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Vollständige Version anzeigen : Der erste unsichtbare Flieger



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Bolle
07.10.2014, 14:11
Hitlers Tarnkappenbomber und die Operation See Horse.Der erste unsichtbare Flieger


https://www.youtube.com/watch?v=OOxdHIlSf4E


http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Sea_Horse


Deutsche Ingenieurskunst um Jahrzehnte voraus.

Bolle
07.10.2014, 15:07
https://www.youtube.com/watch?v=sGg5qyYU9z4

kotzfisch
07.10.2014, 18:06
https://www.youtube.com/watch?v=sGg5qyYU9z4

Ja Horten.
Flog sogar- war aber über das Prototypstadium nie hinausgekommen.
Wäre niemals kriegsentscheidend gewesen, zu wenig, zu halbherzig, zu spät.

Bolle
07.10.2014, 19:10
Ja Horten.
Flog sogar- war aber über das Prototypstadium nie hinausgekommen.
Wäre niemals kriegsentscheidend gewesen, zu wenig, zu halbherzig, zu spät.

Darum ging es mir auch gar nicht!
Die Amerikaner schätzten das übrigens recht realistisch ein, hätten die Deutschen noch zwei Jahre Zeit gehabt......die Alliierten hätten dem nichts entgegenzusetzen gehabt! Zumal die Horten Brüder schon an der Entwicklung des Fernbombers Ho 18 arbeiteten.
Mir ging es vordergründig um die technologische Höchstleistung der Brüder Horten, die unter undenkbar schlechten Bedingungen eine solche innovative Entwicklung aus dem boden stampften.
Der Technologietransfer in die USA (Beutestücke) hat maßgeblichen Anteil an der Revolution im Flugzeugbau.

Schade dass man das einzige erhaltene Exemplar in den USA verrotten lässt.

http://www.bredow-web.de/Air_and_Space/Weltkrieg/Horten_H_IX_-_Tarnkappenflugzeug/horten_h_ix_-_tarnkappenflugzeug.html

kotzfisch
07.10.2014, 19:21
Darum ging es mir auch gar nicht!
Die Amerikaner schätzten das übrigens recht realistisch ein, hätten die Deutschen noch zwei Jahre Zeit gehabt......die Alliierten hätten dem nichts entgegenzusetzen gehabt! Zumal die Horten Brüder schon an der Entwicklung des Fernbombers Ho 18 arbeiteten.
Mir ging es vordergründig um die technologische Höchstleistung der Brüder Horten, die unter undenkbar schlechten Bedingungen eine solche innovative Entwicklung aus dem boden stampften.
Der Technologietransfer in die USA (Beutestücke) hat maßgeblichen Anteil an der Revolution im Flugzeugbau.

Schade dass man das einzige erhaltene Exemplar in den USA verrotten lässt.

http://www.bredow-web.de/Air_and_Space/Weltkrieg/Horten_H_IX_-_Tarnkappenflugzeug/horten_h_ix_-_tarnkappenflugzeug.html

Es wird angeblich jetzt restauriert.
Nee, ist ja alles richtig, was du sagst.

"Hätte" ist halt immer so eine Sache.Sie hatten kaum noch Benzin und Schmierstoffe für ihre Panzer.
Die Mineralöversorgung war das tönerne Füßchen- eines der Füßchen.
Mangel an Metallen zur Härtung von Werkstücken hatten schon der Schwalbe qualitätsmäßig übel zugesetzt.

Das war alles Murks und blieb es bis zum Schluß.
Geniale Ideen zu späe (Horten) oder durch Führerbefehl versaut (Me 262).

Heifüsch
07.10.2014, 20:04
Im Kreuzberger Deutschen Technikmuseum hängt so´n Teil...:

http://www.airventure.de/tipspics/DTMB/horten_t.jpg (http://www.airventure.de/tipspics/DTMB/horten.jpg) 1993 vereinbarte das Deutsche Technikmuseum Berlin mit dem NASM in Washington, vier Horten Segelflugzeuge in der Berliner Werkstatt zu restaurieren. Als Dank für diese Leistung ging die Horten II L `Habicht´ D-10 125 in den Besitz des Deutschen Technikmuseum Berlin über.

http://www.google.de/imgres?imgurl=http%3A%2F%2Fwww.airventure.de%2Ftip spics%2FDTMB%2Fhorten.jpg&imgrefurl=http%3A%2F%2Fwww.airventure.de%2Ftips_dt mb_2.htm&h=600&w=900&tbnid=ITgOQ3WHa0cwuM%3A&zoom=1&docid=46oR5DQGpUtiAM&ei=mCo0VLy7Ko6xPOmDgJgB&tbm=isch&client=firefox-a&iact=rc&uact=3&dur=518&page=1&start=0&ndsp=8&ved=0CCwQrQMwAw

kotzfisch
07.10.2014, 20:31
Im Kreuzberger Deutschen Technikmuseum hängt so´n Teil...:

http://www.airventure.de/tipspics/DTMB/horten_t.jpg (http://www.airventure.de/tipspics/DTMB/horten.jpg) 1993 vereinbarte das Deutsche Technikmuseum Berlin mit dem NASM in Washington, vier Horten Segelflugzeuge in der Berliner Werkstatt zu restaurieren. Als Dank für diese Leistung ging die Horten II L `Habicht´ D-10 125 in den Besitz des Deutschen Technikmuseum Berlin über.

http://www.google.de/imgres?imgurl=http%3A%2F%2Fwww.airventure.de%2Ftip spics%2FDTMB%2Fhorten.jpg&imgrefurl=http%3A%2F%2Fwww.airventure.de%2Ftips_dt mb_2.htm&h=600&w=900&tbnid=ITgOQ3WHa0cwuM%3A&zoom=1&docid=46oR5DQGpUtiAM&ei=mCo0VLy7Ko6xPOmDgJgB&tbm=isch&client=firefox-a&iact=rc&uact=3&dur=518&page=1&start=0&ndsp=8&ved=0CCwQrQMwAw


Nur ein HORTEN Segler, Kollege.
Kein Jet.

Heifüsch
07.10.2014, 20:45
Nur ein HORTEN Segler, Kollege.
Kein Jet.

Okay, ich bleibe dann lieber bei meinen Segelschiffen...<8´)

Katana
07.10.2014, 20:48
Darum ging es mir auch gar nicht!
Die Amerikaner schätzten das übrigens recht realistisch ein, hätten die Deutschen noch zwei Jahre Zeit gehabt......die Alliierten hätten dem nichts entgegenzusetzen gehabt! Zumal die Horten Brüder schon an der Entwicklung des Fernbombers Ho 18 arbeiteten.
Mir ging es vordergründig um die technologische Höchstleistung der Brüder Horten, die unter undenkbar schlechten Bedingungen eine solche innovative Entwicklung aus dem boden stampften.
Der Technologietransfer in die USA (Beutestücke) hat maßgeblichen Anteil an der Revolution im Flugzeugbau.



Das wird wieder so ein "was wäre wenn" Thread Bolle , den Fehler den auch die Dokumentarfilmer hier machen , der ist einfach das
Ganze für das heutige Publikum bewusst reißerisch zu gestalten , auch in dem sie Parallelentwicklungen im anderen Lager einfach negieren .

Schau mal hier

http://de.wikipedia.org/wiki/Gloster_Meteor

Kuck auf den Erstflug und die Einsatzzeit und du stellst fest , die Engländer brachten fast zeitgleich mit der Me-262 ebenfalls
einen Jäger mit Strahltriebwerken zur Frontreife .

Und wenn du genau hinhorchst in der Doku fällt auch einmal die präzise Angabe , was die Horten in Punkto Tarnfähigkeit
wirklich brachte , nämlich ganze 20 % Verringerung des Radarprofils .
Ebenso wie die Behauptung in der Doku , daß man mit der Horton Tiefangriffe mit einer Annäherungsgeschwindigkeit von
1000 km/h fliegen könnte , pure Phantasie sind , basierend auf Wahrscheinlichkeitsrechnungen der Nachfolgeversion .
Es haben mit dem Teil nämlich nie Geschwindigkeitstests stattgefunden .

Nichts gegen die Horton , eine absolut faszinierende Konstruktion , die den heutigen Tarnkappenjets in
einer Hinsicht sogar überlegen war .
Sie flog nämlich ohne elektronische Helferlein , nur mit Pilot am Steuerknüppel , daß kann keines der
vergleichbaren Muster heute , die sind alle auf den Bordcomputer angewiesen , sonst sind sie
nicht flugtauglich .
Fällt bei einer B-2 oder ner F-117 die komplette Elektronik aus , fallen die Dinger einfach
vom Himmel , nichtmal Notsegeleigenschaften haben die Geräte .
Die Horton dagegen flog auch ohne Triebwerke in der ersten Prototypenversion erstklassig .

Trotzdem nerven diese Übertreibungen in den heutigen Dokus extrem .

Katana
07.10.2014, 20:53
Okay, ich bleibe dann lieber bei meinen Segelschiffen...<8´)

Kurzes Off Topic für den Traditionalisten :-))


https://www.youtube.com/watch?v=Abyy_Tnb9ik

kotzfisch
07.10.2014, 20:54
Das wird wieder so ein "was wäre wenn" Thread Bolle , den Fehler den auch die Dokumentarfilmer hier machen , der ist einfach das
Ganze für das heutige Publikum bewusst reißerisch zu gestalten , auch in dem sie Parallelentwicklungen im anderen Lager einfach negieren .

Schau mal hier

http://de.wikipedia.org/wiki/Gloster_Meteor

Kuck auf den Erstflug und die Einsatzzeit und du stellst fest , die Engländer brachten fast zeitgleich mit der Me-262 ebenfalls
einen Jäger mit Strahltriebwerken zur Frontreife .

Und wenn du genau hinhorchst in der Doku fällt auch einmal die präzise Angabe , was die Horten in Punkto Tarnfähigkeit
wirklich brachte , nämlich ganze 20 % Verringerung des Radarprofils .
Ebenso wie die Behauptung in der Doku , daß man mit der Horton Tiefangriffe mit einer Annäherungsgeschwindigkeit von
1000 km/h fliegen könnte , pure Phantasie sind , basierend auf Wahrscheinlichkeitsrechnungen der Nachfolgeversion .
Es haben mit dem Teil nämlich nie Geschwindigkeitstests stattgefunden .

Nichts gegen die Horton , eine absolut faszinierende Konstruktion , die den heutigen Tarnkappenjets in
einer Hinsicht sogar überlegen war .
Sie flog nämlich ohne elektronische Helferlein , nur mit Pilot am Steuerknüppel , daß kann keines der
vergleichbaren Muster heute , die sind alle auf den Bordcomputer angewiesen , sonst sind sie
nicht flugtauglich .
Fällt bei einer B-2 oder ner F-117 die komplette Elektronik aus , fallen die Dinger einfach
vom Himmel , nichtmal Notsegeleigenschaften haben die Geräte .
Die Horton dagegen flog auch ohne Triebwerke in der ersten Prototypenversion erstklassig .

Trotzdem nerven diese Übertreibungen in den heutigen Dokus extrem .

Sehr gut und richtig.
Gloster Met. verwechselt- Beitrag editiert, sorry.Du hast recht.

herberger
07.10.2014, 21:04
Die Meteor war überhaupt nicht einsatzfähig,den Briten und Amerikanern fehlten vollkommen die Kenntnisse über die Aerodynamik,sie hatten keine Flugzelle die ein Flug über 800 Km. erlaubte.Das brit.Whittle Triebwerk wäre auch für die Deutschen besser gewesen weil es unkopmplizierter war aber die Deutschen verzichteteten auf diese Bauart denn man brauchte für dieses Triebwerk hitzebeständigeres Material,allerdings war das Whittle Radialtriebwerk auch bereits in seiner Entwicklung beendet.Das deutsche Axialtriebwerk gehörte die Zukunft und ist das Triebwerk die noch heute in dieser Art gebaut werden.

Katana
07.10.2014, 21:16
Die Meteor war überhaupt nicht einsatzfähig,den Briten und Amerikanern fehlten vollkommen die Kenntnisse über die Aerodynamik,sie hatten keine Flugzelle die ein Flug über 800 Km. erlaubte.Das brit.Whittle Triebwerk wäre auch für die Deutschen besser gewesen weil es unkopmplizierter war aber die Deutschen verzichteteten auf diese Bauart denn man brauchte für dieses Triebwerk hitzebeständigeres Material,allerdings war das Whittle Radialtriebwerk auch bereits in seiner Entwicklung beendet.Das deutsche Axialtriebwerk gehörte die Zukunft und ist das Triebwerk die noch heute in dieser Art gebaut werden.

Da sagt Wiki was anderes und mit Verlaub auch aus anderen Quellen weiß ich , daß das so nicht stimmt , die Meteor ist zum Einsatz gekommen und war danach auch Jahrzehnte lang im Einsatz .
Wie bei Wiki auch nachzulesen hatte die Gloster Meteor niemals ein Whittle Triebwerk verbaut , sondern Rolls Royce Welland oder Derwent Triebwerke , da verwechselt du wohl was .

Heifüsch
07.10.2014, 21:20
Kurzes Off Topic für den Traditionalisten :-))

Der Herr möge dich dafür segnen! Aber ich bin auch für Fluchzeuge zu haben, zumindest für ältere Modelle. >8-)=

(Kuckssu bei Gelegenheit: http://politikforen.net/showthread.php?139218-Die-vergessene-Architectura-Navalis)

herberger
07.10.2014, 21:27
Da sagt Wiki was anderes und mit Verlaub auch aus anderen Quellen weiß ich , daß das so nicht stimmt , die Meteor ist zum Einsatz gekommen und war danach auch Jahrzehnte lang im Einsatz .
Wie bei Wiki auch nachzulesen hatte die Gloster Meteor niemals ein Whittle Triebwerk verbaut , sondern Rolls Royce Welland oder Derwent Triebwerke , da verwechselt du wohl was .

Die Story kenne ich aber das sollte man als Kosmetik verbuchen,auch wenn das Triebwerk Rolls Royce heisst ist trotzdem ein Whittle Triebwerk.

Die Mig 15 hatte das brit.Triebwerk allerdings war die Zelle deutsch.

Odin
07.10.2014, 22:03
Mit diesem Gewitterblitz werden wir die Weltverderber vom Angesicht der Mutter Erde vertilgen.

kotzfisch
07.10.2014, 22:13
Die Story kenne ich aber das sollte man als Kosmetik verbuchen,auch wenn das Triebwerk Rolls Royce heisst ist trotzdem ein Whittle Triebwerk.

Die Mig 15 hatte das brit.Triebwerk allerdings war die Zelle deutsch.

Die Me P 1011 oder so ähnlich.
Entwickelt in Oberammergau.Korrekt

kotzfisch
07.10.2014, 22:15
Die Meteor war überhaupt nicht einsatzfähig,den Briten und Amerikanern fehlten vollkommen die Kenntnisse über die Aerodynamik,sie hatten keine Flugzelle die ein Flug über 800 Km. erlaubte.Das brit.Whittle Triebwerk wäre auch für die Deutschen besser gewesen weil es unkopmplizierter war aber die Deutschen verzichteteten auf diese Bauart denn man brauchte für dieses Triebwerk hitzebeständigeres Material,allerdings war das Whittle Radialtriebwerk auch bereits in seiner Entwicklung beendet.Das deutsche Axialtriebwerk gehörte die Zukunft und ist das Triebwerk die noch heute in dieser Art gebaut werden.

Du bist Opfer einer Verwechslung mit der: http://de.wikipedia.org/wiki/Gloster_E.28/39
Ein in der Tat nicht serienreifes Muster.Die Meteor war etwas grundlegend anderes.
Sorry, ich bin selbst reingefallen, jedenfalls kurz.

kotzfisch
07.10.2014, 22:18
Die Story kenne ich aber das sollte man als Kosmetik verbuchen,auch wenn das Triebwerk Rolls Royce heisst ist trotzdem ein Whittle Triebwerk.

Die Mig 15 hatte das brit.Triebwerk allerdings war die Zelle deutsch.

http://de.wikipedia.org/wiki/Rolls-Royce_Derwent

hamburger
08.10.2014, 00:59
Tatsache ist, wenn Hitler einen Krieg überlegt vorbereitet hätte, dann Europa wäre heute in Nazihand.
Ob das gut wäre, das möchte ich mal bezweifeln. Die Wehrmacht und die führenden Leute dachten in den Dimensionen des WK1.
Die Me 262 war auch zuletzt der einzige Jet´, der im Krieg geflogen ist. Mit dieser und anderer entsprechend weiter entwickelten Technik hätte sonst niemand eine Chance gehabt.
Das bestätigt auch Aussagen von amerikanischen Piloten, die fassungslos den Einsatz der 262 kommentiert haben.
Die Horten war ein viel zu spät aufgelegtes Projekt, aber als Amerikaner diese als 1:1 Modell nachgebaut und Radar-technisch Messungen durchgeführt hatten, war klar, dieses Flugzeug hätte die USA zerbomben können, ohne rechtzeitig entdeckt zu werden.
Dabei muss man berücksichtigen, dass die Radartechnik damals nicht annähernd mit der heutigen vergleichbar ist.
Nur die rechtzeitige Besorgung von schweren Wasser wäre schon ein Schritt zur Atombombe gewesen.
Nur durch dieses Manko wurde die Erforschung und der Bau verzögert, bzw verhindert.
Na ja, das nur durch den Einsatz von Herrn von Braun die USA erfolgreiche Raketen bauen konnten....das sollte mal zu denken geben.

herberger
08.10.2014, 08:40
http://de.wikipedia.org/wiki/Rolls-Royce_Derwent

Ihr braucht mir nur zu glauben mehr nicht,Das Triebwerk mit Radial und Axial Verdichter hatte bereits deutsche Anleihen und wurde erst nach 1945 entwickelt.Leider wird darauf nicht hingewiesen.


Das nach dem gleichnamigen Fluss in der englischen Grafschaft Derbyshire benannte Einwellen-Triebwerk hat einen Radial-verdichter, neun Brennkammern und eine Axial-Turbine. Der noch von Rover hergestellte Prototyp W.2B/26 arbeitete im März 1942. Der leistungsstärkere Typ Derwent Mk.I (B.37) ging im Herbst 1943 in die Fertigung und lieferte zunächst 8,9 kN Schub, der bei dem Mk. IV auf 10,9 kN gesteigert werden konnte. Letzte Variante war das Derwent Mk.8 (RB.40) mit einem Schub von 16,0 kN bei einem Luftdurchsatz von 28,5 kg/s und einer Drehzahl von 14.700 min

Das ist die Mutter aller heutigen Triebwerke

http://de.wikipedia.org/wiki/Heinkel_HeS_011

Drax
08.10.2014, 09:02
Da sagt Wiki was anderes und mit Verlaub auch aus anderen Quellen weiß ich , daß das so nicht stimmt , die Meteor ist zum Einsatz gekommen und war danach auch Jahrzehnte lang im Einsatz .
Wie bei Wiki auch nachzulesen hatte die Gloster Meteor niemals ein Whittle Triebwerk verbaut , sondern Rolls Royce Welland oder Derwent Triebwerke , da verwechselt du wohl was .


https://c1.staticflickr.com/7/6188/6158346267_8b4b6e4b27_z.jpg
Gloster E.28/39


Es wurden nur zwei Exemplare der E.28/39 gebaut: die W4041 mit W1-Triebwerk und die W4046 mit dem stärkeren W2-Triebwerk. Die W4046 startete erstmals im Mai 1943. Sie ging im Laufe der Flugversuche verloren, als die Querruder (http://de.wikipedia.org/wiki/Querruder) in großer Höhe klemmten und der Testpilot Squadron Leader Douglas Davie (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Douglas_Davie&action=edit&redlink=1) als erster britischer Pilot aus einem Düsenflugzeug mit dem Fallschirm abspringen musste.

http://de.wikipedia.org/wiki/Gloster_E.28/39


(http://de.wikipedia.org/wiki/Gloster_E.28/39)zur Gloster Meteor G41:


Der Erstflug des Prototyps fand am 5. März 1943 statt; ab 12. Juli 1944 stand die Meteor im Einsatz bei der Royal Air Force (http://de.wikipedia.org/wiki/Royal_Air_Force). Haupteinsatzzweck war die Bekämpfung deutscher V1 (http://de.wikipedia.org/wiki/Fieseler_Fi_103)-Flugbomben. Diese wurden entweder mit Bordwaffen (http://de.wikipedia.org/wiki/Bordwaffe) abgeschossen oder das Flugzeug setzte sich neben die Bombe und der Pilot brachte die Flugbombe durch Abkippen mit dem Flügel seines Flugzeugs zum Absturz. Diese Methode erforderte viel Geschick, war aber etwas ungefährlicher als der Abschuss des mit rd. 850 kg Sprengstoff beladenen Flugkörpers aus nächster Nähe. Oft hatten die Bordkanonen der frühen Meteors auch Ladehemmung, so dass den Piloten keine andere Möglichkeit als das „tipping“ blieb.
Im Februar 1945 wurde eine Meteor-Staffel nach Holland verlegt und in der Jagdbomber (http://de.wikipedia.org/wiki/Jagdbomber)-Rolle eingesetzt. Einige deutsche Flugzeuge wurden durch Meteors am Boden zerstört und ein Fieseler Storch (http://de.wikipedia.org/wiki/Fieseler_Fi_156) zum Landen gezwungen und dann zerstört. Hauptaufgabe der Meteors war es jedoch, die alliierten Luftwaffen in Europa mit Strahlflugzeugen vertraut zu machen und bei der Entwicklung von Taktiken zu helfen. Zu einer Begegnung mit dem deutschen Gegenstück Messerschmitt Me 262 (http://de.wikipedia.org/wiki/Messerschmitt_Me_262) kam es jedoch nie. Allerdings wurde der Stützpunkt der Meteors in Belgien von einer einzelnen Arado Ar 234 (http://de.wikipedia.org/wiki/Arado_Ar_234) bombardiert, wobei eine Meteor beschädigt wurde.
Die Gloster Meteor litt bei Mach-Zahlen (http://de.wikipedia.org/wiki/Mach-Zahl) von 0,74 und höher unter der Tendenz zur Instabilität um die Gierachse (sogenanntes snaking), wahrscheinlich hervorgerufen durch Strömungsablösung an dem relativ dicken Leitwerksprofil. Dieses Problem trat bei vielen im Zweiten Weltkrieg gefertigten Strahljägern auf.[1] (http://de.wikipedia.org/wiki/Gloster_Meteor#cite_note-1)



http://www.airvectors.net/avmeteor_01.jpg

http://de.wikipedia.org/wiki/Gloster_Meteor

herberger
08.10.2014, 09:06
In diesen Texten wird alles erklärt,die Leistungen der Meteor lag weit unter der von Flugzeugen mit Kolbenmotor


Die Gloster Meteor litt bei Mach-Zahlen von 0,74 und höher unter der Tendenz zur Instabilität um die Gierachse (sogenanntes snaking), wahrscheinlich hervorgerufen durch Strömungsablösung an dem relativ dicken Leitwerksprofil. Dieses Problem trat bei vielen im Zweiten Weltkrieg gefertigten Strahljägern auf.[1]

Im Herbst 1945 wurden zwei Exemplare zu Weltrekordflügen eingesetzt. Am 7. November wurde der absolute Geschwindigkeitsweltrekord auf 975 km/h und am 7. September 1946 auf 985 km/h verbessert


Im Herbst 1945 erbrachte die Meteor erst die Leistungen eines Düsenflugzeuges durch Überarbeitung der Zellen und der Triebwerke.

Katana
08.10.2014, 09:29
Moin Drax , was soll mir dein Beitrag sagen ??

Wie Kotzfisch schon richtig bemerkte , verwechselt Herberger die Gloster Meteor mit dem Vorgängermodell was übers Prototypenstadium nicht hinaus gekommen ist , von dem hab ich aber in meinen Beiträgen gar nicht gesprochen .

Mal abgesehen davon ist die Erbsenzählerei auch überflüssig , weil sie mit dem Sinn meiner Aussage nichts zu tun hat , es ging lediglich darum mal aufzuzeigen ,
daß in der Doku so getan wird , als ob nur die Deutschen an Flugzeugen mit Strahltriebwerken gearbeitet hätten und einen enormen technischen
Vorsprung gehabt haben , dem war aber gar nicht so , die Engländer waren dichtauf .

Und dann kann ich nicht so tun und wild rumspekulieren , von wegen wenn die Horten in größerer Anzahl gebaut worden wäre , hätte sie den
Kriegsverlauf geändert , die Gegenseite hat eben auch nicht geschlafen .

Mal ganz abgesehen davon , daß man mit Jagdbombern keinen Kriegsverlauf ändern kann , wie in der Doku beschrieben sollte die
Horten eine Bombenzuladung von max . 1000 Kilogramm haben , wie viele hätte man denn davon bauen wollen , damit man ernsthafte
Wirkung erzielt .
Diese Waffenladung ist nicht höher als die der mittelschweren Bomber , die Deutschland 1940 über England zum Einsatz brachte und
schon zu der Zeit wurde klar , daß die Bombenzuladungen zu gering waren , um einen strategischen Bombenkrieg führen zu können .
Nichtmal die Fliegerhorste der britischen Jäger konnte man so dauerhaft außer Gefecht setzen .

Wobei ich mich insgesamt frage , ob sich die Macher der Doku diese Jagdbomber Story nicht einfach nur aus den Fingern gesogen
haben , in allen Quellen die ich bisher gelesen habe , ist die Horten 9 niemals als Jagdbomber geplant gewesen , sondern als
reiner Jäger , einen internen Bombenschacht gibt es bei dem Flugzeug nicht .
Wenn überhaupt wären also Außenlasten möglich gewesen und dann bekommt dieses Flugzeug das gleiche Problem ,
wie beim blödsinnigen Versuch die Me-262 zum Jagdbomber umzufunktionieren , sie verliert rapide an Geschwindigkeit , bis
runter in den Bereich , wo sie von damals üblichen Jägern mit Kolbenmotor abgefangen werden kann .

Also nix mit Tiefangriffen mit 1000 Km/h , wie in der Doku rumgeblödelt wird .

Man hat den Eindruck , je länger diese Geschehnisse her sind , je übertriebener werden die Darstellungen , immer noch
einen draufsetzen , damit man sich immer noch mal wieder gegenseitig auf die Schulter klopfen kann , was für
einen übermächtigen Gegner Deutschland man doch besiegt hat , mit seriöser Dokumentation hat sowas schon
fast nix mehr zu tun .

herberger
08.10.2014, 09:55
Ich verwechsle nichts,die Gloster war ein Experimental Flugzeug,selbst das deutsche Experimentalflugzeug die He 176 oder He 178 brachte bessere Ergebnisse als die Meteor.

herberger
08.10.2014, 10:01
Die Amis waren da etwas ehrlicher sie haben 2 Düsenflugzeuge nach Italien zu Propagandazwecken gebracht um den Soldaten zu sagen "Seht her wir haben auch so etwas"!

herberger
08.10.2014, 10:09
1938 ging Willhelm Papst von Oheim zu Prof.Ernst Heinkel und bot ihm sein Konzept eines Strahlflugzeuges an,er ging zu Heinkel weil von Oheim wusste das Heinkel ein Geschwindigkeitsfanatiker war und Heinkel sagte zu Oheim,in einem Jahr steht hier ein fertiges Flugzeug ein Jahr und kein Tag länger.Sein Prototyp 17?? brachte bereits die gleichen Leistungen wie die schnellsten Jäger mit Kolbenmotor.Diese Leistungen brachte kein brit.Flugzeug mit Düsentriebwerk.

Man führte das Flugzeug Ernst Udet vor der eine persönliche Abneigung gegen Ernst Heinkel hatte.Als Udet die He 17? fliegen sah sagte er nur "Bei diesem Flugzeug ist jeder geglückte Flug ein missglückter Absturz"!

kotzfisch
08.10.2014, 10:22
Ihr braucht mir nur zu glauben mehr nicht,Das Triebwerk mit Radial und Axial Verdichter hatte bereits deutsche Anleihen und wurde erst nach 1945 entwickelt.Leider wird darauf nicht hingewiesen.



Das ist die Mutter aller heutigen Triebwerke

http://de.wikipedia.org/wiki/Heinkel_HeS_011

Ja ok, es ging aber die Verwechslung von Gloster Meteor und G38 oder wie der kleine mistige pototyp hieß.
Die Triebwerke? Das kann schon sein.

Drax
08.10.2014, 10:30
Hier mal ein historischer Überblick vom ersten Jet-Flug mit einer "He 176" 1939 bis zum ersten deutschen Passagierjet Made in GDR der "Baade 52" 1959.
Unzweifelhaft profitierten die Allierten vom technologischen Vorsprung der Deutschen auf dem Gebiet der Strahltriebwerk-Flieger und entwickelten sie mit Hilfe deutscher Ingeniere weiter.


http://www.webarchiv-server.de/pin/archiv99/99_214.htm

herberger
08.10.2014, 10:32
Ja ok, es ging aber die Verwechslung von Gloster Meteor und G38 oder wie der kleine mistige pototyp hieß.
Die Triebwerke? Das kann schon sein.

Na wie auch immer,man schaut zu sehr auf die Triebwerke,dabei ist die Zelle der Düsenflugzeuge wichtiger und da hatten die Briten und Amis null Ahnung,die Meteor wäre bei einer Geschwindigkeit von 700 Km nicht mehr steuerbar gewesen und bei 730 Km auseinander gebrochen.Erst die deutschen Pfeilflügel ermöglichten eine Geschwindigkeit über 800 Km,aber diese Entdeckung war ein Zufallsprodukt,die Triebwerke BMW und Junkers hatten verschiedene Gewichte um aber beide an die Me 262 zu befestigen änderte man die Flügel in eine V Form und entdeckte das dann höhere Geschwindigkeiten möglich sind.

Drax
08.10.2014, 10:44
Hier ein paar seltene Filmaufnahmen vom Erstflug einer He 178 mit Erich Warsitz der auch den Kommentar spricht:

http://www.firstjetpilot.com/DE%20HE%20178%20erster%20D%C3%BCsenflug.html (http://www.firstjetpilot.com/DE%20HE%20178%20erster%20D%C3%BCsenflug.html)



http://www.firstjetpilot.com/DEarchive.html

Katana
08.10.2014, 10:46
Ich verwechsle nichts,die Gloster war ein Experimental Flugzeug,selbst das deutsche Experimentalflugzeug die He 176 oder He 178 brachte bessere Ergebnisse als die Meteor.

Das kannst du noch so oft wiederholen , es bleibt trotzdem falsch , die Gloster Meteor wurde in Staffelstärke eingesetzt und litt wie jede frühe Konstruktion
eines Jägers mit Strahltriebwerken unter Kinderkrankheiten , weil man sich der Wichtigkeit dieser Konstruktionen allseits bewusst war und diese
Flugzeuge mit der Brechstange an die Front brachte .

Das war bei der Me-262 nicht anders , weswegen auch die wenigsten Abstürze dieser Flugzeuge mit Feindeinwirkung zu tun hatten und wenn
dem Gegner mal ein Abschuss einer Me gelang , dann fast immer , weil bei der Me eines der beiden Triebwerke ausfiel, was extrem häufig vorkam
gemessen an den erzielten Einsatzzahlen .

Keines dieser Flugzeugmuster war wirklich ausgereift .

Aber nochmal , darum gings in meinen Beiträgen gar nicht ,in der Doku wurde mehrfach erwähnt , wenn Deutschland noch zwei Jahre Zeit gehabt hätte , ja wenn ...... !

Und sowas ist eben Blödsinn wenn man die möglichen Gegenreaktionen der Gegner einfach außen vor lässt , du schreibst selber , im Herbst 1945 waren die
Kinderkrankheiten an der Meteor beseitigt und sie erreichte gleichwertige Flugleistungen , daß bestätigt meine Argumente doch nur .
Von angeblicher Hilflosigkeit kann dann doch gar keine Rede mehr sein , es wäre einfach zu einer neuen Art von Luftkämpfen gekommen bei dem
Jagdbomber mit Strahlenantrieb von Jägern mit Strahlenantrieb abgefangen werden .

Von einem möglicher Weise kriegsentscheidendem Vorteil für Deutschland kann also gar keine Rede sein .

Was mich an diesen ganzen Darstellungen zum WK II am meisten stört , ist diese permanente und völlig überzogene Darstellung einer
angeblichen überlegenen deutschen Waffentechnologie , daß würdigt nämlich die taktischen Leistungen der Wehrmacht ständig herab
und versucht sie mit bloßer materieller Überlegenheit zu erklären , die außer gegen Polen oder später nochmal auf dem Balkan
zu keinem Zeitpunkt wirklich existiert hat .

Bolle
08.10.2014, 10:54
Das wird wieder so ein "was wäre wenn" Thread Bolle , den Fehler den auch die Dokumentarfilmer hier machen , der ist einfach das
Ganze für das heutige Publikum bewusst reißerisch zu gestalten , auch in dem sie Parallelentwicklungen im anderen Lager einfach negieren .

Schau mal hier

http://de.wikipedia.org/wiki/Gloster_Meteor

Kuck auf den Erstflug und die Einsatzzeit und du stellst fest , die Engländer brachten fast zeitgleich mit der Me-262 ebenfalls
einen Jäger mit Strahltriebwerken zur Frontreife .

Und wenn du genau hinhorchst in der Doku fällt auch einmal die präzise Angabe , was die Horten in Punkto Tarnfähigkeit
wirklich brachte , nämlich ganze 20 % Verringerung des Radarprofils .
Ebenso wie die Behauptung in der Doku , daß man mit der Horton Tiefangriffe mit einer Annäherungsgeschwindigkeit von
1000 km/h fliegen könnte , pure Phantasie sind , basierend auf Wahrscheinlichkeitsrechnungen der Nachfolgeversion .
Es haben mit dem Teil nämlich nie Geschwindigkeitstests stattgefunden .

Nichts gegen die Horton , eine absolut faszinierende Konstruktion , die den heutigen Tarnkappenjets in
einer Hinsicht sogar überlegen war .
Sie flog nämlich ohne elektronische Helferlein , nur mit Pilot am Steuerknüppel , daß kann keines der
vergleichbaren Muster heute , die sind alle auf den Bordcomputer angewiesen , sonst sind sie
nicht flugtauglich .
Fällt bei einer B-2 oder ner F-117 die komplette Elektronik aus , fallen die Dinger einfach
vom Himmel , nichtmal Notsegeleigenschaften haben die Geräte .
Die Horton dagegen flog auch ohne Triebwerke in der ersten Prototypenversion erstklassig .

Trotzdem nerven diese Übertreibungen in den heutigen Dokus extrem .


Nochmal, mir ging es nicht um den "Schwanzvergleich" und "was wäre wenn", das müsste doch aus dem von dir zitierten Beitrag von mir hervorgehen!

Ansonsten freu ich mich natürlich über jeden gehaltvollen Beitrag zum Thema.

Bolle
08.10.2014, 10:58
Das kannst du noch so oft wiederholen , es bleibt trotzdem falsch , die Gloster Meteor wurde in Staffelstärke eingesetzt und litt wie jede frühe Konstruktion
eines Jägers mit Strahltriebwerken unter Kinderkrankheiten , weil man sich der Wichtigkeit dieser Konstruktionen allseits bewusst war und diese
Flugzeuge mit der Brechstange an die Front brachte .

Das war bei der Me-262 nicht anders , weswegen auch die wenigsten Abstürze dieser Flugzeuge mit Feindeinwirkung zu tun hatten und wenn
dem Gegner mal ein Abschuss einer Me gelang , dann fast immer , weil bei der Me eines der beiden Triebwerke ausfiel, was extrem häufig vorkam
gemessen an den erzielten Einsatzzahlen .

Keines dieser Flugzeugmuster war wirklich ausgereift .

Aber nochmal , darum gings in meinen Beiträgen gar nicht ,in der Doku wurde mehrfach erwähnt , wenn Deutschland noch zwei Jahre Zeit gehabt hätte , ja wenn ...... !

Und sowas ist eben Blödsinn wenn man die möglichen Gegenreaktionen der Gegner einfach außen vor lässt , du schreibst selber , im Herbst 1945 waren die
Kinderkrankheiten an der Meteor beseitigt und sie erreichte gleichwertige Flugleistungen , daß bestätigt meine Argumente doch nur .
Von angeblicher Hilflosigkeit kann dann doch gar keine Rede mehr sein , es wäre einfach zu einer neuen Art von Luftkämpfen gekommen bei dem
Jagdbomber mit Strahlenantrieb von Jägern mit Strahlenantrieb abgefangen werden .

Von einem möglicher Weise kriegsentscheidendem Vorteil für Deutschland kann also gar keine Rede sein .

Was mich an diesen ganzen Darstellungen zum WK II am meisten stört , ist diese permanente und völlig überzogene Darstellung einer
angeblichen überlegenen deutschen Waffentechnologie , daß würdigt nämlich die taktischen Leistungen der Wehrmacht ständig herab
und versucht sie mit bloßer materieller Überlegenheit zu erklären , die außer gegen Polen oder später nochmal auf dem Balkan
zu keinem Zeitpunkt wirklich existiert hat .


Zu diesen von dir genannten Luftkämpfen kam es erstmalig im Koreakrieg! Dort begegneten sich die alliierten Nachbauten MIG 15 und F-86 Sabre erstmalig in Luftkämpfen!
Beide gingen aus deutschen Entwicklungen hervor.

zur F-86

Im August 1945 wurde nach der Auswertung deutscher Entwicklungsunterlagen beschlossen, die Konstruktion radikal zu ändern und mit Pfeilflügeln (http://de.wikipedia.org/wiki/Pfeilung) auszustatten. Man orientierte sich vor allem an den Windkanalversuchen, die mit dem 35° gepfeilten Flügel des Me 262 (http://de.wikipedia.org/wiki/Me_262) HG II-Projekts noch bei Messerschmitt durchgeführt worden waren. Auch bei den eingesetzten automatischen Vorflügeln, zur Behebung des Tip-Stall-Problems, war die Me 262 Vorbild. Man verwendete hierbei jedoch eine vierteilige Variante, während die Me 262 einen nur zweiteiligen Vorflügel einsetzte. Während die ersten Entwürfe der NA-140 noch ein NACA-Laminarprofil vorsahen, wählte man später das symmetrische Hochgeschwindigkeitsprofil der Me 262 HG II, dieses hatte an der Wurzel eine Dicke von 9,8 % (Profil 0009,8) und an der Flügelspitze eine Dicke von 9 %.[1] (http://de.wikipedia.org/wiki/North_American_F-86#cite_note-1) Nach Erfahrungen in Korea wurde das Profil nochmal überarbeitet und zu NACA 0009-64 und NACA 0008.1-64 abgeändert. Der Prototyp flog am 1. Oktober 1947. Im Bahnneigungsflug durchbrach das Muster am 25. April 1948 die Schallmauer (http://de.wikipedia.org/wiki/Schallmauer). Im gleichen Jahr wurde aufgrund einer Änderung des US-Bezeichnungssystems (http://de.wikipedia.org/wiki/Bezeichnungssystem_f%C3%BCr_Luftfahrzeuge_der_US-Streitkr%C3%A4fte_vor_1962#1948-System) aus der P-86 die F-86. In Dienst gestellt wurde die F-86 im Jahr 1949. Eine Version mit ungepfeilten Tragflächen wurde für die United States Navy (http://de.wikipedia.org/wiki/United_States_Navy) als FJ-1 Fury (http://de.wikipedia.org/wiki/North_American_FJ) entwickelt.
Die North American F-86 war der einzige Jäger der westlichen Welt, der es im Koreakrieg (http://de.wikipedia.org/wiki/Koreakrieg) mit der sowjetischen Mikojan-Gurewitsch MiG-15 (http://de.wikipedia.org/wiki/Mikojan-Gurewitsch_MiG-15) aufnehmen konnte
http://de.wikipedia.org/wiki/North_American_F-86

herberger
08.10.2014, 11:04
Die Me 262 hat etwa 500 4 mot Bomber abgeschossen,mindestens bis 1960 flog man direkt mit deutscher Flugtechnik.

Die Meteor hatte schlechtere Leistungsmerkmale als ein Jäger mit Kolbenmotor,das ist ganz sicher.

Katana
08.10.2014, 11:05
Nochmal, mir ging es nicht um den "Schwanzvergleich" und "was wäre wenn", das müsste doch aus dem von dir zitierten Beitrag von mir hervorgehen!

Ansonsten freu ich mich natürlich über jeden gehaltvollen Beitrag zum Thema.

Das war auch kein Vorwurf an dich Bolle , sondern an die Macher dieser Doku .

Das ist ein ganz generelles Übel was immer wilder zelebriert wird von den Amis und das zielt immer wieder auf eine
Geschichte ab , "schaut her , was für tolle Kerle wir waren , wir haben die technisch haushoch überlegenen Deutschen
trotzdem geschlagen ".

Die Wirklichkeit sah so aus , daß die Allierten selber nur durch ihre massive materielle Überlegenheit Siege errungen
haben , weil die militärischen Führer bis auf wenige Ausnahmen teils den ganzen Krieg über mit dem Kopf
noch taktisch im WK I hängengeblieben sind .

Also bitte meine Beiträge nicht gegen dich persönlich gerichtet ansehen .

Murmillo
08.10.2014, 11:06
Ihr braucht mir nur zu glauben mehr nicht,Das Triebwerk mit Radial und Axial Verdichter hatte bereits deutsche Anleihen und wurde erst nach 1945 entwickelt.Leider wird darauf nicht hingewiesen.



Das ist die Mutter aller heutigen Triebwerke

http://de.wikipedia.org/wiki/Heinkel_HeS_011

Deutsche Triebwerke hatten Axialverdichter, die englischen Radialverdichter. Deswegen sind auch die riesen Tonnen von Triebwerksgondeln an der Gloster Meteor, welche ich schon selbst im Luftwaffenmuseum Berlin-Gatow besichtigen konnte. Da schaust du vorne ins Triebwerk rein und blickst auf eine Wand mit ( vermutlich) Kraftstoffleitungen und Filtern.
Deswegen ist die immer wieder gerne aufgestellte Behauptung, heutige Strahltriebwerke würden auf der Erfindung Frank Whittles basieren, eine glatte Lüge. Heutige Triebwerke haben keine Radialverdichter und basieren deswegen auf der Erfindung des Deutschen Pabst von Ohain, der zwar neben den Axialverdichtern noch eine Radialverdichterstufe in seinem Triebwerk hatte, aber spätestens seit dem Jumo-004 der Me-262 wurde in Deutschland nur noch die Bauweise mit ausschliesslich Axialverdichtern angewandt. Selbst das ebenso 1944 in England entwickelte Rolls-Royce " Nene" hatte nur einen Radialverdichter.
Also, bereits seit 1944 gab es in Deutschland serienreife Triebwerke mit aussschließlich Axialverdichtern.

Bolle
08.10.2014, 11:12
Die Me 262 hat etwa 500 4 mot Bomber abgeschossen,mindestens bis 1960 flog man direkt mit deutscher Flugtechnik.

Die Meteor hatte schlechtere Leistungsmerkmale als ein Jäger mit Kolbenmotor,das ist ganz sicher.

Die normale Serienmaschine flog ja auch nur ca. 600 km/h.

herberger
08.10.2014, 11:12
Deutsche Triebwerke hatten Axialverdichter, die englischen Radialverdichter. Deswegen sind auch die riesen Tonnen von Triebwerksgondeln an der Gloster Meteor, welche ich schon selbst im Luftwaffenmuseum Berlin-Gatow besichtigen konnte. Da schaust du vorne ins Triebwerk rein und blickst auf eine Wand mit ( vermutlich) Kraftstoffleitungen und Filtern.
Deswegen ist die immer wieder gerne aufgestellte Behauptung, heutige Strahltriebwerke würden auf der Erfindung Frank Whittles basieren, eine glatte Lüge. Heutige Triebwerke haben keine Radialverdichter und basieren deswegen auf der Erfindung des Deutschen Pabst von Ohain, der zwar neben den Axialverdichtern noch eine Radialverdichterstufe in seinem Triebwerk hatte, aber spätestens seit dem Jumo-004 der Me-262 wurde in Deutschland nur noch die Bauweise mit ausschliesslich Axialverdichtern angewandt. Selbst das ebenso 1944 in England entwickelte Rolls-Royce " Nene" hatte nur einen Radialverdichter.
Also, bereits seit 1944 gab es in Deutschland serienreife Triebwerke mit aussschließlich Axialverdichtern.

Genau so ist es,die Axial Triebwerke waren der Grundstein für die Entwicklung der Triebwerke bis heute,im Prinzip wurden die Flugzeuge später grösser und auch die Triebwerke und erbrachten auf Grund von Grösse dann höhere Leistungen.

Bergischer Löwe
08.10.2014, 11:17
Mein ehemaliger Arbeitgeber, die "Dynamit Nobel Aktiengesellschaft" hat Horten mit dem Rumpf- und Flügelmaterial ausgestattet. Es handelte sich um "Trolitax". Sogenanntes "Hartpapier", das später mit Harz und Kupfer zu kupferkaschierten Leiterplatten zivil genutzt wurde. Kennt jeder: Die grünen Platten in jedem Röhrenfernseher, PC usw.

Die Produktion wurde in Troisdorf, nach dem Untergang der deutschen Unterhaltungselektronik (Grundig, Telefunken, Graetz, Schaub-Lorenz, Nordmende) 1995 beendet und nach China verkauft.

herberger
08.10.2014, 11:19
http://de.wikipedia.org/wiki/Heinkel_He_280

Hätte Heinkel ab 1939 voll loslegen dürfen, dann wäre bereits 1941/42 ein Düsenjäger zur Massenproduktion fertig gewesen.Heinkel entwickelte seine He 280 ohne staatl.Unterstützung.Man hätte nur Udet ablösen müssen und dann wäre alles anders verlaufen.


http://666kb.com/i/csh9zr1t2cnfry1g8.jpg

kotzfisch
08.10.2014, 12:06
http://de.wikipedia.org/wiki/Heinkel_He_280

Hätte Heinkel ab 1939 voll loslegen dürfen, dann wäre bereits 1941/42 ein Düsenjäger zur Massenproduktion fertig gewesen.Heinkel entwickelte seine He 280 ohne staatl.Unterstützung.Man hätte nur Udet ablösen müssen und dann wäre alles anders verlaufen.



http://666kb.com/i/csh9zr1t2cnfry1g8.jpg

Alles wäre anders verlaufen in der Luftfahrt, nicht jedoch für den Kriegsverlauf.
Ressourcen waren immer der Schlüssel für das Reich bzw. natürlich ihre Begrenztheit.
Daran ändern fortschrittliche Flugzeuge nichts, ja sie verschlingen Ressourcen, wie auch die
sinnnlosen V Programme.

herberger
08.10.2014, 12:11
Alles wäre anders verlaufen in der Luftfahrt, nicht jedoch für den Kriegsverlauf.
Ressourcen waren immer der Schlüssel für das Reich bzw. natürlich ihre Begrenztheit.
Daran ändern fortschrittliche Flugzeuge nichts, ja sie verschlingen Ressourcen, wie auch die
sinnnlosen V Programme.


Udet lehnte Heinkels Düsenflugzeug ab weil er meinte ein Bugrad wäre unnütze Materialverschwendung.

Frontferkel
08.10.2014, 14:22
Darum ging es mir auch gar nicht!
Die Amerikaner schätzten das übrigens recht realistisch ein, hätten die Deutschen noch zwei Jahre Zeit gehabt......die Alliierten hätten dem nichts entgegenzusetzen gehabt! Zumal die Horten Brüder schon an der Entwicklung des Fernbombers Ho 18 arbeiteten.
Mir ging es vordergründig um die technologische Höchstleistung der Brüder Horten, die unter undenkbar schlechten Bedingungen eine solche innovative Entwicklung aus dem boden stampften.
Der Technologietransfer in die USA (Beutestücke) hat maßgeblichen Anteil an der Revolution im Flugzeugbau.

Schade dass man das einzige erhaltene Exemplar in den USA verrotten lässt.

http://www.bredow-web.de/Air_and_Space/Weltkrieg/Horten_H_IX_-_Tarnkappenflugzeug/horten_h_ix_-_tarnkappenflugzeug.html

Soweit alles richtig . Aber es ist leider so wie @ kotzfisch schreibt . Und nehme nicht alles für bare Münze , was N-24 so sendet .
In solchen fällen solltest Du auf etwas ältere Fachliteratur zurück greifen .

Bergischer Löwe
08.10.2014, 15:33
Allen Mustern, die bis 1945 zum Einsatz kamen war eins gemein:

Deutschland hatte von Anbeginn an einen Mangel an Hochleistungsmotoren.

Der DB 605 C hatte eine maximale Sondernotleistung von 2000 PS. (Bf 109)
Der BMW 801 hatte eine Max. Leistung von 2100 PS (FW 190)

Zum Vergleich:

Der Pratt & Whitney R2800 hatte bis zu 2400 PS (F4U "Corsair")
Der Packard Merlin V1650-9A hatte 2300 PS (P51 "Mustang")

Brotzeit
08.10.2014, 15:36
Alles wäre anders verlaufen in der Luftfahrt, nicht jedoch für den Kriegsverlauf.
Ressourcen waren immer der Schlüssel für das Reich bzw. natürlich ihre Begrenztheit.
Daran ändern fortschrittliche Flugzeuge nichts, ja sie verschlingen Ressourcen, wie auch die
sinnnlosen V Programme.

Es war ein Roulette-Spiel und das hatte Hitler bereits mit der ersten abgegebenen Kugel verloren ......

Brotzeit
08.10.2014, 15:38
Udet lehnte Heinkels Düsenflugzeug ab weil er meinte ein Bugrad wäre unnütze Materialverschwendung.

Udet mag ein begnadeter Flieger gewesen sein , aber die technische Entscheidung hat er falsch betroffen .............

Alter Stubentiger
08.10.2014, 15:43
Darum ging es mir auch gar nicht!
Die Amerikaner schätzten das übrigens recht realistisch ein, hätten die Deutschen noch zwei Jahre Zeit gehabt......die Alliierten hätten dem nichts entgegenzusetzen gehabt! Zumal die Horten Brüder schon an der Entwicklung des Fernbombers Ho 18 arbeiteten.
Mir ging es vordergründig um die technologische Höchstleistung der Brüder Horten, die unter undenkbar schlechten Bedingungen eine solche innovative Entwicklung aus dem boden stampften.
Der Technologietransfer in die USA (Beutestücke) hat maßgeblichen Anteil an der Revolution im Flugzeugbau.

Schade dass man das einzige erhaltene Exemplar in den USA verrotten lässt.

http://www.bredow-web.de/Air_and_Space/Weltkrieg/Horten_H_IX_-_Tarnkappenflugzeug/horten_h_ix_-_tarnkappenflugzeug.html

Noch 2 Jahre und 8jährige hätten kämpfen müßen. Und auch eine Massenproduktion wäre ohne Rohstoffe, Infrastruktur, Fertigungsanlagen und Personal für die Fertigung gar nicht möglich gewesen. Was meinst warum die ME 109G bis Kriegsende gebaut wurde? Weil sie so gut war? Nein. Man war gar nicht mehr in der Lage neue Fertigungsanlagen für modernere Typen zu bauen. Davon abgesehen daß die Amis fertigungstechnisch Lichtjahre vorraus waren.

Nurflügler sind erst mit modernster Computertechnik wirklich beherrschbar und von daher eh keine Option.

Alter Stubentiger
08.10.2014, 15:46
http://de.wikipedia.org/wiki/Heinkel_He_280

Hätte Heinkel ab 1939 voll loslegen dürfen, dann wäre bereits 1941/42 ein Düsenjäger zur Massenproduktion fertig gewesen.Heinkel entwickelte seine He 280 ohne staatl.Unterstützung.Man hätte nur Udet ablösen müssen und dann wäre alles anders verlaufen.


http://666kb.com/i/csh9zr1t2cnfry1g8.jpg

Ohne funktionierende Triebwerke? Man hatte gar keine hochwertigen Materialien um mehr als nur ein paar Prototypen mit halbwegs passablen Turbinen auszustatten.

Bolle
08.10.2014, 15:47
Noch 2 Jahre und 8jährige hätten kämpfen müßen. Und auch eine Massenproduktion wäre ohne Rohstoffe, Infrastruktur, Fertigungsanlagen und Personal für die Fertigung gar nicht möglich gewesen. Was meinst warum die ME 109G bis Kriegsende gebaut wurde? Weil sie so gut war? Nein. Man war gar nicht mehr in der Lage neue Fertigungsanlagen für modernere Typen zu bauen. Davon abgesehen daß die Amis fertigungstechnisch Lichtjahre vorraus waren.

Nurflügler sind erst mit modernster Computertechnik wirklich beherrschbar und von daher eh keine Option.

Der erste Müllbeitrag in diesem Strang! Mich wundert nicht, dass er von dir kommt.
Das mit den "2 Jahren" war eine Bemerkung der Amerikaner!
So nun geh wieder in deine Gutmenschenstränge und empöre dich!

Frontferkel
08.10.2014, 16:06
http://de.wikipedia.org/wiki/Heinkel_He_280

Hätte Heinkel ab 1939 voll loslegen dürfen, dann wäre bereits 1941/42 ein Düsenjäger zur Massenproduktion fertig gewesen.Heinkel entwickelte seine He 280 ohne staatl.Unterstützung.Man hätte nur Udet ablösen müssen und dann wäre alles anders verlaufen.


http://666kb.com/i/csh9zr1t2cnfry1g8.jpg

Nicht nur Udet . Er war halt kein Techniker und noch weniger Karrierist ,so wie Göring . Der hätte als erster weg gemusst . War auch ein ausgemachter Technikfeind .

kotzfisch
08.10.2014, 16:35
Udet lehnte Heinkels Düsenflugzeug ab weil er meinte ein Bugrad wäre unnütze Materialverschwendung.

Udet war ein Idiot.

kotzfisch
08.10.2014, 16:36
es war ein roulette-spiel und das hatte hitler bereits mit der ersten abgegebenen kugel verloren ......

jepp.

kotzfisch
08.10.2014, 16:37
Ohne funktionierende Triebwerke? Man hatte gar keine hochwertigen Materialien um mehr als nur ein paar Prototypen mit halbwegs passablen Turbinen auszustatten.

Das darf ich durch meinen bereits erwähnten Studien zu unterirdischen Messerschmittanlagen einfach nur bestätigen.

herberger
08.10.2014, 16:37
Udet mag ein begnadeter Flieger gewesen sein , aber die technische Entscheidung hat er falsch betroffen .............

Beides eine starke persönliche Abneigung gegen Prof.Ernst Heinkel war auch mit im Spiel.

herberger
08.10.2014, 16:42
Ohne funktionierende Triebwerke? Man hatte gar keine hochwertigen Materialien um mehr als nur ein paar Prototypen mit halbwegs passablen Turbinen auszustatten.

Mit voller Unterstützung der Luftwaffe von 1939 an,wäre alles schneller gegangen,denn das Heinkel Triebwerk 011 das ab 1942 entwickelt wurde wäre dann viel früher gekommen und dieses Triebwerk ist der Prototyp aller nachfolgenden Triebwerke bis heute.

1945 waren vom Heinkel Triebwerk 011 9 Stück fertig die alle in die USA gingen zu General Dynamik oder Elektrik.


Das ist die Mutter aller heutigen Triebwerke

http://de.wikipedia.org/wiki/Heinkel_HeS_011

1939 Die Heinkel 178 hatte ein Triebwerk He 03

1940 Die Heinkel 280 hatte 2 Triebwerke He 08

Bolle
08.10.2014, 16:53
Das darf ich durch meinen bereits erwähnten Studien zu unterirdischen Messerschmittanlagen einfach nur bestätigen.

Die schwierige Materialversorgung ändert aber nichts an der außergewöhnlichen technologischen Ingenieursleistung! Und darum sollte es eigentlich hier gehen! Nicht um "wenn, hätte und aber"!

herberger
08.10.2014, 17:01
Das Udet dieses Flugzeug buchstäblich verachtete da muss er von Sinnen gewesen sein,denn für ein experimental Flugzeug hatte es bereits bessere Leistungen als die schnellsten Jagdflugzeuge mit Kolbenmotor.Mit der He 178 wurde das Flugzeug neu erfunden,denn Flugzeuge mit Kolbenmotor kamen bald am Ende ihrer Leistung.






Heinkel He 178





Die Heinkel He 178 war ein Versuchsflugzeug der Ernst Heinkel Flugzeugwerke. Es war das erste Flugzeug der Welt, das von einem Strahltriebwerk angetrieben wurde. Der Erstflug mit Strahlantrieb wurde am 27. Wikipedia





Erstflug: 27. August 1939



Gewicht: 1.620 kg



Höchstgeschwindigkeit: 700 km/h



Reisegeschwindigkeit: 580 km/h



Reichweite: 200 km



Hersteller: Ernst Heinkel Flugzeugwerke



Motortyp: Heinkel HeS 3

Murmillo
08.10.2014, 17:31
Udet war ein Idiot.

Na ja, mein Zieh-Vater, der als Uffz. bei der Luftwaffe diente, sparch stets mit Hochachtung von ihm, denn fliegen konnter der !
Udet wäre übrigens fast im 1.WK abgeschossen und vermutlich getötet worden:

Ernst Udet, deutsches Fliegerass im Ersten Weltkrieg und Generalluftzeugmeister im Zweiten Weltkrieg, erzählte folgende Anekdote: Im Juni 1917 seien er und Guynemer in einem Luftkampf aufeinandergetroffen. Nach einem heißen Kampf hatte Udet eine Ladehemmung. Trotz der Überlegenheit habe Guynemer davon abgesehen, ihn abzuschießen. Stattdessen habe er zu Udet aufgeschlossen, ihn gegrüßt und sei anschließend abgedreht. Die Erklärung für dieses Verhalten lieferte Udet auch: Die neugeschaffenen Luftwaffen und ihre Piloten sahen sich in der Tradition der Kavallerie und so als Ritter der Lüfte. Es gab ungeschriebene Gesetze, quasi einen Ehrenkodex. Einen wehrlosen Feind abzuschießen, hieß, gegen die gebotene Ritterlichkeit zu verstoßen. Sei es, weil er kurz danach fiel und keine Zeit mehr dazu hatte, sei es, weil Udets Bericht nicht ganz den Tatsachen entsprach, oder sei es aus Bescheidenheit: Guynemer hat nichts zu diesem Duell verlauten lassen.

aus:http://de.wikipedia.org/wiki/Georges_Guynemer

Bolle
08.10.2014, 18:15
Udet war ein Idiot.

Sicher ein guter Flieger aber eben in seiner Zeit stehengeblieben, kein Visionär!



KEIN PLATZ FÜR DEUTSCHE FLUGZEUGE?

SPIEGEL-Gespräch mit Professor Willy Messerschmitt,Vorstandsvorsitzender der Messerschmitt AG




MESSERSCHMITT: Als ich die 109 kurz vorm Einfliegen hatte, kam mein Freund Udet zu mir, damals Oberst und Inspekteur der Luftwaffe. Kam zu mir und sagte: Du bringst doch da so einen Jäger 'raus, ich würde mir das gern mal anschauen. Ich habe es ihm gezeigt, und dahat er schon ein sehr komisches Gesicht gemacht. Ein Monteur hat ihm die Klappe aufgemacht, er hat sich 'rein gesetzt, die Klappe wurde zugemacht. Udet guckt 'raus, läßt das Dach wieder aufmachen,steigt aus, klopft mir auf die Schulter und sagt: Messerschmitt,das wird nie ein Jäger. Das war ein oder zwei Tage vorm Einfliegen.Wir waren ziemlich down.

SPIEGEL: Was hat ihm denn mißfallen?


MESSERSCHMITT: Das Dach; ein Jagdflieger muß doch die Geschwindigkeit fühlen, sagt er, und über dem vorhandenen Flügel muß noch ein zweiter sein, mit Streben und Drähten dazwischen, dann wird's ein Jäger ... Nach der Flugerprobung hat er seine Meinung schnell geändert.

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-46162688.html

herberger
08.10.2014, 18:36
Die Heinkel 112 unterlag der Me 109 bei der Ausschreibung eines Jägers für die Luftwaffe,Heinkel stellte 1938 einen verbesserten Jäger vor die He 100 die in etwa gleich war mit der Me 109 .Das war auch eine Fehlentscheidung von Udet denn man hätte unbedingt noch einen 2.Standardjäger nehmen sollen.Die He 100 hatte gewisse Ähnlichkeit mit der Spitfire und sie hätte auch wie die Spitfire ein höheres Entwicklungspotential wie die Me 109 gehabt.

Bei der Me 109 war die Entwicklung 1943 beendet man konnte sie nicht mehr verbessern,während die Spitfire bis 1945 verbessert wurde,und man glaubt das es bei der He 100 so ähnlich wäre.

Aber die Feindschaft Udets zu Prof.Ernst Heinkel machte alles zu nichte.

Bolle
08.10.2014, 20:05
Die Heinkel 112 unterlag der Me 109 bei der Ausschreibung eines Jägers für die Luftwaffe,Heinkel stellte 1938 einen verbesserten Jäger vor die He 100 die in etwa gleich war mit der Me 109 .Das war auch eine Fehlentscheidung von Udet denn man hätte unbedingt noch einen 2.Standardjäger nehmen sollen.Die He 100 hatte gewisse Ähnlichkeit mit der Spitfire und sie hätte auch wie die Spitfire ein höheres Entwicklungspotential wie die Me 109 gehabt.

Bei der Me 109 war die Entwicklung 1943 beendet man konnte sie nicht mehr verbessern,während die Spitfire bis 1945 verbessert wurde,und man glaubt das es bei der He 100 so ähnlich wäre.

Aber die Feindschaft Udets zu Prof.Ernst Heinkel machte alles zu nichte.

Naja, letztendlich hat er sich ne Kugel in den Kopf geschossen! Die fatale Niederlage in der Schlacht um England ging ja mit auf seine Kappe.

kotzfisch
08.10.2014, 20:17
Die schwierige Materialversorgung ändert aber nichts an der außergewöhnlichen technologischen Ingenieursleistung! Und darum sollte es eigentlich hier gehen! Nicht um "wenn, hätte und aber"!

Beides stimmt ja: außergewöhnliche Ingenieurleistungen standen einer katastrophalen Ressourcenknappheit gegenüber.
Hätte und wäre, wäre, wenn es anders gewesen wäre, sozusagen.
In der UTA Stichling bei Schwaz liegen Me262 Motorengondeln, aus Materialmangel fertigte man sie Tiefziehblech, nicht aus Flugzeugalu.
Selbst gesehen,dass sie das Material für die Gondelverschlüsse von Edelstahl nach BilligAlu geändert haben. Wie gesagt, unterirdische Rüstung
im IIWK speziell mein Ding, insbesondere Untertageanlagen zur Flugzeugproduktion.Jägerstabprogramm etc.

hagelschauer
08.10.2014, 21:26
Die Heinkel 112 unterlag der Me 109 bei der Ausschreibung eines Jägers für die Luftwaffe,Heinkel stellte 1938 einen verbesserten Jäger vor die He 100 die in etwa gleich war mit der Me 109 .Das war auch eine Fehlentscheidung von Udet denn man hätte unbedingt noch einen 2.Standardjäger nehmen sollen.Die He 100 hatte gewisse Ähnlichkeit mit der Spitfire und sie hätte auch wie die Spitfire ein höheres Entwicklungspotential wie die Me 109 gehabt.

Bei der Me 109 war die Entwicklung 1943 beendet man konnte sie nicht mehr verbessern,während die Spitfire bis 1945 verbessert wurde,und man glaubt das es bei der He 100 so ähnlich wäre.

Aber die Feindschaft Udets zu Prof.Ernst Heinkel machte alles zu nichte.

Ließ nicht das Kühlsystem der He100 keine größeren Motoren als in den ersten Versionen zu (mit deutlich unter 1000PS), und wurde nicht ebendies als zu beschußempfindlich betrachtet? Sowie einige andere Anforderungen seitens der Luftwaffe von der Me109 erfüllt worden, von der Heinkel jedoch nicht?

herberger
09.10.2014, 09:30
Ließ nicht das Kühlsystem der He100 keine größeren Motoren als in den ersten Versionen zu (mit deutlich unter 1000PS), und wurde nicht ebendies als zu beschußempfindlich betrachtet? Sowie einige andere Anforderungen seitens der Luftwaffe von der Me109 erfüllt worden, von der Heinkel jedoch nicht?

Meines Wissens wurden alle Probleme gelöst.

10 He 100 gingen an die Sowjetunion und später bei abgeschossenen sowj.Jak- 9 oder Jak-7 fand man viele Elemente der He 100.


Die Jak-9 war das am meisten verwendete Kampfflugzeug der sowjetischen Luftstreitkräfte im Zweiten Weltkrieg. Sie wurde als Jagdflugzeug, Begleit-, Abfang-, Langstreckenjäger, Jagdbomber und Schlachtflugzeug zur Panzerbekämpfung eingesetzt. Mit ihrem Einsatz errangen die Sowjets die Luftüberlegenheit gegenüber der deutschen Luftwaffe. Im Koreakrieg schoss eine Jak-9 der nordkoreanischen Streitkräfte am 12. Juli 1950 über Seoul erstmals eine B-29 ab.

Heinkel 100

http://666kb.com/i/csi817lh99mm5snh4.jpg

Jak - 9

http://666kb.com/i/csi83l34s7anmy5lk.jpg

Jak-7

http://666kb.com/i/csi8bbrmp16pf4h5k.jpg

herberger
09.10.2014, 11:33
Ließ nicht das Kühlsystem der He100 keine größeren Motoren als in den ersten Versionen zu (mit deutlich unter 1000PS), und wurde nicht ebendies als zu beschußempfindlich betrachtet? Sowie einige andere Anforderungen seitens der Luftwaffe von der Me109 erfüllt worden, von der Heinkel jedoch nicht?

http://www.fliegerweb.com/geschichte/flugzeuge/lexikon.php?show=lexikon-646

Aber die Führung der Luftwaffe war an einem erneuten Rekord durch Heinkels He 100 nicht interessiert und verbot diesem kurzerhand einen neuen Rekordflug. Schließlich ging es nicht an, daß ein Heinkelflugzeug schneller war als das Standardjagdflugzeug der Luftwaffe,man kann sagen mit der He 100 V8 waren alle Kinderkrankheiten beseitigt.

Bolle
09.10.2014, 15:33
Beides stimmt ja: außergewöhnliche Ingenieurleistungen standen einer katastrophalen Ressourcenknappheit gegenüber.
Hätte und wäre, wäre, wenn es anders gewesen wäre, sozusagen.
In der UTA Stichling bei Schwaz liegen Me262 Motorengondeln, aus Materialmangel fertigte man sie Tiefziehblech, nicht aus Flugzeugalu.
Selbst gesehen,dass sie das Material für die Gondelverschlüsse von Edelstahl nach BilligAlu geändert haben. Wie gesagt, unterirdische Rüstung
im IIWK speziell mein Ding, insbesondere Untertageanlagen zur Flugzeugproduktion.Jägerstabprogramm etc.

Alles richtig was du schreibst!
Dennoch war das Materialproblem nicht mein Hauptanliegen, das ergab sich zwangsläufig mit dem Verlauf der Kriegshandlungen. Es ist ein wichtiger Aspekt aber eben nur einer unter vielen anderen.
Um so erstaunlicher und bewundernswerter das die Entwickler und Ingenieure überhaupt noch derartige Flugzeuge in die Luft bekamen.

herberger
09.10.2014, 15:52
Udet flog die He 100 und nach dem Flug sagte man Udet er habe den Geschwindigkeitsweltrekord für einmotorige gebrochen.

Alter Stubentiger
09.10.2014, 15:53
Der erste Müllbeitrag in diesem Strang! Mich wundert nicht, dass er von dir kommt.
Das mit den "2 Jahren" war eine Bemerkung der Amerikaner!
So nun geh wieder in deine Gutmenschenstränge und empöre dich!

Wenn ein Amerikaner das gesagt hat so hatte er keine Ahnung. Genau wie du. Sicher kein Zufall daß du meiner Argumentation nichts entgegenzusetzen hast außer persönlicher Anmache.

Alter Stubentiger
09.10.2014, 15:59
Mit voller Unterstützung der Luftwaffe von 1939 an,wäre alles schneller gegangen,denn das Heinkel Triebwerk 011 das ab 1942 entwickelt wurde wäre dann viel früher gekommen und dieses Triebwerk ist der Prototyp aller nachfolgenden Triebwerke bis heute.

Falsch. Die Amerikaner setzten von Anfang an auf Frank Whittle.



1945 waren vom Heinkel Triebwerk 011 9 Stück fertig die alle in die USA gingen zu General Dynamik oder Elektrik.
1939 Die Heinkel 178 hatte ein Triebwerk He 03
1940 Die Heinkel 280 hatte 2 Triebwerke He 08
Das nutzt alles nichts wenn man für den Serienbau kein hochwertigen Materialien und seltene Erden hat und Ersatzmaterialien verbauen muß. Was meinst wohl warum der Junkers Jumo so viele Ausfälle hatte?

Alter Stubentiger
09.10.2014, 16:04
Die schwierige Materialversorgung ändert aber nichts an der außergewöhnlichen technologischen Ingenieursleistung! Und darum sollte es eigentlich hier gehen! Nicht um "wenn, hätte und aber"!

Frank Whittle hat eine ebenso große Leistung vollbracht wie Joachim Pabst von Ohain. Beide verband nach dem Krieg eine große Freundschaft.

Wenn man aber über kriegsentscheidene Entwicklungen spricht darf man nie vergessen auch über die Umsetzbarkeit nachzudenken. Es ist ja nicht damit getan ein paar Prototypen zusammenzuschrauben.

Drax
09.10.2014, 16:08
Technologietransfer und plötzliche Entwicklungen auf Spitzenniveau - Interessant in diesem Zusammenhang ist folgender Artikel:

Versteckten die USA den Chef-Ingenieur der SS?

Hans Kammler war der Kopf der Spezialwaffen-Entwicklung des Dritten Reiches und soll Selbstmord begangen haben. Jetzt wird spekuliert, der US-Geheimdienst könnte ihn vor einer Anklage bewahrt haben.



Den Respekt seiner höchsten Vorgesetzten muss man sich verdienen. "Sehr lange Verhandlungen hat der Führer mit Obergruppenführer Kammler gehabt", diktierte Joseph Goebbels am 4. April 1945 für sein Tagebuch: "Kammler macht sich ausgezeichnet, und man setzt auf ihn große Hoffnungen." Tatsächlich konnte sich das Dritte Reich - Anfang April 1945 - überhaupt keine "Hoffnungen" mehr machen. Doch Kammler, 1901 geboren und gelernter Architekt, verstand es geschickt, seinem bereits verwirrten Gesprächspartner diese Einsicht zu ersparen.
Er hatte seit 1940 immer mehr Macht auf sich vereinigen können, und im Frühjahr 1945 war er der Chef sämtlicher Spezialwaffen-Programme der NS-Diktatur: Er verantwortete die Produktion der Flugbomben V-1 und der ballistischen Raketen V-2, vor allem aber des Düsenjägerprogramms. Wenn jemand Hitler noch hätte retten können, vier Wochen vor seinem Selbstmord, dann allerhöchstens Kammler.
Doch der hatte möglicherweise gar kein Interesse daran. In der ZDF-Sendung "History" spekuliert jetzt Rainer Karlsch darüber, dass Kammler längst seinen Seitenwechsel vorbereitet haben könnte. Jedenfalls stellt der Berliner Autor eine weitgehende These auf: Kammler hätte möglicherweise seinen Selbstmord bei Prag am 9. Mai 1945 bloß inszeniert und sich in Wirklichkeit in den Schutz eines US-Geheimdienstes begeben.



http://www.welt.de/geschichte/article128873148/Versteckten-die-USA-den-Chef-Ingenieur-der-SS.html



Auf dem modernen Prüfstand von Northrop Grumman bewies der Nachbau der Horten 229 – ihre Entwicklung hatte zuletzt in den Händen der Gothaer Waggonfabrik gelegen – sensationelle Eigenschaften. Der Radarerfassungsbereich des Modells war um 20 Prozent reduziert. Stellt man außerdem in Rechnung, dass die Horten 229 knapp unterhalb der Schallgeschwindigkeit flog, hätte diese Tarnkappeneigenschaft die Reaktionszeit der alliierten Abwehr von 20 auf acht Minuten reduziert. Bei Angriffen im Tiefflug wäre sie sogar auf zweieinhalb Minuten gesunken. Damit wäre keine Verteidigung mehr möglich gewesen.

http://www.welt.de/geschichte/zweiter-weltkrieg/article132972389/Hitlers-geheimer-Stealth-Jaeger-war-flugfaehig.html

Bolle
09.10.2014, 16:16
Frank Whittle hat eine ebenso große Leistung vollbracht wie Joachim Pabst von Ohain. Beide verband nach dem Krieg eine große Freundschaft.

Wenn man aber über kriegsentscheidene Entwicklungen spricht darf man nie vergessen auch über die Umsetzbarkeit nachzudenken. Es ist ja nicht damit getan ein paar Prototypen zusammenzuschrauben.


Dein ideologisch verkleistertes Hirn lässt es eben nicht zu, über ein paar Phrasen hinaus, zum Kern der Dinge zu gelangen!
"Die paar Prototypen" waren aber der technologische und fliegerische Grundstock für eine Serienfertigung von Strahltriebwerk getriebenen Fliegern! Sie waren auch der Grundstein der heutigen Jets im zivilen und militärischen Bereich.

herberger
09.10.2014, 16:28
Falsch. Die Amerikaner setzten von Anfang an auf Frank Whittle.


Das nutzt alles nichts wenn man für den Serienbau kein hochwertigen Materialien und seltene Erden hat und Ersatzmaterialien verbauen muß. Was meinst wohl warum der Junkers Jumo so viele Ausfälle hatte?

Dir ist aber schon bekannt das Deutschland im Krieg erfolgreich Düsenflugzeuge einsetzte.

Alle Entwicklungen der Allierten Düsenflugzeuge lagen in ihren Leistungen unter denen von Flugzeugen mit Kolbenmotoren.

Alter Stubentiger
09.10.2014, 16:29
Dein ideologisch verkleistertes Hirn lässt es eben nicht zu, über ein paar Phrasen hinaus, zum Kern der Dinge zu gelangen!
"Die paar Prototypen" waren aber der technologische und fliegerische Grundstock für eine Serienfertigung von Strahltriebwerk getriebenen Fliegern! Sie waren auch der Grundstein der heutigen Jets im zivilen und militärischen Bereich.
Wie ich schon sagte stützten sich die Amerikaner/Briten vor allem auf Frank Whittles Arbeiten. Die Leistung von Joachim von Ohain war absolut bahnbrechend aber nicht entscheidend für die Entwicklung der Strahltriebwerke.

Alter Stubentiger
09.10.2014, 16:32
Dir ist aber schon bekannt das Deutschland im Krieg erfolgreich Düsenflugzeuge einsetzte.

Alle Entwicklungen der Allierten Düsenflugzeuge lagen in ihren Leistungen unter denen von Flugzeugen mit Kolbenmotoren.
Und wie viele Flieger verloren ihr Leben weil der Jumo plötzlich versagte?

herberger
09.10.2014, 16:33
Frank Whittle hat eine ebenso große Leistung vollbracht wie Joachim Pabst von Ohain. Beide verband nach dem Krieg eine große Freundschaft.

Wenn man aber über kriegsentscheidene Entwicklungen spricht darf man nie vergessen auch über die Umsetzbarkeit nachzudenken. Es ist ja nicht damit getan ein paar Prototypen zusammenzuschrauben.

Nein das Whittle Triebwerk war mit seiner Entwicklung auch gleich bei seiner Entwicklung beendet,es konnte nicht mehr weiter entwickelt werden.Von Oheim befasste sich wie Whittle mit Radial und im Gegensatz zu Whittle auch mit Axialtriebwerke.

herberger
09.10.2014, 16:36
Und wie viele Flieger verloren ihr Leben weil der Jumo plötzlich versagte?

Die Abstürze durch Material wird auf allen Seiten der kriegsführenden ähnlich sein,gut das man nicht weiss wieviel Russen ums Leben kamen durch Auschussware egal ob Flugzeuge Panzer oder Geschütze oder sonstige..

Bolle
09.10.2014, 16:40
Wie ich schon sagte stützten sich die Amerikaner/Briten vor allem auf Frank Whittles Arbeiten. Die Leistung von Joachim von Ohain war absolut bahnbrechend aber nicht entscheidend für die Entwicklung der Strahltriebwerke.


Du irrst:
Das deutsche Strahlflugzeug veränderte die WeltIhren zeitlichen Vorsprung nutzen konnte die deutsche Luftwaffe übrigens nicht, vor allem aufgrund mehrerer Fehlentscheidungen von Generalluftzeugmeister Ernst Udet, Luftwaffenchef Hermann Göring und Hitler persönlich: Der erste einsatzfähige deutsche Düsenjäger, die Messerschmitt Me-262 (http://www.welt.de/kultur/history/article107274636/Seine-schnellste-Wunderwaffe-ruinierte-Hitler-selbst.html), kam erstmals im Sommer 1944 an die Front – ungefähr zur selben Zeit wie die zweistrahlige Gloster Meteor, die direkte Erbin der E.28/39.



http://www.welt.de/geschichte/zweiter-weltkrieg/article131634715/Das-deutsche-Strahlflugzeug-veraenderte-die-Welt.html

herberger
09.10.2014, 16:40
Falsch. Die Amerikaner setzten von Anfang an auf Frank Whittle.


Das nutzt alles nichts wenn man für den Serienbau kein hochwertigen Materialien und seltene Erden hat und Ersatzmaterialien verbauen muß. Was meinst wohl warum der Junkers Jumo so viele Ausfälle hatte?
http://www.fliegerweb.com/geschichte/flugzeuge/lexikon.php?show=lexikon-162

Nachdem es zu keinen größeren Problemen mehr kam, baute man die Triebwerke an die He 280 und am 02.04.1941 startete Werkspilot Schäfer zum Erstflug, der zufrieden stellend verlief. Die Serienfertigung sollte 9 weitere Versuchsmuster und 13 Vorserienmaschinen He 280A-1 umfassen. Die guten Ergebnisse der He 280V2 und V3 veranlassten aber das RLM, eine Serie von 300 Maschinen He 280 B-1 in Auftrag zu geben. Da Heinkel über keine Fertigungskapazitäten verfügte, sollten die Maschinen bei Siebel gefertigt werden. Zwischenzeitlich war aber das Interesse des RLM an den Flugzeugen, die erst 1943-44 serienreif werden würden, stark gesunken, da man fest davon überzeugt war, dass der Krieg bereits gewonnen sei und die in der Fertigung befindlichen Muster bis Kriegsende dafür leistungsmäßig ausreichten. So wurden schließlich nur 9 Versuchsmuster gefertigt, die zur Triebwerkserprobung dienten. Gleichzeitig erhielt Messerschmitt aber den Entwicklungsauftrag für die Me 262, die zu der Zeit nur als Grobskizze auf dem Reißbrett existierte. So wurde wertvolle Entwicklungsarbeit und Entwicklungszeit vergeudet, da Messerschmitt praktisch noch einmal von vorn mit der Entwicklung eines Strahljägers begann

Anmerkung das man die Serienreife mit 1943/44 veranschlagte war bewusst pessimistisch ausgelegt.

Murmillo
09.10.2014, 16:42
Wie ich schon sagte stützten sich die Amerikaner/Briten vor allem auf Frank Whittles Arbeiten. Die Leistung von Joachim von Ohain war absolut bahnbrechend aber nicht entscheidend für die Entwicklung der Strahltriebwerke.

Mit diesem Stusss beweist du, dass du von der Materie keine Ahnung hast.
Alle heutigen Triebwerke besitzen ausschließlich Axialverdichter und beruhen damit auf der Arbeit von Joachim Pabst von Ohain und den daraufhin, auf seinen Erkennnissen fußend, entwickelten deutschen Strahltriebwerken.
Nicht ein einziges , modernes Triebwerk verwendet Radialverdichter, wie die Konstruktion von Frank Whittle !

Bolle
09.10.2014, 16:45
Das Projekt Heinkel He 343 welches den Russen in Wien in die Hände fiel, wurde von diesen als IL22 umgesetzt und flog als erster Strahltriebwerksbomber. Die Weiterentwicklung IL28 ging grundlegend darauf zurück.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/07/Il-28_RB1.jpg

Bolle
09.10.2014, 16:50
Mit diesem Stusss beweist du, dass du von der Materie keine Ahnung hast.
Alle heutigen Triebwerke besitzen ausschließlich Axialverdichter und beruhen damit auf der Arbeit von Joachim Pabst von Ohain und den daraufhin, auf seinen Erkennnissen fußend, entwickelten deutschen Strahltriebwerken.
Nicht ein einziges , modernes Triebwerk verwendet Radialverdichter, wie die Konstruktion von Frank Whittle !

Hatten wir alles schon..... er will es eben anders haben! Wunschdenken und Ideologie, nichts weiter!

herberger
09.10.2014, 16:57
Das ist die Tragik die Verantwortlichen haben 1939 nicht erkannt das Heinkel und Oheim das Flugzeug neu erfunden haben.

Bolle
09.10.2014, 17:00
Der Tag, an dem Hitler den Luftkrieg verlor

Im November 1943 führte der Konstrukteur Willy Messerschmitt dem Diktator den ersten düsengetriebenen Luftüberlegenheitsjäger der Welt vor. Aber Hitler traf eine fatale Fehlentscheidung.

Milch stellte bei der Besprechung auf dem "Berghof" erstaunlich ehrlich fest: "Mein Führer, das sieht doch jedes kleine Kind, dass die Me-262 kein Bomber, sondern ein Jäger ist." Doch noch hatte diese Insubordination keine Folgen – erst im August 1944 enthob Hitler den renitenten Generalluftzeugmeister seines Postens.
Als Schnellbomber blieb die Me-262 ein Totalausfall. Wie groß die Verzögerung durch Hitlers falsche Entscheidung war, lässt sich nicht genau sagen. Bei voller Konzentration auf den Einsatz als Abfangjäger hätte das Modell vielleicht schon im Frühjahr 1944 in größerer Zahl zur Verfügung gestanden. Dem hätten Briten und Amerikaner nichts entgegen setzen können.
Tatsächlich gab Hitler die Nutzung des Düsenjets als Jäger aber erst im November 1944 wirklich frei. Zu diesem Zeitpunkt aber beherrschten alliierte Jagdflieger den Luftraum über Deutschland bereits fast uneingeschränkt. Nun wurden die Fliegerhorste mit langen Rollbahnen zu ihren bevorzugten Zielen.
Im Luftkampf erwies sich die schwierig zu fliegende Messerschmitt bis 1945 allen feindlichen Flugzeuge als deutlich überlegen – doch sie kam nicht mehr in ausreichender Zahl zum Einsatz. Der Luftkrieg war verloren.


http://www.welt.de/geschichte/zweiter-weltkrieg/article122273342/Der-Tag-an-dem-Hitler-den-Luftkrieg-verlor.html



Hitlers völlig unsinnigen, militärisch absurden Ideen, die er per Befehl umsetzen lassen wollte und katastrophale Fehlbesetzungen in der Entwicklungkoordination der Luftfahrtindustrie wie ein Udet, waren die Hauptgründe für die Niederlage der deutschen Luftwaffe.

kotzfisch
09.10.2014, 17:47
Technologietransfer und plötzliche Entwicklungen auf Spitzenniveau - Interessant in diesem Zusammenhang ist folgender Artikel:

Versteckten die USA den Chef-Ingenieur der SS?

Hans Kammler war der Kopf der Spezialwaffen-Entwicklung des Dritten Reiches und soll Selbstmord begangen haben. Jetzt wird spekuliert, der US-Geheimdienst könnte ihn vor einer Anklage bewahrt haben.



http://www.welt.de/geschichte/article128873148/Versteckten-die-USA-den-Chef-Ingenieur-der-SS.html




http://www.welt.de/geschichte/zweiter-weltkrieg/article132972389/Hitlers-geheimer-Stealth-Jaeger-war-flugfaehig.html

Dr.Hans Kammler- Paperclip- USA Reise?
Kaum- natürlich hat uns Hansis Schicksal im Rahmen der Untertageverlagerungen stets beschäftigt.
Dennoch ist es unwahrscheinlich.
Kammlers Nutzen für die USA war begrenzt und viel geringer als zb. der seines Untergebenen Wernher von Braun.
Und: Kammlers Frau und Kinder überlebten den Krieg und wohnten nach wie vor in Deutschland.
Für die OSS ein Leichtes sie nachzuholen ins sonnige Arizona.

Ich liebäugelte auch mit der Paperclip Theorie aber ich denke der Wahrscheinlichekit wegen,
verwerfen wir sie lieber.

kotzfisch
09.10.2014, 17:48
http://www.welt.de/geschichte/zweiter-weltkrieg/article122273342/Der-Tag-an-dem-Hitler-den-Luftkrieg-verlor.html



Hitlers völlig unsinnigen, militärisch absurden Ideen, die er per Befehl umsetzen lassen wollte und katastrophale Fehlbesetzungen in der Entwicklungkoordination der Luftfahrtindustrie wie ein Udet, waren die Hauptgründe für die Niederlage der deutschen Luftwaffe.

Udet,Göring,Milch- die arme Luftwaffe hatte es nicht leicht.

Bolle
09.10.2014, 17:56
Dr.Hans Kammler- Paperclip- USA Reise?
Kaum- natürlich hat uns Hansis Schicksal im Rahmen der Untertageverlagerungen stets beschäftigt.
Dennoch ist es unwahrscheinlich.
Kammlers Nutzen für die USA war begrenzt und viel geringer als zb. der seines Untergebenen Wernher von Braun.
Und: Kammlers Frau und Kinder überlebten den Krieg und wohnten nach wie vor in Deutschland.
Für die OSS ein Leichtes sie nachzuholen ins sonnige Arizona.

Ich liebäugelte auch mit der Paperclip Theorie aber ich denke der Wahrscheinlichekit wegen,
verwerfen wir sie lieber.

Klar Kammler war kein Techniker eher Manager! Aber er wusste wer was weiß! ;)
Den Technologieschub lösten die vielen in die USA verbrachten Spezialisten aus.

hagelschauer
09.10.2014, 19:18
http://www.fliegerweb.com/geschichte/flugzeuge/lexikon.php?show=lexikon-646

Aber die Führung der Luftwaffe war an einem erneuten Rekord durch Heinkels He 100 nicht interessiert und verbot diesem kurzerhand einen neuen Rekordflug. Schließlich ging es nicht an, daß ein Heinkelflugzeug schneller war als das Standardjagdflugzeug der Luftwaffe,man kann sagen mit der He 100 V8 waren alle Kinderkrankheiten beseitigt.

Interessante Seite, besten Dank!
Es wird allerdings seinen Grund gehabt haben, weshalb sich diese Art der Kühlung nicht durchgesetzt hat. Ich meine die Idee, welche dahintersteckt, ist so einleuchtend, daß diese bestimmt mehrere Konstrukteure in verschiedenen Ländern hatten. Gibt es eigentlich Berichte über Einsätze der He-100?.

Alter Stubentiger
09.10.2014, 19:23
Du irrst:

http://www.welt.de/geschichte/zweiter-weltkrieg/article131634715/Das-deutsche-Strahlflugzeug-veraenderte-die-Welt.html

Wo irre ich mich?

Alter Stubentiger
09.10.2014, 19:29
Mit diesem Stusss beweist du, dass du von der Materie keine Ahnung hast.
Alle heutigen Triebwerke besitzen ausschließlich Axialverdichter und beruhen damit auf der Arbeit von Joachim Pabst von Ohain und den daraufhin, auf seinen Erkennnissen fußend, entwickelten deutschen Strahltriebwerken.
Nicht ein einziges , modernes Triebwerk verwendet Radialverdichter, wie die Konstruktion von Frank Whittle !

Ich schrieb ja das von Ohains Entwicklung bahnbrechend war. Whittles aber auch. Du kannst das nicht an einem Teil festmachen. Tatsache ist daß die Entwicklung der Strahtriebwerke nicht als alleinige deutsche Leistung betrachtet werden kann. Auch wenn gerade Nationalisten das gerne tun.

Alter Stubentiger
09.10.2014, 19:30
Hatten wir alles schon..... er will es eben anders haben! Wunschdenken und Ideologie, nichts weiter!
Nimm du mal deine ideologischen Scheuklappen ab.

herberger
09.10.2014, 19:57
Ich schrieb ja das von Ohains Entwicklung bahnbrechend war. Whittles aber auch. Du kannst das nicht an einem Teil festmachen. Tatsache ist daß die Entwicklung der Strahtriebwerke nicht als alleinige deutsche Leistung betrachtet werden kann. Auch wenn gerade Nationalisten das gerne tun.

Whittle und die allierten Düsenflugzeuge waren in einer Sackgasse.Sie hatten weder eine Flugzeugzelle noch konnte das Whittle Triebwerk weiter entwickelt werden.

Die allierte Technik war ein Embrio und die deutsche Technik verliess die Pubertät.

Panther
09.10.2014, 20:06
Whittle und die allierten Düsenflugzeuge waren in einer Sackgasse.Sie hatten weder eine Flugzeugzelle noch konnte das Whittle Triebwerk weiter entwickelt werden.

Die Deutschen hatten alleine 3 große Hersteller von Düsentriebwerken, die allesamt Eigenkonstruktionen waren
Junker und BMW waren Axialtriebwerke, Heinkel HeS11 und S12 waren eine Mischung aus Radial und Axial.
Alle neuen Düsenflugzeuge sollten ab 1945 mit dem HeS11 fliegen. Das HeS11 Triebwerk schaffte Geschwindigkeiten weit über 1000 km/h. Seine Leistung betrug umgerechnete 3300 PS.

Die alliierten Konstruktionen sahen den Heinkel Flugzeugen ziemlich ähnlich. Heinkel muß ziemlich sauer gewesen sein, das seine besseren Flugzeuge den oft schlechteren Konstruktionen von Messerschmitt oder Junker vorgezogen wurden, und er ausländischen
Besuchern seine Hallen öffnen mußte.

herberger
09.10.2014, 20:17
Die Deutschen hatten alleine 3 große Hersteller von Düsentriebwerken, die allesamt Eigenkonstruktionen waren
Junker und BMW waren Radialtriebwerke, Heinkel HeS11 und S12 waren eine Mischung aus Radial und Axial.
Alle neuen Düsenflugzeuge sollten ab 1945 mit dem HeS11 fliegen. Das HeS11 Triebwerk schaffte Geschwindigkeiten weit über 1000 km/h. Seine Leistung betrug umgerechnete 3300 PS.

Die alliierten Konstruktionen sahen den Heinkel Flugzeugen ziemlich ähnlich. Heinkel muß ziemlich sauer gewesen sein, das seine besseren Flugzeuge den oft schlechteren Konstruktionen von Messerschmitt oder Junker vorgezogen wurden, und er ausländischen
Besuchern seine Hallen öffnen mußte.

BMW und Junkers waren Axialtriebwerke

Ohein arbeitete an beiden Systemen Radial und Axial.

Obwohl für die Deutschen wären die Radialtriebwerke die bessere Lösung gewesen weil die Konstruktion einfacher war und nicht so störungsanfällig aber Radialtriebwerke schieden aus wegen der höheren Temperaturen und den Mangel an hitzebeständigen Material.

Frontferkel
09.10.2014, 20:18
Ich schrieb ja das von Ohains Entwicklung bahnbrechend war. Whittles aber auch. Du kannst das nicht an einem Teil festmachen. Tatsache ist daß die Entwicklung der Strahtriebwerke nicht als alleinige deutsche Leistung betrachtet werden kann. Auch wenn gerade Nationalisten das gerne tun.

Whittles Leistung bestreitet Keiner . Nur hat sich das Radialtriebwerk als zu uneffektiv und nicht Entwicklungsfähig gezeigt . Die Axialtriebwerke dagegen schon , wie man bis heute sehen kann .

Frontferkel
09.10.2014, 20:22
Die Deutschen hatten alleine 3 große Hersteller von Düsentriebwerken, die allesamt Eigenkonstruktionen waren
Junker und BMW waren Radialtriebwerke, Heinkel HeS11 und S12 waren eine Mischung aus Radial und Axial.
Alle neuen Düsenflugzeuge sollten ab 1945 mit dem HeS11 fliegen. Das HeS11 Triebwerk schaffte Geschwindigkeiten weit über 1000 km/h. Seine Leistung betrug umgerechnete 3300 PS.

Die alliierten Konstruktionen sahen den Heinkel Flugzeugen ziemlich ähnlich. Heinkel muß ziemlich sauer gewesen sein, das seine besseren Flugzeuge den oft schlechteren Konstruktionen von Messerschmitt oder Junker vorgezogen wurden, und er ausländischen
Besuchern seine Hallen öffnen mußte.

Das ist falsch . Jumo 03/04 , sowie BMW 03 waren Axialtriebwerke .

herberger
09.10.2014, 20:39
Selbst wenn die Allierten bessere Triebwerke gehabt hätten,so hätte ihnen das nichts genutzt da sie keine Kenntnisse hatten wie ein Flugzeug gebaut werden muss das in der Lage ist über 800 Km zu fliegen,ihre Flugzeuge wären bei über 800 Km in der Luft auseinder gebrochen.

Hätten die Deutschen erst mit Radialtriebwerke begonnen dann hätten sie noch früher störungsfreie Düsenflugzeuge gehabt

Panther
09.10.2014, 20:45
Ich verwechsel das immer, Axial und Radial.

http://www.luftarchiv.de/motoren/hes3.jpg

http://www.luftarchiv.de/index.htm?/motoren/hirth.htm

Axial

http://www.deutsches-museum.de/sammlungen/maschinen/kraftmaschinen/strahltriebwerke/strahlturbinen/strahlturbine-jumo-004-b-1944/

http://www.bredow-web.de/Triebwerke_und_Flugzeugmotore/Jumo_004_B-1/jumo_004_b-1.html

http://www.bredow-web.de/Triebwerke_und_Flugzeugmotore/BMW_003/BMW_003.jpg

http://www.bredow-web.de/Triebwerke_und_Flugzeugmotore/BMW_003/bmw_003.html

herberger
09.10.2014, 21:06
General Hans Kammler ihm unterstehen ab 1943/44 alle neuen Waffenentwicklung,Kammler hatte nach Aussagen seiner Mitarbeiter in der Nähe von Pilsen Selbstmord gemacht,Kammler wurde für Tod erklärt und niemand hinterfragte seinen Tod ähnlich wie bei Gestapo Müller,während einer wie Bormann vor dem IMT in Abwesenheit zum Tode verurteilt wurde.


http://666kb.com/i/csip4tgjrzrj0htqa.jpg

Bolle
09.10.2014, 21:47
Die Deutschen hatten alleine 3 große Hersteller von Düsentriebwerken, die allesamt Eigenkonstruktionen waren
Junker und BMW waren Axialtriebwerke, Heinkel HeS11 und S12 waren eine Mischung aus Radial und Axial.
Alle neuen Düsenflugzeuge sollten ab 1945 mit dem HeS11 fliegen. Das HeS11 Triebwerk schaffte Geschwindigkeiten weit über 1000 km/h. Seine Leistung betrug umgerechnete 3300 PS.

Die alliierten Konstruktionen sahen den Heinkel Flugzeugen ziemlich ähnlich. Heinkel muß ziemlich sauer gewesen sein, das seine besseren Flugzeuge den oft schlechteren Konstruktionen von Messerschmitt oder Junker vorgezogen wurden, und er ausländischen
Besuchern seine Hallen öffnen mußte.

Das steht hier aber anders:


Militärische Entwicklung während des Zweiten Weltkrieges


Die deutschen Turbojet-Triebwerke waren durchweg mit einem Axialverdichter ausgerüstet und hatten so einen kleineren Durchmesser als die englischen Typen mit Radialverdichter. Die Hauptentwicklungslinien waren das Junkers Jumo 004 (http://de.wikipedia.org/wiki/Junkers_Jumo_004), das mit ca. 4750 Einheiten bei der Messerschmitt Me 262 (http://de.wikipedia.org/wiki/Messerschmitt_Me_262) und der Arado Ar 234 (http://de.wikipedia.org/wiki/Arado_Ar_234) zum Einsatz kam. Das später serienreife und in nur 750 Stück produzierte BMW 003 (http://de.wikipedia.org/wiki/BMW_003) wurde bei der Heinkel He 162 (http://de.wikipedia.org/wiki/Heinkel_He_162) und Arado Ar 234 verwendet.


Bis zum Ende des Krieges wurden etwa 6700 Triebwerke der Typen BMW-003 und Jumo 004 hergestellt, welche weiterhin Verbesserungen bei der Leistung erreichten, die später bei etwa 900 kp (ca. 8,8 kN) lag. Das Heinkel-Triebwerk HeS 011 (http://de.wikipedia.org/wiki/Heinkel_HeS_011) lief bei Kriegsende mit 1300 kp (ca. 12,7 kN) und war das stärkste Turbojettriebwerk der Welt. Bei BMW und Heinkel befanden sich auch die ersten Propellerturbinen in der Entwicklung.Auf der Basis des W.1 wurde in Großbritannien das Triebwerk Rolls-Royce Welland (http://de.wikipedia.org/wiki/Rolls-Royce_Welland) entwickelt, das etwa 7,56 kN Schub abgab. Dieses Triebwerk wurde anfangs in der Gloster Meteor (http://de.wikipedia.org/wiki/Gloster_Meteor) verwendet. Eine weiter leistungsgesteigerte Variante war die Rolls-Royce Derwent (http://de.wikipedia.org/wiki/Rolls-Royce_Derwent), die ebenfalls in der Meteor Verwendung fand. Diese beiden Triebwerke waren die einzigen auf britischer Seite, die für Kampfflugzeuge eingesetzt wurden. Auf diesem Konzept – Radialverdichter, Rohrbrennkammer und Axialturbine – fußte die gesamte Entwicklungslinie der britischen Strahltriebwerkstechnik, bis 1950 das Rolls-Royce Avon (http://de.wikipedia.org/wiki/Rolls-Royce_Avon) mit Axialverdichter serienreif war.
Das erste einsatzbereite amerikanische Strahltriebwerk war das General Electric J31 (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=General_Electric_J31&action=edit&redlink=1), das ebenfalls über einen Radialverdichter und eine Axialturbine verfügte und in der Bell P-59 (http://de.wikipedia.org/wiki/Bell_P-59) zum Einsatz kam. Das wesentlich leistungsfähigere Allison J33 (http://de.wikipedia.org/wiki/Allison_J33) beruhte auf dem de Havilland Goblin (http://de.wikipedia.org/wiki/De_Havilland_Goblin). Es wurde in derLockheed P-80 (http://de.wikipedia.org/wiki/Lockheed_P-80) eingesetzt und kam für den Einsatz im Zweiten Weltkrieg de facto zu spät.
In der Sowjetunion (http://de.wikipedia.org/wiki/Sowjetunion) und in Japan (http://de.wikipedia.org/wiki/Japan) fanden während des Zweiten Weltkrieges keine wesentlichen Entwicklungen an Strahltriebwerken statt.

http://de.wikipedia.org/wiki/Strahltriebwerk

Murmillo
10.10.2014, 06:58
Ich schrieb ja das von Ohains Entwicklung bahnbrechend war. Whittles aber auch. Du kannst das nicht an einem Teil festmachen. Tatsache ist daß die Entwicklung der Strahtriebwerke nicht als alleinige deutsche Leistung betrachtet werden kann. Auch wenn gerade Nationalisten das gerne tun.

Ich behaupte ja nicht, dass Strahltriebwerke eine rein deutsche Erfindung sind. Whittle und Pabst von Ohain haben sie ja unabhängig voneinander und gleichzeitig entwickelt.
Aber die moderne Bauform geht nun mal auf die Entwicklung von Pabst von Ohain und die darauf beruhenden , deutschen Strahltriebwerke zurück- und (was die Kompressorstufe(n)betrifft) nicht auf die von Whittle, wie immer wieder mal in den Medien behauptet wird. Wäre dem nicht so, hätten unsere Flieger, bei der Triebwerksleistung heute, im Durchmesser riesige Triebwerksgondeln.
Und- diese Bauform setzte sich bei den Tommys und Amis erst durch, nachdem sie eine Reihe von Beutetriebwerken ausgiebig untersucht hatten. Whittle selbst kam nicht von sich aus von seinem Radialverdichter aus auf die Idee, statt dessen Axialverdichter (um damit eine wesentlich schlankere Bauform des Triebwerks zu ermöglichen) zu benutzen.

Senator74
10.10.2014, 12:18
Darum ging es mir auch gar nicht!
Die Amerikaner schätzten das übrigens recht realistisch ein, hätten die Deutschen noch zwei Jahre Zeit gehabt......die Alliierten hätten dem nichts entgegenzusetzen gehabt! Zumal die Horten Brüder schon an der Entwicklung des Fernbombers Ho 18 arbeiteten.
Mir ging es vordergründig um die technologische Höchstleistung der Brüder Horten, die unter undenkbar schlechten Bedingungen eine solche innovative Entwicklung aus dem boden stampften.
Der Technologietransfer in die USA (Beutestücke) hat maßgeblichen Anteil an der Revolution im Flugzeugbau.

Schade dass man das einzige erhaltene Exemplar in den USA verrotten lässt.

http://www.bredow-web.de/Air_and_Space/Weltkrieg/Horten_H_IX_-_Tarnkappenflugzeug/horten_h_ix_-_tarnkappenflugzeug.html

Mit "hätte" gewinnt keiner was, nie und nirgends!!

Bolle
10.10.2014, 14:48
Mit "hätte" gewinnt keiner was, nie und nirgends!!

Rotzt du immer anderen einfach vor die Füße? Beteilige dich am Thema oder verpiss dich, deine "schlauen" Kommentare brauch kein Mensch!

Bergischer Löwe
10.10.2014, 15:00
General Hans Kammler ihm unterstehen ab 1943/44 alle neuen Waffenentwicklung,Kammler hatte nach Aussagen seiner Mitarbeiter in der Nähe von Pilsen Selbstmord gemacht,Kammler wurde für Tod erklärt und niemand hinterfragte seinen Tod ähnlich wie bei Gestapo Müller,während einer wie Bormann vor dem IMT in Abwesenheit zum Tode verurteilt wurde.


http://666kb.com/i/csip4tgjrzrj0htqa.jpg

Für einen Dienst stellt es keinerlei Probleme dar, einen Menschen komplett verschwinden zu lassen und ihn an ganz anderer Stelle als neuen Menschen wieder auferstehen zu lassen. JPL Caltech in La Canada, CA könnte so ein wundersamer Ort des Wiederauferstehens gewesen sein. Erst noch schnell ein Paar plastische OP`s, eine neue Vita und schon sitzt Herr Kammler hinter einem Schreibtisch in einem geräumigen Büro im sonnigen Kalifornien, fährt einen Buick und wohnt in einem blütenweißen Vorort von Los Angeles in den St. Gabriel Mountains.

OneDownOne2Go
10.10.2014, 15:19
Ich behaupte ja nicht, dass Strahltriebwerke eine rein deutsche Erfindung sind. Whittle und Pabst von Ohain haben sie ja unabhängig voneinander und gleichzeitig entwickelt.
Aber die moderne Bauform geht nun mal auf die Entwicklung von Pabst von Ohain und die darauf beruhenden , deutschen Strahltriebwerke zurück- und (was die Kompressorstufe(n)betrifft) nicht auf die von Whittle, wie immer wieder mal in den Medien behauptet wird. Wäre dem nicht so, hätten unsere Flieger, bei der Triebwerksleistung heute, im Durchmesser riesige Triebwerksgondeln.
Und- diese Bauform setzte sich bei den Tommys und Amis erst durch, nachdem sie eine Reihe von Beutetriebwerken ausgiebig untersucht hatten. Whittle selbst kam nicht von sich aus von seinem Radialverdichter aus auf die Idee, statt dessen Axialverdichter (um damit eine wesentlich schlankere Bauform des Triebwerks zu ermöglichen) zu benutzen.

Naja, der Radialverdichter ist technisch deutlich "anspruchsloser" als der Axialverdichter. Man kann sich das etwa vorstellen, als schiebt man Wasser mit einem Besen eine Rampe hinauf. Der Radialverdichter macht das mit wenigen, großen Schüben, und fertig. Beim Axialverdichter hast du dagegen viele kleine Besen in mehreren Reihen, die jeweils nur einen kleinen Teil der Arbeit machen, und das Kernproblem ist die Abstimmung und Koordination. Schieben die unteren Reihen das Wasser schneller als die oberen, staut es sich und fließt schließlich zurück. Die deutschen Triebwerke hatten noch ausnahmslos das Problem des "Verdichterpumpens", einer Strömungsumkehr im Verdichter, wenn der Pilot zu schnell Gas gab, was in der Regel mit Triebwerksausfall, Triebwerksbrand und oft genug dem Totalverlust des Flugzeugs endete.

Whittle war sich der potenziellen Vorteile des Axialverdichters durchaus bewusst, hielt ihn aber - zu Recht - für technisch schwer beherrschbar und verzichtete deswegen auf jedes Experiment mit dieser Technik. Tatsächlich dauerte es bis Mitte der 50er Jahre, bis die Ingenieure tatsächlich verstanden hatten, wie Axialturbinen genau arbeiten, und wie sie zu konstruieren sind, um solche Probleme zu vermeiden. Vorher war das - mehr oder minder - Gefühl und Wellenschlag, der Angelsachse spricht vom "educated guess". Die deutschen Konstrukteure waren hier schlicht etwas "mutiger", lieferten aber letztlich "Prototypen in Serie", technisch unreife Triebwerke, die mit viel Bedacht bedient und häufig gewartet werden wollten.

Alter Stubentiger
10.10.2014, 15:43
Selbst wenn die Allierten bessere Triebwerke gehabt hätten,so hätte ihnen das nichts genutzt da sie keine Kenntnisse hatten wie ein Flugzeug gebaut werden muss das in der Lage ist über 800 Km zu fliegen,ihre Flugzeuge wären bei über 800 Km in der Luft auseinder gebrochen.

Hätten die Deutschen erst mit Radialtriebwerke begonnen dann hätten sie noch früher störungsfreie Düsenflugzeuge gehabt

Zumindest solange Himmler genug Arbeitssklaven für Mittelbau liefern kann. Schließlich muß so ein Flieger ja auch irgendwo zusammengeschraubt werden. Außerdem hatte man nicht genug "Sparstoffe". Nickel, Mobylän oder Tinidur.

So kam es daß die deutschen Flieger zwar nicht in der Luft auseinanderbrachen. Ihre Turbinen aber schon.

Du läßt einfach immer wieder die Umsetzbarkeit technischer Entwürfe unter real existierenden Bedingungen außen vor. Und unter den Bedingungen bei Material und vor allem bei den Arbeitsbedingungen beim Zusammenbau wäre es zu begrüßen gewesen wenn das Reich schon in Frankreich gescheitert wäre.

Alter Stubentiger
10.10.2014, 15:45
Whittles Leistung bestreitet Keiner . Nur hat sich das Radialtriebwerk als zu uneffektiv und nicht Entwicklungsfähig gezeigt . Die Axialtriebwerke dagegen schon , wie man bis heute sehen kann .

Es wäre schön wenn beide nicht gegen sondern miteinander hätten arbeiten können.

Alter Stubentiger
10.10.2014, 15:58
Ich behaupte ja nicht, dass Strahltriebwerke eine rein deutsche Erfindung sind. Whittle und Pabst von Ohain haben sie ja unabhängig voneinander und gleichzeitig entwickelt.
Aber die moderne Bauform geht nun mal auf die Entwicklung von Pabst von Ohain und die darauf beruhenden , deutschen Strahltriebwerke zurück- und (was die Kompressorstufe(n)betrifft) nicht auf die von Whittle, wie immer wieder mal in den Medien behauptet wird. Wäre dem nicht so, hätten unsere Flieger, bei der Triebwerksleistung heute, im Durchmesser riesige Triebwerksgondeln.
Und- diese Bauform setzte sich bei den Tommys und Amis erst durch, nachdem sie eine Reihe von Beutetriebwerken ausgiebig untersucht hatten. Whittle selbst kam nicht von sich aus von seinem Radialverdichter aus auf die Idee, statt dessen Axialverdichter (um damit eine wesentlich schlankere Bauform des Triebwerks zu ermöglichen) zu benutzen.

Whittle wußte das seinem Triebwerk noch ein guter Verdichter fehlte und im Nachhinein sagte er daß er überrascht war als er auf Luftaufnahmen sah daß die Deutschen das Problem zuerst gelöst hatten. Das Problem war also bekannt und wäre so oder so gelöst worden. Neben der reinen Technik der Turbine gab es aber auch Probleme die sich aus der nicht vorhandenen Fertigungstechnik ergaben. Diese Probleme wurden erst nach dem Krieg gelöst. Die Turbine der Me262 war so schlecht daß sie nach nur 25 Flugstunden generallüberholt werden mußte. Heutige Turbinen kommen auf Intervalle von 4000 bis 12000 Flugstunden. Tatsächlich wäre ein so unsicherer Fleiger wie die Me262 unter normalen Bedingungen niemals für den Luftraum zugelassen worden. Das ist die Krux mit den ganzen überstürzten Entwicklungen im Krieg. Unter Friedensbedingungen geht das einfach besser.

Murmillo
10.10.2014, 16:13
Naja, der Radialverdichter ist technisch deutlich "anspruchsloser" als der Axialverdichter. Man kann sich das etwa vorstellen, als schiebt man Wasser mit einem Besen eine Rampe hinauf. Der Radialverdichter macht das mit wenigen, großen Schüben, und fertig. Beim Axialverdichter hast du dagegen viele kleine Besen in mehreren Reihen, die jeweils nur einen kleinen Teil der Arbeit machen, und das Kernproblem ist die Abstimmung und Koordination. Schieben die unteren Reihen das Wasser schneller als die oberen, staut es sich und fließt schließlich zurück. Die deutschen Triebwerke hatten noch ausnahmslos das Problem des "Verdichterpumpens", einer Strömungsumkehr im Verdichter, wenn der Pilot zu schnell Gas gab, was in der Regel mit Triebwerksausfall, Triebwerksbrand und oft genug dem Totalverlust des Flugzeugs endete.

...



Ah- nicht ganz richtig erklärt.
Das sogenannte Verdichterpumpen von Strahltriebwerken hat seine Ursache im Strömungsabriss an mehreren Verdichterschaufeln, also einem Druckabfall in dieser Verdichterstufe, hervorgerufen durch Veränderung der Durchströmgeschwindigkeit, welche dann eigentlich durch eine Drehzahländerung des Verdichters ausgeglichen werden müsste.
Dadurch kommt es dann zu einem Rückströmen der Luft aus den nachgeordneten Verdichterstufen, bis wieder genügend Druck aufgebaut ist.
Der Vorgang wiederholt sich periodisch, bis sich der Druck in der auslösenden Verdichterstufe wieder erhöht.
Also- das Problem liegt nicht darin, dass die unteren Verdichterstufen zu viel Luft pumpen würden,welche die oberen Verdichterstufen nicht weg bekommen - im Gegenteil, sie pumpen zu wenig.
Um bei deinem Beispiel zu bleiben- die unteren Besen schieben zu wenig Wasser für die oberen.
Übrigens kann man ein Beispiel für Kompressorpumpen faktisch an jeder Waschmaschine beobachten und hören, wen sie abpumpt. Wenn das Wasser aus der Trommel fast alle ist, reicht der Nachfluss in die Pumpe nicht mehr aus, sie pumpt dann zwar vor, aber das Wasser strömt wieder zurück, bis sich genügend gesammelt hat, um wieder in einem Schub gefördert zu werden. Das wiederholt sich dann. Kennt jeder.
Ich weiss, die Waschmaschine hat eine Radialpumpe und das Beispiel hinkt. Es zeigt aber, ein " Pumpen" ist auch bei Radialverdichtern nicht unmöglich.

Das Problem des Axialverdichters beim Strahltriebwerk sind seine vielen Verdichterstufen, welche, wie du richtig schreibst, aufeinander abgestimmt sein müssen.
Ein Triebwerk mit Radialverdichter ist da einfacher und hat ja nur 1 Verdichterstufe. Allerdings ist der Druck, welcher sich mit einem Axialverdichter erreichen lässt, höher als der bei einem einstufigen Radialverdichter- das Triebwerk ist damit leistungsstärker.

Bolle
10.10.2014, 16:18
Es wäre schön wenn beide nicht gegen sondern miteinander hätten arbeiten können.

Hätte, hätte Fahrradkette!

Was sagte doch der andere Heinz....

Murmillo
10.10.2014, 16:25
Whittle wußte das seinem Triebwerk noch ein guter Verdichter fehlte und im Nachhinein sagte er daß er überrascht war als er auf Luftaufnahmen sah daß die Deutschen das Problem zuerst gelöst hatten. Das Problem war also bekannt und wäre so oder so gelöst worden. Neben der reinen Technik der Turbine gab es aber auch Probleme die sich aus der nicht vorhandenen Fertigungstechnik ergaben. Diese Probleme wurden erst nach dem Krieg gelöst. Die Turbine der Me262 war so schlecht daß sie nach nur 25 Flugstunden generallüberholt werden mußte. Heutige Turbinen kommen auf Intervalle von 4000 bis 12000 Flugstunden. Tatsächlich wäre ein so unsicherer Fleiger wie die Me262 unter normalen Bedingungen niemals für den Luftraum zugelassen worden. Das ist die Krux mit den ganzen überstürzten Entwicklungen im Krieg. Unter Friedensbedingungen geht das einfach besser.

Das die Turbinen der Me262 so wenig standfest waren und so kurze Inspektionsintervalle hatten, lag aber nicht in der schlechten Konstruktion.
Das Jumo 004A absolvierte Volllastläufe von 100 Stunden ohne Probleme.
Das dann später gefertigte Jumo 004B war eine Sparversion vom 004A. Da wurden dann wegen Mangels an Rohstoffen teilweise andere Legierungen verwendet und Teile aus Tiefziehblech hergestellt. Ausserdem wurde die Drehzahl vom 9000U/min auf 8700 herabgesetzt ,damit ging auch der Schub von 1000kp beim Jumo 004A auf 890kp beim Jumo 004B zurück.
Dennoch sank aufgrund der Verwendung dieser " Sparstoiffe" die Zeit bis zur Grundüberholung beim 004B auf 25 Stunden, weil häufig Probleme z.B. mit gerissenen Turbinenschaufeln auftraten.

Bolle
10.10.2014, 16:41
Das die Turbinen der Me262 so wenig standfest waren und so kurze Inspektionsintervalle hatten, lag aber nicht in der schlechten Konstruktion.
Das Jumo 004A absolvierte Volllastläufe von 100 Stunden ohne Probleme.
Das dann später gefertigte Jumo 004B war eine Sparversion vom 004A. Da wurden dann wegen Mangels an Rohstoffen teilweise andere Legierungen verwendet und Teile aus Tiefziehblech hergestellt. Ausserdem wurde die Drehzahl vom 9000U/min auf 8700 herabgesetzt ,damit ging auch der Schub von 1000kp beim Jumo 004A auf 890kp beim Jumo 004B zurück.
Dennoch sank aufgrund der Verwendung dieser " Sparstoiffe" die Zeit bis zur Grundüberholung beim 004B auf 25 Stunden, weil häufig Probleme z.B. mit gerissenen Turbinenschaufeln auftraten.

Völlig richtig!
Und trotz bester Bedingungen, hochwertigen Materialien und erbeuteten Plänen gelang es den Angloamerikanern erst in den 50er Jahren ein leistungsfähiges, serienreifes Triebwerk mit Axialverdichter herzustellen.

herberger
10.10.2014, 17:40
Zumindest solange Himmler genug Arbeitssklaven für Mittelbau liefern kann. Schließlich muß so ein Flieger ja auch irgendwo zusammengeschraubt werden. Außerdem hatte man nicht genug "Sparstoffe". Nickel, Mobylän oder Tinidur.

So kam es daß die deutschen Flieger zwar nicht in der Luft auseinanderbrachen. Ihre Turbinen aber schon.

Du läßt einfach immer wieder die Umsetzbarkeit technischer Entwürfe unter real existierenden Bedingungen außen vor. Und unter den Bedingungen bei Material und vor allem bei den Arbeitsbedingungen beim Zusammenbau wäre es zu begrüßen gewesen wenn das Reich schon in Frankreich gescheitert wäre.

Du verstehst nix,das Radialtriebwerk war problemloser als das Axialtriebwerk und hätten die Deutschen zum Anfang Radialtriebwerke genommen dann hätte man schneller in Serie bauen können und hätte in Ruhe die Axialtriebwerke entwickeln können,aber die Radialtriebwerke schieden aus wegen des mangelnden hitzebeständigen Materials und deswegen setzte man von Anfang an auf Axialtriebwerke die natürlich langfristig die bessere Lösung war.

herberger
10.10.2014, 17:52
Wie weit die Briten zurück lagen kann man bei den Flugzeugen Gloster und He 178 sehen,die He flog 1939 und hatte bereits Leistungen die mit den schnellsten Jagdflugzeugen mit Kolbemotor mithalten konnte,während die Gloster 1941 flog und ihre Leistung war weit unterhalb von Jagdflugzeugen mit Kolbenmotor,während bereits die He 280 erstmalig 1940 flog.Wie weit die Briten zurück lagen ist schwer zu sagen das hing da von ab ob sie in der Lage sind einen Flugzeugrumpf zu entwickeln,bis 1945 hatten sie jedenfalls keine Ahnung.Das die Allierten Düsenflugzeuge präsentierten war nur zu Propagandazwecken um zu zeigen wir können das auch.

Panther
10.10.2014, 18:00
Du verstehst nix,das Radialtriebwerk war problemloser als das Axialtriebwerk und hätten die Deutschen zum Anfang Radialtriebwerke genommen dann hätte man schneller in Serie bauen können und hätte in Ruhe die Axialtriebwerke entwickeln können,aber die Radialtriebwerke schieden aus wegen des mangelnden hitzebeständigen Materials und deswegen setzte man von Anfang an auf Axialtriebwerke die natürlich langfristig die bessere Lösung war.


Korrekt, und deshalb sollten auch ab 1945 alle Muster mit HeS11 Triebwerken ausgestattet werden, die Junker 004 Triebwerke waren nur Ersatz, bis Heinkel genügend Kapazität hatte.
Deshalb waren die Triebwerksanlagen der Me 262 und Arado 234 auch in die Tragflächen außerhalb des Rumpfes angebracht worden. Die Jumo 004 B waren Wegwerf-Triebwerke, mit der Außenanbringung konnte man im Feldbetrieb diese schneller und besser austauschen.

Bei den Me 262 Versionen mit HeS11 Triebwerken, die Mitte 1945 aus der Massenfertigung kommen sollten, waren die Triebwerke in den Rumpf angeordnet, waß der Me 262 ordentlich Schub und Kurvenfähigkeit gegeben hätte.

Die Me 262 hätte es dann mit jeden amerikanischen und sowjetischen Jagdflugzeug bis Ende der 1950er aufnehmen können.

Alter Stubentiger
10.10.2014, 18:03
Hätte, hätte Fahrradkette!

Was sagte doch der andere Heinz....

"Ja hätte Deutschland noch 2 Jahre Zeit gehabt"......dies stammt doch von dir was?

Bolle
10.10.2014, 18:08
"Ja hätte Deutschland noch 2 Jahre Zeit gehabt"......dies stammt doch von dir was?

Nein, da stammt von den (amerikanischen) Machern der Doku!

herberger
10.10.2014, 18:12
Der Vorteil von Turbinen war gegenüber einen Motor,man wechselte einfach die Turbinen aus und fertig war das Flugzeug wieder, und man konnte die gebrauchten Turbinen ausserhalb vom Flugzeug erneuern.

Murmillo
10.10.2014, 18:13
Korrekt, und deshalb sollten auch ab 1945 alle Muster mit HeS11 Triebwerken ausgestattet werden, die Junker 004 Triebwerke waren nur Ersatz, bis Heinkel genügend Kapazität hatte.
Deshalb waren die Triebwerksanlagen der Me 262 und Arado 234 auch in die Tragflächen außerhalb des Rumpfes angebracht worden. Die Jumo 004 B waren Wegwerf-Triebwerke, mit der Außenabringung konnte man sie im Feldbetrieb schneller und besser austauschen.

Bei den Me 262 Versionen mit HeS11 Triebwerken, die Mitte 1945 aus der Massenfertigung kommen sollte, waren die Triebwerke in den Rumpf angeordnet, waß der Me 262 ordentlich Schub und Kurvenfähigkeit gegeben hätte.

Die Me 262 hätte es mit jeden amerikanischen und sowjetischen Jagdflugzeug bis Ende der 1950er aufnehmen können.

Wobei die HeS11-Triebwerke ja eine Kombination aus einer Axialstufe, dann einer Diagonalstufe und danach wieder 3 Axialstufen als Verdichter hatten.
Das Triebwerk hatte keine reine Radialverdichterstufe, die Luft wurde hier, wie ich schon schrieb, in der 2.Verdichterstufe nicht rein radial, aber auch nicht rein axial bewegt, sondern diagonal !

46349

herberger
10.10.2014, 18:17
Mit der Messerschmidt P 1101 hatte man bereits die 2.Generation Düsenflugzeuge als Prototyp fertig,während die Allierten noch in der experimental Phase steckten.

Murmillo
10.10.2014, 18:20
Der Vorteil von Turbinen war gegenüber einen Motor,man wechselte einfach die Turbinen aus und fertig war das Flugzeug wieder, und man konnte die gebrauchten Turbinen ausserhalb vom Flugzeug erneuern.

Das konnte man aber mit den Wechseltriebwerken ( Kolbenmotoren) auch !
Ein herkömmliches Strahltriebwerk beschleunigt eine geringe Masse Luft sehr stark, wohingegen ein Kolbenmotor mit Propeller eine große Luftmasse wesentlich schwächer beschleunigt. Zudem ergeben sich für den Propellerantrieb Probleme, wenn die Propellerblattspitzen in den Überschallgeschwindigkeitsbereich kommen.
Der Vorteil eines Strahltriebwerkes liegt also vor allem in der höheren, erzielbaren Geschwindigkeit des Flugzeuges.

Alter Stubentiger
10.10.2014, 18:21
Das die Turbinen der Me262 so wenig standfest waren und so kurze Inspektionsintervalle hatten, lag aber nicht in der schlechten Konstruktion.
Das Jumo 004A absolvierte Volllastläufe von 100 Stunden ohne Probleme.
Das dann später gefertigte Jumo 004B war eine Sparversion vom 004A. Da wurden dann wegen Mangels an Rohstoffen teilweise andere Legierungen verwendet und Teile aus Tiefziehblech hergestellt. Ausserdem wurde die Drehzahl vom 9000U/min auf 8700 herabgesetzt ,damit ging auch der Schub von 1000kp beim Jumo 004A auf 890kp beim Jumo 004B zurück.
Dennoch sank aufgrund der Verwendung dieser " Sparstoiffe" die Zeit bis zur Grundüberholung beim 004B auf 25 Stunden, weil häufig Probleme z.B. mit gerissenen Turbinenschaufeln auftraten.

An dieser Lage hätte sich auch nichts geändert wenn "Deutschland noch 2 Jahre Zeit gehabt hätte". Denn das wollte Bolle ja hier suggerieren. Von einer mangelhaften Konstruktion war nie die Rede. Nur von einer mangelhaften Fertigung. Und die kommt eben beim Serienbau zum tragen und nicht bei von Hand von erfahrenen Experten zusammengesetzten Prototypen.

Die überlegene Fertigungstechnik der Amerikaner übernahm man in Deutschland nach dem Krieg. Nicht nur dass. Heute haben wir die Amerikaner in dieser Technologie längst abgehängt und deutsche Firmen sind bei der Fertigungstechnik und Maschinenbau führend in der Welt. Ich halte die Fertigung für viel wichtiger für den Verlauf des zweiten Weltkriegs als die eine oder andere Wunderwaffe die zwar eine geniale Ingenieursleistung war aber eigentlich zu ambitioniert für die damalige Fertigungstechnik war. Man denke mal an das U-Boot Typ XXVI das in Serie in Modulen gebaut werden sollte was aber auf Grund der damaligen rudimentären Technologie zu riesigen Problemen mit der Passgenauigkeit der einzelnen Sektionen führte.

herberger
10.10.2014, 18:30
Das man die Waffen von morgen hatte wollte die Führung nicht erkennen und sah auch nicht die Dringlichkeit,der Grund war hauptsächlich sparen sparen nur leider am falschen Ende

Bolle
10.10.2014, 18:36
Nicht ganz zum Thema aber sehr interessant. Die Entwicklung des ersten deutschen Passagier-Jets der "Baade 152" in der DDR die auf eine Junkers zurückgeht. Dazu das Axialtriebwerk "Pirna 014" welches in der 152 verbaut wurde und im Film gezeigt wird.


http://www.youtube.com/watch?v=_cURB_AEoR4

Triebwerk Pirna 014

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/f9/Pirna_014_im_Verkehrsmuseum_Dresden_2010-08-10.jpg/1024px-Pirna_014_im_Verkehrsmuseum_Dresden_2010-08-10.jpg

http://de.wikipedia.org/wiki/Pirna_014

Tja, wir waren mal wer im Flugzeugbau!

Bolle
10.10.2014, 19:13
Seltene Aufnahmen:


http://www.youtube.com/watch?v=Rr95KvFG0lo

OneDownOne2Go
10.10.2014, 19:21
Ah- nicht ganz richtig erklärt.
Das sogenannte Verdichterpumpen von Strahltriebwerken hat seine Ursache im Strömungsabriss an mehreren Verdichterschaufeln, also einem Druckabfall in dieser Verdichterstufe, hervorgerufen durch Veränderung der Durchströmgeschwindigkeit, welche dann eigentlich durch eine Drehzahländerung des Verdichters ausgeglichen werden müsste.
Dadurch kommt es dann zu einem Rückströmen der Luft aus den nachgeordneten Verdichterstufen, bis wieder genügend Druck aufgebaut ist.
Der Vorgang wiederholt sich periodisch, bis sich der Druck in der auslösenden Verdichterstufe wieder erhöht.
Also- das Problem liegt nicht darin, dass die unteren Verdichterstufen zu viel Luft pumpen würden,welche die oberen Verdichterstufen nicht weg bekommen - im Gegenteil, sie pumpen zu wenig.
Um bei deinem Beispiel zu bleiben- die unteren Besen schieben zu wenig Wasser für die oberen.
Übrigens kann man ein Beispiel für Kompressorpumpen faktisch an jeder Waschmaschine beobachten und hören, wen sie abpumpt. Wenn das Wasser aus der Trommel fast alle ist, reicht der Nachfluss in die Pumpe nicht mehr aus, sie pumpt dann zwar vor, aber das Wasser strömt wieder zurück, bis sich genügend gesammelt hat, um wieder in einem Schub gefördert zu werden. Das wiederholt sich dann. Kennt jeder.
Ich weiss, die Waschmaschine hat eine Radialpumpe und das Beispiel hinkt. Es zeigt aber, ein " Pumpen" ist auch bei Radialverdichtern nicht unmöglich.

Das Problem des Axialverdichters beim Strahltriebwerk sind seine vielen Verdichterstufen, welche, wie du richtig schreibst, aufeinander abgestimmt sein müssen.
Ein Triebwerk mit Radialverdichter ist da einfacher und hat ja nur 1 Verdichterstufe. Allerdings ist der Druck, welcher sich mit einem Axialverdichter erreichen lässt, höher als der bei einem einstufigen Radialverdichter- das Triebwerk ist damit leistungsstärker.

Ich wollte nur ein simples Beispiel liefern, keine wissenschaftliche Beschreibung. Technisch gesehen hast du Recht, wenn auch die eigentliche Ursache in der Tatsache liegt, dass die Luft den Verdichter mit konstanter Geschwindigkeit durchströmt, während sich letztlich "nur" der Druck durch Verringerung des Querschnitts ändert. Diese Druckveränderung muss - bzw. müsste - dann durch eine Drehzahlanpassung der Verdichterstufe oder eine Änderung des Anstellwinkels der Schaufeln kompensiert werden. Bei einem Einwellentriebwerk mit statischem Anstellwinkel der Schaufeln ist das aber nicht möglich. Pumpen kommt natürlich auch beim Radialverdichter vor, allerdings ist der deutlich weniger anfällig und ich wüsste aktuell keinen (technisch vorgesehenen) Betriebszustand, in dem das in der Praxis aufgetreten ist.

Die deutschen Triebwerke stellen quasi "Entwicklungsversionen" dar, die niemals in Dienst gekommen wären, wäre die Lage weniger Verzweifelt gewesen. Das gilt übrigens nicht weniger für so "verwegene" Konstruktionen wie die Horten IX, nur die zunehmende Verzweiflung ebnete den Weg auch für ungewöhnliche Ideen, die ihrer Zeit teils weit voraus waren - samt und sonders allerdings nicht ausgereift. Nicht nur die Horten-Brüder experimentierten mit Nurflügel-Konstruktionen, auch in Amerika verfolgte man schon in den 30er Jahren solche Ideen, die dann z.B. in der Northrop YB-35 (Erstflug 1946) "gipfelten".

herberger
10.10.2014, 19:27
Nur die Northrop Nurflügler stellte sich als nicht steuerbar herraus,Northrop nahm die Pläne von den Horten Brüder aber nicht die Brüder.

OneDownOne2Go
10.10.2014, 19:35
An dieser Lage hätte sich auch nichts geändert wenn "Deutschland noch 2 Jahre Zeit gehabt hätte". Denn das wollte Bolle ja hier suggerieren. Von einer mangelhaften Konstruktion war nie die Rede. Nur von einer mangelhaften Fertigung. Und die kommt eben beim Serienbau zum tragen und nicht bei von Hand von erfahrenen Experten zusammengesetzten Prototypen.

Die überlegene Fertigungstechnik der Amerikaner übernahm man in Deutschland nach dem Krieg. Nicht nur dass. Heute haben wir die Amerikaner in dieser Technologie längst abgehängt und deutsche Firmen sind bei der Fertigungstechnik und Maschinenbau führend in der Welt. Ich halte die Fertigung für viel wichtiger für den Verlauf des zweiten Weltkriegs als die eine oder andere Wunderwaffe die zwar eine geniale Ingenieursleistung war aber eigentlich zu ambitioniert für die damalige Fertigungstechnik war. Man denke mal an das U-Boot Typ XXVI das in Serie in Modulen gebaut werden sollte was aber auf Grund der damaligen rudimentären Technologie zu riesigen Problemen mit der Passgenauigkeit der einzelnen Sektionen führte.

Also, "rudimentär" kann man die eigentlich verfügbare Technologie nicht nennen. Die von dir so gerühmten Amerikaner fertigten nur simple Handelsschiffe im Sektionsbau, Deutschland baute tatsächlich U-Boote auf diese Weise. Der von dir angeführte Typ XXVI war in mehr als einer Hinsicht eine technische Herausforderung, der die deutsche Industrie 1944 einfach nicht mehr gewachsen war. Der ständige Mangel an Rohstoffen und Facharbeitern und die Beeinträchtigung durch Luftangriffe hätten auch die US-amerikanische "Wirtschaftskraft" abgewürgt, wäre sie davon betroffen gewesen.

Technisch war das, was in Massen in den USA gefertigt wurde, oft "zweitklassig", nur den Rückstand auf dem Sektor der Elektronik konnte Deutschland nie vollkommen aufholen. Nicht umsonst rafften die Amis nach dem Krieg alles zusammen, was sie an Unterlagen, Prototypen, Ingenieure und Wissenschaftlern greifen konnten (paperclip), für die nächsten 10 bis 15 Jahre beruhte die überlegene US-Rüstung auf einer Kombination aus deutschem Know How und amerikanischem Wirtschaftspotenzial.

OneDownOne2Go
10.10.2014, 19:39
Nur die Northrop Nurflügler stellte sich als nicht steuerbar herraus,Northrop nahm die Pläne von den Horten Brüder aber nicht die Brüder.

"Nicht steuerbar" ist etwas übertrieben. Aber sie waren aerodynamisch instabil, und das ließ sich auch nicht beheben. Ob die Horten-Brüder - wären sie beteiligt gewesen - das hätten ändern können, steht in den Sternen. Noch heute fliegt die B-2 nur so lange stabil, wie ihre elektronisch kompensierende FBW-Steuerung dafür sorgt. Aber das ist, in gewisser Hinsicht, auch "typisch amerikanisch", die Idee, eine faktisch mangelhafte Aerodynamik durch FBW-Steuerung zu kompensieren, fängt ja nicht erst mit der B-2 an.

herberger
10.10.2014, 19:49
"Nicht steuerbar" ist etwas übertrieben. Aber sie waren aerodynamisch instabil, und das ließ sich auch nicht beheben. Ob die Horten-Brüder - wären sie beteiligt gewesen - das hätten ändern können, steht in den Sternen. Noch heute fliegt die B-2 nur so lange stabil, wie ihre elektronisch kompensierende FBW-Steuerung dafür sorgt. Aber das ist, in gewisser Hinsicht, auch "typisch amerikanisch", die Idee, eine faktisch mangelhafte Aerodynamik durch FBW-Steuerung zu kompensieren, fängt ja nicht erst mit der B-2 an.

Die B2 ist nur mit Computer steuerbar,ob das Horten Flugzeug die gleichen Probleme hatten ist nicht bekannt.

OneDownOne2Go
10.10.2014, 19:53
Die B2 ist nur mit Computer steuerbar,ob das Horten Flugzeug die gleichen Probleme hatten ist nicht bekannt.

Hatte es offenbar nicht, die Prototypen bis einschließlich V5 sind geflogen, und soweit das noch nachvollzogen werden kann, bescheinigten ihnen sowohl die "Werkspiloten" als auch die Erprobungsstelle in Rechlin ein gutes Flugverhalten.

Bolle
10.10.2014, 19:55
"Nicht steuerbar" ist etwas übertrieben. Aber sie waren aerodynamisch instabil, und das ließ sich auch nicht beheben. Ob die Horten-Brüder - wären sie beteiligt gewesen - das hätten ändern können, steht in den Sternen. Noch heute fliegt die B-2 nur so lange stabil, wie ihre elektronisch kompensierende FBW-Steuerung dafür sorgt. Aber das ist, in gewisser Hinsicht, auch "typisch amerikanisch", die Idee, eine faktisch mangelhafte Aerodynamik durch FBW-Steuerung zu kompensieren, fängt ja nicht erst mit der B-2 an.

Wir erinnern uns an die Lockheed F-104 „Starfighter“ - genannt Witwenmacher!

OneDownOne2Go
10.10.2014, 20:00
Wir erinnern uns an die Lockheed F-104 „Starfighter“ - genannt Witwenmacher!

Über den Starfighter gibt's ja einen eigenen Strang, das hatte nicht nur Ursachen im Flugzeug. Ich dachte dabei eher an Flugzeuge wie die F-16 und F-18, die ihre hohe Beweglichkeit ihrer konstruktionsbedingten Instabilität und ihrer FBW-Steuerung verdanken, während russische Maschinen wie die Su-27 und MiG-29 die gleiche Beweglichkeit ohne stabilisierende FBW-Steuerung erreichten - und Flugmanöver durchführen konnten, zu denen die US-Muster nicht in der Lage waren.

Bolle
10.10.2014, 20:10
Über den Starfighter gibt's ja einen eigenen Strang, das hatte nicht nur Ursachen im Flugzeug. Ich dachte dabei eher an Flugzeuge wie die F-16 und F-18, die ihre hohe Beweglichkeit ihrer konstruktionsbedingten Instabilität und ihrer FBW-Steuerung verdanken, während russische Maschinen wie die Su-27 und MiG-29 die gleiche Beweglichkeit ohne stabilisierende FBW-Steuerung erreichten - und Flugmanöver durchführen konnten, zu denen die US-Muster nicht in der Lage waren.

nur ein paar Worte dazu:


Allein 1965 ereigneten sich 27 Starfighter-Unfälle mit 17 Toten. Nach weiteren, teilweise tödlichen Unfällen erhielt die gesamte F-104-Flotte der Luftwaffe im gleichen Jahr zweimal ein völliges Startverbot (http://de.wikipedia.org/wiki/Flugverbot) („aircraft grounding“). Doch auch verschiedene Maßnahmen hatten nicht den Erfolg, den Jet in einen dauerhaft flugsicheren Zustand zu bringen – zumindest nicht in der gelieferten Version mit amerikanischer Technik.

http://de.wikipedia.org/wiki/Starfighter-Aff%C3%A4re

Frontferkel
10.10.2014, 20:12
Es wäre schön wenn beide nicht gegen sondern miteinander hätten arbeiten können.

Tja , die damalige Zeit war eben dagegen . Heute wäre das nicht nur denkbar , sondern Realität . Wie viele multinationale Luft u. Raumfahrt Projekte beweisen . Militärisch , sowie auch Zivil .

Senator74
10.10.2014, 22:32
Rotzt du immer anderen einfach vor die Füße? Beteilige dich am Thema oder verpiss dich, deine "schlauen" Kommentare brauch kein Mensch!

Solche Knalltüten wie du sollten froh sein, dass ihnen jemand auf die Beine hilft!!:D

kotzfisch
10.10.2014, 23:06
Für einen Dienst stellt es keinerlei Probleme dar, einen Menschen komplett verschwinden zu lassen und ihn an ganz anderer Stelle als neuen Menschen wieder auferstehen zu lassen. JPL Caltech in La Canada, CA könnte so ein wundersamer Ort des Wiederauferstehens gewesen sein. Erst noch schnell ein Paar plastische OP`s, eine neue Vita und schon sitzt Herr Kammler hinter einem Schreibtisch in einem geräumigen Büro im sonnigen Kalifornien, fährt einen Buick und wohnt in einem blütenweißen Vorort von Los Angeles in den St. Gabriel Mountains.

Hansi, wie wir ihn nennen, wurde sehr wahrscheinlich bei Prag in der nähe einer uns bekannten Mauer verscharrt.
Kammler hatte keinen großen nutzen für die Amerikaner- sie hätten ih nach Nürnberg gezerrt.
Er war Verwalter und Organisator.Kein Wissender.

Die Untertageverlagerungen wurden durch das Joint Intelligence Commitee in den CIOS Reports 1-3 dokumentiert.
Kammlers Frau lebte nach dem Kriege in der BRD- alles nicht glaubhaft.

4 Jahre recherchieren wir dem Kerl nebenbei hinterher- faszinierender Bursche aber keiner, von dem die Amis sich etwas
hätten versprechen können.Die Standorte, die interessant waren: Dora,Rotbutt-Vorwerk Mitte,Lachs in Kahla, Cerusit in Oberammergau,
Bergkristall und Quarz, Stichling und Seelachs kannten sie alle.Zitteraal und Zitterrochen nicht zu vergessen.Alles Decknamen verzweifelter Versuche
des Jägerstabes unteridisch Flugzeuge und V Waffen herzustellen oder zu erproben.Vergiß es.

Zipf!Nicht zu vergessen....Nee, Quatsch.

Panther
10.10.2014, 23:07
Hatte es offenbar nicht, die Prototypen bis einschließlich V5 sind geflogen, und soweit das noch nachvollzogen werden kann, bescheinigten ihnen sowohl die "Werkspiloten" als auch die Erprobungsstelle in Rechlin ein gutes Flugverhalten.


Man hatte Erfahrungen aus 12 Jahren Nurflügel-Segeflugzeugen.

OneDownOne2Go
10.10.2014, 23:08
Solche Knalltüten wie du sollten froh sein, dass ihnen jemand auf die Beine hilft!!:D

Also, bevor ich mir von dir helfen ließe, würde ich lieber im Dreck verrecken... um ehrlich zu sein. :)

Senator74
10.10.2014, 23:12
Also, bevor ich mir von dir helfen ließe, würde ich lieber im Dreck verrecken... um ehrlich zu sein. :)

Welch eine Offenbarung! Deine Animosität mir gegenüber verspürt man (virtuell) überdeutlich!
So objektiv stelle ich mir einen MOD vor!! :schreck:

OneDownOne2Go
10.10.2014, 23:15
Welch eine Offenbarung! Deine Animosität mir gegenüber verspürt man (virtuell) überdeutlich!
So objektiv stelle ich mir einen MOD vor!! :schreck:

Du langweilst...

Senator74
10.10.2014, 23:16
Du langweilst...

Du stichelst...so what??

Panther
10.10.2014, 23:17
Also, "rudimentär" kann man die eigentlich verfügbare Technologie nicht nennen. Die von dir so gerühmten Amerikaner fertigten nur simple Handelsschiffe im Sektionsbau, Deutschland baute tatsächlich U-Boote auf diese Weise. Der von dir angeführte Typ XXVI war in mehr als einer Hinsicht eine technische Herausforderung, der die deutsche Industrie 1944 einfach nicht mehr gewachsen war. Der ständige Mangel an Rohstoffen und Facharbeitern und die Beeinträchtigung durch Luftangriffe hätten auch die US-amerikanische "Wirtschaftskraft" abgewürgt, wäre sie davon betroffen gewesen.



Ab Juni 1945 sollten monatlich alleine 5000 Schmetterling Flak-Raketen die Produktionsanlagen verlassen.
Alleine vom Typ XXI sollte täglich ein Boot die Werften verlassen.

Das UBoot Programm begann leider erst im August 1944.

Gegen Schmetterling und Typ XXI besaßen die Alliierten keine Gegenmaßnahmen. Der Typ XXI war so fortschrittlich, das alle gebauten Einheiten von den Engländern versenkt wurden, aus Angst das sie in die Hände der UdSSR oder Franzosen gelangen könnten, da man keine Gegenmaßnahmen gegen dieses U-Boot besaß.

Die neuen Flak-Raketen (Wasserfall, Schmetterling, Enzian und die Luftkampfrakete X-4) die monatlich zu tausenden die Anlagen verlassen sollten, hätten den deutschen Luftraum von alliierten Flugzeugen freigefegt.

Wasserfall und Schmetterling waren erprobt und ihre Massenproduktion sollte Anfang 1945 beginnen. Dann brach die sowjetische Offensive Mitte Januar bis zur Oder durch, und viele Anlagen mussten zerstört oder evakuiert werden.

OneDownOne2Go
10.10.2014, 23:18
Du stichelst...so what??

Und du... schleimst!

OneDownOne2Go
10.10.2014, 23:26
Ab Juni 1945 sollten monatlich alleine 5000 Schmetterling Flak-Raketen die Produktionsanlagen verlassen.
Alleine vom Typ XXI sollte täglich ein Boot die Werften verlassen.

Das UBoot Programm begann leider erst im August 1944.

Gegen Schmetterling und Typ XXI besaßen die Alliierten keine Gegenmaßnahmen. Der Typ XXI war so fortschrittlich, das alle gebauten Einheiten von den Engländern versenkt wurden, aus Angst das sie in die Hände der UdSSR oder Franzosen gelangen könnten, da man keine Gegenmaßnahmen gegen dieses U-Boot besaß.

Die neuen Flak-Raketen (Wasserfall, Schmetterling, Enzian und die Luftkampfrakete X-4) die monatlich zu tausenden die Anlagen verlassen sollten, hätten den deutschen Luftraum von alliierten Flugzeugen freigefegt.

Wasserfall und Schmetterling waren erprobt und ihre Massenproduktion sollte Anfang 1945 beginnen. Dann brach die sowjetische Offensive Mitte Januar bis zur Oder durch, und viele Anlagen mussten zerstört oder evakuiert werden.

Den Schmetterling hat Kammler aber im Januar '45 eingestampft, und so oder so wäre es kaum vor Ende 1945 zu einer Fertigung in nennenswerter Stückzahl gekommen.

Das U-Boot XXI enthielt nicht eine echte Neuentwicklung und hätte schon ab 1942 gebaut werden können. Aber auf diese Idee kam man leider erst, als es zu spät war...

Rolf1973
10.10.2014, 23:27
Wir erinnern uns an die Lockheed F-104 „Starfighter“ - genannt Witwenmacher!


Ich bin zwar kein Experte, aber meines Wissens nach wurde sie hauptsächlich dadurch zum Risiko,
dass man sie bei der BW in der Rolle der "Eierlegenden Wollmilchsau" sah und sie mehr abdecken
sollte als das, wofür sie gebaut wurde-für die Abfangjagd am Tag.


Natürlich spielten da auch andere Dinge eine Rolle, es sei dazu angemerkt, dass das Fliegerass
Erich "Bubi" Hartmann-zu diesem Zeitpunkt Oberst der BW-gegen die Einführung der F-104 war.
Man hätte auf ihn hören sollen. Mir ist kein Flugzeug bekannt, von dem in Friedenszeiten fast
ein Drittel durch Unfälle verloren gegangen wäre.

OneDownOne2Go
10.10.2014, 23:30
Ich bin zwar kein Experte, aber meines Wissens nach wurde sie hauptsächlich dadurch zum Risiko,
dass man sie bei der BW in der Rolle der "Eierlegenden Wollmilchsau" sah und sie mehr abdecken
sollte als das, wofür sie gebaut wurde-für die Abfangjagd am Tag.


Natürlich spielten da auch andere Dinge eine Rolle, es sei dazu angemerkt, dass das Fliegerass
Erich "Bubi" Hartmann-zu diesem Zeitpunkt Oberst der BW-gegen die Einführung der F-104 war.
Man hätte auf ihn hören sollen. Mir ist kein Flugzeug bekannt, von dem in Friedenszeiten fast
ein Drittel durch Unfälle verloren gegangen wäre.

Hartmann war allerdings nicht gegen die F-104, weil sie ein schlechtes Flugzeug war, sondern deswegen, weil er recht genau sah, dass ein so anspruchsvolles Flugzeug die noch junge und recht unerfahrene Luftwaffe überfordern würde, im Flugbetrieb und in der Wartung.

Panther
10.10.2014, 23:39
Den Schmetterling hat Kammler aber im Januar '45 eingestampft, und so oder so wäre es kaum vor Ende 1945 zu einer Fertigung in nennenswerter Stückzahl gekommen.

Das U-Boot XXI enthielt nicht eine echte Neuentwicklung und hätte schon ab 1942 gebaut werden können. Aber auf diese Idee kam man leider erst, als es zu spät war...


Was war denn im Januar 1945 , da war doch die sowjetische Offensive aus den Weichsel Brückenkopf. Die Waffenherstellung, besonders der neuen Waffen , unterstand ab 1944 der SS. Der Hauptteil dieser Waffen wurde in Arbeits- und Konzentrationslagern der SS gebaut, und diese Lager standen hauptsächlich im Osten.
Als die Russen im Januar 1945 bis zur Oder vorstießen, gerieten alle diese Produktionsanlagen in die Hände de Russen. Kriegswirtschaftlich war dieser Verlust eine Katastrophe.

Der Typ XXI war eine vollkommen neuartiger Typ von UBoot. Dieses UBoot hätte Jagd auf englische UBootjäger und Zerstörergruppen gemacht. Dieses UBoot war für die Engländer unsichtbar.
Aber nicht nur der Typ war etwas vollkommen neues, auch die Bewaffnung hätte den Engländern das fürchten gelehrt.

OneDownOne2Go
10.10.2014, 23:44
Was war denn im Januar 1945 , da war doch die sowjetische Offensive aus den Weichsel Brückenkopf. Die Waffenherstellung, besonders der neuen Waffen , unterstand ab 1944 der SS. Der Hauptteil dieser Waffen wurde in Arbeits- und Konzentrationslagern der SS gebaut, und diese Lager standen hauptsächlich im Osten.
Als die Russen im Januar 1945 bis zur Oder vorstießen, gerieten alle diese Produktionsanlagen in die Hände de Russen.

Der Typ XXI war eine vollkommen neuartiger Typ von UBoot. Dieses UBoot hätte Jagd auf englische UBootjäger und Zerstörergruppen gemacht. Dieses UBoot war für die Engländer unsichtbar.

Hier geht es nicht um U-Boote, aber der Typ XXI verband die Hülle des Walter-Bootes mit der Technik, wie sie schon im Typ VII eingesetzt wurde - mit stark vergrößerter Akku- Kapazität. Es war ein neues Boot, enthielt aber keine neue Technik.

Panther
10.10.2014, 23:56
Den Schmetterling hat Kammler aber im Januar '45 eingestampft, und so oder so wäre es kaum vor Ende 1945 zu einer Fertigung in nennenswerter Stückzahl gekommen.


Ich hab den Anlaufbericht des Schmetterlingsprogramms. Man hatte bereits den Arbeits- und Materialaufwand für die Aufstellung von 4 Dutzend Flak Einheiten ab März bis Juli 1945 ausgerechnet.
Vom Verbrauch an Holz für die Lagerbaracke bis zum kompletten Arbeitsaufwand für eine Stellung war alles bereits durchgeplant.
Vom Verladekran , Transportwagebn bis zur Aufstellung einer Fla-Rak Stellung war alles bereits durchorgansiert worden.

Mehrere Flak Einheiten waren bereits in der Aufstellung.

Süßer
11.10.2014, 00:08
Die B2 ist nur mit Computer steuerbar,ob das Horten Flugzeug die gleichen Probleme hatten ist nicht bekannt.

Ich hab die mal in X-Plane nachgebaut. Die Horten 9 war nicht so überzeugend, Probleme im langsamen Kurvenflug. Ansonsten war sie stabil, Computersteuerung hätte sie nicht gebraucht.
Aber die Horten 10 ist der Knaller. Die würde auch heute noch gut aussehen. Nur beim Langsamflug hat sie starke Nickbewegungen gemacht.
Darauf aufbauend habe ich die Idee weiter entwickelt, bin bei L/D von 1/40 und FL650 bei Mach 0.93 angekommen, ach ja G-load 14 und das alles bei relativ gutmütigem Flugverhalten

PS: Übrigens war die Arado 234 auch im Einsatz, ein zweistrahliger Aufklärer und Bomber.

Stättler
11.10.2014, 00:09
Hätte ...wenn.....

Ja was wäre denn gewesen , falls bereits 1941 zur totalen Kriegswirtschaft unter Orientierung zum maximalen Ausstoß bei bereinigten Typen ,
bei Sicherung der Ersatzteilversorgung und Winter- Tauglichkeit übergegangen worden wäre ...?

Es hätte die grundsätzlichen Rohstoff - und Treibstoff - Probleme , die Nahrungsmittel - Knappheit nicht beseitigt .....
ergo : vielleicht hätte der Krieg noch 2 Jahre verlängert werden können .....

OneDownOne2Go
11.10.2014, 00:18
Ich hab den Anlaufbericht des Schmetterlingsprogramms. Man hatte bereits den Arbeits- und Materialaufwand für die Aufstellung von 4 Dutzend Flak Einheiten ab März bis Juli 1945 ausgerechnet.
Vom Verbrauch an Holz für die Lagerbaracke bis zum kompletten Arbeitsaufwand für eine Stellung war alles bereits durchgeplant.
Vom Verladekran , Transportwagebn bis zur Aufstellung einer Fla-Rak Stellung war alles bereits durchorgansiert worden.

Mehrere Flak Einheiten waren bereits in der Aufstellung.

Auf dem Papier, nur auf dem Papier...

Bei weniger "verschwenderischer" Kriegsführung hätten die Russen aber weder 1944 in Ostpreußen noch 1945 an der Oder gestanden.

Frontferkel
11.10.2014, 00:45
nur ein paar Worte dazu:



http://de.wikipedia.org/wiki/Starfighter-Aff%C3%A4re

Die F-104 war ein konvensioneller Strahljäger , der nicht instabil war und auf herkömmliche Weise gesteuert wurde , hydraulisch unterstützt . Die deutsche Politik wollte aber daraus einen " Alleskönner " daraus machen . Alles weitere im Starfighterstrang .

Murmillo
11.10.2014, 06:30
...

Nicht umsonst rafften die Amis nach dem Krieg alles zusammen, was sie an Unterlagen, Prototypen, Ingenieure und Wissenschaftlern greifen konnten (paperclip), für die nächsten 10 bis 15 Jahre beruhte die überlegene US-Rüstung auf einer Kombination aus deutschem Know How und amerikanischem Wirtschaftspotenzial.

Nicht nur die Amis, die Russen genau so, auch wenn sie oft nur die 2.Garde bekamen. Das behinderte Deutschland auf Jahrzehnte.
Ein gutes Beispiel dafür ist das weiter oben von Forist Bolle angeführte Triebwerk "Pirna 014", welches erst ab Mitte der 50ger Jahre von aus der Zwangsrekrutierung aus Russland in dann schon gegründete DDR zurückgekehrten Ingenieuren von Junkers aufgrund ihres Wissens um die Jumo-Triebwerke entwickelt wurde.
Leider wurde diese Entwicklung dann auch noch von den Russen komplett abgewürgt und alle Bemühungen hinsichtlich Flugzeugentwicklungen in der DDR eingestampft.

Murmillo
11.10.2014, 06:34
nur ein paar Worte dazu:



http://de.wikipedia.org/wiki/Starfighter-Aff%C3%A4re

Nun, ich bin sehr gut bekannt mit einem damaligen Testpiloten der Bundeswehr, welcher den Starfighter erprobte und der ihn für ein sehr gutes Fluggerät hält - nur nicht das, was die Bundeswehr daraus zu machen versuchte.

Murmillo
11.10.2014, 07:00
...

Das U-Boot XXI enthielt nicht eine echte Neuentwicklung und hätte schon ab 1942 gebaut werden können. Aber auf diese Idee kam man leider erst, als es zu spät war...

Da muss ich dir widersprechen, aber nur,was die eigentliche Planung des Typs XXI betrifft.
Der U-Boot -Typ XXI war zum einen das erste, echte U-Boot, welches mittels eines Schnorchels tatsächlich fast ständig unter Wasser fahren konnte, zum Anderen war erstmalig vorgesehen, während der Unterwasserfahrt mittels des Walter-Antrieb (http://de.wikipedia.org/wiki/Walter-Antrieb) selbst Strom zu erzeugen und so die damals geringe Batteriekapazität auszugleichen.
Auch hatte erstmalig jeder Matrose an Bord eine eigene Koje, sogar mit UV-Bestrahlung als Ersatz fürs fehlende Sonnenlicht.
Wie gesagt- so war die Planung. Gebaut wurde dann aber zunächst eher konventionell, weil einige der Neuerungen noch nicht die Serienreife erlangt hatte.
Insofern wurden dann die U-Boote Typ XXI tatsächlich mit Technik des Jahres 1942 ausgerüstet, hätte aber mit den Neuerungen so nicht ab 1942 gebaut werden können.
Aber nun genug von U-Booten, hier gehts um Flugzeuge, auch wenn die eigentlich auch nur fliegende U-Boote sind.:D

Alter Stubentiger
11.10.2014, 08:37
Nein, da stammt von den (amerikanischen) Machern der Doku!

Dann nehme ich mal ein Original-Zitat von dir:

Die Amerikaner schätzten das übrigens recht realistisch ein, hätten die Deutschen noch zwei Jahre Zeit gehabt......die Alliierten hätten dem nichts entgegenzusetzen gehabt!

Damit machst du dir diese Meinung zu eigen. Aber deine Meinung ist ebenso wenig realistisch wie die identische Meinung irgendeines anderen der diese Meinung vertritt. Selbst wenn er Amerikaner sein sollte. :)

Bolle
11.10.2014, 09:04
Nicht nur die Amis, die Russen genau so, auch wenn sie oft nur die 2.Garde bekamen. Das behinderte Deutschland auf Jahrzehnte.
Ein gutes Beispiel dafür ist das weiter oben von Forist Bolle angeführte Triebwerk "Pirna 014", welches erst ab Mitte der 50ger Jahre von aus der Zwangsrekrutierung aus Russland in dann schon gegründete DDR zurückgekehrten Ingenieuren von Junkers aufgrund ihres Wissens um die Jumo-Triebwerke entwickelt wurde.
Leider wurde diese Entwicklung dann auch noch von den Russen komplett abgewürgt und alle Bemühungen hinsichtlich Flugzeugentwicklungen in der DDR eingestampft.

Letztlich hat man die eigenständige Flugzeugindustrie in Deutschland zerschlagen! Erst die in der DDR und dort komplett, dann die im Westen durch Auftragsentzug und Fusionierungen. Geblieben ist im Westen ein kläglicher Rest, der Leichtflugzeuge und Nischenprodukte herstellt.

Don
11.10.2014, 09:09
Trotzdem nerven diese Übertreibungen in den heutigen Dokus extrem .

Es gibt keine Dokus in unseren Medien. Das ist alles komplett BLÖD Niveau. Weit unter Ariel Clementine.

herberger
11.10.2014, 09:13
Der Autor von dem Buch Patentraub schreibt.

Die USA empören sich wenn sie von den Chinesen gehackt werden,aber wo ist der Unterschied ob man Patentraub betreibt oder halt gehackt wird.

Bolle
11.10.2014, 09:14
Dann nehme ich mal ein Original-Zitat von dir:

Die Amerikaner schätzten das übrigens recht realistisch ein, hätten die Deutschen noch zwei Jahre Zeit gehabt......die Alliierten hätten dem nichts entgegenzusetzen gehabt!

Damit machst du dir diese Meinung zu eigen. Aber deine Meinung ist ebenso wenig realistisch wie die identische Meinung irgendeines anderen der diese Meinung vertritt. Selbst wenn er Amerikaner sein sollte. :)

Schau dir lieber die Doku an #######!

herberger
11.10.2014, 09:17
Den Schmetterling hat Kammler aber im Januar '45 eingestampft, und so oder so wäre es kaum vor Ende 1945 zu einer Fertigung in nennenswerter Stückzahl gekommen.

Das U-Boot XXI enthielt nicht eine echte Neuentwicklung und hätte schon ab 1942 gebaut werden können. Aber auf diese Idee kam man leider erst, als es zu spät war...

Nach dem 1.WK waren sich Experten einig das U-Boot habe als Waffe ausgedient wegen Sonar und Konvoi und deswegen wurde nicht in der U-Boot Entwicklung Geld gesteckt.

Don
11.10.2014, 09:19
Ich wollte nur ein simples Beispiel liefern, keine wissenschaftliche Beschreibung. Technisch gesehen hast du Recht, wenn auch die eigentliche Ursache in der Tatsache liegt, dass die Luft den Verdichter mit konstanter Geschwindigkeit durchströmt, während sich letztlich "nur" der Druck durch Verringerung des Querschnitts ändert. Diese Druckveränderung muss - bzw. müsste - dann durch eine Drehzahlanpassung der Verdichterstufe oder eine Änderung des Anstellwinkels der Schaufeln kompensiert werden. Bei einem Einwellentriebwerk mit statischem Anstellwinkel der Schaufeln ist das aber nicht möglich. Pumpen kommt natürlich auch beim Radialverdichter vor, allerdings ist der deutlich weniger anfällig und ich wüsste aktuell keinen (technisch vorgesehenen) Betriebszustand, in dem das in der Praxis aufgetreten ist.

Die deutschen Triebwerke stellen quasi "Entwicklungsversionen" dar, die niemals in Dienst gekommen wären, wäre die Lage weniger Verzweifelt gewesen. Das gilt übrigens nicht weniger für so "verwegene" Konstruktionen wie die Horten IX, nur die zunehmende Verzweiflung ebnete den Weg auch für ungewöhnliche Ideen, die ihrer Zeit teils weit voraus waren - samt und sonders allerdings nicht ausgereift. Nicht nur die Horten-Brüder experimentierten mit Nurflügel-Konstruktionen, auch in Amerika verfolgte man schon in den 30er Jahren solche Ideen, die dann z.B. in der Northrop YB-35 (Erstflug 1946) "gipfelten".

Ich sehe daß ihr beide keinen Schimmer von der Funktionsweise von Turbinen habt.
Könnt ihr auch nicht, Strömungsmechanik ist ein äußerst verzwicktes Fachgebiet. Ich weiß wovon ich rede, es bereitete mir seinerzeit mehr als eine schlaflose Nacht.

herberger
11.10.2014, 09:43
In dieser TV Doku wo man die Horten rekonstruiert sind auch Techniker von Northrop mit bei die an der B-2 arbeiten,einige fragten erstaunt als sie das Modell Horten sahen was ist das und dieses Flugzeug stammt von 1944,diese Techniker hatten nicht die geringste Ahnung das es ihre B-2 schon mal in ähnlicher Form gegeben hat.

herberger
11.10.2014, 10:06
Alexander Lippischs Flugzeug Delta 1 auf dem Flughafen Berlin Tempelhof 1930


http://666kb.com/i/csk9ff44v6m61jlj6.jpg

Doc Gyneco
11.10.2014, 10:17
Da sagt Wiki was anderes und mit Verlaub auch aus anderen Quellen weiß ich , daß das so nicht stimmt , die Meteor ist zum Einsatz gekommen und war danach auch Jahrzehnte lang im Einsatz .
Wie bei Wiki auch nachzulesen hatte die Gloster Meteor niemals ein Whittle Triebwerk verbaut , sondern Rolls Royce Welland oder Derwent Triebwerke , da verwechselt du wohl was .

Du hast doch sicher Quellen zu Deinen Argumentationen !?!

http://forum.ovh.com/images/smilies/rolleyes.gifhttp://forum.ovh.com/images/smilies/rolleyes.gifhttp://forum.ovh.com/images/smilies/rolleyes.gif

herberger
11.10.2014, 10:30
Da sagt Wiki was anderes und mit Verlaub auch aus anderen Quellen weiß ich , daß das so nicht stimmt , die Meteor ist zum Einsatz gekommen und war danach auch Jahrzehnte lang im Einsatz .
Wie bei Wiki auch nachzulesen hatte die Gloster Meteor niemals ein Whittle Triebwerk verbaut , sondern Rolls Royce Welland oder Derwent Triebwerke , da verwechselt du wohl was .

Das was WIKI schreibt sind brit.Angaben und sind mehr Desinformation als Information,im wesentlichen ging es den Briten darum das sie auch dabei waren und wer WIKI aufmerksam liesst der kann sogar die Wahrheit herraus lesen.

Im November 1945 flog die Meteor 950 Km,mir sagt das jedenfalls eine ganze Menge,die Meteor war nach 1945 nicht mehr die gleiche Maschine wie vor 1945.Ob Nene Dewent Rolls Roys alles basierte auf Whittle und nach 1945 gab es noch einige deutsche Zutaten,

Doc Gyneco
11.10.2014, 10:36
Moin Drax , was soll mir dein Beitrag sagen ??

Wie Kotzfisch schon richtig bemerkte , verwechselt Herberger die Gloster Meteor mit dem Vorgängermodell was übers Prototypenstadium nicht hinaus gekommen ist , von dem hab ich aber in meinen Beiträgen gar nicht gesprochen .

Mal abgesehen davon ist die Erbsenzählerei auch überflüssig , weil sie mit dem Sinn meiner Aussage nichts zu tun hat , es ging lediglich darum mal aufzuzeigen ,
daß in der Doku so getan wird , als ob nur die Deutschen an Flugzeugen mit Strahltriebwerken gearbeitet hätten und einen enormen technischen
Vorsprung gehabt haben , dem war aber gar nicht so , die Engländer waren dichtauf .

Und dann kann ich nicht so tun und wild rumspekulieren , von wegen wenn die Horten in größerer Anzahl gebaut worden wäre , hätte sie den
Kriegsverlauf geändert , die Gegenseite hat eben auch nicht geschlafen .

Mal ganz abgesehen davon , daß man mit Jagdbombern keinen Kriegsverlauf ändern kann , wie in der Doku beschrieben sollte die
Horten eine Bombenzuladung von max . 1000 Kilogramm haben , wie viele hätte man denn davon bauen wollen , damit man ernsthafte
Wirkung erzielt .
Diese Waffenladung ist nicht höher als die der mittelschweren Bomber , die Deutschland 1940 über England zum Einsatz brachte und
schon zu der Zeit wurde klar , daß die Bombenzuladungen zu gering waren , um einen strategischen Bombenkrieg führen zu können .
Nichtmal die Fliegerhorste der britischen Jäger konnte man so dauerhaft außer Gefecht setzen .

Wobei ich mich insgesamt frage , ob sich die Macher der Doku diese Jagdbomber Story nicht einfach nur aus den Fingern gesogen
haben , in allen Quellen die ich bisher gelesen habe , ist die Horten 9 niemals als Jagdbomber geplant gewesen , sondern als
reiner Jäger , einen internen Bombenschacht gibt es bei dem Flugzeug nicht .
Wenn überhaupt wären also Außenlasten möglich gewesen und dann bekommt dieses Flugzeug das gleiche Problem ,
wie beim blödsinnigen Versuch die Me-262 zum Jagdbomber umzufunktionieren , sie verliert rapide an Geschwindigkeit , bis
runter in den Bereich , wo sie von damals üblichen Jägern mit Kolbenmotor abgefangen werden kann .

Also nix mit Tiefangriffen mit 1000 Km/h , wie in der Doku rumgeblödelt wird .

Man hat den Eindruck , je länger diese Geschehnisse her sind , je übertriebener werden die Darstellungen , immer noch
einen draufsetzen , damit man sich immer noch mal wieder gegenseitig auf die Schulter klopfen kann , was für
einen übermächtigen Gegner Deutschland man doch besiegt hat , mit seriöser Dokumentation hat sowas schon
fast nix mehr zu tun .

Fakt ist, dass die Deutsche Technologie von damals allen anderen weit voraus war.

Waffen: z. B. MG's, Sturmgewehre, usw
Panzer: Tiger, usw
Flugzeuge: Messeschmidt, Heinkel, usw
Raketen: Vi, V2,
Atomwaffen. Kenntnisse, es fehlte nur das Schwerwasser und eben die Zeit.
usw, usf

Die USA konnten ihre Technologien dank aus Deutschlande geflohenen oder zugelaufenen Deutschen Wissenschaftlern weiter entwickeln, Alexander Lippisch, Von Braun, usw.

Das den Nazis damals die Zeit fehlte stimmt, sonst wären wir veilleicht heute alle Deutsche in Europa und es gäbe jetzt keine DDR2, verzeihung BRD ! :D

Am Anfang des zweiten Weltkrieges hatten die Gegner Deutschlands nur veraltete, antike Waffen, Schrottpanzer und Flieger.

http://forum.ovh.com/images/smilies/rolleyes.gifhttp://forum.ovh.com/images/smilies/rolleyes.gifhttp://forum.ovh.com/images/smilies/rolleyes.gif

herberger
11.10.2014, 10:43
Diese Beschreibung ist wohl sehr genau,und vornehm ausgedrückt dieses Flugzeug war vor 1945 überhaupt nicht einsatzfähig.


Beschreibung: Die Gloster Meteor war das erste britische strahlgetriebene Jagdflugzeug, das Einsatzreife erlangte und in die Kämpfe eingriff. Der Erstflug des Prototyps war am 5. März 1943. Die Meteor Mk.1 wurde ab dem 12. Juli 1944 bei der Royal Air Force in Dienst gestellt.

Die Gloster Meteor litt im Zweiten Weltkrieg unter Gierschwingungen bei Mach-Zahlen von 0,74 und höher, die ihre Eignung als Jagdflugzeug stark einschränkten. Dieses Problem trat bei allen im Zweiten Weltkrieg gefertigten Strahljägern auf, war bei der Meteor aber besonders stark ausgeprägt. Es wurde erst nach Kriegsende gelöst, als man die Bedeutung von gepfeilten Tragflächen erkannte.

Die eher konventionell gebaute Meteor hatte die ungepfeilten Tragflächen etwa in der Mitte des in Ganzmetall-Schalenbauweise gefertigten Rumpfes, - kann also ein “Mitteldecker” bezeichnet werden. In diesen waren die Triebwerksgondeln integriert. Das Bugradfahrwerk war normal einziehbar und die Haupträder wurden in die Triebwerksgondeln noch oben gezogen. Ein T-Leitwerk wurde verwendet, weil dies außerhalb des Abgasstrahls lag. Bei den ersten Triebwerken konnte man noch nicht abrupt Vollgas geben, weil ansonsten die Düsen erloschen wären. Erst mit zunehmender Geschwindigkeit konnte der Gashebel langsam nach vorne gedrückt werden. Dies führte dazu, dass man beim Start hätte nebenher laufen können



Ich glaube ich habe hier die Daten gefunden der Meteor vor 1945,wo bei die Meteor Probleme bekam wenn sie über 700 Km flog.

Typ:Gloster Meteor G.41
Herkunftsland:Großbritannien
Verwendung:Jagd-jagdbombenflugzeug
Spannweite:13.11m
Länge:12,57m
Antrieb: 2 Rolls-Royce W.2B mit je 7,6 kN(770Kp schub)
Max.Startmasse:6257kg
Höchstgeschwindigkeit:668-760km/h
Reichweite:2156km
Gipfelhöhe:12 190m
Bewaffnung:4 Hispano mk´s 20mm

herberger
11.10.2014, 11:08
Nur mal so am Rande,etwa nach dem 6.V2 Einschlag ahnte man in London das es sich nicht um explodierte Gasleitungen handelte.

herberger
11.10.2014, 12:00
Das ist ein Modell der Messerschmidt P111 und das Modell zeigt das die deutsche Düsenflugzeug Technik ausgereift war,die allierten brauchten nur noch kopieren.


http://666kb.com/i/cskc7r9yij247pxhe.jpg


http://666kb.com/i/cskcwc69l2nr6k2pu.jpg

Bolle
11.10.2014, 12:24
Heute Unvorstellbar! Die Heinkel He 162, der sogenannte "Volksjäger" wurde in nur knapp 70 Tagen aus dem Boden gestampft und...........................flog!


Nach ersten Entwürfen als Projekt P 1073[1] (http://de.wikipedia.org/wiki/Heinkel_He_162#cite_note-1)[2] (http://de.wikipedia.org/wiki/Heinkel_He_162#cite_note-2) bekam Heinkel (http://de.wikipedia.org/wiki/Ernst_Heinkel_Flugzeugwerke) am 15. September den Bauauftrag, und am 6. Dezember 1944 – genau 69 Tage später – fand auf dem Flughafen Wien-Schwechat (http://de.wikipedia.org/wiki/Flughafen_Wien-Schwechat) der Erstflug (http://de.wikipedia.org/wiki/Erstflug) statt, bei dem der Testpilot, Flugkapitän Gotthold Peter, bereits eine Geschwindigkeit von mehr als 800 km/h erzielte.


http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/03/He-162A-2DSCF0846.JPG/1024px-He-162A-2DSCF0846.JPG

http://de.wikipedia.org/wiki/Heinkel_He_162#Aufbau_und_Ausr.C3.BCstung


Über Sinn und Unsinn des Projektes kann man sicher streiten, aber die Ingenieurtechnische Leistung und deren Umsetzung zeugt vom Potenzial über welches die Deutschen verfügten.

Kreuzbube
11.10.2014, 12:34
Heute Unvorstellbar! Die Heinkel He 162, der sogenannte "Volksjäger" wurde in nur knapp 70 Tagen aus dem Boden gestampft und...........................flog!

Über Sinn und Unsinn des Projektes kann man sicher streiten, aber die Ingenieurtechnische Leistung und deren Umsetzung zeugt vom Potenzial über welches die Deutschen verfügten.


Nur paßte und paßt diese mit der allgemeinen Gesamtstrategie nicht zusammen. Wenn Hochentwickelte mehrmals den Primitiven unterliegen, haben die Hochentwickelten irgendwas verkehrt gemacht.:)

Bolle
11.10.2014, 12:42
Nur paßte und paßt diese mit der allgemeinen Gesamtstrategie nicht zusammen. Wenn Hochentwickelte mehrmals den Primitiven unterliegen, haben die Hochentwickelten irgendwas verkehrt gemacht.:)

Völlig richtig! Die Ursache lag aber in der Politik und der Führung der Luftwaffe bzw. dem Beschaffungsamt wo solche Leute wie Göring, Udet und andere Fehlbesetzungen saßen. Des weiteren war Vetternwirtschaft und Konkurrenzdenken vorherrschend. Anstatt die Kräfte zu bündeln, verzettelte man sich in konkurrierende Entwicklungen von denen dann auch noch oft die falschen, auf Grund von persönlichen Beziehungen, gefördert wurden.

Kreuzbube
11.10.2014, 12:46
Völlig richtig! Die Ursache lag aber in der Politik und der Führung der Luftwaffe bzw. dem Beschaffungsamt wo solche Leute wie Göring, Udet und andere Fehlbesetzungen saßen. Des weiteren war Vetternwirtschaft und Konkurrenzdenken vorherrschend. Anstatt die Kräfte zu bündeln, verzettelte man sich in konkurrierende Entwicklungen von denen dann auch noch oft die falschen, auf Grund von persönlichen Beziehungen, gefördert wurden.

Das spiegelte perfekt die Grundmentalität dieses Idiotenvolkes wieder. Jeder will besser sein, als der andere. Neid, Mißgunst und Unfähigkeit waren immer schon Garanten für den Untergang. Kann jeder jeden Tag im pers. Umfeld erleben.

herberger
11.10.2014, 12:52
Die He 162 entstand im Rahmen des Jägernotprogramms und wie der Name es schon sagt,es sollte einfach und schnell gehen,unter Zeitdruck war das Ergebnis schon beachtlich.

OneDownOne2Go
11.10.2014, 14:12
Ich sehe daß ihr beide keinen Schimmer von der Funktionsweise von Turbinen habt.
Könnt ihr auch nicht, Strömungsmechanik ist ein äußerst verzwicktes Fachgebiet. Ich weiß wovon ich rede, es bereitete mir seinerzeit mehr als eine schlaflose Nacht.

Ich mag deinen Charme ... :D

Katana
11.10.2014, 14:19
Diese Beschreibung ist wohl sehr genau,und vornehm ausgedrückt dieses Flugzeug war vor 1945 überhaupt nicht einsatzfähig.




Ich glaube ich habe hier die Daten gefunden der Meteor vor 1945,wo bei die Meteor Probleme bekam wenn sie über 700 Km flog.

Typ:Gloster Meteor G.41
Herkunftsland:Großbritannien
Verwendung:Jagd-jagdbombenflugzeug
Spannweite:13.11m
Länge:12,57m
Antrieb: 2 Rolls-Royce W.2B mit je 7,6 kN(770Kp schub)
Max.Startmasse:6257kg
Höchstgeschwindigkeit:668-760km/h
Reichweite:2156km
Gipfelhöhe:12 190m
Bewaffnung:4 Hispano mk´s 20mm

Da lasse ich es mir doch nicht nehmen , ein paar kleine Anmerkungen zu bringen , da du ja scheinbar nicht im Stande bist die Mach Zahlen in
Stundenkilometer umzuwandeln .

Du streichst die Stabilitätsprobleme oberhalb Mach 0,74 heraus , witziger Weise ist das auch genau die Geschwindigkeit , bei der die
Me-262 ebenfalls anfing instabil zu werden .

Mach 0,74 = 251,8146 m/s =906,53256 km/h nicht 700 km/h und damit reden wir bei beiden Mustern von Geschwindigkeiten ,
die annähernd nur im Sturzflug zu erreichen waren . Die Piloten mussten im Luftkampf also den Geschwindigkeitsmesser im
Auge behalten .

Dein zweiter Punkt wäre die Triebwerksgeschichte , du bezeichnest die britischen Triebwerke da als Embrio , nur komisch das die
Embrios zwei Geschwindigkeitsweltrekorde zu Stande brachten und bis 1954 die Meteor allein 3900 Mal gebaut wurde und
an etliche Länder weiter verkauft wurde .

Punkt drei ist auch ein Punkt , der bei der Me-262 in exakt der gleichen Problematik auftauchte , nämlich die Triebwerksausfälle beim
apprupten Vollgas geben .

"Wenn ein Pilot zur Landung ansetzte und dabei zu kurz oder zu weit über die Landeschwelle hinauskam und dadurch
ein Durchstarten zu einem neuen Landeanflug notwendig machte (die Me-262 brauchte eine mindestens 1300 m lange
befestigte Start und Landebahn) , dann saß er in einer gewaltigen Klemme .
Er musste den Leistungshebel wieder sehr langsam nach vorne schieben , um eine Überhitzung im heißen Teil
des Triebwerkes und im Schubrohr zu verhindern und gleichzeitig einen Kompressorstillstand zu vermeiden ,
dann mußte der Pilot nervenaufreibende 15 bis 25 Sekunden lang warten , bis das Triebwerk volle Leistung
abgab . Bei einer Geschwindigkeit von 176 bis 216 km/h wurde dabei eine große Entfernung in sehr geringer
Höhe zurückgelegt . Das ausgefahrene Fahrwerk verringerte die Geschwindigkeit weiter und erhöhte
den allgemeinen aerodynamischen Widerstand des Flugzeuges .
Dies bedeutete , daß der Abreißpunkt der Strömung sehr schnell näher kam , während das Triebwerk
durch die schwierigen Phasen der Beschleunigung lief . Dabei befand man sich in einer sehr gefährlichen
Lage. Es kam zu zahlreichen Abstürzen "

Quelle : Das waren die deutschen Jagdfliegerasse 1939-1945

und weiter

"Der Leistungs- und Bewaffnungsvorteil , der uns durch die Me-262 geboten wurde ,
war im Jägerkampf ausschlaggebend. Vorausgesetzt das die Me-262 mit beiden
Triebwerken einwnadfrei funktionierte . In den Düsenjägern waren wir aber in echten
Schwierigkeiten , wenn ein Triebwerk ausfiel ."

Zitat aus gleicher Quelle von Oberstleutnant Heinrich Bär , dem Piloten der mit
der Me-262 die meisten bestätigten Abschüsse erzielte .

Als Fazit kann man sagen , die Probleme waren erheblich schlimmer als die welche die Bundeswehr Jahre später
mit der Lockheed F-104 G hatte , zu Friedenszeiten wäre eine Me-262 wohl ebenso wenig an die Truppe
ausgeliefert worden , wie eine Gloster Meteor in ihren ersten Versionen .

Die grundlegenden Probleme der Flugzeugmuster waren aber durchweg identisch , im Ursprung hatte Deutschland 1939
schon tatsächlich einen enormen Entwicklungsvorsprung vor jedem anderen Land in Bezug auf die Düsenflugzeuge ,
dieser wurde aber durch die Kurzsichtigkeit der Führung bis 1945 fast völlig verspielt .

Und genau da liegt auch der Unsinn dieser Doku , sie malt ein Szenario , als ob die Deutschen wenn sie nur mehr Zeit gehabt
hätten , den Kriegsverlauf hätten ändern können , es wird dabei aber duchweg negiert , daß Entwicklung eben ÜBERALL
voranschreitet .
Und dabei sollte man nicht vergessen , wenn man schon diese was wäre wenn Spielchen treibt , daß im Herbst 1945 ,
wenn Deutschland diese Zeit gehabt hätte , der Düsenjäger ziemlich latte gewesen wäre , weil dann statt Hiroshima
und Nagasaki , Berlin und eine weitere deutsche Großstadt zu strahlenden Ruinen geworden wären .

Daran hätten auch Flugzeuge wie die Me-262 nichts mehr geändert , weil die deutsche Infrastruktur durch die Versäumnisse
der Führung im Bezug auf die Luftabwehr über dem Reich komplett zerstört war .
Und es bringen halt keine noch so tollen Konstruktionen mehr was , wenn ich davon nicht die ausreichende Anzahl fertigen kann,
geschweige denn genügend Treibstoff vorhanden ist , um die Maschinen in die Luft zu bringen .

Alter Stubentiger
11.10.2014, 14:49
Letztlich hat man die eigenständige Flugzeugindustrie in Deutschland zerschlagen! Erst die in der DDR und dort komplett, dann die im Westen durch Auftragsentzug und Fusionierungen. Geblieben ist im Westen ein kläglicher Rest, der Leichtflugzeuge und Nischenprodukte herstellt.

Flugzeugbau muß sich auch rechnen. In der DDR hat der Egotrip nur Geld gekostet. Einen Markt gab es für diesen Flieger nie.

Im Westen gibt es Airbus.

herberger
11.10.2014, 14:50
Die Me 262 konnte problemlos über 800 Km fliegen,Mach 0,74 bedeutet 740 Km und bedeutete bei der Meteor eine theoret.Geschwindigkeit von 740 Km.Das die Triebwerke auch Probleme hatten könnte man als normal bezeichnen.Das die Me 262 aber trotzdem etwa 500 4mot Bomber abschoss beweisst das sie hin und wieder problemlos flog.Was die Meteor nach 1945 konnte das ging nicht ohne deutsche Anleihen.

Katana
11.10.2014, 14:58
Die Me 262 konnte problemlos über 800 Km fliegen,Mach 0,74 bedeutet 740 Km und bedeutete bei der Meteor eine theoret.Geschwindigkeit von 740 Km.Das die Triebwerke auch Probleme hatten könnte man als normal bezeichnen.Das die Me 262 aber trotzdem etwa 500 4mot Bomber abschoss beweisst das sie hin und wieder problemlos flog.Was die Meteor nach 1945 konnte das ging nicht ohne deutsche Anleihen.

Man Herberger , was für ein Eigentor , ganz ehrlich , für so unwissend hätte ich dich keinesfalls eingeschätzt .

Wer hat dir denn den Schwachsinn eingeredet das Mach 0,74 740 km/h entsprechen würden ???

Bei Mach Angaben ist der Faktor 1 die Schallgeschwindigkeit und diese liegt bei ca. 1225 km/h

http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%9Cberschallflug

Weia , so einen Grundlagenfehler hätte ich dir nicht zugetraut .

herberger
11.10.2014, 15:00
Man Herberger , was für ein Eigentor , ganz ehrlich , für so unwissend hätte ich dich keinesfalls eingeschätzt .

Wer hat dir denn den Schwachsinn eingeredet das Mach 0,74 740 km/h entsprechen würden ???

Bei Mach Angaben ist der Faktor 1 die Schallgeschwindigkeit und diese liegt bei ca. 1225 km/h

http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%9Cberschallflug

Weia , so einen Grundlagenfehler hätte ich dir nicht zugetraut .

Auch wenn du Recht hast aber die Allgemeinheit sagt zu Mach tausend Km.

Alter Stubentiger
11.10.2014, 15:08
Fakt ist, dass die Deutsche Technologie von damals allen anderen weit voraus war.

Waffen: z. B. MG's, Sturmgewehre, usw
Panzer: Tiger, usw
Flugzeuge: Messeschmidt, Heinkel, usw
Raketen: Vi, V2,
Atomwaffen. Kenntnisse, es fehlte nur das Schwerwasser und eben die Zeit.
usw, usf

Die USA konnten ihre Technologien dank aus Deutschlande geflohenen oder zugelaufenen Deutschen Wissenschaftlern weiter entwickeln, Alexander Lippisch, Von Braun, usw.

Das den Nazis damals die Zeit fehlte stimmt, sonst wären wir veilleicht heute alle Deutsche in Europa und es gäbe jetzt keine DDR2, verzeihung BRD ! :D

Am Anfang des zweiten Weltkrieges hatten die Gegner Deutschlands nur veraltete, antike Waffen, Schrottpanzer und Flieger.

http://forum.ovh.com/images/smilies/rolleyes.gifhttp://forum.ovh.com/images/smilies/rolleyes.gifhttp://forum.ovh.com/images/smilies/rolleyes.gif

Schon während des Krieges haben die Amerikaner uns bei der Entwicklung und Bau von Flugzeugen mit Kolbenmotor abgehängt. Innerhalb von 4 Jahren von de mässigen P-40 zur P-51D mit enormer Reichweite, überragender Geschwindigkeit und dank 3stufigem Lader auch in großen Höhen zu verwenden. Ein aerodynamisch ausgefeilter Entwurf der auch zur Motorleistung passte.

Sicher der Vorsprung auf dem Gebiet der Strahlflugzeuge war beachtlich. Aber in den USA holte man auf. Schon 1944 begann die Entwicklung der X-86 Sabre. "Hätte Deutschland noch 2 Jahre Zeit gehabt" dann hätte auch die USA die Zeit genutzt um weiter aufzuholen. In einem unzerstörten Land ohne Sorgen daß ihnen Menschen und Material ausgehen.

Das die Amis deutsche Entwicklungen genutzt haben ist unbestritten. Nicht daß mich da einer falsch versteht.

cornjung
11.10.2014, 15:10
Hitlers Tarnkappenbomber und die Operation See Horse. Deutsche Ingenieurskunst um Jahrzehnte voraus.
Verloren haben die Deutschen trotzdem. Gleich zwei mal.

Frontferkel
11.10.2014, 15:20
Schau dir lieber die Doku an #######!

Entschuldige mal , Du bezeichnest diesen Propaganda-Mist nicht wirklich als " Doku " ? Da lenken die Amis doch nur von ihrer Unfähigkeit ab .

Katana
11.10.2014, 15:20
Auch wenn du Recht hast aber die Allgemeinheit sagt zu Mach tausend Km.

Wir reden hier aber nicht von Volksweisheiten Herberger oder Stammtisch , sondern vergleichen technische Gerätschaften und das
sollte man schon , wenn das irgendeinen Sinn haben soll auf den Grundlagen technischer Fakten tun .

Der Grund warum ich diese "Dokus" kritisiere , der liegt übrigens keineswegs in meiner Absicht deutsche Ingineursleistungen
herabzuwürdigen , ganz im Gegenteil , was die Deutschen geleistet haben ist ungleich höher einzuschätzen als die
Entwicklungen der Alliierten weil das Umfeld ungleich schlechter und primitiver war .
Es ist anerkennenswert aber normale Entwicklung , wenn ich mit allen finanziellen Mitteln und Recourssen solche Dinge
zur Serienreife bringe , etwas ganz anderes ist es , wenn ich überall mit Einschränkungen und Knappheit zu kämpfen habe .

Nein meine Kritik richtet sich dagegen , daß diese "Dokus" Jahrzehnte nach dem Krieg so deutschfeindlich wie nur irgendetwas
sind , es geht dabei nicht um deutsche Leistungen, sondern darum die Nazi Angst in Bezug auf Deutschland mit immer neuen
Mythen und Legenden zu füttern .
Wer sowas hofiert ,schadet nicht nur Deutschland sondern er würdigt die deutschen Entwickler und die objektiven Leistungen
der Wehrmacht herab , mit diesen ständigen Nazi Wunderwaffen Dokus und den Märchen was nicht alles passiert wäre ,
wenn die glorreichen Alliierten Deutschland nicht im bekannten Zeitraum geschlagen hätten , leistet man der Geisteshaltung
Vorschub , daß die Deutschen samt und sonders übermächtige Monster waren , vor denen man immer wieder mit immer
wilderen Storys warnen muss .

Deswegen lehne ich solche Storys ab , daß ist anti deutsche Science Fiction Propaganda .

Frontferkel
11.10.2014, 15:43
Die Me 262 konnte problemlos über 800 Km fliegen,Mach 0,74 bedeutet 740 Km und bedeutete bei der Meteor eine theoret.Geschwindigkeit von 740 Km.Das die Triebwerke auch Probleme hatten könnte man als normal bezeichnen.Das die Me 262 aber trotzdem etwa 500 4mot Bomber abschoss beweisst das sie hin und wieder problemlos flog.Was die Meteor nach 1945 konnte das ging nicht ohne deutsche Anleihen.

Mein lieber herberger , bei der Machzahl liegst Du völlig daneben . Die Machzahl geht auf den österreichischen Prof. Mach zurück . Liese es einfach nach und gut ist es .

Frontferkel
11.10.2014, 15:44
auch wenn du recht hast aber die allgemeinheit sagt zu mach tausend km.

nöö .

herberger
11.10.2014, 16:09
Mein lieber herberger , bei der Machzahl liegst Du völlig daneben . Die Machzahl geht auf den österreichischen Prof. Mach zurück . Liese es einfach nach und gut ist es .

Jaaaa ich weiss,aber der Volksmund rechnet so.

Aber Danke für den Versuch einen klugen Menschen noch klüger zu machen.

Bolle
11.10.2014, 16:56
Wir reden hier aber nicht von Volksweisheiten Herberger oder Stammtisch , sondern vergleichen technische Gerätschaften und das
sollte man schon , wenn das irgendeinen Sinn haben soll auf den Grundlagen technischer Fakten tun .

Der Grund warum ich diese "Dokus" kritisiere , der liegt übrigens keineswegs in meiner Absicht deutsche Ingineursleistungen
herabzuwürdigen , ganz im Gegenteil , was die Deutschen geleistet haben ist ungleich höher einzuschätzen als die
Entwicklungen der Alliierten weil das Umfeld ungleich schlechter und primitiver war .
Es ist anerkennenswert aber normale Entwicklung , wenn ich mit allen finanziellen Mitteln und Recourssen solche Dinge
zur Serienreife bringe , etwas ganz anderes ist es , wenn ich überall mit Einschränkungen und Knappheit zu kämpfen habe .

Nein meine Kritik richtet sich dagegen , daß diese "Dokus" Jahrzehnte nach dem Krieg so deutschfeindlich wie nur irgendetwas
sind , es geht dabei nicht um deutsche Leistungen, sondern darum die Nazi Angst in Bezug auf Deutschland mit immer neuen
Mythen und Legenden zu füttern .
Wer sowas hofiert ,schadet nicht nur Deutschland sondern er würdigt die deutschen Entwickler und die objektiven Leistungen
der Wehrmacht herab , mit diesen ständigen Nazi Wunderwaffen Dokus und den Märchen was nicht alles passiert wäre ,
wenn die glorreichen Alliierten Deutschland nicht im bekannten Zeitraum geschlagen hätten , leistet man der Geisteshaltung
Vorschub , daß die Deutschen samt und sonders übermächtige Monster waren , vor denen man immer wieder mit immer
wilderen Storys warnen muss .

Deswegen lehne ich solche Storys ab , daß ist anti deutsche Science Fiction Propaganda .


Das ist alles richtig! Und man muss schon sortieren.
Nur sind wir noch auf solche Dokus angewiesen um überhaupt etwas zu erfahren, denn objektive deutsche Eigenproduktionen über diese Themen gibt es keine.

Bolle
11.10.2014, 17:04
Entschuldige mal , Du bezeichnest diesen Propaganda-Mist nicht wirklich als " Doku " ? Da lenken die Amis doch nur von ihrer Unfähigkeit ab .

Noch einer, der einfach mal dazwischenquatscht ohne zu wissen um was es ging!

Bolle
11.10.2014, 17:17
Hier sollte es eigentlich um die unbestrittene technische Ingenieursleistung gehen! Kriege sind nun mal Motor für den technischen Fortschritt. In Friedenszeiten wäre viele der Entwicklungen wohl nie zur Fertigungsreife gebracht worden. Ohne den Druck des Wettrüstens vieles nie ausprobiert und getestet worden - Not macht erfinderisch, ein altes Sprichwort.
Diese ideologischen Schwanzvergleiche verwischen nur die herausragenden Leistungen nicht nur der deutschen Ingenieure obwohl diese gerade im Flugzeugbau ganz vorne waren!
Der Krieg war von Deutschland gegen diese Allianz nicht zu gewinnen, weder mit V-Waffen noch mit Wunderjägern wie einer Horten H IX / Ho 229 . Dennoch waren diese Geräte Meilensteine in der Entwicklung von Raketen und Jet-Antrieben, nach deren Prinzipien noch heute geflogen wird.




Erprobungsstelle Rechlin

Am 26. Februar 1935 ordnete Reichswehrminister (http://de.wikipedia.org/wiki/Reichswehrministerium) Blomberg (http://de.wikipedia.org/wiki/Werner_von_Blomberg) die schrittweise Enttarnung der Luftwaffe (http://de.wikipedia.org/wiki/Luftwaffe_%28Wehrmacht%29) an und Rechlin wurde endgültig als Außenstelle des Technischen Amtes des Reichsluftfahrtministeriums (http://de.wikipedia.org/wiki/Reichsluftfahrtministerium) in Berlin zur „Erprobungsstelle der Luftwaffe“. Die Tätigkeiten waren Teil der „amtlichen Überwachung“. Sie hatten zum Ziel, die Gebrauchsfähigkeit von Fluggeräten und Ausrüstungen festzustellen. Daneben wurden auch Musterprüfungen an neuen Flugzeugtypen durchgeführt. Beispiele für Erprobungsaufgaben waren das Erreichen der geforderten Geschwindigkeiten, Reichweite, Gipfelhöhe, Festigkeit, Stabilität und Steuerbarkeit. Untersucht wurden weiter die Wartung, Ergonomie, Reparaturfreundlichkeit und weitere Aspekte, die Auswirkungen auf den späteren Einsatz des Gerätes bei der Truppe hatten. 1939 fanden Tests mit dem ersten Strahlflugzeug (http://de.wikipedia.org/wiki/Strahlflugzeug) der Welt (Heinkel He 178 (http://de.wikipedia.org/wiki/Heinkel_He_178)) statt, ab 1940 auch mit Heinkel He 280 (http://de.wikipedia.org/wiki/Heinkel_He_280), jedoch zunächst noch ohne Triebwerke (Schleppflüge mit He 111 (http://de.wikipedia.org/wiki/He_111)).Diese Untersuchungen führten immer wieder zu Entwicklungen, die schließlich Eingang in die Luftfahrttechnik fanden und die entsprechenden Geräte wesentlich verbesserten. Dazu gehörten beispielsweise verschiedene Fallschirmarten (http://de.wikipedia.org/wiki/Fallschirm) (unter anderem Bänderfallschirm), Daumenschalter, automatische Kurssteuerungen (Autopilot (http://de.wikipedia.org/wiki/Autopilot)), besondere Instrumentierungen, Seenotrettung mit Starrflüglern (http://de.wikipedia.org/wiki/Starrfl%C3%BCgler), das Rechliner Kaltstartverfahren (http://de.wikipedia.org/wiki/Rechliner_Kaltstartverfahren) und Verfahren zur kurzzeitigen Steigerung der Höhenleistung von Flugtriebwerken. Am 3. Juli 1939 wurde bereits das erste raketengetriebene Flugzeug vorgeführt. Bei der Erprobung des zweistrahligen Düsenflugzeugs Heinkel He 280 (http://de.wikipedia.org/wiki/Heinkel_He_280) V1 (DL+AS) kam es am 13. Januar 1943 zum ersten Schleudersitzausschuss (http://de.wikipedia.org/wiki/Schleudersitz) der Luftfahrtgeschichte. Aus den Erprobungen der Abteilung F resultierten beispielsweise zahlreiche funktechnische Neuerungen. Viele Spezialisten dieser und anderer Abteilungen werden nach dem Kriegsende von den Alliierten übernommen.
Neben der rein technischen Erprobung aller Landflugzeuge und deren Zubehör wurden neue Flugzeuge, besonders nach Kriegsbeginn, auf ihre militärische Brauchbarkeit untersucht. Zu diesem Zweck wurde das „Erprobungskommando Lärz“ aufgestellt, das normalerweise die sogenannten Vor- oder Nullserienmuster zur Einsatzerprobung zugewiesen bekam. Ab Mitte 1944 erlangte die Erprobung der neuen Strahlflugzeuge Me 262 (http://de.wikipedia.org/wiki/Me_262), Ar 234 (http://de.wikipedia.org/wiki/Ar_234) und He 162 (http://de.wikipedia.org/wiki/He_162) höchste Priorität.
Die Erprobungsstelle war aber nicht nur für deutsche Entwicklungen zuständig, sondern auch für ausländische Flugzeugmuster. Nach dem Beginn des Zweiten Weltkrieges (http://de.wikipedia.org/wiki/Zweiter_Weltkrieg) wurden erbeutete Flugzeuge nach Rechlin gebracht und dort eingehend erprobt.
Vom Bombenkrieg blieb Rechlin bis in das Jahr 1944 verschont. Im Mai 1944 erfolgte der erste Luftangriff, wobei Rechlin nur als Ausweichziel diente. Der erste geplante Großangriff erfolgte erst im August 1944 durch die 8. US-Luftflotte (http://de.wikipedia.org/wiki/8._US-Luftflotte). Durch die Schäden wurden die Erprobungen beeinträchtigt; sie kamen durch den letzten Angriff im April 1945 zum Erliegen. Vom Flugplatz Lärz aus wurden noch Einsätze gegen Bomberverbände mit der Messerschmitt Me 262 des Jagdgeschwader 7 und Tieffliegerangriffe des Jagdgeschwader 4 mit der Focke Wulf Fw 190 (http://de.wikipedia.org/wiki/Fw_190) gegen die Rote Armee (http://de.wikipedia.org/wiki/Rote_Armee) geflogen. Ende April wurden die noch vorhandenen technischen Anlagen gesprengt, bevor am 2. Mai 1945 die Erprobungsstelle an die Rote Armee übergeben wurde.

http://de.wikipedia.org/wiki/Erprobungsstelle_Rechlin

Frontferkel
11.10.2014, 18:33
Jaaaa ich weiss,aber der Volksmund rechnet so.

Aber Danke für den Versuch einen klugen Menschen noch klüger zu machen.

Bitte gern geschehen . :hsl: Nun zu Otto- Normalflieger . Diese Dödels wissen mit Machzahlen Garnichts anzufangen , aber bei einer normalen Landung klatschen .
Die würden auch an der Lidlkasse klatschen , wenn es jemand vormacht weil die Kassiererin das Wechselgeld richtig raus gegeben hat .

Katana
11.10.2014, 18:38
Das ist alles richtig! Und man muss schon sortieren.
Nur sind wir noch auf solche Dokus angewiesen um überhaupt etwas zu erfahren, denn objektive deutsche Eigenproduktionen über diese Themen gibt es keine.


Nö Bolle , sind wir keineswegs , nicht im Mindesten .

Angewiesen bist du auf sowas nur , wenn du auf bewegte Bilder und Animation stehst, dagegen ist nix zu sagen, ich finde die Idee
mit Tricktechnik und nachgestellten Szenen , geschichtliche Dokumentationen lebendiger und interessanter zu machen auch klasse .

Der entscheidende Nachteil ist aber , daß Dokus dadurch extrem einseitig und beeinflussbar werden , weil das Ganze nen Haufen
Geld kostet und wo steckt die meiste Kohle im Filmgeschäft , richtig in Holywood .
An zweiter Stelle kommt England mit der BBC und dann kommt lange gar nix .

Sehr gutes Beispiel die Serie World War 2 in Colour .

http://en.wikipedia.org/wiki/World_War_II_In_HD_Colour

Optisch und von der Action her unglaublich interessant , wer möchte findet bei Youtube alle Folgen , aber wer auch nur ein
bisschen englisch versteht , der schlägt bei dem Kommentar als Deutscher laufend die Hände über den Kopf zusammen .

Soviel Blödsinn und einfach Falschinformationen insbesondere über deutsche Truppenzahlen , die Zahlen von Flugzeugen
und Panzern hab ich selten gehört .
Diese Labereien stammen allesamt aus englischen und US-amerikanischen Quellen der 50er und 60er Jahre , da wird die
Wehrmacht teilweise mal zwei oder gar mal drei genommen und das obwohl seit Jahrzehnten schon seriöse und nachprüfbare
Zahlen über die realen Bestände der Wehrmacht vorliegen .

Alles nur mit dem gleichen Ziel , insbesondere die ersten Kriegsjahre schön zu reden und die Mär von der übermächtigen
Wehrmacht zu verbreiten .

Dabei haben die Erfolge der Wehrmacht mit Ausnahme des sich selbst vollkommen überschätzenden Polen mit zahlmäßiger
und materieller Übermacht nicht das geringste zu tun .

Der wirkliche Grund der deutschen Siege lag ganz einfach ausgedrückt darin , daß die Wehrmacht zu Beginn des WK II
die moderne Kriegsführung , wie man sie noch heute konventionell praktiziert überhaupt erst erfunden hat .
Das zusammenwirken der Waffengattungen als jeweils selbstständigem Truppenteil
mit durchgehender Verständigungsmöglichkeit untereinander .

Die Panzer hatten Funk , für die Luftwaffe sind Beobachter direkt mit dem Heer vorgerückt , daß Erdkampfflugzeug wurde
als Sturzkampfbomber etabliert , die Vormarschgeschwindigkeiten und die Geschwindigkeiten der gesamten militärischen
Operationen hatten mit einem Schlag ein Tempo erreicht , bei dem am Anfang des Krieges keine Armee der Welt auch
nur ansatzweise mithalten konnte .

Mit dem Fazit , daß man damals die Wehrmacht als die einzigen Streitkräfte der Welt bezeichnen konnte , die aus den
Erfahrungen des WK I vollumfänglich was gelernt hatten und die Probleme konsequent gelöst haben .

Du wirst aber niemals eine englische oder US Doku erleben die dies wirklich ganzheitlich zugeben wird , weil dann nämlich
auch zugegeben werden müsste , daß die Wehrmacht teilweise materiell und zahlenmäßig sogar deutlich ihren
Gegnern unterlegen war .
Außer du studierst die Schriften die sich in Militärakademien in England , Frankreich den USA und Russland finden , da sind die
deutschen Taktiken nämlich grundsätzlicher Lehrstoff , auch heute noch .

In den heutigen Dokus findet sich alles , nur keine objektive Beurteilung .

Frontferkel
11.10.2014, 18:39
Noch einer, der einfach mal dazwischenquatscht ohne zu wissen um was es ging!

Vorsicht , Junger Mann ! Wie viele Flugstunden stehen in Deinen Flugbüchern ? Und für welche Typen bist Du zu gelassen ?
Also quatsch hier kein Blech . Die technologischen Glanzleistungen deutscher Ingenieurskunst stellt hier niemand in Abrede , ich auch nicht .

Bolle
11.10.2014, 18:44
Vorsicht , Junger Mann ! Wie viele Flugstunden stehen in Deinen Flugbüchern ? Und für welche Typen bist Du zu gelassen ?
Also quatsch hier kein Blech . Die technologischen Glanzleistungen deutscher Ingenieurskunst stellt hier niemand in Abrede , ich auch nicht .

Ich sagte doch, du weißt nicht um was es ging!

Bolle
11.10.2014, 18:45
Das ist alles richtig! Und man muss schon sortieren.
Nur sind wir noch auf solche Dokus angewiesen um überhaupt etwas zu erfahren, denn objektive deutsche Eigenproduktionen über diese Themen gibt es keine.


Nö Bolle , sind wir keineswegs , nicht im Mindesten .

Angewiesen bist du auf sowas nur , wenn du auf bewegte Bilder und Animation stehst, dagegen ist nix zu sagen, ich finde die Idee
mit Tricktechnik und nachgestellten Szenen , geschichtliche Dokumentationen lebendiger und interessanter zu machen auch klasse .

Der entscheidende Nachteil ist aber , daß Dokus dadurch extrem einseitig und beeinflussbar werden , weil das Ganze nen Haufen
Geld kostet und wo steckt die meiste Kohle im Filmgeschäft , richtig in Holywood .
An zweiter Stelle kommt England mit der BBC und dann kommt lange gar nix .

Sehr gutes Beispiel die Serie World War 2 in Colour .

http://en.wikipedia.org/wiki/World_War_II_In_HD_Colour

Optisch und von der Action her unglaublich interessant , wer möchte findet bei Youtube alle Folgen , aber wer auch nur ein
bisschen englisch versteht , der schlägt bei dem Kommentar als Deutscher laufend die Hände über den Kopf zusammen .

Soviel Blödsinn und einfach Falschinformationen insbesondere über deutsche Truppenzahlen , die Zahlen von Flugzeugen
und Panzern hab ich selten gehört .
Diese Labereien stammen allesamt aus englischen und US-amerikanischen Quellen der 50er und 60er Jahre , da wird die
Wehrmacht teilweise mal zwei oder gar mal drei genommen und das obwohl seit Jahrzehnten schon seriöse und nachprüfbare
Zahlen über die realen Bestände der Wehrmacht vorliegen .

Alles nur mit dem gleichen Ziel , insbesondere die ersten Kriegsjahre schön zu reden und die Mär von der übermächtigen
Wehrmacht zu verbreiten .

Dabei haben die Erfolge der Wehrmacht mit Ausnahme des sich selbst vollkommen überschätzenden Polen mit zahlmäßiger
und materieller Übermacht nicht das geringste zu tun .

Der wirkliche Grund der deutschen Siege lag ganz einfach ausgedrückt darin , daß die Wehrmacht zu Beginn des WK II
die moderne Kriegsführung , wie man sie noch heute konventionell praktiziert überhaupt erst erfunden hat .
Das zusammenwirken der Waffengattungen als jeweils selbstständigem Truppenteil
mit durchgehender Verständigungsmöglichkeit untereinander .

Die Panzer hatten Funk , für die Luftwaffe sind Beobachter direkt mit dem Heer vorgerückt , daß Erdkampfflugzeug wurde
als Sturzkampfbomber etabliert , die Vormarschgeschwindigkeiten und die Geschwindigkeiten der gesamten militärischen
Operationen hatten mit einem Schlag ein Tempo erreicht , bei dem am Anfang des Krieges keine Armee der Welt auch
nur ansatzweise mithalten konnte .

Mit dem Fazit , daß man damals die Wehrmacht als die einzigen Streitkräfte der Welt bezeichnen konnte , die aus den
Erfahrungen des WK I vollumfänglich was gelernt hatten und die Probleme konsequent gelöst haben .

Du wirst aber niemals eine englische oder US Doku erleben die dies wirklich ganzheitlich zugeben wird , weil dann nämlich
auch zugegeben werden müsste , daß die Wehrmacht teilweise materiell und zahlenmäßig sogar deutlich ihren
Gegnern unterlegen war .
Außer du studierst die Schriften die sich in Militärakademien in England , Frankreich den USA und Russland finden , da sind die
deutschen Taktiken nämlich grundsätzlicher Lehrstoff , auch heute noch .

In den heutigen Dokus findet sich alles , nur keine objektive Beurteilung .

Siehst, du hast sortiert! :dg:

Murmillo
11.10.2014, 18:50
Flugzeugbau muß sich auch rechnen. In der DDR hat der Egotrip nur Geld gekostet. Einen Markt gab es für diesen Flieger nie.

Im Westen gibt es Airbus.

Wie willst du das denn beurteilen, wo es doch weder in der DDR noch in der BRD einen mit den Siegermachten konkurrierenden Flugzeugbau gab bzw. dieser nicht zugelassen wurde ? Vielleicht würde ja Boeing ( aber eigentlich auch auch von dem Deutschen Wilhelm Böing aus dem Sauerland gegründet) dann heute nur Ultraleichflieger bauen und Airbus wäre eine rein deutscher Konzern ?

Katana
11.10.2014, 18:57
Siehst, du hast sortiert! :dg:

Nein Bolle , ich sehe Dokus heute grundsätzlich als interessante Unterhaltung und erhasche immer mal wieder eine Filmsequenz , die
ich noch nicht kannte .
Die wirklichen Infos hab ich mir grundsätzlich aus Büchern geholt , insbesondere auch solchen wo deutsche Kriegsteilnehmer ebenfalls
zu Wort kommen .
Bestimmte Teilaspekte wie deutsche Marinegeschichte sind dabei auch von beruflichem Interesse gewesen und da ist neu auch
nicht immer besser , "Verdammte See" von Hans Dieter Berenbrok (Cajus Bekker) ist auch heute noch eines der besten Bücher
über den Seekrieg im WK II überhaupt , besser als alles was ich im Fernsehen an Dokumentationen über das Thema sehen konnte .

Frontferkel
11.10.2014, 18:59
Ich sagte doch, du weißt nicht um was es ging!

Da ich den ganzen Strang gelesen habe , wohl doch . Und ich habe das Handwerk des Segelflgz.- Bau , von einem Werkmeister der DFS , der auch für die Gebr. Horten tätig war , gelernt .
Du solltest Dich an den Rat von Katana halten und die Fachliteratur in Anspruch nehmen . Was die sogenannten Dokus der Alliierten betrifft , so hat dazu @Katana schon alles gesagt .

Bolle
11.10.2014, 20:27
Da ich den ganzen Strang gelesen habe , wohl doch . Und ich habe das Handwerk des Segelflgz.- Bau , von einem Werkmeister der DFS , der auch für die Gebr. Horten tätig war , gelernt .
Du solltest Dich an den Rat von Katana halten und die Fachliteratur in Anspruch nehmen . Was die sogenannten Dokus der Alliierten betrifft , so hat dazu @Katana schon alles gesagt .

Siehst, ich gebe hier nicht den Experten, ich bin interessierter Laie! Und wenn ich anfange auf Grund solcher Dokus tiefer in die Materie einzudringen, ja dann haben sie doch ihre Schuldigkeit getan! Oder glaubst du ernsthaft, ich übernehme das dort gesagte und gezeigte 1:1!
Man kann natürlich auch alles zerreden und wegwischen, nur gäbe es dann weniger solcher interessanten Stränge.
Und nun macht allein weiter!

Frontferkel
11.10.2014, 20:37
Siehst, ich gebe hier nicht den Experten, ich bin interessierter Laie! Und wenn ich anfange auf Grund solcher Dokus tiefer in die Materie einzudringen, ja dann haben sie doch ihre Schuldigkeit getan! Oder glaubst du ernsthaft, ich übernehme das dort gesagte und gezeigte 1:1!
Man kann natürlich auch alles zerreden und wegwischen, nur gäbe es dann weniger solcher interessanten Stränge.
Und nun macht allein weiter!

Ok , dann hast Du Dich zumindest missverständlich ausgedrückt . Aber lernen ist immer gut .

Alter Stubentiger
12.10.2014, 07:17
Wie willst du das denn beurteilen, wo es doch weder in der DDR noch in der BRD einen mit den Siegermachten konkurrierenden Flugzeugbau gab bzw. dieser nicht zugelassen wurde ? Vielleicht würde ja Boeing ( aber eigentlich auch auch von dem Deutschen Wilhelm Böing aus dem Sauerland gegründet) dann heute nur Ultraleichflieger bauen und Airbus wäre eine rein deutscher Konzern ?

Der nationale Flugzeugbau war nach dem Krieg nicht nur in Deutschland auf dem Rückzug. Auch bei den Siegern schlossen über die Jahre reihenweise Flugzeugbauer ihre Werkshallen oder fusionierten. In Europa war man sich darüber im klaren daß Boeing das Monopol erringen würde wenn die Europäer nicht gemeinsam eine Alternative entwickeln. Nur Deutschland geht da genausowenig wie nur Frankreich oder nur England. Schau mal auf ne Landkarte wie klein Deutschland ist.

Don
12.10.2014, 11:06
Mach 0,74 bedeutet 740 Km

Nein, bedeutet es nicht.

Alter Stubentiger
12.10.2014, 11:14
Nein Bolle , ich sehe Dokus heute grundsätzlich als interessante Unterhaltung und erhasche immer mal wieder eine Filmsequenz , die
ich noch nicht kannte .
Die wirklichen Infos hab ich mir grundsätzlich aus Büchern geholt , insbesondere auch solchen wo deutsche Kriegsteilnehmer ebenfalls
zu Wort kommen .
Bestimmte Teilaspekte wie deutsche Marinegeschichte sind dabei auch von beruflichem Interesse gewesen und da ist neu auch
nicht immer besser , "Verdammte See" von Hans Dieter Berenbrok (Cajus Bekker) ist auch heute noch eines der besten Bücher
über den Seekrieg im WK II überhaupt , besser als alles was ich im Fernsehen an Dokumentationen über das Thema sehen konnte .

Oh. "Verdammte See" hab ich auch im Regal. (Beweis: Im Anhang ist der Z-Plan als Tabelle abgebildet). Und Angriffshöhe 4000 hab ich auch. Zuviel Pathos aber doch auch recht informativ.

herberger
12.10.2014, 11:14
Nein, bedeutet es nicht.

Gut wieviel ist es genau,in der Sache ist es sowieso egal.

herberger
12.10.2014, 11:37
http://www.kheichhorn.de/html/body_arado_e_555.html

http://666kb.com/i/cslcclrs34b6iya3l.jpg


Der strategischer Bomber Arado E 555 war das Konzept eines Entwurfes für einen Strahlangetriebenen Langstreckenbomber, der fähig sein sollte, die Vereinigten Staaten von Amerika mit Atombomben anzugreifen und danach nach Deutschland zurückzukehren. Das Flugzeug sollte von 6 Düsentriebwerken angetrieben werden die ihm eine Geschwindigkeit von mindestens 820 Km/h ermöglichen sollten. Mitte Dezember 1943, begann die Mannschaft der Fabrik Arado in Landeshut/Schlesien, unter der Führung von Dr.-Ing W. Laute, Kosin und Lehmann, die Arbeit an dem Projekt Nürflügel. Es sollte ein Langstrecken Strahlbomber, nach den Spezifikationen sein, die durch das RLM für den sogenannten "Amerika-Bomber" herausgegeben wurden. Trotz der Originalität und des offensichtlichen Potentials des Designs, wurde die Arbeit an der E 555 eingestellt. Schuld war der Mangel an Rohstoffen und die in zunehmendem Maße hoffnungslose Kriegsituation.


http://666kb.com/i/cslcnurue2ujmqie9.jpg

kotzfisch
12.10.2014, 11:47
Nein, bedeutet es nicht.

Nein.Ganz sicher nicht.

herberger
12.10.2014, 12:57
http://www.kheichhorn.de/html/body_horten_go_229.html

Dem Text kann man entnehmen das die deutschen Nurflügler nicht die gleichen Probleme hatten wie die US Northrop Nurflügler

http://666kb.com/i/csled7haseio49gv5.jpg




Zuerst geflogen im Januar 1945, war die Ho 229 die geniale Entwicklung von Walter und Reimar Horten, beides ehemalige Offiziere der Deutschen Luftwaffe. Das Testprogramm zeigte dass die 229, eine sehr hohe Geschwindigkeit und hervorragende Flugeigenschaften aufwies, jedoch musste die weitere Entwicklung abgebrochen werden, als die US-Truppen die Produktionsstätten besetzten.



Laut Aussagen der US Techniker in der N24 TV Doku war die Horten in ihrer Entwicklung 50 Jahre vorraus.

hagelschauer
12.10.2014, 13:10
....
Mach 0,74 = 251,8146 m/s =906,53256 km/h nicht 700 km/h...

Auf den Zentimeter pro Stunde. Ich hätte noch ein paar Stellen drangehängt.;)

Katana
12.10.2014, 13:16
Auf den Zentimeter pro Stunde. Ich hätte noch ein paar Stellen drangehängt.;)

Wenn schon klugscheißen , dann richtig :)

herberger
12.10.2014, 20:42
Es wurden bis zum Kriegsende 20 Gloster Meteor in Dienst gestellt mit der Typen Bezeichnung F1 oder MK 1 die Höchstgeschwindigkeit lag bei etwa 650 Km,angeblich wurden die Maschinen gegen die V1 eingesetzt in dem die Meteor die V1 mit den Flügeln aus ihrer Bahn wippte und zum Absturz brachte.Ich frage mich nur welchen Sinn es macht wenn eine V1 seine Flugrichtung dadurch änderte,es wäre ja möglich das durch die Kursänderung die V1 ein noch besseres Ziel getroffen hätte.

Alter Stubentiger
22.10.2014, 17:37
http://www.kheichhorn.de/html/body_horten_go_229.html

Dem Text kann man entnehmen das die deutschen Nurflügler nicht die gleichen Probleme hatten wie die US Northrop Nurflügler

http://666kb.com/i/csled7haseio49gv5.jpg




Laut Aussagen der US Techniker in der N24 TV Doku war die Horten in ihrer Entwicklung 50 Jahre vorraus.

Lern erstmal was Mach und was km/h sind. Deine technischer Sachverstand reicht wohl kaum aus um aus den wenigen vorhandenen Fakten so einen Schluß zu ziehen.

herberger
22.10.2014, 18:37
Lern erstmal was Mach und was km/h sind. Deine technischer Sachverstand reicht wohl kaum aus um aus den wenigen vorhandenen Fakten so einen Schluß zu ziehen.

Nein muss ich nicht,denn es geht hier nicht um wissentschafliche Fachgespräche und das Mach mehr als tausend sind wusste ich und sah es bisher nicht als nötig an das zu hinterfragen.Mein allgemeines Wissen über Flugzeugtechnik halte ich für ausreichend weil in Unterhaltungen mehr nicht nötig ist

Zirrus
16.01.2015, 22:25
Die Technik der Tarnung für Flugzeuge spielte im Zweiten Weltkrieg überhaupt keine Rolle. Und das es möglich wäre ein Flugzeug zu bauen (damals zu mindestens theoretisch), indem der Flugzeugrumpf in den Flügeln integriert war, das war auch keine Neuigkeit. Das Problem war bei solchen Konstruktion nur die Steuerung dieses Konstrukts. Erst durch die Anwendung von Hydraulik und Elektronik konnte man das Problem befriedigend lösen und so wurde der Bau des US-Bombers Northrop B 2 - Spirit möglich. Jedoch ist aus dem US-Bomber B 2 auch kein Massenprodukt geworden, im Gegensatz zu dem B 52 Bomber. Davon mal abgesehen, ist der B 2 Bomber auch schon wieder ein Auslaufmodell.

Die Horten war auch nur so eine Spielerei wie die überflüssige Rakete V2, die lediglich 1000 kg Sprengstoff (entspricht 4 Fliegerbomben von jeweils 250 kg) ins Ziel bringen konnte, wenn sie denn das Ziel erreichte und nicht sonst-wohin-flogen, so wie viele andere Mätzchen, die man sich ausdachte, um von der Tatsache abzulenken, dass Deutschland die Waffen die es brauchte nicht in ausreichender Zahl zur Verfügung hatte.

Hermann Göring wurde bereits 1943 bewusst, dass Deutschland den Krieg verlieren könnte und deshalb suchte er verzweifelt nach einem Rettungsring und klammerte sich deshalb an jeden Flugzeugstrohhalm den er finden konnte.
Obwohl Deutschland über zwei recht gute Jagdflugzeuge verfügte, nämlich die Messerschmitt Bf 109 und die Focke-Wulf Fw 190, verpulverte man Unsummen an Geld und verzettelte sich total in jede Menge absurder Flugzeugprojekte, anstatt konsequent die vorhandene Technik weiterzuentwickeln und anzupassen, damit die deutschen Piloten den Kriegsgegner auch gewachsen gewesen wären, was durchaus möglich gewesen wäre.
Die Messerschmitt Bf 109 ist das meistgebaute Jagdflugzeug der Geschichte. 33,300 Stück (30,573 aus deutscher Produktion) wurden von dieser Maschine gebaut. Und von der Focke-Wulf Fw 190 wurden 19,500 Stück gebaut. Auch die Focke-Wulf war ein Flugzeug, das bis zuletzt sowohl den britischen als den amerikanischen Kampffliegern ebenbürtig war.

Das deutsche Problem im Zweiten Weltkrieg war, dass Deutschland von einem „Führer“ geführt wurde, der den Ersten Weltkrieg nur aus der Sicht eines Grabendackels erfahren hatte und leider nicht die Komplexität eines modernen Krieges mental erfassen konnte.
Die gesamte Luftverteidigung war stümperhaft und Deutschland hatte am Anfang des Krieges einfach zu wenige Jagdflugzeuge, um die Briten und Amerikaner daran zu hindern die Lufthoheit über Deutschland zu erringen.
Allerdings will ich nicht verschweigen, dass die jetzige deutsche Luftverteidigung noch jämmerlicher ist, als im Dritten Reich.

OneDownOne2Go
16.01.2015, 23:20
Die Technik der Tarnung für Flugzeuge spielte im Zweiten Weltkrieg überhaupt keine Rolle. Und das es möglich wäre ein Flugzeug zu bauen (damals zu mindestens theoretisch), indem der Flugzeugrumpf in den Flügeln integriert war, das war auch keine Neuigkeit. Das Problem war bei solchen Konstruktion nur die Steuerung dieses Konstrukts. Erst durch die Anwendung von Hydraulik und Elektronik konnte man das Problem befriedigend lösen und so wurde der Bau des US-Bombers Northrop B 2 - Spirit möglich. Jedoch ist aus dem US-Bomber B 2 auch kein Massenprodukt geworden, im Gegensatz zu dem B 52 Bomber. Davon mal abgesehen, ist der B 2 Bomber auch schon wieder ein Auslaufmodell.

Das eigentliche Problem an Nurflüglern ist, dass sie unter einer deutlich größeren aerodynamischen Instabilität leiden, als konventionelle Flugzeuge. An diesem Problem scheiterten alle früheren US-Konstruktionen wie die XB-35 oder ihr Jet-Pendant XB-49. Und dieses Problem konnten die Amerikaner erst durch Einbau einer "intelligenten" FBW-Steuerung lösen, die ständig automatisch gegen diese Instabilität "ansteuert". Überraschender Weise deuten alle verfügbaren Berichte bezüglich der Ho-IX darauf hin, dass sie nicht unter diese. Problem litt, sondern sich in jedem Flugzustand sicher beherrschen und sogar sehr gut steuern ließ. Das haben sowohl die deutschen als auch (nach dem Krieg) die amerikanischen Testpiloten bestätigt. Nebenbei war die Ho-IX schnell, schneller als jedes andere Jagdflugzeug ihrer Zeit, einschließlich der Me-262, der P-59 und der Gloster Metero Mk I. Hier gilt allerdings, dass sie alleine den Krieg auch nicht hätte gewinnen können, denn dazu kam sie, wie jede andere deutsche Konstruktion seit Beginn der 40er, einfach viel zu spät.


Die Horten war auch nur so eine Spielerei wie die überflüssige Rakete V2, die lediglich 1000 kg Sprengstoff (entspricht 4 Fliegerbomben von jeweils 250 kg) ins Ziel bringen konnte, wenn sie denn das Ziel erreichte und nicht sonst-wohin-flogen, so wie viele andere Mätzchen, die man sich ausdachte, um von der Tatsache abzulenken, dass Deutschland die Waffen die es brauchte nicht in ausreichender Zahl zur Verfügung hatte.

Die V2 nannte man damals schon die "teuerste und komplizierteste Methode, eine Tonne Sprengstoff von A nach B zu tragen", und tatsächlich hat das V2-Programm der deutschen Luftrüstung wohl mehr geschadet, als zum Beispiel der angloamerikanische Bombenkrieg. Sinn hätte allenfalls eine nuklear bestückte Rakete gemacht, was aber nicht zur Debatte stand. Die Ho-IX hat allerdings keinen nennenswerten Nachteil für die deutsche Luftrüstung bedeutet, ihre Entwicklung lief ständig auf Sparflamme und kostete so gut wie keine Ressourcen. Im Gegenzug hätte sie, wäre sie in einer Stückzahl wie die V2 verfügbar geworden, einen durchaus merklichen Unterschied im Kampf gegen den Bombenkrieg ausmachen können.


Hermann Göring wurde bereits 1943 bewusst, dass Deutschland den Krieg verlieren könnte und deshalb suchte er verzweifelt nach einem Rettungsring und klammerte sich deshalb an jeden Flugzeugstrohhalm den er finden konnte.
Obwohl Deutschland über zwei recht gute Jagdflugzeuge verfügte, nämlich die Messerschmitt Bf 109 und die Focke-Wulf Fw 190, verpulverte man Unsummen an Geld und verzettelte sich total in jede Menge absurder Flugzeugprojekte, anstatt konsequent die vorhandene Technik weiterzuentwickeln und anzupassen, damit die deutschen Piloten den Kriegsgegner auch gewachsen gewesen wären, was durchaus möglich gewesen wäre.

Die Vielzahl der Projekte ab Mitte 1943 kamen nicht mehr über das Reißbrett oder maximal hölzerne Anschauungsmodelle hinaus. Zur gleichen Zeit liefen die Produktionen der vorhandenen Jagdmaschinen auf Hochtouren und erfuhren keine Verzögerung durch diese Gedankenspiele. Die Me-109 war spätestens 1944 komplett ausgereizt, selbst Verbesserungen im Detail konnten sie den in wachsender Zahl auftretenden feindlichen Jägern nicht mehr ebenbürtig machen. Für die Fw-190 sieht die Sache anders aus, in den Händen von Kurt Tank und seinem Team bot sie noch nennenswertes Entwicklungspotenzial, wie man an den späten Ausführungen (dann schon als Ta-152) auch gut erkennen kann.


Die Messerschmitt Bf 109 ist das meistgebaute Jagdflugzeug der Geschichte. 33,300 Stück (30,573 aus deutscher Produktion) wurden von dieser Maschine gebaut. Und von der Focke-Wulf Fw 190 wurden 19,500 Stück gebaut. Auch die Focke-Wulf war ein Flugzeug, das bis zuletzt sowohl den britischen als den amerikanischen Kampffliegern ebenbürtig war.

Der Umstand, dass ein in den letzten 12-18 Kriegsmonaten nicht mehr wirklich konkurrenzfähiges Flugzeug wie die Me-109 in so großer Stückzahl bis zum letzten Kriegstag gebaut wurde, wirft ein deutliches Schlaglicht auf die "emotionale Verfassung" der deutsche Luftrüstungsplanung. Bei allem Ansehen und Einfluss, den Professor Messerschmitt genoss, hätte die Produktion der Me-109 spätestens im Jahr 1944 auslaufen und das Muster durch einen zeitgemäßen Nachfolger ersetzt werden müssen. Das hätte nicht mal die umstrittene Me-262 sein müssen, selbst in der Me-309 steckte deutlich mehr Potenzial.


Das deutsche Problem im Zweiten Weltkrieg war, dass Deutschland von einem „Führer“ geführt wurde, der den Ersten Weltkrieg nur aus der Sicht eines Grabendackels erfahren hatte und leider nicht die Komplexität eines modernen Krieges mental erfassen konnte.

Das ist Blödsinn, denn Hitler griff in die Luftrüstung eher selten - dann aber umso verhängnisvoller - ein. Sein Versteifen auf die V2 und den Einsatz der Me-262 als JaBo sind die einzigen nennenswerten Eingriffe. Viel mehr Schaden richteten Inkompetenz, Chaos und Nepotismus in Luftfahrtministerium an, auf dessen Entscheidungen der bunte Zirkus beruhte, den die deutsche Luftrüstung ab 1940 darstellte.


Die gesamte Luftverteidigung war stümperhaft und Deutschland hatte am Anfang des Krieges einfach zu wenige Jagdflugzeuge, um die Briten und Amerikaner daran zu hindern die Lufthoheit über Deutschland zu erringen.
Allerdings will ich nicht verschweigen, dass die jetzige deutsche Luftverteidigung noch jämmerlicher ist, als im Dritten Reich.

Die Luftverteidigung wurde ab 1943 schlicht "übermannt", vorher bezahlten die Angloamerikaner einen hohen Blutzoll, wenn sie sich über Reichsgebiet wagten. Die Verlustzahlen der RAF und der USAAF bis Ende 1943 sprechen hier Bände. Ab 1944 machten sich zwei Faktoren allerdings immer stärker bemerkbar. Zum einen die stetig wachsende Zahl der Langstrecken-Begleitjäger (P-38, P-47, P-51) und Bomber, zum anderen der Aderlass an den erfahrenen deutsche Jagdpiloten, der nicht mehr wirksam ausgeglichen werden konnte. Zu Kriegsbeginn war die deutsche Jagdwaffe technisch, personell und quantitativ ihrer Aufgabe durchaus gewachsen, die Niederlage zum Beispiel in der Luftschlacht um England war knapp (wenn auch verhängnisvoll), im Russlandkrieg war die deutsche Jagdwaffe lange sehr erfolgreich, wenn sie auch der Doppelbelastung von Jagd- und JaBo-Einsätzen nie ganz gerecht werden konnte.

Panther
02.02.2015, 20:40
Und dieses Problem konnten die Amerikaner erst durch Einbau einer "intelligenten" FBW-Steuerung lösen, die ständig automatisch gegen diese Instabilität "ansteuert". Überraschender Weise deuten alle verfügbaren Berichte bezüglich der Ho-IX darauf hin, dass sie nicht unter diese. Problem litt, sondern sich in jedem Flugzustand sicher beherrschen und sogar sehr gut steuern ließ. Das haben sowohl die deutschen als auch (nach dem Krieg) die amerikanischen Testpiloten bestätigt. Nebenbei war die Ho-IX schnell, schneller als jedes andere Jagdflugzeug ihrer Zeit, einschließlich der Me-262, der P-59 und der Gloster Metero Mk I. Hier gilt allerdings, dass sie alleine den Krieg auch nicht hätte gewinnen können, denn dazu kam sie, wie jede andere deutsche Konstruktion seit Beginn der 40er, einfach viel zu spät.


Absolut richtig.

Die Horten entstand aus einer Gleitflüglerentwicklung seit 1930 und deren Prototypen. Die Deutschen hatten seit Otto Lilienthal weitaus größere Erfahrungen im Bereich Segelflug.
Vor allem nach dem 1 WK und den Beschränkungen des Versailler Vertrages.

Noch etwas zum V2 Programm.

Ich versteh bis heute nich was man mit der V2 vorhatte oder welchen Sinn diese Rakete hatte.
Man hatte bereits im Jahr 1940 Waffenversuche die vollständig die V2 ersetzt hätte.

Der RZ - Rauchzylinder, damit hätte man im ersten Entschwicklungschritt, ein Geschoß von 1t über eine Entfernung von ~100 km schießen können.

http://www.balsi.de/Bilder/bordrakete1003.jpg

Ich will keine Witze über fliegende Penisse hören.

herberger
02.02.2015, 20:58
Europa und Nordafrika war das Einsatzgebiet der Luftwaffe das musste die Luftwaffe einfach überfordern,die Feuerkraft der Wehrmacht war 1944 3,5 mal höher als 1941 aber egal was Deutschland aufbot die Gegner brachten mehr,vieler Hunde sind des Hasens Tod.


Die gesamte Luftverteidigung war stümperhaft und Deutschland hatte am Anfang des Krieges einfach zu wenige Jagdflugzeuge, um die Briten und Amerikaner daran zu hindern die Lufthoheit über Deutschland zu erringen.
Allerdings will ich nicht verschweigen, dass die jetzige deutsche Luftverteidigung noch jämmerlicher ist, als im Dritten Reich.

KuK
02.02.2015, 21:32
Hallo, Zirrus!




Die Horten war auch nur so eine Spielerei wie die überflüssige Rakete V2, die lediglich 1000 kg Sprengstoff (entspricht 4 Fliegerbomben von jeweils 250 kg) ins Ziel bringen konnte, wenn sie denn das Ziel erreichte und nicht sonst-wohin-flogen, so wie viele andere Mätzchen, die man sich ausdachte, um von der Tatsache abzulenken, dass Deutschland die Waffen die es brauchte nicht in ausreichender Zahl zur Verfügung hatte.

(rote Fettung durch mich)

Mit Fliegerbomben hast Du Dich wohl noch nicht richtig beschäftigt.

Der Sprengstoffanteil in einer Fliegerbombe ist wesentlich kleiner als das Bombengewicht.
Bei der "Sprengbombe, cylindrisch, SC250" betrug der Sprengstoffanteil 125 kg, also 50%.
Bei der Variante "Sprengbombe, Dickwandig, SD250" lag der Sprengstoffanteil sogar nur bei 80 kg, also nur etwa 32 %.

Da die V2 mit 1 to. TNT aber mit einer sehr hohen Geschwindigkeit aufschlug, bohrte sich der Wirkteil zumeist einige Meter in den Boden und detonierte dann. Dadurch wurden ganze Straßenzüge eingeebnet. Das schaffte die Vergleichsbombe "SC1800 'Satan' " mit ihren 1000 kg Sprengstoff so nicht.

Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_Abwurfmunition_des_Zweiten_Weltkrieges#Sp rengbombe_Cylindrisch_.28SC.29

Wenn man hier im Nachhinein den großen Fachmann geben möchte, sollte man sich bitte zuvor mit der Materie gründlich beschäftigen. Wenn man mit seiner Aussage so ca. 100-300% neben der Wahrheit liegt, fragt sich natürlich der geneigte Leser, ob der Rest des Artikels auch so präzise recherchiert ist.

Mit freundlichem Gruß,

KuK

OneDownOne2Go
02.02.2015, 22:09
Absolut richtig.

Die Horten entstand aus einer Gleitflüglerentwicklung seit 1930 und deren Prototypen. Die Deutschen hatten seit Otto Lilienthal weitaus größere Erfahrungen im Bereich Segelflug.
Vor allem nach dem 1 WK und den Beschränkungen des Versailler Vertrages.

Noch etwas zum V2 Programm.

Ich versteh bis heute nich was man mit der V2 vorhatte oder welchen Sinn diese Rakete hatte.
Man hatte bereits im Jahr 1940 Waffenversuche die vollständig die V2 ersetzt hätte.

Der RZ - Rauchzylinder, damit hätte man im ersten Entschwicklungschritt, ein Geschoß von 1t über eine Entfernung von ~100 km schießen können.

http://www.balsi.de/Bilder/bordrakete1003.jpg

Ich will keine Witze über fliegende Penisse hören.

Die V2 kann man heute wohl nur noch schwer "verstehen". Sie machte taktisch wie strategisch keinen Sinn, war exorbitant teuer, nicht eben Zielgenau und auch nicht "truppenreif" zuverlässig. Aber die V2 startete mit Donnergetöse und ritt auf einem Feuerstrahl gen Himmel, und sie schaffte es, die Phantasie Hitlers anzuregen. Sie war nicht nur irgend eine neue Waffe, sie gehörte zu einer ganz neuen Kategorie von Waffen, und es gab keinerlei auch nur theoretische Abwehr gegen sie. Der Feind konnte nicht mal "in Deckung" gehen, denn man hörte die V2 erst kommen, wenn sie schon eingeschlagen war. Hitler sah die V2, und vor seinem geistigen Auge versank London in einem Hagel aus V2, abgeschossen aus unzerstörbaren Bunkern an der französischen Kanalküste. Vielleicht war er sich bewusst, wie katastrophal der Fehlschlag der Invasion in England war, vielleicht glaubte er, das auf diese Weise doch noch "heilen" zu können, das werden wir niemals erfahren. Der Bunker wurde schon vor Fertigstellung irreparabel beschädigt, die V2 blieb weit hinter ihrem Zeitplan zurück, die Abschussbasen an der Kanalküste gingen verloren, am Ende verloren wir den Krieg. Aber die V2 stieß trotzdem die Tür auf zu der "Bedrohungsrealität", in der wir heute leben, und in der ein Knopfdruck genügt, die Erde zu entvölkern...

herberger
02.02.2015, 22:23
Das die V2 Militär.keine Entscheidung brachte das war sicher selbst wenn sie zielgenau gewesen wäre,aber eine Rakete war nun mal eine techn.Revolution.Diese V Waffen kamen zu spät,die Zielgenauigkeit hätte sich im Einsatz sehr schnell verbessert das Problem war schon damals lösbar.

Etwa nach dem 5.bis 8.Einschlag der V2 in London bemerkte man in London das es sich nicht um eine explodierte Gasleitung handelte.Die psychologische Wirkung der V2 war enorm,eine Waffe gegen die es keine Abwehr gab das wurde zum Alptraum.

Damals sagte man dem Volk nach der Landung in Europa ist der Krieg Weihnachten 1944 zu Ende,und zu dieser Zeit tauchten die V Waffen auf Düsenflugzeuge und auch noch die Ardennenoffensive was die Leute depremierte und natürlich dachten alle was werden die Deutschen noch alles an neue Waffen einsetzen.

OneDownOne2Go
02.02.2015, 22:45
[...]

Der RZ - Rauchzylinder, damit hätte man im ersten Entschwicklungschritt, ein Geschoß von 1t über eine Entfernung von ~100 km schießen können.

http://www.balsi.de/Bilder/bordrakete1003.jpg

Ich will keine Witze über fliegende Penisse hören.

Ach so, ganz vergessen, dein Bild zeigt meiner Meinung nach eine RZ100/2, also eine Bordwaffe für Flugzeuge, die von Mehrfachsätzen von Feststoffraketen angetrieben wurde, deren Gesamtgewicht deutlich unter einer Tonne (so um 700-750kg) lag, und die wenige Kilometer Reichweite unter Antrieb hatte. Es wurden Schussversuche mit diesen Behelfsstartgestellen und von Bruchrümpfen der Me-210 aus durch die Luftwaffenerprobungsstelle in Tarnewitz ausgeführt, letztere zeigten auf, dass der Abschuss das Trägerflugzeug in jedem Fall schwerst beschädigen und zum Absturz bringen würde.

Süßer
03.02.2015, 00:01
MM waren die Abmeßungen der A4 an den Eisenbahntransport angepaßt. Die haben einfach geschaut was geht maximal mit der Bahn Normalspur und Schmalspur. Den militärischen Nutzen konnte bei Projektbeginn NIEMAND einschätzen. Wenn man schaut was daraus (Wasserfall, Atlas, MX776, Redstone)geworden ist, empfinde ich ich die A4 keinesfalls als Fehlschlag. Es war eben ein Technologieprojekt.

Hrafnaguð
03.02.2015, 00:10
(Zitat von mir auf das für die Anwort wesentliche gekürzt, Erich)

Die Luftverteidigung wurde ab 1943 schlicht "übermannt", vorher bezahlten die Angloamerikaner einen hohen Blutzoll, wenn sie sich über Reichsgebiet wagten. Die Verlustzahlen der RAF und der USAAF bis Ende 1943 sprechen hier Bände. Ab 1944 machten sich zwei Faktoren allerdings immer stärker bemerkbar. Zum einen die stetig wachsende Zahl der Langstrecken-Begleitjäger (P-38, P-47, P-51) und Bomber, zum anderen der Aderlass an den erfahrenen deutsche Jagdpiloten, der nicht mehr wirksam ausgeglichen werden konnte. Zu Kriegsbeginn war die deutsche Jagdwaffe technisch, personell und quantitativ ihrer Aufgabe durchaus gewachsen, die Niederlage zum Beispiel in der Luftschlacht um England war knapp (wenn auch verhängnisvoll), im Russlandkrieg war die deutsche Jagdwaffe lange sehr erfolgreich, wenn sie auch der Doppelbelastung von Jagd- und JaBo-Einsätzen nie ganz gerecht werden konnte.



...und der Grund für diese Niederlage lag in der Dilletanz der obersten Luftwaffenführung um Göring.
Man hat hier verhängnisvolle Strategiewechsel in der Zielführung von Bombeneinsätzen und damit einhergehend
noch verhängnisvollere Eingriffe in die Bewegungsfreiheit der Jäger vorgenommen. Man ist, gereizt durch englische
Bombardierungen von dt. Städten seinerseits dazu übergegangen englische Städte zu bombardieren anstatt wie gehabt
die Infrastruktur der englischen Luftwaffe zu zerstören. Im Verein damit wurde die Bewegungsfreiheit der Jäger eingeschränkt, sie wurden nachgerade an die Bomberverbände gekettet, was dann in Folge zur Niederlage in der Luftschlacht führte, da sich, durch die Fokussierung auf Städtebombardements die R.A.F. erholen konnte und zu entsprechender Gegenwehr wieder in die Lage kam. Diese verhängnisvolle Strategieumstellung löste erheblichen Unmut bei den Besatzungen, vorallem der Jagdwaffe, aus.


So im Groben hab ich das noch aus Cajus Beckers Buch "Angriffshöhe 4000" im Kopf.

OneDownOne2Go
03.02.2015, 00:41
...und der Grund für diese Niederlage lag in der Dilletanz der obersten Luftwaffenführung um Göring.
Man hat hier verhängnisvolle Strategiewechsel in der Zielführung von Bombeneinsätzen und damit einhergehend
noch verhängnisvollere Eingriffe in die Bewegungsfreiheit der Jäger vorgenommen. Man ist, gereizt durch englische
Bombardierungen von dt. Städten seinerseits dazu übergegangen englische Städte zu bombardieren anstatt wie gehabt
die Infrastruktur der englischen Luftwaffe zu zerstören. Im Verein damit wurde die Bewegungsfreiheit der Jäger eingeschränkt, sie wurden nachgerade an die Bomberverbände gekettet, was dann in Folge zur Niederlage in der Luftschlacht führte, da sich, durch die Fokussierung auf Städtebombardements die R.A.F. erholen konnte und zu entsprechender Gegenwehr wieder in die Lage kam. Diese verhängnisvolle Strategieumstellung löste erheblichen Unmut bei den Besatzungen, vorallem der Jagdwaffe, aus.


So im Groben hab ich das noch aus Cajus Beckers Buch "Angriffshöhe 4000" im Kopf.

Tatsächlich stand das Fighter Command im Lauf der Luftschlacht schon am Rand der Niederlage. Hätte man die Angriffe auf die Basen der Jäger noch wenige Tage fortgesetzt, die Luftverteidigung in Süd- und Mittelengland wäre wahrscheinlich zusammengebrochen, maximal im Norden hätten noch Restkräfte gestanden, und denen hätte die Reichweite gefehlt, über dem Kanal - also in der potenziellen Landezone - zu kämpfen. Ich habe vage eine Aussage des zuständigen Vice Air Marshalls in Erinnerung, dass das Aufatmen groß war, als die Luftwaffe sich London zuwandte.

OneDownOne2Go
03.02.2015, 00:49
MM waren die Abmeßungen der A4 an den Eisenbahntransport angepaßt. Die haben einfach geschaut was geht maximal mit der Bahn Normalspur und Schmalspur. Den militärischen Nutzen konnte bei Projektbeginn NIEMAND einschätzen. Wenn man schaut was daraus (Wasserfall, Atlas, MX776, Redstone)geworden ist, empfinde ich ich die A4 keinesfalls als Fehlschlag. Es war eben ein Technologieprojekt.

Es stand eigentlich schon mindestens mit Beginn der Entwicklungs in Peenemünde fest, dass die Rakete militärischen Zwecken dienen sollte. Als Eckdaten war vorgegeben, dass eine Tonne Explosivstoff über mindestens 250 Kilometer transportier werden sollte. Das war also nicht im eigentlichen Sinn "Grundlagenforschung".

Hrafnaguð
03.02.2015, 00:51
Tatsächlich stand das Fighter Command im Lauf der Luftschlacht schon am Rand der Niederlage. Hätte man die Angriffe auf die Basen der Jäger noch wenige Tage fortgesetzt, die Luftverteidigung in Süd- und Mittelengland wäre wahrscheinlich zusammengebrochen, maximal im Norden hätten noch Restkräfte gestanden, und denen hätte die Reichweite gefehlt, über dem Kanal - also in der potenziellen Landezone - zu kämpfen. Ich habe vage eine Aussage des zuständigen Vice Air Marshalls in Erinnerung, dass das Aufatmen groß war, als die Luftwaffe sich London zuwandte.


Naja, nachdem auf einen versehentlichen Bombenabwurf von ein paar He-111 Besatzungen auf das londoner
Stadtgebiet ein Mini-Angriff auf Berlin erfolgte, da sah sich der düpierte "Herr Meier" in seiner Ehre angekratzt
und handelte daraufhin etwas irrational. Auch andere, vorrausgehende kleinere Angriffe der R.A.F. auf dt. Städte
mögen ihn zu dieser Handlungsweise verführt haben die aber alles andere als sinnvoll und zielführend war.
Ein hohes Tier der R.A.F. hat das schon '44 in einem Buch namens "Bombing vindicated" zugegeben das es die
R.A.F. war die mit Angriffen auf Zivilisten angefangen hat, damit bewußt die Unverletzlichkeit der eigenen Städte
geopfert hat um so eine Gegenreaktion zu provozieren die ihnen im Gegenzug dann die moralische Rechtfertigung für
das weitere verbrecherische Geschehen zugestanden hat. Theorien über das Auslösen von Feuerstürmen mittels
Großbombardements gegen Städte lagen da schon lage in den Schubladen. Das wurde schon etwas länger vor dem
Wk-2 von Harris theoretisch ersonnen.
Naja, eine Fliegerstaffel mit segeltuchbespannten Doppeldeckern zu leiten, ein Pour-le-merite zu tragen und ein
übergroßes, kokain- und opiatgestähltes Ego zu besitzen ist wohl eher ein Kontraindikator zur Führung einer
ganzen Luftwaffe.....

OneDownOne2Go
03.02.2015, 00:59
Naja, nachdem auf einen versehentlichen Bombenabwurf von ein paar He-111 Besatzungen auf das londoner
Stadtgebiet ein Mini-Angriff auf Berlin erfolgte, da sah sich der düpierte "Herr Meier" in seiner Ehre angekratzt
und handelte daraufhin etwas irrational. Auch andere, vorrausgehende kleinere Angriffe der R.A.F. auf dt. Städte
mögen ihn zu dieser Handlungsweise verführt haben die aber alles andere als sinnvoll und zielführend war.
Ein hohes Tier der R.A.F. hat das schon '44 in einem Buch namens "Bombing vindicated" zugegeben das es die
R.A.F. war die mit Angriffen auf Zivilisten angefangen hat, damit bewußt die Unverletzlichkeit der eigenen Städte
geopfert hat um so eine Gegenreaktion zu provozieren die ihnen im Gegenzug dann die moralische Rechtfertigung für
das weitere verbrecherische Geschehen zugestanden hat. Theorien über das Auslösen von Feuerstürmen mittels
Großbombardements gegen Städte lagen da schon lage in den Schubladen. Das wurde schon etwas länger vor dem
Wk-2 von Harris theoretisch ersonnen.
Naja, eine Fliegerstaffel mit segeltuchbespannten Doppeldeckern zu leiten, ein Pour-le-merite zu tragen und ein
übergroßes, kokain- und opiatgestähltes Ego zu besitzen ist wohl eher ein Kontraindikator zur Führung einer
ganzen Luftwaffe.....

Sicher, Göring war - zumal in seiner Verfassung - der falsche Mann an der Spitze der Luftwaffe. Ich glaube aber nicht, dass eine so weitreichende Entscheidung von Görning selbst bzw. alleine gefällt worden sein soll. Mit Sicherheit hat er sich dafür mindestens das Okay Hitlers eingeholt.

Und ja, die Engländer hatten fertige Pläne in der Schublade, wie man deutsche Städte effizient einäschern kann, und fertige, nach "Brennbarkeit" sortierte Ziellisten...

Gärtner
03.02.2015, 02:38
Europa und Nordafrika war das Einsatzgebiet der Luftwaffe das musste die Luftwaffe einfach überfordern,die Feuerkraft der Wehrmacht war 1944 3,5 mal höher als 1941 aber egal was Deutschland aufbot die Gegner brachten mehr,vieler Hunde sind des Hasens Tod.

Dabei war aber auch viel hausgemachte Unfähigkeit. Unterhalb der unangefochtenen Spitze des Gröfaz herrschte ein heilloses Durcheinander von Kompetenzüberschneidungen, eifersüchtig auf ihre Einflußzonen pochenden Gauleitern und dem ganzen Haufen an Goldfasanen, die einer straffen Führung im Wege standen. In dem Moment, in dem ein fähiger Organisator durchgreifen konnte, änderte sich vieles zum Vorteil des Reiches. Ich weise da immer gern auf Albert Speer hin. Es spricht Bände, daß die dt. Rüstung, nachdem sie von Speer übernommen wurde und dieser einer ganzen Reihe von Behörden (Vierjahresplan etc.) und nicht zuletzt dem völlig überforderten und unfähigen Göring die Kompetenzen entwunden und in einer Hand vereinigt hatte, im Juli 1944 (!) den Höchststand ihres Ausstoßes erreichte.

Gärtner
03.02.2015, 02:42
Sicher, Göring war - zumal in seiner Verfassung - der falsche Mann an der Spitze der Luftwaffe. Ich glaube aber nicht, dass eine so weitreichende Entscheidung von Görning selbst bzw. alleine gefällt worden sein soll. Mit Sicherheit hat er sich dafür mindestens das Okay Hitlers eingeholt.

Und ja, die Engländer hatten fertige Pläne in der Schublade, wie man deutsche Städte effizient einäschern kann, und fertige, nach "Brennbarkeit" sortierte Ziellisten...

Ein gewisser Arthur Harris hatte da schon in den 20er Jahren im Irak einschlägige Erfahrungen zu sammeln begonnen.

herberger
03.02.2015, 09:05
Dabei war aber auch viel hausgemachte Unfähigkeit. Unterhalb der unangefochtenen Spitze des Gröfaz herrschte ein heilloses Durcheinander von Kompetenzüberschneidungen, eifersüchtig auf ihre Einflußzonen pochenden Gauleitern und dem ganzen Haufen an Goldfasanen, die einer straffen Führung im Wege standen. In dem Moment, in dem ein fähiger Organisator durchgreifen konnte, änderte sich vieles zum Vorteil des Reiches. Ich weise da immer gern auf Albert Speer hin. Es spricht Bände, daß die dt. Rüstung, nachdem sie von Speer übernommen wurde und dieser einer ganzen Reihe von Behörden (Vierjahresplan etc.) und nicht zuletzt dem völlig überforderten und unfähigen Göring die Kompetenzen entwunden und in einer Hand vereinigt hatte, im Juli 1944 (!) den Höchststand ihres Ausstoßes erreichte.

Nein nicht alles,es wurden falsche Entscheidungen getroffen wo das Motiv immer einsparen war um Rohstoffe effektiv zu nutzen,in einem Land wie die USA hätte es auf Grund von Sparen,weniger falsche Entscheidungen gegeben,dort hätte man keine Probleme bekommen falsche Entscheidungen zu treffen.Man muss eines nun mal sehen Hellseher waren die auch nicht.

Parabellum
03.02.2015, 09:22
Nein nicht alles,es wurden falsche Entscheidungen getroffen wo das Motiv immer einsparen war um Rohstoffe effektiv zu nutzen,in einem Land wie die USA hätte es auf Grund von Sparen,weniger falsche Entscheidungen gegeben,dort hätte man keine Probleme bekommen falsche Entscheidungen zu treffen.Man muss eines nun mal sehen Hellseher waren die auch nicht.

Vor Speers Amtsantritt wurden die verfügbaren Rohstoffe nicht effektiv genutzt. Da gab es rege Lobbytätigkeiten von Seiten der Industrie und den einzelnen Wehrmachtsteilen.

herberger
03.02.2015, 09:32
Vor Speers Amtsantritt wurden die verfügbaren Rohstoffe nicht effektiv genutzt. Da gab es rege Lobbytätigkeiten von Seiten der Industrie und den einzelnen Wehrmachtsteilen.

Möglich,aber Sparen war trotzdem immer der Hintergrund.

Udet lehnte den Heinkel Düsenjäger 280 ab auf Grund des Bugrades,er hielt es für unnötige Materialaufwendung,etwas später wurde das Bugrad der Me 262 toleriert.

Die Entwicklung von Flugabwehrraketen wurde zurück gestellt weil man meinte es liegt kein Bedarf vor.

Parabellum
03.02.2015, 09:43
Möglich,aber Sparen war trotzdem immer der Hintergrund.

Udet lehnte den Heinkel Düsenjäger 280 ab auf Grund des Bugrades,er hielt es für unnötige Materialaufwendung,etwas später wurde das Bugrad der Me 262 toleriert.

Die Entwicklung von Flugabwehrraketen wurde zurück gestellt weil man meinte es liegt kein Bedarf vor.

Natürlich war sparen der Hintergrund. In der Praxis war das aber nicht möglich. Weniger wegen dem Krieg und mehr wegen den Lobbytätigkeiten wo jeder jeden versuchte zu bescheißen. Du gibst als Beißpiele hier Kleinkram an, ich rede von der generellen Verteilung der Rohstoffe und Arbeitskräfte, insbesondere die Zuteilung von Stahl und Treibstoffen.

herberger
03.02.2015, 09:46
Natürlich war sparen der Hintergrund. In der Praxis war das aber nicht möglich. Weniger wegen dem Krieg und mehr wegen den Lobbytätigkeiten wo jeder jeden versuchte zu bescheißen. Du gibst als Beißpiele hier Kleinkram an, ich rede von der generellen Verteilung der Rohstoffe und Arbeitskräfte, insbesondere die Zuteilung von Stahl und Treibstoffen.

Nach dem Sieg im Westen 1940 war die allgemeine Stimmung der Krieg ist im wesentlichen beendet.

Diese Überzeugung kam aus der Sichtweise zum WKI

Parabellum
03.02.2015, 09:48
Nach dem Sieg im Westen 1940 war die allgemeine Stimmung der Krieg ist im wesentlichen beendet.

Auch zu Friedenszeiten konkurrierten die Wehrmacht und Industrie.

herberger
03.02.2015, 09:53
Auch zu Friedenszeiten konkurrierten die Wehrmacht und Industrie.

Das ist wie heute sogar in den USA man schiebt Entwicklungen auf die lange Bank,denn im Frieden ist man für die Rüstung nicht so spendabel.

herberger
03.02.2015, 09:59
Es wurde gesagt der US Jäger Mustang P 51 wurde von Konstruktionsbeginn in 100 Tagen zur Serienreife gebracht,wenn das so stimmt dann vermute ich man wird einige verschiedene Prototypen gebaut haben und ein Prototyp musste dann zwangsläufig das richtige Flugzeug sein.

OneDownOne2Go
03.02.2015, 16:12
Ein gewisser Arthur Harris hatte da schon in den 20er Jahren im Irak einschlägige Erfahrungen zu sammeln begonnen.

Nun, zumindest mit Giftgas hat er Deutschland ja dann "verschont". Die Heavy Hand war so aber auch so mehr als streng...

herberger
03.02.2015, 16:15
Nun, zumindest mit Giftgas hat er Deutschland ja dann "verschont". Die Heavy Hand war so aber auch so mehr als streng...

Nach dem Beschuss London mit V Waffen war Churchill nur schwer da von abzubringen über Deutschland Giftgas abzuwerfen.

Zirrus
03.02.2015, 22:21
Hallo, Zirrus! (rote Fettung durch mich) Mit Fliegerbomben hast Du Dich wohl noch nicht richtig beschäftigt. Der Sprengstoffanteil in einer Fliegerbombe ist wesentlich kleiner als das Bombengewicht. Bei der "Sprengbombe, cylindrisch, SC250" betrug der Sprengstoffanteil 125 kg, also 50%. Bei der Variante "Sprengbombe, Dickwandig, SD250" lag der Sprengstoffanteil sogar nur bei 80 kg, also nur etwa 32 %. Da die V2 mit 1 to. TNT aber mit einer sehr hohen Geschwindigkeit aufschlug, bohrte sich der Wirkteil zumeist einige Meter in den Boden und detonierte dann. Dadurch wurden ganze Straßenzüge eingeebnet. Das schaffte die Vergleichsbombe "SC1800 'Satan' " mit ihren 1000 kg Sprengstoff so nicht. Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_Abwurfmunition_des_Zweiten_Weltkrieges#Sp rengbombe_Cylindrisch_.28SC.29 Wenn man hier im Nachhinein den großen Fachmann geben möchte, sollte man sich bitte zuvor mit der Materie gründlich beschäftigen. Wenn man mit seiner Aussage so ca. 100-300% neben der Wahrheit liegt, fragt sich natürlich der geneigte Leser, ob der Rest des Artikels auch so präzise recherchiert ist. Mit freundlichem Gruß, KuK Ich habe weder die Zeit, noch die Lust, um mich mit jedem Detail in der damaligen deutschen militärischen Rüstungswirtschaft zu befassen. Die 4 Fliegerbomben stehen als Metapher, um einen Vergleich anzustellen. Die Aussage, die ich in meinem Kommentar gemacht habe ist auch richtig. Es war unsinnig einen derartig großen Aufwand zu treiben, um eine Tonne Sprengstoffe über ein paar hundert Kilometer zu transportieren. Der Einsatz einer derartigen Waffe hätte nur dann einen Sinn gemacht, wenn man gezielt damit eine Flugzeugfabrik, einen strategisch wichtigen Bahnhof, eine Chemiefabrik, die für die Kriegswirtschaft wichtig gewesen wäre oder ein Kraftwerk zerstören hätte können. Jedoch genau das konnte man mit der V2 nicht, weil man diese Rakete nicht so punktgenau steuern konnte. Somit musste man sich damit zufrieden geben, die Zivilisten in London umzubringen, also ein reinen Terror gegen die Zivilbevölkerung zu führen. Aber bevor jetzt gleich wieder die Neonazis aufjaulen, dass die Briten auch deutsche Städte bombardiert hätten und dass das auch ein Terror gegen die deutsche Zivilbevölkerung gewesen war, sage ich ganz klar, ja auch das war auch ein Terror. Und wie unsinnig die Planung in der damaligen Luftwaffe war, lässt sich an einem Beispiel zeigen. Ein erfolgversprechendes Projekt war die Flugabwehrrakete „Wasserfall“, die aber immer wieder durch unsinnige Entscheidung in der Entwicklung und in der Produktion verzögert und behindert wurde (man könnte schon sagen, dass es Sabotage war), sodass diese Technologie einfach nicht richtig genutzt werden konnte. Aber immerhin war diese Flugabwehrrakete dann nach dem Krieg die Grundlage für die Entwicklungen der modernen amerikanischen und sowjetischen Flugabwehrraketen. Bedauerlich für Deutschland war nur, dass man diese Technologie damals nicht konsequenter und zielstrebiger vorangetrieben hatte, denn dann hätten viel deutsche Zivilisten am Leben bleiben können und wären nicht im Bombenhagel zu Tode gekommen. http://de.wikipedia.org/wiki/Wasserfall_%28Rakete%29

KuK
03.02.2015, 22:39
Ich habe weder die Zeit, noch die Lust, um mich mit jedem Detail in der damaligen deutschen militärischen Rüstungswirtschaft zu befassen. Die 4 Fliegerbomben stehen als Metapher, um einen Vergleich anzustellen. Die Aussage, die ich in meinem Kommentar gemacht habe ist auch richtig. Es war unsinnig einen derartig großen Aufwand zu treiben, um eine Tonne Sprengstoffe über ein paar hundert Kilometer zu transportieren. Der Einsatz einer derartigen Waffe hätte nur dann einen Sinn gemacht, wenn man gezielt damit eine Flugzeugfabrik, einen strategisch wichtigen Bahnhof, eine Chemiefabrik, die für die Kriegswirtschaft wichtig gewesen wäre oder ein Kraftwerk zerstören hätte können. Jedoch genau das konnte man mit der V2 nicht, weil man diese Rakete nicht so punktgenau steuern konnte. Somit musste man sich damit zufrieden geben, die Zivilisten in London umzubringen, also ein reinen Terror gegen die Zivilbevölkerung zu führen. Aber bevor jetzt gleich wieder die Neonazis aufjaulen, dass die Briten auch deutsche Städte bombardiert hätten und dass das auch ein Terror gegen die deutsche Zivilbevölkerung gewesen war, sage ich ganz klar, ja auch das war auch ein Terror. Und wie unsinnig die Planung in der damaligen Luftwaffe war, lässt sich an einem Beispiel zeigen. Ein erfolgversprechendes Projekt war die Flugabwehrrakete „Wasserfall“, die aber immer wieder durch unsinnige Entscheidung in der Entwicklung und in der Produktion verzögert und behindert wurde (man könnte schon sagen, dass es Sabotage war), sodass diese Technologie einfach nicht richtig genutzt werden konnte. Aber immerhin war diese Flugabwehrrakete dann nach dem Krieg die Grundlage für die Entwicklungen der modernen amerikanischen und sowjetischen Flugabwehrraketen. Bedauerlich für Deutschland war nur, dass man diese Technologie damals nicht konsequenter und zielstrebiger vorangetrieben hatte, denn dann hätten viel deutsche Zivilisten am Leben bleiben können und wären nicht im Bombenhagel zu Tode gekommen. http://de.wikipedia.org/wiki/Wasserfall_%28Rakete%29

Das von mir gefettete ist der exakte Knackpunkt. welcher der A4 (V2) noch fehlte. Im März 45 sind die ersten Lenkbomben mit Fernsehübertragung in der Erprobung gewesen. Damit hätte, hätte, Fahrradkette man auch die A4 präzise steuern können.

Rheintochter und Wasserfall waren natürlich auch sehr interessante RAKETEN; ABER MAN HÄTTE GANZE FLOTTEN DAVON GEBRAUCHT; UM DIE BOMBERSTRÖME ABZUWEHREN.
:

kotzfisch
19.02.2015, 23:17
Das von mir gefettete ist der exakte Knackpunkt. welcher der A4 (V2) noch fehlte. Im März 45 sind die ersten Lenkbomben mit Fernsehübertragung in der Erprobung gewesen. Damit hätte, hätte, Fahrradkette man auch die A4 präzise steuern können.

Rheintochter und Wasserfall waren natürlich auch sehr interessante RAKETEN; ABER MAN HÄTTE GANZE FLOTTEN DAVON GEBRAUCHT; UM DIE BOMBERSTRÖME ABZUWEHREN.
:

Der ganze V Waffen Irrsinn war ein Komplex, der nur irrsinnig Ressourcen verschleudert hat.
Massen von Me 262 hätte man benötigt.Leider hätten natürlich auch die Piloten dazu gefehlt.
Es konnte also niemals etwas werden.In drei Monaten kannst Du das lesen, armer Gebannter!

OneDownOne2Go
19.02.2015, 23:27
Der ganze V Waffen Irrsinn war ein Komplex, der nur irrsinnig Ressourcen verschleudert hat.
Massen von Me 262 hätte man benötigt.Leider hätten natürlich auch die Piloten dazu gefehlt.
Es konnte also niemals etwas werden.In drei Monaten kannst Du das lesen, armer Gebannter!

Das ist doch Blödsinn. Die A4 war keine Gleitbombe, deren Weg man aus relativer Nähe verfolgen konnte, und die recht langsam flog. Die A4 flog bis zum Einschlag Überschall, und es wäre nahezu unmöglich gewesen, sie per "Video-Fernsteuerung" exakt auf ein Ziel zu steuern. Selbst dann, wenn nicht Kamera- und Bildübertragungstechnik jeden Gewichts- und Raumrahmen gesprengt hätten, wie er bei der A4 gegeben ist.

Ganz abgesehen davon, mir wäre jetzt zumindest kein deutsches Raketenprojekt des 2. Weltkrieges bekannt, bei dem irgend etwas anderes als MCLOS zum Einsatz gekommen wäre.

kotzfisch
19.02.2015, 23:37
Das ist doch Blödsinn. Die A4 war keine Gleitbombe, deren Weg man aus relativer Nähe verfolgen konnte, und die recht langsam flog. Die A4 flog bis zum Einschlag Überschall, und es wäre nahezu unmöglich gewesen, sie per "Video-Fernsteuerung" exakt auf ein Ziel zu steuern. Selbst dann, wenn nicht Kamera- und Bildübertragungstechnik jeden Gewichts- und Raumrahmen gesprengt hätten, wie er bei der A4 gegeben ist.

Ganz abgesehen davon, mir wäre jetzt zumindest kein deutsches Raketenprojekt des 2. Weltkrieges bekannt, bei dem irgend etwas anderes als MCLOS zum Einsatz gekommen wäre.

Ja nun, genau das war gemeint, als ich sagte, der Ressourcenverbrauch der A4 war Irrsinn, wo man anderen Projekten eben den Vorrang hätte geben müssen.
Nicht mehr und nicht weniger.

Du hast völlig recht und der Auffassung bin ich auch, dass man hätte frühzeitig die Schwalbe hätte fördern müssen, die ihren Jungfernflug ja immerhin schon 42 in Leipheim hatte.

OneDownOne2Go
19.02.2015, 23:47
Ja nun, genau das war gemeint, als ich sagte, der Ressourcenverbrauch der A4 war Irrsinn, wo man anderen Projekten eben den Vorrang hätte geben müssen.
Nicht mehr und nicht weniger.

Du hast völlig recht und der Auffassung bin ich auch, dass man hätte frühzeitig die Schwalbe hätte fördern müssen, die ihren Jungfernflug ja immerhin schon 42 in Leipheim hatte.

Tja, da hätte es einen Luftwaffenchef mit Arsch in der Hose gebraucht, der seinem Führer diese irrwitzige Schnellbomber-Idee wieder ausgeredet hätte. Oder einen Professor Messerschmitt, der nicht einfach brav ja und amen gesagt hätte, als der GröFaZ nach Bombenschlössern unter der 262 fragte. Der hatte doch Kontakt zu Vertretern der Frontverbände, der wusste doch, was da gebraucht wurde. Aber nein, seine angejahrte 109 in kleinen Schritten weiterentwickeln, obwohl die ab spätestens Mitte 1944 nicht mehr ehrlich Entwicklungsfähig war, und aus der 262 einen JaBo machen. Ach, man könnte echt kotzen, wenn man bedenkt, wie das alles geendet hat.

nethead
20.02.2015, 04:04
Die Horten Ho 229 etc. war nicht "unsichtbar". Laut den Messungen von Skunk-Works ist die Radar Signatur ca. 15-20% niedriger als bei Standard Flugzeugen. Zusammen mit der hohen Geschwindigkeit haette dies aber z.b. gereicht um die englischen Radaranlagen in aller Ruhe auszukipsen und nach Hause zu fliegen.

Am wichtigsten waere eine Massenfertigung der "Wasserfall" Rakete gewesen oder als erster die A-Bombe zu entwickeln. Me 262, Arado Ar 234 oder V-Raketen + A-Bombe = Krieg zu Ende.

nethead
20.02.2015, 04:17
Die V2 kann man heute wohl nur noch schwer "verstehen". Sie machte taktisch wie strategisch keinen Sinn, war exorbitant teuer, nicht eben Zielgenau und auch nicht "truppenreif" zuverlässig.

Das ist richtig. Aber eine der zukunftsweisensten Waffengattungen des 20 Jahrunderts zu vernachlaessigen ging eben auch nicht. Woher sollte Hitler wissen das die Entwicklung zu lange dauert.