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Vollständige Version anzeigen : Die Wannsee Konferenz -neueste Erkentnisse



Nebukadnezar
04.11.2003, 14:05
Prof. Y. Bauer:

"Eine alberne Geschichte, daß in Wannsee die 'Vernichtung der Juden beschlossen wor-den sei."


"Die vorurteilsfreie Kenntnisnahme des 'Besprechungsprotokolls' (der
Wannsee-Konferenz) überzeugt davon, daß die Versammelten nichts beschlossen, was als gedanklicher und befehlsmäßiger Ausgangspunkt des Verbrechens gewertet werden könnte. Doch konnte die Geschichtswissenschaft das Bedürfnis nach konkreter geschichtlicher Vorstellung nicht befriedigen, ihre Vertreter vermochten zum falschen Geschichtsbild keine anschauliche Alternative zu bieten ... Immerhin scheint es gelungen zu sein, den landläufigen Irrtum zumindest zu erschüttern. Indessen las man neuerdings in Presseveröffentlichenungen abgewandelte Versionen, die von der Wahrheit nach wie vor einigermaßen entfernt sind. So hieß es etwa, daß am 20. Januar 1942 am Wannsee ... die Teilnehmer der 'Wannsee-Konferenz' 'koordinierende Maßnahmen zur Ermordung von über 11 Millionen Juden aus europäischen Ländern beschlossen' hätten." (Aus Politik und Zeitgeschichte - Beilage zur Wochenzeitung 'Das Parlament' B 1-2/92, 3. Jan. 1992, Seite 18)

"Gemäß Yehuda Bauer von der Hebräischen Universität von Jerusalem handelte es sich bei Wannsee um ein Treffen, das man schwerlich als 'eine Konferenz' bezeichnen kann. Und 'wenig von dem, was dort gesagt wurde, wurde im Detail in die Tat umgesetzt. ... Die Öffentlichkeit wiederholt immer und immer wieder die alberne Geschichte, daß in Wannsee die Vernichtung der Juden beschlossen worden sei. Wannsee war da, aber nur als Stufe in dem sich entfaltenden Prozeß des Massenmordes', sagte er." (The Canadian Jewish News, 30.1.1992, S. 8)

kettnhnd
04.11.2003, 14:08
wahnsee, lol, wannsee wird gerade in der deutschen nachkriegs-republik absolut überbewertet.
verständlicherweise...
das wenige an "beweisen" wird künstlich aufgebauscht. sonst hätte man gar nichts mehr, was zur legitimation dieser republik beiträgt.

Nebukadnezar
04.11.2003, 14:12
wahnsee wird gerade in der deutschen nachkriegs-republik absolut überbewertet.

Katyn,Babi Jar,Auschwitz ,Wannsee,Dachau,Russlandfeldzug,Pearl Harbor...

Um nur die bekanntesten Lügen zu nennen...:rofl:

Nebukadnezar
04.11.2003, 14:17
Bei Auschwitz meine ich lediglich die 4 milionen Zahl,nicht falschverstehen.

Siran
04.11.2003, 14:21
Vielleicht wäre es nicht schlecht, wenn du dir die Arbeit von Yehuda Bauer mal in seiner Gesamtheit durchlesen würdest.

Yehuda Bauer sagt nicht, dass die Wannsee-Konferenz nicht stattgefunden hat, sondern er sagt, dass dort die Vernichtung der Juden nicht beschlossen wurde. Wenn man sich die Protokolle der Konferenz ansieht, dann kann man leicht zu einem ähnlichen Schluss kommen. In der Konferenz wurde nichts mehr beschlossen, sondern die verschiedenen Anwesenden wurden darüber informiert, was vorzugehen hatte. Es fand keinerlei Diskussion zu dem Thema statt. Wie Bauer schon sagt, ist die Wahnsee-Konferenz nur eine Stufe im Prozess. Eine, die sehr deutlich dokumentiert, was mit den Juden zu geschehen hatte.

Nebukadnezar
04.11.2003, 14:25
In der Konferenz wurde nichts mehr beschlossen, sondern die verschiedenen Anwesenden wurden darüber informiert, was vorzugehen hatte. Es fand keinerlei Diskussion zu dem Thema statt.

Warum dann dieses:

"In wenigen Tagen ist 60. Jahrestag der Wannseekonferenz, wo der Geheimplan zur systematischen Ausrottung der Juden beschlossen wurde." (Die Welt, 17.1.2002, S. 8)

Doch dieser Ort, der für die kalte Bürokratisierung des Massenmordes steht, da die an ihm abgehaltene Konferenz die Komplizenschaft des gesamten Staatsapparates bei der geplanten Massenvernichtung von elf Millionen europäischer Juden bezeugt, muß für immer im Gedächtnis bleiben." (Allgemeine Jüdische Wochenzeitung, 23.1.1992, S. 2)


Warum wird das dann trotzdem so verbreitet? Wem kann das nützlich sein? Warum lernen wir es so in der Schule?

kettnhnd
04.11.2003, 14:27
Original von Siran
Vielleicht wäre es nicht schlecht, wenn du dir die Arbeit von Yehuda Bauer mal in seiner Gesamtheit durchlesen würdest.

Yehuda Bauer sagt nicht, dass die Wannsee-Konferenz nicht stattgefunden hat, sondern er sagt, dass dort die Vernichtung der Juden nicht beschlossen wurde.


mmmmh.
hab' ich irgendwas übersehen ? wo wurde behauptet, dass die wannsee-"konferenz" nicht stattfand ?

Siran
04.11.2003, 14:30
Im Endeffekt ist es vollkommen unerheblich wann genau die Ermordung der Juden beschlossen wurde. Sie wurde beschlossen und genau das belegt das Wannsee-Protokoll.

Nebukadnezar
04.11.2003, 14:35
Damit wiedersprichst du aber der offizielen Geschichtsschreibung.

Warum lügen die Medien dann,Siran?

Klaus E. Daniel
04.11.2003, 14:55
Sagt doch bitte mal, was dieser unsägliche


Eichmann

getan hat.

KED

Sophisticated
04.11.2003, 15:06
Original von Nebukadnezar

wahnsee wird gerade in der deutschen nachkriegs-republik absolut überbewertet.

Katyn,Babi Jar,Auschwitz ,Wannsee,Dachau,Russlandfeldzug,Pearl Harbor...

Um nur die bekanntesten Lügen zu nennen...:rofl:


Mal abgesehen davon, dass Sie sich mit dieser Äußerung auf gefährliches
Terrain begeben haben finde ich Ihre Art unpassend.

Sie setzen einen Smiley, der sich vor Freude "kugelt" bezüglich eines
Sachverhalts, welcher an Grausamkeit nicht zu überbieten ist. Das ist
wirklich fragwürdig.

Wie dem auch sei, ich schätze Sie wissen warscheinlich nicht wirklich,
was Sie da schreiben...

Gruß,
Sophisticated

Nebukadnezar
04.11.2003, 15:10
Das sind alles bekannte Propagandalügen,und bei Auschwitz meine ich die 4 milionen Zahl,wo also begebe ich mich auf gefährliches Terrain?

Sophisticated
04.11.2003, 15:14
Original von Nebukadnezar
Das sind alles bekannte Propagandalügen,und bei Auschwitz meine ich die 4 milionen Zahl,wo also begebe ich mich auf gefährliches Terrain?

"Bekannte Propagandalügen"
WEM bekannt? Ihnen? Dann klären Sie mich doch bitte auf, und nennen
Sie Ihre Quellen!

"bei Auschwitz meine ich die 4 milionen Zahl"
Die Zahl stimmt nicht?
Nennen Sie mir doch bitte die richtige Zahl, oder Ihre Quelle, die Sie
diese Zahl in Frage stellen lässt.

"wo also begebe ich mich auf gefährliches Terrain?"
Wenn Sie mir meine oben gestellten Fragen beantworten können,
vielleicht gar nicht.

In Vorfreude auf eine durchdachte Antwort,
Sophisticated

Nebukadnezar
04.11.2003, 15:20
Zitat aus "Osteuropa" 5/2002: "VIER Millionen Opfer im nationalsozialistischen Arbeits- und Vernichtungslager Auschwitz-Birkenau zählte 1945 die sowjetische Untersuchungskommission, ein Produkt der Kriegspropaganda. Lagerkommandant Höß nannte unter Druck drei Millionen und widerrief. Wie viele Menschen wirklich diesem singulären Massenmord zum Opfer fielen, ließ sich bislang nur schätzen. Der erste Holocaust-Historiker Gerald Reutlinger vermutete eine Million, der letzte Forschungsstand bezifferte mehrere Hunderttausend weniger. Zwei neue Belege zur Kapazität der Krematorien bestätigen jetzt die vorhandenen Unterlagen über Einlieferungen ins Lager. Damit rückt die Dimension des Zivilisationsbruchs endlich in den Bereich des Vorstellbaren und wird so erst zum überzeugenden Menetekel für die Nachgeborenen."


Selbsta uf der offizielen Auschwitz Website stehen 1,5 milionen.

Das ist mittlerweile allseits bekannt.


Hier mal eine Übersicht der Entwicklung der offizielen Zahlen:

31.12.1945 Französische Ermittlungsstelle für Nazi-Kriegsverbrechen

8.000.000

19.08.1998

Der Groß-Rabbiner von Polen (Süddeutsche Zeitung)

6.000.000
20.04.1978 Le Monde (französische Tageszeitung)

5.000.000
23.01.1995 Die Welt

5.000.000
20.04.1989 Eugen Kogon, Der SS-Staat (Seite 176)

4.500.000
31.12.1952 Der Neue Herder (Lexikon) 7. Auflage (Seite 214)

4.500.000
01.10.1946 IMT-Dokument 008-USSR (Alliertes Militärgericht Nürnberg)

4.000.000
02.05.1997 USA-Today (größte Tageszeitung der USA)

4.000.000
24.11.1989 Oberstaatsanwalt Majorowsky (Anklage 12 Js 1037/89)

4.000.000
26.07.1990 Allgem. Jüdische Wochenzeitung (Bonn)

4.000.000
08.10.1993 ZDF-Nachrichten

4.000.000
25.01.1995 Wetzlarer Neue Zeitung

4.000.000
01.10.1946 IMT-Dokument 3868-PS (Alliiertes Militärgericht Nürnberg)

3.000.000
01.01.1995 Damals (amtliches Geschichtsmagazin, mtl., von Bonn getragen)

3.000.000
29.06.2002 Der prominente Jude Marcel Reich-Ranicki, sogenannter Literaturkritiker, in Die Welt, Literarische Welt

3.000.000
18.07.1990 The Peninsula Times (Tageszeitung, S.Francisco, USA)

2.000.000
25.07.1990 Hamburger Abendblatt

2.000.000
27.01.1995 Die Welt (Kanzler Kohls "Millonen-Lüge", also mind. 2 Mio)

2.000.000
02.05.1997 USA-Today (größte Tageszeitung der USA)

1.500.000
11.06.1992 Allgem. Jüdische Wochenzeitung (Bonn)

1.500.000
08.10.1993 ZDF (berichtigendes Schreiben zur Nachricht von "vier Millionen"

1.500.000
23.01.1995 Die Welt

1.500.000
09.11.1998 BILD

1.500.000
03.05.2000 Die Welt

1.500.000
01.09.1989 Le Monde (französische Tageszeitung)

1.433.000
02.02.1995 BUNTE Illustrierte

1.400.000
22.01.1995 Welt am Sonntag

1.200.000
27.01.1995 Die Welt

1.100.000
27.01.1995 IfZ (Institut für Zeitgeschichte, München)

1.000.000
03.05.2000 Frankfurter Allgemeine Zeitung

1.000.000
06.02.1999 BILD

1.000.000
31.12.1989 Pressac, Auschwitz, Technique ... (im Auftrag der Klarsfeldstiftung)

928.000
27.09.1993 Die Welt

800.000
22.01.1995 Welt am Sonntag

750.000
25.04.1994 Focus

700.000
23.01.1995 Die Welt

700.000
31.12.1994 Pressac, Die Krematorien ... (Im Auftrag der Klarsfeldstiftung)

470.000
08.01.1948 Welt im Film (britische Wochenschau-Reportage Nr. 137)

300.000
06.01.1990 Frankfurter Rundschau

74.000
31.05.1994 Hoffmann, Stalins Vernichtungskrieg (Seite 302 f.)

74.000
17.08.1994 Intern. Suchdienst Arolsen (Sach Nr: 10824)

66.206




Anmerkung zu den o.g. Zahlen: Manche Medien werden mit unterschiedlichen Zahlen für jeweils ein und dasselbe Datum zitiert. Das hat seine Richtigkeit. Es handelt sich um verschiedene Beiträge, manchmal von unterschiedlichen Autoren, in einer einzigen Ausgabe. Besonders hervorzuheben ist in diesem Zusammenhang DIE WELT vom 23.1.1995. Das Springer-Blatt nannte auf Seite 6 in drei verschiedenen Beiträgen für Auschwitz 5 Millionen, 1,5 Millionen und 7-Hunderttausend Auschwitz-Opfer. Bei USA-Today und beim ZDF haben wir ähnliche Zahlensprünge an einem Tag bzw. in einer Ausgabe zu verzeichnen.

Nebukadnezar
04.11.2003, 15:25
Auschwitz ist die Todesstätte von mindestens eineinhalb Millionen unschuldiger Opfer vieler Nationalitäten, 90% der Opfer waren Juden.



http://www.wsg-hist.uni-linz.ac.at/Auschwitz/HTMLd/Wiesenthal.html


Hier der Gedenkstein der 1990 entfernt wurde

VierM
04.11.2003, 15:40
Hi,



Katyn,Babi Jar,Auschwitz ,Wannsee,Dachau,Russlandfeldzug,Pearl Harbor...

Um nur die bekanntesten Lügen zu nennen...

Es ist wohl angesichts der Opfer überflüssig darüber zu diskutieren, ob es nun 1,5 oder 6 oder was auch immer für Millionen Toter gewesen sind.

Kriegspropaganda wird von allen Seiten benutzt und daher nichts ungewöhnliches.

Die Gegner übertreiben (ich hoffe es sehr) mit den Zahlen der KZ-Opfer, und wir Deutsche übertreiben, was wir denn für Phantastische Dinge im Wk2 vollbracht haben. (Bitte rein militärisch betrachten)

Bei diesen Zahlen (ob 700Tsd. oder 1,5Mio oder 6Mio) aber von Lügen zu sprechen, ist eine schallende Ohrfeige für die Überlebenden und/oder deren Kinder.

Fakt ist: Wir wollten Sie vernichten, und hätten es auch fast geschafft.

Ciao

Nebukadnezar
04.11.2003, 15:45
Ich sagte lediglich das 4 milionen eine Lüge sind X(

Und militärisch haben wir auch wunder vollbracht X(

Bismarx
04.11.2003, 15:46
Original von Nebukadnezar
Prof. Y. Bauer:

"Eine alberne Geschichte, daß in Wannsee die 'Vernichtung der Juden beschlossen wor-den sei."


Natürlich ist das albern.

Seit Jahren bekannt.

VierM
04.11.2003, 15:50
Hallo,


Ich sagte lediglich das 4 milionen eine Lüge sind

ich habe auch nichts anderes behauptet.

Bismarx
04.11.2003, 15:52
Zur "Wannsee-Konferenz":

http://www.ghwk.de/deut/startneu0.htm

Nebukadnezar
04.11.2003, 15:52
Bei diesen Zahlen (ob 700Tsd. oder 1,5Mio oder 6Mio) aber von Lügen zu sprechen, ist eine schallende Ohrfeige für die Überlebenden und/oder deren Kinder.

:rolleyes:

Sophisticated
04.11.2003, 15:54
Original von Nebukadnezar
Ich sagte lediglich das 4 milionen eine Lüge sind X(

Und militärisch haben wir auch wunder vollbracht X(

Dass Die Zahl 4 Millionen streitbar ist, lasse ich mal so stehen.
Doch sind viele verschiedene Schätzungen präsent, welche von 1 Mio
bis zu 6 Mio toten Juden reichen.
Möchten Sie sich anmaßen die richtige auszuwählen?

Die "Wunder" im Kontext des Deutschen Militarismus zu benutzen ist
kläglich und wird diesem Wort nicht gerecht.
Abgesehen davon welche "Wunder" wurden denn vollbracht?

Sturzkampfbomber?
V2-Rakete?
Tiger?
...
Behalten Sie bitte im Auge, dass trotz dieser Waffen Deutschland den
Krieg militärisch verloren hat.

mfG

Nebukadnezar
04.11.2003, 15:59
Dass Die Zahl 4 Millionen streitbar ist, lasse ich mal so stehen.

Sie ist nicht streitbar sondern falsch! Das ist offiziel!


Abgesehen davon welche "Wunder" wurden denn vollbracht?

Ich glaube nicht zuviel zu sagen, wenn ich behaupte, daß diese fünf Monate des Feldzuges im Osten als die bisher größte militärische Tat der Weltgeschichte bezeichnet werden wird. In diesen fünf Monaten ist es gelungen, im Kampf gegen einen zäh und verbissen und aus Angst vor dem Genickschuß seiner Kommissare meist bis zum Todesmut kämpfenden Gegner, gegen unabsehbares Kriegsmaterial, Artillerie, Tanks modernster Art usw., gegen die operative Schwierigkeit des ungeheuren russischen Raumes, gegen ungünstiges Wetter, Schlamm, Regen, Schnee, Kälte und auf den in unbeschreiblichem Zustand befindlichen Wegen dieses Landes die gut ausgerüstete und zahlenmäßig größte Armee der Welt vollkommen zusammenzuschagen. Es ist dies eine Ruhmestat unserer Soldaten und der verbündeten Truppen, die jedem, der die einzelnen Phasen dieses gigantischen Kampfes auch nur aus der Ferne miterlebt hat, mit fassungsloser Bewunderung erfüllt, und auf die die Heimat nur mit Ehrfurcht blicken kann. Jedoch ich glaube, alle Heldentaten unserer wunderbaren Truppen wären trotz allem vergebens gewesen. wenn nicht ein allumfassendes, einmaliges Feldherrngenie diese Schlachten gelenkt hätte...

Erster Düsenjäger,erster Nurflügler (StealthBomber) ,Flugscheiben,beste Luftwaffe,bestes Heer,beste Moral,beste Führung,bestes MG (42) ,alles einfach.


Behalten Sie bitte im Auge, dass trotz dieser Waffen Deutschland den

Gegen die ganze Welt kann niemand bestehen.

VierM
04.11.2003, 16:10
Hi,


Ich glaube nicht zuviel zu sagen, wenn ich behaupte, daß diese fünf Monate des Feldzuges im Osten als die bisher größte militärische Tat der Weltgeschichte bezeichnet werden wird. In diesen fünf Monaten ist es gelungen, im Kampf gegen einen zäh und verbissen und aus Angst vor dem Genickschuß seiner Kommissare meist bis zum Todesmut kämpfenden Gegner, gegen unabsehbares Kriegsmaterial, Artillerie, Tanks modernster Art usw., gegen die operative Schwierigkeit des ungeheuren russischen Raumes, gegen ungünstiges Wetter, Schlamm, Regen, Schnee, Kälte und auf den in unbeschreiblichem Zustand befindlichen Wegen dieses Landes die gut ausgerüstete und zahlenmäßig größte Armee der Welt vollkommen zusammenzuschagen. Es ist dies eine Ruhmestat unserer Soldaten und der verbündeten Truppen, die jedem, der die einzelnen Phasen dieses gigantischen Kampfes auch nur aus der Ferne miterlebt hat, mit fassungsloser Bewunderung erfüllt, und auf die die Heimat nur mit Ehrfurcht blicken kann. Jedoch ich glaube, alle Heldentaten unserer wunderbaren Truppen wären trotz allem vergebens gewesen. wenn nicht ein allumfassendes, einmaliges Feldherrngenie diese Schlachten gelenkt hätte...

Erster Düsenjäger,erster Nurflügler (StealthBomber) ,Flugscheiben,beste Luftwaffe,bestes Heer,beste Moral,beste Führung,bestes MG (42) ,alles einfach.


Einspruch:

Nicht die Rosinen rauspicken!!!

Beste U-Boot Flotte.... ab 1942 abgesoffen wegen Sonar
1.Düsenjäger.. Super wurde nur als Aufklärer eingesetzt
Beste Führung... wer? Paulus???

Wer blieb vor Moskau ohne Sprit liegen??
Was war mit Stalingrad??
Was war mit dem D-Day??
England aus der Luft besiegen (Göring) ???

usw. usw.

Fehlentscheidungen ohne Ende

Sorry, wo war die Deutsche Generalität?? Unser GRÖFAZ mußte mal den Oberschlaumeier spielen, mit einem Dilletanten wie H.Göring an der Seite.
Und den meisten unserer Herrn Generäle fehlte die Courage zu widersprechen.
Das war das Dillemma!!!

Hätte man Männern wie Rommel, Manstein und wen sonst noch das Oberkommando gegeben, hätten wir diesen Krieg immer noch nicht gewonnen, aber erheblich weniger Opfer!! (Auf allen Seiten).

Was unsere Soldaten betrifft, nehme ich die von dieser Kritik aus.

Den Bockmist den der Größte Feldherr aller Zeiten verursacht hat, konnten die Jungs nicht mehr ausbügeln.


Ciao

Nebukadnezar
04.11.2003, 16:24
Es wurden Fehler gemacht,aber die Glanzleistungen überwogen. Es gab auch sehr viele Verräter und Saboteure,nicht vergessen.

Wir sollten hierzu einen neuen Strang aufmachen

VierM
04.11.2003, 16:43
Hi,


Wir sollten hierzu einen neuen Strang aufmachen

stimmt, wäre ein spannendes Thema.

Ciao

Klaus E. Daniel
04.11.2003, 16:59
Bloß nicht, denn dann müßte ich über meinen unbeachtet gebliebenen Einwurf ja wirklich reagieren!

KED

Siran
04.11.2003, 17:52
@Nebukadnezer

Du bist dir darüber im Klaren, dass Zeitungsartikel keine offiziellen Angaben oder Zahlen darstellen, oder?

pavement
04.11.2003, 18:28
Katyn,Babi Jar,Auschwitz ,Wannsee,Dachau,Russlandfeldzug,Pearl Harbor...

stimmt, gabs nämlich alles gar nicht...

genauso wie regen, sonne, wind, schnee.

alles lüge!


Bei Auschwitz meine ich lediglich die 4 milionen Zahl,nicht falschverstehen.

muss man auch revisionisten immer wieder sagen, dass die 4 millionen zahl längst von der seriösen geschichtswissenschaft relativiert wurde?


Fakt ist: Wir wollten Sie vernichten, und hätten es auch fast geschafft.

nicht wir. SIE. die nazis.


Ich glaube nicht zuviel zu sagen, wenn ich behaupte, daß diese fünf Monate des Feldzuges im Osten als die bisher größte militärische Tat der Weltgeschichte bezeichnet werden wird.

das ist ja alles schön und gut, aber ich bin nicht unbedingt stolz darauf, dass mein land die größten militärischen taten der militärgeschichte(die ich persönlich - aber das ist natürlich nur neigung - dem kleinen großen napoleon und cäsar zurechnen möchte), sondern unglaubliche kulturellen leistungen vollbracht hat.


Du bist dir darüber im Klaren, dass Zeitungsartikel keine offiziellen Angaben oder Zahlen darstellen, oder?

nein, das ist er sich sicher nicht; aber wenigstens nicht so schlimm wie aufklärer, der zitate für offizielle angaben hielt.

Nebukadnezar
04.11.2003, 18:34
stimmt, gabs nämlich alles gar nicht...

Sag mir was davon stimmt!


muss man auch revisionisten immer wieder sagen, dass die 4 millionen zahl längst von der seriösen geschichtswissenschaft relativiert wurde?

Ne aber Sophiticated ,mußte ich es sagen-

pavement
04.11.2003, 18:38
Sag mir was davon stimmt!

natürlich nichts.

genauso wenig wie bei manchen menschen stimmt: "cogito, ergo sum"


Ne aber Sophiticated ,mußte ich es sagen

aber sophistitcateds kann - bei aller wertschätzung seiner guten beiträgen - auch nicht immer alles wissen: "errare humanum est"

Nebukadnezar
04.11.2003, 23:07
natürlich nichts.

Na sags halt! Katyn? babi Jar?

pavement
04.11.2003, 23:20
ich sagte doch:


natürlich nichts.

genauso wenig wie bei manchen menschen stimmt: "cogito, ergo sum"

Nebukadnezar
04.11.2003, 23:21
Mein Latein ist leider etwas eingerostet... :O

pavement
04.11.2003, 23:26
für den satz sollten die marginalsten lateinkenntnisse reichen.

Nebukadnezar
04.11.2003, 23:29
Jetzt sags halt! :wand:

pavement
04.11.2003, 23:30
jetzt mach dir doch lieber mal gedanken über den satz.

Nebukadnezar
04.11.2003, 23:32
:wand: :vader: