochmal.
Das Video kannte ich noch nicht.
Erklärt einiges.
War schon ein tolles Sportgerät.
Ich hätte ja nur die MIG 21 fliegen dürfen.
(aber auch recht interessant)

Murmillo
01.09.2014, 16:39
Mein Dank von gestern ist wohl in den unendlichen Welten des WWW verschollen.
Deshalb nochmal.
Das Video kannte ich noch nicht.
Erklärt einiges.
War schon ein tolles Sportgerät.
Ich hätte ja nur die MIG 21 fliegen dürfen.
(aber auch recht interessant)

Nein, verschollen ist er nicht. Ich war die letzten Tage nur noch sporadisch mit Iphone online, bin jetzt aber wieder an meinem Arbeitsplatz zurück.
Der Horst Philipp hat nach der Wende im Auftrag der Bundesluftwaffe u.a. auch die MiG-29 getestet .
Ich weiss, dass sie in Manching ( Wehrtechnische Dienststelle 61) auch Suchois - das müssten dann SU-22 gewesen sein- aus dem Bestand der NVA hatten, aber ich glaube, die hat der Horst wohl nicht geflogen.

Wassiliboyd
29.09.2014, 17:47
Ich habe die Biographie von ihm gelesen. Wieso sollte man auch auf die hören, die wissen, wovon sie reden, und dies bewiesen hatten wie kaum ein anderer?
Gute Frage,
auf die wohl kaum einer eine schlüssige Antwort weiß!

Bolle
10.10.2014, 19:17
Hallo Kenner der Szene
Mich fasziniert ja dieses Objekt.
Wäre ich gerne selbst mal geflogen.
Wer hat infos jenseits von Wiki.

faszinierend:


Bis 1991 waren 916 Starfighter bei der Bundeswehr im Einsatz, 300 gingen durch Unfälle verloren, davon 269 durch Abstürze.[14] (http://de.wikipedia.org/wiki/Starfighter-Aff%C3%A4re#cite_note-14) Einschließlich des letzten tödlichen Unfalls im Jahre 1984 verunglückten 116 Piloten tödlich (108 Deutsche und acht US-Amerikaner).

perlmutt
20.02.2015, 19:31
Die Nutzungserprobung durch 2 Luftwaffen Offiziere in den USA fiel vernichtend aus, beide wurden damals durch Kammhuber mundtot gemacht.
Nicht umsonst kam die 104 nur in ganz geringem Umfang zum Einsatz.
Grundsätzlich wäre die Mirage, ja selbst die Hawker Hunter im Unterschallbereich die bessere Option gewesen.
Und wenn schon US Produkt hätte es auch die f 102 Delta Dart bzw die F106 Delta Dagger gegeben, die sich als A-Waffen Träger ebenso geeignet hätte.

perlmutt
22.02.2015, 20:46
Ergänzung zu meinem Beitrag "79"
...kam die 104 in Vietnam nur in ganz geringem Umfang zum Einsatz.....

Strandwanderer
22.02.2015, 21:18
Ich habe die Biographie von ihm gelesen. Wieso sollte man auch auf die hören, die wissen, wovon sie reden, und dies bewiesen hatten wie kaum ein anderer?


Erich Hartmann war ohne Zweifel ein sehr erfahrener Pilot.

Die Kenntnisse über die F-104, auf denen seine Empfehlung beruhte, für die Bundeswehr einen anderen Typ einzuführen, verdankte er allerdings vor allem seinen Kontakten zu USAF-Piloten, die ihm im privaten Gespräch von der Fehleranfälligkeit des Vogels berichteten, während man offiziell nur Lobeshymnen von ihnen hörte.

Außerdem beurteilte er die erst im Aufbau befindliche Logistik und die Fähigkeiten des zu einem großen Teil aus Wehrpflichtigen bestehenden Wartungspersonals der Bundesluftwaffe realistisch, die vor allem mit den empfindlichen Elektroniksystemen des Starfighters überfordert waren.

OneDownOne2Go
22.02.2015, 21:24
Ergänzung zu meinem Beitrag "79"
...kam die 104 in Vietnam nur in ganz geringem Umfang zum Einsatz.....

Für die F-104C, wie sie bei und nach Ausbruch des Vietnamkrieges in der einzigen Starfighter-Einheit der USAF (479. TFW) dienten, gab es in Vietnam auf den ersten Blick auch "gar nichts zu tun." Als es 1964 erstmals den Vorschlag des TAC gab, Starfghter nach Vietnam zu detachieren, lehnte das PACAF das mit dem Hinweis ab, der "Mix" der Flugzeuge in Vietnam sei bereits so umfangreich, dass ein weiteres Muster die Logistik überfordern würde. Erst, als 1965 der Druck auf die Bomber über Nordvietnam durch nordvietnamesische und chinesische MiGs zu groß wurde, revidierte man diese Entscheidung. Es wurden EC-121D College Eye-AWACS (Super-Connies mit Radom auf dem Rücken) zur Verbesserung der Luftraumüberwachung nach Vietnam entsandt, und 24 F-104C (wohl von der 476. TFS), die sie beschützen und "nebenbei" auch die US-Kampfflugzeuge über Nordvietnam von den MiGs abschirmen sollten.

Tatsächlich stellten die MiGs kurz nach Eintreffen der Starfighter die Mehrzahl ihrer Angriffe ein, weswegen man nach neuen Aufgaben für die Starfighter suchte. Schließlich flogen sie CAS-Missionen in Südvietnam und erarbeiteten sich einen guten Ruf bei den Bodentruppen und den FAC's, die ihre Angriffe anforderten und leiteten. Über 50% der Einsätze 1965 waren allerdings nahezu ereignislose Escort-Missionen für die EC-121Ds über dem Golf von Tonkin.

1966 forderte PACAF erneut Starfigter an, weil die Bedrohung durch die MiGs erneut gestiegen war und die F-4 Phantoms, die eigentlich die Luftüberlegenheit sichern sollten, sich der Aufgabe als nur begrenzt erwachsen zeigten. Zunächst 8 und später noch mal 12 Starfighter der 435th TFS wurden nach Udorn verlegt und dort - weil ihre Stammeinheit gerade selbst auf die F-4 umrüstete und die F-104 abgab - dem 8. TFW unterstellt. Auf "wundersame Weise" sank mit dem erneuten Eintreffen der F-104 in Vietnam auch wieder die Aktivität der MiGs, weswegen die Starfighter zu Escort-Missionen für Angriffe auf Nordvietnam eingesetzt wurden. Inzwischen hatte sich aber die Bedrohung durch SAMs so stark erhöht, dass diese Einsätze verhältnismäßig verlustreich verliefen. Man zog die Starfighter zunächst wieder ab und rüstete sie noch mit ECM-Systemen aus, obwohl das Ende ihrer Dienstzeit vor der Tür stand. Wegen dieser Probleme wurde in der Zwischenzeit ihr Einsatzgebiet auf Südvietnam und Laos beschränkt, weil das als "sicher genug" angesehen wurde.

Im Endeffekt trat die F-104 nie wirklich in der Rolle auf, für die sie entworfen worden war, entsprechend gering waren auch ihre Erfolge als MiG-Killer. Aber sie bewährten sich in einer Rolle, für die sie nur sekundär eingeplant waren, als Bodenangriffsflugzeug. In dieser Rolle waren sie sehr beliebt, weil kein anderes Flugzeug über Vietnam so schnell zur Stelle sein konnte, wenn es brannte.

perlmutt
23.02.2015, 17:17
Für die F-104C, wie sie bei und nach Ausbruch des Vietnamkrieges in der einzigen Starfighter-Einheit der USAF (479. TFW) dienten, gab es in Vietnam auf den ersten Blick auch "gar nichts zu tun." Als es 1964 erstmals den Vorschlag des TAC gab, Starfghter nach Vietnam zu detachieren, lehnte das PACAF das mit dem Hinweis ab, der "Mix" der Flugzeuge in Vietnam sei bereits so umfangreich, dass ein weiteres Muster die Logistik überfordern würde. Erst, als 1965 der Druck auf die Bomber über Nordvietnam durch nordvietnamesische und chinesische MiGs zu groß wurde, revidierte man diese Entscheidung. Es wurden EC-121D College Eye-AWACS (Super-Connies mit Radom auf dem Rücken) zur Verbesserung der Luftraumüberwachung nach Vietnam entsandt, und 24 F-104C (wohl von der 476. TFS), die sie beschützen und "nebenbei" auch die US-Kampfflugzeuge über Nordvietnam von den MiGs abschirmen sollten.

Tatsächlich stellten die MiGs kurz nach Eintreffen der Starfighter die Mehrzahl ihrer Angriffe ein, weswegen man nach neuen Aufgaben für die Starfighter suchte. Schließlich flogen sie CAS-Missionen in Südvietnam und erarbeiteten sich einen guten Ruf bei den Bodentruppen und den FAC's, die ihre Angriffe anforderten und leiteten. Über 50% der Einsätze 1965 waren allerdings nahezu ereignislose Escort-Missionen für die EC-121Ds über dem Golf von Tonkin.

1966 forderte PACAF erneut Starfigter an, weil die Bedrohung durch die MiGs erneut gestiegen war und die F-4 Phantoms, die eigentlich die Luftüberlegenheit sichern sollten, sich der Aufgabe als nur begrenzt erwachsen zeigten. Zunächst 8 und später noch mal 12 Starfighter der 435th TFS wurden nach Udorn verlegt und dort - weil ihre Stammeinheit gerade selbst auf die F-4 umrüstete und die F-104 abgab - dem 8. TFW unterstellt. Auf "wundersame Weise" sank mit dem erneuten Eintreffen der F-104 in Vietnam auch wieder die Aktivität der MiGs, weswegen die Starfighter zu Escort-Missionen für Angriffe auf Nordvietnam eingesetzt wurden. Inzwischen hatte sich aber die Bedrohung durch SAMs so stark erhöht, dass diese Einsätze verhältnismäßig verlustreich verliefen. Man zog die Starfighter zunächst wieder ab und rüstete sie noch mit ECM-Systemen aus, obwohl das Ende ihrer Dienstzeit vor der Tür stand. Wegen dieser Probleme wurde in der Zwischenzeit ihr Einsatzgebiet auf Südvietnam und Laos beschränkt, weil das als "sicher genug" angesehen wurde.

Im Endeffekt trat die F-104 nie wirklich in der Rolle auf, für die sie entworfen worden war, entsprechend gering waren auch ihre Erfolge als MiG-Killer. Aber sie bewährten sich in einer Rolle, für die sie nur sekundär eingeplant waren, als Bodenangriffsflugzeug. In dieser Rolle waren sie sehr beliebt, weil kein anderes Flugzeug über Vietnam so schnell zur Stelle sein konnte, wenn es brannte.

Gutes Backround Wissen, alle Achtung, General Lee :-))
Auszugsweise erinnert mich das an die Me 110, die ihre wahre Stärke erst als Nachtjäger bewies.
Die Amis konnten mit der Centuries Serie ohnehin aus dem vollen schöpfen, A4 Skyhawk, A6 Intruder etc rundeten das Einsatzspektrum noch ab.
Die Negativ Erfahrungen der Luftwaffe wären womöglich geringer gewesen, hätte die 104 nicht als "Eierlegendewollmilchsau" herhalten müssen.
Die Mirage wäre durchaus auch eine Option gewesen. Oft wird behauptet, die Luftwaffe wollte den Starfighter unbedingt.
Wer ihn definitiv wollte war Stiernacken Strauß und der überforderte Kammhuber.

Maitre
23.02.2015, 17:41
Die Mirage wäre durchaus auch eine Option gewesen.

Jein! Für die vorgesehene Aufgabe, im Tiefstflug bei jedem Wetter unter dem gegnerischen Radar tief ins Hinterland einzudringen, war die Mirage eine sehr schlechte Wahl. In diesen geringen Höhen ist ein Tragwerk, das wenig Auftrieb erzeugt, besser geeignet. Eine Mirage ist durch den hohen generierten Auftrieb dagegen nur sehr schwer zu kontrollieren. Eigentlich konnte diese Gefechtsaufgabe zu jener Zeit noch von keinem Flugzeug zufriedenstellend erfüllt werden, auch weil die Avionik noch nicht so weit war. Das schafften dann erst die F-111, der Tornado und die Su-24. Das eigentliche Verbrechen war damit schon die angedachte Aufgabe. Auch das Überspringen gleich mehrerer Generationen von Kampfflugzeugen tat sein Übriges. Nachdem die Bundeswehr genügend Erfahrungen mit dem Einsatz solcher Maschinen gesammelt hatte, gingen die Verluste deutlich zurück.

perlmutt
23.02.2015, 17:55
Jein! Für die vorgesehene Aufgabe, im Tiefstflug bei jedem Wetter unter dem gegnerischen Radar tief ins Hinterland einzudringen, war die Mirage eine sehr schlechte Wahl. In diesen geringen Höhen ist ein Tragwerk, das wenig Auftrieb erzeugt, besser geeignet. Eine Mirage ist durch den hohen generierten Auftrieb dagegen nur sehr schwer zu kontrollieren. Eigentlich konnte diese Gefechtsaufgabe zu jener Zeit noch von keinem Flugzeug zufriedenstellend erfüllt werden, auch weil die Avionik noch nicht so weit war. Das schafften dann erst die F-111, der Tornado und die Su-24. Das eigentliche Verbrechen war damit schon die angedachte Aufgabe. Auch das Überspringen gleich mehrerer Generationen von Kampfflugzeugen tat sein Übriges. Nachdem die Bundeswehr genügend Erfahrungen mit dem Einsatz solcher Maschinen gesammelt hatte, gingen die Verluste deutlich zurück.


Wie Du richtig bemerkst war der Quantensprung vom Unterschallbereich zur 104 einfach zu groß. Ebenfalls im Rennen war die britische Hawker Hunter sowie die Lightning. Bedenke, dass die 104 Bestandteil einer Defensivarmee war, weite Einbrüche im Hinterland gehörten nicht zu Primäraufgaben sondern die als Abfangjäger mit entsprechend kurzen Reaktionszeiten.
Steinhoff war damals der Mann der Stunde, die anfällige Elektronik wurde durch den Bau von Sheltern besser geschützt und wie @ Strandwanderer schon erwähnt hat die Ausbildung der Techniker, die lange Zeit aus Wehrpflichtigen bestand.
Durch die Einführung der neuesten Martin Baker Schleudersitz Generation ging die Todesrate nochmals zurück.

Maitre
23.02.2015, 18:29
Wie Du richtig bemerkst war der Quantensprung vom Unterschallbereich zur 104 einfach zu groß.

Ja, der war nicht so einfach. Sieht man schön am Gegner NVA: Die LSK/LV hatten zwischen der Mig-15 (Entsprechung F-86) und der Mig-21 (Entsprechung Starfighter, jedenfalls in der Jägerrolle) noch die Mig-17, Mig-17F (Mit Nachbrenner), Mi-17PF (mit Radar) und die Mig-19. Und gerade die Mig-19 fiel durch eine hohe Verlustrate auf- allerdings auch wegen der geringen eingesetzten Stückzahlen. Auch die Mig-21 hatte noch recht hohe Verluste. Das ist ein Phänomen, welches bei den Flugzeugen dieser Generation nicht selten war.
Nicht zu vergessen der Verlust der Raumorientierung war sowohl bei der Mig als auch beim Starfighter sowie anderen Flugzeugen dieser Generation nicht zu verachten. Die Mig-21bis SAU mit dem SAU-21 Steuerungssystem und spätere Generationen hatten dafür den auch als "panic-button" bezeichneten Modus "Rückführung". Der nützt aber nur etwas, wenn dem Flugzeugführer sein Fehler auffällt.


Ebenfalls im Rennen war die britische Hawker Hunter sowie die Lightning.

Auch wenn ich diese beiden Flugzeuge beeindrucken finde: Die Hunter wäre kaum eine Weiterentwicklung gegenüber der F-86 gewesen. Die Lightning war sehr schwierig zu fliegen und ausschließlich als Jäger zu nutzen. Da wäre nichts mit nuklearer Teilhabe gewesen. Dafür war die Lightning von den Flugleistungen noch der F-15 in einigen Belangen überlegen.


Bedenke, dass die 104 Bestandteil einer Defensivarmee war, weite Einbrüche im Hinterland gehörten nicht zu Primäraufgaben sondern die als Abfangjäger mit entsprechend kurzen Reaktionszeiten.

Dann wäre die ganze Umbauerei zum tieffliegenden Jagdbomber überflüssig gewesen. Sie wurde aber gemacht, mit eben diesem Ziel. Später wurde dieser Zweck erfolgreich übernommen vom Tornado IDS (Interdiction strike). Hätte die Bundesluftwaffe tatsächlich nur einen reinen Jäger haben wollen, wäre selbstverständlich die Mirage eine bessere Wahl gewesen. Aus meiner Sicht wäre jedoch ein Mach-1 Jäger als Zwischenlösung besser gewesen. Mein besonderer Favorit dafür: F-8 Crusader.


Steinhoff war damals der Mann der Stunde, die anfällige Elektronik wurde durch den Bau von Sheltern besser geschützt und wie @ Strandwanderer schon erwähnt hat die Ausbildung der Techniker, die lange Zeit aus Wehrpflichtigen bestand.
Durch die Einführung der neuesten Martin Baker Schleudersitz Generation ging die Todesrate nochmals zurück.

Richtig. Ausserdem: In den Erinnerungen vieler ehemaliger Piloten ist die F-104 noch heute ein Traumflugzeug.

perlmutt
23.02.2015, 18:47
@Maitre,

Ursprünglich sollte die 104 nur die Rolle eines Abfangjägers erfüllen, die Tragik ergab sich schließlich ja darin, in einen ohnehin äußerst begrenzten Raum alles rein zu packen. Lockheed wies auch rechtzeitig darauf hin, nur wollte halt die Luftwaffe nicht die für die Amis typische Vielfalt an versch.Mustern. und Lockheed ließ sich alles natürlich fürstlich entlohnen.
Andere Nationen als Abnehmer kamen mit der 104 wesentlich besser zurecht, warum? Weil sie die 104 entsprechend ihrer Aufgabe einsetzten, für die sie konstruiert war.
Die F-102 Delta Dart oder die F-106 Delta Dagger wäre meiner Meinung nach auch ne Option gewesen. (Warum nicht mal Deltaflügel ? ) Kam mir immer so vor, als wenn sich die Luftwaffe vor dieser Flügelform scheuen würde.

Ja, stimmt, in der Erinnerung überlebender Piloten die in den Genuss gut gewarteter und mit einem Top Schleudersitz ausgerüsteter 104s unterwegs waren gehörten diese zu einer Elite.

Maitre
23.02.2015, 19:15
@Maitre,

Ursprünglich sollte die 104 nur die Rolle eines Abfangjägers erfüllen, die Tragik ergab sich schließlich ja darin, in einen ohnehin äußerst begrenzten Raum alles rein zu packen. Lockheed wies auch rechtzeitig darauf hin, nur wollte halt die Luftwaffe nicht die für die Amis typische Vielfalt an versch.Mustern. und Lockheed ließ sich alles natürlich fürstlich entlohnen.


Genau das war dann das Problem: Kelly Johnson hatte einen reinrassigen Jäger entwickelt, eine an sich herausragende Maschine. Die Russen hätten den Starfighter definitiv auch gern gehabt und ihn auch sehr lange eingesetzt, da er exakt deren Vorstellung von Luftverteidigung entsprach. Aber die deutsche Politik machte daraus einen Jagdbomber mit Tiefflugfähigkeit und einen berüchtigten Erdnagel.


Andere Nationen als Abnehmer kamen mit der 104 wesentlich besser zurecht, warum? Weil sie die 104 entsprechend ihrer Aufgabe einsetzten, für die sie konstruiert war.

So wie die Spanier. Nicht eine einzige Maschine verloren.


Die F-102 Delta Dart oder die F-106 Delta Dagger wäre meiner Meinung nach auch ne Option gewesen. (Warum nicht mal Deltaflügel ? ) Kam mir immer so vor, als wenn sich die Luftwaffe vor dieser Flügelform scheuen würde.

Zu speziell. Die waren die Gegenstücke zu den sowjetischen SU-9 / -11 / -15. Als reine Abfangjäger sehr gut geeignet zur Bekämpfung einfliegender Bomber und Aufklärer aber sonst nichts. Gegen Jagdbomber und Jäger nur bedingt einsetzbar, in einer Zweitrolle als Jagdbomber schon gar nicht. Da ist die Mirage, der Draken oder die Mig-21 die bessere Wahl. Bei der letzteren hätte es allerdings Lieferschwierigkeiten gegeben :D.

perlmutt
23.02.2015, 19:56
Genau das war dann das Problem: Kelly Johnson hatte einen reinrassigen Jäger entwickelt, eine an sich herausragende Maschine. Die Russen hätten den Starfighter definitiv auch gern gehabt und ihn auch sehr lange eingesetzt, da er exakt deren Vorstellung von Luftverteidigung entsprach. Aber die deutsche Politik machte daraus einen Jagdbomber mit Tiefflugfähigkeit und einen berüchtigten Erdnagel.



So wie die Spanier. Nicht eine einzige Maschine verloren.



Zu speziell. Die waren die Gegenstücke zu den sowjetischen SU-9 / -11 / -15. Als reine Abfangjäger sehr gut geeignet zur Bekämpfung einfliegender Bomber und Aufklärer aber sonst nichts. Gegen Jagdbomber und Jäger nur bedingt einsetzbar, in einer Zweitrolle als Jagdbomber schon gar nicht. Da ist die Mirage, der Draken oder die Mig-21 die bessere Wahl. Bei der letzteren hätte es allerdings Lieferschwierigkeiten gegeben :D.

Lach....es sei denn die Luftwaffe hätte Zeit gehabt bis zur Wiedervereinigung...

OneDownOne2Go
23.02.2015, 19:57
Gutes Backround Wissen, alle Achtung, General Lee :-))
Auszugsweise erinnert mich das an die Me 110, die ihre wahre Stärke erst als Nachtjäger bewies.
Die Amis konnten mit der Centuries Serie ohnehin aus dem vollen schöpfen, A4 Skyhawk, A6 Intruder etc rundeten das Einsatzspektrum noch ab.
Die Negativ Erfahrungen der Luftwaffe wären womöglich geringer gewesen, hätte die 104 nicht als "Eierlegendewollmilchsau" herhalten müssen.
Die Mirage wäre durchaus auch eine Option gewesen. Oft wird behauptet, die Luftwaffe wollte den Starfighter unbedingt.
Wer ihn definitiv wollte war Stiernacken Strauß und der überforderte Kammhuber.

Naja, manche Flugzeuge müssen ihre Rolle eben erst finden. Der Umstieg von der F-86 auf die F-104 war technisch ein Quantensprung für Flugzeugführer und das Wartungspersonal. Und dieser Sprung war für die junge Luftwaffe eben eine Spur zu weit. Das man aus einem Tagjäger ein Allwetter-Allzweckflugzeug gemacht hatte, hat das noch verschärft, weil es die Komplexität der F-104 weiter erhöhte und den Fehlerspielraum verringerte. Die Sabre verzieh viele Fehler, ohne einen gleich zu töten, der Starfighter war da deutlich weniger tolerant.

Wuehlmaus
23.02.2015, 20:32
Die Negativ Erfahrungen der Luftwaffe wären womöglich geringer gewesen, hätte die 104 nicht als "Eierlegendewollmilchsau" herhalten müssen.
Die Mirage wäre durchaus auch eine Option gewesen. Oft wird behauptet, die Luftwaffe wollte den Starfighter unbedingt.

Ein Problem, daß die Bundeswehr immer noch hat. Der aus dem NH90 abgeleitete SeaLion Marinehubschrauer (Bordflugzeug für Fregatten) ist nicht seetüchtig und darf nicht über das offene Meer fliegen.

http://augengeradeaus.net/2015/02/der-drehfluegler-zweite-februarhaelfte-2015/

perlmutt
24.02.2015, 16:12
Naja, manche Flugzeuge müssen ihre Rolle eben erst finden. Der Umstieg von der F-86 auf die F-104 war technisch ein Quantensprung für Flugzeugführer und das Wartungspersonal. Und dieser Sprung war für die junge Luftwaffe eben eine Spur zu weit. Das man aus einem Tagjäger ein Allwetter-Allzweckflugzeug gemacht hatte, hat das noch verschärft, weil es die Komplexität der F-104 weiter erhöhte und den Fehlerspielraum verringerte. Die Sabre verzieh viele Fehler, ohne einen gleich zu töten, der Starfighter war da deutlich weniger tolerant.


Wenn schon so eine High Tech Waffe beschafft wird müssen die Rahmenbedingungen eben angepasst werden. Maschinen mit hochsensibler Elektronik und Avionik stehen im Freien, Schleudersitze, die Anfangs nur ab einer bestimmten Höhe ausgelöst werden konnten, Wehrpflichtige als Techniker auf den Flighten und Werften, all das konnte nicht gut gehen.

OneDownOne2Go
24.02.2015, 17:32
Wenn schon so eine High Tech Waffe beschafft wird müssen die Rahmenbedingungen eben angepasst werden. Maschinen mit hochsensibler Elektronik und Avionik stehen im Freien, Schleudersitze, die Anfangs nur ab einer bestimmten Höhe ausgelöst werden konnten, Wehrpflichtige als Techniker auf den Flighten und Werften, all das konnte nicht gut gehen.

Nun, Zero-Zero-Sitze waren damals einfach noch kein Standard, anfangs hatte die F-104 sogar einen nach unten ausschießenden Sitz, so sollte bei hohen Geschwindigketen das Problem gelöst werden, dass der Pilot vom Leitwerk getroffen werden konnte. Am Boden, kurz nach dem Start und bei der Landung natürlich "nicht sehr hilfreich".

Die Probleme mit der Einsatzlogistik der Luftwaffe wären aller Wahrscheinlichkeit nach bei jedem Jet der 2. Generation so oder so ähnlich aufgetreten. Das war eben die Folge des Umstandes, dass die Luftwaffe nicht existierte, während gewaltige Fortschritte in diesem Bereich gemacht wurden. Es gab ja auch "altes" Personal, das noch im 2. Weltkrieg gedient und Erfahrungen gesammelt hatte, und das schlug sich nicht schlecht mit der F-86, die ihre Wurzeln auch noch quasi im 2. Weltkrieg hatte. Mit der Nachkriegsentwicklung F-104 war dieses Personal aber auch überfordert. Höchstens hätte man sowjetische Muster beschaffen müssen, die immer auch mit Blick auf primitivste Einsatzlogisitik hin entworfen waren, das schloss sich aber nun aus naheliegenden Gründen ja aus. Ob nun Mirage, Lightning (für die Aufgabe dazu noch ungeeignet), Scimitar oder irgend ein anderer Jet dieser Ära aus westlicher Produktion, das hätte sich wenig genommen.

perlmutt
24.02.2015, 17:44
Nun, Zero-Zero-Sitze waren damals einfach noch kein Standard, anfangs hatte die F-104 sogar einen nach unten ausschießenden Sitz, so sollte bei hohen Geschwindigketen das Problem gelöst werden, dass der Pilot vom Leitwerk getroffen werden konnte. Am Boden, kurz nach dem Start und bei der Landung natürlich "nicht sehr hilfreich".

Die Probleme mit der Einsatzlogistik der Luftwaffe wären aller Wahrscheinlichkeit nach bei jedem Jet der 2. Generation so oder so ähnlich aufgetreten. Das war eben die Folge des Umstandes, dass die Luftwaffe nicht existierte, während gewaltige Fortschritte in diesem Bereich gemacht wurden. Es gab ja auch "altes" Personal, das noch im 2. Weltkrieg gedient und Erfahrungen gesammelt hatte, und das schlug sich nicht schlecht mit der F-86, die ihre Wurzeln auch noch quasi im 2. Weltkrieg hatte. Mit der Nachkriegsentwicklung F-104 war dieses Personal aber auch überfordert. Höchstens hätte man sowjetische Muster beschaffen müssen, die immer auch mit Blick auf primitivste Einsatzlogisitik hin entworfen waren, das schloss sich aber nun aus naheliegenden Gründen ja aus. Ob nun Mirage, Lightning (für die Aufgabe dazu noch ungeeignet), Scimitar oder irgend ein anderer Jet dieser Ära aus westlicher Produktion, das hätte sich wenig genommen.


Nun, der Krieg war ja rum, man musste also nicht mehr improvisieren, eine F 84 oder Fouga Magister hat die frische Luft vielleicht besser vertragen, eine 104 braucht da schon was besseres.
Sicher sind russische Produktionen da etwas härter im Nehmen, aber auch bei MIG 15,17,19,21 wars nicht empfehlenswert, wie zu Zeiten einer Rata, LaGG oder IL 2 Feuer unterm Triebwerk zu machen.
F86, F86 K, die Seahawk der Marine sowie noch andere Muster waren Übergangslösungen.
Ein ehemaliger Starfighter Pilot berichtete, dass selbst gegen Ende der 104 Ära von 4 startenden Maschinen nicht mal 2 die gleichen Modernisierungsmerkmale aufwiesen.

OneDownOne2Go
24.02.2015, 18:09
Nun, der Krieg war ja rum, man musste also nicht mehr improvisieren, eine F 84 oder Fouga Magister hat die frische Luft vielleicht besser vertragen, eine 104 braucht da schon was besseres.
Sicher sind russische Produktionen da etwas härter im Nehmen, aber auch bei MIG 15,17,19,21 wars nicht empfehlenswert, wie zu Zeiten einer Rata, LaGG oder IL 2 Feuer unterm Triebwerk zu machen.
F86, F86 K, die Seahawk der Marine sowie noch andere Muster waren Übergangslösungen.
Ein ehemaliger Starfighter Pilot berichtete, dass selbst gegen Ende der 104 Ära von 4 startenden Maschinen nicht mal 2 die gleichen Modernisierungsmerkmale aufwiesen.

Dann frag heute mal einen Eurofighter-Piloten, wie viele da einen identischen Rüststand haben. Das dürfte ähnlich aussehen. Das Affentheater hat damals angefangen und nie wieder aufgehört. Der Luftwaffe mangelte es bei der Durchführung solcher Programme immer "etwas an Konsequenz", inzwischen dazu noch an finanziellen Mitteln.

Natürlich stand auch z.B. eine MiG 21 lieber in der Halle, sie nahm es aber auch nicht direkt übel, wenn sie eine Weile im Schnee stehen musste. Und natürlich wurde sie gerne von einem echten Fachmann gewartet, aber auch Wehrpflchtige mit eher oberflächlicher Ausbildung kamen mit ihr zurecht. MiGs dienten in der dritten Welt, und sie blieben auch dann einsatzfähig, wenn sie von Automechanikern gewartet wurden. Wie hätte das mit irgend einem Jet der Century-Serie ausgesehen?

perlmutt
25.02.2015, 19:52
Dann frag heute mal einen Eurofighter-Piloten, wie viele da einen identischen Rüststand haben. Das dürfte ähnlich aussehen. Das Affentheater hat damals angefangen und nie wieder aufgehört. Der Luftwaffe mangelte es bei der Durchführung solcher Programme immer "etwas an Konsequenz", inzwischen dazu noch an finanziellen Mitteln.

Natürlich stand auch z.B. eine MiG 21 lieber in der Halle, sie nahm es aber auch nicht direkt übel, wenn sie eine Weile im Schnee stehen musste. Und natürlich wurde sie gerne von einem echten Fachmann gewartet, aber auch Wehrpflchtige mit eher oberflächlicher Ausbildung kamen mit ihr zurecht. MiGs dienten in der dritten Welt, und sie blieben auch dann einsatzfähig, wenn sie von Automechanikern gewartet wurden. Wie hätte das mit irgend einem Jet der Century-Serie ausgesehen?

Man glaubt es ja kaum, selbst beim Eurofighter wird schon fleissig geschlachtet um den Klarstand zu gewähren. Problem ist die Ersatzteilbeschaffung sowie noch offene Rechnungen. Die Industrie rückt nichts mehr heraus bevor wieder Bares auf dem Tresen liegt.

OneDownOne2Go
25.02.2015, 20:33
Man glaubt es ja kaum, selbst beim Eurofighter wird schon fleissig geschlachtet um den Klarstand zu gewähren. Problem ist die Ersatzteilbeschaffung sowie noch offene Rechnungen. Die Industrie rückt nichts mehr heraus bevor wieder Bares auf dem Tresen liegt.

Da kenne ich den aktuellen Stand nicht, vor einem Jahr waren mal ca. 105 Maschinen (von 140 geplanten) übergeben, und der Klarstand lag bei unglaublichen ca. 50%. Unter den Defekten, die auch mal die ganze Flotte an den Boden bannten, war unter anderem ein "systembedingter Ausfall des Schleudersitzes", was ich jetzt mehr als bedenklich finde, sollte doch zumindest der Schleudersitz noch funktionieren, wenn der Rest der Maschine keinen Piep mehr von sich gibt. Der Löwenanteil der Ausfälle war aber auf eine ständige Rotation der Maschinen zwischen Einsatzsaffeln und Hersteller zurückzuführen - jeweils zum Angleich an den aktuellen Entwicklungsstand.

perlmutt
26.02.2015, 16:19
Da kenne ich den aktuellen Stand nicht, vor einem Jahr waren mal ca. 105 Maschinen (von 140 geplanten) übergeben, und der Klarstand lag bei unglaublichen ca. 50%. Unter den Defekten, die auch mal die ganze Flotte an den Boden bannten, war unter anderem ein "systembedingter Ausfall des Schleudersitzes", was ich jetzt mehr als bedenklich finde, sollte doch zumindest der Schleudersitz noch funktionieren, wenn der Rest der Maschine keinen Piep mehr von sich gibt. Der Löwenanteil der Ausfälle war aber auf eine ständige Rotation der Maschinen zwischen Einsatzsaffeln und Hersteller zurückzuführen - jeweils zum Angleich an den aktuellen Entwicklungsstand.

Vielleicht wäre es auch eine Option dass Deutschland im militärischen Bereich ohne internationale Beteiligung Flugzeuge und Hubschrauber herstellt.

xforce
26.02.2015, 16:21
Ein Problem, daß die Bundeswehr immer noch hat. Der aus dem NH90 abgeleitete SeaLion Marinehubschrauer (Bordflugzeug für Fregatten) ist nicht seetüchtig und darf nicht über das offene Meer fliegen.

http://augengeradeaus.net/2015/02/der-drehfluegler-zweite-februarhaelfte-2015/


ich frag mich wieviel sabotage von den amis dabei ist (NSA),
siehe eurofighter der ohne ami erlaubnis nichtmal kampffähig abheben darf

mick31
01.03.2015, 16:52
siehe eurofighter der ohne ami erlaubnis nichtmal kampffähig abheben darf

???
Was???

Was geht das den ami an?

xforce
01.03.2015, 17:20
???
Was???

Was geht das den ami an?

http://www.kontroverse-politik.de/index.php?article_id=291

http://www.ceiberweiber.at/index.php?type=review&area=1&p=articles&id=2777


„Das Nachrichtenmagazin NEWS deckt auf, dass jene Eurofighter, die am 1. Juni 2007 nach Österreich angeliefert werden sollen, aufgrund bisher fehlender Lizenzen nicht einsatzfähig sind. Ein Flugbetrieb durch die österreichische Luftwaffe ist damit nicht möglich.“


Die Österreicher haben sich als Nicht-Nato-Land also für 1,959 Mrd. Euro in München Kampfjets gekauft, die ohne die permanente Anwesenheit zweier outgesourcter US DoD Mitarbeiter zwar fliegen, aber mit einem Kommunikationsstand ziviler GPS-Geräte.

Zudem stellt sich für all unsere Waffenexportgeschäfte insgesamt die perfide Frage – was nützen anderen Ländern im Ernstfall die bei uns gekauften Waffen, wenn die „amerikanischen Bündnispartner“ die Lizenzen einfach „abstellen“?




Das Black-Box-Prinzip
Eine österreichisch-amerikanische Kooperation besteht auch auf dem Fliegerstützpunkt Zeltweg in der Steiermark. Dort sind zwei Amerikaner tätig, allerdings keine uniformierten. Grüne und FPÖ haben unterstellt, es handle sich um Angehörige oder Zuarbeiter des NSA. Nach Angaben des Verteidigungsministeriums ist ihre Aufgabe allerdings nicht Spionage, sondern Wartung: Die in Zeltweg stationierten österreichischen Eurofighter-Abfangjäger hätten - wie auch beispielsweise die deutschen Eurofighter - amerikanische Verschlüsselungstechnik an Bord, zum Beispiel zur Kommunikation und zum Datenaustausch im Flug. Selbst an Nato-Verbündete wird amerikanische Sicherheitstechnik nur als verschlossenes Paket geliefert (dieses „Black-Box“-Prinzip spielte auch bei den Zulassungsproblemen des Euro Hawk eine Rolle). Die Wartung wird von Amerikanern wahrgenommen.
Die Österreicher können oder wollen nun neutralitätshalber keine amerikanischen Militärangehörigen auf ihrem Stützpunkt stationieren, daher sind dort zivile Vertragsangestellte im Einsatz. Sie spielen regelmäßig neue Verschlüsselungscodes auf die Eurofighter auf. Von einem NSA-Bezug der beiden Männer aus Amerika ist in den Ministeriums-Auskünften nicht die Rede, doch wird versichert: „Es handelt sich um eine Ein-Weg-Kommunikation, ein Datenabfluss kann nicht stattfinden.“





Gestern berichteten wir über einen Bericht der Nachrichtenagentur Reuters, in dem berichtet wurde, dass die NSA an der Konstruktion der Aufklärungsdrohne Euro-Hawk der deutschen Bundeswehr beteiligt war und Komponenten für die Drohne lieferte. Wie nun heise berichtet, handelt es sich bei den gelieferten Komponenten um die Sende- und Empfangsanlage, mit der das Bodenpersonal mit der Drohne kommuniziert.

Demnach werden beim Start, der Landung und beim Streckenflug der Drohne Kryptoschlüssel benötigt, um mit der Drohne kommunizieren zu können. Diese Schlüssel werden vom Operator am Boden an die Drohne gesendet und von dieser in der Luft bestätigt. Wie heise nun berichtet, werden diese Schlüssel von der NSA generiert. Doch nicht nur die Kryptoschlüssel stammen von der NSA, auch die gesamte Sende- und Empfangsanlage zur Kommunikation stammt von der NSA. Die Begründung dafür:

mick31
01.03.2015, 17:27
Wer so einen Vertrag unterschreibt gehört eingesperrt.

perlmutt
22.03.2015, 18:33
Spielfilm "STARFIGHTER" am 2.4.2015 um 20:15 Uhr bei RTL

charger
14.04.2015, 18:39
Du musst nicht um den Kern des Stranges herumeiern sondern
haettest gleich im Strangtitel die Bezeichnungen Starfighter zu
Baumuster Lockheed F-104 ergaenzen koennen.

Der Starfighter war ein sogenannter Witwenmachen!
Die erbaermliche Lockheed Fehlkonstruktion hat einen Absturzrekord
nach dem anderen aufgestellt.

Du wirst wohl kaum Piloten finden die den Schrott geflogen haben
und noch das Glueck hatten es zu ueberleben!


https://www.youtube.com/watch?v=nI8agkiZScU

Ich kenne einen Oberstleutnant a.D , der das doppelte glück hatte zwei Abstürze zu überleben, allerdings hatte er nach dem zweiten Schleudersitz Ausschuss ziemliche Bandscheiben Probleme wodurch er Fluguntauglich wurde.

Strandwanderer
14.04.2015, 18:54
Du wirst wohl kaum Piloten finden die den Schrott geflogen haben
und noch das Glueck hatten es zu ueberleben!


Da redet mal wieder der Blinde von der Farbe.

Ich kannte und kenne persönlich genug deutsche Flugzeugführer, die den Hochleistungsjet geflogen haben und von ihm schwärmen wie von einer schönen Frau.

Nicht ohne Grund trägt ein Dokumentarfilm zur F-104 G den Titel "Und sie liebten sie doch." Sie = die F104.

Leider ist der in den 80er Jahren gedrehte Film nicht im Internet verfügbar.

Strandwanderer
14.04.2015, 19:01
Man kann Starfighter immer noch in Aktion erleben:


https://www.youtube.com/watch?v=gOwIdAXlgPg


siehe: http://www.kvdvmarketing.com/starfighters.htm

Video: http://www.kvdvmarketing.com/images/Starfighters.mpeg

Maitre
14.04.2015, 19:34
Da redet mal wieder der Blinde von der Farbe.

Ich kannte und kenne persönlich genug deutsche Flugzeugführer, die den Hochleistungsjet gefogen haben und von ihm schwärmen wie von einer schönen Frau.

Nicht umsonst trägt ein Dokumentarfilm zur F-104 G den Titel "Und sie liebten sie doch." Sie = die F104.

Leider ist der in den 80er Jahren gedrehte Film nicht im Internet verfügbar.

So ist es. Von den Überlebenden schwärmt eigentlich jeder über den Starfighter.
Und die Zahl der Verluste ist bei dieser Generation Düsenflugzeuge in der Regel eher hoch gewesen. Von den Zahlenverhältnissen hat z.B. die Mig-21 in den LSK/LV der DDR nur wenig besser abgeschnitten.

ABAS
14.04.2015, 19:58
Da redet mal wieder der Blinde von der Farbe.

Ich kannte und kenne persönlich genug deutsche Flugzeugführer, die den Hochleistungsjet geflogen haben und von ihm schwärmen wie von einer schönen Frau.

Nicht ohne Grund trägt ein Dokumentarfilm zur F-104 G den Titel "Und sie liebten sie doch." Sie = die F104.

Leider ist der in den 80er Jahren gedrehte Film nicht im Internet verfügbar.

Schoene Frauen koennen genauso gefaehrlich und verhaengnisvoll
fuer einen Mann sein wie der Starfighter fuer Piloten. Der Starfighter
war kein Hochleistungsjet sondern " Schrott " - Made in den USA -!

OneDownOne2Go
14.04.2015, 20:07
Schoene Frauen koennen genauso gefaehrlich und verhaengnisvoll
fuer einen Mann sein wie der Starfighter fuer Piloten. Der Starfighter
war kein Hochleistungsjet sondern " Schrott " - Made in den USA -!

Blödsinn, die F-104G war im Prinzip ein gutes Flugzeug, sie hat nur zu Beginn ihrer Karriere Piloten und Wartungspersonal der jungen Luftwaffe einfach überfordert. Bedenkt man den Quantensprung, den sie im Vergleich zur F-86 dargestellt hat, war das sogar fast zu erwarten.

ABAS
14.04.2015, 20:12
Blödsinn, die F-104G war im Prinzip ein gutes Flugzeug, sie hat nur zu Beginn ihrer Karriere Piloten und Wartungspersonal der jungen Luftwaffe einfach überfordert. Bedenkt man den Quantensprung, den sie im Vergleich zur F-86 dargestellt hat, war das sogar fast zu erwarten.

Bei Konstruktion und Produktion von Kampfjets waren die Amis immer
hinten und werden es auch bleiben. Russland baut die besten Kampfjets.
Den Kampfjet Schrott aus den USA kaufen nur die US Vasallen die sich
von den US Lobbyisten den Mist aus den USA aufdruecken lassen und
dafuer fuerstliche Schmiergelder kassieren, wie z.B. F. J. Strauss fuer
den Starfighter Deal.




Sputniknews / 09.07.2012

Russische Su-Kampfjets
Nummer eins im weltweiten Exportranking

Jets der russischen Marke Sukhoi belegen im Ranking der meistexportierten neuen Jagdflugzeuge nach Angaben des Moskauer Forschungszentrums für Weltwaffenhandel (CAWAT) weltweit den ersten Platz vor dem US-Hersteller Lockheed Martin.

Weiterlesen:

http://de.sputniknews.com/militar/20120709/263957252.html

OneDownOne2Go
14.04.2015, 20:17
Bei Konstruktion und Produktion von Kampfjets waren die Amis immer
hinten und werden es auch bleiben. Russland baut die besten Kampfjets.
Den Kampfjet Schrott aus den USA kaufen nur die US Vasallen!

http://de.sputniknews.com/militar/20120709/263957252.html

Wenn man keine Ahnung hat, kann man auch einfach mal die Klappe halten. Wenn du die US-Jets ihrem jeweiligen russischen Counterpart gegenüber stellt, wirst du feststellen, dass sie sehr ähnliche Leistungsdaten und auch vergleichbare Schwächen haben. So ist die F-104 nicht ehrlich schlechter, als die frühe MiG-21, die in einer ähnlichen Rolle operiert hat. Inklusive der unzureichenden Reichweite und der Begrenzung auf die reine Abfangrolle.

Wo sich Unterschiede finden, ist die technische Umsetzung. Wo die Amerikaner recht früh auf digitale stabilisierte FBW für ihre hoch beweglichen Jäger gesetzt haben, haben die Russen ähnliches ohne die künstliche Stabilisierung durch die FBW-Anlage geschafft. Trotzdem gibt es weder Schrott- noch Super-Jäger, das kann immer nur im Einzelfall und mit Rücksicht auf die Einsatzrolle beurteilt werden.

reflecthofgeismar
14.04.2015, 20:18
Wenn man keine Ahnung hat, kann man auch einfach mal die Klappe halten. Wenn du die US-Jets ihrem jeweiligen russischen Counterpart gegenüber stellt, wirst du feststellen, dass sie sehr ähnliche Leistungsdaten und auch vergleichbare Schwächen haben. So ist die F-104 nicht ehrlich schlechter, als die frühe MiG-21, die in einer ähnlichen Rolle operiert hat. Inklusive der unzureichenden Reichweite und der Begrenzung auf die reine Abfangrolle.

Wo sich Unterschiede finden, ist die technische Umsetzung. Wo die Amerikaner recht früh auf digitale stabilisierte FBW für ihre hoch beweglichen Jäger gesetzt haben, haben die Russen ähnliches ohne die künstliche Stabilisierung durch die FBW-Anlage geschafft. Trotzdem gibt es weder Schrott- noch Super-Jäger, das kann immer nur im Einzelfall und mit Rücksicht auf die Einsatzrolle beurteilt werden.

Warst du mal Kampfpilot?

Strandwanderer
14.04.2015, 20:18
ich frag mich wieviel sabotage von den amis dabei ist (NSA),
siehe eurofighter der ohne ami erlaubnis nichtmal kampffähig abheben darf


Quelle?

OneDownOne2Go
14.04.2015, 20:19
Warst du mal Kampfpilot?

Nö, wie kommst du darauf?

ABAS
14.04.2015, 20:21
Wenn man keine Ahnung hat, kann man auch einfach mal die Klappe halten. Wenn du die US-Jets ihrem jeweiligen russischen Counterpart gegenüber stellt, wirst du feststellen, dass sie sehr ähnliche Leistungsdaten und auch vergleichbare Schwächen haben. So ist die F-104 nicht ehrlich schlechter, als die frühe MiG-21, die in einer ähnlichen Rolle operiert hat. Inklusive der unzureichenden Reichweite und der Begrenzung auf die reine Abfangrolle.

Wo sich Unterschiede finden, ist die technische Umsetzung. Wo die Amerikaner recht früh auf digitale stabilisierte FBW für ihre hoch beweglichen Jäger gesetzt haben, haben die Russen ähnliches ohne die künstliche Stabilisierung durch die FBW-Anlage geschafft. Trotzdem gibt es weder Schrott- noch Super-Jäger, das kann immer nur im Einzelfall und mit Rücksicht auf die Einsatzrolle beurteilt werden.

Na gut! Ich bin kein Flugzeugspezialist und ausserdem bin ich befangen
weil ich russischen Kampfjets, Flugzeugen und Raketentriebwerken stets
den Vorzug geben wuerde. Die Amis koennen doch nicht mal anstaendige
und zuverlaessige Duesen- und Raketentriebwerke bauen.

OneDownOne2Go
14.04.2015, 20:23
Na gut! Ich bin kein Flugzeugspezialist und ausserdem bin ich befangen
weil ich russischen Kampfjets, Flugzeugen und Raketentriebwerke immer
den Vorzug geben wuerde. Die Amis koennen doch nicht mal anstaendige
und zuverlaessige Duesen- und Raketentriebwerke bauen.

Bei Raketentriebwerken stimmt das sogar irgendwie, wobei sowohl die sowjetischen als auch die amerikanischen Triebwerke genau genommen deutsche Triebwerke waren. Bei Jet-Triebwerken hält es sich wieder wie Waage, wobei du auch da unterschiedliche Philosophien findest.

Maitre
14.04.2015, 20:32
Wenn man keine Ahnung hat, kann man auch einfach mal die Klappe halten. Wenn du die US-Jets ihrem jeweiligen russischen Counterpart gegenüber stellt, wirst du feststellen, dass sie sehr ähnliche Leistungsdaten und auch vergleichbare Schwächen haben. So ist die F-104 nicht ehrlich schlechter, als die frühe MiG-21, die in einer ähnlichen Rolle operiert hat. Inklusive der unzureichenden Reichweite und der Begrenzung auf die reine Abfangrolle.

Für die reine Abfangjägerei ist der Starfighter der Mig-21 sogar weit überlegen gewesen. Die Mig war dafür für die angedachte Rolle des "Frontjägers" der VVS geeigneter. Für den Starfighter hätten die Russen in ihrer PVO sicherlich Verwendung gefunden.


Wo sich Unterschiede finden, ist die technische Umsetzung. Wo die Amerikaner recht früh auf digitale stabilisierte FBW für ihre hoch beweglichen Jäger gesetzt haben, haben die Russen ähnliches ohne die künstliche Stabilisierung durch die FBW-Anlage geschafft. Trotzdem gibt es weder Schrott- noch Super-Jäger, das kann immer nur im Einzelfall und mit Rücksicht auf die Einsatzrolle beurteilt werden.

Den größten Unterschied machten sowieso nie die Flugzeuge. Es waren immer die Piloten, verfügbare oder nicht verfügbare Informationen einer Seite, die Taktik und die spezielle Situation. Ein israelischer Pilot soll nach den Luftkämpfen im Libanonkrieg 1982 gesagt haben, sie hätten auch gesiegt, wenn sie die Maschinen mit den Syrern getauscht hätten. Ich bin durchaus geneigt, das zu glauben.

Strandwanderer
14.04.2015, 20:34
. . . Die Amis koennen doch nicht mal anstaendige und zuverlaessige Duesen- und Raketentriebwerke bauen.

Deine Ahnungslosigkeit ist wahrhaft bodenlos.

Das Düsentriebwerk der F-104 - General-Electric-J79 (http://de.wikipedia.org/wiki/General_Electric_J79) - wurde ebenfalls in der F-4F Phantom von McDonnell Douglas verwendet, die damit eine legendäre Zuverlässigkeit entwickelte.

"Nach 279.000 Flugstunden in vier Jahrzehnten hob . . . am Samstag dem 29. Juni 2013 die F-4F Phantom zum letzten Mal vom Flugplatz des Jagdgeschwaders 71 „Richthofen“ ab. . . .
„In über 2.500 Flugstunden die ich sammeln durfte, hatte ich nicht einmal ein ernsthaftes Problem“, zeigte sich Generalleutnant Karl Müllner, hochzufrieden mit dem „Luftverteidigungsdiesel“ wie die Phantom scherzhaft genannt wurde."

http://www.luftwaffe.de/portal/a/luftwaffe/!ut/p/c4/04_SB8K8xLLM9MSSzPy8xBz9CP3I5EyrpHK9nHL9cJBsSqpecn 5eagmILEnNK8kEkulFiSX5RXoF-UUlOSCZ0qIioIxeZop-pIGhi5OBmQEMGNZYWpp6h3gYmJq5eDoF6Rfk5joCAIqJiRs!/

reflecthofgeismar
14.04.2015, 20:36
Nö, wie kommst du darauf?

Weil du dich so extrem gut bei Flugzeugen auskennst und aufgrund deines Wissens jedes Mal fast ne eigene Bedienungsanleitung für Laien wie mich schreibst. :D

ABAS
14.04.2015, 20:41
Deine Ahnungslosigkeit ist wahrhaft bodenlos.

Das Düsentriebwerk der F-104 - General-Electric-J79 (http://de.wikipedia.org/wiki/General_Electric_J79) - wurde ebenfalls in der F-4F Phantom von McDonnell Douglas verwendet, die damit eine legendäre Zuverlässigkeit entwickelte.

"Nach 279.000 Flugstunden in vier Jahrzehnten hob . . . am Samstag dem 29. Juni 2013 die F-4F Phantom zum letzten Mal vom Flugplatz des Jagdgeschwaders 71 „Richthofen“ ab. . . .
„In über 2.500 Flugstunden die ich sammeln durfte, hatte ich nicht einmal ein ernsthaftes Problem“, zeigte sich Generalleutnant Karl Müllner, hochzufrieden mit dem „Luftverteidigungsdiesel“ wie die Phantom scherzhaft genannt wurde."

http://www.luftwaffe.de/portal/a/luftwaffe/!ut/p/c4/04_SB8K8xLLM9MSSzPy8xBz9CP3I5EyrpHK9nHL9cJBsSqpecn 5eagmILEnNK8kEkulFiSX5RXoF-UUlOSCZ0qIioIxeZop-pIGhi5OBmQEMGNZYWpp6h3gYmJq5eDoF6Rfk5joCAIqJiRs!/


Die Russen bauen bessere Produkte im Bereich der Kampfjets als die
Amis. Deutschland und andere NATO Laender haben sich nur den Mist
aus den USA aufdruecken lassen. Hiermit verbuche ich Dich unter den
Kreis der Jubelamis und US Speichellecker!

http://abload.de/img/257325600gvx2n.jpg


Quelle der Infografik:

Der Flugzeugbauer MiG: Zwischen Vergangenheit und Zukunft

http://de.sputniknews.com/infographiken/20100923/257324469.html


Sputniknews / 22.01.2015 / von Ramil Sitdikov

Russland entwickelt neuen Kampfjet

Der russische Flugzeugbauer MiG will in drei Jahren den neuen Kampfjet MiG-35 entwickeln, schreibt die „Rossijskaja Gaseta“ am Donnerstag.

Weiterlesen: http://de.sputniknews.com/zeitungen/20150122/300724487.html#ixzz3XJZrsWVr

Strandwanderer
14.04.2015, 20:42
. . .
ca. 300 Abstürze und Unfälle und weit über 150 tote Piloten beweisen den Mißerfolg dieses Konzepts.

Diese Zahl ist falsch.

Einschließlich des letzten tödlichen Unfalls im Jahre 1984 verunglückten mit Starfightern der Bundesluftwaffe 116 Piloten tödlich (108 Deutsche und acht US-Amerikaner).

kotzfisch
14.04.2015, 20:53
Die Russen bauen bessere Produkte im Bereich der Kampfjets als die
Amis. Deutschland und andere NATO Laender haben sich nur den Mist
aus den USA aufdruecken lassen. Hiermit verbuche ich Dich unter den
Kreis der Jubelamis und US Speichellecker!

http://abload.de/img/257325600gvx2n.jpg

Prächtig, jetzt haben wir einen sinnlosen Euro Kampfjet der teurer geworden ist, als das Fertigprodukt und trotzdem Shice ist.
Hätte wir nur bei SUCHOI gekauft.Hätten wir die Transportmaschine nur zusammen mit Antonov gebaut, anstatt die Irrenanstalt AIRBUS damit zu betrauen.
Korruptive Auftragsvergabe.

kotzfisch
14.04.2015, 20:55
Wobei ich das SUCHOI Gegenstück zur sinnlosen F 35 richtig scharf finde.

ABAS
14.04.2015, 21:00
Prächtig, jetzt haben wir einen sinnlosen Euro Kampfjet der teurer geworden ist, als das Fertigprodukt und trotzdem Shice ist.
Hätte wir nur bei SUCHOI gekauft.Hätten wir die Transportmaschine nur zusammen mit Antonov gebaut, anstatt die Irrenanstalt AIRBUS damit zu betrauen.
Korruptive Auftragsvergabe.

Die Amis und Westeuropaer haben zwei entscheidende Nachteile
die selbstverursacht sind. Erstens dauert die F & E zu lange und
Zweitens laeuft Alles auf Kredit. Wer finanziell im Arsch ist kann
keine guten Produkte mehr entwickeln.

Der Staat muss nicht nur in Kriegswirtschaftszeiten gigantische
finanzielle Mittel in die Forschung und Entwicklungen investieren
sondern das gilt auch in Friedenszeiten. Die Dummkoepfe in den
USA und Westeuropa haben das nicht begriffen bzw. sie haben die
finanziellen Mittel dazu nicht.

Forschung und Entwicklung ist oberste Staatsaufgabe und gehoert
nicht in die Haende der Privatwirtschaft delegiert. Extrembeispiel fuer
den Privatisierungwahnsinn der USA ist das nun auch die Raumfahrt
in die Haende privater US Konzerne gelegt werden soll, weil die USA
finanziell insolvent und zu staatlichen Investitionen unfaehig sind.

OneDownOne2Go
14.04.2015, 21:03
Für die reine Abfangjägerei ist der Starfighter der Mig-21 sogar weit überlegen gewesen. Die Mig war dafür für die angedachte Rolle des "Frontjägers" der VVS geeigneter. Für den Starfighter hätten die Russen in ihrer PVO sicherlich Verwendung gefunden.

Die MiG-21 gehört ja - dank ihrer langen Bau- und Einsatzzeit - mehr als einer Generation Jagdflugzeuge an, aber ich meine, zu Beginn sei sie als schneller Abfangjäger konzipiert gewesen, die Rolle als Frontjäger nahm sie erst etwas später ein. Aber da kann ich mich durchaus auch irren, ich müsste das nachlesen.


Den größten Unterschied machten sowieso nie die Flugzeuge. Es waren immer die Piloten, verfügbare oder nicht verfügbare Informationen einer Seite, die Taktik und die spezielle Situation. Ein israelischer Pilot soll nach den Luftkämpfen im Libanonkrieg 1982 gesagt haben, sie hätten auch gesiegt, wenn sie die Maschinen mit den Syrern getauscht hätten. Ich bin durchaus geneigt, das zu glauben.

Das stimmt, setzt aber zumindest eine Vergleichbarkeit der Mittel - also der verfügbaren Flugzeuge und ihrer Bewaffnung - voraus. Als die F-4 nach Vietnam kam, ging man zum Beispiel davon aus, dass es nicht zu Kämpfen auf kurze Distanz kommen würde, entsprechend war sie nur mit Raketen bewaffnet. Tatsächlich kam es aber zu Nahkämpfen, die selbst die Minimalreichweite der Sidewinder unterschritten, und wo die Bordkanone dann fehlte. Entsprechend bekam die Phantom als "Sofortmaßnahme" einen Gunpod als Bewaffnungsoption, spätere Varianten hatten eine eingebaute Kanone. Sowas ist immer ein Lernprozess, an dem alle Teilnehmen, vom Konstrukteur über den Hersteller, die Warte, die Piloten, die Taktik-Entwickler und die Ausbilder. Ein anderes Beispiel ist die Gründung von Top Gun 1969, die in Reaktion auf die schlechten Ergebnisse der US-Jagdflieger in Vietnam geschah, und die recht kurzfristig dazu führte, dass sich deren Ergebnisse merklich besserten. Kommt immer auf das Gesamtpaket an, ein Flugzeug alleine nützt tatsächlich gar nichts.

Systemhandbuch
14.04.2015, 21:14
Na gut! Ich bin kein Flugzeugspezialist und ausserdem bin ich befangen
weil ich russischen Kampfjets, Flugzeugen und Raketentriebwerken stets
den Vorzug geben wuerde. Die Amis koennen doch nicht mal anstaendige
und zuverlaessigeDuesen- und Raketentriebwerke bauen.

Bin auch kein Pilot. :D

@Löwe wird Dir da aber beipflichten. Der hat da mal so ein paar nette Andeutungen gemacht. Ob da was dran ist, überlasse ich den Experten. Ich fand das damals sehr interessant.

Strang (http://www.politikforen.net/showthread.php?143777-Syrien-Diskussion/page632)


Bin kein Pilot und kenne leider nur diese Meldung, was ich weiß ist: die MIG29 ist auf Grund ihrer Bauart nicht inder Lage eine stabiele Fluglage (!) einzunehmen. Sie muß ständig mit verschiedenen Klappen korrigiert werden. Mit dieser Aufgabe wäre ein Pilot überfordert, deshalb übernimmt ein Rechner diese Korrekturen. Die instabiele Flulage befähigt aber den Flieger die tollsten Haken zu schlagen und Manöver zu fliegen, zu denen ein normal reagierendes Flugzeug nicht in der Lage ist. Wenn du gedient hast und die MIG aus deiner Dinstzeit kennst, dann weist du auch daß die Piloten, die die MIG geflogen haben dem Flieger nachtrauern und einstimmig sagen, daß der Westen nichts vergleichberes hat.


Dieses Verhalten der MIG ist aber jetzt schon seit 30 Jahren bekannt. Wenn du dich erinnern willst, kann dir nur mit Erinern dienen, weil der Vorgang aus dem Net gelöscht wurde. Vor etwa 30 Jahren haben die Amis eine MIG 29 in Norkorea klauen lassen. Damals hat man diese Flugeigenschaften festgestellt und weiterhin war diese MIG 29 aus Stahblech geschweißt. Trotz intensiver Bemühungen ist es dem gesamten Westen nicht gelungen soetwas herzustellen. Man beachte das preiswerte Material, im Gegensatz zu Titan und Titanlegierungen. Du weßt sicher, daß diese Bezeichnung "MIG XX" eine westliche Erfindung ist, der wahren Namen der russischen Flieger sind ganz anders.

Strandwanderer
14.04.2015, 21:16
Die italienische Luftwaffe flog den Starfighter als Jagdbomber bis ins Jahr 2004.

Den Abschied von diesem Flugzeugtyp wußten die Italiener mit zahlreichen Filmen gebührend zu feiern - im Gegensatz zur Bundeswehr.

Einer davon:


https://www.youtube.com/watch?v=55EphJwK928

Nationalix
14.04.2015, 21:18
Diese Zahl ist falsch.

Einschließlich des letzten tödlichen Unfalls im Jahre 1984 verunglückten mit Starfightern der Bundesluftwaffe 116 Piloten tödlich (108 Deutsche und acht US-Amerikaner).

Dennoch, das sind 116 Piloten zu viel.

ABAS
14.04.2015, 21:26
Bin auch kein Pilot. :D

@Löwe wird Dir da aber beipflichten. Der hat da mal so ein paar nette Andeutungen gemacht. Ob da was dran ist, überlasse ich den Experten. Ich fand das damals sehr interessant.

Strang (http://www.politikforen.net/showthread.php?143777-Syrien-Diskussion/page632)


Bin kein Pilot und kenne leider nur diese Meldung, was ich weiß ist: die MIG29 ist auf Grund ihrer Bauart nicht inder Lage eine stabiele Fluglage (!) einzunehmen. Sie muß ständig mit verschiedenen Klappen korrigiert werden. Mit dieser Aufgabe wäre ein Pilot überfordert, deshalb übernimmt ein Rechner diese Korrekturen. Die instabiele Flulage befähigt aber den Flieger die tollsten Haken zu schlagen und Manöver zu fliegen, zu denen ein normal reagierendes Flugzeug nicht in der Lage ist. Wenn du gedient hast und die MIG aus deiner Dinstzeit kennst, dann weist du auch daß die Piloten, die die MIG geflogen haben dem Flieger nachtrauern und einstimmig sagen, daß der Westen nichts vergleichberes hat.


Dieses Verhalten der MIG ist aber jetzt schon seit 30 Jahren bekannt. Wenn du dich erinnern willst, kann dir nur mit Erinern dienen, weil der Vorgang aus dem Net gelöscht wurde. Vor etwa 30 Jahren haben die Amis eine MIG 29 in Norkorea klauen lassen. Damals hat man diese Flugeigenschaften festgestellt und weiterhin war diese MIG 29 aus Stahblech geschweißt. Trotz intensiver Bemühungen ist es dem gesamten Westen nicht gelungen soetwas herzustellen. Man beachte das preiswerte Material, im Gegensatz zu Titan und Titanlegierungen. Du weßt sicher, daß diese Bezeichnung "MIG XX" eine westliche Erfindung ist, der wahren Namen der russischen Flieger sind ganz anders.


Der Starfighter war Schrott - Made by Lockheed. Die Amis koennen
aber nicht nur " Schrott " bauen. Besten Beispiel fuer eine gute und
robuste Flueggeraetekonstruktion ist der Bell 204 UH-1A (Huey)!
Von den Hubschraubern gab es viele Lizenzbauten und es sind heute
noch zahlreiche Bell Huey im zuverlaessigen, taeglichen Arbeitseinsatz.


Die 60er Jahre

http://www.hubschrauber.li/geschichte/sowars/mai_ges_60er.htm

Strandwanderer
14.04.2015, 21:28
Einigen der Maschinen verpaßten die Italiener für die Abschieds-Flying Displays eine Sonderlackierung - eine davon in Ducati-Rot:


https://www.youtube.com/watch?v=oLnW-K_2dEw

OneDownOne2Go
14.04.2015, 21:32
Der Starfighter war Schrott - Made by Lockheed. Die Amis koenne
aber nicht nur Schrott bauen. Besten Beispiel fuer eine gute und
robuste Flueggeraetekonstruktion ist der Bell 204 UH-1A (Huey)!



http://www.hubschrauber.li/geschichte/sowars/mai_ges_60er.htm

Hatten wir das nicht eben? Zunächst wüsste ich gerne, wieso die F-104 in deinen Augen "Schrott" sein soll, und dann, denk mal nach, wenn Nordkorea erst vor 25 Jahren (1990) die ersten MiG-29 bekam, wie sollen die Amis denn dann vor 30 Jahren eine MiG-29 dort "geklaut" haben? Das ist doch Bullshit. Auch Unsinnig ist die Story mit dem "Klappen", eine stabilisierte FBW-Steuerung (die hatte die MiG-29 zwar nicht, aber tun wir mal so) hat keinen Satz eigener Klappen, die wirkt progressiv/additiv auf die regulären Steuerflächen.

ABAS
14.04.2015, 21:39
Hatten wir das nicht eben? Zunächst wüsste ich gerne, wieso die F-104 in deinen Augen "Schrott" sein soll, und dann, denk mal nach, wenn Nordkorea erst vor 25 Jahren (1990) die ersten MiG-29 bekam, wie sollen die Amis denn dann vor 30 Jahren eine MiG-29 dort "geklaut" haben? Das ist doch Bullshit. Auch Unsinnig ist die Story mit dem "Klappen", eine stabilisierte FBW-Steuerung (die hatte die MiG-29 zwar nicht, aber tun wir mal so) hat keinen Satz eigener Klappen, die wirkt progressiv/additiv auf die regulären Steuerflächen.

Die Aussage das ich den Starfighter fuer " Schrott " halte ist
natuerlich subjektiv. Ich bin in NRW aufgewachsen nahe des
Wiehengebirges. So wie ich noch in Erinnerung habe sind dort
mehrere Starfighter bei Uebungsfluegen abgestuerzt.

F.J. Stauss hat sich von den USA Mist andrehen lassen! Dabei
bleibe ich, auch wenn das voreingenommen erscheint.

Strandwanderer
14.04.2015, 21:40
https://www.youtube.com/watch?v=KIvv1PAmesM

xforce
14.04.2015, 21:45
Quelle?

hab ich schon beantwortet,
blätter durch die nächsten Seiten nach dem Zitat

OneDownOne2Go
14.04.2015, 21:58
Die Aussage das ich den Starfighter fuer " Schrott " halte ist
natuerlich subjektiv. Ich bin in NRW aufgewachsen nahe des
Wiehengebirges. So wie ich noch in Erinnerung habe sind dort
mehrere Starfighter bei Uebungsfluegen abgestuerzt.

F.J. Stauss hat sich von den USA Mist andrehen lassen! Dabei
bleibe ich, auch wenn das voreingenommen erscheint.

Das... äh... ist Voreingenommen. Aber mach nur, wir sind ja hier nicht bei der Umerziehung, und jeder hat ein (gewisses) Recht auf Irrtum. ;)

Strandwanderer
14.04.2015, 22:09
Dennoch, das sind 116 Piloten zu viel.


Nicht immer waren die Maschinen schuld.

Es gab auch Abstürze infolge Verlustes der Orientierung ("Vertigo") und durch Kollisionen im Flug.

Maitre
15.04.2015, 18:06
Die MiG-21 gehört ja - dank ihrer langen Bau- und Einsatzzeit - mehr als einer Generation Jagdflugzeuge an, aber ich meine, zu Beginn sei sie als schneller Abfangjäger konzipiert gewesen, die Rolle als Frontjäger nahm sie erst etwas später ein. Aber da kann ich mich durchaus auch irren, ich müsste das nachlesen.

Ja und nein. Die Sowjets trennten in der Regel ihre Jäger nach Verwendung in der VVS (Mig-21, Mig-23, Mig-29) und PVO (Su-9, Su-11, Su-15, Su-27). Die VVS-Jäger waren eher für den Fronteinsatz gedacht, sollten aber ihre Ziele möglichst wie reine Abfangjäger angreifen. Dazu wurden erhebliche Mühen betrieben. Heute werden die russischen Jäger von den Fanboys für ihr "schlechtes" Radar geringgeschätzt. Die angedachte Kampfweise verbietet aber den frühzeitigen Einsatz des Radargerätes. Daher wurden andere Systeme eingebaut (Lazur, SAU-23, TP-23, TP-26, etc.).


Das stimmt, setzt aber zumindest eine Vergleichbarkeit der Mittel - also der verfügbaren Flugzeuge und ihrer Bewaffnung - voraus. Als die F-4 nach Vietnam kam, ging man zum Beispiel davon aus, dass es nicht zu Kämpfen auf kurze Distanz kommen würde, entsprechend war sie nur mit Raketen bewaffnet. Tatsächlich kam es aber zu Nahkämpfen, die selbst die Minimalreichweite der Sidewinder unterschritten, und wo die Bordkanone dann fehlte. Entsprechend bekam die Phantom als "Sofortmaßnahme" einen Gunpod als Bewaffnungsoption, spätere Varianten hatten eine eingebaute Kanone.

So richtig häufig war dieser Gunpod auch nicht im Einsatz. Gerade vom Träger aus wurde er meines Wissens nicht eingesetzt.
Den Fehler der reinen Raketenbewaffnung hatten die Sowjets ja unter den selben falschen Annahmen auch gemacht. Die Mig-21PF, Mig-21PFM, Su-9, 11, 15 hatten ja auch keine Kanone. Die Mig-21PFM erhielt dann auch die Möglichkeit des Kanonenbehälter GP-9. Die späteren Su konnten das wohl auch (UPK-23-250). Wurden wohl auch nicht übermäßig häufig genutzt.

Maitre
15.04.2015, 18:53
F.J. Stauss hat sich von den USA Mist andrehen lassen! Dabei
bleibe ich, auch wenn das voreingenommen erscheint.

Die Bundeswehr hat versucht, aus einem Rennpferd einen Ackergaul zu machen. Prinzipiell auch nicht ganz falsch, weil die Maschine dank des niedrigen Auftriebs in Bodennähe besser zu fliegen war, als z.B. eine Mirage. Zur Erinnerung: Die Maschine war als ursprünglich reinrassiges Jagdflugzeug nur in zwei Jagd- aber in fünf Jagdbombergeschwadern eingesetzt.

Chronos
15.04.2015, 19:30
Die Aussage das ich den Starfighter fuer " Schrott " halte ist
natuerlich subjektiv. Ich bin in NRW aufgewachsen nahe des
Wiehengebirges. So wie ich noch in Erinnerung habe sind dort
mehrere Starfighter bei Uebungsfluegen abgestuerzt.

F.J. Stauss hat sich von den USA Mist andrehen lassen! Dabei
bleibe ich, auch wenn das voreingenommen erscheint.

Davon, dass der Vogel wegen des Wunsches des Bundeswehrbeschafftungsamtes, eine eierlegende Wollmilchsau zu bekommen, völlig überladen wurde, hast du anscheinend noch nie etwas gehört.

In der US Air Force flogen die Dinger relativ problemlos und die Piloten waren wegen der Flugeigenschaften begeistert. Dort war es aber "nur" die originär geplante und konstruierte Version als Abfangjäger.

Aber unsere perfektionistischen Deutschen wollten nicht nur einen simplen Abfangjäger, sondern eine Wunderwaffe, die gleichzeitig aufklären, bomben, abfangen und angreifen können musste. Zu diesem Behufe erhielt die Kiste Nachtsicht-Foto-Filmgeräte, Seitenradar, Bombenabwurfeinrichtungen und Raketen-Abschuss-Vorrichtungen und sonstigen Schnickschnack.

Dadurch wurde das Ding so schwer, dass es schon bei einer kleinen Minderleistung des Triebwerks vom Himmel fiel wie ein Sack Kartoffeln.

Ein Bonmot aus jener Zeit:
Frage: Wie kommt man günstig an einen Starfighter?
Antwort: Man pachtet einen Acker und wartet.

Strandwanderer
15.04.2015, 20:19
[ . . .]
Ein Bonmot aus jener Zeit:
Frage: Wie kommt man günstig an einen Starfighter?
Antwort: Man pachtet einen Acker und wartet.

Diesen - wie ich finde: platten - Spruch habe ich allerdings nur von Zeitgenossen gehört, die der Bundeswehr generell ablehnend gegenüberstanden und /oder von den Problemen, die zur sogen. Starfighter-Krise geführt hatten, soviel Ahnung hatten wie eine Kuh vom Fahrradfahren.

Die Probleme, die die Luftwaffe aufgrund unzureichender Logistik und zunächst auch aufgrund zu wenigen und unzureichend ausgebildeten Wartungspersonals hatte, sind unbestritten.

Aber die F-104G erfüllte in allen drei Versionen - Abfangjäger, Aufklärer und Jagdbomber (Aufklärer u. Jagdbomber auch bei den Marinefliegern) - die ihr zugedachte taktische und strategische Rolle, sowohl zu Zeiten der Strategie der Abschreckung als auch während der sich anschließenden Strategie der "flexible response".

Die in Chronos' Beitrag erwähnten Raketen-Abschußvorrichtungen gehörten übrigens auch in der amerikanischen "Original"-Ausführung des Abfangjägers zur Standardausrüstung.
Feindmaschinen sollten selbstverständlich auf größere Distanz mit Raketen bekämpft werden können.

Die Royal Canadian Airforce, die nicht die oben genannten Probleme hatte, verzeichnete übrigens die gleich hohe Verlustrate bei ihren CF-104 wie die Bundesluftwaffe!

Für Starfighter-Liebhaber hier ein paar schöne Fotos von CF-104 der Kanadier beim Tactical Weapons Meet in Jever, 1968. Die Maschinen im unlackierten Aluminium-Finish wurden von ihren Wartungsmannschaften liebevoll auf Hochglanz poliert.

http://www11.pic-upload.de/15.04.15/rn4xkvlutp4i.jpg http://www11.pic-upload.de/15.04.15/pi1r42fegap.jpg http://www11.pic-upload.de/15.04.15/i7h91hgi8w4.jpg

Geronimo
15.04.2015, 23:28
Die italienische Luftwaffe flog den Starfighter als Jagdbomber bis ins Jahr 2004.

Den Abschied von diesem Flugzeugtyp wußten die Italiener mit zahlreichen Filmen gebührend zu feiern - im Gegensatz zur Bundeswehr.

Einer davon:


https://www.youtube.com/watch?v=55EphJwK928

Die Italiener flogen die F 104 S. Nicht die G. Die S war der ursprünglich konzipierte Schönwetterjäger. Ein Klasse Teil.:ja:

Strandwanderer
16.04.2015, 00:03
Die Italiener flogen die F 104 S. Nicht die G.

Ich habe nichts Gegenteiliges behauptet. :)

In ihrem mattgrauen Finish ohne auffällige Embleme und mit dem unverwechelbaren Grollen der J 79 GE 19 Triebwerke wirken die italienischen Maschinen wie urwüchsige Dinosaurier.


https://www.youtube.com/watch?v=w4qpWpHWu4Q&feature=player_detailpage
https://www.youtube.com/watch?v=VSkp7BtGSAM

Maitre
16.04.2015, 17:17
Die in Chronos' Beitrag erwähnten Raketen-Abschußvorrichtungen gehörten übrigens auch in der amerikanischen "Original"-Ausführung des Abfangjägers zur Standardausrüstung.
Feindmaschinen sollten selbstverständlich auf größere Distanz mit Raketen bekämpft werden können.


Er meint wohl eher die Aufhängungen für Luft-Boden- bzw. Antischiffraketen (z.B. Kormoran). Ansonsten konnte der Starfighter, abgesehen von der F-104S, nur Luft-Luft-Raketen Sidewinder mit kurzer Reichweite einsetzen. Eine Parallele zur Mig-21 (Die Raketen der Mig waren in der Regel R-13, ein Nachbau der Sidewinder). Damit schrumpft die Kampfentfernung im Folgeschuss schon mal in die Reichweite der Abwehrwaffen eines Bombers. Die vietnamesischen Mig-21 taten sich in der Folge auch recht schwer in der Bekämpfung amerikanischer B-52.