Vollständige Version anzeigen : Sind Gesetze nicht irgendwie totaler Scheiß ??
Also die meisten von euch werden mir wohl darin zustimmen, dass es für Moral keine objektive Wahrheit gibt. Mord ist nicht schlimm weil es schlimm ist, sondern weil man es für schlimm hält. Alles was mit Ethik und Moral zu tun hat ist rein subjektiv. Vielleicht stimmen wir da ja überein. Wenn nicht einfach bescheid sagen, dann diskutieren wir da auch noch drüber.
Was ich mich jedenfalls frage ist: Angenommen alles was Moral angeht wäre nun rein subjektiv, ist es dann nicht unangemessen jemanden für ein Verbrechen zu verurteilen ? Ich meine wenn die Wertung dass ein Mord etwas schlechtes ist rein subjektiv ist, dann ist es doch auch nicht besser wenn man einen Menschen dann einsperrt, denn die Bewertung seines Handelns und welche Strafe diesen Unwert wieder wett machen soll ist ja auch rein subjektiv. Dagegen ist es nicht rein subjektiv diese Bewertung für unzulässig zu halten wenn man davon ausgeht dass die Subjektivität von Moral eine objektive Tatsache ist.
Man kann doch objektiv sagen, dass wenn Subjektives den Tatsachen widerspricht dieses falsch ist, oder ? Wenn subjektiv 1+1=3 ist dann ist es objektiv dennoch falsch. Und wenn man subjektiv sagt ein Mord sei böse dann ist das nicht richtig wenn feststeht, dass es objektiv kein gut und böse gibt, da dies ja reine Wertungen sind. Es wäre also genauso falsch einen Mord böse zu finden wie 1+1 mit 3 gleich zu setzen. Lediglich unser Interesse am Fortbestand der Gesellschaft sowie das Interesse an unserem Leben und dem Leben unserer Familie hindert uns daran dies zuzugeben. Aber dies sind wenn wir ehrlich sind eben doch subjektive Empfindungen und wenn nun objektiv unser Leben einen Dreck wert wäre - würden wir das dann subjektiv zugeben ?? Aber lassen wir das... Was ich eigentlich sagen will ist: Gesetze und Moral, ob nun gute oder schlechte stehen im Gegensatz zur Realität. Sie haben daher keine Berechtigung.
Was will ich also vorschlagen ? Garnichts ! Ich glaube nur dass jeder der die Wahrheit ganz erkennt auf der Stelle tot umfallen würde, denn er würde nichtmal mehr im Atmen einen Sinn sehen. Natürlich atme auch ich noch. Das liegt zum einen daran dass ich die Wahrheit noch nicht voll erfasst habe, andererseits daran dass ich eben auch noch subjektive Interessen habe. Ich will atmen und leben obwohl es sinnlos ist genau wie ein Raucher der weiß, dass Rauchen ungesund und teuer ist und nichts bringt trotzdem raucht. Und deshalb gibt es auch Gesetze und ich bin froh, dass man mich nicht einfach umbringen darf. Dennoch ist es objektiv nicht richtig sowas zu bewerten. Gerechtigkeit gibt es folglich nicht und das Rechtssystem ist ein totaler Scheiß, ganz egal wie gut es auch ist. Lächerliche subjektive moralische Bewertung.
Ein interessanter Beitrag! :)
Aber wie du schon schreibst, wären wenn es kein Rechtssystem,keine Moral gäbe du und ich vielleicht schon tod. Ohne diese Dinge würde unser aller Leben in Anarchie und totalem Chaos enden.
Es ist eben doch eine rein philosophische Betrachtung.
Original von Alex
Ein interessanter Beitrag! :)
Aber wie du schon schreibst, wären wenn es kein Rechtssystem,keine Moral gäbe du und ich vielleicht schon tod.
Die Frage ist ob das schlecht wäre... Objektiv jedenfalls nicht. Und wenn subjektives dem objektiven nicht entspricht ist es falsch so wie 1+1=3 nicht der objektiven Tatsache 1+1=2 entspricht selbst wenn ersteres subjektiv jemand denkt.
Frank Sinatra
04.11.2003, 11:20
Sind Gesetze nicht irgendwie totaler Scheiß ??
Schützen uns Gesetze nicht irgendwie vor der Anarchie?
Original von Frank Sinatra
Sind Gesetze nicht irgendwie totaler Scheiß ??
Schützen uns Gesetze nicht irgendwie vor der Anarchie?
Die Frage ist, ob Gesetze eine objektive Berechtigung haben... Es geht nicht darum, ob es den Menschen ohne Gesetze schlechter ginge oder vielleicht auch nicht !
Frank Sinatra
04.11.2003, 17:25
Diejenigen Gesetze sind legitim, deren Einschlagsrichtung schon vor den Wahlen von den Parteien proklamiert wurden und auf deren Absichtskenntnis man als Wähler vor der Urne davon ausgehen konnte, dass sie gemacht werden.
Original von Frank Sinatra
Diejenigen Gesetze sind legitim, deren Einschlagsrichtung schon vor den Wahlen von den Parteien proklamiert wurden und auf deren Absichtskenntnis man als Wähler vor der Urne davon ausgehen konnte, dass sie gemacht werden.
Wer versteht worum es in diesem Thread geht möge mit mir den Kopf schütteln...
Frank Sinatra
04.11.2003, 20:47
Original von subba
Original von Frank Sinatra
Diejenigen Gesetze sind legitim, deren Einschlagsrichtung schon vor den Wahlen von den Parteien proklamiert wurden und auf deren Absichtskenntnis man als Wähler vor der Urne davon ausgehen konnte, dass sie gemacht werden.
Wer versteht worum es in diesem Thread geht möge mit mir den Kopf schütteln...
<<schüttel>> :D
Also, soll heißen:
Die Parteien geben im Wahlkampf ja keine konkreten Angaben, welches konkrete Gesetz sie machen werden (oder sehr selten) sondern geben einige Anhaltspunkte ihrer politischen Richtung, anhand derer man sich oft denken kann, was die gewählte Partei im Falle eines Wahlsieges für Gesetze erlassen wird.
Und genau diese Gesetze, von denen es vor der Wahl schon offensichtlich ist, daß sie kommen werden, sind richtig legitim (meiner Meinung nach)
Alles klar?
Hier geht es nicht primär um Gesetze, sondern um Philosophie ! Deshalb interessiert es mich relativ wenig wann du Gesetze subjektiv für gut hälst... Du kannst aber gerne einen eigenen Thread dafür aufmachen !
pavement
04.11.2003, 23:27
kurzer einwurf: ist die frage um die gesetze nicht sekundär, geht es nicht eher um die frage, ob der staat eine objektive berechtigung hat?
ohne staat keine gesetze; aber auch kein staat ohne gesetze.
staatenbildung ist doch immer auch vom entstehen von gesetzen, oder?
kann auch sein, dass ich mich irre.
Frank Sinatra
05.11.2003, 08:31
Original von subba
Hier geht es nicht primär um Gesetze, sondern um Philosophie ! Deshalb interessiert es mich relativ wenig wann du Gesetze subjektiv für gut hälst... Du kannst aber gerne einen eigenen Thread dafür aufmachen !
Aber widerspricht das nicht dem:?
Original von subba
Die Frage ist, ob Gesetze eine objektive Berechtigung haben... Es geht nicht darum, ob es den Menschen ohne Gesetze schlechter ginge oder vielleicht auch nicht !!
Original von pavement
kurzer einwurf: ist die frage um die gesetze nicht sekundär, geht es nicht eher um die frage, ob der staat eine objektive berechtigung hat?
ohne staat keine gesetze; aber auch kein staat ohne gesetze.
staatenbildung ist doch immer auch vom entstehen von gesetzen, oder?
kann auch sein, dass ich mich irre.
Ja, im Grunde kann man das so sehen, denke ich auch. Die Sache bei Gesetzen ist halt dass sie nichtnur eine sehr erhebliche, sondern auch eine sehr direkte Auswirkung auf den einzelnen Bürger haben. Im Staat leben an sich betrachtet ist eine Sache, aber insbesondere durch die Gesetze die mit dem Staat einhergehen wird der Einzelne ja nochmal stark betroffen und Entscheidungen werden ihm vorweggenommen und das braucht ja eigentlich eine objektive Berechtigung und ob es die halt gibt ist für mich die Frage...
pavement
05.11.2003, 13:39
da würde ich in einem punkt widersprechen: die entscheidung wird dem einzelnen bürger durch die gesetze nicht vorweggenommen, allenfalls wird sein meinungsbildungsprozess dadurch beeinflusst.
Die Sache bei Gesetzen ist halt dass sie nichtnur eine sehr erhebliche, sondern auch eine sehr direkte Auswirkung auf den einzelnen Bürger haben.
das stimmt, wobei da noch etliche andere faktoren in ihrer direkten auswirkung auf den bürger höher zu bewerten sind, etwa steuern.
@Pavement:
Nein, ich denke von einer Strafandrohung mit Haftstrafe geht eine so große Druckwirkung aus, dass man von einer freien Entscheidung die lediglich beeinflusst wird nichtmehr sprechen kann.
Außerdem ist auch die Erhebung von Steuern etwas rechtliches. Ich hab Anfangs garnicht kapiert was du damit meinst. Als Jurastudent hat man einfach eine andere Auffassung von dem Ganzen.
pavement
05.11.2003, 13:53
Außerdem ist auch die Erhebung von Steuern etwas rechtliches. Ich hab Anfangs garnicht kapiert was du damit meinst. Als Jurastudent hat man einfach eine andere Auffassung von dem Ganzen.
ich wollte nur damit ausdrücken, dass der "normale bürger" den staat eher durch die erhebung der steuer, als durch gesetze wahrnimmt.
Nein, ich denke von einer Strafandrohung mit Haftstrafe geht eine so große Druckwirkung aus, dass man von einer freien Entscheidung die lediglich beeinflusst wird nichtmehr sprechen kann.
warum gibts dann verbrechen?
und die frage überhaupt: gibt es so etwas wie eine freie entscheidung?
>ich wollte nur damit ausdrücken, dass der "normale bürger" den staat
>eher durch die erhebung der steuer, als durch gesetze wahrnimmt.
Die Erhebung der Steuer findet ja von A bis Z durch Gesetze statt. Das Gesetz bestimmt wer wieviel wann an wen bezahlt und was passiert wenn er dies unterlässt. Ohne Gesetze würde man einfach keine Steuer zahlen und fertig. Also ich kann mich deinem Standpunkt da nicht anschließen...
>warum gibts dann verbrechen?
Aus der Hoffnung heraus nicht erwischt zu werden oder weil man die Strafe verdrängt und denkt es werde schon irgendwie gut gehen. Oder weil ein anderes Bedürfnis noch größer ist als das auf Freiheit. Unter normalen Umständen und wenn jemand das Risiko wirklich realistisch abschätzen kann kann von einer freien Entscheidung ganz sicher keine Rede mehr sein. Und Verzweiflungsentscheidungen würde ich eigentlich auch nicht als freie Entscheidung einstufen unabhängig davon, dass sie so oder so ausgehen können.
>und die frage überhaupt: gibt es so etwas wie eine freie
>entscheidung?
Ja, das bezweifle ich auch. Jedenfalls glaube ich kann man in gewissen Fällen nicht mehr von einer freien Entscheidung sprechen. Erst Recht wenn existenzielle Dinge auf dem Spiel stehen.
pavement
05.11.2003, 14:07
Die Erhebung der Steuer findet ja von A bis Z durch Gesetze statt. Das Gesetz bestimmt wer wieviel wann an wen bezahlt und was passiert wenn er dies unterlässt. Ohne Gesetze würde man einfach keine Steuer zahlen und fertig. Also ich kann mich deinem Standpunkt da nicht anschließen...
das klingt überzeugend, da hab ich nicht weit genug gedacht - also ohne gesetze kein staat und keine steuern, aber ohne staat auch keine gesetze.
ein teufelskreis.
Ja, das bezweifle ich auch. Jedenfalls glaube ich kann man in gewissen Fällen nicht mehr von einer freien Entscheidung sprechen. Erst Recht wenn existenzielle Dinge auf dem Spiel stehen.
die frage ist nur, wie viel entscheidungsfreiheit der mensch hat bzw. ob diese gleich null ist.
Aus der Hoffnung heraus nicht erwischt zu werden oder weil man die Strafe verdrängt und denkt es werde schon irgendwie gut gehen. Oder weil ein anderes Bedürfnis noch größer ist als das auf Freiheit. Unter normalen Umständen und wenn jemand das Risiko wirklich realistisch abschätzen kann kann von einer freien Entscheidung ganz sicher keine Rede mehr sein. Und Verzweiflungsentscheidungen würde ich eigentlich auch nicht als freie Entscheidung einstufen unabhängig davon, dass sie so oder so ausgehen können.
belassen wirs mal dabei, dass die entscheidungsfreiheit eher gering ist, aber eher weniger durch die gesetze, sondern durch das, was hinter den gesetzen steht - moralvortstellungen, ideologie des staates, etc.
edit: natürlich können auch die gesetze dabei eine gewisse rolle spielen -etwa in dem falle, dass jemand das risiko eines verbrechens abwägt.
Was ich mit dem Entscheidungskram eigentlich sagen wollte ist etwa folgendes: Wenn es keine Gesetze gäbe wäre ich von Beruf Bankräuber. Da es sie aber gibt bin ichs nicht. Der Staat hat mir somit eine Entscheidung verweg genommen, nämnlich die Entscheidung über die Frage ob Bankraub verwerflich ist oder nicht, verstehst du ?
Das kann man natürlich auch auf den Staat beziehen. Jedenfalls ist der Staat ohne Gestze nicht wirklich handlungsfähig, jedenfalls kann er seine Handlungen dann nicht legitimieren. Nimmt die Polizei einen ohne rechtliche Grundlage fest dann ist das nicht rechtmäßig und u.a. um es rechtmäßig zu machen gibt es ja Gesetze. Aber die Frage ist ob diese Legitimierung wirklich legitimiert. Letztlich ist sie rein subjektiv. Genauso könnten mich Polizisten festnehmen weil irgendwer meint das sei gut so. In unserem Falle müssen eben viele etwas meinen, aber dadurch wird es nicht richtig, das zeigen Kreuzzüge, Hexenverbrennung und Drittes Reich, alle von der Masse legitimiert und befürwortet jedenfalls durch bewusste Hinnahme und zum Teil auch gezielte Unterstützung. Daher zweifle ich die Legitimation unserer Gesetze und der damit entstehenden Bevormundung an. Ob sie nun subjektiv berechtigt sind - darüber kann man streiten. Objektiv dagegen sind sie es jedenfalls nicht und das finde ich letztlich entscheidender, denn dadurch wird die Meinung der Mehrheit nicht wertvoller oder richtiger als die jeden Individuums und der Gesellschaftsvertrag zur Pflicht für alle. Sie wird auch nicht falscher. Allerdings heisst das insgesamt nicht dass es wirklich richtig oder falsch ist, was wiederrum nicht heissen muss dass man die jeweilige Einschätzung nicht doch irgendwie als objektiv richtig oder falsch benennen kann (ich glaube zwar nicht dass es objektiv möglich ist sowas zu entscheiden aber jedenfalls geht die Entscheidungsmöglichkeit noch nicht aus dem gesagten hervor). Man kann natürlich sagen objektiv ist es alles egal und es gewinnt dann eben der Stärkere und der ist eben die Masse bzw. der Staat. Aber gut oder schlecht wird es dadurch nicht und die Meinung der Masse wird dadurch nicht besser oder schlechter als die Meinung des Individuums. Im Grunde ist dann aber eine Meinung nicht gleichermaßen falsch oder richtig sondern wertneutral. Aber der Staat beansprucht ja gerade für seine Auffassung keine Wertneutralität sondern er meint eben seine Ansicht sei die richtige und gute. Objektiv gesehen gibt es aber kein richtig und gut und daher ist weder die Entscheidung des Staates noch die des Bürgers gut oder schlecht, aber der Staat behauptet ja etwas anderes, verstehst du wie ich meine ?
pavement
05.11.2003, 15:10
Was ich mit dem Entscheidungskram eigentlich sagen wollte ist etwa folgendes: Wenn es keine Gesetze gäbe wäre ich von Beruf Bankräuber. Da es sie aber gibt bin ichs nicht. Der Staat hat mir somit eine Entscheidung verweg genommen, nämnlich die Entscheidung über die Frage ob Bankraub verwerflich ist oder nicht, verstehst du ?
musst aber nicht du dir auch selbst die frage stellen, ob bankraub verwerflich ist oder nicht?
Jedenfalls ist der Staat ohne Gestze nicht wirklich handlungsfähig, jedenfalls kann er seine Handlungen dann nicht legitimieren.
ohne gesetze wäre der staat nicht lebensfähig.
Ob sie nun subjektiv berechtigt sind - darüber kann man streiten. Objektiv dagegen sind sie es jedenfalls nicht
um gesetze objektiv legitimieren zu können, bräuchte man irgendetwas in der metaphysik, aus dem sich schließen lassen würde, das das eine richtig ist und das andere nicht.
>musst aber nicht du dir auch selbst die frage stellen, ob bankraub
>verwerflich ist oder nicht?
Doch ! Das tat ich und ich kam zu dem Ergebnis: "Keine Verwerflichkeit" !
>ohne gesetze wäre der staat nicht lebensfähig.
Das kommt ganz drauf an wie man Staat definiert. Jedenfalls wäre er keinesfalls Handlungsfähig, jedenfalls könnte er seine Handlungen dann nicht als gut bezeichnen und darauf kommt es mir in diesem Thread an.
>um gesetze objektiv legitimieren zu können, bräuchte man
>irgendetwas in der metaphysik, aus dem sich schließen lassen würde,
>das das eine richtig ist und das andere nicht.
Ich denke halt nicht dass Metaphysik jetzt im Sinne von irgendwelcher Geisteswissenschaft (Geist im Sinne der menschlichen Seele) objektive Erkenntnisse vermitteln kann. Vielmehr gibt es keinen objektiven Beobachter und abgesehen von mathematischen Formeln und dergleichen die materiell objektiv richtig sind gibt es kein gut oder schlecht. Alles ist neutral und eben nichts gut, wie der Staat ja meint. Einfach einen Gott zu erfinden ist höchst unzulässig. Dafür gibt es ja keinerlei Anhaltspunkte. Genauso kann ich sagen es gibt meinen Gott und der sagt: "Bankraub ist gut". Also solange nicht irgendwelche auch nur annähernd als Indizien zu betrachtende Umstände für etwas Übersinnliches sprechen hat dieses für mich keinerlei Bedeutung und wird in meine Überlegungen nicht einfließen.
pavement
05.11.2003, 17:18
Doch ! Das tat ich und ich kam zu dem Ergebnis: "Keine Verwerflichkeit" !
das beweist doch, dass in der selbst - unabhängig von irgendwelchen gesetzen - ein meinungsbildungsprozess stattgefunden hat.
Das kommt ganz drauf an wie man Staat definiert. Jedenfalls wäre er keinesfalls Handlungsfähig, jedenfalls könnte er seine Handlungen dann nicht als gut bezeichnen und darauf kommt es mir in diesem Thread an.
bezeichnet der staat alle seine handlungen wirklich als gut?
oder bezeichnet er manche handlungen nicht unbedingt als "gut", sondern als "notwendig", "unvermeidbar"?
abgesehen von mathematischen Formeln und dergleichen die materiell objektiv richtig sind gibt es kein gut oder schlecht.
da gibts übrigens einen interssanten versuch von spinoza, der versucht hat, seine ethik aus mathematischen grundsätzen abzuleiten.
Also solange nicht irgendwelche auch nur annähernd als Indizien zu betrachtende Umstände für etwas Übersinnliches sprechen hat dieses für mich keinerlei Bedeutung und wird in meine Überlegungen nicht einfließen.
ich ebenfalls nicht - man bildet sich nur eine subjetkive meinung(die natürlich ziemlich beeinflusst ist von diversen anderen faktoren).
>das beweist doch, dass in der selbst - unabhängig von irgendwelchen
>gesetzen - ein meinungsbildungsprozess stattgefunden hat.
Und die Tatsache dass ich es doch nicht tue zeigt dass der Staat mir die Entscheidung erfolgreich abgenommen hat. Dabei geht es nichtmal hauptsächlich um den Erfolg sondern auf den Versuch kommt es mir an.
>bezeichnet der staat alle seine handlungen wirklich als gut?
Vielleicht nicht der Staat, aber jedenfalls die Allgemeinheit. Jedenfalls eine ganze Menge Leute und die liegen eben falsch. Was der Staat tut ist nicht gut, sondern neutral und wer anders entscheidet als der Staat den sollte man daher nicht hassen. Man kann ihn ja gerne aus praktischen Erwägungen einsperren, denn das wäre ja dann auch nur eine subjektive Meinung und daher im Grunde neutral, aber man kann ihn nicht einsperren und dann sagen das sei gerecht oder gut so. Es ist einfach neutral und mich nervt es halt immer wie die Leute rumschreien wenn jemand etwas vermeintlich böses tut, denn es ist nicht böse, sondern neutral. Wann immer ich das anders sehe weiß ich im Grunde dass es nicht der Wahrheit entspricht. Das ist der Widerspruch von objektivem Wissen und subjektivem Vermuten oder sagen wir subjektivem Wollen. Der ist leider unvermeidbar.
>oder bezeichnet er manche handlungen nicht unbedingt als "gut",
>sondern als "notwendig", "unvermeidbar"?
Ja aber diese Handlungen sind auch nicht notwendig und unvermeidbar, sondern auch in dieser Hinsicht neutral. Denn der Untergang der Menschheit und das Versinken in Chaos ist auch neutral.
>da gibts übrigens einen interssanten versuch von spinoza, der
>versucht hat, seine ethik aus mathematischen grundsätzen abzuleiten.
Und wie sah das dann aus ?
>ich ebenfalls nicht - man bildet sich nur eine subjetkive meinung(die
>natürlich ziemlich beeinflusst ist von diversen anderen faktoren).
Ja, ich finde nur wenn man jemanden verurteilt dann geifern die Leute alle voller Hass auf denjenigen ein aber dabei liegen sie im Irrtum denn was er tat war neutral und ich finde der Widerspruch von subjektiver und objektiver Meinung sollte vermieden werden solange es nicht absolut unmöglich ist, solange nicht ein Familienmitglied umgebracht wird oder so. Nicht bei Fremden aber das ist auch wieder eine Wertung die sich aber aus diesem objektiven Wissen um die Neutralität ergibt wenn man die ganze Welt mit dieser Ansicht betrachtet aber da bräuchte ich jetzt 1000 Seiten dazu um das zu erklären.
pavement
05.11.2003, 17:53
Und die Tatsache dass ich es doch nicht tue zeigt dass der Staat mir die Entscheidung erfolgreich abgenommen hat. Dabei geht es nichtmal hauptsächlich um den Erfolg sondern auf den Versuch kommt es mir an.
also hat das gesetz seinen zweck erreicht.
Ja aber diese Handlungen sind auch nicht notwendig und unvermeidbar, sondern auch in dieser Hinsicht neutral. Denn der Untergang der Menschheit und das Versinken in Chaos ist auch neutral.
auch für die menschen selbst?
notwendig, unvermeidbar scheinst du als moralische begriffe aufzugreifen; das sehe ich nicht so.
der staat sieht gewisse handlungen als notwendig, um seine weitere existenz zu gewährleisten.
das meinte ich damit.
Und wie sah das dann aus ?
ohh keine ahnung, ich hab von dem ganzen ding nur die einleitung in ner buchhandlung gelesen, hat sich aber sehr interessant angehört.
>also hat das gesetz seinen zweck erreicht.
Ja, aber das hat ja auch nie jemand bezweifelt !
>auch für die menschen selbst?
Einige sehen es so, andere so. Objektiv ist es eben auch für die Menschen neutral, denn objektiv spielt es keine Rolle für wen es neutral ist.
>notwendig, unvermeidbar scheinst du als moralische begriffe
>aufzugreifen; das sehe ich nicht so.
Doch, es ist ja eine Wertung ! Notwendig ist es ja nur wenn die Menschheit einen objektiven Sinn hat. Wenn die Menschheit keinen Sinn hat sind Gesetze nicht notwendig, denn dann ist es ja irrelevant ob die Menschheit nun untergeht oder nicht.
>der staat sieht gewisse handlungen als notwendig, um seine weitere
>existenz zu gewährleisten.
Gut, aber das ist ja hier uninteressant. Das glaub ich gern, dass der Staat das für Notwendig hält aber trotzdem ist es objektiv betrachtet neutral und daher nicht notwendig.
pavement
05.11.2003, 18:11
Ja, aber das hat ja auch nie jemand bezweifelt !
hat auch keiner behauptet, dass das jemand bezweifelt hätte; ich wollte das nur festhalten.
Doch, es ist ja eine Wertung ! Notwendig ist es ja nur wenn die Menschheit einen objektiven Sinn hat. Wenn die Menschheit keinen Sinn hat sind Gesetze nicht notwendig, denn dann ist es ja irrelevant ob die Menschheit nun untergeht oder nicht.
nein, eine notwendigkeit kann auch subjektiv bestehen, etwa für den staat(durch die gesetze sicher er [manchmal] seine existenz), oder für den einzelnen menschen(etwa dass man etwas essen muss, um seine weitere existenz zu sichern). das muss dann natürlich nicht objektiv für alles gelten, etwa ein stein muss nicht essen, um weiterzuexistieren.
weiteres beispiel: man würde wohl sagen, dass - wegen der schwerkraft - ein stein aus notwendigkeit, d.i. weil er nicht anders kann, auf den boden fällt.
allein nach deiner argumentation wäre das keine notwendigkeit, denn geh mal in einen schwerkraftslosen bereich.
notwendig oder nicht notwendig ist also eine sache des standpunktes.
Eine universelle Wahrheit gibt es nicht, sondern nur eine persönliche.
Jede Entscheidung ist deshalb natürlich subjektiv.
Das Volk bestimmt den Staat, und somit zeigen die allg. Moralvorstellung des Staates die Durchschnittsmeinung der Bevölkerung über die Dinge der Welt.
Der Bankraub ist für, na ich würd mal sagen 90 % der Bevölkerung moralisch verwerflich. Man könnte also annehmen das dies der (noch nicht niedergeschriebenen oder übermittelten) universellen Wahrheit in diesem Punkt ziemlich nahe kommt.
ichbrauchedrogen
05.11.2003, 19:20
die menschheit hat natürlich einen sinn, sie folgt irgendwelchen gesetzen des universums (nach einer theorie, nach der sich leben zwangsläufig entwickeln muss).
auch ameisen oder waschbären oder bandwürmer folgen gesetzen. ist doch eigentlich egal, ob von der natur diktierte oder von einer spezies erfundene....
je herdentierischer eine art lebt, desto mehr hirarchien und gesetze gibt es. der mensch ist nun mal das oberherdentier und hat somit die meisten (und unsinnigsten, weil durch bewusstsein entstandenen) gesetze.
>hat auch keiner behauptet, dass das jemand bezweifelt hätte; ich
>wollte das nur festhalten.
Wozu hast du es dann geschrieben ??
>nein, eine notwendigkeit kann auch subjektiv bestehen, etwa für den
>staat(durch die gesetze sicher er [manchmal] seine existenz), oder für
>den einzelnen menschen(etwa dass man etwas essen muss, um seine
>weitere existenz zu sichern). das muss dann natürlich nicht objektiv
>für alles gelten, etwa ein stein muss nicht essen, um
>weiterzuexistieren.
Ja, aber wenn objektiv eine Notwendigkeit nicht besteht während man glaubt sie bestünde dann besteht sie insgesamt eben doch nicht. Das ist wieder das mit 1+1=2. Nur mal davon ausgegangen dies wäre eine objektive Aussage (ob es so ist ist hier irrelevant, also nicht wieder abtriften). Wenn ich jetzt sage 1+1=3 dann ist diese Aussage nicht mit der objektiven Tatsache (wir gehen mal davon aus) deckungsgleich, was der Definition von "falsch" im Sinne von "unwahr" entspricht. Verstehst du was ich meine ?
>weiteres beispiel: man würde wohl sagen, dass - wegen der
>schwerkraft - ein stein aus notwendigkeit, d.i. weil er nicht anders
>kann, auf den boden fällt.
>allein nach deiner argumentation wäre das keine notwendigkeit, denn
>geh mal in einen schwerkraftslosen bereich.
Die Aussage: "Wenn ich einen Stein loslasse fällt er runter" ist eben keine objektive Tatsache, anders dagegen die Aussage: "Wenn ich einen Stein losloasse während ich mich auf der Erde befinde". Dies ist möglicherweise eine objektive Tatsache (man müsste es natürlich erstmal beweisen um sie festzustellen aber es ist ja auch irrelevant ob es letztlich so ist, darum geht es hier ja nicht, fraglich ist nicht ob eine objektive Tatsache feststellbar ist, davon sind Tatsachen auch nicht abhängig) genauso wie: "Wenn ich einen Stein im Universum loslasse bleibt er da wo er ist, wenn ich ihm keinen Impuls gebe".
>notwendig oder nicht notwendig ist also eine sache des standpunktes.
und damit subjektiv !
@Dorgen:
Die Evolution kann ja auch einfach nur da sein... Wer sagt, dass sie einen Sinn hat, nur weil sie existiert ??
@Alex:
Dass 90% etwas glauben heisst aber nicht dass es dann auch richtig ist oder gut oder so... Das woltle ich nur mal festhalten (so allgemein, nicht dass du das behauptet hättest oder so).
ichbrauchedrogen
05.11.2003, 20:00
die evolution als solches hat vielleicht keinen sinn....aber die konsequenzen, die sich aus ihr ergeben haben einen sinn (für den fortbestand der evolution zu sorgen).
die evolution wiederrum ergibt sich aus den gesetzmäßigkeiten des universums, das folgt garantiert auch irgendwelchen gesetzen...usw.
nur weil du mit deinem ich-über-bewusstsein keinen sinn im leben der menschen siehst, heißt das ja noch nicht, dass auch sonst nichts einen sinn hat.
aus philos. blickwinkel mag das ja so sein...es gibt aber noch andere blickwinkel. :rolleyes:
Ja, zum Beispiel den Canabis Blickwinkel... Da ist dann alles ganz ruhig und lässig und absolut gut und vollkommen real, denn in jeder Illusion steckt ja auch ein Stück weit Realität.
Aber falls du das morgen nochmal in nüchternem Zustand liest: Wenn die Evolution keinen Sinn hat, wie kann es dann sinnvoll sein sie zu erhalten ?? Sie haben einen Zweck, aber keinen Sinn ! Sie haben den Zweck etwas zu erhalten das aber sinnlos ist und wenn ich etwas erhalte dass sinnlos ist dann ist auch diese Handlung sinnlos obgleich sie einen Zweck hat.
pavement
05.11.2003, 22:42
Die Aussage: "Wenn ich einen Stein loslasse fällt er runter" ist eben keine objektive Tatsache, anders dagegen die Aussage: "Wenn ich einen Stein losloasse während ich mich auf der Erde befinde". Dies ist möglicherweise eine objektive Tatsache (man müsste es natürlich erstmal beweisen um sie festzustellen aber es ist ja auch irrelevant ob es letztlich so ist, darum geht es hier ja nicht, fraglich ist nicht ob eine objektive Tatsache feststellbar ist, davon sind Tatsachen auch nicht abhängig) genauso wie: "Wenn ich einen Stein im Universum loslasse bleibt er da wo er ist, wenn ich ihm keinen Impuls gebe".
das heißt deine objektiven aussagen bekommen einen subjetkiven touch, werden vom standpunkt abhängig. nur dann sind sie wohl leider nicht mehr objektiv, denn objektive aussagen müssen ja immer und überall stimmen, sonst haben sie all ihren wert verloren.
wenn du jedoch objektive fragen vom standpunkt abhängig machst, dann kann man(von dem standpunkt eines menschen aus) ebenso sagen:
"ich kann keine bank überfallen, denn wenn jeder das machen würde, würde die anarchie ausbrechen und ich wäre mir meines lebens nicht mehr sicher".
Wozu hast du es dann geschrieben ??
so halt.
Ja, aber wenn objektiv eine Notwendigkeit nicht besteht während man glaubt sie bestünde dann besteht sie insgesamt eben doch nicht. Das ist wieder das mit 1+1=2. Nur mal davon ausgegangen dies wäre eine objektive Aussage (ob es so ist ist hier irrelevant, also nicht wieder abtriften). Wenn ich jetzt sage 1+1=3 dann ist diese Aussage nicht mit der objektiven Tatsache (wir gehen mal davon aus) deckungsgleich, was der Definition von "falsch" im Sinne von "unwahr" entspricht. Verstehst du was ich meine ?
dann hör doch einfach mal auf, zu essen, dann wirst du schon sehen ob diese notwendigkeit besteht, um weiterexistieren zu könenn.
>das heißt deine objektiven aussagen bekommen einen subjetkiven
>touch, werden vom standpunkt abhängig. nur dann sind sie wohl
>leider nicht mehr objektiv, denn objektive aussagen müssen ja
>immer und überall stimmen, sonst haben sie all ihren wert verloren.
Gut, dann haben wir hier und jetzt dazu gelernt dass objektive Wahrheit zeitlich und räumlich möglicherweise unabhängig sein könnte. Ändert insgesamt jedoch nichts.
>wenn du jedoch objektive fragen vom standpunkt abhängig machst,
>dann kann man(von dem standpunkt eines menschen aus) ebenso
>sagen:
>"ich kann keine bank überfallen, denn wenn jeder das machen würde,
>würde die anarchie ausbrechen und ich wäre mir meines lebens nicht
>mehr sicher".
Hä wieso ?? Was hat das mit unterschiedlichen Schwerkraftverhältnissen auf Erde und Mond zu tun ?? Du sagst ja gewissermaßen dadurch dass die Schwerkraft auf Erde und Mond verschieden ist ist bewiesen dass Spaghetti gut schmeckt... Also ich weiß nicht wo der Zusammenhang sein soll.
>>Wozu hast du es dann geschrieben ??
>so halt.
Bleib doch lieber beim Inhalt. Du weichst immer so komisch vom Thema ab...
>dann hör doch einfach mal auf, zu essen, dann wirst du schon sehen
>ob diese notwendigkeit besteht, um weiterexistieren zu könenn.
Dadurch dass ich Hunger habe oder nicht sterben will oder so ergibt sich ja noch lange nicht dass es notwendig ist dass ich lebe. Wenn ich tot bin kannst du mich ja nochmal fragen ob ich ein Problem damit habe Tod zu sein oder so.
pavement
05.11.2003, 23:29
Gut, dann haben wir hier und jetzt dazu gelernt dass objektive Wahrheit zeitlich und räumlich möglicherweise unabhängig sein könnte. Ändert insgesamt jedoch nichts.
nein - eben das gegenteil. auch bei objektiven wahrheiten kommt es auf den standpunkt an - so ist es auf der erde objektiv war, dass ein stein zum boden fällt, wenn man ihn loslässt.
objektiv, weil, wie uns der duden verrät, dies folgendes bedeutet: "unabhängig von einem subjekt und seinem bewusstsein exisitierend"
der stein fällt auch unabhängig davon, ob der fall von einem menschen, einem tier oder etwa den wind ausgelöst wurde.
Hä wieso ?? Was hat das mit unterschiedlichen Schwerkraftverhältnissen auf Erde und Mond zu tun ?? Du sagst ja gewissermaßen dadurch dass die Schwerkraft auf Erde und Mond verschieden ist ist bewiesen dass Spaghetti gut schmeckt... Also ich weiß nicht wo der Zusammenhang sein soll.
es geht doch nicht um die schwerkraftsverhältnisse, sondern um die frage des standpunktes.
Dadurch dass ich Hunger habe oder nicht sterben will oder so ergibt sich ja noch lange nicht dass es notwendig ist dass ich lebe. Wenn ich tot bin kannst du mich ja nochmal fragen ob ich ein Problem damit habe Tod zu sein oder so.
sehr richtig!
wobei für deine eigene weiterexistenz durchaus die notwendigkeit besteht, etwas zu essen.
schau doch mal ins tierreich, da kann man diese notwendigkeit noch besser erkennen.
pavement
05.11.2003, 23:29
Gut, dann haben wir hier und jetzt dazu gelernt dass objektive Wahrheit zeitlich und räumlich möglicherweise unabhängig sein könnte. Ändert insgesamt jedoch nichts.
warum eigentlich "könnte"? und "möglicherweise"?
die objektiv von dir geforderte wahrheit müsste zeitlich und räumlich unabhängig sein, da du ja forderst, das etwas immer und überall seine gültigkeit hat.
>nein - eben das gegenteil. auch bei objektiven wahrheiten kommt es
>auf den standpunkt an - so ist es auf der erde objektiv war, dass ein
>stein zum boden fällt, wenn man ihn loslässt.
Du verwechselst Standpunkt im Sinne von "Meinung" mit "Position" !! Solche Verzerrungen bringst du dauernd... Es kann also vielleicht bei einer objektiven Wahrheit auf Zeit und Raum ankommen, aber Position und Standpunkt im Sinne von Meinung ist was völlig anderes, das musst du zugeben !
>objektiv, weil, wie uns der duden verrät, dies folgendes
>bedeutet: "unabhängig von einem subjekt und seinem bewusstsein
>exisitierend"
Ja, also ist nach diesem Duden die Frage nach Moral nicht objektiv, die der Schwerkraft dagegen schon. Dann sind wir uns da einig, aber wozu schreibst du das ? Das bringt doch die Diskussion nicht voran !
>es geht doch nicht um die schwerkraftsverhältnisse, sondern um die
>frage des standpunktes.
Eben !!! Das sage ICH ja gerade ! Du ziehst aber von der Schwerkraft scheinbar Rückschlüsse auf irgendwas was mit Meinung zu tun hat wobei ich gerade nichtmehr so ganz sicher bin was du eigentlich willst. Erklär doch nochmal von Anfang an was du mit diesem Stein der nun an unterschiedlichen Orten unterschiedliche Schwerkraft hat willst...
>wobei für deine eigene weiterexistenz durchaus die notwendigkeit
>besteht, etwas zu essen.
Ja, aber das hat ja mit objektivität nichts zu tun. Hier geht es ja um die Frage ob Rechtssysteme objektiv richtig sind. Dass irgendwer sie für richtig hält/das ich möglicherweise mein Leben für sinnvoll halte ist mir auch klar, aber was hat das mit der objektiven Berechtigung von Gesetzen zu tun ??
pavement
06.11.2003, 13:07
Ja, also ist nach diesem Duden die Frage nach Moral nicht objektiv, die der Schwerkraft dagegen schon. Dann sind wir uns da einig, aber wozu schreibst du das ? Das bringt doch die Diskussion nicht voran !
ohh soweit würde ich nicht gehen, dass der duden sagt, dass moral nicht objektiv ist, das interpretierst du nur aus deinem standpunkt aus hinein; es gab auch ernsthafte versuche, der moral eine objektive, gesicherte grundlage zu verschaffen.
Eben !!! Das sage ICH ja gerade ! Du ziehst aber von der Schwerkraft scheinbar Rückschlüsse auf irgendwas was mit Meinung zu tun hat wobei ich gerade nichtmehr so ganz sicher bin was du eigentlich willst. Erklär doch nochmal von Anfang an was du mit diesem Stein der nun an unterschiedlichen Orten unterschiedliche Schwerkraft hat willst...
ich wollte dir erläutern, dass etwas objektives nicht unbedingt bedeutet, dass es immer und überall so ist, sondern nur in bestimmten gebieten; dass objektiv bedeutet, dass etwas "frei von subjektivität", "frei von erfahrung" ist.
denn der stein fällt auf der erde mit notwendigkeit, das ist eine objektive(apodiktische) notwendigkeit; im weltall etwa fällt er nicht.
Ja, aber das hat ja mit objektivität nichts zu tun. Hier geht es ja um die Frage ob Rechtssysteme objektiv richtig sind. Dass irgendwer sie für richtig hält/das ich möglicherweise mein Leben für sinnvoll halte ist mir auch klar, aber was hat das mit der objektiven Berechtigung von Gesetzen zu tun ??
es hat mit der frage von der bedeutung von objektivität zu tun.
Solche Verzerrungen bringst du dauernd...
beispiel?
Du verwechselst Standpunkt im Sinne von "Meinung" mit "Position" !! Solche Verzerrungen bringst du dauernd... Es kann also vielleicht bei einer objektiven Wahrheit auf Zeit und Raum ankommen, aber Position und Standpunkt im Sinne von Meinung ist was völlig anderes, das musst du zugeben !
durchaus nicht; genauso wie der fall eines steines von dessen standort abhängig ist, ist die meinung eines menschen von seinem standpunkt bzw. blickwinkel abhängig. das musst du zugeben, oder?
Mein Duden definiert "objektiv" so:
1. außerhalb des subjektiven Bewusstseins bestehend
2. sachlich, nicht von Gefühlen und Vorurteilen bestimmt
Moral ist natürlich immer von Gefühlen bestimmt. Auch die Existenz der Menschheit ist nur wichtig weil man an Gott glaubt oder das Bedürfnis hat zu leben und auch das setzt sich aus Gefühlen zusammen. Nach der einzig logischen Denkweise ist Moral daher definitiv nicht objektiv. Mit Standpunkt hat das nix zu tun, nur mit Logik !
>ich wollte dir erläutern, dass etwas objektives nicht unbedingt
>bedeutet, dass es immer und überall so ist, sondern nur in
>bestimmten gebieten; dass objektiv bedeutet, dass etwas "frei von
>subjektivität", "frei von erfahrung" ist.
Toll, das trägt zur Diskussion aber nicht bei.
>denn der stein fällt auf der erde mit notwendigkeit, das ist eine
>objektive(apodiktische) notwendigkeit; im weltall etwa fällt er nicht.
Ja, Objektivität kann also von Zeit und Raum abhängen. Nicht jedoch von Gefühlen.
>>Solche Verzerrungen bringst du dauernd...
>beispiel?
Ich hab besseres zu tun als den ganzen Thread jetzt nochmal zu lesen...
>durchaus nicht; genauso wie der fall eines steines von dessen standort
>abhängig ist, ist die meinung eines menschen von seinem standpunkt
>bzw. blickwinkel abhängig. das musst du zugeben, oder?
Selbstverständlich, das hab ich auch nie geleugnet aber daraus dass Objektivität von Zeit und Raum abhängen kann kann man nicht mal im entferntesten oder in Ansätzen schlussfolgern dass Objektivität auch von einer Meinung abhängen kann, im Gegenteil - dies ist per Definition ausgeschlossen. Wenn du das allerdings nicht schlussfolgern wolltest verstehe ich nicht wieso du das mit dem Ort geschrieben hast, denn es bringt die Diskussion dann nicht voran.
pavement
06.11.2003, 19:00
Toll, das trägt zur Diskussion aber nicht bei.
doch, es trägt dazu bei, die begriffe, die man in der diskussion verwendet, abzustimmen. der linguist nennt das den-code-überprüfen.
Ja, Objektivität kann also von Zeit und Raum abhängen. Nicht jedoch von Gefühlen.
ich hab ja nicht von gefühlen geschrieben, sondern von "erfahrungsfreiheit"
ich wollte dir erläutern, dass etwas objektives nicht unbedingt bedeutet, dass es immer und überall so ist, sondern nur in bestimmten gebieten; dass objektiv bedeutet, dass etwas "frei von subjektivität", "frei von erfahrung" ist.
Ich hab besseres zu tun als den ganzen Thread jetzt nochmal zu lesen...
wenn du solche anschuldigungen bringst, dann solltest du das aber besser vorher machen...
Selbstverständlich, das hab ich auch nie geleugnet aber daraus dass Objektivität von Zeit und Raum abhängen kann kann man nicht mal im entferntesten oder in Ansätzen schlussfolgern dass Objektivität auch von einer Meinung abhängen kann,
du verwechselst "meinung" mit "standpunkt", "blickwinkel".
im Gegenteil - dies ist per Definition ausgeschlossen.
hat auch niemand anders behauptet.
ichbrauchedrogen
07.11.2003, 04:29
Original von subba
Ja, zum Beispiel den Canabis Blickwinkel... Da ist dann alles ganz ruhig und lässig und absolut gut und vollkommen real, denn in jeder Illusion steckt ja auch ein Stück weit Realität.
Aber falls du das morgen nochmal in nüchternem Zustand liest: Wenn die Evolution keinen Sinn hat, wie kann es dann sinnvoll sein sie zu erhalten ?? Sie haben einen Zweck, aber keinen Sinn ! Sie haben den Zweck etwas zu erhalten das aber sinnlos ist und wenn ich etwas erhalte dass sinnlos ist dann ist auch diese Handlung sinnlos obgleich sie einen Zweck hat.
wenn du noch nie gekifft hast, kannst du den canabis-blickwinkel doch gar nicht beurteilen. :rolleyes:
wer bestimmt denn, dass die evo keinen sinn hat? du?
wo genau ist der unterschied zwischen sinn und zweck?
dein leben hat philosophisch gesehen keinenn sinn, du bist nur zufällig in einer kette von durchsetzern...darauf kannst du eigentlich stolz sein. gewinner der evolution zu sein, meine ich...immerhin hast du dich einmal direkt gegen millionen andere durchgesetzt und außerdem indirekt, indem du zu einer linie gehörst, die sich gegen millionen andere linien von menschen und vorher affen und vorher säugetiere und so weiter durchgesetzt hat.
aus sicht der natur hat dein leben nur den sinn, die kette von leben fortzusetzen. genau das spiegelt auch dein körper wieder, der irgendwann verfällt, weil er getan hat was er tun musste (oder auch nicht, in deinem fall).
aus sicht der menschen, die zu deinem umfeld gehören, hat dein leben vielleicht einen ganz anderen sinn. und somit kommt es immer drauf an, aus welchem blickwinkel man auf dein leben schaut.
wie siehst du selber denn das? auf dein leben bezogen?
>wenn du noch nie gekifft hast, kannst du den canabis-blickwinkel
>doch gar nicht beurteilen. :rolleyes:
Ich kann aber das beurteilen was du in zugekifftem Zustand schreibst...
>wer bestimmt denn, dass die evo keinen sinn hat? du?
Die Logik...
>wo genau ist der unterschied zwischen sinn und zweck?
Zum Beispiel wenn ich aushole um jemanden grundlos in die Fresse zu hauen so hat die Ausführung dieser Bewegung einen Zweck (ich bewege meinen Arm um zu schlagen), jedoch keinen Sinn (denn ich schlage ja grundlos).
>dein leben hat philosophisch gesehen keinenn sinn, du bist nur zufällig
>in einer kette von durchsetzern...darauf kannst du eigentlich stolz
>sein. gewinner der evolution zu sein, meine ich...immerhin hast du
>dich einmal direkt gegen millionen andere durchgesetzt und außerdem
>indirekt, indem du zu einer linie gehörst, die sich gegen millionen
>andere linien von menschen und vorher affen und vorher säugetiere
>und so weiter durchgesetzt hat.
Ja, ich bin auch furchtbar stolz... :vogel:
>aus sicht der natur hat dein leben nur den sinn, die kette von leben
>fortzusetzen.
Und was ist der Sinn von Leben ? Wenn das Leben keinen Sinn hat, welchen Sinn hat es dann es zu erhalten ? Wenn es aber einen Sinn hat dann bin ich mal gespannt... Die Natur will ja nicht dass der Mensch lebt, genausogut kann er verrecken, das ist der Natur scheiß egal.
>aus sicht der menschen, die zu deinem umfeld gehören, hat dein
>leben vielleicht einen ganz anderen sinn. und somit kommt es immer
>drauf an, aus welchem blickwinkel man auf dein leben schaut.
Und was wenn es den richtigen Blickwinkel garnicht gibt ? Dann wäre die einzige Wahrheit die dass nichts moralisch richtig oder falsch ist und niemand gut oder schlecht handeln kann sondern am Ende alles egal ist.
>wie siehst du selber denn das? auf dein leben bezogen?
Selbst an einem Tag an dem eigentlich alles gut läuft und ich eigentlich wirklich gut drauf bin, also nicht nur für meine Verhältnisse sondern allgemein, denke ich mir vor fast jedem Einschlafen dass diese Nacht eigentlich wunderbar geeignet wäre um nichtmehr aufzuwachen. Das hat dann nichts mit Depression oder so zu tun sondern kommt rein aus der Erkenntnis dass es eigentlich scheiß egal ist ob es mich heute Nacht oder in 50 Jahren erwischt.
ichbrauchedrogen
08.11.2003, 03:44
>>Ich kann aber das beurteilen was du in zugekifftem Zustand schreibst...<<
interessantes argument. ich werde irgendwann darauf zurückkommen. i
>>Zum Beispiel wenn ich aushole um jemanden grundlos in die Fresse zu hauen so hat die Ausführung dieser Bewegung einen Zweck (ich bewege meinen Arm um zu schlagen), jedoch keinen Sinn (denn ich schlage ja grundlos).<<
nö, das ist nur der weg/das mittel....nicht der zweck.
zweck ist etwas, aus dem du (in diesem fal), irgend einen nutzen ziehst.
etwas völlig sinn-loses hat keinen zweck. und auch keinen sinn.
es sei denn, sinnlosigkeit = zweckmäßigkeit.
>>Ja, ich bin auch furchtbar stolz... :vogel:<<
wenn du anfängst zu beleidigen, werde ich die diskussion beenden.
>>Und was ist der Sinn von Leben ? Wenn das Leben keinen Sinn hat, welchen Sinn hat es dann es zu erhalten ? Wenn es aber einen Sinn hat dann bin ich mal gespannt... Die Natur will ja nicht dass der Mensch lebt, genausogut kann er verrecken, das ist der Natur scheiß egal.<<
der einzlne mensch mag der natur egal sein. der mensch als teil einer funktionierenden kette jedoch nicht. und damit auch nicht der einzelne lebende mensch.
schau, jeder mensch ist pure investition der natur. energie, materie, etc.
die natur ist knallhart, was verschwendung angeht. die gibt es nicht.
deshalb wird auch nur immer soviel investiert, wie für das überleben (der gene) notwendig ist.
der mensch könnte nahezu perfekt sein. wenn die natur mehr iinvestieren würde und sich nicht mit dem notwendigen zufrieden geben würde.
die natur investiert zB sehr viel in junge menschen. gesundheit hat einen hohen preis. das ist eine notwendige investition, weil das weiterbestehen der art gesichert werden muss - würden junge menschen krank und verrottet aussehen anstatt frisch und gesund, dann hätten sie kaum chancen auf fortpflanzung und genweitergabe.
sobald sie das hinter sich haben, ist ihr lebenssinn aus sicht der natur erfüllt. der körper fängt an zu verfallen. organe könnten so aufgebaut sein, dass sie 150 jahre alt werden und dabei gesund sind. hormone, enzyme etc verhindern dies. weil es sinnlos wäre.
>>Und was wenn es den richtigen Blickwinkel garnicht gibt ? Dann wäre die einzige Wahrheit die dass nichts moralisch richtig oder falsch ist und niemand gut oder schlecht handeln kann sondern am Ende alles egal ist.<<
zu 1. stimme ich zu, zu 2. nicht.
es mag am ende alles egal sein, nicht jedoch von anfang bis zum ende. in dieser zeitspanne ist gar nichts egal. jedenfalls, wenn man nicht für die zukunft lebt sondern für die gegenwart.
>>Selbst an einem Tag an dem eigentlich alles gut läuft und ich eigentlich wirklich gut drauf bin, also nicht nur für meine Verhältnisse sondern allgemein, denke ich mir vor fast jedem Einschlafen dass diese Nacht eigentlich wunderbar geeignet wäre um nichtmehr aufzuwachen. Das hat dann nichts mit Depression oder so zu tun sondern kommt rein aus der Erkenntnis dass es eigentlich scheiß egal ist ob es mich heute Nacht oder in 50 Jahren erwischt.<<
siehst du. du lebst leider viel zu sehr in dimensionen, die nicht gesund sind.
warum belässt du es eigentlich beim denken?
>nö, das ist nur der weg/das mittel....nicht der zweck.
>zweck ist etwas, aus dem du (in diesem fal), irgend einen nutzen
>ziehst.
>etwas völlig sinn-loses hat keinen zweck. und auch keinen sinn.
>es sei denn, sinnlosigkeit = zweckmäßigkeit.
Für mich ist Sinn halt etwas tieferes als Zweck... Schade dass ich mir keinen Brockhaus leisten kann, dann hätte man mal nachschaun können ob die Definitionen von Sinn und Zweck sich unterscheiden...
>wenn du anfängst zu beleidigen, werde ich die diskussion beenden.
Naja jetzt zick mal nicht rum !
>der einzlne mensch mag der natur egal sein. der mensch als teil einer
>funktionierenden kette jedoch nicht. und damit auch nicht der
>einzelne lebende mensch.
Ach ja, dann erklär doch mal den objektiven Sinn dieser Kette... Was hätte die Natur dagegen wenn diese Kette zum Beispiel plötzlich einen Mord enthielte. Selbst wenn die Kette einen Sinn hat dann beinhaltet es ja entstehen und vergehen, ich kann also jemanden töten ohne dem Sinn entgegen zu handeln. Vielmehr ist mein Handeln dann Teil der evolutionären Kette. Wenn man jetzt sagt diese Kette sei eine objektive Wahrheit dann begründet das noch nicht den Wert des Menschen. Ich könnte mit einem Atomkrieg die Welt vernichten und trotzdem wäre das für die Kette kein Problem, sie hat ja unendlich lange Zeit neues Leben zu erschaffen und mit jeder Sekunde steigt die Wahrscheinlichkeit, dass dies gelingt.
>der mensch könnte nahezu perfekt sein. wenn die natur mehr
>iinvestieren würde und sich nicht mit dem notwendigen zufrieden
>geben würde.
Ich denke das Survival of the Fittest Konzept sorgt in jeder noch so guten Art noch für "Verbesserung", aber das hat jetzt mit dem Thema nicht mehr viel zu tun.
>>Und was wenn es den richtigen Blickwinkel garnicht gibt ? Dann wäre die einzige Wahrheit die dass nichts moralisch richtig oder falsch ist und niemand gut oder schlecht handeln kann sondern am Ende alles egal ist.<<
>zu 1. stimme ich zu, zu 2. nicht.
>es mag am ende alles egal sein, nicht jedoch von anfang bis zum
>ende. in dieser zeitspanne ist gar nichts egal. jedenfalls, wenn man
>nicht für die zukunft lebt sondern für die gegenwart.
Was ist 1 und was ist 2 ?? Nicht egal ist es ja nur subjektiv, objektiv dagegen schon. Und wenn eine subjektive Ansicht den objektiven Tatsachen widerspricht so nennt man dieses "falsch", so wie 1+1=3 1+1=2 widerspricht und daher falsch ist.
>siehst du. du lebst leider viel zu sehr in dimensionen, die nicht gesund
>sind.
Aber sie sind die Wahrheit und nur das zählt !
>warum belässt du es eigentlich beim denken?
etwas konkreter bitte...
pavement
08.11.2003, 16:25
Für mich ist Sinn halt etwas tieferes als Zweck... Schade dass ich mir keinen Brockhaus leisten kann, dann hätte man mal nachschaun können ob die Definitionen von Sinn und Zweck sich unterscheiden...
das "deutsche universalwörterbuch" von duden ist für sowas auch ganz gut, kostet 32€, zwar teuer, aber ich denke, die anschaffung lohne sich.
ich schreib jetzt aber die definitionen nicht ab, allein für sinn zieht sich das ganze über eine spalte(kleingedruckt).
ichbrauchedrogen
09.11.2003, 15:49
doch, das verlange ich, @pavement X( X(
zweck heißt eher etwas praktisches, rationales, nützliches....
sinn würde ich eher bei vergeistigt einordnen...
naja.
Ex-Admin
09.11.2003, 19:11
Zweck, der; -[e]s, -e (Ziel[punkt]; Absicht; Sinn)
Quelle: DUDEN - Die deutsche Rechtschreibung
ichbrauchedrogen
11.11.2003, 21:03
>>Ach ja, dann erklär doch mal den objektiven Sinn dieser Kette... Was hätte die Natur dagegen wenn diese Kette zum Beispiel plötzlich einen Mord enthielte. Selbst wenn die Kette einen Sinn hat dann beinhaltet es ja entstehen und vergehen, ich kann also jemanden töten ohne dem Sinn entgegen zu handeln. Vielmehr ist mein Handeln dann Teil der evolutionären Kette. Wenn man jetzt sagt diese Kette sei eine objektive Wahrheit dann begründet das noch nicht den Wert des Menschen. Ich könnte mit einem Atomkrieg die Welt vernichten und trotzdem wäre das für die Kette kein Problem, sie hat ja unendlich lange Zeit neues Leben zu erschaffen und mit jeder Sekunde steigt die Wahrscheinlichkeit, dass dies gelingt.<<
es gibt keinen objektiven sinn, wozu auch?
der mord ist der kette im prinzip egal, es gibt ja millionenfach morde, die teil dieser kette sind (raub- und beutetiere).
ich gehe nicht von der gruppenselektion aus, sondern von der individualselektion. das heißt, es geht nicht um arterhaltung, sondern um individualerhaltung. noch weiter übersetzt: ich bin nicht daran interessiert, meine art zu erhalten sondern nur meine gene. dass es trotzdem sowas wie solidarität innerhalb einer art gibt, beruht eher auf gegenseitigen nutzen.
eigentlich hast du recht, auch irgendwie, denn die natur denkt ja nicht, in dem sinne. somit wäre das durchbrechen oder gar vernichten der kette nicht weiter tragisch. angestrebt wird trotzdem das überleben, von jeder spezies. zumindest solange überleben, bis man das weiterbestehen der eigenen gene gesichert hat (lachse sterben an diesem punkt).
wenn etwas nicht denkt (wie die natur in diesem fall), dann geht es glaube ich immer den einfachsten weg. ohne über das morgen nachzudenken. total egal kann es dem "es" aber auch nicht sein, sonst hätte es ja nicht solche überlebensmechanismen begünstigt, sondern einfach alles so gelassen, wie es ganz am anfang war (amöbenkulturen im ozean). die einzige konstante in der natur scheint somit weiterentwicklung zu sein. und zwar von einfachen hin zu komplexeren strukturen. denn niemals hat sich etwas zurückentwickelt (naja vom menschen mal abgeshen *g*)
woher weißt du denn, dass die zeit unendlich ist? oder überhaupt irgendwas unendlich ist?
>>Was ist 1 und was ist 2 ?? Nicht egal ist es ja nur subjektiv, objektiv dagegen schon. Und wenn eine subjektive Ansicht den objektiven Tatsachen widerspricht so nennt man dieses "falsch", so wie 1+1=3 1+1=2 widerspricht und daher falsch ist.<<
es gibt kein richtig und falsch.
das leben hat aus sicht des universums keinen sinn, aus sicht des einzelnen aber schon. viel interessanter finde ich, woher dieses sinnlosigkeitsgefühl mancher menschen kommt.....
>>Aber sie sind die Wahrheit und nur das zählt !
>warum belässt du es eigentlich beim denken?
etwas konkreter bitte...<<
die wahrheit ist manchmal nicht der beste weg. ich muss soundso lange lebend auf diesem planeten verweilen, also hab ich 3 möglichkeiten: in der sinnlosigkeit schwelgen und wenn ich pech habe 80 jahre depri sein, das beste draus machen oder mich umbringen.
du sagtest, du denkst jeden abend, es wäre eine gute nacht um am morgen nicht mehr aufzuwachen...warum belässt du es beim denken?
sei konsequent und beende dein leben. aber davor hast du angst...
ich habe die Diskussion echt schon zu oft geführt als dass ich noch Bock hätte darauf zu antworten, vorallem zumal du es eh nicht verstehen wirst, sorry !
gäbe es keine gesetze würde das chaos ausbrechen....
aber eigentlich halte ich mich eh nicht an sie....
"Sind Gesetze nicht irgendwie totaler Scheiß ??" fragt sich der Jurastudent subba und das löst bei mir einen mittelschweren Lachkrampf aus!
So so, der subba wäre also ein Bankräuber wenn es keine Gesetze gäbe, und ein anderer Bankräuber würde den subba einfach über den Haufen schießen und ihm das Geld abnehmen!
Verstehst Du an diesem konkreten Beispiel warum es Gesetze gibt?
Unser Selbsterhaltungstrieb unterliegt einer objektiven Wahrheit, also DER Wahrheit, erst der Sinn den wir darin suchen, ist subjektiv.
Essen, Trinken, Schlafen und Poppen unterliegen auch DER Wahrheit, nur was und wie wir essen, trinken, schlafen und poppen, ist subjektiv.
Und was soll der Scheiß mit 1+1=2 und 1+1=3.
Beides ist objektiv falsch, weil sich diese mathematischen Gesetze auch nur Menschen ausgedacht haben und somit sind sie subjektiv!
Wenn man früher die 7 als 2 definiert hätte, wäre 1+1=7.
Verstehste?
Und für diese Erkenntnis und 50 Cent kannste Dir Kartoffelchips kaufen, also was soll diese Diskussion?
>So so, der subba wäre also ein Bankräuber wenn es keine Gesetze
>gäbe, und ein anderer Bankräuber würde den subba einfach über den
>Haufen schießen und ihm das Geld abnehmen!
Nicht wenn ich schneller schieße !
>Verstehst Du an diesem konkreten Beispiel warum es Gesetze gibt?
NEIN !!!
> Unser Selbsterhaltungstrieb unterliegt einer objektiven Wahrheit, also > DER Wahrheit, erst der Sinn den wir darin suchen, ist subjektiv.
Die Tatsache dass wir einen Selbsterhaltungstrieb haben mag - mehr oder weniger - objektiv sein. Das heisst aber nicht dass deshalb Gesetze objektiv richtig sind und darum geht es ja hier ! Es sagt ja niemand, dass es auch objektiv richtig ist seine Bedürfnisse zu befriedigen. Die Tatsache dass man sie hat allein heisst ja nicht dass es richtig ist sie zu befriedigen.
>Essen, Trinken, Schlafen und Poppen unterliegen auch DER Wahrheit,
>nur was und wie wir essen, trinken, schlafen und poppen, ist subjektiv.
Die Tatsache dass ich ein objektives Bedürfniss zu essen habe bedeutet aber nicht, dass es auch moralisch richtig ist, dass ich esse.
>Und was soll der Scheiß mit 1+1=2 und 1+1=3.
>Beides ist objektiv falsch, weil sich diese mathematischen Gesetze
>auch nur Menschen ausgedacht haben und somit sind sie subjektiv!
>Wenn man früher die 7 als 2 definiert hätte, wäre 1+1=7.
>Verstehste?
Ich habe hier ganze Aufsätze darüber geschrieben... vielleicht liest du die erstmal bevor du meinst ich hätte nicht so weit gedacht. Ob ich sage one + one = two oder eins + eins = zwei ist eine formelle Frage. Formalitäten sind nie objektiv. Materiell ist dieses Gesetz dagegen höchst objektiv, denn wenn ich einen Gegenstand und noch einen Gegenstand zusammen lege dann liegen zwei Gegenstände vor mir, völlig gleich, ob ich das feststelle oder ob ich mir der Tatsache bewusst bin oder ob ich es auch nur im entferntesten wahrnehme. Auf die formelle Subjektivität kommt es dabei nicht an.
>Und für diese Erkenntnis und 50 Cent kannste Dir Kartoffelchips
>kaufen, also was soll diese Diskussion?
Wenn sie dich nicht interessiert dann halt dich doch raus !
Es sagt ja niemand, dass es auch objektiv richtig ist seine Bedürfnisse zu befriedigen. Die Tatsache dass man sie hat allein heisst ja nicht dass es richtig ist sie zu befriedigen.
.....
Die Tatsache dass ich ein objektives Bedürfniss zu essen habe bedeutet aber nicht, dass es auch moralisch richtig ist, dass ich esse.
Na doch, weil allein schon in der Befriedigung eines Triebes sein Sinn liegt!
Verstehst Du das wirklich nicht?
Materiell ist dieses Gesetz dagegen höchst objektiv, denn wenn ich einen Gegenstand und noch einen Gegenstand zusammen lege dann liegen zwei Gegenstände vor mir, völlig gleich, ob ich das feststelle oder ob ich mir der Tatsache bewusst bin oder ob ich es auch nur im entferntesten wahrnehme.
Es können in dieser Situation genauso gut 1000 Gegenstände vor Dir liegen wenn man den Zahlenwert 1 früher als 500 definiert hätte.
Mathematik ist in sich logisch, aber ihre Gesetze sind subjektiv, da sie von Menschen formuliert wurden!
Ohne diese Dinge würde unser aller Leben in Anarchie und totalem Chaos enden.
Nein, das ist falsch. Einer der Grundsätze der Anarchie lautet: Die Freiheit eines Menschen endet dort, wo die eines anderen beginnt.
>Na doch, weil allein schon in der Befriedigung eines Triebes sein
>Sinn liegt!
>Verstehst Du das wirklich nicht?
Sinn nicht gleich Funktion. Hunger habe ich damit ich esse, das heisst aber nicht dass essen sinnvoll ist, sondern nur dass es die Funktion hat meinen Hunger zu stillen.
Verstehst du das wirklich nicht ??
>Es können in dieser Situation genauso gut 1000 Gegenstände vor Dir
>liegen wenn man den Zahlenwert 1 früher als 500 definiert hätte.
Weißt du was ? Wenn du nicht lesen willst was ich schreibe dann vergiss es, ok ?!?
ichbrauchedrogen
25.12.2003, 22:26
Original von Individuum
Es sagt ja niemand, dass es auch objektiv richtig ist seine Bedürfnisse zu befriedigen. Die Tatsache dass man sie hat allein heisst ja nicht dass es richtig ist sie zu befriedigen.
.....
Die Tatsache dass ich ein objektives Bedürfniss zu essen habe bedeutet aber nicht, dass es auch moralisch richtig ist, dass ich esse.
Na doch, weil allein schon in der Befriedigung eines Triebes sein Sinn liegt!
Verstehst Du das wirklich nicht?
nö.
sinn = moralisch? :rolleyes:
in einer anarchie meiner prägung würde es keine moral geben sondern nur sinnvolligkeit. da jeder andere sinnvoll-bedürfnisse hat, wäre das etwas kompliziert, aber irgendwie doch unter einen hut zu bringen.
zumal meine gesellschaft aus nicht mehr als 100 leuten bestehen würde.
Original von subba
Also die meisten von euch werden mir wohl darin zustimmen, dass es für Moral keine objektive Wahrheit gibt. Mord ist nicht schlimm weil es schlimm ist, sondern weil man es für schlimm hält. Alles was mit Ethik und Moral zu tun hat ist rein subjektiv. Vielleicht stimmen wir da ja überein. Wenn nicht einfach bescheid sagen, dann diskutieren wir da auch noch drüber.
Was ich mich jedenfalls frage ist: Angenommen alles was Moral angeht wäre nun rein subjektiv, ist es dann nicht unangemessen jemanden für ein Verbrechen zu verurteilen ? Ich meine wenn die Wertung dass ein Mord etwas schlechtes ist rein subjektiv ist, dann ist es doch auch nicht besser wenn man einen Menschen dann einsperrt, denn die Bewertung seines Handelns und welche Strafe diesen Unwert wieder wett machen soll ist ja auch rein subjektiv. Dagegen ist es nicht rein subjektiv diese Bewertung für unzulässig zu halten wenn man davon ausgeht dass die Subjektivität von Moral eine objektive Tatsache ist.
Man kann doch objektiv sagen, dass wenn Subjektives den Tatsachen widerspricht dieses falsch ist, oder ? Wenn subjektiv 1+1=3 ist dann ist es objektiv dennoch falsch. Und wenn man subjektiv sagt ein Mord sei böse dann ist das nicht richtig wenn feststeht, dass es objektiv kein gut und böse gibt, da dies ja reine Wertungen sind. Es wäre also genauso falsch einen Mord böse zu finden wie 1+1 mit 3 gleich zu setzen. Lediglich unser Interesse am Fortbestand der Gesellschaft sowie das Interesse an unserem Leben und dem Leben unserer Familie hindert uns daran dies zuzugeben. Aber dies sind wenn wir ehrlich sind eben doch subjektive Empfindungen und wenn nun objektiv unser Leben einen Dreck wert wäre - würden wir das dann subjektiv zugeben ?? Aber lassen wir das... Was ich eigentlich sagen will ist: Gesetze und Moral, ob nun gute oder schlechte stehen im Gegensatz zur Realität. Sie haben daher keine Berechtigung.
Was will ich also vorschlagen ? Garnichts ! Ich glaube nur dass jeder der die Wahrheit ganz erkennt auf der Stelle tot umfallen würde, denn er würde nichtmal mehr im Atmen einen Sinn sehen. Natürlich atme auch ich noch. Das liegt zum einen daran dass ich die Wahrheit noch nicht voll erfasst habe, andererseits daran dass ich eben auch noch subjektive Interessen habe. Ich will atmen und leben obwohl es sinnlos ist genau wie ein Raucher der weiß, dass Rauchen ungesund und teuer ist und nichts bringt trotzdem raucht. Und deshalb gibt es auch Gesetze und ich bin froh, dass man mich nicht einfach umbringen darf. Dennoch ist es objektiv nicht richtig sowas zu bewerten. Gerechtigkeit gibt es folglich nicht und das Rechtssystem ist ein totaler Scheiß, ganz egal wie gut es auch ist. Lächerliche subjektive moralische Bewertung.
über das leben kan keiner bestimmen und es darf keinem weggenommen werden!
(Amerikanische Freiheits Erklärung: "Jeder Mensch hat Naturrechte dazu gehören Leben, Freiheit und Streben nach glück!" (ist vieleicht leicht anders wie das orginal geschrieben...))
nur in dem moment in dem jemand einen anderen (absichtlich) tötet hat er jemandem das natur-recht leben weggenommen, also hat er sich in dem moment auch sein eigenes recht für das leben weggenommen! (und deshalb finde ich die todesstrafe "gut")
>(Amerikanische Freiheits Erklärung: "Jeder Mensch hat Naturrechte
>dazu gehören Leben, Freiheit und Streben nach glück!" (ist vieleicht
>leicht anders wie das orginal geschrieben...))
Ach so, wenn das in der amerikanischen Freiheitserklärung steht dann muss es ja so sein. Entschuldigt dass ich diesen Thread aufgemacht habe, ich wusste ja nicht dass das alles schon in der amerikanischen Freiheitserklärung steht. Damit ist natürlich alles klar...
Original von subba
>(Amerikanische Freiheits Erklärung: "Jeder Mensch hat Naturrechte
>dazu gehören Leben, Freiheit und Streben nach glück!" (ist vieleicht
>leicht anders wie das orginal geschrieben...))
Ach so, wenn das in der amerikanischen Freiheitserklärung steht dann muss es ja so sein. Entschuldigt dass ich diesen Thread aufgemacht habe, ich wusste ja nicht dass das alles schon in der amerikanischen Freiheitserklärung steht. Damit ist natürlich alles klar...
naja, nur als die ammis diese freiheits erklärung verfast haben hatten sie auch SKLAVEN...typisch ammis... :rolleyes:
Großadmiral
26.12.2003, 12:27
Das ist mir neu...
Original von R.A.T.M.
Ohne diese Dinge würde unser aller Leben in Anarchie und totalem Chaos enden.
Nein, das ist falsch. Einer der Grundsätze der Anarchie lautet: Die Freiheit eines Menschen endet dort, wo die eines anderen beginnt.
Das ist aber auch eine subjektive Meinung und genauso können Kapitalisten behaupten dass sei die Philosophie ihrer Lebensauffassung ! Letztlich geht es alles nur um Interessen...
ichbrauchedrogen
27.12.2003, 09:33
Original von R.A.T.M.
Ohne diese Dinge würde unser aller Leben in Anarchie und totalem Chaos enden.
Nein, das ist falsch. Einer der Grundsätze der Anarchie lautet: Die Freiheit eines Menschen endet dort, wo die eines anderen beginnt.
das problem dabei ist, dass sich freiheitswünsche und -interessen überschneiden. je mehr menschen beteiligt sind, umso krasser werden die überschneidungen. deshalb ja auch meine theorie, dass anarchie noch am ehesten in einem kleinen kreis funktionieren würde. weniger menschen, weniger interessenkonflikte, mehr freiheiten für alle.
wenn ich auf ner fast leeren autobahn fahre, kann ich ja auch egoistischer sein als auf ner autobahn mitten im berufsverkehr.
oder mit einem haus inmitten der pampa kann ich mir wesentlich mehr freiheiten nehmen, *ohne* die anderer (zumindest unserer spezies) einzuschränken als in einem hochhaus einer großstadt.
das nächste problem - je weniger freiheiten ich durch die umwelt habe (zb in einer vielköpfigen familie in einem hochhaus in einer großstadt lebend) - desto aggressiver werde ich.
in so ner stresssituation mit radikal eingeschränkten freiheiten bin ich viel weniger bereit, mal nachzugeben oder kompromisse zu machen als in meinem blockhaus in der pampa (die wenigen freiheiten die ich habe, will ich ja nicht auch noch verlieren).
dort bin ich entspannt, genieße die ganzen zusatzfreiheiten und wenn mal einer daherkommt und mir freiheiten nimmt, dann kann ich das eher akzeptieren als in einer umgebung, wo ich eh schon wenig freiheiten hab und die mir auch noch ständig auf massiv-basis genommen werden.
Spielt jemand ab und zu Brettspiele oder ähnliches ?
Sind Spielregeln nicht irgendwie Scheisse ?
Warum muss man im Schach Regeln einhalten ? Wieso kann ich nicht gleich sein König wegkippen und seine Fresse Polieren ?
Sind Naturgesetze nicht Scheisse ? Wieso kann man nicht nach oben fallen, hätte die Treppen gespart.
Gruss
Andy
ichbrauchedrogen
28.12.2003, 21:54
Original von AndyH
Spielt jemand ab und zu Brettspiele oder ähnliches ?
Sind Spielregeln nicht irgendwie Scheisse ?
Warum muss man im Schach Regeln einhalten ? Wieso kann ich nicht gleich sein König wegkippen und seine Fresse Polieren ?
Sind Naturgesetze nicht Scheisse ? Wieso kann man nicht nach oben fallen, hätte die Treppen gespart.
Gruss
Andy
ich befürchte, du hast mich nicht verstanden. :(
Original von AndyH
Spielt jemand ab und zu Brettspiele oder ähnliches ?
Sind Spielregeln nicht irgendwie Scheisse ?
Warum muss man im Schach Regeln einhalten ? Wieso kann ich nicht gleich sein König wegkippen und seine Fresse Polieren ?
Sind Naturgesetze nicht Scheisse ? Wieso kann man nicht nach oben fallen, hätte die Treppen gespart.
Gruss
Andy
Brettspiele muss man ja nicht spielen. Wenn jemand Brettspiele spielt dann akzeptiert er die regeln ja freiwillig... Aber niemand hat mich gefragt ob ich irgendeinen Gesellschaftsvertrag oder sowas unterzeichnen will !
Original von subba
Aber niemand hat mich gefragt ob ich irgendeinen Gesellschaftsvertrag oder sowas unterzeichnen will !
Hast Du das nicht bereits im Hinblick auf Deinen jetzigen Lebensstandard mehr oder weniger freiwillig getan?
Bitte erst nachdenken, dann lospoltern!
>Hast Du das nicht bereits im Hinblick auf Deinen jetzigen
>Lebensstandard mehr oder weniger freiwillig getan?
Hat mich jemand gefragt, ob ich von klein auf an diesen Lebensstandard gewöhnt werden will ??
>Bitte erst nachdenken, dann lospoltern!
Ja, genau !!
Ich hab´s befürchtet! *g*
Gute Nacht! :wink:
Original von Timmy
Ich hab´s befürchtet! *g*
Gute Nacht! :wink:
Ja, es ist ja auch ziemlich naheliegend !
Brettspiele sind teilweise ganz ok, wie zum Beispiel Vier Gewinnt............. ! :]
AxelFoley
04.01.2004, 02:44
Aber ohne Gesetze funktionierts nicht.
Dann verliert der Staat jegliche politische Ordnung und das bedeutet Anrachie, Chaos.
Und das will jawohl keiner.
AxelFoley
04.01.2004, 11:32
@subba
Gut, selbst in diesem Fall.
Ich galube kaum, des es dir gefallen würde, wenn ncihts mehr dir gehört.
Jeder könnte zu dir spazieren und dir dein PC oder andere ohne weiteres wegnehmen, ohne das sich jemand darum kümmert.
Somit wäre jeder des anderen Leibeigenen.
Anarchie würde uns ins Verderben stürzen.
Weil dann der Größenwahn und die Gier uns zerstören würden.
RICHTIG Axel! die menschen würden ohne gesetze ausrasten und größenwahnsinnig werden! alles was ihnen gefällt würde geklaut werden! irgendwelche deppen würden einfach so aus spass dan einen LEGALEN amoklauf machen... usw.!
Ich will ja gerade dass die Menschheit ins Verderben stürzt und ich würde sicher so aus Spass den einen oder anderen legalen Amoklauf machen...
Original von subba
Ich will ja gerade dass die Menschheit ins Verderben stürzt und ich würde sicher so aus Spass den einen oder anderen legalen Amoklauf machen...
:lol:
oder ist das etwa dein ernst???!???
Original von fryfan
Original von subba
Ich will ja gerade dass die Menschheit ins Verderben stürzt und ich würde sicher so aus Spass den einen oder anderen legalen Amoklauf machen...
:lol:
oder ist das etwa dein ernst???!???
Lustig wärs schon ! Überleg mal, wenn du etwas willst gehst du einfach hin und nimmst es dir. Ok, nach 2 Monaten oder so wärst du tot, aber diese 2 Monate wären besser als dein ganzes vorheriges Leben !!
Original von subba
Lustig wärs schon ! Überleg mal, wenn du etwas willst gehst du einfach hin und nimmst es dir. Ok, nach 2 Monaten oder so wärst du tot, aber diese 2 Monate wären besser als dein ganzes vorheriges Leben !!
klar wärs irgendwie geil!...aber für 2 Monate austoben würde ich nicht mein leben opfern!
Naja ich meine im Moment ist das Leben doch echt voll öde. Ich meine selbst wenn du krasses Zeug unternimmst...Und man darf das Leben auch nicht überschätzen. Ich glaube es ist bedeutungslos. Ich glaube nicht, dass nach dem Tod mir jemand vergelten wird, was ich auf der Erde getan habe, erstrecht zumal jeder unterschiedliche Auffassungen hat, was gut und was schlecht ist. Deshalb denke ich 2 richtig geile Monate wären es wert zu verrecken !
Original von subba
Deshalb denke ich 2 richtig geile Monate wären es wert zu verrecken !
wenn ich 40-50 jahre gelebt hab VIELEICHT ja... :rolleyes:
Wenn man so alt ist macht das aber viel weniger Spaß ! Und überhaupt, ob du jetzt verreckst oder in 50 Jahren ist eine Sekunde nach deinem Tod schon völlig egal, denn das ist ja nicht so, dass du nach deinem Tod noch in deinen Erinnerungen weiter lebst oder so... Deshalb ist es ja egal was vorher gewesen ist, also solange man lebt: Hauptsache Spaß !
geh zur Bundeswehr da darfst du ab und zu auch mal rumballern... :D
Original von fryfan
geh zur Bundeswehr da darfst du ab und zu auch mal rumballern... :D
Toll, auf irgendwelche Bretter ! Stell dir mal vor es ist Samstag nachmittags und du gehst in ein riesiges Einkaufscenter. Da ist gerade Hochbetrieb und auf einmal packst du deine Kalaschnikow aus und ballerst ein bisschen auf die Decke während deine Kumpels die Kassen und Juweliergeschäfte leer räumen !! DAS macht Spaß !!! Vor allem wenn man dafür nicht in den Knast kommt. Lange geht das natürlich nicht gut, wenn alle das dürfen, aber ich glaube dafür das einmal zu machen ohne die Angst verhaftet zu werden und dann 20 Jahre im Knast zu hocken würde ich echt sterben !
AxelFoley
04.01.2004, 12:17
@subba
Okkult was du daher redest.
Wieso ?? Wo blinde die Macht haben brauchen doch Sehende die Gewalt ?? Ich habe eine Vision: Ich sehe Chaos !!
Original von subba
Toll, auf irgendwelche Bretter ! Stell dir mal vor es ist Samstag nachmittags und du gehst in ein riesiges Einkaufscenter. Da ist gerade Hochbetrieb und auf einmal packst du deine Kalaschnikow aus und ballerst ein bisschen auf die Decke während deine Kumpels die Kassen und Juweliergeschäfte leer räumen !! DAS macht Spaß !!! Vor allem wenn man dafür nicht in den Knast kommt. Lange geht das natürlich nicht gut, wenn alle das dürfen, aber ich glaube dafür das einmal zu machen ohne die Angst verhaftet zu werden und dann 20 Jahre im Knast zu hocken würde ich echt sterben !
:lol:
du bist bekloppt?!?
Original von subba
Wieso ?? Wo blinde die Macht haben brauchen doch Sehende die Gewalt ?? Ich habe eine Vision: Ich sehe Chaos !!
AxelF. meint damit aber was anderes...du interpretierst das falsch... :rolleyes:
AxelFoley
04.01.2004, 12:36
@subba
JA, aber im Chaos gibt es keine staatliche Gewalt, im Sinne von Ordnung.
Jeder ist des anderen Wolf.
Jeder hat genau wie sonst auch nur seinen persönlichen Profit und Vorteil im Auge.
Das ändert sich nicht.
Außerdem erzeugt Gewalt Gegengewalt.
Ein unkontrolliertes gegenseitiges Ausrotten wäre die Folge.
Und dann wären wir wieder dicht an den Verbechen gegen die Menschlichkeit der NS-Zeit.
So schliesst sich der Kreis von links nach rechts.
>JA, aber im Chaos gibt es keine staatliche Gewalt, im Sinne von
>Ordnung.
DAS IST DOCH GERADE DAS GUTE DARAN !!!
>Jeder ist des anderen Wolf.
Das ist er sowieso !
>Jeder hat genau wie sonst auch nur seinen persönlichen Profit und
>Vorteil im Auge.
>Das ändert sich nicht.
Daran kann man auch nichts ändern, glaub mir ! Das weiß ich 100%ig sicher !
>Außerdem erzeugt Gewalt Gegengewalt.
Ja, das ist doch in Ordnung !
>Ein unkontrolliertes gegenseitiges Ausrotten wäre die Folge.
Ja, was wäre daran schlimm ?? In dem Augenblick deines Todes wird alles irrelevant was je war !
AxelFoley
04.01.2004, 20:49
@subba
Du widerlegst dich selber mit deinen Ausführungen.
Du lebst in einer Traumwelt.
Wieso widerlege ich mich denn selbst ?
AxelFoley
05.01.2004, 09:36
@subba
Weil du meine Argumente bestätigst, die eindeutig gegen Chaos und ANarchie gerichtet sind und gleichzeitig die ANarchie bejubebelst.
Aber ist ja auch egal.
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