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Vollständige Version anzeigen : Der erste unsichtbare Flieger



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Murmillo
20.02.2015, 06:14
Die Horten Ho 229 etc. war nicht "unsichtbar". Laut den Messungen von Skunk-Works ist die Radar Signatur ca. 15-20% niedriger als bei Standard Flugzeugen. Zusammen mit der hohen Geschwindigkeit haette dies aber z.b. gereicht um die englischen Radaranlagen in aller Ruhe auszukipsen und nach Hause zu fliegen.

Am wichtigsten waere eine Massenfertigung der "Wasserfall" Rakete gewesen oder als erster die A-Bombe zu entwickeln. Me 262, Arado Ar 234 oder V-Raketen + A-Bombe = Krieg zu Ende.

Ich weiss nicht, ob das Video im Eingangspost dieses hier ist, es lässt sich nicht mehr abrufen:


https://www.youtube.com/watch?v=VDZh2MbzKFc

Dieses Video hier beschäftigt sich ausgiebig mit den Stealth-Eigenschaften der Horten IX und es wird auch einen Nachbau derselben bei Bestrahlung mit Mikrowellen getestet.
Fazit:
Das Flugzeug hatte ganz sicher keine Stealth-Eigenschaften. Aber durch die damals noch unausgereifte Radartechnik und seine geringe Radar-Signatur hätte man den Flieger erst so spät entdecken können, dass wegen seiner Geschwindigkeit keine Vorwarnzeit mehr gegeben gewesen wäre.

MANFREDM
20.02.2015, 10:48
Der ganze V Waffen Irrsinn war ein Komplex, der nur irrsinnig Ressourcen verschleudert hat.
Massen von Me 262 hätte man benötigt.Leider hätten natürlich auch die Piloten dazu gefehlt.
Es konnte also niemals etwas werden.In drei Monaten kannst Du das lesen, armer Gebannter!

Ausserdem fehlte der Sprit.

Deutschmann
20.02.2015, 10:57
Gestern kam (ich glaube) N24 eine interessante Reportage über den "Nurflügler". Irgendwie waren sich alle einig dass es Kriegsentscheidend gewesen wäre, hätte Deutschland es geschafft die Dinger rechtzeitig herzustellen.

herberger
20.02.2015, 11:01
Ausserdem fehlte der Sprit.

Aber nicht für die V2 die flog mit 100% Alkohol und flüssigen Sauerstoff,für die Düsenflugzeuge brauchte man auch nicht das beste Benzin es musste nur frei von Fremdstoffen sein,wie Parafin Öle diese Öle können die Treibstoffleitungen zur Brennkammer verstopfen.

Düsenflugzeuge waren ausserdem leichter zu warten,man brauchte nur fix die Triebwerke auswechseln was leichter ist als an einem Motor herrum zu Fummeln oder ausbauen.

kotzfisch
20.02.2015, 11:08
Aber nicht für die V2 die flog mit 100% Alkohol und flüssigen Sauerstoff,für die Düsenflugzeuge brauchte man auch nicht das beste Benzin es musste nur frei von Fremdstoffen sein,wie Parafin Öle diese Öle können die Treibstoffleitungen zur Brennkammer verstopfen.

Düsenflugzeuge waren ausserdem leichter zu warten,man brauchte nur fix die Triebwerke auswechseln was leichter ist als an einem Motor herrum zu Fummeln oder ausbauen.

Triebwerke waren Mangelware und hatten nur noch Standzeiten von wenigen Stunden.
Jumos gabs eben gerade NICHT in Massen und auf halde, da bist Du - sorry - im Irrtum.
Das Geilenbegrprogramm konnte auch nie annähernd genug Sprit für Panzer und Flugzeuge
liefern.Die Me 262 lief übrigens mit relativ minderwertigem Kerosin.

herberger
20.02.2015, 11:22
Triebwerke waren Mangelware und hatten nur noch Standzeiten von wenigen Stunden.
Jumos gabs eben gerade NICHT in Massen und auf halde, da bist Du - sorry - im Irrtum.
Das Geilenbegrprogramm konnte auch nie annähernd genug Sprit für Panzer und Flugzeuge
liefern.Die Me 262 lief übrigens mit relativ minderwertigem Kerosin.

Nun Düsenflugzeuge standen ja auch nicht in Massen zur Verfügung,und ab 1945 passten die allierten Flieger die Düsenflugzeuge beim Start oder bei der Landung ab,kurz und gut alles zu spät.

Hätte man Heinkel 1939 einen Auftrag gegeben und alle nötigen Mittel dann wäre der Düsenjäger ab 1942 der Standart Jäger der deutschen Luftwaffe gewesen.

hamburger
20.02.2015, 12:00
Nun Düsenflugzeuge standen ja auch nicht in Massen zur Verfügung,und ab 1945 passten die allierten Flieger die Düsenflugzeuge beim Start oder bei der Landung ab,kurz und gut alles zu spät.

Hätte man Heinkel 1939 einen Auftrag gegeben und alle nötigen Mittel dann wäre der Düsenjäger ab 1942 der Standart Jäger der deutschen Luftwaffe gewesen.

Die Frage ist, ob es gut gewesen wäre, wenn Hitler den Krieg gewonnen hätte, ich denke nicht.....
Er hätte es tatsächlich schaffen können,wenn die Wehrmacht die Entwicklung der Jets abgewartet hätte. Denn dazu wäre auch noch die A Bombe gekommen.
Deutschland war damals führend in der modernen Antriebstechnik, nur die Wehrmacht und die politischen Führer waren noch in den Zeiten des WK1 und des Kaiserreichs gefangen.
Der Nurflügler hätte sogar die USA fast unbemerkt erreichen können. Nur die Probleme mit der Steuerung waren noch nicht vollständig gelöst worden.
Aber ein Leben im dritten Reich wäre für mich nicht erstrebenswert gewesen.

herberger
20.02.2015, 12:08
Die Frage ist, ob es gut gewesen wäre, wenn Hitler den Krieg gewonnen hätte, ich denke nicht.....
Er hätte es tatsächlich schaffen können,wenn die Wehrmacht die Entwicklung der Jets abgewartet hätte. Denn dazu wäre auch noch die A Bombe gekommen.
Deutschland war damals führend in der modernen Antriebstechnik, nur die Wehrmacht und die politischen Führer waren noch in den Zeiten des WK1 und des Kaiserreichs gefangen.
Der Nurflügler hätte sogar die USA fast unbemerkt erreichen können. Nur die Probleme mit der Steuerung waren noch nicht vollständig gelöst worden.
Aber ein Leben im dritten Reich wäre für mich nicht erstrebenswert gewesen.


Das war nicht das Problem durch Recourcenknappheit wurden viel Projekte zurück gestellt,denn in neues zu inverstieren ist auch ein Risiko besonders wenn es an alles mangelt.

MANFREDM
20.02.2015, 14:18
Aber nicht für die V2 die flog mit 100% Alkohol und flüssigen Sauerstoff,für die Düsenflugzeuge brauchte man auch nicht das beste Benzin es musste nur frei von Fremdstoffen sein,wie Parafin Öle diese Öle können die Treibstoffleitungen zur Brennkammer verstopfen.

Düsenflugzeuge waren ausserdem leichter zu warten,man brauchte nur fix die Triebwerke auswechseln was leichter ist als an einem Motor herrum zu Fummeln oder ausbauen.


Die amerikanische Eighth Air Force bombardierte mit 935 Bombern[6] am 12. Mai 1944 massiv die Raffinerien und Hydrieranlagen in Leuna, Böhlen, Brüx, Lützkendorf und Zeitz. Am 28. und 29. Mai 1944 folgten erneute Großangriffe auf die Anlagen in Lützkendorf, Magdeburg-Rothensee, Merseburg, Ruhland, Zeitz und Pölitz und am 16. und 26. Juni wurden von der Fifteenth Air Force die österreichischen Raffinerien in Floridsdorf, Kagran, Lobau, Korneuburg und Moosbierbaum bombardiert.[7] Auch die Raffinerieanlagen der Deurag-Nerag in Misburg bei Hannover waren mehrfach Ziel schwerer Angriffe. Die ungeschützten Anlagen waren empfindlich und meist total zerstört, da sie völlig ausbrannten. Zudem war Metall im Krieg knapp und ein Wiederaufbau war erschwert bzw. nahezu nicht mehr möglich. Nach den ersten Angriffen erfolgten zahlreiche weitere Bombenabwürfe auf Treibstoffproduktionsstätten und der deutsche Treibstoffnachschub erlahmte. Damit ergaben sich erhebliche Einschränkung der Mobilität für die deutschen Land-, See- und vor allem für die Luftstreitkräfte und für zivile Zwecke.

Neben diesen Angriffen auf die Treibstoffindustrie wirkte sich der Zusammenbruch der deutschen Ostfront im August 1944 für die Kriegsführung der Deutschen fatal aus, weil dies zum Verlust der rumänischen Ölfelder bei Ploiești führte. Diese Ölfelder hatten einen großen Teil den deutschen Erdölbedarfs gedeckt. Der Zusammenbruch eines kriegswichtigen Industriezweigs stand kurz bevor. http://de.wikipedia.org/wiki/Mineral%C3%B6lsicherungsplan

Das war der Grund, warum die deutsche Kriegsführung ab Mitte 1944 an Ende war.

Panther
20.02.2015, 16:41
Tja, da hätte es einen Luftwaffenchef mit Arsch in der Hose gebraucht, der seinem Führer diese irrwitzige Schnellbomber-Idee wieder ausgeredet hätte. Oder einen Professor Messerschmitt, der nicht einfach brav ja und amen gesagt hätte, als der GröFaZ nach Bombenschlössern unter der 262 fragte. Der hatte doch Kontakt zu Vertretern der Frontverbände, der wusste doch, was da gebraucht wurde. Aber nein, seine angejahrte 109 in kleinen Schritten weiterentwickeln, obwohl die ab spätestens Mitte 1944 nicht mehr ehrlich Entwicklungsfähig war, und aus der 262 einen JaBo machen. Ach, man könnte echt kotzen, wenn man bedenkt, wie das alles geendet hat.


Das Problem war nicht ob die Me 262 als Jagdbomber umgebaut worden ist, waß sowieso nicht länger als 3 Monate dauerte und die Weiterenrwicklung des Jägerprogramms Me 262 kaum berührtd.
Das Hauptproblem der Me 262 war das nicht einsatzfähige Jumo 004 Triebwerk, das aufgrund Ressourcenmangels mehrmals umgeplant werden musste, und als Sparversion B erst Mitte 44 in die Produktion ging.

Heinkels S Triebwerk hätte problemlos in das Kleinstjägerprogramm oder Jägernotprogramm gepasst.

Focke Wulf hatte ab 1943 und Heinkel schon 1941 bereits Prototypen mit Heinkel Düsentriebwerken auf der Liste. Messerschmitt hatte erst 1945 3 Me P 1101 Prototypen Mit Heinkel Triebwerken.
Die Schuld für dieses Versagen liegt hauptsächlich im Reichsluftfahrtministerium und da vor allem im Planungsamt.

OneDownOne2Go
20.02.2015, 17:13
Das Problem war nicht ob die Me 262 als Jagdbomber umgebaut worden ist, waß sowieso nicht länger als 3 Monate dauerte und die Weiterenrwicklung des Jägerprogramms Me 262 kaum berührtd.
Das Hauptproblem der Me 262 war das nicht einsatzfähige Jumo 004 Triebwerk, das aufgrund Ressourcenmangels mehrmals umgeplant werden musste, und als Sparversion B erst Mitte 44 in die Produktion ging.

Heinkels S Triebwerk hätte problemlos in das Kleinstjägerprogramm oder Jägernotprogramm gepasst.

Focke Wulf hatte ab 1943 und Heinkel schon 1941 bereits Prototypen mit Heinkel Düsentriebwerken auf der Liste.

Die Schuld für dieses Versagen liegt hauptsächlich im Reichsluftfahrtministerium und da vor allem im Planungsamt.

Fakt ist, die Me-262 war als JaBo denkbar ungeeignet. Natürlich verzögerte die Ergänzung von Bombenaufhängungen alleine die Fertigung nur kurz, damit war die Schwalbe als JaBo aber noch lange nicht einsatzfähig. Während des gesamten Krieges mangelte es an einem geeigneten Visiersystem, dass es erlaubt hätte, die Waffenlast auch wirksam ins Ziel zu bringen. Eine totale Fehlentwicklung, die durchaus absehbar war. Und die Entscheidung, sich auf die JaBo-Variante zu versteifen, stammt nur mal von Hitler, der lange alle Anfragen bezüglich der Verwendung der 262 als Jäger mit Sätzen wie "Ich will nichts mehr von der 262 als Jäger hören!" abbügelte.

Die Verwendung als Jäger erlaubte er erst, als die Reichsluftverteidigung schon nahezu komplett zusammengebrochen war und die Alliierten den Luftraum bereits so weitgehend beherrschten, dass eigens Platzschutzverbände (JV44) aufgestellt werden mussten, die die Einsatzhäfen der Messerschmitts abschirmten, die während Start und Landung langsam und verwundbar waren. Da konnten die Schwalben aber schon nichts mehr ausrichten, da war schon alles zu spät.

Die Triebwerksentwicklung ist ein anderes Thema, allerdings spielt hier die Priorisierung der Projekte eine entscheidende Rolle. Alles auf eine Karte zu setzen, zum Beispiel eben die Heinkel-Triebwerke, wäre schon fahrlässig gewesen, Junkers auch entwickeln zu lassen machte durchaus Sinn, nur wurde die Bedeutung dieser Entwicklungen nicht erkannt, weswegen sie nicht mit dem eigentlich nötigen Nachdruck betrieben und ihnen wichtige Ressourcen weitgehend vorenthalten wurden.

Panther
20.02.2015, 19:07
Fakt ist, die Me-262 war als JaBo denkbar ungeeignet. Natürlich verzögerte die Ergänzung von Bombenaufhängungen alleine die Fertigung nur kurz, damit war die Schwalbe als JaBo aber noch lange nicht einsatzfähig. Während des gesamten Krieges mangelte es an einem geeigneten Visiersystem, dass es erlaubt hätte, die Waffenlast auch wirksam ins Ziel zu bringen. Eine totale Fehlentwicklung, die durchaus absehbar war. Und die Entscheidung, sich auf die JaBo-Variante zu versteifen, stammt nur mal von Hitler, der lange alle Anfragen bezüglich der Verwendung der 262 als Jäger mit Sätzen wie "Ich will nichts mehr von der 262 als Jäger hören!" abbügelte.


Die Me 262 A2 besaß die TSA 2 Tief- und Sturzanlage und das Lotfe. Die Trefferquote konnte mit diesem Hilfsmitteln mit jedem anderen Stuka-Flugzeug mithalten, und das bei 600km/h aus 2000 m Höhe, als Blitzbomber
mit 500kg Bombenzuladung, sowie

Me 262 A-2a/U2 Schnellbomber mit 1000 kg Bombenzuladung.

Im Juni 1944 hätte nur ein einziges Geschwader Me 262 A2 Blitzbomber gewaltigen Schaden anrichten können, wenn sie statt im Januar 1945, im Juni 1944 an der Normandieküste Schleppbomben auf Zerstörer und Landungsboote geworfen hätte und mit 30 mm Kanonen dazwischengehauen hätte.
Diese Waffe hätte die Landung in der Normandie für die Alliierten zur Katastrophe werden lassen.

http://kagero.pl/index.php?option=com_content&view=article&id=252:messerschmitt-me-262-schwalbe-vol-ii&catid=95&Itemid=688&limitstart=1

Die Me 262 Jagd- , Jagdbomber, und Kampfgeschwader.
Die Me 262 war deshalb so ein gutes Flugzeug, weil sie viele verschiedene Aufgaben erfüllen konnte.

http://www.luftarchiv.de/index.htm?/piloten/me262.htm

perlmutt
20.02.2015, 19:15
Nun Düsenflugzeuge standen ja auch nicht in Massen zur Verfügung,und ab 1945 passten die allierten Flieger die Düsenflugzeuge beim Start oder bei der Landung ab,kurz und gut alles zu spät.

Hätte man Heinkel 1939 einen Auftrag gegeben und alle nötigen Mittel dann wäre der Düsenjäger ab 1942 der Standart Jäger der deutschen Luftwaffe gewesen.

Selbst ein sogenannter rechtzeitiger Einsatz der Düsentechnologie hätte wohl kein anderes Ergebnis herbeigeführt, zumal die Engländer ab 1945 mit der Gloster Meteor ein entsprechendes Muster zur Verfügung hatten.

OneDownOne2Go
20.02.2015, 20:23
Die Me 262 A2 besaß die TSA 2 Tief- und Sturzanlage und das Lotfe. Die Trefferquote konnte mit diesem Hilfsmitteln mit jedem anderen Stuka-Flugzeug mithalten, und das bei 600km/h aus 2000 m Höhe, als Blitzbomber
mit 500kg Bombenzuladung, sowie

Me 262 A-2a/U2 Schnellbomber mit 1000 kg Bombenzuladung.

Im Juni 1944 hätte nur ein einziges Geschwader Me 262 A2 Blitzbomber gewaltigen Schaden anrichten können, wenn sie statt im Januar 1945, im Juni 1944 an der Normandieküste Schleppbomben auf Zerstörer und Landungsboote geworfen hätte und mit 30 mm Kanonen dazwischengehauen hätte.
Diese Waffe hätte die Landung in der Normandie für die Alliierten zur Katastrophe werden lassen.

http://kagero.pl/index.php?option=com_content&view=article&id=252:messerschmitt-me-262-schwalbe-vol-ii&catid=95&Itemid=688&limitstart=1

Die Me 262 Jagd- , Jagdbomber, und Kampfgeschwader.
Die Me 262 war deshalb so ein gutes Flugzeug, weil sie viele verschiedene Aufgaben erfüllen konnte.

http://www.luftarchiv.de/index.htm?/piloten/me262.htm

Die Rolle als JaBo war die falsche für die Me-262. Die Treffsicherheit war schlechter als die anderer Jabos, und durch das Mitführen von Außenlasten büste die Schwalbe ihren einzigen echten Vorteil ein, ihre überlegene Geschwindigkeit. Statt dessen schipperte sie dann mit den von dir erwähnten 600 Km/h durch den Himmel - mitten im optimalen Leistungsband der angloamerikanischen Jäger, die ihr dazu in diesem Geschwindigkeitsband noch an Manövrierfähigkeit über waren.

herberger
20.02.2015, 20:26
Selbst ein sogenannter rechtzeitiger Einsatz der Düsentechnologie hätte wohl kein anderes Ergebnis herbeigeführt, zumal die Engländer ab 1945 mit der Gloster Meteor ein entsprechendes Muster zur Verfügung hatten.

Die Gloster war erst nach 1945 ein einsatzfähiges Flugzeug und es ist nicht zu vermuten das die Briten über Nacht die entscheidende Idee hatten.Die Gloster hatte vor 1945 Flugwerte die unter einem Jagdflugzeug mit Kolbenmotor lagen.

Nun das Experimentalflugzeug Heinkel 178 hatte bereits 1939 Flugwerte die in etwa gleich waren wie die der besten Jagdflugzeuge dieser Zeit.

kotzfisch
20.02.2015, 20:49
Die Rolle als JaBo war die falsche für die Me-262. Die Treffsicherheit war schlechter als die anderer Jabos, und durch das Mitführen von Außenlasten büste die Schwalbe ihren einzigen echten Vorteil ein, ihre überlegene Geschwindigkeit. Statt dessen schipperte sie dann mit den von dir erwähnten 600 Km/h durch den Himmel - mitten im optimalen Leistungsband der angloamerikanischen Jäger, die ihr dazu in diesem Geschwindigkeitsband noch an Manövrierfähigkeit über waren.

Nach den von uns betriebenen Hobbyforschungen in Untertageverlagerungen ist natürlich die Frage der technischen Spezifikationen der
262, die u.a. dort - viel erfolgreicher allerdings in den Waldwerken hergestellt wurden, nur ein Randthema.Du hast allerdings vollkommen recht.

Panther
20.02.2015, 21:16
Die Rolle als JaBo war die falsche für die Me-262. Die Treffsicherheit war schlechter als die anderer Jabos, und durch das Mitführen von Außenlasten büste die Schwalbe ihren einzigen echten Vorteil ein, ihre überlegene Geschwindigkeit. Statt dessen schipperte sie dann mit den von dir erwähnten 600 Km/h durch den Himmel - mitten im optimalen Leistungsband der angloamerikanischen Jäger, die ihr dazu in diesem Geschwindigkeitsband noch an Manövrierfähigkeit über waren.


Die 600 km/h an Geschwindigkeit hatte die Me 262 einzig und allein beim Sturzflugangriff, danach konnte sie wieder schneller fliegen.
Dann konnte jeder Spitfire XIV oder Mustang Pilot versuchen, bei über 750 km/h auf Schußweite an die Me 262 heranzukommen.

OneDownOne2Go
20.02.2015, 22:11
Die 600 km/h an Geschwindigkeit hatte die Me 262 einzig und allein beim Sturzflugangriff, danach konnte sie wieder schneller fliegen.
Dann konnte jeder Spitfire XIV oder Mustang Pilot versuchen, bei über 750 km/h auf Schußweite an die Me 262 heranzukommen.

Nein, bei untergehängter Bombenlast war die Höchtsgeschwindigkeit auf 600 bzw. 650 Km/h begrenzt. Nach dem Abwurf, in "sauberer" Konfiguration, fiel diese Einschränkung natürlich weg. Aber was bitte half das beim Anmarsch zum Ziel?

Panther
21.02.2015, 13:54
Nein, bei untergehängter Bombenlast war die Höchtsgeschwindigkeit auf 600 bzw. 650 Km/h begrenzt. Nach dem Abwurf, in "sauberer" Konfiguration, fiel diese Einschränkung natürlich weg. Aber was bitte half das beim Anmarsch zum Ziel?

Die Me 262 war nicht dafür gedacht, tief in Feindesland einzufliegen um dort Bomben abzuwerfen.
Hinfliegen, Bomben als Unterstützung für die Bodentruppen abwerfen und dann so schnell wie möglich wegfliegen.
Mit der Me 262 als Kampfflugzeug , wollte man endlich die alten Ju 87 ersetzen und ein gut funktionierendes Kampfflugzeug an der Front haben,
das alliierte Jäger entfliehen konnte und sich notfalls auch verteidigen konnte.

Das funktionierte mit der Eroberung Frankreichs und der Stationierung alliierter Jäger auf französischen Flugplätzen ab den Herbst 1944 natürlich nicht mehr, a
ls alliierte Jäger dann über deutschen Luftraum auf freie Jagd gingen.

Die Me 262 war ja auch niemals als Jäger konzipiert worden.

OneDownOne2Go
21.02.2015, 17:18
Die Me 262 war nicht dafür gedacht, tief in Feindesland einzufliegen um dort Bomben abzuwerfen.
Hinfliegen, Bomben als Unterstützung für die Bodentruppen abwerfen und dann so schnell wie möglich wegfliegen.
Mit der Me 262 als Kampfflugzeug , wollte man endlich die alten Ju 87 ersetzen und ein gut funktionierendes Kampfflugzeug an der Front haben,
das alliierte Jäger entfliehen konnte und sich notfalls auch verteidigen konnte.

Das funktionierte mit der Eroberung Frankreichs und der Stationierung alliierter Jäger auf französischen Flugplätzen ab den Herbst 1944 natürlich nicht mehr, a
ls alliierte Jäger dann über deutschen Luftraum auf freie Jagd gingen.

Die Me 262 war ja auch niemals als Jäger konzipiert worden.

Langsam frage ich mich, ob wir vom gleichen Flugzeug sprechen... :hmm:

perlmutt
21.02.2015, 17:35
Die Gloster war erst nach 1945 ein einsatzfähiges Flugzeug und es ist nicht zu vermuten das die Briten über Nacht die entscheidende Idee hatten.Die Gloster hatte vor 1945 Flugwerte die unter einem Jagdflugzeug mit Kolbenmotor lagen.

Nun das Experimentalflugzeug Heinkel 178 hatte bereits 1939 Flugwerte die in etwa gleich waren wie die der besten Jagdflugzeuge dieser Zeit.

Grundsätzlich wurde die 262 viel zu früh zum Einsatz gebracht, latente Triebwerksprobleme die wie ein rohes Ei behandelt werden mussten, die Materiallage verschlimmerte sich zusehends sowie die Knappheit an Edelmetallen und letztendlich auch der Mangel an erfahrenen Piloten die an zahlreichen Fronten sowie der Reichsverteidigung vom Kommodore abwärts wie die Fliegen starben.
Übrigends wohne ich gleich neben dem Lechfeld, auf dem ehemaligen JaboG 32 Gelände ist ein gut bestücktes Museum zu finden mit einigen 262 Exponaten, auf dem Platz verweilten ua Galland und Nowotny, die Augsburger Messerschmitt Werke waren ca 20km entfernt.

perlmutt
21.02.2015, 17:40
Die Me 262 war nicht dafür gedacht, tief in Feindesland einzufliegen um dort Bomben abzuwerfen.
Hinfliegen, Bomben als Unterstützung für die Bodentruppen abwerfen und dann so schnell wie möglich wegfliegen.
Mit der Me 262 als Kampfflugzeug , wollte man endlich die alten Ju 87 ersetzen und ein gut funktionierendes Kampfflugzeug an der Front haben,
das alliierte Jäger entfliehen konnte und sich notfalls auch verteidigen konnte.

Das funktionierte mit der Eroberung Frankreichs und der Stationierung alliierter Jäger auf französischen Flugplätzen ab den Herbst 1944 natürlich nicht mehr, a
ls alliierte Jäger dann über deutschen Luftraum auf freie Jagd gingen.

Die Me 262 war ja auch niemals als Jäger konzipiert worden.

Jein, während Messerschmitt die 262 als reinen Jäger plante, schon auf Druck von Galland hin der seit langer Zeit einen effizienten Jäger zur Abwehr der einfliegenden Bomberströme forderte schwebte dem unübertroffenen Führer ein Vergeltungsbomber vor um endlich England in die Knie zu zwingen.
Welches Potential diese Maschine in sich barg war so einigen Hohlköpfen in der Luftwaffenführung, in besonderen Maße aber dem RLM nicht klar. Von Göring mal ganz zu schweigen.

herberger
21.02.2015, 17:42
Grundsätzlich wurde die 262 viel zu früh zum Einsatz gebracht, latente Triebwerksprobleme die wie ein rohes Ei behandelt werden mussten, die Materiallage verschlimmerte sich zusehends sowie die Knappheit an Edelmetallen und letztendlich auch der Mangel an erfahrenen Piloten die an zahlreichen Fronten sowie der Reichsverteidigung vom Kommodore abwärts wie die Fliegen starben.
Übrigends wohne ich gleich neben dem Lechfeld, auf dem ehemaligen JaboG 32 Gelände ist ein gut bestücktes Museum zu finden mit einigen 262 Exponaten, auf dem Platz verweilten ua Galland und Nowotny, die Augsburger Messerschmitt Werke waren ca 20km entfernt.

Ich hatte an anderer Stelle geschrieben wenn Heinkel 1939 gleich einen Auftrag von der Luftwaffe für ein Düsenflugzeug bekommen hätte dann hätte es anders ausgesehen.Heinkel baute seine He 280 mit eigenen Mitteln weiter ohne jegliche Unterstützung und das Ergebnis war unter diesen Umständen bereits beachtlich.

perlmutt
21.02.2015, 17:48
Ich hatte an anderer Stelle geschrieben wenn Heinkel 1939 gleich einen Auftrag von der Luftwaffe für ein Düsenflugzeug bekommen hätte dann hätte es anders ausgesehen.Heinkel baute seine He 280 mit eigenen Mitteln weiter ohne jegliche Unterstützung und das Ergebnis war unter diesen Umständen bereits beachtlich.

Richtig, aber wie in jedem Krieg dauert es nicht lange bis der Gegner in Sachen Technologie mitzieht, letztendlich war das Ende auch durch den zunehmenden Rohstoffmangel siehe die rumänischen Erdölfelder vorbestimmt. Persönlich glaube ich nicht daran, dass auch ein frühzeitiger Einsatz der Düsentechnologie eine Wende gebracht hätte. Höchstens eine Verlängerung des Krieges.

herberger
21.02.2015, 17:50
Richtig, aber wie in jedem Krieg dauert es nicht lange bis der Gegner in Sachen Technologie mitzieht, letztendlich war das Ende auch durch den zunehmenden Rohstoffmangel siehe die rumänischen Erdölfelder vorbestimmt. Persönlich glaube ich nicht daran, dass auch ein frühzeitiger Einsatz der Düsentechnologie eine Wende gebracht hätte. Höchstens eine Verlängerung des Krieges.

Zitat Udet über die He 178

"Da ist ja jeder geglückte Flug ein missglückter Absturz"!

perlmutt
21.02.2015, 17:53
Zitat Udet über die He 178

"Da ist ja jeder geglückte Flug ein missglückter Absturz"!


Gut dass er die Me 163 nicht gesehen hat.

OneDownOne2Go
21.02.2015, 18:23
Gut dass er die Me 163 nicht gesehen hat.

Ja, oder die Natter...

Süßer
21.02.2015, 18:32
Selbst ein sogenannter rechtzeitiger Einsatz der Düsentechnologie hätte wohl kein anderes Ergebnis herbeigeführt, zumal die Engländer ab 1945 mit der Gloster Meteor ein entsprechendes Muster zur Verfügung hatten.

Du stellst ab, das beide Seiten in etwa auf gleichem Level waren? Das war bei weitem nicht so. Die deutsche Technologie war im allgemeinen 20 Jahre der Alliierten voraus. Nach der Befreiung erfolgte der größte Technologieraub der Geschichte. Und jeder Herkunft aus deutscher Technologie wurde hinhaltend geleugnet, so das jeder Nachweis gegen Widerstände durchgeführt werden mußte.

Bleiben wir bei Jetflugzeugen, Dt. hatte im Einsatz:
-den bekannten Jäger ME262, ungefähr 1000 Flugzeuge wurden produziert
- Zweistrahlig meist verwendet als Aufklärer, es gab eine Konfiguration als Bomber, Arado 234
- zur Objektverteidigung Me 163, Antrieb 1 Walter Flussigkeitsraketentriebwerk

in Entwicklung:
-Natter Bachem 349 zur Objektverteidigung
-ein Bomberprojekt für 35 Grad Pfeilung, welches zur B47 und B52 führte

Bei Raketen gab es auch verschiedene Entwicklungen, mit Einfluß:
-A4, R2 in UdSSR
-Wasserfall wurde zur Scut (R-5?) weiterentwickelt
-MX774 Convair , Lenkung mittels beweglicher Raketenmotoren
-Atlas Convair beruht auf A-10

und so weiter und so fort

perlmutt
21.02.2015, 19:04
Du stellst ab, das beide Seiten in etwa auf gleichem Level waren? Das war bei weitem nicht so. Die deutsche Technologie war im allgemeinen 20 Jahre der Alliierten voraus. Nach der Befreiung erfolgte der größte Technologieraub der Geschichte. Und jeder Herkunft aus deutscher Technologie wurde hinhaltend geleugnet, so das jeder Nachweis gegen Widerstände durchgeführt werden mußte.

Bleiben wir bei Jetflugzeugen, Dt. hatte im Einsatz:
-den bekannten Jäger ME262, ungefähr 1000 Flugzeuge wurden produziert
- Zweistrahlig meist verwendet als Aufklärer, es gab eine Konfiguration als Bomber, Arado 234
- zur Objektverteidigung Me 163, Antrieb 1 Walter Flussigkeitsraketentriebwerk

in Entwicklung:
-Natter Bachem 349 zur Objektverteidigung
-ein Bomberprojekt für 35 Grad Pfeilung, welches zur B47 und B52 führte

Bei Raketen gab es auch verschiedene Entwicklungen, mit Einfluß:
-A4, R2 in UdSSR
-Wasserfall wurde zur Scut (R-5?) weiterentwickelt
-MX774 Convair , Lenkung mittels beweglicher Raketenmotoren
-Atlas Convair beruht auf A-10

und so weiter und so fort

Nein, der technologische Vorsprung der Deutschen ist nicht die Frage, ich meine die Überzeugung, dass zb bei einer Landung einer 262 oder Arado 234 oder He 162 die Allierten den Vorsprung zunichte machen würden.

Nach Ende des Krieges übertrafen sich Amis und Russen damit, sich deutsche Wissenschaftler zu schnappen.
Resultat ist die F-86 Sabre, deren Tragflächenpfeilung von der 262 übernommen wurde.

perlmutt
21.02.2015, 19:05
Ja, oder die Natter...

Jepp, Sperrholz hatte die Luftwaffe ja genug. Das Konzept war an sich ja nicht schlecht, handelte es sich doch um den ersten reinen Objektschützer.

OneDownOne2Go
21.02.2015, 19:12
Jepp, Sperrholz hatte die Luftwaffe ja genug. Das Konzept war an sich ja nicht schlecht, handelte es sich doch um den ersten reinen Objektschützer.

Ja, das Konzept war schon innovativ für die Zeit. Wobei das auch hier mehr der Not gehorchte, weniger einer echten "Vision". Aber welche Zahl an Nattern hätte man denn alliierten Bomberformationen mit 500 und mehr Bombern entgegen schicken wollen?

perlmutt
21.02.2015, 19:23
Ja, das Konzept war schon innovativ für die Zeit. Wobei das auch hier mehr der Not gehorchte, weniger einer echten "Vision". Aber welche Zahl an Nattern hätte man denn alliierten Bomberformationen mit 500 und mehr Bombern entgegen schicken wollen?

Galland hat das schon richtig erkannt, nur noch ausschliesslich Jäger zu produzieren, daher waren so Spielchen wie die Natter, ja selbst die Me 163 überflüssig.
Der Käse war ohnehin schon gegessen mit der Luftherrschaft der Allierten überm Reich.

OneDownOne2Go
21.02.2015, 19:36
Galland hat das schon richtig erkannt, nur noch ausschliesslich Jäger zu produzieren, daher waren so Spielchen wie die Natter, ja selbst die Me 163 überflüssig.
Der Käse war ohnehin schon gegessen mit der Luftherrschaft der Allierten überm Reich.

Ja, als an der "Festung Europa" das Dach ab war, war's zu spät.

perlmutt
21.02.2015, 19:42
Ja, als an der "Festung Europa" das Dach ab war, war's zu spät.

Nach Schweinfurt zogen die Amis sich ein wenig zurück, Bomberbesatzungen waren ein kostbares Gut, diese Erfahrung machten die Deutschen erstmals in der Luftschlacht um England. Wie unfähig Göring war bewies er schon durch den Einsatz der Stuka ohne ausreichenden Jagdschutz, der ohnehin nur kurz über England verweilen konnte.

herberger
21.02.2015, 19:44
Nein, der technologische Vorsprung der Deutschen ist nicht die Frage, ich meine die Überzeugung, dass zb bei einer Landung einer 262 oder Arado 234 oder He 162 die Allierten den Vorsprung zunichte machen würden.

Nach Ende des Krieges übertrafen sich Amis und Russen damit, sich deutsche Wissenschaftler zu schnappen.
Resultat ist die F-86 Sabre, deren Tragflächenpfeilung von der 262 übernommen wurde.

Denkt man allgemein,erbeutete Waffen einfach nachbauen,wäre das so einfach dann wäre das öfters gemacht worden,man kennt nicht die Maschinen die eine Massenproduktion erlauben und falls man es schafft dann sind einige Monate vergangen und der Gegner hat längst was besseres.Ich bin kein Fachmann aber das Problem des Nachbauens sind die Produktionsanlagen vielleicht gibt es noch zusätzlich mir unbekannte Probleme.

herberger
21.02.2015, 19:47
Nach Schweinfurt zogen die Amis sich ein wenig zurück, Bomberbesatzungen waren ein kostbares Gut, diese Erfahrung machten die Deutschen erstmals in der Luftschlacht um England. Wie unfähig Göring war bewies er schon durch den Einsatz der Stuka ohne ausreichenden Jagdschutz, der ohnehin nur kurz über England verweilen konnte.

Man hat erst sehr spät erfahren das den Allierten ihre Verluste über Deutschland doch grössere Schmerzen bereitete.

OneDownOne2Go
21.02.2015, 19:48
Nach Schweinfurt zogen die Amis sich ein wenig zurück, Bomberbesatzungen waren ein kostbares Gut, diese Erfahrung machten die Deutschen erstmals in der Luftschlacht um England. Wie unfähig Göring war bewies er schon durch den Einsatz der Stuka ohne ausreichenden Jagdschutz, der ohnehin nur kurz über England verweilen konnte.

Die Herren der 8. Airforce hätten nur auf die Briten hören müssen, die wussten bereits, dass Massenangriffe bei Tag weit über Reichsgebiet noch keine kluge Idee waren. Der Schweinfurt-Raid hat den Amerikanern diese Lektion dann blutig erteilt.

Ich muss sagen, ich habe niemals verstanden, wie man eine Jagdwaffe aufbauen kann, die selbst aus perfekter Ausgangslage kaum 10 Minuten Kampfzeit über dem nächstliegenden Territorium eines klar absehbaren Gegners hat.

Wolf Fenrir
21.02.2015, 19:49
Der Kardinalfehler war England nicht zu besetzen !!! So konnte der Amerikaner England als großen Flugzeugträger und Aufmarschplatz nutzen.

Wäre die Operation Seelöwe durchgeführt worden, wäre der Kriegsverlauf ein anderer gewesen !!! Mit Sicherheit zu unseren Gunsten !!!

perlmutt
21.02.2015, 19:50
Denkt man allgemein,erbeutete Waffen einfach nachbauen,wäre das so einfach dann wäre das öfters gemacht worden,man kennt nicht die Maschinen die eine Massenproduktion erlauben und falls man es schafft dann sind einige Monate vergangen und der Gegner hat längst was besseres.Ich bin kein Fachmann aber das Problem des Nachbauens sind die Produktionsanlagen vielleicht gibt es noch zusätzlich mir unbekannte Probleme.

Ich behaupte mal, Deutschland hatte während des WW2 einfach die besseren Wissenschaftler und Ingenieure sowie Konstrukteure, Messerschmitt, Heinkel, Junkers, Horten um nur die bekanntesten zu nennen.
Auf britischer Seite ist mir nur Mitchell bekannt (Spitfire) und Withley der Strahltriebwerksentwickler.

perlmutt
21.02.2015, 19:53
Der Kardinalfehler war England nicht zu besetzen !!! So konnte der Amerikaner England als großen Flugzeugträger und Aufmarschplatz nutzen.

Wäre die Operation Seelöwe durchgeführt worden, wäre der Kriegsverlauf ein anderer gewesen !!! Mit Sicherheit zu unseren Gunsten !!!

Vorraussetzung für so was ist die Lufthoheit, in diesem Zusammenhang war das dümmste sich von den britischen Jägerplätzen abzuwenden und statt dessen die Städte zu bombardieren.
Zu keinem Zeitpunkt hat Hitler das für eine Landung benötigte Equipment wie spezielle Landungsboote etc.

perlmutt
21.02.2015, 19:56
Die Herren der 8. Airforce hätten nur auf die Briten hören müssen, die wussten bereits, dass Massenangriffe bei Tag weit über Reichsgebiet noch keine kluge Idee waren. Der Schweinfurt-Raid hat den Amerikanern diese Lektion dann blutig erteilt.

Ich muss sagen, ich habe niemals verstanden, wie man eine Jagdwaffe aufbauen kann, die selbst aus perfekter Ausgangslage kaum 10 Minuten Kampfzeit über dem nächstliegenden Territorium eines klar absehbaren Gegners hat.

Auch die Amis konnten erst ab 1943 die Bomber mit Mustangs und Thunderbolts auf der kompletten Strecke von England aus begleiten, danach wurde das Bombersterben etwas rückläufiger. Flogen denn die Me 109 nicht mit Zusatztanks?

herberger
21.02.2015, 20:01
Ich behaupte mal, Deutschland hatte während des WW2 einfach die besseren Wissenschaftler und Ingenieure sowie Konstrukteure, Messerschmitt, Heinkel, Junkers, Horten um nur die bekanntesten zu nennen.
Auf britischer Seite ist mir nur Mitchell bekannt (Spitfire) und Withley der Strahltriebwerksentwickler.

Das Wittle Triebwerk war allerdings schon mit der ersten Turbine bereits am Ende seiner Entwicklung.Dieses Triebwerk was es bei Heinkel auch gab wäre für die Deutschen zum Anfang das bessere Triebwerk gewesen aber auf Grund der hitzebeständigen Materialien die dieses Triebwerk braucht hatte man darauf verzichtet,das Wittle Triebwerk war einfacher und robuster und nicht störanfällig.Die Zukunft gehörte allerdings den deutschen Triebwerken.

Wolf Fenrir
21.02.2015, 20:02
Vorraussetzung für so was ist die Lufthoheit, in diesem Zusammenhang war das dümmste sich von den britischen Jägerplätzen abzuwenden und statt dessen die Städte zu bombardieren.
Zu keinem Zeitpunkt hat Hitler das für eine Landung benötigte Equipment wie spezielle Landungsboote etc.Alles richtig !

Die Besetzung Englands war ja in Planung und erste Vorkehrungen waren getroffen. Sicher hätte das 1-2 Jahre in Anspruch genommen, dann wäre England gefallen und der Feldzug nach Osten hätte störungsfrei ablaufen können...

Hitler hatte aber keine Zeit und keine Ahnung von Strategie!!! Und es kam wie es leider kam.

perlmutt
21.02.2015, 20:03
Das Wittle Triebwerk war allerdings schon mit der ersten Turbine bereits am Ende seiner Entwicklung.Dieses Triebwerk was es bei Heinkel auch gab wäre für die Deutschen zum Anfang das bessere Triebwerk gewesen aber auf Grund der hitzebeständigen Materialien die dieses Triebwerk braucht hatte man darauf verzichtet,das Wittle Triebwerk war einfacher und robuster und nicht störanfällig.Die Zukunft gehörte allerdings den deutschen Triebwerken.

Wie kamen denn die Deutschen seinerzeit an die britischen Triebwerke?

Frankenberger_Funker
21.02.2015, 20:04
Man hat erst sehr spät erfahren das den Allierten ihre Verluste über Deutschland doch grössere Schmerzen bereitete.

Da ist wohl was dran. Die deutschen Nachtjäger waren bei der Bekämpfung der Briten sogar so erfolgreich, dass die kurz davor standen, die Nachtangriffe gegen unsere Städte einzustellen.

perlmutt
21.02.2015, 20:06
Alles richtig !

Die Besetzung Englands war ja in Planung und erste Vorkehrungen waren getroffen. Sicher hätte das 1-2 Jahre in Anspruch genommen, dann wäre England gefallen und der Feldzug nach Osten hätte störungsfrei ablaufen können...

Hitler hatte aber keine Zeit und keine Ahnung von Strategie!!! Und es kam wie es leider kam.

Wenn man schon keine Ahnung hat könnte man zur Not ja auch auf seine Generäle hören. Die habens zu etwas mehr gebracht als nur zum Gefreiten.

herberger
21.02.2015, 20:12
Wie kamen denn die Deutschen seinerzeit an die britischen Triebwerke?

Überhaupt nicht,das Wittle Trieberk war ein Radialtrieberk und wurde unabhängig von Whittle und Ohein entwickelt.Nur in Deutschland versuchte man Triebwerke mit weniger Hitzeentwicklung zu konstruieren und man entwickelte das Axialtriebwerk das nicht so eine extreme Hitzeentwicklung hatte.Die Briten und auch die Amis hatten keine Flugzeugzelle das eine Geschwindigkeit über 800 Km erlaubte.In Deutschland ist man zufällig darauf gekommen,die Junkers und BMW Triebwerke hatten verschiedene Gewichte und um beide an die Me 262 zu hängen entwickelte man die Flügel in V Form und diese Flügelform erlaubten Geschwindigkeiten über 800 Km.

OneDownOne2Go
21.02.2015, 20:22
Auch die Amis konnten erst ab 1943 die Bomber mit Mustangs und Thunderbolts auf der kompletten Strecke von England aus begleiten, danach wurde das Bombersterben etwas rückläufiger. Flogen denn die Me 109 nicht mit Zusatztanks?

Nein, die Emils (E-4) flogen die ganze Zeit während der Luftschlacht um England ohne Zusatztanks, die erreichten erst danach die Einsatzreife, auch die E-7, die über einen eingebauten Zusatztank verfügte, kam für diese Schlacht zu spät. Das war vor allem bei Geleiteinsätzen sehr nachteilig, weil oft nur die Wahl blieb, die Bomber vor ihrem Ziel zu verlassen oder mit leeren Tanks auf dem Rückweg im Kanal zu landen.

Wolf Fenrir
21.02.2015, 20:25
Wenn man schon keine Ahnung hat könnte man zur Not ja auch auf seine Generäle hören. Die habens zu etwas mehr gebracht als nur zum Gefreiten.Wie oft hab ich das schon in Beiträgen geschrieben.
Hitler hätte sich aus der Strategie raus halten sollen und es den Generälen überlassen sollen...
Unsere Feinde und deren Staatsführer waren da weiser. Die gaben die Ziehe vor, und überließen es den Fachleuten diese zu erreichen...

herberger
21.02.2015, 20:29
Bei der Luftschlacht über England 1940 sollte die Me 110 den Krieg führen,aber die Me 110 entpuppte sich als untauglich und brauchte selber Geleitschutz und so war das Konzept dieses Luftkrieges gescheitert und mit dieser Erkenntnis hätte die Luftschlacht über England abgebrochen werden müssen.

Tryllhase
21.02.2015, 20:30
Überhaupt nicht,das Wittle Trieberk war ein Radialtrieberk und wurde unabhängig von Whittle und Ohein entwickelt.Nur in Deutschland versuchte man Triebwerke mit weniger Hitzeentwicklung zu konstruieren und man entwickelte das Axialtriebwerk das nicht so eine extreme Hitzeentwicklung hatte.Die Briten und auch die Amis hatten keine Flugzeugzelle das eine Geschwindigkeit über 800 Km erlaubte.In Deutschland ist man zufällig darauf gekommen,die Junkers und BMW Triebwerke hatten verschiedene Gewichte und um beide an die Me 262 zu hängen entwickelte man die Flügel in V Form und diese Flügelform erlaubten Geschwindigkeiten über 800 Km.
Oh Gott, welches Märchen! Was Du Zufall nennst, ist die so genannte Flächenregel, die nach Windkanalversuchen in Deutschland patentiert wurde. Ungeachtet der geklauten deutschen Patente geben sich die Amis als Erfinder aus. Das war aber glaube ich, sechs Jahre später.

Panther
21.02.2015, 20:32
Langsam frage ich mich, ob wir vom gleichen Flugzeug sprechen... :hmm:

Die Me 262 A und B Versionen war praktisch keine Jäger.
Die Wendigkeit war beschissen, die Änderung der Triebwerksleistung war jedes Mal ein Problem.

Das einzigste was dieses Flugzeug so besonders machte, war die Bewaffnung und die durchschnittliche Geschwindigkeit von über 750-850 km/h zum Ziel und vom Ziel zu fliegen.
Die Maschinenkanonenbewaffnung zeigt doch schon, das es sich bei der Me 262 um keinen Jäger handelt, sondern um einen reinen Abfangjäger für hochfliegende schwere Bomber.

Die Me 262 A und B Versionen waren im Kurvenkampf den alliierten Jägern unterlegen.
Einzig bei der A1/U1 Nachtjagdversion waren zu den 2 x MK 108 nocj
2 x 20 mm MG 151 eingebaut, um die Mosquito und anderen alliierte Nachtjäger zu bekämpfen.

Die Bewaffnung der Me 262


MK 108:
Ausgerüstet ist sie mit 4 Maschinenkanonen MK 108 'Kurzgerät', welche je 2 übereinander im Bug der Me 262 untergebracht waren.
Dies war eine äußerst effektive Bewaffnung für den Luftkampf.
Die 30-mm-Maschinenkanone MK 108 wurde 1942 von der Firma Rheinmetall entwickelt .Diese sehr kompakten Kanonen vom Kaliber 3 cm wurden speziell zur Bomberbekämpfung entwickelt. Das Patronengewicht lag bei 480 g, das Geschossgewicht bei 330 g. Es wurden hauptsächlich Minengeschosse verschossen.
Das 'Kurzgerät' verschoß pro Minute 660 3cm Granaten und war aufgrund der geringen Mündungsgeschwindigkeit auf die relativ kurze Schußdistanz von 450 m einjustiert.


http://www.me-262.de/home/bewaffnung.php

herberger
21.02.2015, 20:34
Oh Gott, welches Märchen! Was Du Zufall nennst, ist die so genannte Flächenregel, die nach Windkanalversuchen in Deutschland patentiert wurde. Ungeachtet der geklauten deutschen Patente geben sich die Amis als Erfinder aus. Das war aber glaube ich, sechs Jahre später.

Nun ja ich kenne das so.

Wolf Fenrir
21.02.2015, 20:36
Nun ja ich kenne das so.:dg::appl::D

Tryllhase
21.02.2015, 20:38
Nun ja ich kenne das so.
Hier lügt Wiki ausnahmsweise mal nicht: Die Regel wurde zwischen 1943 und 1944 von Otto Frenzl (http://de.wikipedia.org/wiki/Otto_Frenzl) während der Entwicklung des Strahlbombers Ju 287 (http://de.wikipedia.org/wiki/Junkers_Ju_287) bei Junkers (http://de.wikipedia.org/wiki/Junkers_Flugzeug-_und_Motorenwerke) entdeckt und am 21. März 1944 als Patent Nr. 932410[1] (http://de.wikipedia.org/wiki/Fl%C3%A4chenregel#cite_note-1)[2] (http://de.wikipedia.org/wiki/Fl%C3%A4chenregel#cite_note-Patentschrift-2) offiziell bestätigt.Sie wurde in den USA auch vermutlich unabhängig 1952 von Richard T. Whitcomb (http://de.wikipedia.org/wiki/Richard_T._Whitcomb) vom National Advisory Committee for Aeronautics (http://de.wikipedia.org/wiki/National_Advisory_Committee_for_Aeronautics) (NACA) wiederentdeckt und 1955 veröffentlicht und wird häufig fälschlicherweise ihm allein zugeschrieben. "
Und das, nachdem die Amis sämtliche Patente ausgeschlachtet haben!

OneDownOne2Go
21.02.2015, 20:38
Die Me 262 A Version war praktisch kein Jäger.
Die Wendigkeit war beschissen, die Änderung der Triebwerksleistung war jedes Mal ein Problem.

Das einzigste was dieses Flugzeug besonders machte, war die Bewaffnung und ständige Geschwindigkeit von über 750-800 km/h zum Ziel und vom Ziel zu fliegen.
Die Maschinenkanonenbewaffnung zeigt doch schon, das es sich bei der Me 262 um keinen Jäger handelt, sondern um einen reinen Abfangjäger für hochfliegende schwere Bomber.

Die Me 262 A und B Versionen waren im Kurvenkampf den alliierten Jägern unterlegen.

Die Bewaffnung der Me 262

http://www.me-262.de/upload/cms_bilder/img_gr_00000025_Bordmun%20_3cm_MK_108.jpg

http://www.me-262.de/home/bewaffnung.php

Die Me-262 war als (Abfang)Jäger entwickelt. Bomber bekämpft man nicht im engen Kurvenkampf, und was die Geleitjäger betrifft, denen hätte sie sich durch ihr überlegene Geschwindigkeit entziehen sollen.

Wenn die Me-262 angeblich als JaBo entwickelt worden ist, wieso musste dann Hitler bei der Vorstellung der Maschine erst fragen, ob sie "Bomben tragen könnte"? Das macht doch gar keinen Sinn!

OneDownOne2Go
21.02.2015, 20:45
Oh Gott, welches Märchen! Was Du Zufall nennst, ist die so genannte Flächenregel, die nach Windkanalversuchen in Deutschland patentiert wurde. Ungeachtet der geklauten deutschen Patente geben sich die Amis als Erfinder aus. Das war aber glaube ich, sechs Jahre später.

Die Flächenregel beschreib den optimalen Verlauf des Querschnitts eines (Überschall)Flugkörpers entlang seiner Längsachse, ein Beispiel für ihre Anwendung sind die Rumpfformen zum Beispiel der B-58 Hustler und der F-106 Deltadart. Aber mit der Flächenpfeilung hat sie nichts zu tun.

Tryllhase
21.02.2015, 20:50
Die Flächenregel beschreib den optimalen Verlauf des Querschnitts eines (Überschall)Flugkörpers entlang seiner Längsachse, ein Beispiel für ihre Anwendung sind die Rumpfformen zum Beispiel der B-58 Hustler und der F-106 Deltadart. Aber mit der Flächenpfeilung hat sie nichts zu tun.
Sie ist sogar die Ursache der Pfeilung. damit der Querschnitt über der Rumpflänge sich möglichst wenig ändert, muss der Flügelquerschnitt über die Rumpflänge aufgeteilt, also gepfeilt werden. Der Witz dabei: es ist gleich, ob nach vorn oder nach hinten, nur nicht an einer Stelle gerade! Google mal nach der genannten Ju287!

herberger
21.02.2015, 20:55
Wie auch immer den Allierten war diese V Form der Flügel vollkommen unbekannt,warum sollte man auch Forschen man wusste ja das der Kolbenmotor keine Geschwindigkeit über 800 Km haben kann,weil dann die Propeller die Schallgeschwindigkeit durchbrechen.

Panther
21.02.2015, 20:56
Die Me-262 war als (Abfang)Jäger entwickelt. Bomber bekämpft man nicht im engen Kurvenkampf, und was die Geleitjäger betrifft, denen hätte sie sich durch ihr überlegene Geschwindigkeit entziehen sollen.

Wenn die Me-262 angeblich als JaBo entwickelt worden ist, wieso musste dann Hitler bei der Vorstellung der Maschine erst fragen, ob sie "Bomben tragen könnte"? Das macht doch gar keinen Sinn!


Die Me 262 sollte verschiedene Aufgaben erfüllen, wie es viele andere Flugzeuge der Luftwaffe auch taten.

Bis Januar/Februar 1944 war ein schneller Abfangjäger nicht gefragt. Dann kam die P 51 mit den britischen Merlin Motor, und so wurde ein schneller Abfangjäger gebraucht.
Auch wenn die Me 262 von Anfang an als Abfangjäger geplant worden wäre, aufgrund der Probleme bei den Jumo Triebwerken, hätte sich nichts geändert.

Das Hauptproblem lag im RLM, und zwar bei der Bevorzugung von Messerschmitt gegenüber Heinkel.

Die He 280 stand ab dem Jahr 1941 1 Jahr auf dem Rechliner Versuchsgelände herum. Man wollte die He 280 nicht mit dem Heinkel Triebwerk ausstatten, und so war das Jumo Triebwerk ausgewält worden.
Heinkel musste deswegen sogar die He 280 umbauen.

Als die Entwicklung der Jumo stockte, wurden (man fasst es nicht) Argus Stauschubrohre an die He 280 gepackt, um sie wenigsten einmal fliegen zu lassen.
Beim ersten Testflug mit den Jumos 004, fielen die aus, und so bohrte sich die He 280 in den märkischen Sand.

Tryllhase
21.02.2015, 20:59
Wie auch immer den Allierten war diese V Form der Flügel vollkommen unbekannt,warum sollte man auch Forschen man wusste ja das der Kolbenmotor keine Geschwindigkeit über 800 Km haben kann,weil dann die Propeller die Schallgeschwindigkeit durchbrechen.
Genau. Aber sowie die deutschen Patente erbeutet waren, bekamen die US-Bomber sofort leichte Pfeilungen. Etwa ab 1946. Obwohl angeblich erst 1952 "erfunden". Und das ist nur eine von vielen Ami-Lügen!

Süßer
21.02.2015, 21:00
Nein, der technologische Vorsprung der Deutschen ist nicht die Frage, ich meine die Überzeugung, dass zb bei einer Landung einer 262 oder Arado 234 oder He 162 die Allierten den Vorsprung zunichte machen würden.

Nach Ende des Krieges übertrafen sich Amis und Russen damit, sich deutsche Wissenschaftler zu schnappen.
Resultat ist die F-86 Sabre, deren Tragflächenpfeilung von der 262 übernommen wurde.
F-86 und Mig15 beruhen beide auf dem Projekt von Kurt Tank, TA-183,wobei das nicht Tanks Werk allein ist, ganz vergessen. :)

Ach so Die Horten 229 flog bereits, wenigstens einige male, die Horten 10 war schon projektiert. Die wäre der Hammer gewesen. Hab die mal für X-Plane9 nachmodeliert, erste Sahne.
Auch gab es die Sänger Projekte, die dann als Navajo von Werner v. Braun fertig entwickelt wurden.

OneDownOne2Go
21.02.2015, 21:02
Sie ist sogar die Ursache der Pfeilung. damit der Querschnitt über der Rumpflänge sich möglichst wenig ändert, muss der Flügelquerschnitt über die Rumpflänge aufgeteilt, also gepfeilt werden. Der Witz dabei: es ist gleich, ob nach vorn oder nach hinten, nur nicht an einer Stelle gerade! Google mal nach der genannten Ju287!

Stimmt, bei nochmaligem Überlegen hast du natürlich Recht. Wobei eine positive Pfeilung (Ju-287) zu einem eher kritischen Abreißverhalten führt.

herberger
21.02.2015, 21:04
F-86 und Mig15 beruhen beide auf dem Projekt von Kurt Tank, TA-183,wobei das nicht Tanks Werk allein ist, ganz vergessen. :)

Ach so Die Horten 229 flog bereits, wenigstens einige male, die Horten 10 war schon projektiert. Die wäre der Hammer gewesen. Hab die mal für X-Plane9 nachmodeliert, erste Sahne.
Auch gab es die Sänger Projekte, die dann als Navajo von Werner v. Braun fertig entwickelt wurden.

TA 183 und Me 1101,daraus wurden nach 1945 4 Kopien entwickelt zusätzlich gab es noch eine schwed. und argentin.Kopie wo bei das argentin.Model von Kurt Tank entwickelt wurde.

Tryllhase
21.02.2015, 21:06
Stimmt, bei nochmaligem Überlegen hast du natürlich Recht. Wobei eine positive Pfeilung (Ju-287) zu einem eher kritischen Abreißverhalten führt.
Richtig. Deshalb ist man auch davon abgekommen.

OneDownOne2Go
21.02.2015, 21:07
Die Me 262 sollte verschiedene Aufgaben erfüllen, wie es viele andere Flugzeuge der Luftwaffe auch taten.

Bis Januar/Februar 1944 war ein schneller Abfangjäger nicht gefragt. Dann kam die P 51 mit den britischen Merlin Motor, und so wurde ein schneller Abfangjäger gebraucht.
Auch wenn die Me 262 von Anfang an als Abfangjäger geplant worden wäre, aufgrund der Probleme bei den Jumo Triebwerken, hätte sich nichts geändert.

Das Hauptproblem lag im RLM, und zwar bei der Bevorzugung von Messerschmitt gegenüber Heinkel.

Die He 280 stand ab dem jahr 1941 1 Jahr auf dem Rechliner Versuchsgelände herum. Man wollte die He 280 nicht mit dem Heinkel Triebwerk ausstatten, und so war das Jumo Triebwerk ausgewält worden.
Heinkel musste deswegen sogar die He 280 umbauen.

Als die Entwicklung der Jumo stockte, wurden Argus Stauschubrohre an die He 280 gepackt um sie mal fliegen zu lassen.
Beim ersten Testflug mit den Jumos 004, fielen die aus, und so bohrte sich die He 280 in den märkischen Sand.

Wo liegt eigentlich unser "Problem"? Stört es dich, dass der GröFaZ wesentlich dazu beigetragen hat, den Erfolg der Me-262 durch Ansichten und Anordnungen jenseits der Schwachsinnsgrenze zu vereiteln?

Wolf Fenrir
21.02.2015, 21:08
Die Me-262 war als (Abfang)Jäger entwickelt. Bomber bekämpft man nicht im engen Kurvenkampf, und was die Geleitjäger betrifft, denen hätte sie sich durch ihr überlegene Geschwindigkeit entziehen sollen.

Wenn die Me-262 angeblich als JaBo entwickelt worden ist, wieso musste dann Hitler bei der Vorstellung der Maschine erst fragen, ob sie "Bomben tragen könnte"? Das macht doch gar keinen Sinn!Vergess Hitler zu dieser Thematik: Waffen...
Er war ein guter Redner und Ideologe, aber eine Strategische 0!!!

Ich hab vor Jahren mal einige Bücher über die Deutsche Marine im 2. WK gelesen. Eine Aussage eines Deutschen Offiziers blieb bei mir hängen. Es sagte: zu spät, zu wenig. Er sagt damit trotz Deutscher Hochtechnologie,V1, V2, ME 262, Tiger Panzer, Sturmgewehr 44, Panzerfaust, U Bote http://de.wikipedia.org/wiki/U-Boot-Klasse_XXI. u.s. w

OneDownOne2Go
21.02.2015, 21:11
Vergess Hitler zu dieser Thematik: Waffen...
Er war ein guter Redner und Ideologe, aber eine Strategische 0!!!

Ich hab vor Jahren mal einige Bücher über die Deutsche Narine im 2. WK gelesen. Eine Aussage eines Deutschen Offiziers blieb bei mir hängen. Es sagte: zu spät, zu wenig. Er sagt damit trotz Deutscher Hochtechnologie,V1, V2, ME 262, Tiger Panzer, Sturmgewehr 44, Panzerfaust, U Bote http://de.wikipedia.org/wiki/U-Boot-Klasse_XXI. u.s. w

Ich würde den Föhrer zu gerne "vergessen", allerdings steht dem der Umstand im Weg, dass er durch Mangel an Einsicht, Beratungsresistenz, Eigensinn und schließlich verbohrt-hybrischem Hass auf alle Ratgeber zu dem katastrophalen Kriegsausgang ganz wesentlich beigetragen hat.

Süßer
21.02.2015, 21:12
Sie ist sogar die Ursache der Pfeilung. damit der Querschnitt über der Rumpflänge sich möglichst wenig ändert, muss der Flügelquerschnitt über die Rumpflänge aufgeteilt, also gepfeilt werden. Der Witz dabei: es ist gleich, ob nach vorn oder nach hinten, nur nicht an einer Stelle gerade! Google mal nach der genannten Ju287!

Muß ich Dir leider widersprechen.
Die Idee beim Pfeilflügel war einfach die kritische Geschwindigkeit höher zu bekommen, bei der sich auf der Profiloberseite Schocks ausbilden. Einfach kritische Machzahl mal Cosinus Pfeilung. Damit kann man im transonischen Bereich schneller fliegen und es gibt diesen "Tuck under" Effekt nicht (so früh).

Die Wespentaile wird zwar hochkompliziert erklärt, ist aber einfach zu verstehen. Am Rumpf bildet sich auch ein oblique (lokaler Überschallschock) Schock aus. An der Stelle wird der Rumpf eingeschnürt um die Luftströmung im Überschall weiter zu beschlaunigen. So wird der extreme Widerstandszuwachs gemildert.

Tryllhase
21.02.2015, 21:14
Muß ich Dir leider widersprechen.
Die Idee beim Pfeilflügel war einfach die kritische Geschwindigkeit höher zu bekommen, bei der sich auf der Profiloberseite Schocks ausbilden. Einfach kritische Machzahl mal Cosinus Pfeilung. Damit kann man im transonischen Bereich schneller fliegen und es gibt diesen "Tuck under" Effekt nicht (so früh).

Die Wespentaile wird zwar hochkompliziert erklärt, ist aber einfach zu verstehen. Am Rumpf bildet sich auch ein oblique (lokaler Überschallschock) Schock aus. An der Stelle wird der Rumpf eingeschnürt um die Luftströmung im Überschall weiter zu beschlaunigen. So wird der extreme Widerstandszuwachs gemildert.
Das ist aber erst viel später hinzudefiniert worden. Der Entdecker der Flächenregel war noch nicht so weit.

OneDownOne2Go
21.02.2015, 21:15
Muß ich Dir leider widersprechen.
Die Idee beim Pfeilflügel war einfach die kritische Geschwindigkeit höher zu bekommen, bei der sich auf der Profiloberseite Schocks ausbilden. Einfach kritische Machzahl mal Cosinus Pfeilung. Damit kann man im transonischen Bereich schneller fliegen und es gibt diesen "Tuck under" Effekt nicht (so früh).

Die Wespentaile wird zwar hochkompliziert erklärt, ist aber einfach zu verstehen. Am Rumpf bildet sich auch ein oblique (lokaler Überschallschock) Schock aus. An der Stelle wird der Rumpf eingeschnürt um die Luftströmung im Überschall weiter zu beschlaunigen. So wird der extreme Widerstandszuwachs gemildert.

Was letztlich zwei Seiten eines Effektes sind.

Panther
21.02.2015, 21:19
Wo liegt eigentlich unser "Problem"? Stört es dich, dass der GröFaZ wesentlich dazu beigetragen hat, den Erfolg der Me-262 durch Ansichten und Anordnungen jenseits der Schwachsinnsgrenze zu vereiteln?

Für die Entwicklung von Flugzeugen war nicht Hitler verantwortlich.
Für die Fehler und die Entscheidungen bei der Entwicklung eines Flugzeuges mit Sondertriebwerk , war er auch nicht verantwortlich.
Für die Feindschaft zwischen Heinkel und RLM, und den Sonderkonditionen zwischen RLM und Messerschmitt auch nicht.

Die Me 262 war kein unbesiegbarer Supervogel.

Vor der dem Juni 1944 bzw. Januar 1944 benötigte die Luftwaffe mehr einen schnellen Jagdbomber, Zerstörer und Stuka, als einen Abfangjäger.
Die Me 210 war eine Fehlentwicklung und die Ju 87 sollte bereits im Jahr 1939 ausgemustert werden, wurde aber bis 1945 weitergebaut.

kotzfisch
21.02.2015, 21:24
Zu wenig, zu spät, zu halbherzig.
Mein Überblick bezieht sich eher auf die Jägerstabanlagen, die dem unterirdischen Bau von Düsenjägern dienen sollen.
Quarz,Bergkristall, Lachs (die Decknamen).

44 begonnen- zu spät.

Derweil lief der Ressourcenfresser V Waffen ungehindert weiter.
(Vorwerk-Mitte, Rotbutt, Mittelbau oder -werk und die Abschußanlagen
für V3 "fleissiges Lieschen" - alles Quark.)

Geilenbergprogramm? Zu spät, zu halbherzig...kein Erfolg.
Jägerpilze: nie fertig, zu spät, zu halbherzig.

Immerhin ist einer der Pilze zu 2/3 fertig geworden und wird heute als Avionikzentrum der Deutschen Luftwaffe nachgenutzt.
(Deckname: Weingut II)

Habe ich besichtigt.Immense Verbunkerung, immerhin.

OneDownOne2Go
21.02.2015, 21:26
Für die Entwicklung von Flugzeugen war nicht Hitler verantwortlich.
Für die Fehler und die Entscheidungen bei der Entwicklung eines Flugzeuges mit Sondertriebwerk , war er auch nicht verantwortlich.
Für die Feindschaft zwischen Heinkel und RLM, und den Sonderkonditionen zwischen RLM und Messerschmitt auch nicht.

Die Me 262 war kein unbesiegbarer Supervogel.

Vor der dem Juni 1944 bzw. Januar 1944 benötigte die Luftwaffe mehr einen schnellen Jagdbomber, Zerstörer und Stuka, als einen Abfangjäger.
Die Me 210 war eine Fehlentwicklung und die Ju 87 sollte bereits im Jahr 1939 ausgemustert werden, wurde aber bis 1945 weitergebaut.

Ein simples "ja" hätte es auch getan. Wobei du mit vielem Recht hast. Nur eben bei der Schwalbe nicht.

Wolf Fenrir
21.02.2015, 21:46
Ich würde den Föhrer zu gerne "vergessen", allerdings steht dem der Umstand im Weg, dass er durch Mangel an Einsicht, Beratungsresistenz, Eigensinn und schließlich verbohrt-hybrischem Hass auf alle Ratgeber zu dem katastrophalen Kriegsausgang ganz wesentlich beigetragen hat.:dg: Kein Widerspruch !!!

herberger
22.02.2015, 08:34
Ich bleibe dabei der V Flügel war ein Zufallsprodukt,denn bei den Flugzeugen mit Kolbenmotoren gab es überhaupt keinen Grund nach V Flügel zu forschen,die He 280 hatte noch keine V Flügel.Vielleicht setzte nach der Entdeckung eine Forschung ein.

Zur Erinnerung die Turbinen von Junkers und BMW hatten verschiedene Gewichte um beide Turbinen an den Flügeln hängen zu können, schrägte man die Flügel der Me 262 nach hinten ab in V Form um mehr Stabilität der Flügel zu erreichen.

Tryllhase
22.02.2015, 09:17
Ich bleibe dabei der V Flügel war ein Zufallsprodukt,denn bei den Flugzeugen mit Kolbenmotoren gab es überhaupt keinen Grund nach V Flügel zu forschen,die He 280 hatte noch keine V Flügel.Vielleicht setzte nach der Entdeckung eine Forschung ein.

Zur Erinnerung die Turbinen von Junkers und BMW hatten verschiedene Gewichte um beide Turbinen an den Flügeln hängen zu können, schrägte man die Flügel der Me 262 nach hinten ab in V Form um mehr Stabilität der Flügel zu erreichen.
Du glaubst doch wohl nicht ernsthaft, dass man eine solche wichtige Änderung ohne wissenschaftliche Begründung vorgenommen hätte. Beweis: Die experimentelle Bestätigung der Busemannschen Theorie erfolgte 1939 durch Messungen im gerade fertiggestellten Hochgeschwindigkeits-Windkanal der Aerodynamischen Versuchsanstalt Göttingen. In umfangreichen Untersuchungen an kleinen Flügel-Modellen mit verschiedenen Pfeilwinkeln, aber gleich bleibender Profilierung, konnte Hubert Ludwieg bei Machzahlen von 0.5 bis 1.21 die Überlegenheit des Pfeilflügels nachweisen."
Man wusste also sehr genau, was man tat. Die Flächenregel bestätigte dann endgültig das Wirkprinzip.

herberger
22.02.2015, 09:27
Du glaubst doch wohl nicht ernsthaft, dass man eine solche wichtige Änderung ohne wissenschaftliche Begründung vorgenommen hätte. Beweis: Die experimentelle Bestätigung der Busemannschen Theorie erfolgte 1939 durch Messungen im gerade fertiggestellten Hochgeschwindigkeits-Windkanal der Aerodynamischen Versuchsanstalt Göttingen. In umfangreichen Untersuchungen an kleinen Flügel-Modellen mit verschiedenen Pfeilwinkeln, aber gleich bleibender Profilierung, konnte Hubert Ludwieg bei Machzahlen von 0.5 bis 1.21 die Überlegenheit des Pfeilflügels nachweisen."
Man wusste also sehr genau, was man tat. Die Flächenregel bestätigte dann endgültig das Wirkprinzip.

Das eine schliesst doch das andere nicht aus.Wenn sich einer mit superschnellen Flugzeugen beschäftigt warum nicht auch mit den Flügeln,ist nur die Frage ob es zu beiden einen direkten Zusammenhang gab.

Tryllhase
22.02.2015, 09:34
Das eine schliesst doch das andere nicht aus.Wenn sich einer mit superschnellen Flugzeugen beschäftigt warum nicht auch mit den Flügeln,ist nur die Frage ob es zu beiden einen direkten Zusammenhang gab.
Dass ein Pfeilflügel auch für die Triebwerke Vorteile bot, war tatsächlich ein zufälliger Zusammenhang. Der Flugzeugentwickler hätte sich aber nie gewagt, eigenmächtig den Flügel nach hinten zu biegen. Nach dem ersten Absturz wäre er seinen Kopf los geworden.

perlmutt
22.02.2015, 11:27
Persönlich hätte ich als RLMler die He 162 favorisiert, Heinkel benötigte 10 Wochen von der Entwicklung bis zum ersten flugfähigen Muster. Sofort wurden Geschwindigkeiten um die 800 km/h erzielt, ein vielfaches der damals aktuellen allierten Jäger.
Die Maschine konnte schnell in Patchworkbauweise erstellt werden, welches für das Jäger Notprogramm entscheidend war, auf Edelmetalle konnte weitgehenst verzichtet werden.
Die Flugzeit lag bei ca 60 min., Start und Landeeigenschaften waren relativ unkompliziert, abgesehen von einer Mindestgeschw. von 200 km/h bei der Landung.
Probleme waren meist struktureller Art, durch die Verleimung des Holzes kam es zu etlichen Abstürzen.
Wie verzweifelt die Reichsverteidigung war erkennt man daran, dass für die 162 Segelflieger auf dem Muster ausgebildet (ob man das so nennen Kann?) wurden und nach nur 10 Flugstunden.
Im Vergleich zur 262 hat die 162 in ihrer kurzen Einsatzzeit ihre Effektivität bewiesen, lediglich 2 Maschinen gingen durch Abschuss verloren, leider wesentlich mehr durch schlecht ausgebildete Piloten sowie den genannten Verleimungsproblemen.
Bekanntester Pilot der 162 war Herbert Ihlefeld, der als Kommodore ein ganzes Geschwader in Leck an die Briten übergab.

OneDownOne2Go
22.02.2015, 12:16
Persönlich hätte ich als RLMler die He 162 favorisiert, Heinkel benötigte 10 Wochen von der Entwicklung bis zum ersten flugfähigen Muster. Sofort wurden Geschwindigkeiten um die 800 km/h erzielt, ein vielfaches der damals aktuellen allierten Jäger.
Die Maschine konnte schnell in Patchworkbauweise erstellt werden, welches für das Jäger Notprogramm entscheidend war, auf Edelmetalle konnte weitgehenst verzichtet werden.
Die Flugzeit lag bei ca 60 min., Start und Landeeigenschaften waren relativ unkompliziert, abgesehen von einer Mindestgeschw. von 200 km/h bei der Landung.
Probleme waren meist struktureller Art, durch die Verleimung des Holzes kam es zu etlichen Abstürzen.
Wie verzweifelt die Reichsverteidigung war erkennt man daran, dass für die 162 Segelflieger auf dem Muster ausgebildet (ob man das so nennen Kann?) wurden und nach nur 10 Flugstunden.
Im Vergleich zur 262 hat die 162 in ihrer kurzen Einsatzzeit ihre Effektivität bewiesen, lediglich 2 Maschinen gingen durch Abschuss verloren, leider wesentlich mehr durch schlecht ausgebildete Piloten sowie den genannten Verleimungsproblemen.
Bekanntester Pilot der 162 war Herbert Ihlefeld, der als Kommodore ein ganzes Geschwader in Leck an die Briten übergab.

Der Volksjäger war sicher ein interessanter Entwurf, und mit etwas mehr Zeit wären sicher die meisten der Probleme zu beheben und qualifizierte Piloten auszubilden gewesen. Aber bei einem einzigen "bestätigten" Abschuss durch eine He-162 würde ich jetzt nicht von bewiesener Effektivität reden. Bedenkt man, dass der erste Kampfeinsatz auf Ende April 1945 datiert, blieb dazu auch gar keine Gelegenheit mehr.

Auch war die He-162 mit nur zwei MG-151/20 mit jeweils 120 Schuss nicht eben schwer bewaffnet, die maximale Kadenz betrug (unsynchronisiert) 800 Schuss pro Minute, die Munition reichte also gerade mal für etwas weniger als 10 Sekunden Dauerfeuer oder ein Hand voll kurzer Feuerstöße. Besonders unerfahrenen Piloten dürfte es nicht ganz leicht gefallen sein, damit auch nur einen Bomber aus dem Himmel zu holen, geschweige mehrere.

Tryllhase
22.02.2015, 12:20
Der Volksjäger war sicher ein interessanter Entwurf, und mit etwas mehr Zeit wären sicher die meisten der Probleme zu beheben und qualifizierte Piloten auszubilden gewesen. Aber bei einem einzigen "bestätigten" Abschuss durch eine He-162 würde ich jetzt nicht von bewiesener Effektivität reden. Bedenkt man, dass der erste Kampfeinsatz auf Ende April 1945 datiert, blieb dazu auch gar keine Gelegenheit mehr.

Auch war die He-162 mit nur zwei MG-151/20 mit jeweils 120 Schuss nicht eben schwer bewaffnet, die maximale Kadenz betrug (unsynchronisiert) 800 Schuss pro Minute, die Munition reichte also gerade mal für etwas weniger als 10 Sekunden Dauerfeuer oder ein Hand voll kurzer Feuerstöße. Besonders unerfahrenen Piloten dürfte es nicht ganz leicht gefallen sein, damit auch nur einen Bomber aus dem Himmel zu holen, geschweige mehrere.
Der Volksjäger war genau so ein Notprodukt, wie die Natter. Die Bewaffnung hätte man ändern können. Aber wer sollte sich auf ein Einzeltriebwerk verlassen können, das noch dazu aus Ersatzwerkstoffen gebaut war?

perlmutt
22.02.2015, 12:24
Der Volksjäger war sicher ein interessanter Entwurf, und mit etwas mehr Zeit wären sicher die meisten der Probleme zu beheben und qualifizierte Piloten auszubilden gewesen. Aber bei einem einzigen "bestätigten" Abschuss durch eine He-162 würde ich jetzt nicht von bewiesener Effektivität reden. Bedenkt man, dass der erste Kampfeinsatz auf Ende April 1945 datiert, blieb dazu auch gar keine Gelegenheit mehr.

Auch war die He-162 mit nur zwei MG-151/20 mit jeweils 120 Schuss nicht eben schwer bewaffnet, die maximale Kadenz betrug (unsynchronisiert) 800 Schuss pro Minute, die Munition reichte also gerade mal für etwas weniger als 10 Sekunden Dauerfeuer oder ein Hand voll kurzer Feuerstöße. Besonders unerfahrenen Piloten dürfte es nicht ganz leicht gefallen sein, damit auch nur einen Bomber aus dem Himmel zu holen, geschweige mehrere.

Absolut korrekt, die 162 hatte jedenfalls das Potential um eben etwas mehr Triebwerksleistung und entsprechend als Plattform eine stärkere Bewaffnung zu bekommen. Was aber für eine 69 Tage Entwicklung schon ansehnlich war.
Die Schubregulierung war auch weniger kritisch als die der 262.
Unverständlich ist aber auch, dass es keinerlei Trainerversionen gab, somit der Erstflug auch gleichzeitig der Alleinflug war.
Erfahrene Piloten gab es während der Einsatzzeit der 162 ohnehin ganz wenige.
In der Reichsverteidigung galt man schon nach überlebten 5 Einsätzen schon als alter Hase.

herberger
22.02.2015, 12:29
Was nicht so bekannt ist durch den Treibstoffmangel wurde auch bei den praktischen Flugschulungen der Piloten gespart,während die Briten ihre Piloten schon ab 1940 in den USA schulen liessen.

OneDownOne2Go
22.02.2015, 12:36
Der Volksjäger war genau so ein Notprodukt, wie die Natter. Die Bewaffnung hätte man ändern können. Aber wer sollte sich auf ein Einzeltriebwerk verlassen können, das noch dazu aus Ersatzwerkstoffen gebaut war?

Ich habe jetzt die Verluststatistik der He-162 nicht im Kopf, aber ich denke, Triebwerksausfälle waren da wohl nicht die Hauptursache. Man kann sicher das BMW-003 nicht als optimal bezeichnen, es war aber auch nicht so unzuverlässig, wie es hier immer wieder anklingt. Immerhin wurde es sogar nach dem Krieg als RD-20/21 noch eine Weile in der UdSSR gebaut und in der MiG-9 verwendet. In Probeläufen auf dem Teststand erreichte es 1944 regelmäßig 50 Betriebsstunden, was uns heute natürlich wenig vorkommt, was aber in der Frühzeit der Turbojets nicht unüblich war. Viel kritischer als die Haltbarkeit war seine "Sensibilität" für Fehlbedienung und schlampige Wartung.

OneDownOne2Go
22.02.2015, 12:44
Absolut korrekt, die 162 hatte jedenfalls das Potential um eben etwas mehr Triebwerksleistung und entsprechend als Plattform eine stärkere Bewaffnung zu bekommen. Was aber für eine 69 Tage Entwicklung schon ansehnlich war.
Die Schubregulierung war auch weniger kritisch als die der 262.
Unverständlich ist aber auch, dass es keinerlei Trainerversionen gab, somit der Erstflug auch gleichzeitig der Alleinflug war.
Erfahrene Piloten gab es während der Einsatzzeit der 162 ohnehin ganz wenige.
In der Reichsverteidigung galt man schon nach überlebten 5 Einsätzen schon als alter Hase.

Bedenkt man die Entwicklungszeit und die Einschränkungen, unter denen sie entworfen und entwickelt wurde, war die He-162 ein großer Wurf. Keine Frage. Ob man dem Flugzeug, das ja startfertig deutlich unter drei Tonnen wog, wirklich eine schwere Bewaffnung hätte geben können, lassen wir mal dahingestellt, mehr geholfen hätte es sicher, die Flugzeugführer entsprechend zu schulen und treffsicher zu machen. In der Hand erfahrener Piloten wären auch die 120 bzw. 240 Schuss durchaus genug gewesen, um erheblichen Schaden in den Bomberformationen anzurichten - eine entsprechende Anzahl an Volksjägern mal vorausgesetzt.

perlmutt
22.02.2015, 14:19
Der Volksjäger war genau so ein Notprodukt, wie die Natter. Die Bewaffnung hätte man ändern können. Aber wer sollte sich auf ein Einzeltriebwerk verlassen können, das noch dazu aus Ersatzwerkstoffen gebaut war?

Die Natter war ein grundsätzlich anderes Konzept, als Maschine ebenso wie beim Einsatzzweck. Der Volksjäger war nicht wie die Natter ein Wegwerfprodukt das nach einem Start seine Schuldigkeit getan hat sondern ein nach oben offen viel Möglichkeiten bietendes Projekt.
Wie so vieles ab Mitte 44 war, da stimme ich zu auch die 162 ein Notprojekt.

perlmutt
22.02.2015, 14:23
Ich habe jetzt die Verluststatistik der He-162 nicht im Kopf, aber ich denke, Triebwerksausfälle waren da wohl nicht die Hauptursache. Man kann sicher das BMW-003 nicht als optimal bezeichnen, es war aber auch nicht so unzuverlässig, wie es hier immer wieder anklingt. Immerhin wurde es sogar nach dem Krieg als RD-20/21 noch eine Weile in der UdSSR gebaut und in der MiG-9 verwendet. In Probeläufen auf dem Teststand erreichte es 1944 regelmäßig 50 Betriebsstunden, was uns heute natürlich wenig vorkommt, was aber in der Frühzeit der Turbojets nicht unüblich war. Viel kritischer als die Haltbarkeit war seine "Sensibilität" für Fehlbedienung und schlampige Wartung.

Mir ist keine Verluststatistik bekannt, in den letzten Kriegsmonaten ging das auch eher unter.
Hauptursache vieler Abstürze war der verwendete Leim, da musste absolutes Neuland betreten werden.
Ich such mal nach einem entsprechenden Beitrag in Film Form.

nethead
11.03.2015, 14:49
Dies Video hier beschäftigt sich ausgiebig mit den Stealth-Eigenschaften der Horten IX und es wird auch einen Nachbau derselben bei Bestrahlung mit Mikrowellen getestet.
Fazit:
Das Flugzeug hatte ganz sicher keine Stealth-Eigenschaften. Aber durch die damals noch unausgereifte Radartechnik und seine geringe Radar-Signatur hätte man den Flieger erst so spät entdecken können, dass wegen seiner Geschwindigkeit keine Vorwarnzeit mehr gegeben gewesen wäre.

Die Horten hatte eine niedrigere Radar-Signatur als herkoemmliche Flugzeuge aber war defintiv kein "Stealth-Flugzeug". Je nachdem von welcher Richtung der Radar kam. Ansonsten habe ich genau das geschrieben was du auch geschrieben hast.

nethead
11.03.2015, 14:53
Eine totale Fehlentwicklung, die durchaus absehbar war. Und die Entscheidung, sich auf die JaBo-Variante zu versteifen, stammt nur mal von Hitler, der lange alle Anfragen bezüglich der Verwendung der 262 als Jäger mit Sätzen wie "Ich will nichts mehr von der 262 als Jäger hören!" abbügelte.

Ich kann in keinster Weise nachvollziehen wie ein intelligenter Mensch zu einer solchen Fehleinschaetzung kommen kann. Ausser er geht davon aus das diese Flugzeuge mit A-Bomben ausgeruestet werden koennen.

nethead
11.03.2015, 14:55
Im Juni 1944 hätte nur ein einziges Geschwader Me 262 A2 Blitzbomber gewaltigen Schaden anrichten können, wenn sie statt im Januar 1945, im Juni 1944 an der Normandieküste Schleppbomben auf Zerstörer und Landungsboote geworfen hätte und mit 30 mm Kanonen dazwischengehauen hätte.
Diese Waffe hätte die Landung in der Normandie für die Alliierten zur Katastrophe werden lassen.


Auch so ein Punkt den ich nie verstanden habe.

Leseratte
11.03.2015, 19:03
Auch so ein Punkt den ich nie verstanden habe.

Hier wird das ganz gut erklärt.



Hitler wurde im vornehmen Sprachgebrauch von General
Oster schlicht und einfach als ..das Schwein" bezeichnet. Die-
ses zu vernichten- sollte auch keine Rücksicht auf Krieg und Un-
tergang genommen werden. Um das Schwein zu braten, durfte



5



das Haus niedergebrannt werden. Und angesichts der Ruinen
rafft man sich zu dem Geständnis auf. daß man eben einem klei-
nen Irrtum erlegen sei.


https://archive.org/stream/EmilMaierDornWiderstand/Emil%20Maier-Dorn%20Widerstand_djvu.txt

OneDownOne2Go
11.03.2015, 19:22
Auch so ein Punkt den ich nie verstanden habe.

Da gibt es wenig zu verstehen. Ein Geschwader 262 - das um 100-120 Maschinen maximal umfasst hätte - hätte am D-Day keinen Unterschied im Ergebnis gemacht. Selbst, wenn sie nicht - wie die Panzerreserven der Westfront - für die "sicher erwartete echte Invasion" im Einsatzraum Pas de Calais festgehalten worden wären, hätten sie auch im rollenden Einsatz die schiere Masse an Menschen und Material, mit denen die Allierten landeten, nicht so weit schmälern können, dass die Invasion gescheitert wäre. Dazu wären sie gegen die dichteste Luftabwehr angerannt, die man zu dieser Zeit finden konnte, und sie wären auf eine solche Masse an Jägern gestoßen, die bis zu den Einsatzbasen der Me-262 hin operierten, dass es nicht lange gedauert hätte, bis das Geschwader aufgerieben gewesen wäre.

Es hätte keine Schwalben in der Normandie gebraucht, es hätten die Reserven gereicht, die zur Verfügung waren. Man hätte "nur" strategisch wie taktisch richtig handeln müssen.

nethead
06.04.2015, 05:35
Da gibt es wenig zu verstehen. Ein Geschwader 262 - das um 100-120 Maschinen maximal umfasst hätte - hätte am D-Day keinen Unterschied im Ergebnis gemacht.

Hitler hatte doch befohlen die ME-262 zum Bomber zu machen. Und du sagst es haette keinen Unterschied gemacht wenn 100-120 MEs beu Ausnutzung der Hoechstgeschwindigkeit 100-120 Bomben auf die Landungs und Versorgungsboote geschmissen haetten? Das Vermag ich mir kaum Vorzustellen.

Panther
08.04.2015, 16:23
Hitler hatte doch befohlen die ME-262 zum Bomber zu machen. Und du sagst es haette keinen Unterschied gemacht wenn 100-120 MEs beu Ausnutzung der Hoechstgeschwindigkeit 100-120 Bomben auf die Landungs und Versorgungsboote geschmissen haetten? Das Vermag ich mir kaum Vorzustellen.

Nicht nur die Me 262.

BV 143 - radargelenkter Lufttorpedo - Einsatzreichweite 5 - 7 km - mit Infrarotsuchkopf Hamburg


https://www.youtube.com/watch?v=whFcJQS_qjU


In Süditalien ließ eine deutsche Einheit im September 1943 einen kompletten Satz Fritz X mit Kontrollgeräten und Handbüchern für eine gesamte Fluggruppe "zurück",
die dann in die Hände der Anglos geriet.


https://www.youtube.com/watch?v=4V9bmZf2bxE

kotzfisch
08.04.2015, 16:52
Da gibt es wenig zu verstehen. Ein Geschwader 262 - das um 100-120 Maschinen maximal umfasst hätte - hätte am D-Day keinen Unterschied im Ergebnis gemacht. Selbst, wenn sie nicht - wie die Panzerreserven der Westfront - für die "sicher erwartete echte Invasion" im Einsatzraum Pas de Calais festgehalten worden wären, hätten sie auch im rollenden Einsatz die schiere Masse an Menschen und Material, mit denen die Allierten landeten, nicht so weit schmälern können, dass die Invasion gescheitert wäre. Dazu wären sie gegen die dichteste Luftabwehr angerannt, die man zu dieser Zeit finden konnte, und sie wären auf eine solche Masse an Jägern gestoßen, die bis zu den Einsatzbasen der Me-262 hin operierten, dass es nicht lange gedauert hätte, bis das Geschwader aufgerieben gewesen wäre.

Es hätte keine Schwalben in der Normandie gebraucht, es hätten die Reserven gereicht, die zur Verfügung waren. Man hätte "nur" strategisch wie taktisch richtig handeln müssen.

Wir schrieben bereits 1944 und es gab einfach keine nennenswerte deutsche Luftwaffe mehr.
ZU spät, taktische Ausrichtung völlig falsch.Versemmelt.

herberger
25.04.2015, 11:20
Habe eine TV Doku über die Bachem Natter gesehen,und da gab es einige Details die ich nicht wusste.Ich dachte mit dem bemannten missglückten tödl.Erstflug,wäre das Projekt beendet worden,aber man korrigierte den Fehler der zum Absturz führte,man hatte dann 40 einsatzfähige Bachem Natter,nur bis zu einem nochmaligen bemannten Flug kam es nicht mehr,weil die Amis das Einsatzgebiet in der Nähe von Stuttgart erobert hatten.

Strandwanderer
25.04.2015, 11:32
. . . Das wäre nur ein Tropfen auf den heißen Stein gewesen, selbst dann, wenn die Schwalben nicht schon im ersten Anlauf an der geballten Luftabwehr gescheitert wären.


"Schwalbe" war der Beiname für die Jägerversion; die Jagdbomberversion hatte den Beinamen "Sturmvogel".


http://www.me-262.de/home/historie.php

herberger
25.04.2015, 20:19
Wenn die eine flugfähige Horten nachbauen,bin ich neugierig ob das Ding die Einsatzreife der Horten beweisst.Denn nach 1945 baute Northrop die Y 48 Nurflügler und dieses Projekt wurde eingestellt weil damals ein Nurflügler von einem Piloten nicht beherrschbar war.Die heutige B 2 hat an Bord 200 Computer die den Tarnkappenbomber flugfähig hält.Das war auch der Grund das es 30 Jahre lang keine Nurflügler gab.

herberger
25.04.2015, 20:30
Viele meinen die Briten hätten auch ein einsatzfähiges Düsenflugzeug gehabt,dieser Satz unten beweisst es das die Meteor bis 1945 nicht einsatzfähig war.Alles was geschrieben wurde über die Meteor war reinste Kriegspropaganda und wurde nach 1945 nicht geändert,das gilt auch für die V 1 die man in GB während des Krieges kleinredete das war Zweckpropaganda.


Die Gloster Meteor litt bei Mach-Zahlen von 0,74 und höher unter der Tendenz zur Instabilität um die Gierachse (sogenanntes snaking), wahrscheinlich hervorgerufen durch Strömungsablösung an dem relativ dicken Leitwerksprofil. Dieses Problem trat bei vielen im Zweiten Weltkrieg gefertigten Strahljägern auf.[1]



http://de.wikipedia.org/wiki/Gloster_Meteor

kotzfisch
25.04.2015, 22:30
Wenn die eine flugfähige Horten nachbauen,bin ich neugierig ob das Ding die Einsatzreife der Horten beweisst.Denn nach 1945 baute Northrop die Y 48 Nurflügler und dieses Projekt wurde eingestellt weil damals ein Nurflügler von einem Piloten nicht beherrschbar war.Die heutige B 2 hat an Bord 200 Computer die den Tarnkappenbomber flugfähig hält.Das war auch der Grund das es 30 Jahre lang keine Nurflügler gab.

Ich kann die frohe Botsvhaft vermitteln, dass der Nachbau der Horten im Gange ist.
Mit zwei Insassen. In Salzburg.Projekt heisst HORTEN EVOLUTION.

kotzfisch
25.04.2015, 22:32
Viele meinen die Briten hätten auch ein einsatzfähiges Düsenflugzeug gehabt,dieser Satz unten beweisst es das die Meteor bis 1945 nicht einsatzfähig war.Alles was geschrieben wurde über die Meteor war reinste Kriegspropaganda und wurde nach 1945 nicht geändert,das gilt auch für die V 1 die man in GB während des Krieges kleinredete das war Zweckpropaganda.



http://de.wikipedia.org/wiki/Gloster_Meteor


Die Meteor konnte 30 Minuten fliegen, also Unsinn.

kotzfisch
25.04.2015, 22:38
Ich kann die frohe Botsvhaft vermitteln, dass der Nachbau der Horten im Gange ist.
Mit zwei Insassen. In Salzburg.Projekt heisst HORTEN EVOLUTION.

Wenn es interessier, kann man gerne bei mir nachfragen.

Hrafnaguð
26.04.2015, 00:39
Wenn es interessier, kann man gerne bei mir nachfragen.

Hat das Projekt auch ne Internetseite? Würd ich gern mal reinschauen.
Hört sich interessant an, so was les ich immer gern.

herberger
26.04.2015, 08:07
Die Meteor konnte 30 Minuten fliegen, also Unsinn.

Die Amis brachten 2 Düsenflugzeuge 1944 nach Italien,aber es handelte sich um Propaganda für ihre Soldaten "Seht her wir können so etwas auch"!Das es nur Propaganda war das ist Tatsache.

Bolle
26.04.2015, 16:58
Hat das Projekt auch ne Internetseite? Würd ich gern mal reinschauen.
Hört sich interessant an, so was les ich immer gern.


https://www.youtube.com/watch?v=MqgfjXaJxV8

Tryllhase
26.04.2015, 17:05
Wenn die eine flugfähige Horten nachbauen,bin ich neugierig ob das Ding die Einsatzreife der Horten beweisst.Denn nach 1945 baute Northrop die Y 48 Nurflügler und dieses Projekt wurde eingestellt weil damals ein Nurflügler von einem Piloten nicht beherrschbar war.Die heutige B 2 hat an Bord 200 Computer die den Tarnkappenbomber flugfähig hält.Das war auch der Grund das es 30 Jahre lang keine Nurflügler gab.
Das wäre eine mittlere politische Katastrophe, wenn der Nachbau auf Anhieb fliegen würde. Das würde ja unterm Strich bedeuten, dass die Alliierten nicht nur die zugegebenen 10 Jahre im technischen Rückstand waren, sondern dass der Rückstand mehr als 30 Jahre beträgt und nur mit gewaltigem Computeieinsatz zu bewältigen ist. Also muss es bei der Erprobung zwangsläufig Probleme geben.

Bolle
26.04.2015, 17:24
Das wäre eine mittlere politische Katastrophe, wenn der Nachbau auf Anhieb fliegen würde. Das würde ja unterm Strich bedeuten, dass die Alliierten nicht nur die zugegebenen 10 Jahre im technischen Rückstand waren, sondern dass der Rückstand mehr als 30 Jahre beträgt und nur mit gewaltigem Computeieinsatz zu bewältigen ist. Also muss es bei der Erprobung zwangsläufig Probleme geben.

Das Modell fliegt schon mal und das ganz ohne Computer!


https://www.youtube.com/watch?v=4meQYdaeT58



https://www.youtube.com/watch?v=Ah2Y7BbvJjc

kotzfisch
26.04.2015, 18:11
Das 3 Meter Modell flog stabil und sicher.
Wenns Euch wirklich interessiert, stelle ich die Videos ein.
Ich kann ggf. auch Ansprechpartner nennen.
Kein Problem.

Hrafnaguð
26.04.2015, 21:09
https://www.youtube.com/watch?v=MqgfjXaJxV8

Dankeschön!
Sehr interessant. Aber nicht das von Kotzfisch erwähnte Salzburger Projekt.

Hrafnaguð
26.04.2015, 21:12
Das 3 Meter Modell flog stabil und sicher.
Wenns Euch wirklich interessiert, stelle ich die Videos ein.
Ich kann ggf. auch Ansprechpartner nennen.
Kein Problem.

Hau rein!

herberger
23.06.2015, 07:41
20. Juni 1939: Die Heinkel He 176 absolviert als der Welt erstes funktionsfähiges Raketenflugzeug ihren Jungfernflug!



http://666kb.com/i/czqpzh1m4dsnmnfl0.jpg

Gratian
07.07.2015, 15:55
Das hab ich auch schon 1946 hat doch ein US-Senator in einer zeitung geschrieben "Wir haben mit unseren Muskeln (sprich Übermacht) gewonnen, nicht mit unserem Hirn". Der Artikel hiess "Our sitting ducks"


Darum ging es mir auch gar nicht!
Die Amerikaner schätzten das übrigens recht realistisch ein, hätten die Deutschen noch zwei Jahre Zeit gehabt......die Alliierten hätten dem nichts entgegenzusetzen gehabt! Zumal die Horten Brüder schon an der Entwicklung des Fernbombers Ho 18 arbeiteten.
Mir ging es vordergründig um die technologische Höchstleistung der Brüder Horten, die unter undenkbar schlechten Bedingungen eine solche innovative Entwicklung aus dem boden stampften.
Der Technologietransfer in die USA (Beutestücke) hat maßgeblichen Anteil an der Revolution im Flugzeugbau.

Schade dass man das einzige erhaltene Exemplar in den USA verrotten lässt.

http://www.bredow-web.de/Air_and_Space/Weltkrieg/Horten_H_IX_-_Tarnkappenflugzeug/horten_h_ix_-_tarnkappenflugzeug.html

Gratian
07.07.2015, 16:11
Stimmt laut Eckehart Kaufmann im Technical Intelligence Report vom 12.5.1945 wurde sogar Stahl verwendet, weil kein Alu und Duraluminium vorhanden war. Aber das mit der Holzbauweise extra wegen Stealth-Eigenschaften glaub ich ehrlich gesagt nicht. Glaube eher es wurde Holz verwandt, weils der einzig vorhandene baustoff war und leicht und schnell zu verarbeiten war.
Das mit der Kohleschicht zwischen den holzlagen stimmt das eigentl.? Vorbilder hatten sie ja U-Boot Schnorchel,die wiesen ja Steaslth-Eigenschaften auf.


Es wird angeblich jetzt restauriert.
Nee, ist ja alles richtig, was du sagst.

"Hätte" ist halt immer so eine Sache.Sie hatten kaum noch Benzin und Schmierstoffe für ihre Panzer.
Die Mineralöversorgung war das tönerne Füßchen- eines der Füßchen.
Mangel an Metallen zur Härtung von Werkstücken hatten schon der Schwalbe qualitätsmäßig übel zugesetzt.

Das war alles Murks und blieb es bis zum Schluß.
Geniale Ideen zu späe (Horten) oder durch Führerbefehl versaut (Me 262).

Gratian
07.07.2015, 16:22
Letztendlich ist der Radialverdichter ungünstig, weil einfach aerodynamisch nicht mehr ausreizbar. Er wird immer eine größere Stirnfläche bieten als der Axialverdichter. Nicht ohne Grund ist der Radialverdicht ausrangiert worden und der Axialverdichter hat sich durchgesetzt. Warum wohl? Die He 280 hatte auch Radialtriebwerke und wie weit kam sie? War der gepfeilte Flügel der me 262 eigentl. ein Zufallstreffer oder das Ergebniss von Busemann und Co.? Aber dafür waren die Erkenntnisse zu neu (1935 Voltakonferenz) und da nicht weiter beachtet.



Da sagt Wiki was anderes und mit Verlaub auch aus anderen Quellen weiß ich , daß das so nicht stimmt , die Meteor ist zum Einsatz gekommen und war danach auch Jahrzehnte lang im Einsatz .
Wie bei Wiki auch nachzulesen hatte die Gloster Meteor niemals ein Whittle Triebwerk verbaut , sondern Rolls Royce Welland oder Derwent Triebwerke , da verwechselt du wohl was .

Gratian
07.07.2015, 16:26
Nicht ganz das war die amerikanische Vorlage (F86). Die russische war die Tank 183 anscheinend konstrutionsmäßig schon ausgereift.
Aber Oberammergau Halle 615 ist richtig.


Die Me P 1011 oder so ähnlich.
Entwickelt in Oberammergau.Korrekt

Gratian
07.07.2015, 16:28
Stimmt, die amer. Presse spricht nur von deadly german Fighter. Nicht umsonst wurde befehl erlassen auf Jet-Piloten am Fallschirm zu schiessen.


Tatsache ist, wenn Hitler einen Krieg überlegt vorbereitet hätte, dann Europa wäre heute in Nazihand.
Ob das gut wäre, das möchte ich mal bezweifeln. Die Wehrmacht und die führenden Leute dachten in den Dimensionen des WK1.
Die Me 262 war auch zuletzt der einzige Jet´, der im Krieg geflogen ist. Mit dieser und anderer entsprechend weiter entwickelten Technik hätte sonst niemand eine Chance gehabt.
Das bestätigt auch Aussagen von amerikanischen Piloten, die fassungslos den Einsatz der 262 kommentiert haben.
Die Horten war ein viel zu spät aufgelegtes Projekt, aber als Amerikaner diese als 1:1 Modell nachgebaut und Radar-technisch Messungen durchgeführt hatten, war klar, dieses Flugzeug hätte die USA zerbomben können, ohne rechtzeitig entdeckt zu werden.
Dabei muss man berücksichtigen, dass die Radartechnik damals nicht annähernd mit der heutigen vergleichbar ist.
Nur die rechtzeitige Besorgung von schweren Wasser wäre schon ein Schritt zur Atombombe gewesen.
Nur durch dieses Manko wurde die Erforschung und der Bau verzögert, bzw verhindert.
Na ja, das nur durch den Einsatz von Herrn von Braun die USA erfolgreiche Raketen bauen konnten....das sollte mal zu denken geben.

Gratian
07.07.2015, 16:53
Waren halt alle noch im 1. Wk zuhause auch Kopfmäßig.


Nicht nur Udet . Er war halt kein Techniker und noch weniger Karrierist ,so wie Göring . Der hätte als erster weg gemusst . War auch ein ausgemachter Technikfeind .

kotzfisch
07.07.2015, 16:57
Nicht ganz das war die amerikanische Vorlage (F86). Die russische war die Tank 183 anscheinend konstrutionsmäßig schon ausgereift.
Aber Oberammergau Halle 615 ist richtig.

P 1101 hieß sie.
Hatte einen Zahlendreher drinnen.
Die Geheimanlage dazu hieß CERUSIT.
OFA.

herberger
15.08.2015, 11:33
https://www.youtube.com/watch?v=opfZk4ByJAo

herberger
02.09.2015, 12:32
https://de.wikipedia.org/wiki/Hohlladung

Auf diesem Gebiet war Deutschland führend


Atomare Hohlladungen

Den Anstoß für eine völlig neue Arbeitsrichtung der Kernphysik gaben die theoretischen Arbeiten der Strömungsforscher Adolf Busemann und Gottfried Guderley aus dem Jahr 1942. Beide arbeiteten an der Luftfahrtforschungsanstalt in Braunschweig und beschäftigten sich mit der Fokussierung von Stoßwellen. Sie zeigten, wie mit energiereichen, stoßartigen Wellen Druck- und Temperatursprünge in einem kleinen Bereich um das Konvergenzzentrum herum zu erzielen waren.[8] Ihre Forschungen gaben den Anstoß für Experimente, mittels höchster Drücke und Temperaturen Fusionsreaktionen einzuleiten.

Auf Anregung Carl Ramsauers, dem Leiter der Forschungsabteilung der AEG, begannen ab Herbst Versuche mit deuteriumgefüllten Hohlkörpern beim HWA (Dr. Trinks, Dr. Kurt Diebner) und Marinewaffenamt (MWA, Dr. Otto Haxel). Im Oktober 1943 begann Trinks in der Heeresversuchsanstalt Kummersdorf-Gut mit einer Versuchsreihe Freisetzung von Atomenergie durch Reaktionen zwischen leichten Elementen.[9] Die Versuche schlugen nach eigener Aussage fehl,[10][11] wurden aber offensichtlich geheim fortgeführt.[9][12][13]

Schumann, Trinks und Diebner erläuterten in Patenten und Publikationen nach dem Krieg den wissenschaftlichen und technischen Weg zur Herstellung von Atomhohlladungen.[9][14][15][16] Allerdings geht nur Diebner auf die Notwendigkeit eines Zusatzes von Spaltstoffen (235U, 233U, Plutonium) ein.[15] Der Autor H. J. Hajek publizierte 1956 offensichtlich unter Pseudonym in der Zeitschrift „Explosivstoffe“ (Ausgabe 5/6 1955, S. 65 ff) einen Artikel über Atom-Hohlladungen. Darin weist er außerdem auf eine Arbeit des französischen Atomministeriums über Atomhohlladungen hin, die bis heute gesperrt ist.[17]

In den USA und der Sowjetunion wurden sofort nach dem Krieg Forschungen zu atomaren Hohlladungen begonnen: USA – Alarm Clock[18], UdSSR/Russland – Layer Cake[19]. Die Details werden bis heute geheim gehalten. Moderne Kernwaffen sind überwiegend nach dem Prinzip der Hohlladung gebaut, um die zur Kettenreaktion erforderliche Verdichtung des spaltbaren Materials zu erreichen (siehe auch Mininuke).

Frontferkel
02.09.2015, 13:09
Die Meteor konnte 30 Minuten fliegen, also Unsinn.

Ja , aber erst nachdem Grenzschichtzäune installiert waren .

Frontferkel
02.09.2015, 13:13
Das wäre eine mittlere politische Katastrophe, wenn der Nachbau auf Anhieb fliegen würde. Das würde ja unterm Strich bedeuten, dass die Alliierten nicht nur die zugegebenen 10 Jahre im technischen Rückstand waren, sondern dass der Rückstand mehr als 30 Jahre beträgt und nur mit gewaltigem Computeieinsatz zu bewältigen ist. Also muss es bei der Erprobung zwangsläufig Probleme geben.

Die Amis haben es schon kurz nach Kriegsende zugegeben , 20 - 30 Jahre technisch zurück zu liegen . Und das nicht nur im Flugzeugbau .

Tryllhase
02.09.2015, 13:20
Die Amis haben es schon kurz nach Kriegsende zugegeben , 20 - 30 Jahre technisch zurück zu liegen . Und das nicht nur im Flugzeugbau .
Dafür hat man aber völkerrechtswidrig sogar die Patente von Privatpersonen unentgeltlich benutzt oder, ohne Hinweis auf bereits erteilte Patente, gleiche Sachverhalte neu angemeldet und sich selbst als Erfinder ausgegeben.

herberger
09.10.2015, 11:32
Gibt es was neues über den Nachbau des Horten Nurflügler, ich brenne vor Neugier ob die damalige Horten wirklich Flugreife oder Einsatzreife hatte.

kotzfisch
09.10.2015, 13:44
Gibt es was neues über den Nachbau des Horten Nurflügler, ich brenne vor Neugier ob die damalige Horten wirklich Flugreife oder Einsatzreife hatte.

Das 1,5 Meter Modell flog über die Maßen erfolgreich.
Es wird am 3 Meter Modell gearbeitet, Kollege Herberger.

Die kleine Maschine war kaum in den Stall zu bringen.

herberger
09.10.2015, 13:59
Das 1,5 Meter Modell flog über die Maßen erfolgreich.
Es wird am 3 Meter Modell gearbeitet, Kollege Herberger.

Die kleine Maschine war kaum in den Stall zu bringen.

Ich dachte an ein Flugzeug das von einem Piloten geflogen wird.

Ruepel
09.10.2015, 14:00
Gibt es was neues über den Nachbau des Horten Nurflügler, ich brenne vor Neugier ob die damalige Horten wirklich Flugreife oder Einsatzreife hatte.

Es sind weder Bruchlandungen,noch Abstürze der Nazi-Horten dokumentiert/bekannt.
Auch brauchte die Nazi-Horten keine Computer um die Unfähigkeit/Blödheit amerikanischer möchtegern Konstrukteure zu übertünchen.

herberger
09.10.2015, 14:45
Es sind weder Bruchlandungen,noch Abstürze der Nazi-Horten dokumentiert/bekannt.
Auch brauchte die Nazi-Horten keine Computer um die Unfähigkeit/Blödheit amerikanischer möchtegern Konstrukteure zu übertünchen.

Eine Horten ist 1945 abgestürzt weil ein Triebwerk versagte,glaube ich.Es könnte sein das die Flugerprobung 1945 auch zu kurz war.

Nach 1945 gab es von Northrop wohl 2 Nurflügler Bomber die nannten sich Y 48 und Y 50,das Projekt wurde eingestellt weil diese Flugzeuge von den Piloten nicht beherrschbar waren,beide oder eines dieser Flugzeuge sind wohl abgestürzt.Northrop benutzte wohl Horten Pläne aber verzichtete auf eine Zusammenarbeit mit den Brüder Horten.

kotzfisch
09.10.2015, 15:05
Ich dachte an ein Flugzeug das von einem Piloten geflogen wird.

Das ist dann der übernächste Schritt.
mailto:

horten.evolution@gmail.com

Dort kannst Du Anfragen über das Projekt loswerden.

Don
09.10.2015, 15:32
Das ist dann der übernächste Schritt.
mailto:

horten.evolution@gmail.com

Dort kannst Du Anfragen über das Projekt loswerden.

Alles ganz witzig, ändert nur nichts am Umstand daß Nurflügler prinzipiell instabil um die Querachse sind.
Wurscht wer sie konstruiert.
Das Hauptproblem ist dabei, daß sich der Auftriebspunkt gegenüber dem Schwerpunkt mit veränderter Geschwindigkeit verschiebt. Insbesondere, wenn die Maschine sich an oder über der Überschallgrenze bewegt.
Wird das kritisch, hat ein Pilot kaum noch eine Chance manuell dagegenzuhalten. Das kann nur ein ausgeklügeltes Rechenwerk, das die Flügelgeometrie automatisch anpaßt.
Sonst macht das Ding Purzelbäume. Game over.

kotzfisch
09.10.2015, 16:15
Alles ganz witzig, ändert nur nichts am Umstand daß Nurflügler prinzipiell instabil um die Querachse sind.
Wurscht wer sie konstruiert.
Das Hauptproblem ist dabei, daß sich der Auftriebspunkt gegenüber dem Schwerpunkt mit veränderter Geschwindigkeit verschiebt. Insbesondere, wenn die Maschine sich an oder über der Überschallgrenze bewegt.
Wird das kritisch, hat ein Pilot kaum noch eine Chance manuell dagegenzuhalten. Das kann nur ein ausgeklügeltes Rechenwerk, das die Flügelgeometrie automatisch anpaßt.
Sonst macht das Ding Purzelbäume. Game over.


Die Jungs sind überzeugt, den Flieger stabil hinzubekommen.
Ich klebe da praktisch nur die GoPro daran für den Promotionfilm.
Ich weiß das aber die Brüder sind unbeirrbar.

Denen schwebt eine prinzipielle Stallfestigkeit und Stabilität vor, die die ICON A5 angeblich erreicht hat.
Siehe das Video ICON versus CESSNA 150.
Wenn das kein Fake ist.

Don
09.10.2015, 16:24
Die Jungs sind überzeugt, den Flieger stabil hinzubekommen.
Ich klebe da praktisch nur die GoPro daran für den Promotionfilm.
Ich weiß das aber die Brüder sind unbeirrbar.

Denen schwebt eine prinzipielle Stallfestigkeit und Stabilität vor, die die ICON A5 angeblich erreicht hat.
Siehe das Video ICON versus CESSNA 150.
Wenn das kein Fake ist.

Mit Modellen geht so gut wie alles. Wir flogen seinerzeit auch Teppiche oder Rasenmäher, oder einfach ein Schalbrett. Also die Vereinskollegen.
Und es gab noch keine programmierbaren Fernsteuerungen. (Die z.B. Hubschrauber praktisch freihändig fliegen lassen)

Diese kritische Auftriebspunktverschiebung ist geschwindigkeitsabhängig. Und zwar im Quadrat der Geschwindigkeit.
Exponentialfunktionen werden häufig unterschätzt.
Zudem kommt die Größe der Maschine hinzu.

Wenn der Auftriebspunkt sich in der Längsachse mit dem Schwerpunkt deckt, und Du hast kein stabilisierendes Leitwerk hinten, ist das idealisiert praktisch eine Kugel in der Luft die nicht weiß wo oben/unten/vorne/hinten ist.

kotzfisch
09.10.2015, 16:31
Mit Modellen geht so gut wie alles. Wir flogen seinerzeit auch Teppiche oder Rasenmäher, oder einfach ein Schalbrett. Also die Vereinskollegen.
Und es gab noch keine programmierbaren Fernsteuerungen. (Die z.B. Hubschrauber praktisch freihändig fliegen lassen)

Diese kritische Auftriebspunktverschiebung ist geschwindigkeitsabhängig. Und zwar im Quadrat der Geschwindigkeit.
Exponentialfunktionen werden häufig unterschätzt.
Zudem kommt die Größe der Maschine hinzu.

Wenn der Auftriebspunkt sich in der Längsachse mit dem Schwerpunkt deckt, und Du hast kein stabilisierendes Leitwerk hinten, ist das idealisiert praktisch eine Kugel in der Luft die nicht weiß wo oben/unten/vorne/hinten ist.

Ich kann mich für den Fall, dass sich einer meiner Bekannten doch mal hierher verirrt, zu meiner Skepsis nur sehr verhalten äußern.
Ihr Testpilot ist schon jetzt begeistert- ich sehe ihn schon in den Bäumen hängen- bestenfalls.
Die wollen den Flieger mit Impellern ausstatten.Na ja.
Immerhin haben sie auf der AERO in F-hafen ganz gutes Feedback von der Fachwelt erhalten.
Schauen wir mal.

herberger
09.10.2015, 16:31
Alles ganz witzig, ändert nur nichts am Umstand daß Nurflügler prinzipiell instabil um die Querachse sind.
Wurscht wer sie konstruiert.
Das Hauptproblem ist dabei, daß sich der Auftriebspunkt gegenüber dem Schwerpunkt mit veränderter Geschwindigkeit verschiebt. Insbesondere, wenn die Maschine sich an oder über der Überschallgrenze bewegt.
Wird das kritisch, hat ein Pilot kaum noch eine Chance manuell dagegenzuhalten. Das kann nur ein ausgeklügeltes Rechenwerk, das die Flügelgeometrie automatisch anpaßt.
Sonst macht das Ding Purzelbäume. Game over.

Vielleicht wird es auch auf die Größe des Nurflügler ankommen, die Northrop Y 48 war eindeutig zu groß,vielleicht war die Größe der Horten noch beherrschbar

Don
09.10.2015, 18:27
Vielleicht wird es auch auf die Größe des Nurflügler ankommen, die Northrop Y 48 war eindeutig zu groß,vielleicht war die Größe der Horten noch beherrschbar

Es kommt absolut auf die Größe an, denn sie verändert die Strömungsverläufe auf der Tragfläche.
Es kommt auch auf das Gewicht an. Besser die Masse. Wenn ein Sperrholzflieger um die Querachse kippt benötigt er weit weniger Kraft aus den Ruderflächen um zurückgedrückt zu werden, als wenn da ein paar Tonnen Stahl kommen.
Rotationsmoment.
Physik ist schon scheiße.

herberger
09.10.2015, 18:50
Es kommt absolut auf die Größe an, denn sie verändert die Strömungsverläufe auf der Tragfläche.
Es kommt auch auf das Gewicht an. Besser die Masse. Wenn ein Sperrholzflieger um die Querachse kippt benötigt er weit weniger Kraft aus den Ruderflächen um zurückgedrückt zu werden, als wenn da ein paar Tonnen Stahl kommen.
Rotationsmoment.
Physik ist schon scheiße.

Ich glaube das muss man als Laie nun auch nicht so genau wissen.

Ruepel
09.10.2015, 19:25
Eine Horten ist 1945 abgestürzt weil ein Triebwerk versagte,glaube ich.Es könnte sein das die Flugerprobung 1945 auch zu kurz war.

Nach 1945 gab es von Northrop wohl 2 Nurflügler Bomber die nannten sich Y 48 und Y 50,das Projekt wurde eingestellt weil diese Flugzeuge von den Piloten nicht beherrschbar waren,beide oder eines dieser Flugzeuge sind wohl abgestürzt.Northrop benutzte wohl Horten Pläne aber verzichtete auf eine Zusammenarbeit mit den Brüder Horten.

Ist für mich was ganz neues,währe toll wenn du näheres in Erfahrung bringen könntest.
Ich konnte bisher noch nichts finden.

herberger
09.10.2015, 19:32
Ist für mich was ganz neues,währe toll wenn du näheres in Erfahrung bringen könntest.
Ich konnte bisher noch nichts finden.

http://www.spiegel.de/einestages/nurfluegler-a-948272.html


Beim Anflug auf einen Flugplatz nahe Oranienburg kam es zur Katastrophe. Am 18. Februar 1945 quittierte eines der beiden Triebwerke des zweistrahligen Jägers "Horten IX" den Dienst. Noch ehe Testpilot Erwin Ziller die rettende Piste erreichen konnte, prallte der Jet auf den Boden und überschlug sich; Ziller starb in den Trümmern.

https://de.wikipedia.org/wiki/Northrop_YB-49

Aerodynamiker vermuten heute, dass diese Instabilität, die in kleinerem Umfang bereits bei der YB-35 bestand, daher rührte, dass in die YB-49 statt der ursprünglichen Propellertriebwerke Düsentriebwerke eingebaut wurden, ohne den Flügel zu verändern.

Die Tests mit dem zweiten Prototypen dauerten noch bis zum 15. März 1950 an und zeigten immer neue Probleme auf, die das Flugzeug als Bomber nahezu untauglich machen würden, es gab außerdem einen schweren Triebwerksbrand, den das Flugzeug jedoch überstand. Nur kurz nach dem Abbruch des Programms hatte die YB-49 einen Unfall beim taxiing (rollen am Boden) und brannte völlig aus.

Ruepel
09.10.2015, 19:41
http://www.spiegel.de/einestages/nurfluegler-a-948272.html


Beim Anflug auf einen Flugplatz nahe Oranienburg kam es zur Katastrophe. Am 18. Februar 1945 quittierte eines der beiden Triebwerke des zweistrahligen Jägers "Horten IX" den Dienst. Noch ehe Testpilot Erwin Ziller die rettende Piste erreichen konnte, prallte der Jet auf den Boden und überschlug sich; Ziller starb in den Trümmern.

https://de.wikipedia.org/wiki/Northrop_YB-49

Aerodynamiker vermuten heute, dass diese Instabilität, die in kleinerem Umfang bereits bei der YB-35 bestand, daher rührte, dass in die YB-49 statt der ursprünglichen Propellertriebwerke Düsentriebwerke eingebaut wurden, ohne den Flügel zu verändern.

Die Tests mit dem zweiten Prototypen dauerten noch bis zum 15. März 1950 an und zeigten immer neue Probleme auf, die das Flugzeug als Bomber nahezu untauglich machen würden, es gab außerdem einen schweren Triebwerksbrand, den das Flugzeug jedoch überstand. Nur kurz nach dem Abbruch des Programms hatte die YB-49 einen Unfall beim taxiing (rollen am Boden) und brannte völlig aus.











Danke,habe da etwas interessantes gefunden,der Speichel ist mir zu unseriös.
http://www.deutscheluftwaffe.de/Flugzeuge/Projekte/Ho%20IX-V2/Flugunfall.htm

herberger
09.10.2015, 19:54
Danke,habe da etwas interessantes gefunden,der Speichel ist mir zu unseriös.
http://www.deutscheluftwaffe.de/Flugzeuge/Projekte/Ho%20IX-V2/Flugunfall.htm

Das ist die Stelle die am interessantesten ist, wie weit war das Flugzeug genau oder wie weit entfernt von einer Einsatzreife.


Flugeigenschaften der Ho 229 V 2



Zu den Flugeigenschaften der Ho 229 V 2 ist relativ wenig bekannt, da Erwin Ziller wohl nur mit Reimar Horten darüber sprach, und dieser natürlich nie etwas negatives über seine Konstruktion gesagt hat. Allerdings wurde von vielen Seiten (u.a. Gotharer Waggonfabrik) das Fehlen eines konventionellen Seitenleitwerks kritisiert, da dies angeblich wicht war um feindliche Flugzeuge zielsicher anzuvisieren. Selbst Walter Horten wollte später zumindest noch Versuche mit einem solchen Seitenruder vornehmen, Reimar hat sich jedoch immer dagegen gewehrt. Es gab ein Vergleichsfliegen mit einer Me 262 bei der weitestgehend vergleichbare Ergebnisse erzielt wurden, aber die Ho 229 konnte die Me 262 leicht auskurven und schneller steigen - was bei der deutlich geringeren Flächenbelastung auch zu erwarten war.

herberger
10.10.2015, 12:28
http://www.causa-nostra.com/Einblick/War-der-spaete-Endsieg-tatsaechlich-moeglich--e1107a02.htm


Schon unmittelbar nach dem zweiten Weltkrieg hatte man bei Northrop Grumman versucht, auf der Grundlage deutscher Pläne, besonders der Ho 18 und der Ar E 555, einen Nurflügelbomber zu bauen. Das Resultat war die YB-49. Damals gelang es jedoch noch nicht, die Steuerung in den Griff zu bekommen. Das machten erst 1987/88 aufwendige Rechneranlagen in der Maschine möglich. Die deutsche Ho 229 flog 1944 und Anfang 1945 schon ohne dergleichen sehr gut. Die vier Testflüge verliefen äußerst zufriedenstellend. Wenn die Maschine am Ende des vierten Testflugs verlorenging, so hatte das nicht an dem Flugzeug gelegen, sondern am Ausfall eines der beiden Strahltriebwerke, das seine Betriebsdauer bereits überschritten hatte, aber aufgrund der allgemeinen Mangelsituation nicht ausgetauscht worden war. Das Flugzeug hatte alle Erwartungen vollauf erfüllt. Es erreichte eine Geschwindigkeit von 1.200 km/Std. und war damit sogar der Me 262, dem damals mit Abstand weltbesten Jagdflugzeug, deutlich überlegen. Die Ho 229 hatte hervorragende Flugeigenschaften. Sie wäre das ideale Jagdflugzeug geworden, würde diese Chance früher wahrgenommen worden sein

herberger
10.10.2015, 19:34
Auf N-TV läuft eine Doku über die Me 262,die Doku fängt gleich gut an, die Sprecherin kündigt die Doku an mit den Worten "Über die Me 2626 äh 2662 nee wahrscheinlich heißt das 266"!

Jetzt denkt man es kommt eine Doku über die Me 262,über Technik und Einsatz aber weit gefehlt es geht um Sklavenarbeiter und nur am Rande und am Anfang über die Me 262,und es geht um das Nazi Flugzeug..

Tryllhase
10.10.2015, 19:39
http://www.causa-nostra.com/Einblick/War-der-spaete-Endsieg-tatsaechlich-moeglich--e1107a02.htm


Schon unmittelbar nach dem zweiten Weltkrieg hatte man bei Northrop Grumman versucht, auf der Grundlage deutscher Pläne, besonders der Ho 18 und der Ar E 555, einen Nurflügelbomber zu bauen. Das Resultat war die YB-49. Damals gelang es jedoch noch nicht, die Steuerung in den Griff zu bekommen. Das machten erst 1987/88 aufwendige Rechneranlagen in der Maschine möglich. Die deutsche Ho 229 flog 1944 und Anfang 1945 schon ohne dergleichen sehr gut. Die vier Testflüge verliefen äußerst zufriedenstellend. Wenn die Maschine am Ende des vierten Testflugs verlorenging, so hatte das nicht an dem Flugzeug gelegen, sondern am Ausfall eines der beiden Strahltriebwerke, das seine Betriebsdauer bereits überschritten hatte, aber aufgrund der allgemeinen Mangelsituation nicht ausgetauscht worden war. Das Flugzeug hatte alle Erwartungen vollauf erfüllt. Es erreichte eine Geschwindigkeit von 1.200 km/Std. und war damit sogar der Me 262, dem damals mit Abstand weltbesten Jagdflugzeug, deutlich überlegen. Die Ho 229 hatte hervorragende Flugeigenschaften. Sie wäre das ideale Jagdflugzeug geworden, würde diese Chance früher wahrgenommen worden sein

Das Argument der schlechteren Zielmöglichkeit infolge mangelnder Längsstabilisierung ist aber nicht von der Hand zu weisen!

herberger
15.11.2015, 08:54
So wie diese Me 262 nachgebaut wurde hatte ich mir das vorgestellt sollte auch die Horten nachgebaut werden, die Triebwerke die in dieser Me 262 eingebaut sind müssten sich auch für eine Horten eignen.



https://www.youtube.com/watch?v=2SBAhNb1Y4w#t=57

herberger
06.02.2016, 10:09
So wie diese Me 262 nachgebaut wurde hatte ich mir das vorgestellt sollte auch die Horten nachgebaut werden, die Triebwerke die in dieser Me 262 eingebaut sind müssten sich auch für eine Horten eignen.



https://www.youtube.com/watch?v=2SBAhNb1Y4w#t=57

An diesem Video der nachgebauten Me 262 kann man sehen das es sich um ein komplett ausgereiftes Flugzeug für den Serienbau handelte. Die Briten und Amerikaner waren bei ihren Düsenflugzeugen meilenweit da von entfernt. Vermutlich benutzten die Erbauer dieses Nachbaus Triebwerke von kleinen Reisejets.

Frontferkel
06.02.2016, 13:42
An diesem Video der nachgebauten Me 262 kann man sehen das es sich um ein komplett ausgereiftes Flugzeug für den Serienbau handelte. Die Briten und Amerikaner waren bei ihren Düsenflugzeugen meilenweit da von entfernt. Vermutlich benutzten die Erbauer dieses Nachbaus Triebwerke von kleinen Reisejets.
Tolles Video , Danke , kannte ich noch nicht . Die Nachbauten werden von General Electric Triebwerken J85 angetrieben . Näheres kannst Du auf WIKI nachlesen .

Hrafnaguð
24.02.2016, 18:12
Das Argument der schlechteren Zielmöglichkeit infolge mangelnder Längsstabilisierung ist aber nicht von der Hand zu weisen!

In einem konventionellen Jagdflugzeug der Zeit gibst Du halt auch Ruder um das Ziel demensprechend
richtig im Visier zu halten und ständig nachzukorriegieren (das alles muß sehr schnell geschehen außer bei ahnungslosen Opfern oder wenig wendigen wie Bombern), allerdings hätte es bei ausreichend Forschungszeit für den Bau eines
Nurflügeljägers auch entsprechende Lösungen gegeben, etwa über steuerbare Düsenausgänge der Triebwerke, also Schubvektorsteuerung welche in einem Nurflügler die Rolle des Seitenruders übernehmen könnte so sie entsprechend eingestellt wurde.

Allerdings hab ich zu meiner Zeit als begeisterter IL2-Spieler in dem Simulator auch
noch Abschüsse hinbekommen wenn mir eine feindliche Salve das Seitenleitwerk weggefetzt hat, dann gilt es das richtige
Zusammenspiel zwischen Höhenleitwerk und Querruder hinzubekommen was aber erheblich kniffliger ist.

Dabei darf man aber nicht vergessen das man als Simulatorspieler gemütlich am Rechner, Kaffee daneben, hockt,
wenn man pinkeln muß die Pausentaste drückt und sich, abgesehen von Herzschlag durch Aufregung (ist schon passiert,
uralter Onkel eines Bekannten von einem Bekannten ist mal beim MS-Flightsimulator bei ner Landung derart gestorben),
in keinster Weise in akuter Lebensgefahr befindet weil einem ein ganzes Rudel feindlicher Jäger am Hintern klebt.
Trotzdem denke ich das es so was bei sehr guten Piloten auch in Echt gab. Wie auch nicht. Wenn da das Seitenleitwerk weg war, dann mussten die da durch, mit der Situation umgehen oder krepieren.
In die HO229 hätte man demzufolge die Besten der Besten stecken müssen (wie es bei der ME262 oft praktiziert wurde)
deren Reihen waren am Ende des Krieges aber schon sehr ausgedünnt.

Die HO229 gibts auch in dem Spiel, hab die aber wenig geflogen, da war das so das man das genauso machen mußte, also Zusammenspiel von Höhen- und Querruder.
Ist aber ein gutes Flugzeug für Angriffe aus Höhenüberlegenheit, bei Bombern als Gegnern hat man da alle Zeit der Welt
die im Bomberstrom meist fatalistisch geradeaus fliegenden "Möbelwagen" einzuvisieren. Jäger als Gegner waren da unangenehmer, da galt auch den Geschwindigkeitsvorteil auszunutzen, Kurvenkampf, ja sehr wendig, aber eben wegen fehlenden Seitenruder problematisch. Wie gesagt, wäre die HO229 früher in die Entwicklung gegangen, hätten die Ressourcen gestimmt, hätte man sich dieses Problems mit Sicherheit erfolgreich angenommen, wohl auch mit der von mir oben angedachten Lösung über Schubvektorsteuerung, da wären unsere Ingenieure mit höchster Wahrscheinlichkeit auch drauf gekommen.

Dabei darf man aber nicht vergessen das man als Simulatorspieler gemütlich am Rechner, Kaffee daneben, hockt,
wenn man pinkeln muß die Pausentaste drückt und sich, abgesehen von Herzschlag durch Aufregung (ist schon passiert,
uralter Onkel eines Bekannten von einem Bekannten ist mal beim MS-Flightsimulator bei ner Landung derart gestorben),
in keinster Weise in akuter Lebensgefahr befindet weil einem ein ganzes Rudel feindlicher Jäger am Hintern klebt.
Trotzdem denke ich das es so was bei sehr guten Piloten auch in Echt gab.
In die HO229 hätte man demzufolge die Besten der Besten stecken müssen (wie es bei der ME262 oft praktiziert wurde)
deren Reihen waren am Ende des Krieges aber schon sehr ausgedünnt.

Gratian
25.02.2016, 16:11
Das wird wieder so ein "was wäre wenn" Thread Bolle , den Fehler den auch die Dokumentarfilmer hier machen , der ist einfach das
Ganze für das heutige Publikum bewusst reißerisch zu gestalten , auch in dem sie Parallelentwicklungen im anderen Lager einfach negieren .

Schau mal hier

http://de.wikipedia.org/wiki/Gloster_Meteor

Kuck auf den Erstflug und die Einsatzzeit und du stellst fest , die Engländer brachten fast zeitgleich mit der Me-262 ebenfalls
einen Jäger mit Strahltriebwerken zur Frontreife .

Und wenn du genau hinhorchst in der Doku fällt auch einmal die präzise Angabe , was die Horten in Punkto Tarnfähigkeit
wirklich brachte , nämlich ganze 20 % Verringerung des Radarprofils .
Ebenso wie die Behauptung in der Doku , daß man mit der Horton Tiefangriffe mit einer Annäherungsgeschwindigkeit von
1000 km/h fliegen könnte , pure Phantasie sind , basierend auf Wahrscheinlichkeitsrechnungen der Nachfolgeversion .
Es haben mit dem Teil nämlich nie Geschwindigkeitstests stattgefunden .

Nichts gegen die Horton , eine absolut faszinierende Konstruktion , die den heutigen Tarnkappenjets in
einer Hinsicht sogar überlegen war .
Sie flog nämlich ohne elektronische Helferlein , nur mit Pilot am Steuerknüppel , daß kann keines der
vergleichbaren Muster heute , die sind alle auf den Bordcomputer angewiesen , sonst sind sie
nicht flugtauglich .
Fällt bei einer B-2 oder ner F-117 die komplette Elektronik aus , fallen die Dinger einfach
vom Himmel , nichtmal Notsegeleigenschaften haben die Geräte .
Die Horton dagegen flog auch ohne Triebwerke in der ersten Prototypenversion erstklassig .

Trotzdem nerven diese Übertreibungen in den heutigen Dokus extrem .
Das Ding war deshalb zum größten Teil aus Holz, weil nichts anderes mehr hatte. Und die dunkleren Schichten zwischen denn hellen Holzschichten, sind nicht Kohle- oder sonstwas sondern einfach vermodertes Holz so habs ich gelesen. Also von Stealthtechnologie keine Rede, obwohl ich mir vorstellen könnte das durch die geringe Frontalansicht (Radarrücksteuerungsquerschnitt) das Radarprofil naturgegeben geringer ausfällt als bei anderen Flugzeugen.
Obwohl die U-Bootschnorchel waren teils mit Stealthtechnologie ausgerüstet. Projekt (Schornsteinfeger)

Tryllhase
25.02.2016, 16:21
Das wird wieder so ein "was wäre wenn" Thread Bolle , den Fehler den auch die Dokumentarfilmer hier machen , der ist einfach das
Ganze für das heutige Publikum bewusst reißerisch zu gestalten , auch in dem sie Parallelentwicklungen im anderen Lager einfach negieren .
Schau mal hie

http://de.wikipedia.org/wiki/Gloster_Meteor

Kuck auf den Erstflug und die Einsatzzeit und du stellst fest , die Engländer brachten fast zeitgleich mit der Me-262 ebenfalls
einen Jäger mit Strahltriebwerken zur Frontreife .

Und wenn du genau hinhorchst in der Doku fällt auch einmal die präzise Angabe , was die Horten in Punkto Tarnfähigkeit
wirklich brachte , nämlich ganze 20 % Verringerung des Radarprofils .
Ebenso wie die Behauptung in der Doku , daß man mit der Horton Tiefangriffe mit einer Annäherungsgeschwindigkeit von
1000 km/h fliegen könnte , pure Phantasie sind , basierend auf Wahrscheinlichkeitsrechnungen der Nachfolgeversion .
Es haben mit dem Teil nämlich nie Geschwindigkeitstests stattgefunden .

Nichts gegen die Horton , eine absolut faszinierende Konstruktion , die den heutigen Tarnkappenjets in
einer Hinsicht sogar überlegen war .
Sie flog nämlich ohne elektronische Helferlein , nur mit Pilot am Steuerknüppel , daß kann keines der
vergleichbaren Muster heute , die sind alle auf den Bordcomputer angewiesen , sonst sind sie
nicht flugtauglich .
Fällt bei einer B-2 oder ner F-117 die komplette Elektronik aus , fallen die Dinger einfach
vom Himmel , nichtmal Notsegeleigenschaften haben die Geräte .
Die Horton dagegen flog auch ohne Triebwerke in der ersten Prototypenversion erstklassig .
Trotzdem nerven diese Übertreibungen in den heutigen Dokus extrem .
Die Gloster-Meteor war eine unreife Entwicklung. Sie musste zwangsläufig unter Gierschwankungen leiden, weil man den Vorteil einer gepfeilten Tragfläche nicht erkannt hatte. Erst nach der Beschlagnahme der deutschen Forschungsergebnisse änderte sich das. Von da ab wird aber gelogen, was das Zeug hält.

Gratian
25.02.2016, 16:26
Die Me P 1011 oder so ähnlich.
Entwickelt in Oberammergau.Korrekt
Nicht ganz, das Konkurrenzmuster von Kurt Tank Ta 183 aus Bad Eilsen. Aber in Korea trafen beide Entwürfe aufeinander die Me P 1101 als Sabre mit ihren Vorflügeln und die Ta 183 als MiG 15 dagegen mit Grenzschichtenzäunen.

Gratian
25.02.2016, 16:32
Tatsache ist, wenn Hitler einen Krieg überlegt vorbereitet hätte, dann Europa wäre heute in Nazihand.
Ob das gut wäre, das möchte ich mal bezweifeln. Die Wehrmacht und die führenden Leute dachten in den Dimensionen des WK1.
Die Me 262 war auch zuletzt der einzige Jet´, der im Krieg geflogen ist. Mit dieser und anderer entsprechend weiter entwickelten Technik hätte sonst niemand eine Chance gehabt.
Das bestätigt auch Aussagen von amerikanischen Piloten, die fassungslos den Einsatz der 262 kommentiert haben.
Die Horten war ein viel zu spät aufgelegtes Projekt, aber als Amerikaner diese als 1:1 Modell nachgebaut und Radar-technisch Messungen durchgeführt hatten, war klar, dieses Flugzeug hätte die USA zerbomben können, ohne rechtzeitig entdeckt zu werden.
Dabei muss man berücksichtigen, dass die Radartechnik damals nicht annähernd mit der heutigen vergleichbar ist.
Nur die rechtzeitige Besorgung von schweren Wasser wäre schon ein Schritt zur Atombombe gewesen.
Nur durch dieses Manko wurde die Erforschung und der Bau verzögert, bzw verhindert.
Na ja, das nur durch den Einsatz von Herrn von Braun die USA erfolgreiche Raketen bauen konnten....das sollte mal zu denken geben.
Is' doch Blödsinn. Immer das Gleiche, trotzdem hätten die Ami ihr Manhattanprojekt durchgezogen und heute wäre Berlin strahlenverseucht. Eigentlich haben die Deutsche Hitler's Unfähigkeit zu verdanken, daß sie keine Atombombe abbekamen.

GSch
25.02.2016, 16:54
Das Ding war deshalb zum größten Teil aus Holz, weil nichts anderes mehr hatte. Und die dunkleren Schichten zwischen denn hellen Holzschichten, sind nicht Kohle- oder sonstwas sondern einfach vermodertes Holz so habs ich gelesen. Also von Stealthtechnologie keine Rede, obwohl ich mir vorstellen könnte das durch die geringe Frontalansicht (Radarrücksteuerungsquerschnitt) das Radarprofil naturgegeben geringer ausfällt als bei anderen Flugzeugen.
Obwohl die U-Bootschnorchel waren teils mit Stealthtechnologie ausgerüstet. Projekt (Schornsteinfeger)

Der Einsatz von Holz im Flugzeugbau war damals durchaus üblich, auch auf alliierter Seite.

Beim damaligen Stand der Radartechnik kann ich mir allerdings nur schwer vorstellen, dass man einen Flugzeugtyp speziell auf geringes Echo hin konstruierte. Das hätte man doch umfangreich ausprobieren müssen, und meines Wissens war auf deutscher Seite Radar so gut wie gar nicht vorhanden.

Gratian
25.02.2016, 17:02
Der Einsatz von Holz im Flugzeugbau war damals durchaus üblich, auch auf alliierter Seite.

Beim damaligen Stand der Radartechnik kann ich mir allerdings nur schwer vorstellen, dass man einen Flugzeugtyp speziell auf geringes Echo hin konstruierte. Das hätte man doch umfangreich ausprobieren müssen, und meines Wissens war auf deutscher Seite Radar so gut wie gar nicht vorhanden.

Das mit dem Radarecho war wahrscheinlich nur Zufall liegt ja auch in der Natur des Nurflüglers. Vielleicht wäre man auf den gedanken gekommen den Lack von den U-Boot Schnorcheln mal an einer Ho 229 zu verwenden? Aber im Laufe des Krieges wurde Deutscherseits immermehr Teile am Flugzeug durch Holz zu ersetzen siehe die letzten 109 Varianten sowie Fw 190 usw.. In den Vernehmungsprotokollen steht ja drin das man das Stahlrohrgerüst aus Alu hätte fertigen sollen wenn vorhanden.

hamburger
25.02.2016, 17:22
Is' doch Blödsinn. Immer das Gleiche, trotzdem hätten die Ami ihr Manhattanprojekt durchgezogen und heute wäre Berlin strahlenverseucht. Eigentlich haben die Deutsche Hitler's Unfähigkeit zu verdanken, daß sie keine Atombombe abbekamen.

Als Büro Bote machst du bestimmt eine gute Figur, aber technisch bist du eine Niete.
Die Horton wurde von Grumman in den USA nach gebaut und vermessen. Urteil danach, Entdeckung erst möglich, wenn sie schon fast in Abwurfposition gewesen wäre.
Vielleicht solltest du dich mal mit Google.de befassen. Damit kannst du Berichte von amerikanischen Piloten finden, die die ME 262 live erlebt haben...das heißt, kurz gesehen haben, weil sie zu schnell war.
Ebenfalls gibt es ausreichend Dokumentationen, wo erklärt wird, nur wegen des Mangels an schwerem Wasser wurde der Bau der Bombe verzögert.
Also, bevor du weiter zu einem Thema schreibst..informiere dich besser, ansonsten, lass es sein.

herberger
25.02.2016, 17:27
Alle schauen natürlich auf deutsche Raketen und Düsenflugzeuge, aber eine echte Bedrohung der Siegermächte kam nur um Sekunden zu spät, das waren die U-Boote XXI von denen 120 fertig gestellt wurden,es lief nur noch das Ausbildungsprogramm. Dieser U-Boot Typ XXI versenkte noch 2 oder 3 alliierte Schiffe.

Churchill sagte zu diese U-Boote "Das sind Dinge die einem noch nachträglich Angst machen"!

Gratian
25.02.2016, 17:57
Als Büro Bote machst du bestimmt eine gute Figur, aber technisch bist du eine Niete.
Die Horton wurde von Grumman in den USA nach gebaut und vermessen. Urteil danach, Entdeckung erst möglich, wenn sie schon fast in Abwurfposition gewesen wäre.
Vielleicht solltest du dich mal mit Google.de befassen. Damit kannst du Berichte von amerikanischen Piloten finden, die die ME 262 live erlebt haben...das heißt, kurz gesehen haben, weil sie zu schnell war.
Ebenfalls gibt es ausreichend Dokumentationen, wo erklärt wird, nur wegen des Mangels an schwerem Wasser wurde der Bau der Bombe verzögert.
Also, bevor du weiter zu einem Thema schreibst..informiere dich besser, ansonsten, lass es sein.
Ja, ich kenn die Berichte der MG-Schützen der US-Bomber deren Drehkränze einfach mit der geschwindigkeit der Me 262 nicht mitkamen. Aber was nützt mir ein Flugzeug bei dem ich jedesmal ganz vorsichtig die Geschwindigkeit drosseln muss sonst verglühen die Turbinenschaufeln. Und von Einsatzdauer, ich glaube es waren 12h, ganz zu schweigen. Und, und, ich glaube die Liste der Mängel am Jumo-Triebwerk dürfte recht lang ausfallen. wen man sie einen Piloten schreiben liess, nicht einen Ingenieur.
Aber zurück zur Atombombe, du hast ja gesehen was es bringt wenn man den Krieg noch länger rausgezögert hätte. Glaubst du wirklich die Herren Teller, Oppenheim hätten auch nur einen Moment gezweifelt. Der Nachkriegsfeldzug war schon ohne A-Bombe schlimm genug, was meinst du hätten die erst gemacht wenn ihnen die Bombe vor dem 8.Mai 1945 zur Verfügung gestanden hätte?

hamburger
25.02.2016, 18:13
Ja, ich kenn die Berichte der MG-Schützen der US-Bomber deren Drehkränze einfach mit der geschwindigkeit der Me 262 nicht mitkamen. Aber was nützt mir ein Flugzeug bei dem ich jedesmal ganz vorsichtig die Geschwindigkeit drosseln muss sonst verglühen die Turbinenschaufeln. Und von Einsatzdauer, ich glaube es waren 12h, ganz zu schweigen. Und, und, ich glaube die Liste der Mängel am Jumo-Triebwerk dürfte recht lang ausfallen. wen man sie einen Piloten schreiben liess, nicht einen Ingenieur.
Aber zurück zur Atombombe, du hast ja gesehen was es bringt wenn man den Krieg noch länger rausgezögert hätte. Glaubst du wirklich die Herren Teller, Oppenheim hätten auch nur einen Moment gezweifelt. Der Nachkriegsfeldzug war schon ohne A-Bombe schlimm genug, was meinst du hätten die erst gemacht wenn ihnen die Bombe vor dem 8.Mai 1945 zur Verfügung gestanden hätte?

Das Geheimnis ist, alles im Kontext zu betrachten. Hitler hätte nur 3 Jahre still halten müssen, dann wären die technischen Probleme der ME und der Horton gelöst, und zusätzlich hätte er die Bombe gehabt.
Die Langstrecken Horton hätte die nur über den USA abwerfen müssen, und schon hätte den Krieg gewonnen.
Darum geht es nur....
ÜBrigens gab es nicht nur das Jumo Triebwerk...

Tryllhase
25.02.2016, 20:32
Der Einsatz von Holz im Flugzeugbau war damals durchaus üblich, auch auf alliierter Seite.

Beim damaligen Stand der Radartechnik kann ich mir allerdings nur schwer vorstellen, dass man einen Flugzeugtyp speziell auf geringes Echo hin konstruierte. Das hätte man doch umfangreich ausprobieren müssen, und meines Wissens war auf deutscher Seite Radar so gut wie gar nicht vorhanden.
Das ist ein Irrtum, neben dem alten Seetakt gab es Freya und Würzburg A,-B,-C,-D, -Riese und -RieseGigant mit unterschiedlichsten Frequenzen und Impulsformen.
Es gab unterschiedlichste Versuchsserien zur Anwendung, bis hin zum Nachweis der Ionisationsspur fliegender Raketen. Eine Untersuchung des Nachweises von Holzflugzeugen ist nicht überliefert.

Tryllhase
25.02.2016, 20:47
Is' doch Blödsinn. Immer das Gleiche, trotzdem hätten die Ami ihr Manhattanprojekt durchgezogen und heute wäre Berlin strahlenverseucht. Eigentlich haben die Deutsche Hitler's Unfähigkeit zu verdanken, daß sie keine Atombombe abbekamen.
Nach neueren Veröffentlichungen sieht es eher so aus, dass die Amis ihre Atombomben ohne das deutsche Uran und die Zünderkonstruktion nie fertig bekommen hätten.

Tryllhase
25.02.2016, 21:00
Das Geheimnis ist, alles im Kontext zu betrachten. Hitler hätte nur 3 Jahre still halten müssen, dann wären die technischen Probleme der ME und der Horton gelöst, und zusätzlich hätte er die Bombe gehabt.
Die Langstrecken Horton hätte die nur über den USA abwerfen müssen, und schon hätte den Krieg gewonnen.
Darum geht es nur....
ÜBrigens gab es nicht nur das Jumo Triebwerk...
So schlecht war das nicht. Wenn man allerdings mit Ersatzwerkstoffen arbeiten und sogar in die Probe-Horton ein längst überholungsbedürftiges Exemplar einbauen musste, war das Ergebnis dem entsprechend.

Süßer
25.02.2016, 21:47
Das Geheimnis ist, alles im Kontext zu betrachten. Hitler hätte nur 3 Jahre still halten müssen, dann wären die technischen Probleme der ME und der Horton gelöst, und zusätzlich hätte er die Bombe gehabt.
Die Langstrecken Horton hätte die nur über den USA abwerfen müssen, und schon hätte den Krieg gewonnen.
Darum geht es nur....
ÜBrigens gab es nicht nur das Jumo Triebwerk...

Oder konsequent die vorhandenen Waffen einsetzen. Bei chemischen Waffen gab es nichts Gleichwertiges. Waffen die nicht eingesetzt werden sind genausogut wie die die man nicht hat. Haben die Amis auch so gehalten, siehe Japan. Ich meine weil die Deutschen so mitfühlend waren haben die Transatlantiker den Respekt verloren. Gleich bei der Luftschlacht um England eine Demonstartion zeitgleich die Drohung gegen England. Da hätte man sich den Schlag gegen Osten sparen können.

Gratian
27.02.2016, 18:01
Das Geheimnis ist, alles im Kontext zu betrachten. Hitler hätte nur 3 Jahre still halten müssen, dann wären die technischen Probleme der ME und der Horton gelöst, und zusätzlich hätte er die Bombe gehabt.
Die Langstrecken Horton hätte die nur über den USA abwerfen müssen, und schon hätte den Krieg gewonnen.
Darum geht es nur....
ÜBrigens gab es nicht nur das Jumo Triebwerk...

Ich glaub nicht das der Düsenantrieb in Friedenszeiten so forciert worden wäre wie in Kriegszeiten. Selbst als man Udet die He 178 vorgeflogen hat, war sein erster Kommentar "Das Flugzeug hat ja fast keine Flügel". Anscheinend ist Krieg eine unwahrscheinliche Antriebskraft. Also von einer Erkenntnis des technischen Potentials keine Spur. Und das mit der A-Bombe möchte ich nach dem Buch von Thomas Powers "Heisenbergs Krieg" bezweifeln. Deutschland hatte nicht im geringsten die techn. Reserven für so ein Großprojekt und Heisenberg war anscheinend nicht fähig Speer eine klare Antwort zu geben wie lang das Projekt braucht.
Und wenn Hitler 3 Jahre gewartet hätte, hätte er die Alliierten wirtschaftlich an die Wand gedrückt. Denk doch mal an die techn. Neuerung angefangen von den Magnetbändern bis zur Telekommunikation.

Gratian
27.02.2016, 18:08
Oder konsequent die vorhandenen Waffen einsetzen. Bei chemischen Waffen gab es nichts Gleichwertiges. Waffen die nicht eingesetzt werden sind genausogut wie die die man nicht hat. Haben die Amis auch so gehalten, siehe Japan. Ich meine weil die Deutschen so mitfühlend waren haben die Transatlantiker den Respekt verloren. Gleich bei der Luftschlacht um England eine Demonstartion zeitgleich die Drohung gegen England. Da hätte man sich den Schlag gegen Osten sparen können.


Vor Chemiewaffen hat Hitler einen gewissen Respekt gehabt, weil er ja selbst Opfer war. Aber die Alliierten hätten sich nicht davor gescheut es einzusetzen, wenn die V1-Angriffe schlimmer geworden wären.

Bolle
27.02.2016, 18:17
Bitte nicht zu weit vom Thema abschweifen!

Gratian
27.02.2016, 18:41
Hatte es offenbar nicht, die Prototypen bis einschließlich V5 sind geflogen, und soweit das noch nachvollzogen werden kann, bescheinigten ihnen sowohl die "Werkspiloten" als auch die Erprobungsstelle in Rechlin ein gutes Flugverhalten.
Was ich weiß war die V1 der Segler (ohne Triebwerke noch), die V2 ist mit Erwin Ziller abgestürtzt und die V3 war bei Einrücken der Amis in Friedrichsroda zu 90% fertig. V4, V5 und V6 nu8r fragmentarisch. Grad das Rumpfgerüst.

Gratian
27.02.2016, 18:51
Die schwierige Materialversorgung ändert aber nichts an der außergewöhnlichen technologischen Ingenieursleistung! Und darum sollte es eigentlich hier gehen! Nicht um "wenn, hätte und aber"!
Das mit der Ingenieursleistung stimmt les jetzt grad die Memoiren von Ludwig Bölkow. Er schreibt, er war schockiert wie wenig Fortschritte seit '45 gemacht wurden als er 1954 die Luftfahrtausstellung in England besuchte.

Frontferkel
27.02.2016, 19:35
Der Einsatz von Holz im Flugzeugbau war damals durchaus üblich, auch auf alliierter Seite.

Beim damaligen Stand der Radartechnik kann ich mir allerdings nur schwer vorstellen, dass man einen Flugzeugtyp speziell auf geringes Echo hin konstruierte. Das hätte man doch umfangreich ausprobieren müssen, und meines Wissens war auf deutscher Seite Radar so gut wie gar nicht vorhanden.
So sah es aus . Holz ist äußerst belastbar , leicht und sehr gut zu bearbeiten .
Das beste Beispiel für die alliierte Seite ist die De Havilland Mosquito . Wurde in der Hauptsache als Höhenaufklärer eingesetzt . Und Nachts als " Pfadfinder " für die nachfolgenden Bomber Pulks .

Frontferkel
27.02.2016, 19:41
Der Einsatz von Holz im Flugzeugbau war damals durchaus üblich, auch auf alliierter Seite.

Beim damaligen Stand der Radartechnik kann ich mir allerdings nur schwer vorstellen, dass man einen Flugzeugtyp speziell auf geringes Echo hin konstruierte. Das hätte man doch umfangreich ausprobieren müssen, und meines Wissens war auf deutscher Seite Radar so gut wie gar nicht vorhanden.
Das Radarsystem Deutschlands war schon recht gut . Würzburg Geräte zB. . Aber jedes Funk-Mess-Verfahren kann man auch stören , wenn man die Frequenz und die Wellenlänge kennt . Und nicht vergessen bei Euren Überlegungen , es war damals die Anfangszeit der Funk-Messtechnik .

kotzfisch
27.02.2016, 19:44
53719

Rückkehr einer Legende.
Der Traum war nie ausgeträumt...

kotzfisch
27.02.2016, 19:44
53720

kotzfisch
27.02.2016, 19:45
53721

kotzfisch
27.02.2016, 19:47
53722

Wir arbeiten daran.
In Zusammenarbeit mit Scalewings.com
www.scalewings.com

Frontferkel
27.02.2016, 19:50
Ja, ich kenn die Berichte der MG-Schützen der US-Bomber deren Drehkränze einfach mit der geschwindigkeit der Me 262 nicht mitkamen. Aber was nützt mir ein Flugzeug bei dem ich jedesmal ganz vorsichtig die Geschwindigkeit drosseln muss sonst verglühen die Turbinenschaufeln. Und von Einsatzdauer, ich glaube es waren 12h, ganz zu schweigen. Und, und, ich glaube die Liste der Mängel am Jumo-Triebwerk dürfte recht lang ausfallen. wen man sie einen Piloten schreiben liess, nicht einen Ingenieur.

Mann Mann , bist so dämlich oder tust Du nur so ? Es war die Anfangszeit der Strahltriebwerke . Sah bei den Tommys doch nicht anders aus . Von den Amis ganz zu schweigen .
Das ist die sogenannte Lernphase .
Weißt Du wie lange es gedauert hat , bis man das "Turbinenloch" wirksam überwunden hat ? Knapp 30 Jahre .

Frontferkel
27.02.2016, 19:57
53719

Rückkehr einer Legende.
Der Traum war nie ausgeträumt...
Super . Wo ist das Photo aufgenommen worden ?

kotzfisch
27.02.2016, 19:58
Super . Wo ist das Photo aufgenommen worden ?

Auf der Aero in Friedrichshafen- das war unser Stand.2015.

OneDownOne2Go
27.02.2016, 19:59
Was ich weiß war die V1 der Segler (ohne Triebwerke noch), die V2 ist mit Erwin Ziller abgestürtzt und die V3 war bei Einrücken der Amis in Friedrichsroda zu 90% fertig. V4, V5 und V6 nu8r fragmentarisch. Grad das Rumpfgerüst.

Die V1 war tatsächlich ein unmotorisierter Gleiter, stimmt. Die V2 kam nach dem Krieg nach England, über den Erhaltungszustand bzw. die durch den Absturz entstandenen Schäden findet sich nichts belastbares, geflogen ist sie aber nicht mehr. Die V3 wurde von den Amerikanern in einem weit fortgeschrittenen Baustadium erbeutet und fertiggestellt, ob sie dort geflogen ist, ist nicht sicher feststellbar, offiziell wurde auf Testflüge wegen der bekannten Unzuverlässigkeit der Jumo 004-Triebwerke verzichtet. V5 und V5 wurden ebenfalls von den Amerikanern erbeutet, in weniger weit fortgeschrittenem Bauzustand, bei V4 waren aber zumindest die Triebwerke bereits installiert. Über Verwendung nach dem Kriegsende und Verbleib ist nichts bekannt, zumindest mir nicht. Über die V6 heißt es, sie sei nur ein Mockup gewesen und noch vor Eintreffen der Amerikaner verbrannt worden, Belege finden sich dafür allerdings auch nicht. Geflogen sind nachweislich V1 und V2, auch V3 dürfte einige Testflüge bei den Amerikanern absolviert haben, das Schicksal der anderen Muster ist unbekannt, vermutlich sind sie in der direkten Nachkriegszeit verschrottet worden.

Erhalten ist heute nur noch die V3 als Teil der Sammlung des National Air Museum des Smtihsonian, vor einigen Jahren gab es Pläne, die Maschine, die seit Ende der 40er Jahre an wechselnden Orten eingelagert ist, als static display zu restaurieren, ob da inzwischen irgend etwas passiert ist, entzieht sich meiner Kenntnis.

Frontferkel
27.02.2016, 20:01
Besten Dank . :top:

kotzfisch
27.02.2016, 20:08
Die V1 war tatsächlich ein unmotorisierter Gleiter, stimmt. Die V2 kam nach dem Krieg nach England, über den Erhaltungszustand bzw. die durch den Absturz entstandenen Schäden findet sich nichts belastbares, geflogen ist sie aber nicht mehr. Die V3 wurde von den Amerikanern in einem weit fortgeschrittenen Baustadium erbeutet und fertiggestellt, ob sie dort geflogen ist, ist nicht sicher feststellbar, offiziell wurde auf Testflüge wegen der bekannten Unzuverlässigkeit der Jumo 004-Triebwerke verzichtet. V5 und V5 wurden ebenfalls von den Amerikanern erbeutet, in weniger weit fortgeschrittenem Bauzustand, bei V4 waren aber zumindest die Triebwerke bereits installiert. Über Verwendung nach dem Kriegsende und Verbleib ist nichts bekannt, zumindest mir nicht. Über die V6 heißt es, sie sei nur ein Mockup gewesen und noch vor Eintreffen der Amerikaner verbrannt worden, Belege finden sich dafür allerdings auch nicht. Geflogen sind nachweislich V1 und V2, auch V3 dürfte einige Testflüge bei den Amerikanern absolviert haben, das Schicksal der anderen Muster ist unbekannt, vermutlich sind sie in der direkten Nachkriegszeit verschrottet worden.

Erhalten ist heute nur noch die V3 als Teil der Sammlung des National Air Museum des Smtihsonian, vor einigen Jahren gab es Pläne, die Maschine, die seit Ende der 40er Jahre an wechselnden Orten eingelagert ist, als static display zu restaurieren, ob da inzwischen irgend etwas passiert ist, entzieht sich meiner Kenntnis.

Keine Restauration- Konservierung- sie arbeiten seit 2 oder 3 Jahren daran.

Don
27.02.2016, 20:47
In einem konventionellen Jagdflugzeug der Zeit gibst Du halt auch Ruder um das Ziel demensprechend
richtig im Visier zu halten und ständig nachzukorriegieren (das alles muß sehr schnell geschehen außer bei ahnungslosen Opfern oder wenig wendigen wie Bombern), allerdings hätte es bei ausreichend Forschungszeit für den Bau eines
Nurflügeljägers auch entsprechende Lösungen gegeben, etwa über steuerbare Düsenausgänge der Triebwerke, also Schubvektorsteuerung welche in einem Nurflügler die Rolle des Seitenruders übernehmen könnte so sie entsprechend eingestellt wurde.

Allerdings hab ich zu meiner Zeit als begeisterter IL2-Spieler in dem Simulator auch
noch Abschüsse hinbekommen wenn mir eine feindliche Salve das Seitenleitwerk weggefetzt hat, dann gilt es das richtige
Zusammenspiel zwischen Höhenleitwerk und Querruder hinzubekommen was aber erheblich kniffliger ist.

Dabei darf man aber nicht vergessen das man als Simulatorspieler gemütlich am Rechner, Kaffee daneben, hockt,
wenn man pinkeln muß die Pausentaste drückt und sich, abgesehen von Herzschlag durch Aufregung (ist schon passiert,
uralter Onkel eines Bekannten von einem Bekannten ist mal beim MS-Flightsimulator bei ner Landung derart gestorben),
in keinster Weise in akuter Lebensgefahr befindet weil einem ein ganzes Rudel feindlicher Jäger am Hintern klebt.
Trotzdem denke ich das es so was bei sehr guten Piloten auch in Echt gab. Wie auch nicht. Wenn da das Seitenleitwerk weg war, dann mussten die da durch, mit der Situation umgehen oder krepieren.
In die HO229 hätte man demzufolge die Besten der Besten stecken müssen (wie es bei der ME262 oft praktiziert wurde)
deren Reihen waren am Ende des Krieges aber schon sehr ausgedünnt.

Die HO229 gibts auch in dem Spiel, hab die aber wenig geflogen, da war das so das man das genauso machen mußte, also Zusammenspiel von Höhen- und Querruder.
Ist aber ein gutes Flugzeug für Angriffe aus Höhenüberlegenheit, bei Bombern als Gegnern hat man da alle Zeit der Welt
die im Bomberstrom meist fatalistisch geradeaus fliegenden "Möbelwagen" einzuvisieren. Jäger als Gegner waren da unangenehmer, da galt auch den Geschwindigkeitsvorteil auszunutzen, Kurvenkampf, ja sehr wendig, aber eben wegen fehlenden Seitenruder problematisch. Wie gesagt, wäre die HO229 früher in die Entwicklung gegangen, hätten die Ressourcen gestimmt, hätte man sich dieses Problems mit Sicherheit erfolgreich angenommen, wohl auch mit der von mir oben angedachten Lösung über Schubvektorsteuerung, da wären unsere Ingenieure mit höchster Wahrscheinlichkeit auch drauf gekommen.

Dabei darf man aber nicht vergessen das man als Simulatorspieler gemütlich am Rechner, Kaffee daneben, hockt,
wenn man pinkeln muß die Pausentaste drückt und sich, abgesehen von Herzschlag durch Aufregung (ist schon passiert,
uralter Onkel eines Bekannten von einem Bekannten ist mal beim MS-Flightsimulator bei ner Landung derart gestorben),
in keinster Weise in akuter Lebensgefahr befindet weil einem ein ganzes Rudel feindlicher Jäger am Hintern klebt.
Trotzdem denke ich das es so was bei sehr guten Piloten auch in Echt gab.
In die HO229 hätte man demzufolge die Besten der Besten stecken müssen (wie es bei der ME262 oft praktiziert wurde)
deren Reihen waren am Ende des Krieges aber schon sehr ausgedünnt.

Solltest du wirklich glauben daß deine 100 Euronen Spielesoftware auch nur ansatzweise das reale Flugverhalten IRGENDEINES Flugzeuges dartellt, bist du ein ganz armseliger Schlucker.

Hrafnaguð
27.02.2016, 21:10
Solltest du wirklich glauben daß deine 100 Euronen Spielesoftware auch nur ansatzweise das reale Flugverhalten IRGENDEINES Flugzeuges dartellt, bist du ein ganz armseliger Schlucker.

Nein, glaube ich nicht. Aber man kann immerhin schon sehen das die fehlenden Seitenruder einer Horten beim fliegen und zielen nicht ganz unproblematisch sind und ein gewisses Geschick fordern um diesen Faktor auszugleichen.
Was mit Sicherheit beim echten Flieger, so er eingesetzt worden wäre, auch der Fall gewesen wäre, es sei denn sie hätten Zeit genug gehabt um an so etwas wie Schubvektorsteuerung zu arbeiten. Was ich unseren Ingenieuren von damals durchaus zutraue, so sie Zeit und Ressourcen dafür gehabt hätten.

Sagen wir mal so, innerhalb des Rahmens der natürlich großen technischen Limitierungen einer Simulationssoftware hat man das ansatzweise ganz gut hinbekommen. Bis das wirklich "realitätsnah" simuliert werden kann, da müssen noch einige Generationen in Hard- und Softwareentwicklung verstreichen. Und selbst wenn das dann 100% währen, Fliehkrafteffekte etc die den Piloten direkt betreffen und seine Handlungen, die werden halt nicht mitsimuliert. Da ich so etwas seit 20 Jahren benutze, kann ich nur sagen das die gewaltige Fortschritte gemacht haben in dem Zeitraum. Solange du aber keinen Quantenrechner hast, den du mit ner Hirnschnittstelle "betreten" kannst, solange wird eine Simulation immer nur eine mehr oder weniger großer Annäherung an die Realität sein, selbst eine ausgefuchste Software, die eben starke Limitierungen hat.

kotzfisch
27.02.2016, 21:23
Nein, glaube ich nicht. Aber man kann immerhin schon sehen das die fehlenden Seitenruder einer Horten beim fliegen und zielen nicht ganz unproblematisch sind und ein gewisses Geschick fordern um diesen Faktor auszugleichen.
Was mit Sicherheit beim echten Flieger, so er eingesetzt worden wäre, auch der Fall gewesen wäre, es sei denn sie hätten Zeit genug gehabt um an so etwas wie Schubvektorsteuerung zu arbeiten. Was ich unseren Ingenieuren von damals durchaus zutraue, so sie Zeit und Ressourcen dafür gehabt hätten.

Sagen wir mal so, innerhalb des Rahmens der natürlich großen technischen Limitierungen einer Simulationssoftware hat man das ansatzweise ganz gut hinbekommen. Bis das wirklich "realitätsnah" simuliert werden kann, da müssen noch einige Generationen in Hard- und Softwareentwicklung verstreichen. Und selbst wenn das dann 100% währen, Fliehkrafteffekte etc die den Piloten direkt betreffen und seine Handlungen, die werden halt nicht mitsimuliert. Da ich so etwas seit 20 Jahren benutze, kann ich nur sagen das die gewaltige Fortschritte gemacht haben in dem Zeitraum. Solange du aber keinen Quantenrechner hast, den du mit ner Hirnschnittstelle "betreten" kannst, solange wird eine Simulation immer nur eine mehr oder weniger großer Annäherung an die Realität sein, selbst eine ausgefuchste Software, die eben starke Limitierungen hat.

Wir haben beim 3 Meter Modell über die gutmütigen Eigenschaften und die überragende Manövrierfähigkeit gestaunt.
Der Landeanflug wird in seiner Länge wegen des enormen Bodeneffekts gerne unterschätzt- wir haben jetzt massive Störklappen.
So gehts- da plumpst das Baby auf die Runway.

Frankenberger_Funker
27.02.2016, 21:26
[...] Und wenn Hitler 3 Jahre gewartet hätte, hätte er die Alliierten wirtschaftlich an die Wand gedrückt. Denk doch mal an die techn. Neuerung angefangen von den Magnetbändern bis zur Telekommunikation.

Gerade wegen dieses Erfolgs hätten Hitler bzw. das Reich keine 3 Jahre mehr gehabt bis zum Krieg. Deutschland musste aus Sicht interessierter globaler Kreise als autonomes Völkerrechtssubjekt ausgeschaltet werden. Churchill hat sich später auch entsprechend dazu geäußert.

OneDownOne2Go
27.02.2016, 21:47
Keine Restauration- Konservierung- sie arbeiten seit 2 oder 3 Jahren daran.

Das wundert mich jetzt. Geht man nach den Bildern, die es vom Rumpf der V3 gibt, ist da nicht viel zu konservieren, der Zustand war der fortgeschrittenen Verfalls.

kotzfisch
27.02.2016, 22:10
Das wundert mich jetzt. Geht man nach den Bildern, die es vom Rumpf der V3 gibt, ist da nicht viel zu konservieren, der Zustand war der fortgeschrittenen Verfalls.

Ich bin da informiert, wirklich- das Smithsonian spricht von Konservierung.
Das Ding stand Jahrzehnte in einer Holzkiste im Freien! Da gibts nichts zu restaurieren.
Macht nichts wir bauen ja eine Neue. In 75 % Größe.

OneDownOne2Go
27.02.2016, 22:32
Ich bin da informiert, wirklich- das Smithsonian spricht von Konservierung.
Das Ding stand Jahrzehnte in einer Holzkiste im Freien! Da gibts nichts zu restaurieren.
Macht nichts wir bauen ja eine Neue. In 75 % Größe.

Wenn ich sehe, aus welchen jämmerlichen Resten teils wieder flugtaugliche Flugzeuge werden, dann habe ich immer Hoffnung. Gut, für die Horton gibt es nichts, keine Teile, kaum technische Unterlagen, kein Personal, das sich noch an den Bau erinnern kann.

Aber auch ein zeitgenössischer Nachbau in 3/4-Scale ist ja schon mal was. Mein Vater, der letzten August starb, hat immer erzählt, er hätte kurz vor Kriegsende als Kind in der Gegend von Kassel einen Nurflügler fliegen sehen, das kann ja quasi nur eine Horten gewesen sein.

kotzfisch
28.02.2016, 17:29
Es wird ein Hochleistungsflieger.
Wir brauchen per fund raising und Beteiligungen ca. 500K Euro.
Dami kann man sicher eins, vermutlich 2 der Dinger bauen.

Der Markt Leichtflugzeuge könnte für 4-6 europaweit gut sein.

Vor allem stünde die Branche völlig Kopf.

Übrigens lagern 2 Hortentragflächen beim Smithsonian.

Tryllhase
28.02.2016, 19:56
Ja, ich kenn die Berichte der MG-Schützen der US-Bomber deren Drehkränze einfach mit der geschwindigkeit der Me 262 nicht mitkamen. Aber was nützt mir ein Flugzeug bei dem ich jedesmal ganz vorsichtig die Geschwindigkeit drosseln muss sonst verglühen die Turbinenschaufeln. Und von Einsatzdauer, ich glaube es waren 12h, ganz zu schweigen. Und, und, ich glaube die Liste der Mängel am Jumo-Triebwerk dürfte recht lang ausfallen. wen man sie einen Piloten schreiben liess, nicht einen Ingenieur.
Aber zurück zur Atombombe, du hast ja gesehen was es bringt wenn man den Krieg noch länger rausgezögert hätte. Glaubst du wirklich die Herren Teller, Oppenheim hätten auch nur einen Moment gezweifelt. Der Nachkriegsfeldzug war schon ohne A-Bombe schlimm genug, was meinst du hätten die erst gemacht wenn ihnen die Bombe vor dem 8.Mai 1945 zur Verfügung gestanden hätte?

Unfallauswertung 17.2., zweiter Flug Oranienburg: (Kriegstagebuch OKL)
"Nach 17 Min. Flugdauer kippte Flugzeug beim Anschweben zur Landung im Augenblick des Notausfahrens des Fahrwerks (vermutlich Triebwerksausfall) nach kurzem Pendeln um die Längsachse über den rechten Flügel ab und ging zu Bruch... Ursache: vermutlich überzogener Flugzustand und plötzliche Strömungsstörung infolge Fahrwerksausfahrens. Unfall gibt keine Handhabe zur Beurteilung des Flugzeugs."
Besprechung am 12.3.45, Göring, Junck und Gebrüder Horten:
"Die von den Gebrüdern Horten geleistete Arbeit auf dem Gebiet der Nurflügelflugzeuge ist als richtungsgebend für die gesamte Flugzeugentwicklung zu betrachten. Stärkste Einspannung in die bestehenden Entwicklungen und äußerste Unterstützung der Gebrüder Horten".
Bezüglich der Probleme mit dem 004 hatte man sich natürlich längst Gedanken gemacht:
Es gab längst die mehrfache Forderung nach Einbau eines Beschleunigungsventils, welches die Aufgabe hat, unzulässige Überhitzung des Triebwerks bei plötzlichem Gasgeben zu vermeiden. "Einführung bei der Truppe und soweit vorhanden in der Serie bis Anfang April 45 vorgesehen."

Panther
28.02.2016, 22:01
Bezüglich der Probleme mit dem 004 hatte man sich natürlich längst Gedanken gemacht:
Es gab längst die mehrfache Forderung nach Einbau eines Beschleunigungsventils, welches die Aufgabe hat, unzulässige Überhitzung des Triebwerks bei plötzlichem Gasgeben zu vermeiden. "Einführung bei der Truppe und soweit vorhanden in der Serie bis Anfang April 45 vorgesehen."

Dieses Problem bestand nur beim Jumo Triebwerk. BMW und Heinkel hatten das Problem der Treibstoffeinspritzung bereits gelöst.
Mit genügend BMW Triebwerken wäre die Go 229 vom Band gelaufen.

Die Go 229 war als Zerstörer, leichter Aufklärer und Kampfbomber konzipiert worden.
Die guten Flugeigenschaften vor allem im Gleitflug hatten die Vorversionen bereits bewiesen.

herberger
20.06.2016, 10:03
Was mich immer interessierte, gab es Versuche oder Entwicklungen die V 1 zu verbessern, aber ich konnte bisher nichts finden.

Iwan
20.06.2016, 10:17
55066 Wozu einen Flugzeug erfinden, der Trillion Dollar kostet, wenn ihn eine Rakete abschießen kann, die Hundert Dollar kostet?

Frontferkel
20.06.2016, 10:48
55066 Wozu einen Flugzeug erfinden, der Trillion Dollar kostet, wenn ihn eine Rakete abschießen kann, die Hundert Dollar kostet?
:haha: oder wie wäre es hiermit :vogel:

Süßer
20.06.2016, 10:53
Unfallauswertung 17.2., zweiter Flug Oranienburg: (Kriegstagebuch OKL)
"Nach 17 Min. Flugdauer kippte Flugzeug beim Anschweben zur Landung im Augenblick des Notausfahrens des Fahrwerks (vermutlich Triebwerksausfall) nach kurzem Pendeln um die Längsachse über den rechten Flügel ab und ging zu Bruch... Ursache: vermutlich überzogener Flugzustand und plötzliche Strömungsstörung infolge Fahrwerksausfahrens. Unfall gibt keine Handhabe zur Beurteilung des Flugzeugs."
Besprechung am 12.3.45, Göring, Junck und Gebrüder Horten:
"Die von den Gebrüdern Horten geleistete Arbeit auf dem Gebiet der Nurflügelflugzeuge ist als richtungsgebend für die gesamte Flugzeugentwicklung zu betrachten. Stärkste Einspannung in die bestehenden Entwicklungen und äußerste Unterstützung der Gebrüder Horten".
Bezüglich der Probleme mit dem 004 hatte man sich natürlich längst Gedanken gemacht:
Es gab längst die mehrfache Forderung nach Einbau eines Beschleunigungsventils, welches die Aufgabe hat, unzulässige Überhitzung des Triebwerks bei plötzlichem Gasgeben zu vermeiden. "Einführung bei der Truppe und soweit vorhanden in der Serie bis Anfang April 45 vorgesehen."

Triebwerksausfall ist definitiv ein Problem bei der Horten. Hatte ich in Xplane ausgetestet, welches relativ nah an der Realität ist. Im Einmotorenflug treten regelmäßig Momente auf die mit Gegensteuern nicht ausgeglichen werden können. Ergo die Horten ist nicht sicher bei Triebwerksausfall zu beherrschen, damit heute nicht zulassungsfähig!

Wenn man sich über Nurflügler informiert, fallen gleich die schlechten Werte im Steigflug nach dem Start auf. Wenn man im Startlauf zum Rotieren die Nase anheben will, wird ein Großteil des Auftriebs vernichtet. Grund ist, die Steuerflächen befinden sich alle am Flügel und werden nach oben bewegt, in Richtung kleinerer Auftrieb. Ausweg ist der sogenannte Sicherheitsstart, Rotieren bei höheren Geschwindigkeiten. Selbst da ist dieser Effekt zu beobachten. Man müsste bis V günst im Startlauf beschleunigen, was ich als unrealistisch hoch ansehe. Im Ergebnis muß der Flügel verlängert werden um genug Auftrieb im Moment des Abhebens zu haben. Aber dafür ist die Horten 9 nicht konstruiert.

Die Hortenbrüder hatten nach dem Krieg mehrere Projekte, waren aber nicht erfolgreich.Warum soll jetzt diese alte Konstruktion erfolgreich sein? Ein Nachbau eines einzelnen Flugzeugs für Airshows geht sicherlich, darüber hinaus bin ich skeptisch. Die Idee des Nürflügler ist sicherlich bestechend. In Xplane hab ich ein Teil zum fliegen gebracht, mit L/D40 M.93 in FL650. Wenn diese Teile über dem Gefechtsfeld auftauchen sollten, gibt es den gleichen Effekt wie mit den Doppeldeckern zu Beginn des 2WW.

LG

herberger
20.06.2016, 11:03
Die oder einer der Horten war in Argentinien tätig und dieses Land ist nicht gerade geeignet aufwendige Entwicklungen zu finanzieren.

Die Pläne der Horten landeten 1945 bei Northrop, Northrop versuchte einen Nurflügler Bomber zu entwickeln aber für diese Technik war so ein Flugzeug zu groß, das gelang erst mit dem Stealth Bomber mit über 40 Computer am Bord als Autopiloten. Keiner hat nach 1945 versucht einen Nurflügler Jagdflugzeug zu entwickeln.

Muninn
20.06.2016, 12:15
Mann Mann , bist so dämlich oder tust Du nur so ? Es war die Anfangszeit der Strahltriebwerke . Sah bei den Tommys doch nicht anders aus . Von den Amis ganz zu schweigen .
Das ist die sogenannte Lernphase .
Weißt Du wie lange es gedauert hat , bis man das "Turbinenloch" wirksam überwunden hat ? Knapp 30 Jahre .

Ich habe großen Respekt vor den Leistungen unsere Altvorderen.

Wenn man sich vor Augen hält was die in kürzester Zeit unter widrigsten Bedingungen entwickelt habe...

Heute unter optimalen Bedingungen schaffen es die Ingenieure immer hin in 20 bis 30 Jahren ein Flugzeug zu entwickeln was in großen Teilen auch funktioniert.

herberger
20.06.2016, 12:42
Das BMW Triebwerk 018 das noch in der Entwicklung war hatte die Leistungsfähigkeit der Triebwerke der 50/60 er Jahre.

Das Heinkel Triebwerk HeS 0 11 ein Triebwerk was in allen zukünftigen deutschen Düsenflugzeuge eingebaut werden sollte waren bereits in der Erprobung,1945 gingen 9 Exemplare in die USA.

Das brit. Whittle Triebwerk hatte keine Zukunft der erste Entwicklungsschritt war auch der letzte. Das Whittle Triebwerk wurde noch in die Mig 15 eingebaut.

herberger
23.07.2016, 09:44
So etwas ähnliches reichte Kurt Diebner 1956 als Patent an eine Mini-Nuke, aus ungeklärten Gründen zog er sein Antrag auf ein Patent zurück. Von den Amis konnte er das unmöglich gelernt haben, sein Wissen musste von vor 1945 stammen denn bis 1956 war in der BRD jede Waffenforschung verboten.


https://www.youtube.com/watch?v=CzCPp-pRJ54

herberger
29.09.2016, 17:03
Frage was ist Uran 233 in einem Buch über deutsche Atombomben wird darüber was geschrieben aber im deutschen WIKI steht nichts darüber nur im englischen WIKI wird über U 233 geschrieben.